La Pologne voudrait abattre des missiles hostiles en Ukraine pour prévenir toute violation de son espace aérien

Le 26 août, en marge d’une nouvelle attaque massive de la Russie contre les infrastructures énergétiques ukrainiennes, un « appareil volant », probablement un drone de type Shahed 136 [ou Geran-2] présumé russe, est entré dans l’espace aérien de la Pologne avant de disparaître des écrans radar.

« Nous avons probablement affaire à l’entrée d’un appareil volant sur le territoire polonais. Cela a été confirmé par au moins trois stations de radiolocalisation », a affirmé le général Maciej Klisz, le commandant des forces opérationnelles polonaises. « Ses caractéristiques montrent qu’il ne s’agit pas d’un missile, hypersonique, balistique ou guidé », a-t-il précisé. Une semaine plus tard, l’appareil en question est toujours introuvable…

Cela étant, ce n’est pas la première fois que les forces polonaises perdent la trace d’un engin russe ayant survolé le territoire qu’elles sont censés protéger. En décembre 2022, les restes d’un missile Kh55 furent découverts par hasard dans une forêt de la région de Bydgoszcz. Cette affaire donna lieu à la démission des deux plus hauts responsables militaires du pays ainsi qu’à une vive polémique sur le terrain politique.

Quoi qu’il en soit, l’espace aérien polonais a fait l’objet de plusieurs violations par des drones et des missiles depuis le début de la guerre en Ukraine. La plus sérieuse – car elle s’est soldée par la mort de deux civils près de la localité polonaise de Przewodów – a eu lieu en novembre 2022. Si la Russie a été très vite soupçonnée d’en avoir été à l’origine, il s’est avéré par la suite qu’elle avait été le fait de la défense aérienne ukrainienne, l’un de ses missiles intercepteur S-300 5-W-55 étant devenu incontrôlable.

Reste que, après une nouvelle violation ayant impliqué, cette fois, un missile de croisière russe, la Pologne estime qu’elle devrait avoir la possibilité d’abattre tout « appareil volant » avant qu’il ne pénètre dans son espace aérien. Cette idée avait été émise par Andrzej Szejna, le numéro deux de la diplomatie polonaise, en mars dernier.

De son côté, Kiev ne demanderait sans doute pas mieux. Ainsi, en mai, Dmytro Kouleba, le ministre ukrainien des Affaires étrangères, avait estimé qu’il n’y avait « aucun argument légal, sécuritaire ou moral qui empêcherait nos partenaires d’abattre les missiles russes au-dessus de l’Ukraine depuis leur territoire ». Mais cette proposition est depuis restée lettre morte.

En attendant, la Pologne est revenue à la charge, ce 2 septembre, par la voix de Radoslaw Sikorski, son ministre des Affaires étrangères.

« Être membre de l’Otan ne supplante pas la responsabilité de chaque pays en matière de protection de son propre espace aérien. C’est notre devoir constitutionnel. Je suis personnellement d’avis que, lorsque des missiles hostiles sont sur le point de pénétrer dans notre espace aérien, il serait légitime de se défendre parce qu’une fois qu’ils ont pénétré dans notre espace aérien, le risque que des débris blessent quelqu’un devient important », a en effet déclaré M. Sikorski, dans les pages du Financial Times.

Selon le responsable polonais, l’Ukraine y serait favorable. « Les Ukrainiens nous ont dit : ‘Vous êtes les bienvenus' », a-t-il confié. Et pour cause : début juillet, Varsovie et Kiev ont signé un accord bilatéral prévoyant d’étudier la « faisabilité d’une éventuelle interception dans l’espace aérien ukrainien de missiles et de drones tirés en direction du territoire polonais, conformément aux procédures nécessaires convenues par les Etats et organisations concernés ».

Seulement, faire abattre des missiles ou des drones menaçants au-dessus de l’Ukraine par la défense aérienne polonaise ne serait pas forcément une bonne idée au regard des conséquences que cela pourrait engendrer. Le secrétaire général de l’Otan, Jens Stoltenberg, l’avait rejetée, estimant qu’elle risquait d’entraîner l’Alliance dans le conflit.

L’adjoint de M. Stoltenberg, Mircea Geoană, a réaffirmé cette opposition après les déclarations du ministre polonais.

« Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour aider l’Ukraine et faire tout ce que nous pouvons pour éviter l’escalade. Et c’est là que la ligne de l’Otan est cohérente depuis le tout début de la guerre », a-t-il dit. « Bien sûr, nous respectons le droit souverain de chaque allié à assurer sa sécurité. Mais au sein de l’Otan, nous nous consultons toujours avant de nous engager dans une affaire qui pourrait avoir des conséquences pour nous tous – et nos alliés polonais ont toujours été impeccables dans leurs consultations au sein de l’Alliance », a-t-il ajouté.

Photo : Système de défense aérienne Patriot des forces armées polonaises

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179 contributions

  1. Marbot dit :

    Où est le problème pour l’Otan? Il faudrait déjà que les russes puissent prouver que c’est une interception venant de la Pologne. Et même s’ils y arrivent il suffira de dire que leur missile s’est désintégré tout seul. Plus c’est gros plus ça passe… 🙂

    • Dolgan dit :

      pourquoi mentir ? quel problème a ce que l otan abatte un missile dans le ciel ukrainien?

      la russie qui n a pas le droit de tirer des missiles en ukraine a encore moins de droit sur ce qui leur arrive.

      et comme ils ne peuvent rien faire, pourquoi mentir ?

    • HMX dit :

      L’intérêt principal de cette proposition polonaise, c’est d’imposer de fait l’équivalent d’une no fly zone sur une bande de quelques dizaines de kilomètres en Ukraine, le long de la frontière polonaise. Sachant que cette zone, déjà cruciale pour le transit terrestre des approvisionnements ukrainiens en provenance d’occident, sera encore plus stratégique si les ukrainiens décident d’y baser des F16 et la logistique associée, bien à l’abri sous parapluie antiaérien polonais.

  2. Bastan dit :

    Le tout étant d’éviter des F16. Encore une fois on parle pas de la complexité de l’organisation d’une défense antiaérienne coordonnée. Cela impliquerait la fusion des données, un commandement intégré entre la Pologne et l’Ukraine.

    • HMX dit :

      Sans aller jusqu’à un commandement intégré, il est évident qu’il faudra un minimum de concertation entre polonais et ukrainiens pour éviter des tirs amis. Rien d’insurmontable. On suppose par ailleurs que les F16 ukrainiens d’origine otanienne sont dotés d’IFF pour éviter les erreurs d’identification.

  3. Auguste dit :

    La Pologne voudrait taper sur les Russes, sans être considérée comme co-belligerante.J’ai bon?

    • Castel dit :

      Sauf (peut-être) à vouloir intercepter du matériel transitant par la Pologne, les russes n’ont aucune raison de bombarder des zones aussi proches de la frontière tel que Lviv par exemple , et à condition ou cela se trouve au dessus de l’Ukraine, et bien entendu avec son plein accord, je ne vois pas en quoi elle attaquerait les russes.
      Ce serait seulement le cas si les Polonais abattaient des missiles au dessus de leur territoire , ce qui n’est même pas envisagé dans l’avenir…..

    • Pascal, (l'autre) dit :

      « J’ai bon? » Non! Il s’agit pour la Pologne de défendre son espace aérien et non pas de « taper » des objectifs en Russie!
      « co-belligerante » Réthorique purement « kremlinesque » Maintenant la vieille ficelle qui consiste à faire passer l’agresseur pour l’agressé est un grand…………..classique!

      • Hhh dit :

        si je me bats contre quelqu’un d’autre et que tu viens arrêter certains de les coups de poing avec l’accord de mon adversaire, alors je te cogne, tu comprends ou pas ?

        • Goose dit :

          C’est un peu le rôle des Casques Bleus, non ?
          Mais il faut donner à l’Ukraine les moyens de défendre, en lui donnant aussi une certaine profondeur stratégique : donc « no fly zone » !

        • Pascal, (l'autre) dit :

          @Hhh Vous avez une manière de vous exprimer…………………….si je résume (et j’ai bon!) deux pays sont en guerre l’un bombarde massivement l’autre mais des missiles tombent chez moi avec des risques de destruction je n’ai donc pas le droit de les intercepter pour éviter des dégats voire plus?
          « tu comprends ou pas ? VOUS! Le tutoiement d’ados pustuleux………………….évitez!

        • Dolgan dit :

          si tu agresse gratuitement quelqu’un dans la rue et que en passant tu mets 2 coups a un passant, viens pas pleurer si le passant intervient.

          faut apprendre à porter ses couilles ou on agresse pas les gens.

          • 2e personne du singulier dit :

            Tu agresses.

            Indicatif présent : tu agresses.
            Impératif présent : agresse.

        • Humpfff dit :

          Et c’est avec une comparaison de ce genre que vous vous permettez de dire aux autres qu’ils raisonnent comme des enfants ?

    • Breton de Paris dit :

      Vous savez bien que non …
      Un objet volant inconnu se dirige vers l’espace aérien polonais en provenance de l’espace aérien ukrainien
      Les polonais l’abattent avec l’accord des ukrainiens
      Ou est le problème ?
      Les russes vont venir se plaindre ?

    • Isère25 dit :

      A moins qu’ils ne mettent des russes dans leurs missiles, non tu n’as pas bon.

    • Dolgan dit :

      tout faux. on parle d objets aériens inhabités dans le ciel ukrainien.

    • joe dit :

      Non vous n’avez pas bon. On parle bien d’abattre des missiles au-dessus de l’espace Ukrainien, pas russe. Il y a zéro conséquence… a part les menaces habituelles de troisième guerre mondiale, de ligne rouge, etc. Autrement dit : rien. La première arme des russes c’est la menace. Nous constatons depuis le début qu’ils ont une énorme bouche mais pas d’actions.

    • Octave dit :

      Pauvre petit Poutinero, déjà que les vilains Ukrainiens ne veulent pas se laisser envahir bien gentiment, voilà que les méchants Polonais veulent abattre ses beaux missiles. C’est vraiment trop injuste.

    • tschok dit :

      @Auguste,

      Non, c’est pas exactement ça: la Pologne revendique le droit de pouvoir détruire des missiles/drones entrant sur son territoire hors de son espace aérien, donc en pratique au-dessus de l’Ukraine, au nom de sa souveraineté nationale et sous sa propre bannière, à charge pour elle de se démerder avec les Russes s’ils se fâchent.

      Ce à quoi l’Otan lui répond: que vous le fassiez sous votre propre bannière ou sous bannière de l’Otan, en votre qualité de membre, ne change rien à l’affaire car, en toute hypothèse, vous engendrerez un risque d’escalade. Donc, ne le faites pas.

      Donc en fait l’Otan est en train de dire à la Pologne: « sur le plan de la concertation avec vos alliés de l’Otan, vous êtes très bons, merci c’est super, mais là on est dans un cas où vous allez devoir ranger votre souveraineté nationale dans un tiroir et vous plier à la politique définie par l’Otan. Et pour l’instant, c’est pas d’interception en Ukraine ».

      Le problème ne porte pas tellement sur la co-belligérance, c’est plutôt le risque d’escalade que l’Otan refuse d’assumer pour elle-même, au point qu’elle impose à ses membres une modération, alors que l’un d’entre eux revendique le droit d’agir en solo, sous son propre drapeau, sans engager l’Otan selon lui.

      Donc en réalité, vous êtes en face d’un conflit de souveraineté.

      Vous savez que l’Otan n’opère pas en soi transfert de souveraineté (ce n’est pas une organisation supra nationale qui recueille des transferts de prérogatives souveraines, en principe). Sauf que là, l’Otan dit à l’un de ses membres « nan, nan, arrêtez de déconner, en face l’ours russe ne fait pas la distinction subtile entre agir sous bannière Otan et agir sous son propre drapeau, donc nous on veut pas d’emmerdes, donc allez-y mollo ». Et la Pologne dit: « c’est mon espace aérien, ma souveraineté, et j’ai le droit de le défendre, donc je fais ce que je veux ». Et comme elle a pris ses dispositions avec l’Ukraine qui a priori est d’accord pour que des missiles polonais pénètrent dans son espace aérien, pour elle, elle est clean.

      L’Otan et la Pologne dialoguent comme ça depuis un certain temps déjà, et les Polonais, visiblement, ne renoncent pas.

      • Auguste dit :

        Dans l’article il est dit: »La Pologne estime qu’elle devrait avoir le droit d’abattre tout « appareil volant » avant qu’il n’atteigne son espace aérien ».
        1) « Appareil volant » cela va du drone au missile en passant par l’avion.
        2) On ne parle pas d’Ukraine.L' »appareil volant » peut provenir de l’Ukraine,comme de la Bielorussie ou de la Russie.
        3) Détruire l' »appareil volant » avant qu’il n’atteigne l’espace aérien polonais: pas très précis.Le AVANT,c’est combien de km?: 1,10,100,1000….?

        • tschok dit :

          Oui, mais il faut lire la suite. Cad: ce qui ne postule en rien des raisons pour lesquelles ils le font.

          Ici, c’est à la fois lié au champ de bataille, ce sur quoi vous vous focalisez, et à des raisons « méta » = un conflit de souveraineté que vous ne percevez pas parce que vous assimilez la Pologne à un vassal = dépourvu de souveraineté.

          Dans cette affaire vous payez la dîme de votre « modèle pour penser avec »: comme vous analysez les pays membres de l’Otan comme de simples vassaux des Etats-Unis, vous êtes incapable de les penser comme des entités dotées d’une volonté propre. Et vous êtes incapable d’en tirer les conséquences sur une carte militaire.

          Et moi je vous dis: modifiez votre logiciel et tirez-en les conséquences sur la carte.

          Et à chaque fois, vous m’opposez la carte.

          Nan, le logiciel, putain!

          On est en conflit vous et moi sur ce point: une carte est produite par un logiciel. Pas seulement par la géographie.

          Étrangement, c’est un truc que les militaires ont du mal à piger. La carte, ils l’ont mise au centre, et ça on est d’accord. Mais comment on l’a fabrique, ça ils s’en foutent. Ils le regardent après, en général, après la défaite. C’est ça qui les force à réviser la méthode.

          Donc, ici, je vous parle du logiciel, qui est basiquement un conflit de souveraineté – selon moi – entre un membre d’une organisation militaire (la Pologne) et l’organisation militaire (l’Otan).

          Et pour moi il est là le conflit.

          Je me goure peut-être, et je soumets la question à votre sagacité intellectuelle, mais arrêtez de me faire chier avec la carte, ici ce n’est pas ça le problème, c’est ce qui la génère.

    • Why not dit :

      @Auguste. Donc, selon vous, la Pologne rêve de pouvoir éliminer, sans risque, les pilotes et co-pilotes des missiles russes. J’ai bon?

  4. PK dit :

    Logique de Shadock. Poussée au bout, cela veut dire abattre les missiles avant qu’ils ne décollent, donc bombarder la Russie (ou l’Ukraine, vu le yoyo de leur DCA).

    Pas étonnant que les Ukrainiens applaudissent à deux mains (pendant qu’ils en ont encore deux…).

    • Christophe dit :

      Avec Auguste du dessus, vous êtes en même temps frères et cousins?

    • Soad dit :

      Logique de shadock bis:  » avant qu’ils ne décollent »?
      Alors ils n’ont qu’à ne pas décoller…
      cqfd. Merci PK pour cet éclair de génie.

    • tschok dit :

      @PK,

      Non, ça c’est une extrapolation abusive, mais vous êtes coutumier du fait.

      Vous avez parfaitement le droit d’analyser un problème quelconque comme un bourrin, mais comprenez que si vous le faites, vous passerez à côté de la subtilité des relations entre les agents stratégiques qui, eux, n’agissent pas comme des bourrins. Ils jouent les uns et les autres à un jeu dangereux et codifié.

      Cela fait déjà quelques mois que les Polonais et l’Otan sont en friction à propos de cette question, qui a une importance politique interne en Pologne. Là, l’Otan veut éviter les initiatives intempestives de certains de ses membres et veut conserver un cap, parce qu’elle sait que ce que proposent les Polonais ouvre la voie à une no fly zone, et elle ne veut pas être embarquée là-dedans, elle l’a dit et répété.

      Donc même si la Pologne dit qu’elle le fait sous son propre drapeau, l’Otan dit non. A ma connaissance, elle n’avait pas été jusqu’à présent aussi explicite. Auparavant, elle disait « A l’extrême limite, si vous y tenez vraiment, faites-le à vos risques et périls et ne nous engagez pas dans vos conneries », ce qui était une position de nature à dissuader l’aventurisme. Enfin en principe… Et justement non en ce qui concerne la Pologne, qui revient à la charge au nom de sa souveraineté et de son droit de son défendre. Et là, l’Otan lui dit de se la mettre sur l’oreille et de la fumer plus tard.

      C’est ça le pitch de l’affaire, pas aller bombarder les Russes.

  5. Michel Raymond MANCEAU dit :

    la Pologne est bien aventurière.Et la paix?

    • Pascal, (l'autre) dit :

      « la Pologne est bien aventurière.Et la paix? » La Russie est bien guerrière, et la……………..paix?

    • Breton de Paris dit :

      Vous êtes sûr d’avoir bien choisi le nom du pays que vous mentionnez ?
      Les correcteurs sont parfois facétieux…

    • Dolgan dit :

      demandez a poutine, il est le seul obstacle a la paix.

    • joe dit :

      Il n’y a pas de paix depuis 2014. Nous sommes en guerre contre la russie, ils le disent eux-mêmes. Arrêtons de faire semblant et donnons tout ce que nous pouvons pour faire gagner l’Ukraine et perdre la russie.

    • Why not dit :

      @Michel Raymond MANCEAU. Depuis des siècles, la Pologne n’a eu de cesse de dire à la Russie: foutez-nous la paix!

  6. Bagration dit :

    Concrètement, je me demande ce qu’il se passerait si un missile russe au-dessus de l’Ukraine était abattu, aujourd’hui, par l’aviation polonaise, sans concertation préalable avec les autres pays de l’OTAN. Ces derniers se placeraient-ils spontanément en soutien de la Pologne ? La Russie se risquerait-elle à des représailles sur la Pologne ?

    • VinceToto dit :

      Il y a des Mig-29 d’origine polonaise, mais « ukrainiens », ayant décollé et atterris en Ukraine, qui l’ont déjà fait, parmi d’autres moyens matériels et humains. Mais la Pologne ne veut plus livrer de Mig-29 à l’Ukraine, ni Patriot, ni etc. . sauf si matériel remplacé avant par « mieux » aux frais des autres.
      Si la Pologne était sérieuse à propos d’abattre des missiles, drones russes au dessus de l’Ukraine, il lui suffirait de faire de nombreux dons « conditionnels »(pour la défense aérienne de l’Ouest de l’Ukraine et Pologne) de matériel et personnel à l’Ukraine. Mais la Pologne a tellement peur(raisonnable) de se faire dégommer son matériel et personnel en Ukraine, pas envie d’en envoyer, qu’elle ne semble pas envisager cette solution non problématique par rapport à l’OTAN(et aussi pour le hub logistique militaire et autre en Pologne pour l’Ukraine).

      « La Russie se risquerait-elle à des représailles sur la Pologne ? »
      Pour avoir la réponse faut faire le test.

      • Participe dit :

        Ayant décollé et atterri.

      • Why not dit :

        @VinceToto. 1588, date de l’abolition de l’esclavage dans la République des Deux Nations (Pologne-Lituanie). Dès lors, il y a peu de chance que la Pologne fasse des dons de personnel à l’Ukraine…

        • VinceToto dit :

          Les prêts provisoire de personnel peuvent se transformer en dons définitifs en Ukraine.
          De toute façon, les Polonais et l’histoire cela fait autant de versions qu’il y en a besoin pour jouer les victimes serviles envers leurs maitres bourreaux. (En privé ils sont plus cohérents).

    • Dolgan dit :

      la russie ne pourrait se permettre une guerre supplémentaire avec la seule Pologne. Que voudriez vous qu elle fasse ?

  7. Stoltenberg dit :

    Les seuls qui se réjouissent du fait que l’Otan s’abstient une fois de plus, sont les mêmes qui ont passé les 30 dernières années à expliquer que l’Otan est une alliance agressive dont le seul rêve c’est d’attaquer la Russie. Mais vu que ‘a Russie est en train de perdre cette guerre sur le plan stratégique (aucun de ses objectifs stratégiques n’a été atteint), peut-être que cela ne sert effectivement à rien pour l’Otan de s’engager davantage.

    • Candide dit :

      « La Russie est en train de perdre cette guerre »… (ne pas rire).

      • Why not dit :

        @Candide, il faut bien le reconnaître, sur le plan de la connerie la Russie est imbattable… Mais Stolty parlait du plan stratégique.

      • Pascal, (l'autre) dit :

        « La Russie est en train de perdre cette guerre»… (ne pas rire).  » Bah si un peu quand même ça fait PUTAIN DEUX ANS ET SIX MOIS qu’elle essaie de…………………. gagner!

    • tschok dit :

      Ecoutez Stoltenberg, faut arrêter avec ça et regarder les choses en face: non, les Russes ne sont pas en train de perdre cette guerre, là, tout de suite. Ils sont en train de gagner une bataille décisive. Est-ce qu’elle est déjà gagnée? Non, pas encore, mais ils mettent clairement le paquet. Et on espère des Ukrainiens un tour de magie à leur façon, mais pour l’instant, on ne voit que le soleil qui poudroie et l’herbe qui verdoie, et tout le monde a bien compris que l’offensive/incursion en Russie ne rééquilibre pas la situation.

      Est-ce que cette victoire russe, pour l’heure seulement éventuelle, peut les rapprocher du gain final? Evidemment, oui!

      Faut arrêter de se raconter des conneries au motif qu’on veut pas désespérer Billancourt.

      Sinon, est-ce que le soutien occidental est à la hauteur? Ben… pfff, on sait pas, en fait. Il est possible qu’on fasse les choses sans les dire, parce qu’on s’est rendu compte qu’on a trop communiqué, et que les Russes se prennent une taule parce qu’on aura fait ce qu’il faut faire pour ça.

      Mais il faut bien convenir que le contraire est également possible: si ça se trouve, on ne fait rien, parce qu’on a pris la décision non pas de laisser couler l’Ukraine, parce que ça c’est pas possible, mais de permettre aux Russes d’obtenir enfin une victoire qui soit satisfactoire, ce qui leur ouvrirait une porte de sortie honorable, sans être fatale pour l’Ukraine.

      Donc on ferait une sorte de calcul un peu cynique, comme on a l’habitude d’en faire dans ce genre de cas. Et notre prise de risques à nous résiderait alors dans la réponse des Russes. soit ils nous disent: « bon ok, j’ai obtenu à peu près ce que je voulais, je m’arrête là » et on met en place les négos en consolant les Ukrainiens comme on peut, mais de toute façon il faudra bien qu’ils s’y fassent. Soit ils nous disent: « puisque je gagne, je continue à jouer et je vais jusqu’au bout » et dans ce cas on l’a dans le cul parce qu’on aura rien préparé pour continuer à jouer. Et tout reposera alors sur ce qui restera de l’héroïsme ukrainien après cette bataille, dont les conséquences peuvent être désastreuses, faut pas se mentir.

      Tels que je nous connais, on est un peu veules, donc on n’a rien préparé, donc si c’est cette dernière option qui s’applique on sera très sérieusement dans la merde. Faudra essuyer nos pertes, quoi.

      Il vaut mieux dire ça aux gens que leur dire que tout va bien madame la marquise.

      Je résume: du côté ukrainien faut un tour de magie, et de notre côté un appui efficace et sans faille pour obtenir la victoire à l’issue de la bataille décisive qui s’est engagée dans le Donbass, ou au moins avoir préparé de quoi continuer à jouer en cas de défaite ukrainienne, pour limiter la casse et fournir à l’Ukraine un répit pour se retourner.

      Si on n’a pas l’un de ces trucs, faudra boire la coupe jusqu’à la lie.

      Pourquoi croyez-vous que nos pro-russes sont tout jouasses en ce moment? Parce qu’ils voient enfin la victoire se profiler à l’horizon. On se croirait entre les deux tours des législatives, z’aviez pas remarqué? Bon ben il faut qu’arrive aux Russes la même chose qui est arrivée à nos pro-russes en France. La grosse déception.

      Il faut qu’on entende « Oh putain, non! Pas encore! Fait chier bordel! Quand est-ce qu’on y arrivera enfin?!! ». Quand le clavier des pro-russes fera ce bruit-là sur Internet, on saura qu’on est sur le bon chemin. Mais pour l’instant, les mecs savourent, c’est la meilleure partie de leur life en ce moment.

      • aleksandar dit :

        Les russes ont gagné cette guerre le jour ou elle a commencé.
        Analyse technique de la balance des forces.
        Le reste c’est du bla-bla-bla.

        • Stoltenberg dit :

          Donc elle est où votre victoire Sergueï? Au début, c’était censé être dans 3 jours, puis 3 semaines, puis 3 mois… En termes de bla bla, il n’y a pas plus fort que vous.

        • Franz dit :

          « Les Russes ont gagné cette guerre le jour où (ils l’ont) commencé ». Qu’est-ce qu’il ne faut pas lire…

        • tschok dit :

          Oui je sais aleksandar, c’est votre dogme.

          Infaillible et intangible.

          Ca, c’est votre code source: le dogme. Et déjà à ce niveau, il faut voir si ça marche ou pas, sur un plan théorique, et vous vous démerdez bien sur ce plan, je vous le reconnais et je vous l’adjuge.

          Et puis après, il y a tous les problèmes d’application. Mais on n’est pas en matière de religion, là, on est en matière de guerre, et comme disait machin, la guerre est un art tout d’exécution. C’est un geste, un mouvement, qui tend vers des buts indéterminés ou pas, avec ses frictions, ses hésitations et ses aléas.

          Sans compter que la guerre a sa logique propre: elle est à la fois création (de l’homme), créature (autonome de la volonté de son créateur) et contingence (relevant des éléments qui dépassent à la fois l’homme et sa créature), comme un incendie, une pandémie, ou un crime.

          Vous mettez en avant l’analyse technique, et j’y souscris. Nous sommes d’accord là-dessus. Il n’y a pas de différend entre nous sur ce point.

          Et vous dites que le reste est du bla-bla. Moi pas. Il y a un différend entre nous sur ce point.

          Et puis par ailleurs, vous êtes un pro-russe, j’ai du mal à caler avec les pro-russes d’une façon générale, parce que je ne matche pas avec leurs fondamentaux idéologiques et leurs projets – assez diverses, mais tous traumatisants – de transformation sociale.

          Les pro-russes ont un centre de gravité qui est toujours la violence, la souffrance, et l’impunité pour celui qui l’administre. La satisfaction pour celui qui administre la mort et la souffrance, et les gens qui subissent doivent fermer leur gueule au motif que le monde sera meilleur.

          Ce dont j’ai l’impression, c’est que vous vous êtes mis du côté des mecs qui tiennent le manche du knout et que vous avez bien l’intention que ça reste comme ça, même à votre petit niveau, parce que quoi que vous en disiez, vous n’avez pas atteint le firmament.

          Et c’est tant mieux pour nous tous. Nous autres. Le peuples, quoi.

      • Stoltenberg dit :

        tschok: Lorsque je parle d’une victoire stratégique, j’essaye de dézoomer pour voir plus large. Dans l’absolu, l’Ukraine ne compte pas. Elle n’est qu’un terrain où se confrontent les intérêts occidentaux et ceux de l’axe du mal. Sur ce plan, la guerre a lieu entre les idées de la démocratie et du respect de la souveraineté et celles de la tyrannie et du droit du plus fort d’imposer sa volonté aux plus faibles.
        Avant le début de ce qui n’était censé être qu’une opération spéciale de prise du pouvoir en Ukraine, Poutine a émis une liste avec ses exigences. Aucune de ces demandes ne concernait l’Ukraine. Elles concernaient toutes un réarrangement des forces de l’OTAN en Europe pour permettre à la Russie de réaliser ses objectifs stratégiques en Europe. Et l’objectif stratégique russe principal c’est de pouvoir échanger librement ses ressources contre les technologies et investissements européens tout en ayant un levier sous la forme d’une longue frontière en commun qui permettrait d’exercer une pression militaire ou énergétique. Ceci implique bien sûr l’expulsion de l’Amérique du continent européen. Les Russes ont cru que c’était possible du fait d’une apparente faiblesse des USA suite à leur retraite d’Afghanistan et à d’autres facteurs. C’est pour cela que l’activité des vecteurs de propagande de Moscou en Europe, y compris sur ce site, se concentre sur l’incitation à expulser les Américains d’Europe. Et, jusqu’au 24.02.2022, la politique étrangère d’E. Macron était alignée avec ces objectifs, sous la forme des mots-clés comme « autonomie européenne » ou encore « Europe de Lisbonne à Vladivostok ».
        Donc, le seul objectif stratégique russe en Ukraine c’est d’éliminer ce pays en tant que zone tampon entre Moscou et l’Europe. Une telle situation multiplierait les possibilités russes d’exercer la pression militaire et compliquerait la planification stratégique de l’Europe. Certains, pays européens se verraient plus enclins à s’entendre avec la Russie, accepter ses demandes pour vivre en paix avec elle.
        La situation russe actuelle est celle d’un pays embourbé dans un conflit militaire très coûteux et soumis à des sanctions internationales. Ces sanctions agissent à petit feu et détruisent les perspectives russes. La Russie n’est pas un pays d’innovation et elle a besoin des technologies étrangères pour se développer. En échange elle peut exporter ses ressources et utiliser la menace militaire ou énergétique en tant que levier. Aujourd’hui, tout cela a été supprimé. Le seul espoir de la Russie c’est de conquérir toute l’Ukraine pour essayer de prendre l’Europe par le chantage. Ou encore, éventuellement, de négocier une levée des sanctions. Aucun de ces objectifs n’a été atteint et la prise de Pokrovsk, voire de tout le Donbass, ne va pas le changer. Sans succès stratégique décisif en Ukraine, la Russie va se paupériser et perdre toute compétitivité. Elle deviendra alors un pays du tiers monde à part entière, mais avec une grande armée.

  8. Goose dit :

    Instaurer une « no fly zone » dans tout l’ouest de l’Ukraine !
    On y viendra de toute façon tôt ou tard, les sadiques et lâches Russes s’en prenant systématiquement aux villes et aux civils, ça ne pourra plus durer.
    Et que voulez-vous que la RuSSie fasse ? Une baudruche je vous dis ! Du vent. Prout !

    • Scalp dit :

      « les sadiques et lâches Russes s’en prenant systématiquement aux villes et aux civils », excellent!!! Trop mignon!! J’adore. Faut pas se coucher trop tard, y a école demain hein.

      • Pascal, (l'autre) dit :

        « J’adore. Faut pas se coucher trop tard, y a école demain hein. » Le problème avec les scalps c’est que parfois la boite crânienne est endommagée!

    • Bikoro dit :

      @Goose… Cela fait certainement joli d’écrire « RuSSie »… Cher Monsieur, prière d’excuser mon inculture abyssale, stratosphérique, mais pouvez-vous me rappeler combien de Russes étaient des SS? Les « faits sont têtus », hélas!
      Contrairement à certaines nationalités vertueuses aujourd’hui. Cela ne fait pas bon de le rappeler, n’est-ce pas?
      Les vrais SS se reconnaissent…

      • Pascal, (l'autre) dit :

        « mais pouvez-vous me rappeler combien de Russes étaient des SS? Les « faits sont têtus », hélas! » Pourquoi utiliser……………l’imparfait? Et de plus croyez vous qu’il suffit d’avoir l’uniforme, de faire partie d’un « corps constitué » pour en avoir la « mentalité »?
        « Les vrais SS se reconnaissent… » Ceux qui parlent « d’ukronazis »?………………Oui les faits (et les dires) sont tétus!

      • Chimou dit :

        On peut citer Wagner qui a été fondée par des néo nazis et leur dernière création, la bien nommée Africa corp

      • tschok dit :

        @Bikoro,

        Combien de Russes étaient des SS? Assez peu, sans doute. On est tous d’accord là-dessus, je pense.

        Mais combien de Russes sont devenus des SS, depuis la 2eGM? Plus qu’on pouvait s’y attendre. C’est étonnant, mais certains nationalistes russes ont repris à leur compte une grande partie de la mythologie SS, et ils ne s’en cachent pas d’ailleurs. Ils se le tatouent, même.

        Le pourquoi du comment, je ne peux pas vous l’expliquer. Peut-être qu’ils se foutent tout simplement de la gueule du monde et que ça ne va pas plus loin que ça. Mais en attendant, c’est un fait, vous avez une fraction non-négligeable du nationalisme russe qui a épousé au moins en apparence, dans sa façon de communiquer, dans les symboles qu’elle se choisit, si ce n’est dans son idéologie profonde, les thèses nazies.

        Vous pouvez faire semblant de pas le voir, c’est votre droit, bon, faut être un peu aveugle et sourd quand même, mais en tout cas, ne nous engueulez pas, on n’y est strictement pour rien. Et nous-mêmes, ça nous surprend complètement.

        Alors, je conçois que cela vous paraisse à la fois scandaleux et incroyable, mais c’est à vous de gérer vos blessures narcissiques et pas nous emmerder avec ça.

        • aleksandar dit :

          Puisque vous connaissez si bien la Russie, vous n’aurez pas de peine, j’imagine, a nous communiquer le nombre de russes devenus des SS .

          • Courmaceul dit :

            moi aussi j’imagine sans peine votre volonté à ne pas approfondir le sujet.

      • RespectRobustesse dit :

        @Bikoro
        Ou un certain pacte germano-soviétique peut être… On regarde où ça nous arrange !

      • Why not dit :

        @Bikoro; Vous faites sans nul doute référence aux SS musulmans de la division HANDSCHAR. Voire, à la division SS KAMINSKI, composée de russes, biélorusses et ukrainiens (citoyens de l’URSS), qui fut après la division DIRLEWANGER la plus impitoyable des divisions SS (cf; Wikipédia).

        • aleksandar dit :

          Ils n’étaient pas musulmans, ils étaient bosniaques et albanais.

          • Pascal, (l'autre) dit :

            « ils étaient bosniaques et albanais. »De confession majoritairement musulmane! Devinez à qui le grand Mufti de Jérusalemen avait les yeux de Chimène?
            https://www.youtube.com/watch?v=A-PwqTF_9A8

          • Why not dit :

            aleksandar. Oui, c’étaient des musulmans bosniaques et albanais!!!

          • Courmaceul dit :

            division HANDSCHAR:

            Ils étaient quasiment tous musulmans et la division a reçu les encouragements du grand Mufti de Jérusalem.

            L’uniforme de la division Handschar présente deux particularités :

            le port du fez, avec la tête de mort (Totenkopf), traditionnel emblème de la SS ;
            sur le col de chemise, les Sieg Rune sont remplacées par un cimeterre (en bosnien, Handžar ; en transcription allemande : « Handschar ») et une croix gammée.

      • История dit :

        « combien de Russes étaient des SS? »
        Cherchez un peu et vous trouverez.

      • Merkava dit :

        Armée Vlassov, ça vous parle ? Ou la ROA ?
        Elle comprenait une division russe ( en plus d’une ukrainienne, une arménienne et deux ou trois autres).
        Et aujourd’hui, les groupuscules néonazis sont légion en Russie, certains s’étant constitués pour combattre dans le Donbass.
        Et puis Wagner, Afrika Corp, Outkine et ses tatouages…
        Vous pensez que ça fait référence aux aborigènes d’Australie ?

    • Pascal, (l'autre) dit :

      @Goose « Instaurer une « no fly zone » dans tout l’ouest de l’Ukraine ! » Ce qui aurait du être instauré dès le départ!

      • tschok dit :

        Les regrets éternels, ça fait pas une stratégie. Et par ailleurs, on n’en sait rien: refaire l’histoire, c’est-à-dire imaginer une histoire alternative à partir d’événements qui ne se sont pas produits, c’est ce qu’on appelle une spéculation.

        Bon, c’est une spéculation à l’envers, puisque là on spécule vers le passé alors qu’habituellement la spéculation est tournée vers l’avenir, mais ça reste une spéculation. Et le pire, c’est que contrairement à une spéculation tournée vers l’avenir, qui se dénoue un jour ou l’autre, la spéculation à l’envers ne se dénoue jamais, puisque la réalité alternative qu’elle postule n’a jamais eu lieu.

        Donc, c’est typiquement un sujet enculage de mouches, si vous voulez mon avis.

        • Pascal, (l'autre) dit :

          @tschok « Les regrets éternels, ça fait pas une stratégie. » Ce n’est pas un regret mais un…………..constat! Il a suffi que le maître du Kremlin hausse la voix en brandissant la menace nucléaire et tout le monde s’est couché et on voit le résultat aujourdhui! Alors c’est bien beau de parler de spéculation à l’envers, à l’endroit, de travers cela ne n’impactera jamais les faits. Le problème et que l’on pérore beaucoup mais on se garde bien de mettre des gardes fous et d’agir pour les faire respecter!
          « Donc, c’est typiquement un sujet enculage de mouches, si vous voulez mon avis. »
          J’ai la désagréable impression que c’est ce que vous faites enfin…………………c’est juste mon avis!

    • Leboeuf dit :

      l’europe des europeens avec la russie et le continent prenait un nouveau depart sur le plan mondial.

      mais nan vous etes trop intelligent ici pour ça, vous preferez tous voir l’europe devenir un pays du tiers monde.

      • Pascal, (l'autre) dit :

        D’un point de vue lexical nous y sommes!

      • Le Suren dit :

        Entièrement d’accord avec vous, mais ça déplairait dans une capitale nommé Wash…. (compléter les pointillés).

      • Goose dit :

        Yeaaaah ! Je vois que mon com a fait son petit effet ! 🙂
        @Scalp : démontrez-moi le contraire de ce que j’affirme pour voir.

        @Bikoro : je confirme. Votre inculture abyssale, stratosphérique, est bien réelle.
        Vous n’avez donc jamais entendu parler de la 29ème Division SS ? Et de la 30ème ? 🙂
        Composées de Biélorusse, de Lituaniens, d’Ukrainiens et de… RuSSes !
        Mieux ! Voulez-vous que je vous parle de la 1ère Brigade SS Nationale Russe « Droujina » composée de …Je vous laisse deviner ! 😉
        D’autres exemples ?
        Ce n’est pas bon de le rappeler, n’est-ce pas ? Les « faits sont têtus », hélas!
        On peut estimer qu’il y avait 1 millions de Soviétiques dans les rangs SS. Seriez-vous naîf en plus d’être inculte, pour croire qu’il ne s’agissait que d’Ukrainiens ?
        Tout le monde y goutait au National Socialisme à l’époque.


        @Rakam : non, je ne veux pas la putain de confrontation. Je veux juste que les RuSSes rentent en RuSSie et vivent leur misérable vie. C’est tout.
        La baudruche ne dézingue que du côté de Prokovsk dans le Donbass, et encore, au prix de pertes humaines terribles. Partout ailleurs les Ukrainiens tiennent, et avec une main dans le dos en plus. Et du côté de Koursk, ils dégonflent la baudruche.
        Faut vous renseigner l’ami !
        Donc oui, il y a aura bien un jour une « no fly zone », je peux le parier.
        Et ils vont faire quoi vos Popovs ? Rien. Arrêtez donc de trembler, vil pleutre.
        Après, je vous rejoint sur le point que l’un et l’autre ne gagneront jamais cette guerre. Ce qui en soit est une défaite pour l’agresseur. 😉

        • Soi soie soient sois soit dit :

          Quoi qu’il en soit, voir le pronom personnel « soi » écrit avec un « t » est toujours une défaite de l’orthographe.

          Moi, toi, soi. Ce qui en soi est une défaite.

          https://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-111599.php

        • 1re personne du singulier dit :

          Je vous rejoins.

        • Bikoro dit :

          @Goose et autres.
          Je reconnais avoir beaucoup rigolé en lisant les commentaires des uns et des autres… Le bouquet final c’était avec @Merkava (?) qui parle « Aborigènes d’Australie »! C’est toujours bien de rigoler, ça détend…par les temps qui courent.
          Ceci dit Goose et autres, je suis au grand regret de constater que vous prenez à chaque fois un épiphénomène, dans lequel quelques âmes égarées (par opportunisme, par instinct de survie, par tout ce que vous voulez…mais certainement pas par adhésion) se sont engouffrées et vous voulez faire de cela « l’affaire du siècle ». Soit on « est », soit on « a ». Afin que vous me compreniez bien (car ça n’a pas encore été le cas malgré votre logorrhée), tout se joue au niveau des auxiliaires « avoir » et « être ». Ils « ont » eu (comme bien d’autres qui n’étaient pas aussi « volontaires » que cela, je pense par exemple aux « malgré nous ») à porter votre uniforme préféré par contrainte, opportunisme, peur…(il y a plein de raisons), mais certainement pas par adhésion. Ce qui renvoie à ce qu’on « est », c’est-à-dire à une certaine forme d’ontologie, à une adhésion idéologique, intrinsèque… Vous ne pouvez pas saisir ces subtilités, je comprends.
          Au sujet des symboles nazis, la petite once d’honnêteté devrait vous faire admettre (si cela est encore possible) que les symboles nazis (tatouages, casques, chants…) sont récurrents chez vos amis d’Ukraine. Je me souviens avoir vu récemment sur LCI ou BFM un soldat ukrainien qui se baladait tranquillement devant la camera avec son casque allemand… Je ne vais pas dire qu’il était « nazi » : peut-être pensait-il tout simplement qu’il portait sur sa tête « une casquette des Lakers »!

          • abcd dit :

            Tout à fait d’accord avec vous. Et s’évertuer à nier des faits pourtant flagrants (références récurrentes au 3ème reich dans les troupes ukrainiennes) rend la discussion totalement stérile.

      • Ouin-ouin dit :

        Vous devriez plutôt vous plaindre à Vladimir Poutine.

        • Почта России dit :

          Pour lui écrire, voici l’adresse :

          Владимир Владимирович Путин
          Президент Российской Федерации
          ул. Ильинка, д. 23
          103132, Москва
          Russie

      • Why not dit :

        @Leboeuf. Une seule chose est sûre, aujourd’hui, vous avez fait le choix de l’Europe des crétins…

    • VinceToto dit :

      « tout l’ouest de l’Ukraine ! »
      Vous voulez donner tout l’est, le centre et le sud de l’Ukraine à la Russie?
      Ah! Vous voila prêt à négocier avec Dimitri Medvedev. Pas si vite: comme c’est Vladimir Poutine le Président actuel, vous allez devoir attendre un peu.

    • Jugurtha dit :

      Goose :
      vos propos sont à la fois un mensonge et une diffamation.
      Diffamation car vous dîtes :  » les Russes » , ce qui désigne tout à la fois l’ensemble du peuple. Votre diffamation est donc, de plus, raciste.

      Vous bénéficiez ici d’une absence de modération par le responsable du blog, absence coupable car illégale, qui a déjà été signalée à lui-même, à son hébergeur, et aux autorités compétentes en matière de diffamation publique, ainsi qu’aux représentants en France du pays victime de diffamation.

      C’est un rappel qui sera fait systématiquement à chaque fois que des propos diffamatoires publics seront relevés sur ce site.

      • Bench dit :

        @jujumachin: tiens ça faisait longtemps qu’on ne vous avait pas entendu chouiner et y aller de votre petit couplet dénonciateur. Au fait , j’espère pour vous que, quand vous dénoncer les sales racistes de ce site et quand vous vous plaignez à M. Lagneau, vous avez la décence de le faire sous votre vraie identité!
        Rigolo va!

      • Toujours un com' qui me rappelle dit :

        Tremblez, critiques de la Russie, le compère Guilleri veille !
        Vous faites aussi des effets avec votre cape ?

      • Pascal, (l'autre) dit :

        Etonnant, ce message a subsisté!

  9. Rakam dit :

    Alors ils perdent leur trace,quand il rentre sur le territoire Polonais et veulent les descendre en Ukraine..demande à voir…

    • Pascal, (l'autre) dit :

      « Alors ils perdent leur trace,quand il rentre sur le territoire Polonais et veulent les descendre en Ukraine.. » Peut être sont ils en phase « descendante » donc beaucoup plus difficile à suivre surtout avec des radars au sol!

    • 3e personne du pluriel dit :

      Ils perdent leur trace quand ils rentrent.

  10. Convertor dit :

    Peut-être que pour emporter la décision/autorisation de l’OTAN, la Pologne devrait proposer, dans un soucis d’équilibre et de non-belligérance, de protéger aussi la Biélorussie des missiles ukrainiens ? Par exemple ceux assez fourbes pour attaquer la Pologne en passant par la Biélorussie ! 😉

    • FNSEA dit :

      Peut-être est-ce différent en Pologne, mais dans nos belles campagnes françaises, le mot souci s’écrit sans s au singulier, qu’il désigne la fleur ou le tracas.
      Un souci d’équilibre, se faire du souci, une fleur de souci jaune vif, le palais de Sans-Souci, le souci de bien faire.

  11. Aymard de Ledonner dit :

    Le risque est d’abattre un avion russe, parti par exemple de Biélorussie précisément dans le but de créer un incident.
    Les moyens de détection de l’OTAN dans la région permettent peut-être, ou pas…, d’éviter un tel scénario.

    • sonata dit :

      Quand la Turquie a abattu délibérément un appareil russe, la Russie n’a… rien fait. Idem quand l’ambassadeur russe en Turquie a été tué publiquement par un garde de sécurité.
      La Russie est forte pour aboyer face aux faibles, mais la ferme bien gentiment dès qu’elle se fait recadrer.

      • Inversion dit :

        Quand la Turquie a abattu délibérément un appareil russe, la Russie a imposé de telles pressions et sanctions variées contre la Turquie qu’Erdogan a cédé quelques mois plus tard et a 1) présenté des excuses 2) offert des compensations 3) aidé à retrouver et à punir les jihadistes ayant tué le pilote. Depuis la Turquie se rapproche de la Russie de plus en plus.

        On appelle cela de la diplomatie, et les diplomates Russes sont les meilleurs.

        • PK dit :

          La Turquie vient curieusement de déposer sa candidature chez les BRICS. C’est dire s’ils s’alignent désormais à l’est 🙂

      • tschok dit :

        @Sonata,

        Non, la Russie a pris des mesures en rétorsion, ce qui compliquait la vie des turcs. Elle ne s’est pas laissé faire. Mais très rapidement, les deux pays sont parvenus à un modus vivendi parce qu’ils voulaient tous les deux converger vers un retour à la normale dans leurs relations, ce qui impliquait d’ailleurs que la Turquie présente des excuses, vu qu’elle avait eu la détente un peu facile (l’avion qui s’est fait descendre avait mordu dans l’espace aérien turc de quelques kilomètres parce qu’il n’avait pas pu virer serré et il n’y était resté qu’une poignée de secondes, donc le tir était assez abusif en réalité).

        Ces excuses ont été interprétées comme un signe de faiblesse par les pro-russes, qui s’en sont immédiatement fait les gorges chaudes, alors qu’elles marquaient le retour à des relations, disons, plus courtoises. C’est-à-dire la fin de l’épreuve de force. Et eux les ont interprétées comme si elles en étaient le résultat.

        Si cela avait été le cas, jamais Erdogan n’aurait accepté de les présenter.

        Bon, ça s’est réglé à l’orientale, quoi: l’excuse arrive une fois que l’épreuve de force est finie, pas pour y mettre en terme, comme en Occident. En Orient, on se fâche, mais on discute et on se raccommode. Bon ben maintenant qu’on s’est raccommodé, je vous présente mes excuses pour tout ce que j’ai fait et qui a pu vous offenser, ce qui montre ma bonne volonté pour la suite de nos relations. Ca rétablit la confiance et personne ne s’humilie.

        Mais les mecs ont analysé ça comme des excuses à l’occidentale: on se fâche, on discute pour mettre fin au différend, et pour y parvenir il y en a un qui présente ses excuses, ce qui met fin au conflit. Mais il concède quelque chose à son adversaire, il s’humilie. Cela n’est pas destiné à préparer l’avenir, à rétablir la confiance pour la suite, c’est destiné à effacer ce qui s’est produit dans le passé pour en finir avec le conflit.

        Comme les pro-russes se gourent de modèle de civilisation (ils plaquent le leur sur le réel, c’est-à-dire leur culture occidentale) ils n’entravent rien à la logique du truc et ils ne comprennent pas ce qui se passe après.

        Le résultat des courses, c’est que cet événement est présenté par les pro-Otan comme la preuve que l’usage de la force fait plier la Russie, alors que ce n’est pas ça qui s’est produit, et par les pro-russes comme la preuve que la Russie à finalement humilié la Turquie, alors que ce n’est pas ça qui s’est produit non plus.

    • Pascal, (l'autre) dit :

      « Le risque est d’abattre un avion russe, parti par exemple de Biélorussie précisément dans le but de créer un incident. » Les Turcs ne se sont pas posés ce genre de problème existentiel!
      https://www.ouest-france.fr/monde/turquie/la-turquie-abattu-un-avion-militaire-non-identifie-sa-frontiere-3863851

  12. Félix GARCIA dit :

    Encore une idée intéressante qui voit le jour en Ukraine :
    Clash Report@clashreport
    That’s new: Russia is now deploying FPV drones equipped with flamethrowers to drive Ukrainian forces out of the forests by spraying incendiary mixture.

    Some sources claim it can be Ukrainian FPV drone as well, no exact information yet.
    https://x.com/clashreport/status/1830550528343883800

    Hein ? Les Polonais qui veulent abattre des missiles ? Bah ça s’comprend (dans une bande de 15/20km le long des frontières, si … etc … m’enfin … j’imagine).

  13. KEL-TO dit :

    yep ,il veulent récupérer la Galicie ? ç’est vrai que c’était à eux .Sinon on y vas tout doucement tôt ou tard la gnocquerie de trop vas être faites , le plus étonnant ce sont les guerriers du clavier ici bien au chaud qui veulent manger du russe ? enfin pas eux les enfants des autres hein eux ya des chance qu’ils soient désormais aussi peu combat provent que moi .parce que étonnamment quand ils disent que les russes c’est du vent ils ne parlent pas depuis une tranchée ukrainienne .comme disait ce bon Omar Khayyâm : le bruit du tambour ne plait qu’a distance .
    Avant que tels les clebs de pavlov ne déboulent bave aux lèvres : oui l’agresseur c’est bien Poutine

    • rainbowknight dit :

      Ecrire une connerie plus petite que soi contribue à vous distinguer des autres mais pas dans le bon sens…… c’est uniquement confirmer l’impression première.

      • KEL-TO dit :

        être un preux virtuel et injurieux ne laisse en revanche aucun doute sur ce qu’il y a de petit chez vous et je n’évoque pas seulement votre appareil cognitif .
        sinon pour faire court et clair il n’est pas question que mes deux garçons aillent faire une guerre qui vous permettrait
        votre petite érection matutinale , aucune formule de politesse ne me venant à l’esprit

        • rainbowknight dit :

          Soyez sans crainte pour vos garçons avant qu’ils ne puissent assurer la « relève » de l’eau aura passé sous les ponts…
          Moi j’exécute sans état d’âme mais uniquement l’ennemi désigné. Il vous reste à déterminer et choisir votre camp et celui de vos enfants….

          • KEL-TO dit :

            oh un vrai guerrier un baroudeur avec placard et tout et tout , mes excuses alors je suis confus .

            comme leur père avant eux mes fils servent modestement et correctement mais ne s’autorisent pas a jouer les preux défenseurs du camps du bien . pour le camps c’est selon il y a de nombreux matins ou a en lire certain ici j’ai des doutes sur leurs intelligence et légitimité , il en est des guerres comme du reste l’unanimité décérébrée à soutenir un camps aveuglement m’a toujours indisposé .Pour être clair et briser la , je crois que la Russie à commit une erreur morale et stratégique mais je crois aussi surement que l Ukraine l’otan et les usa ne sont foutrement pas le camps du bien .

          • Participe dit :

            @KEL-TO
            La Russie a commis.

          • Mica X dit :

            @ Kel truc

            Massacrer des civiles, violer et piller en toute impunité (une loi a été votée sous l’égide de vlad le décorateur de criminels de guerre), n’est pas une simple erreur…

            Un troll ça ose tout…

          • FNSEA dit :

            KEL-TO, dans nos belles campagnes françaises, le mot camp s’écrit sans s au singulier.
            Le camp du bien, soutenir un camp, un camp de réfugiés, un camp d’entraînement, un camp de scouts, le camp de Laudanum.

    • 3e personne du singulier dit :

      On y va.
      La gnocquerie de trop va être faite.

    • Why not dit :

      @KEL-TO. La Galicie orientale, puis la Biélorussie évidemment. Tant qu’à faire, autant régler les comptes une fois pour toute…

      • rainbowknight dit :

        Certains prétendent que la Königsberg prussienne est en réalité terre polonaise. Cela déplait aux lithuaniens…. enfin tout cela est russe car comme le dit le Maître  » la Russie n’a pas de frontière ».
        Les excuses/prétextes c’est comme les trous du …, tout le monde en a. Moi je préfère apprendre à mes enfants les fables de Jean de la Fontaine. J’aime bien Le loup et l’ agneau

      • KEL-TO dit :

        aurais je dus préciser que c’était de l humour à référence historique  » 1722  » avec le recul certainement .

        ps pour le snipper du Bescherelle , un léger doute sur le  » dus »

        • Conjugaisons dit :

          Vous doutez à raison.

          J’aurais dû, aurais-je dû : conditionnel passé (1re forme).
          Je dus, dus-je : passé simple.

  14. Dolgan dit :

    Et donc, ils ont pris la décision ? ils ont activé l art 5?

    ou alors ils continuent à gesticuler ?

    • Why not dit :

      @Dolgy, comme dans dolgy bag. Non, parce que l’Allemagne a demandé à la Pologne de ne pas détruire le reste des installations gazières de la Russie…

  15. Rakam dit :

    @Goose… vous la voulez cette putain de confrontation…la baudruche dézingue à tout va dans le Donbass ,se fout de sa population dans l’ oblast de Koursk, et vous voulez faire la 3ème ? Vous enverrez vos colis aux Polonais quand ça commencera à tomber…arrêtez de vouloir encore plus de combat, les deux protagoniste parle discrètement de négociations, l’un et l’autre ne gagnerons jamais cette guerre…donc votre no fly,ni pensez plus…

    • rainbowknight dit :

      Voilà qui va déplaire profondément aux propagandistes de la place Rouge. Affirmer que le Maître ne pourra pas gagner cette guerre c’est insuffler l’idée que le nazisme ukrainien et le satanisme occidental ne peuvent être vaincus…… Tous les sacrifices ont été vains ?
      Etonnement de récents sondages à travers le Monde montrent que les humains rechignent à connaitre l’expérience de la chaleur et de la lumière nucléaire. Même les russes sont fermés à cette perspective pourtant si souvent évoquée par le Maître ou ses séides…..
      Allez savoir où se cache la vérité…. l’une veut gagner son Opération Militaire Spéciale , l’autre ne veut pas perdre la guerre

    • 3e personne du pluriel dit :

      Les deux protagoniste parlent.
      L’un et l’autre ne gagneront jamais.

    • cricetus dit :

      Vous parlez là de la Russie, la puissance qui a réussie a décrédibilisé sa dissuasion nucléaire en menaçant a tout va… Il y a maintenant une invasion terrestre du territoire…. Et le roi est nu. Historiquement c’est complétement inédit, bravo l’artiste.

      • aleksandar dit :

        C’est bizarre, lisant beaucoup de rapports d’experts concernant les dissuasion nucléaire, je n’ai lu nulle part que celle des russes était « décrédibilisée ».
        Peut être pourriez vous nous donner des sources ?

        • Why not dit :

          @aleksandar. Allons Sacha, vous savez bien que vous n’êtes membres du club.

        • Alain d dit :

          Etant donné le cumul de conneries débité par Poutine et sa clique sur la dissuasion russe, je suppose que même les russes et les alliés de la Russie n’y captent plus rien.
          A trop en user et abuser, en tous sens, ça devient illisible, ca rentre dans l’ordinaire qui enrichit les brèves de comptoir.
          « décrédibilisée » ça le fait.

        • aleksandar dit :

          Bon, pas de sources.
          Le café du Commerce peut être ?

          Allez, pour l’éducation du club des perdants.
          Un seul nom donne des sueurs froide aux experts du Pentagone :
          Burevestnik.

      • Infiniticipe dit :

        La puissance qui a réussi à décrédibiliser.

    • Ni nid nie n'y dit :

      Pensez-y. N’y pensez plus.

  16. MRDargenson dit :

    on tire et on ne dit RIEN. les gens devraient vraiment apprendre à se taire, surtout quand il s’agit de La Défense de l’Europe. Poutine ne comprend que la force, il n’a jamais respecté les traités signés (avant non plus, d’ailleurs).

  17. Tom dit :

    Les polonais veulent en découdre, ils se souvienne de la forêt de Katyn… Ça va être difficile de les retenir à force.

    • Czar dit :

      les polonais commencent souvent les guerres, mais les terminent plus rarement.

      • Heron dit :

        czar, tu as oublié la victoire de la Pologne sur la Russie soviétique avec la paix de Riga de 1921.
        Après, l’école de FSB ne te l’as pas enseignée…

    • Why not dit :

      @ Quand j’entends KATYN, je comprends CATIN et je sais qu’on parle de la Russie!

  18. Olivier dit :

    Même si en toute théorie, cela se tient et n’est pas très différent (sur le principe) de l’accord franco-suisse pour la PPS… je ne vois pas trop comment cela pourrait se mettre en oeuvre techniquement (je mets de côté volontairement l’aspect co-belligérance and co). Il faudrait que les C2 ukrainien et polonais soit interopérables (tirs amis) puis de même pour les systèmes de défenses anti-missiles (cela serait dommage que deux intercepteurs s’interceptent entre eux…)… grosse-modo l’IAMD de l’OTAN avec des programmes techniques type ACCS… c’est une réalisation assez exceptionnelle et unique en son genre (démarrée en 1999… et pas fini) sauf que cela coute une grosse blinde…

    Après le fait que les ukrainiens soient équipés OTAN (Patriot, SAMP/T, etc.) peut éventuellement rendre cette intégration plus simple… mais là la Russie va couiner.

    Du coup, les polonais n’étant pas plus bête que les autres, ils savent l’approche complexe… donc un coup de boutoir de leur part pour la mise en place d’un dénis d’accès air? Cela a bien fonctionné pour les chars, les munitions de précisions et les F16 avec des délais d’acceptation entre 6 et 18 mois…

    • FNSEA dit :

      Dans les confins ukraino-polonais cela peut être différent, mais dans les vertes prairies françaises, le mot déni s’écrit sans s au singulier.
      Un déni d’accès, un déni de justice, le déni du danger, le déni de la réalité, être dans le déni.

    • vno dit :

      Macron étant actuellement hors jeux, ils se sentent des ailes pour le remplacer ? En passant à cadence cinq chez Dassault, on doit pouvoir leur livrer gratuitement dans le cadre de l’Otan quelques escadrons de Rafale prélevés en attendant sur les immenses stock de nos armées dans le cadre d’une loi prêts-bails permettant de réduire notre déficit à 3% ( il faut juste un premier ministre de paille pendant quelques heures pour signer les papiers)! Nos pilotes pourront toujours garder leur qualification pour voler dans nos nombreux aéroclub sans membres ou financés par le budget de la sécurité sociale et de l’éducation Nationale au travers de leurs adhérents ( l’aviation populaire qui a bien servi nos armées de 1939 à 1962, c’est loin ) !

      • Brigade des jeux dit :

        « Macron étant actuellement hors jeux »

        Votre compte est bon, mon gaillard ! Pluriel ostensiblement superfétatoire en flagrance. Infraction caractérisée à la lettre de la loi 11 du football. Crac !
        Quoi « mais euh » ? Ne jouez pas les innocents étonnés, ça ne marche pas avec moi, mon bonhomme : un jeu, des jeux ; être hors jeu, être en position de hors-jeu ; Macron étant actuellement hors jeu. Oui, monsieur !
        Allez, au poste ! Comme disait l’autre, « Police, menottes, prison ! » : https://www.youtube.com/watch?v=VJ3UXZXt_NE

    • Conjugaisons dit :

      Que les C2 ukrainien et polonais soient.
      Démarrée en 1999… et pas finie.

  19. Thierry le plus ancien dit :

    Je pense que la Pologne devrait pouvoir abattre des munitions au dessus du territoire ukrainien et il n’y a là nul risque d’escalade pour la raison que la Russie n’est pas chez elle en Ukraine, mais aussi qu’elle utilise la Biélorussie pour abattre des munitions ukrainiennes qui se dirigent vers la Russie avant même qu’elles ne pénètrent en Russie.
    Si la Russie le fait, la Pologne doit pouvoir le faire aussi au nom de la légitime défense proportionné à l’attaque dont elle est victime.

    On sait en outre que Poutine ne cesse de pénétrer un bouclier s’il en trouve la moindre brèche et qu’il faut à chaque fois le raccompagner chez lui l’épée dans les reins sinon il envahit aussitôt !

    Donc pas de faiblesse qui pourrait envoyer le mauvais message.

  20. Hhh dit :

    C’est étrange à quel point vous décrivez Putin comme un barbare sanguinaire, mais à chaque fois qu’il fait preuve de retenue et de diplomatie, vous le traitez de faible et vous pensez qu’il ne réagira pas si la même situation se reproduisait, car il a fait preuve de diplomatie une fois, donc on peu lui marcher sur les pieds à tout jamais ?
    Vous réfléchissez comme des enfants. Si la Pologne abat les missiles russes, alors la Russie bombardera les intercepteurs polonais et cela donnera le début de la 3 ème guerre mondiale. Dans cette guerre, tous nos dirigeants survivront, mais nous ne survivront pas. Nos dirigeants ont hâte de commencer cette guerre nucléaire mais ils veulent que ce soit la Russie qui fasse le premier pas (car impossible de justifier au peuple qu’on va sacrifier le peuple pour un jeu d’ego), du coup nos dirigeants utilisent ce qu’on appelle « la provocation », ils justifient leurs provocation auprès des idiots qui acclament, mais nos dirigeants connaissent la suite logique que les idiots ignorent. La suite logique, c’est la guerre nucléaire que nos dirigeants nous présenterons ensuite comme notre réaction contre une attaque par la Russie contre nous. A ce stade, la discussion avec le peuple sera inutile, y aura plus personne à convaincre la guerre aura commencé et des champignons nucléaires seront partout.
    Les dirigeants survivront, mais nous ne survivront pas.

    • tschok dit :

      Oui, nos dirigeants sont des traîtres à la solde d’une puissance étrangère, en l’espèce les Etats-Unis, qui ont provoqué cette guerre pour nous détruire, en forçant la Russie à envahir l’Ukraine, alors que Poutine avait fait preuve de sagesse et de modération et qu’on aurait très bien pu régler ce différend en nous mettant tous autour d’une table pour en discuter. Mais même cet effort diplomatique a été saboté par les Anglais, comme l’ont d’ailleurs reconnu les Israéliens, qui sont des gens bien informés en général, preuve que je ne suis pas un complotiste.

      Et ils veulent nous détruire non seulement en tant que nation, en tant que peuple, mais aussi en tant que population: la guerre nucléaire qu’ils nous préparent, je veux dire par-là nos dirigeants et les Américains, c’est une guerre d’extermination. Et eux seront planqués dans leurs bunkers pendant qu’on crèvera en surface.

      Et moi je ne vois qu’une conclusion possible: celui que nos médias mainstream à la solde de l’ultralibéralisme mondialisé anglo-saxon nous présentent comme notre ennemi, je veux dire Poutine, eh ben c’est notre sauveur. C’est vers lui qu’il faut nous tourner si on veut éviter la guerre nucléaire. C’est avec lui qu’il faut traiter, et pour ça c’est simple, on va demander aux Ukrainiens d’être raisonnables et de consentir les minuscules sacrifices, que dis-je, les minuscules concessions qu’il suffit de concéder aux Russes pour qu’ils mettent fin à cette guerre, qu’ils ont bien été forcés de livrer, puisqu’on ne leur a proposé aucune autres solutions.

      Voilà, voilà.

      Et naturellement, je suis un patriote, gaulliste, blablabla, un vrai Français, blablablabla…

      (Putain, je devrais devenir pigiste pour les pro-russes, moi. Mais est-ce qu’ils payent bien?)

      • Mica X dit :

        Vous avez oublié de citer Macron, le Wokisme, le ratage des JO de Paris, les punaises de lit, les rats et la décadence morale de l occident pour mieux mettre en exergue le grand dirigeant serein qui lui défend la monde chrétien avec ses biscotos qui peuvent terrasser un ours en rut, mais bon, le reste n’est pas mal et un CDD pourrait être envisagé pour commencer avec un stage de sémantique..

      • Contrôle qualité dit :

        Ah, c’est bien, c’est même très bien. Ça change agréablement des besogneux qu’on voit passer d’habitude.
        Vous devriez postuler. Quelqu’un a gentiment donné l’adresse plus haut.
        Une carrière vous tend les bras. Pour la tune, vous verrez ça avec le service RH, mais on peut toujours s’arranger.

    • Pascal, (l'autre) dit :

      Amen!

    • Fouyouyouye dit :

      « Si la Pologne abat les missiles russes, alors la Russie bombardera les intercepteurs polonais ».
      C’est Vlad qui vous l’a dit ?

    • Why not dit :

      @Hhh. Chaque fois que Putin fait preuve de retenue et de diplomatie… Etes-vous dans un état second qui seul excuserait vos propos ineptes? Si tel est le cas, je vous invite à changer votre pseudo pour hasch…

    • 1re personne du pluriel dit :

      Nous ne survivrons pas.

  21. Robmac dit :

    Au fait : où la France envisage t’elle de ‘délivrer’ ses petites bombes nucléaires tactiques, de seulement 20 Mt ?

  22. PHILIPPE dit :

    A propos des missiles russes il faut souligner qu’ils frappent indistinctement hôpitaux, maternités ou écoles ce qui est condamnable.

    • Starbucks dit :

      L’armée Ukrainienne s’y planque. Ils vont les chercher là où ils sont.

      • Mica X dit :

        Non vos donneurs d’odre ciblent systématiquement les hôpitaux, dispensaires & autres structures médicales (des centaines) lorsqu ils décident de massacrer un peuple, ce qu ils ont toujours fait ces dernières décennies.

        Enplus d’être un désinformateur vous êtes une p…

  23. Félix GARCIA dit :

    Clash Report@clashreport
    Top OSINT: Ukrainian volunteer EjShahid successfully identified the operating location of a Russian Mi-28 helicopter by analyzing the reflection in the SMS-550 pilot’s turret.

    While Russian MoD claimed the helicopter was operating in Kursk region, EjShahid’s findings revealed it was actually flying in Donetsk region.
    https://x.com/clashreport/status/1830857866301018299/photo/2

    Il va être de plus en plus compliqué de communiquer sans révéler.

  24. Félix GARCIA dit :

    « The False Promise of Ukraine’s Deep Strikes Into Russia »
    https://www.foreignaffairs.com/ukraine/false-promise-ukraines-deep-strikes-russia

    « Koursk : le pari de l’offensive »
    https://soundcloud.com/le-collimateur/koursk-le-pari-de-loffensive

  25. Alxred dit :

    Les dirigeants polonais actuels n’ont pas retenu ce qu’il est advenu du gouvernement polonais en exil à la fin de la deuxième guerre mondiale. L’Otan et les pays d’Europe de l’Ouest ne feront rien ou très peu tant que la remontée en puissance de leurs armées ne sera pas effective; personne à commencer par les USA ne voulant prendre le risque d’un conflit nucléaire (à part peut-être je suis votre chef, qui est trop occupé en ce moment pour qu’on l’entende). Les responsables russes, outre le fait qu’ils n’envisagent pas forcément d’envahir l’Europe, le savent et sont conscients que le délai dont ils disposent pour regler la question ukrainienne ne sera pas eternel. Dans le meilleur des cas, la Pologne pourra abattre un quelconque drone ou missile égaré. Dans le pire des cas, elle pourrait endosser les habits de l’Ukraine si cette dernière venait à s’effondrer.

    • tschok dit :

      @AxlRed,

      Oui bon, mais à part ça, vous avez remarqué que la Russie fait elle aussi son pivot vers l’Indopacifique? Comme les Etats-Unis, quoi.

      Les deux anciens patrons du monde de ce côté-ci de l’écorce terrestre pivotent chacun pour des raisons très différentes vers l’Asie. Et vous, vous nous parlez du gouvernement polonais en exil à la fin de la 2eGM, comme si c’était la clé de compréhension ultime de la situation stratégique actuelle.

      Euh…

      Bon, développez, après tout il y aura peut-être une idée lumineuse dans ce fatras de conneries.

      • Alfred dit :

        Apparemment vous n’avez pas appris a lire entre les lignes. Ça peut etre ennuyeux pour tenir certains emplois. Un peu de modestie n’a jamais tué personne

  26. VinceToto dit :

    Il n’y a pas si longtemps, nos grands guerriers OTAN anti-« RuSSie » voulaient faire de l’Ukraine une no-flight zone, protéger son espace aérien grâce à leurs supers missiles anti-aérien 100% d’efficacité et des F-16/etc. mieux que les daubes soviétiques. De toute façon, la Russie devait s’effondrer et elle n’avait même plus de ses missiles fabriqués à partir de machines à laver allemandes qui de toute façon tombaient à des km de leurs cibles si ils n’explosaient pas avant. L’Ukraine défend l’Europe contre la Russie!

    Fin été 2024, nos supers guerriers OTAN anti-« RuSSie » en sont à envisager de protéger la Pologne en détruisant des missiles « hostiles » au dessus de l’Ukraine à partir de moyens en Pologne.

    Cela fait longtemps que la Russie lorgne sur les bases logistiques militaires, etc., en Pologne pour l’Ukraine. Des cibles très juteuses et très tentantes qui me semblent expliquer qu’elle taquine un petit peu la Pologne avec des passages de missiles, drones dans son espace aérien. Comme je n’ai pas envie d’un effondrement rapide économique et politique en France, je n’adhère pas du tout à l’idée du ministre polonais des Affaires étrangères Sikorski.

  27. Alain d dit :

    Et blablabla, depuis déjà 32 mois.
    Enfin, y’a toujours rien qui bouge, plus de deux années et demi déjà, et les Etats-Unis, l’Allemagne et l’Italie freinent toujours.
    « rien ne bouge », ou trop lentement, et ça donne vraiment l’impression que tout est figé.
    Sauf l’espérance pour Poutine de faire durer cette guerre un maximum de temps pour arriver à ses objectifs, d’une manière ou d’une autre.
    Ces limitations d’utilisations des armes, comme cette interdiction d’intercepter des missiles qui menacent ou empiètent sur les espaces OTAN et l’UE sont délirantes, et donne finalement un gros avantage aux envahisseurs. Sans oublier le fait que Trump ait bloqué les livraisons pendant plusieurs mois, ce qui a donné un net avantage à Poutine. Ascendant qui lui a permis de progresser plus rapidement dans le Donbass et de percer les principales fortifications ukrainiennes bien trop rapidement. Depuis l’Ukraine ne peut que jouer en contre, reculant et fortifiant à la va-vite (pressée et bâclée).
    Un missile ou drone russe qui survole ou (et) frôle la Roumanie, la Pologne ou la Moldavie devrait être détruit, point barre !!!!
    Et ce n’est pas anodin, donc avec de possibles retombées de débris sur ces pays, voire des dégâts matériels ou (et) des victimes.
    Il ne faudra pas oublier dans les livres d’histoire un gros paragraphe pour y inscrire les mollesses de l’UE et de l’OTAN, et le lâchage des Etats-Unis. Faits qui auront bien servi les objectifs de Poutine.
    Ce n’est pas une surprise, l’Occident s’était déjà déballonnée pour la Géorgie, un feu vert pour Poutine déjà en 2014.
    Si tout le monde se déballonne, comme l’Allemagne, nous finirons pas les avoir, nos Ukraine de l’est et de l’ouest, façon Corée.
    Ensuite, nous aurons l’éternité pour chialer.
    Et puis Mélenchon nous a expliqué qu’il n’y avait pas de problème en Ukraine, juste un simple malentendu sur les frontières.

  28. Pascal, (l'autre) dit :

    Tous ces commentaires ayant pour point commun la menace nucléaire……………ça me rappelle le discours* dès le début des hostilités le 24 février 2022 d’un certain dirigeant! Saurez vous le trouver?
    *Relayé avec un zèle tout particulier par un célèbre intervenant propriétaire d’un verger de prunier et d’au moins une mine de cuivre qui depuis se complaît dans la « dénonciation » de propos insultants, racistes, diffamatoires de la manière la plus grotesque qui soit! Etre et avoir………………………été!