Général Schill : Abandonner les hélicoptères d’attaque au regard d’une « expérience contingente » serait « dangereux »
Il peut être hasardeux de tirer des conclusions définitives à partir des retours d’expérience [RETEX] d’un conflit qui n’est pas encore terminé. Ainsi, durant les premiers mois de la guerre en Ukraine, le drone tactique turc TB-2, utilisé par les forces ukrainiennes, fut largement mis en avant et présenté comme étant un « game changer » grâce aux résultats qu’il avait permis d’obtenir face à l’armée russe. Mais cela n’aura finalement pas duré.
« Nous assistons chaque jour à une adaptation réactive permanente du glaive et du bouclier, de sorte que certaines capacités présentées comme emblématiques à tel ou tel moment de la guerre ne le sont plus. Le meilleur exemple en est le drone turc Bayraktar TB2, dont on parlait beaucoup il y a un an et qui a totalement disparu du narratif, parce qu’une parade a été trouvée pour en limiter l’efficacité », fit en effet valoir le général Jacques Langlade de Montgros, le Directeur du renseignement militaire [DRM], lors d’une audition parlementaire, en juillet 2023.
Cela étant, fin 2022, le ministère japonais de la Défense évoqua l’idée de retirer du service ses hélicoptères de reconnaissance et d’attaque [soit 12- AH-64D Apache, 47 AH-1S Cobra et 33 Kawasaki OH-1] pour les remplacer par des drones tactiques. Cette orientation avait été suggérée par l’attrition importante des Kamov Ka-52 russes en Ukraine.
En février dernier, l’US Army mit prématurément un terme à son programme FARA [Future Attack Reconnaissance Aircraft], qui visait à développer un hélicoptère de reconnaissance et d’attaque pouvant voler à la vitesse de 370 km/h et susceptible d’évoluer en mode autonome pour des missions dans des milieux fortement contestés. Le tout en ayant la capacité de mettre en Å“uvre des drones.
« En examinant le programme FARA à la lumière des nouveaux développements technologiques, de l’évolution du champ de bataille et des projections budgétaires actuelles, il a été estimé que les capacités accrues qu’il offrait pourraient être obtenues de manière plus abordable et plus efficace en s’appuyant sur une combinaison » de différents équipements, comme les drones et les moyens spatiaux, fit alors valoir l’US Army, qui avait mis le remplacement de ses hélicoptères OH-58D Kiowa et d’une partie de ses AH-64 Apache au premier rang de ses priorités en 2020.
En France, la question de l’avenir de l’hélicoptère de reconnaissance et d’attaque fut posée par Sébastien Lecornu, le ministre des Armées, lors d’une audition au Sénat, en février 2023, alors que le projet de porter le Tigre au standard MK3 était fragilisé par le choix de l’Allemagne de s’en retirer.
« L’hélicoptère Tigre continuera de voler jusqu’en 2040/45. Après, le vrai sujet, c’est le saut technologique. J’ai demandé […] aux armées de regarder si ce qui est imaginé pour le standard 3 correspond bien à ce qu’on veut technologiquement. […] Est-ce qu’on n’aura pas un super hélicoptère déjà démodé [avec les drones]? J’assume poser la question publiquement », avait déclaré le ministre. Finalement, l’Aviation légère de l’armée de Terre devra se contenter de seulement 42 Tigre portés au standard Mk2+ sur les 67 exemplaires qu’elle possède.
De son côté, la British Army n’a jamais exprimé de doute sur l’utilité de ses AH-64E Apache / Guardian, expliquant qu’il suffisait d’adapter leur emploi aux nouvelles réalités du champ de bataille. Même chose pour la Pologne, qui a récemment confirmé l’achat de 96 appareils de ce type, ou encore pour la Corée du Sud, qui envisage de doubler sa flotte.
Certes, depuis le 24 février 2022, les forces russes ont perdu au moins 91 hélicoptères d’attaque. Mais cette attrition au combat a surtout été constatée durant les dix premiers mois de la guerre.
« Depuis le début de l’invasion de l’Ukraine, il y a eu au moins 23 pertes vérifiées d’hélicoptères d’attaque russes Ka-52. Cela représente plus de 25 % de la flotte en service au sein des forces aériennes russes, qui en comptaient alors 90 [exemplaires] et près de la moitié des pertes totales d’hélicoptères russes », avait souligné le ministère britannique de la Défense [MoD], en octobre 2022.
Par la suite, beaucoup d’hélicoptères d’attaque russes [Mi-28, Ka-52, Mi-35M] ont été détruits ou endommagés au sol… Cela a été le cas pour une quinzaine de Ka-52, selon les données compilées par Oryx.
Dans le numéro 0 de Combats Futurs, un revue publiée par le Commandement du Combat Futur [CCF], le chef d’état-major de l’armée de Terre [CEMAT], le général Pierre Schill a abordé la question de l’avenir de l’hélicoptère de reconnaissance et de combat.
« Dans le conflit ukrainien, il est clair que les progrès de la défense sol-air ont été plus rapides que ceux des moyens de pénétration aériens. Dans les phases tactiques, les moyens défensifs l’emportent sur les moyens offensifs conventionnels. […] Les belligérants contournent ce blocage par l’emploi massif de drones de taille, portée et mission différentes. Est-il pour autant pertinent d’en tirer la conclusion définitive de l’obsolescence des moyens aériens traditionnels [hélicoptères d’attaque ou avions de chasse] ? Je ne le pense pas », a affirmé le général Schill.
Cependant, a-t-il admis, « il est certain que dans un conflit de haute intensité marqué par des espaces de densité de défense sol-air, les hélicoptères sont plus vulnérables ». Toutefois, a poursuivi le CEMAT, le « sujet est plus complexe qu’une simplification qui s’arrête aux images de STRATCOM [communication stratégique, ndlr] qui montraient des destructions d’hélicoptères russes au début de la guerre ».
Ainsi, les RETEX « expliquent qu’après une phase initiale qui a vu leur disparition presque totale du champ de bataille, les hélicoptères d’attaque sont désormais utilisés efficacement en défensive pour interdire toute approche de blindés de la ligne des contacts. Ce fut notamment le cas lors de la contre-offensive ukrainienne de l’été 2023 au cours de laquelle les hélicoptères antichar russes ont joué un rôle majeur », a expliqué le général Schill.
En outre, a-t-il fait observer, peu d’armées possèdent et « savent utiliser » les hélicoptères d’attaque. « Il serait donc dangereux de mettre au rebut un type d’armement au regard d’une expérience contingente », a estimé le CEMAT. Et cela d’autant plus que « l’efficacité des armées continuera à reposer sur la combinaison des capacités – de toutes les capacités ».
« La complexité des matériels modernes impose par ailleurs une prudence dans les abandons capacitaires tant serait hasardeuse la recréation d’une capacité industrielle abandonnée », a encore insisté le général Schill.
Et de conclure : « Il est en tout cas certain que nous devons prendre en compte certaines évolutions et innovations. Je pense aux drones ou au binôme hélicoptère – drone par exemple qui sont des pistes indispensables à explorer ».
Il me rappelle Gamelin en 33. Abandonner le cavalerie au regard d’une « expérience contingente » serait « dangereux »
Les généraux sont avant tout des hommes politiques, et ils pensent aussi à leur reconversion civile. Airbus Helicopters paye mieux qu’une start-up de drones! Il convient donc de ne pas insulter l’avenir (le leur, pas celui du pays).
Hé non, Niko : malheureusement nos Généraux ne sont pas des hommes politiques. S’ils étaient des hommes politiques, nos officiers supérieurs et généraux sauraient s’opposer aux décisions aberrantes (voire suspectes) du personnel politique plus soucieux de l’intérêt des ses sponsors que de l’intérêt national.
Les fonctionnaires, au contraire des militaires, ne sont pas mis à l’écart des partis ni des assemblées politiques locales où se font les carrières des futurs ministres et anciens ministres : un fonctionnaire élu est placé sur un poste aussi proche que possible du lieu où il exerce son mandat électif, un poste où il n’aura pas grand’ chose à faire et sera libre de son temps, tout juste suffisamment prenant pour échapper à l’accusation d’emploi fictif.
Dans cette position le fonctionnaire continue de toucher sa rémunération, en plus de ses indemnités d’élu, alors qu’au contraire le militaire élu est aussitôt privé de sa solde. Ainsi les fonctionnaires ont le pouvoir de peser sur les carrières (et donc sur les décisions) des élus alors que les militaires n’ont pas ce pouvoir.
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Cette différence statutaire entre les militaires et les fonctionnaires peut avoir des conséquences catastrophiques.
Un seul exemple, mais terriblement significatif : alors que la défense contre l’incendie est dans toute la France assurée par des Pompiers civils dans des SDIS (service départemental d’incendie et de secours), elle est assurée à Paris par des militaires (la BSPP).
J’ai vu fonctionner les SDIS. Sans entrer dans les détails de ma carrière civile, je peux affirmer que les Pompiers civils savent obtenir les moyens correspondant aux risques à couvrir. J’ai la conviction qu’un SDIS 75 (parisien) à la place de la BSPP aurait obtenu depuis longtemps d’être équipé de barges pour pouvoir acheminer par la Seine les renforts des départements voisins sans être bloqué par les embarras de circulation : la plupart des monuments parisiens sont accessibles par la Seine.
Mais non : les militaires, confondant discipline et soumission, surestimant la valeur morale du personnel politique, se refusent à faire pression sur celui-ci.
On touche là certainement la principale faiblesse de notre Défense nationale : le statut des militaires qui les dissuade de s’impliquer en politique.
rappel pertinent je ne sais à quelles obligations les officiers généraux faisant leurs adieux aux armes sont soumis, mais il est évident que le pantouflage dans la rangeo a forcément une influence sur nos programmes d’armements
@ Niko
parier sur le tout électronique à l’heure du brouillage n’est pas plus viable que de stigmatiser un matériel parce que le mode d’emploi n’à pas été respecté. Un hélicoptère d’attaque, c’est un engin protégé contre les armes de petits calibres et doté de brouilleurs contre les armes létales comme les missiles. C’est pas de la faute de ce général si les hélicoptères des deux camps évoluent sous la menace des missiles air sol de tous types parce qu’ils font ce que la doctrine locale attend d’eux: du support rapproché aux troupes.
La doctrine française est différente et recommande d’aller dans la profondeur trouver des points mous et de harceler l’adversaire.
L’efficacité des drone devient abyssale en cas de brouillage.
Et un drone FPV n’emporte pas de missiles antichars de plusieurs km de portée, pas de canons, de roquette, et ne fait pas d’évacuation d’urgence.
La cavalerie a remporté la bataille de France en 1940. C’est juste que les chevaux étaient un peu modernisés.
Le parallele est tres bon. C’est une arme hors de prix, utilisable ponctuellement.
La cavalerie equestre étant bien supérieure aux chars en montagne, on devrait maintenir 6000 chevaux.
Plutôt des mules ou des mulets.
les Allemands en maintiennent d’ailleurs une unité en Bavière. Nous nous avons oublié les leçons de Monte Cassino
Petite parenthèse historique :
On a souvent présenté l’utilisation de la cavalerie Polonaise en 1939 comme un acte de désespoir contre les chars allemands, mais en fait, les Polonais dissimulaient celle-ci dans les nombreuses forets de leur pays, attendaient que ceux-ci soient passés pour attaquer l’infanterie qui les suivaient, et les prenaient souvent au dépourvu.
Sans l’intervention soviétique qui les a pris à revers, les allemands, auraient probablement eu plus de difficulté pour vaincre l’armée Polonaise…
@Twouan
Si leur utilisation ponctuelle permet de casser le front, ce que ni les russes ni les ukrainiens n’arrivent à faire depuis 2 ans, je crois que n’importe qui serait d’accord d’en payer le prix.
Pour vider une tranchée de ses occupants, il n’y a malheureusement pas beaucoup plus efficace que du 30 mm aérien.
« Il me rappelle Gamelin en 33.  » Entre rester figé sur la guerre d’avant et miser sur tout ce qui est nouveau il y a quand même une « nuance », aujourd’hui le leitmotiv de certains c’est : » les drones, les drones, les drones! Alors, certes ils ont démontré leur utilité, leur léthalité dans un conflit moderne au point pour certains de jeter aux orties les hélicos, les avions de combat, les chars, l’artillerie. Une guerre n’est pas pareille à une autre, qui aurait parié sur le retour de la guerre de tranchée à l’occasion du conflit ukrainorusse? Partant de ce constat il n’est pas souhaitable de privilégier un système d’arme par rapport à un autre, complémentarité oui, opposition non!
Létal, létalité.
Pas de « h » à létal en français.
Mais Virgile et Montaigne faisaient déjà l’erreur : https://www.academie-francaise.fr/lethal-pour-letal
C’est bien mais je me demande si Virgile et Montaigne n’avaient pas eu aussi cette étrange sensation de penser à la……………………..confiture!
S’il y a une leçon à tirer des conflits sur ces 10 dernières années : « it’s the drones, stupid. »
On ne parle pas ici de de drones Teutontruc à 1 milliard pièce évidemment.
Je plussoie.
Ne pas se remettre en cause est une constante de nos armées. Nos généraux ont toujours préféré les bandes molletières aux guêtres….
Surtout ne pas avoir à réformer l’Alat
@Frede6
Je pense aussi que le message est interne.
Derrière les hélicos, il y a tout un écosystème humain (pilotes, mécanos, techniciens….), et matériel (industrie), qu’il n’est pas bon de désespérer trop tôt. Inutile (ou trop précoce) de tarir le flot d’embauches et d’augmenter le flot de départs prématurément, que ce soit à l’ALAT ou chez Airbus.
Bref, un problème de R.H et de comptable.
Le Japon excepté, qu’elle armée de premier plan a annoncé la suppression de son parc d’hélicoptères d’attaque ? Réponse : aucune.
La réflexion me semble tout à fait sensée. En revanche il serai tout de même intéressant (nécessaire ?) d’adjoindre à nos hélicopters d’attaque un moyen efficace d’éliminer un drone qui le cible.
Peut être un petit drone/missile d’interception très courte porté qui tiendrait dans un panier de roquette ? Un truc aussi simple que possible ne servant qu’à l’auto-protection.
« Peut être un petit drone/missile d’interception très courte porté qui tiendrait dans un panier de roquette ? Un truc aussi simple que possible ne servant qu’à l’auto-protection. »
Quelque chose dans ce goût-là ?
—> « Anduril unveils Roadrunner & Roadrunner-M »
https://www.youtube.com/watch?v=al9ITeP4fUA
Je suis comme toi, la réflexion du général est vraiment sensée , à ce sujet . Je pense que ça réfléchis à l’accompagnement des hélicoptères Tigre Apache entre -autre à coup de drones .
Entre autres. Avec « autres » au pluriel.
Entre autres choses.
Il faut nécessairement qu’il y ait plusieurs autres choses pour que ce dont on parle puisse être « entre » ces autres choses.
S’il n’y avait qu’une seule autre chose, ce dont on parle pourrait être « devant », « à côté de » ou « derrière » cette autre chose, mais pas « entre » cette autre chose.
Ça réfléchit.
Comme une mitrailleuse de sabord ou mieux encore, un canon à grand débattement?
@Pico……
La 30mm peut-être ?
En plus des contre-mesures électroniques, et des leurres…
La réalité, c’est qu’actuellement les russes utilisent très peu les hélicoptères ce qui amène forcément moins de pertes. Mais il ne faut pas laisser croire que s’il y a moins de pertes, c’est en raison d’une meilleure utilisation.
L’épisode de l’offensive ukrainienne de 2023 n’est qu’un épisode à un instant T, c’est après cet épisode qu’on a assisté notamment à la destruction près de Berdiansk (par le premier tir d’ATACMS) de plusieurs KA-52, forçant les russes à les déplacer.
Dans l’offensive de Koursk, on a vu pour la première fois un drone FPV abattre un hélicoptère (KA-52).
L’hélicoptère est particulièrement vulnérable dès lors qu’on se confronte à une armée qui a un minimum de moyens anti-aériens ou qui peut réaliser des frappes en profondeur. Qu’on s’interroge de la protection des aéronefs en général sur les bases aériennes, car là aussi l’exemple russe est un exemple à ne pas suivre.
On peut mettre en avant quelques frappes d’hélicos dans le conflit d’Ukraine, mais il n’est en rien déterminant. On dit que 85% des blindés ou juste les chars (je ne sais plus) détruit en Ukraine le sont par des drones, pas les Bayraktar, mais de petits drones larguant des petites bombes ou des drones kamikazes (FPV etc). L’enseignement il est là , le retex de ce conflit il est là . Quel coût pour un hélicoptère, pour son entretien sur 35 ans, sur le personnel (+ temps à être formé), la disponibilité, la logistique quand vous avez aujourd’hui un petit drone à la con qui est parfois plus efficace et plus discret?
L’hélico de combat, c’est un peu comme les chars, beaucoup vont continuer à miser dessus par habitude. On a un conflit ou on assiste à la destruction de milliers de blindés, mais quel est le pourcentage de blindés qui ont été détruit par d’autres blindés?
L’habitude fait qu’on a peur de faire différemment, on a peur d’oser un changement. On est là à ne pas vouloir prendre des risques, à ne pas vouloir être le premier qui se lance, c’est la nature humaine, on attend toujours que quelqu’un d’autre se lance avant de suivre. On a donc des gens qui ne veulent pas comprendre et voir le changement et veulent continuer à faire comme avant en cherchant refuge dans l’idée de « ça peut toujours être utile », en plus ça rappellera le bon vieux temps.
Bien entendu si la question est juste d’abandonner l’hélicoptère de combat, ça n’a aucun sens de le faire. Par contre si l’idée est de transformer une partie de l’ALAT, d’utiliser les milliards qu’on économiserait sur le développement, la production et l’entretien d’un nouvel hélicoptère afin de concevoir par exemple des unités nouvelles qui mettront en oeuvre une vaste gamme de drones, des essaims, un truc pour faire de la masse, ben je pense que comme les russes ou les ukrainiens, on va préférer être accompagné en permanence par des équipes de drones (observation comme frappes) plutôt que vouloir attendre 2h le passage d’un hélico qui sera loin d’être discret et pourrait se faire abattre assez facilement.
Les ukrainiens ont défendu admirablement avec leurs petits drones. Il ne vous échappera pas que leur offensive de Koursk est mécanisée et blindée.
Quant au temps d’attente, la discrétion et la facilité d’abattre un hélicoptère, vos affirmations ne valent rien tant elles dépendent du contexte.
Il est prouvé que les russes ont mieux utilisé leurs hélicos pendant la contre offensive ukrainienne, la raison principale est que la bulle sol-air peut difficilement suivre la première ligne à l’offensive.
La guerre légère avec des masses de drones que vous imaginez est une guérilla défensive. Si vous voulez avoir des chances de gagner il vous faut de la masse ET du matériel lourd.
Si les Ukrainiens faisaient des désignations laser sur la ligne de front, nos Tigre n’auraient qu’à s’infiltrer en vol tactique jusqu’à 8km du dit front et balancer des hellfire à la pelle. Ce serait très efficace et avec une exposition presque nulle.
Les ukrainiens ont réalisé leur offensive (d’après russes et ukrainiens ) avec des milliers de drones. Accompagnants la cavalerie (précèdent en fait si le pilot est dans un vtt par exemple ) , aussi bien pour le renseignement que pour la frappe.
Décisif en fait , et au final est ce si nouveau ?
Il est intégré depuis la première GM que la troisième dimension est importante , depuis la seconde qu’elle est primordiale , les drones sont les nouveaux maitres des cieux c’est tout .
Par rapport à l’avion ils esquivent la problématique du combat trop petit trop nombreux , intraitable par un avion piloté qui doit lui même se dépêtrer de défenses sol air imposant vitesse et altitude.
Sur l’hélico le problème est le même , le drone à 1000 euros ne peu être chasser par l’hélico mais il se permet même le luxe de pouvoir en attraper ponctuellement d’où les questions actuelles sur le ration cout efficacité de l’hélico de combat à 30 000 000 millions d’euros qui vole trois heures tout les deux jours .
La question du brouillage est un faux débat , une diversion , que va t’il se passer quand le brouillage va redevenir efficace si même il le redevient un jour ? Nous le savons tous , l’évolution des couts et des techniques permet d’envisager des machines intelligentes à minima .Elles feront le boulot a peu près aussi bien sans intervention humaine et cela très bientôt …si ce n’est pas déjà réalisable!
Il y aura des rater me direz vous ? Mais qui s’en soucis quand la lutte est existentielle , et il il y en à toujours au moins un des deux belligérants pour qui c’est existentiel.
L’hélico n’est pas fini , mais l’appui rapproché dans le combat clairement oui.
N’ont pas qu’ils puissent faire encore de ci de là des actions impressionnantes mais pas dans un conflit long et de haute intensité, la mathématique de l’attrition est insupportable pour des appareils de ce prix .
Cette évolution ne m’enchante pas du tout pourtant j’espère que mon pays (la France) ne perdra pas autant de temps qu’avec les état d’âme pour armer les drones .C’est le l’progret !
La réalité, c est qu ils sont utilisés quotidiennement tout le long du front mais en retrait de la ligne de front. Principalement pour tirer des roquettes ou des missiles longue portée.
Moins tu en as et moins ils sont visibles. Plus ils évoluent loin du front et moins ils sont visibles. Moins tu en as et plus ils évoluent loin du front et plus il est facile de cacher les pertes. Surtout quand l appareil parvient a se poser mais ne redecollera pas.
Par contre, leurs armements sont toujours visibles et leur présence toujours signalée dans les rapports.
Il faut arreter de croire que tous les aspects de cette guerre sont filmés et retransmis en direct.
Sauf qu’entre le glaive et la cuirasse, il y a désormais le brouillage qui s’est immisce et rend l’affaire un peu plus complexe. D’où le recours à des drones filoguides qui réduisent en contrepartie leur souplesse d’utilisation. Par consequent les engins qui embarquent des humains conservent encore un certain intérêt, sauf à mettre au point des sytemes de guidage qui resistent au brouillage.
@guy
Le problème du drone, on le voit en Ukraine, c’est qu’il ne permet pas de vider les lignes de tranchées. Vous pouvez certes détruire un char, mais le vrai problème, c’est que lorsqu’il faut supprimer les menaces de la ligne de tranchée d’en face, il faut y aller au canon de 30mm et à la roquette. Et ça, aucun drone ne le permet. C’est sans doute une des raisons pour lesquelles ni les russes ni les ukrainiens n’arrivent à passer les lignes de défense.
Par ailleurs, les drones deviennent inutiles dès lors qu’il y a des systèmes de brouillage. On commence à installer des systèmes de guidage autonome, mais jusqu’ici (et sans doute pendant un certain temps), rien ne dépassera l’Å“il humain.
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Sinon, votre « minimum de moyens antiaériens », c’est ni plus ni moins plus de manpads que toutes les autres armées occidentales, y compris les usa. Les ukrainiens ont reçu de très grandes quantités d’armes antiaériennes, et aucune autre armée ne pourrait bénéficier des mêmes moyens, à moins de recevoir une aide de la totalité de l’occident. Après, les hélicoptères devraient bien sûr être stocké à distance, mais rien n’empêche une voilure tournante d’être ravitaillée à côté de la ligne de front.
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« L’hélico de combat, c’est un peu comme les chars, beaucoup vont continuer à miser dessus par habitude » Juste par habitude ? Si vous voulez êtes soldats et qu’on ordonne de prendre la ligne de tranchée en face, moi je demanderai par défaut un soutien de chars. Mais si vous voulez y aller la fleur au fusil comme les russes en ce moment, pourquoi pas…
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Après ne jugez pas tout de suite le Ka-52 (et plus globalement les hélicoptères d’attaque) sur ses pertes. Personne n’a dit combien de véhicules ont été détruit par ces derniers. Si les russes ont détruit des miliers de chars et de fantassins avec leur Ka-52, le bilan ne serait pas le même. Et si les russes ont pris le soin de moderniser leurs Ka-52 et corriger les défauts que l’appareil n’était pas sensé avoir, ce n’est pas pour rien. C’est justement parce que les russes comptent sur cet appareil, et c’est la raison pour laquelle ils l’engagent.
Les hélicoptères devraient être stockés.
Moi je demanderais (conditionnel).
Combien de véhicules ont été détruits.
@NRJ
-« Le problème du drone, on le voit en Ukraine, c’est qu’il ne permet pas de vider les lignes de tranchées. »-
Eh bien justement, on assiste de plus en plus à des « éxécutions individuelles » à coups de drones FPV.
La prochaine étape, en cours de développement/déploiement, ce sera l’essaim de drones avec détection et ciblage autonome, des personnels, des mines, des équipements, sur un rayon de 5 km.
Les Ukr sont dessus, les ruZZes aussi, en théorie.
Évoluer avec les drones est une chose. Jeter l’existant sans le remplacer en est une autre. Personnellement, je ne vous accompagnerai pas dans une progression en Ukraine sans blindés et sans la capacité de tir instantané du char. Cela rappelle un débat « malien » sur les mérites comparés du VLRA et du VBCI: le VBCI a gagné (et le 2REI en particulier s’en félicite encore).
Mais je vous rejoins sur un point, notre pire lacune est bien l’absence de toute défense antiaérienne crédible en métropole et projetable
85 % des blindés ou juste les chars détruits.
De blindés qui ont été détruits.
Bonjour
Pour le blindé je pense que votre raisonnement est un peu inexact.
Mon point de vue est le suivant, sans blindé comment une armée fait pour percée les lignes adverses et surtout comment exploite t elle la percée.
En 1918 les Allemands percent les lignes Britanniques les Français comblent les trous avec les renforts, les lignes Françaises sont percées puis les renforts arrivent et stoppent les casques à pointe. les Allemands se déplacent à pied les renforts Français arrivent par train et par camion. Après quelque semaines la poussée Allemande essouffle et les alliées lancent leur contre offensive.
Vous percez, vous devez foncer dans l’espace vide plus vite que l’ennemi ne peu amener ces renforts. Aujourd’hui il n’y a à ma connaissance que le char pour percée les lignes puis envahir les espaces.
Pour percer. (x2)
LՉ۪ennemi ne peut.
L’hélicoptère d’attaque n’a d’intérêt que s’il a une allonge suffisante. Il est plus discret qu’un avion car il peut voler très très bas, se cacher derrière des éléments de terrain, des bâtiments, etc. C’est principalement son armement qui devra évoluer pour engager des cibles au-delà des 10 km avec des moyens de visée déportée (opérateur avancé, drone).
« Finalement, l’Aviation légère de l’armée de Terre devra se contenter de seulement 42 Tigre portés au standard Mk2+ sur les 67 exemplaires qu’elle possède. »
-_-‘
Avec abandon de l’Akeron LP ?
Des systèmes LMP (Lanceur Modulaire Polyvalent) amovibles dans nos hélicos de transport (Guépard, Caïman, Caracal et Racer).
Largage de drones type VELOCE depuis la rampe arrière des Caïman.
Médiocrité humaine dont vous êtes partie prenante mon brave Raymond.
Mais d’une simple imposition des mains et en prononçant qu’une seule parole saint Raymond/Robmac rendra les hommes pacifiques vivant dans un monde harmonieux!
Article qui a le mérite de planter le décor et poser la question. Tout comme le char l’hélicoptère doit évoluer dans sa technique et son emploi, la guerre pouvant revêtir bien des formes… l’intérêt, aujourd’hui, est de considérer des plateformes utilisables et adaptables avec des effectecteurs employables. L’hélicoptère a encore des possibilités tactiques et une mobilité étendue en fonction du terrain et de la menace. Le drone, comme les trapanelles d’antan, va aussi évoluer. Il ne remplace pas les autres moyens, il les complète. La suprématie dans la 3ieme dimension se heurte toujours aux mêmes menaces et principes. Faire de l’anti-drones demande avant tout de les détecter, les identifier et les cibler. Là , chacun ira de sa solution avec les effecteurs appropriés pour les détruire. Après tout, certains sont des hélidrones sans pilote. 🙂 Bref, rien de nouveau en sommes…
Je ne suis pas un fan des généraux « politiques » comme Schill mais il a raison.
D’une part a cause du rôle décisif des KA-52 pour stopper l’offensive ukrainienne de 2023, d’autre pat a cause de la progression de la capacité de frappe des missiles embarqués.
De 8 km au début de la guerre, on est passé a 12 pour les russes.
Ce qui augmente la sécurité des machines.
Ensuite parce que le drone reste fragile et que tôt ou tard la parade viendra, y compris contre les essaims de drone.
C’est bien de vouloir aller de l’avant, c’est idiot de céder aux mirages de la guerre-fiction en se passant d’une capacité éprouvée.
@aleksandar
« D’une part a cause du rôle décisif des KA-52 pour stopper l’offensive ukrainienne de 2023 ». c’est quoi vos sources là -dessus ? Des Ka-52 ont certes été déployé face à l’offensive ukrainienne en 2023, mais en quoi ont t’ils été cruciaux ?
–
Si les russes n’utilisent les hélicoptères que pour des frappes à distance, c’est qu’ils sous emploient les capacités de leurs hélicoptères.
Et quelle sera la parade contre les essaims de drone ? Le brouillage est une arme déjà connue et dont l’efficacité n’est que locale. Quant au laser, ça ne marchera sur si les drones restent à très haute altitude (et sûrement pas contre un essaim car il faut faire fondre les laser un par un).
https://www.forbes.com/sites/davidhambling/2023/07/28/new-russian-missile-is-slowing-ukrainian-counteroffensive/
https://www.flightglobal.com/helicopters/ka-52-attack-helicopter-proves-deadly-foe-to-ukrainian-forces/154313.article
https://english.elpais.com/international/2023-07-31/ka-52-alligator-the-russian-helicopter-slowing-ukraines-counteroffensive-in-the-south.html#
Des Ka-52 ont été déployés.
« mais en quoi ont t’ils été cruciaux ? »
Ont-ils.
@ Aleksandar
Je vous rejoins sur la prééminence du facteur humain: même réduit à un strict rôle militaire limité, un ordinateur sera tellement performant et cher que sa perte sera douloureuse. Avec ou sans brouillage, un lâché d’hélicos bloquant une offensive à distance de sécurité face aux Manpads et opérant trop bas pour des moyens lourds Sol air, n’est pas une vue de l’esprit: il faut juste développer les munitions adaptées. Et un canon coûte moins cher qu’un char.
Hélicoptères comme drones ont de grosse marges d’évolutions pour être plus efficaces. Je crois personnellement que la manie des anglo-saxon de payer le prix fort pour des prototypes avant-gardistes qu’ils ne transforment pas en programmes car leurs spécifications sont mal calibrées et un pur gaspillage.
Prenons le temps de la réflexion sur un tel sujet, surtout que la doctrine d’emploi française est différente de celles du front Russo-Ukrainien.
Et entre un prédator qui avance à 130 km h et un tigre qui file à 100 de plus, il est évident qu’il y en a un qui arrivera en premier, avec plus de moyens et de versatilité.
Mettre Israël, qui mène une guerre qu’on lui a imposé en kidnappant des centaines de civils toujours détenus pour partie à Gaza dans des conditions innommables sur le même plan que les milices Janjaweed du Soudan, que le boucher de Damas qui ordonne de sang froid le massacre délibéré de civil et que la junte birmane, on croit rêver…. La détestation hystérique d’Israël (ou l’amour de la Palestine ?) fait dire vraiment n’importe quoi et même faire des choses abominables comme le montre l’actualité…
Et ne venez pas me dire que c’est juste « de la critique »
Oui c’est vrai : Israël n’opprime pas les Palestiniens depuis l’origine de sa création. Veuillez m’excuser pour cette confusion …
@desi…bien dit…
j ai vu une vidéo plutôt intéressante d une personne posant la question à un journaliste « si le hamas se cachait en Israël, feriez vous pareil pour les trouver? » la réponse fût non évidement… et je ne suis pas un gauchiste fanatique loin de là 😉
c’est pas juste le fonctionnement du monde depuis toujours ?
rien de neuf comme dab quoi et pensez qu’il faudrai faire quelque chose pour que sa change, c’est penser comme les ricains nous sommes les meilleurs, nous savons ce qui est bon pour les autres peuples.
laissez les gens faire ce qu’ils veulent chez eux et occupez vous de chez vous.
Penser que (infinitif).
Il faudrait faire (conditionnel).
Penser qu’il faudrait faire.
Bon, bah, faut tout repenser, sachant que l’émergence et l’inventivité des drones n’en sont qu’à leurs débuts, mais ça progresse très vite (R&D et fabrication dont fabrication additive) et au moindre coup (matières dont carbone et composites, usines et espaces utiles, hommes + impression 3D).
Un programme de chars ou d’hélicoptères : des dizaines d’années
Un programme de drones franco-français, quelques années, voire quelques trimestre s’il y avait vraiment le feu.
Le contexte, sachant que dans cette guerre, sans combats aériens et sans suprématie aérienne, les avions ne s’aventurent plus que très rarement au dessus de la ligne de front. Ils opèrent des tir à distance de sécurité.
Que hélicoptères opèrent de même avec des roquettes guidées.
« Allonge et précision », comme pour l’artillerie, mieux vaut des systèmes qui font mouche à tous les coups et donc puissent se carapater rapidement, sans repasser pour une deuxième couche et y rester.
Donc, roquettes et missiles avec une meilleure portée, et une précision et un effet maximum.
Gaffe aux drones « coup de boules » qui pourront chasser les hélicoptères qui trainent.
Drones « coup de boules » : tous drones à condition d’avoir la vitesse et la manÅ“uvrabilité suffisante en rapport avec la cible et sa situation à l’instant T.
Donc les hélicoptères et le chars ne sont pas finis, mais les drones les enfument largement, déjà sur le volet économique et leurs vitesses d’adaptation, ceci toujours dans ce contexte d’avions qui ne peuvent faire des incursions en profondeur pour tuer les capacités d’attaque et de défense de l’ennemi.
Donc, la première conclusion est qu’il faut aussi bosser sur les bombes planantes missiles et roquettes portée par les avions, déjà pour agresser l’anti-aérien adverse, ce que donnera plus de marges à tous types d’aéronefs pour passer la ligne de front.
Donc de la R&D et gonfler les stock pour les armements air-sol.
Le bridage à 250 km pour le missile de croisière, à la trappe. Portée maximum visée pour une partie des munitions volantes, pour hélicoptères, pour avions et les drones kamikazes.
Evidement prioritaire, déjà être capable de conter le maximum de drones ennemis, donc le nombre de moyens d’observation de détection et de contres devrait fortement augmenter.
Travail aussi sur les moyens de camouflage, les leurres, le brouillage.
Cogitation aussi sur les abris pour aéronefs, soit les renforcer et les fermer totalement, soit les enterrer.
Voir l’attaque de drones sur la base Marinovka, région de Volgograd, cette semaine, à 440 km de distance du front, les abris et bâtiments ont été pulvérisés. Les drones devaient embarquer de belles charges.
Bilan, des centaines de millions cramés, probablement une dizaine d’avions HS, des bâtiments, plus maintenance possible. Probablement que la réserve de carburant y est passée, ainsi que des hommes. Mais surtout les années et efforts de fabrication de ces avions sont perdues.
Les chars, les avions et les hélicoptères sont très longs à produire, au contraire des drones kamikazes. Et les russes et les ukrainiens usent et abusent de ces derniers
Toujours dans ce contexte d’aviations utilisées au rabais, là se trouve peut-être la solution.
Pas certain que la réponse découlera de l’utilisation de F16, qui ne seront certainement pas assez nombreux, pour prouver ou pas, si la suprématie aérienne est toujours d’actualité, ou à ranger dans les placards.
Encore faudrait t’il que les occidentaux laissent toutes libertés aux ukrainiens pour l’utilisation des systèmes et munitions cédés…
Au moindre coût.
Autant il peut être tentant de remplacer « coup » par « coût » dans l’expression « valoir le coup », autant il n’y a pas de raison de vouloir mettre un « coup » dans « au moindre coût ».
Faudrait-t-il.
Faudrait-il. (Désolé.)
Un hélicoptère doit être léger (même un chinook fait a peine 10t) pour pouvoir décoller verticalement.
Il a donc très peu de blindage.
Il ne va pas très vite et ne vole pas très haut.
Donc l’utilisé seul en phase offensive est totalement stupide.
Au mieux il accompagne des chars, 1 à 2 kilomètre en arrière, en profitant de l’allonge de ses missiles.
Chars eux même précédé de drones et de soutient d’artillerie.
Pour la défensive c’est pas la même chose, l’attaquant ne peut mettre ses moyens anti aérien en première ligne (il doit mettre ses chars)
Et là l’hélicoptère peut amener très rapidement une forte puissance de feu, sans craindre un barrage d’artillerie, et sans difficulté de mobilité au cause du terrain ou d’infrastructures.
Donc l’hélicoptère peu encore être très utile. Mais il ne faut pas faire n’importe quoi avec.
Le problème est plus le coût. Le Tigre est une « formule 1 » très performante mais trop peu disponible et trop cher.
Un H160 modifié en antichar, pourrait presque faire le même job pour 2 fois moins cher.
(et on abandonne le 30mm à l’avant qui ne sert à rien en haute intensité, on mettra un pod canon en lutte asymétrique).
Quand l’artillerie soutient, c’est un soutien d’artillerie.
Ben non, c’est un appui !
« Le Tigre est une « formule 1 » très performante mais trop peu disponible et trop cher. »
Une « formule 1 » trop chère (ici, « cher » est un adjectif qui s’accorde).
Le même job pour 2 fois moins cher (là , « cher » est un adverbe invariable).
L’utiliser seul.
Chars eux-mêmes précédés.
@X – Désolé, mais vous ne connaissez pas le sujet. Le combat aéromobile c’est la surprise et le choc, tres bas (sous les lignes moyenne tension en Gazelle par exemple, sous la cime des arbres par principe), à deux fois la Vmax des blindés et à plus de deux cents Km dans la profondeur ou sur les flancs ennemis en un bond (ie avec logistique Mun et Carb). Ce qui est « stupide », c’est bien le combat en superposition que vous décrivez, même si les dernières OPEX le rendait possible sans menace consistante.
@X
Pas d’accord. Un hélicoptère d’attaque possède une capacité exceptionnelle, c’est de pouvoir tirer du gros calibre depuis le « haut ». C’est ce qui permet à un Tigre, un Apache ou autre d’aller taper avec une précision importante et un coût de munition marginal des positions et des individus adverses.
Dit simplement, il n’y a pas mieux pour vider une tranchée. Donc l’hélicoptère ne doit pas être à 2 km derrière, mais au contraire il doit être le plus possible au-dessus, la limite étant le coût financier de la perte d’un appareil.
Pour limiter ces pertes, le meilleur moyen est évidemment de faire appel au combat interarmes : drones, artillerie, hélicoptères d’attaque, le but de chacun étant de faire baisser les têtes, le temps pour les troupes au sol de passer le barrage de mines en relative sécurité.
–
Alors après oui, c’est coûteux. Mais si ça permet de casser le front, ce qu’aucun camp n’arrive pour l’instant à faire en Ukraine, c’est rentable.
–
Une autre utilisation du Tigre est la profondeur. Si les drones seraient moins coûteux pour cette mission, les hélicoptères d’attaque ont cet avantage qu’ils sont invulnérables au brouillage. Pour détruire l’artillerie adverse, c’est ce qu’il faut.
@Robmac. Et lorsque les hordes bouriates de Waldo le putride se présenteront devant nos frontières nul doute que vous saurez les convaincre de faire gentiment demi-tour. n’est-ce pas?
Rappel pour ceux qui se sont fait grave xxxxx dans le crane par la STRATCOM (dans tous les médias du monde « libre »: vous savez les même qui vous on aussi dit « Faites vous piquer c’est la Liberté! »):
-Quand on fait du rentre dans le tas, il y a plus de pertes. C’est vrai aussi bien pour des hélicos de combat que pour l’infanterie, les chars, etc. .
-Le drone « missile » rapide, avec grosse charge, bons capteurs, bonne portée, etc. est plus efficace contre des hélicos, des avions, des missiles de croisières, etc., en vol que le drone style petit FPV, pas rapide, faible charge, etc. .
-Quand on a tendance à croire à des fakes, faut s’en rappeler, en avoir conscience plutôt que de passer son temps à répéter les même erreurs.
Mais que vous êtes lourd.
« -Quand on fait du rentre dans le tas, il y a plus de pertes. C’est vrai aussi bien pour des hélicos de combat que pour l’infanterie, les chars, etc. . »
C’est malheureusement la seule vérité d’un conflit de haute-intensité, absolument passée sous silence.
Sans tomber dans le cynisme macabre des prédécomptes post-attaques des massacres de la PGM, tout assaut fait des morts. Chez les assaillants. Sinon, c’est qu’il n’y a pas de défenseurs en face…
décomptes pré-assaut plutôt que post-attaque bien sûr…
Les alouettes 3 armées de ses 11 et d un viseur stabilisé ont été une bonne arme anti cher dans l alat .l idée était de taper les russes en lisière des bois de la perche …on planquait à raz des cimes…aujourd’hui hui il faut des nuées de drones pour faire barrage sans risquer des hommes.il faut revoir les tactiques notamment en urbain.la puissance de fau reste un gros besoin.
@ Parabellum, vous semblez (je ne suis pas sûr d’avoir bien compris) vous référer à l’époque du Pacte de Varsovie. C’est-à -dire à une guerre imaginaire qui n’a jamais eu lieu et dont, par conséquent, les enseignements ne sont pas valables.
@Stratège de bac à sable
Bien d’accord avec votre analyse.
La boucherie de la trouée de FULDA n’a pas eu lieu.
Si on suit votre logique, on ne fait pas non plus d’exercices puisque cela reste une guerre « imaginaire ».
Le sujet est posé pour tous les moyens de combat « massifs » et s’applique aussi aux bâtiments de surface (cf la neutralisation/destruction de la flotte russe, qui donne une idée de la situation future en Baltique, ou même en Méditerranée) et aux avions qui restent en stand off dans leurs propres frontières.
Ensuite la question est celle de l’admission des pertes et de leur compatibilité avec un volume plancher de forces: maintenir 42 Tigre en ligne, c’est être capable d’engager un RHC sans relève. Ça ne durera pas très longtemps. Et pourtant au rayon RETEX, la percée ukrainienne en Russie illustre ce qu’un groupement aéromobile puissant pourrait permettre. Rappelons qu’il n’ y a pas si longtemps, l’adT alignait 7 RHC (4 à la DAM , 1 par CA), soit plus de 200 HAx, une centaine de HM et l’environnement …
Enfin, reste le problème majeur: gagner, c’est occuper le terrain. Avec quoi attaque-t-on, si l’on renonce à tous les moyens d’agression, chars, HA, … ? Retour au §2.
Un très fort, voire énorme taux de perte a toujours été envisagé pour les aéronefs d’attaque au sol, dont on peut attendre en retour de gros dégâts infligés à l’ennemi, une capacité incomparable à réagir très rapidement à une action non attendue et à une attaque massive.
« [Guerre froide ] « Les états-majors prévoyaient alors que, si les A-10 étaient entrés en action, 7 % des appareils auraient été perdus par 100 sorties. Comme il était attendu que chaque pilote effectue plus de quatre missions par jour, chaque base aurait dû en théorie générer plus de 250 sorties par jour. Au taux de pertes attendu (peut-être sous-estimé), au moins 10 A-10 de chaque base auraient été abattus par jour. À ce rythme, en moins de deux semaines, toute la force d’A-10 de l’époque – autour de 700 avions – aurait été détruite et les pilotes tués, blessés, capturés ou tout au moins très « secoués ».
Dans le calcul de la planification d’une éventuelle Troisième Guerre mondiale, on considérait que sacrifier une flotte entière d’avions de combat et tous ses pilotes dans l’objectif de la destruction de plusieurs divisions blindées soviétiques était stratégiquement acceptable. » [WIKIPEDIA, citant https://medium.com/war-is-boring/an-a-10-pilot-could-hope-to-last-two-weeks-against-the-soviets-1ebff9bfa4df ]
On peut aussi citer la tactical Air force qui après le débarquement de Normandie en 1944 avec ses P47 Thunderbolt américain et Hawker Typhon britannique ont prélevé un taux énorme sur les panzer division qui montaient au front, en échange de pertes très lourde par la Flak ! Mais le résultat est là , les pertes importante sont acceptable seulement quand l’action est décisive.
il me semble que déjà en Afghanistan les hélicos russes étaient abattus par des Stingers (je ne suis pas un spécialiste)
les vidéos d’emploi des helicots par les ruSSes posent aussi des questions.
les capteurs et les doctrines avec celles de l’ALAT sont vraiment aux antipodes.
d’ailleurs les helicots sont toujours d’excellentes plateformes.
le canon de 30 du tigre ferait des merveilles dans le Donbass.
les missiles antichars et autres feraient tout autant de dégâts….
par contre on voit aussi certaines limites….
employé de façon isolé… ça ne va pas
« les vidéos d’emploi des helicots (sic) par les ruSSes »
« d’ailleurs les helicots (sic) sont toujours d’excellentes plateformes. »
Les « helicots » ? Vous devez avoir une petite faim. Haricots ou abricots ? Allez, les deux !
Quoique avant de monter en hélico, il ne faut pas trop se charger l’estomac…
Tel l’avion de combat avev ses loyal wingman, l’hélicoptère d’attaque pourra tout a fait gérer ses ailiers loyal d’autant qu’ils seront géré par le co-pilote en charge de l’armement,, et donc de pouvoir déjouer le brouillage gps y compris pour ses drones d’accompagnemeny. c’est assurément la piste la plus crédible pour l’avenir. Le général Schill a tout a fait raison sur ce point.
Un ailier loyal, des ailiers loyaux.
Ils sont gérés.
je ne sais pas si mon commentaire est pertinent, mais si j ose un parallèle avec des jeux vidéos, en tps que joueur , je  » tank » (CaD) prendre des coups avec des unités dédiées qui attire le feux ennemis et en parallèle j’attaque avec des unités plus discrètes.
les tanks et hélico, tank et attirent le feux et les drones discrètement attaques et tuent…
au delà du côté humain et de la communication, cela ne me semble pas hors de propos
« si j ose un parallèle avec des jeux vidéos, en tps que joueur , je » tank »  »
^^
Quels jeux (« tanker » … si je devais deviner, je dirais LoL ou Overwatch) ?
Des unités qui attirent.
Les drones attaquent.
L’évolution est incessante dans de nombreux domaines, comme les drones et bientôt l’IA y apportera la plus grande technologie militaire. Ceci revient à dire que si on écoutait certains face aux drones et au reste, plus aucun hélicoptère et avion devraient voler, plus aucun char et autre matériel de rouler, et plus rien ne devrait naviguer en mer. Donc ce qui est primordial pour toutes les différentes armes, est qu’elles reçoivent la meilleure technologie pour leur protection et rende performante leur attaque. Bien sûr ceci demandera un budget conséquent pour maintenir notre technologie à niveau, et surtout à un niveau supérieur à nos concurrents et nos adversaires.
Qu’elles rendent.
En fait il ne faut plus miser sur l hélicoptère lors des attaques ou alors dans des conditions bien particulière
Par contre au niveau logistique l hélicoptère n a pas son pareil : transport de troupes , de matériels , ravitaillement , récupération de soldats , évacuations de blessés
Et ce même si certains drones peuvent le faire , l hélicoptère est complètement autonome , le drone a besoin d être pilote à distance
@ Crenn
Pour la petite logistique, les petits avions sont bien moins chers que les très coûteux hélicoptères.
@ Robmac
Les exemples que vous citez n’on pas grand chose à voir avec les problèmes technologiques qu’évoque le Général Schill;
si l’on excepte les tranchées en Ukraine.
Pour mémoire, le plus grand massacre de populations civiles récent l’a été au Rwanda, ou un génocide a été commis.
Et dans ce cas, l’on sait très bien que les armes principalement utilisées pour commettre ces crimes étaient des…..machettes !!
Donc, ce n’est pas forcément la course permanente glaive/bouclier qui permet de dissimuler la médiocrité humaine, mais l’usage qu’on en fait……
Les russes aussi meurent en Ukraine. Et en plus grand nombre.
Regardons comment Israel utilise ses helicopteres. Ils n’ont que 48 appareils, ce qui me surprendra toujours. Selon les images qu’on voit, ils n »installent pas les paniers de roquettes mais plutot des reservoirs de carburants supplementaires pour augmenter l’autonomie des missions. Ils peuvent utiliser des missiles Spike NLOS qui ont une portee, selon les modeles, entre 30 et 50 km.
Donc, eux, ils l’utilisent comme plate-forme de tir. A distance de securite. Pour abattre les points d »appui ennemis au cas ou. Ce qui evite les perte en ne les mettant pas au dessus du champs de batailles.
@Simlabeng
N’oublions pas cependant que la guerre menée par Israël face à ses nombreux ennemis est asymétrique.
Les engagements de TSAHAL face à des armées conventionnelles ont plus de 50 ans.
Attention aux distances à franchir, être à 10 mn de ses bases au max.. ( temps dispo par Ha,recharger en munition, plein..)..48_ helicos Isr. ont un impact tactique equivalent à probablement plus d’une centaine au mini en Europe ou plus en Ukr.Le taux d’attrition (à l’heure d’operation )est probablement similaire mais son impact global est par contre plus critique ..guerre courte
Le plus impressionnant est le nombre d’avions de combat rapporté aux superficies
On parte pour hier d’une centaine d’avions sur un tiers de departement français (le sud Liban) en moins de 2h
@Simlabeng
La raison est simple. Déjà les Israéliens sont en milieu urbain, et n’ont par conséquent pas besoin de roquettes, des armes par nature imprécises et dont l’avantage pour le tir de saturation est inutile en milieu urbain (vous n’avez pas envie que vos propres hélicoptères démolissent par erreur le bâtiment juste au-dessus de vous).
Par contre le canon de 30mm est très utile pour des frappes précises et localisées, de même que les missiles antichars pour les positions renforcées qui ne pourraient pas être détruites par des canons.
Enfin, comme le soutien aérien est une aide importante, il est nécessaire que les hélicoptères restent le plus longtemps possible opérationnel. Donc il faut emporter le plus possible de carburant.
Dans nos campagnes, qu’elles soient françaises ou québécoises, le mot champ s’écrit sans s au singulier.
Le champ de bataille, un champ de blé, le champ de manÅ“uvre, un champ de mines, au champ d’honneur.
il ne faut peut-être pas jeté les hélicoptères de combat tout de suite à la casse, il faut aussi voir comment les utilisé, ceux qui font le parallèle avec les panzer en 40 se trompent, en 40 la France utilisait aussi des chars … mais mal
dans le sol – air et dans la marine on juraient que par le tous missile et maintenant on redecouvrent l’ utilité des canons- mitrailleurs qui remonte au moins aux années 1880
alors oui au drôles et aux munitions guidées économique, certes mais l’ helicoptere de combat à peut-être encore un rôle à jouer
on sait depuis toujours qu’il est vulnérable au défense sol air légère
et on l’ a peut-être considéré comme une arme ultime qu’ il n’ à jamais été .
pour moi il a encore un rôle utile dans ‘ l’ avenir : par exemple en reprenant la façon dont l’ Alat. les utilisait dans les années 70- 80, comme les allemands qui vont revenir aux hélicoptères armés en passant du tigre uhu aux H145M
Il ne faut pas jeter.
Comment les utiliser.
On jurait.
On redécouvre.
Des canons-mitrailleurs qui remontent.
Il n’a jamais été.
Voici une trentaine d’années, l’ALAT avait développé avec un certain bonheur le concept de l’hélicoptère de combat air/air. Elle était allée jusqu’à un exercice sur le terrain mettant une escadrille de Gazelle Mistral sous le contrôle d’un Awacs. Il s’agissait, en l’absence sur le terrain de systèmes antiaériens terrestres, de constituer une bulle de protection sol-air temporaire pour protéger, par exemple, un point de passage de coupure humide. L’exercice avait vu l’Awacs prévenir les Gazelle Mistral posées au sol à proximité du point à protéger de l’arrivée probable d’un raid de Mirage 2000. Les hélicoptères avaient alors prit l’air et abattu en masse- fictivement bien évidemment – les avions de combat du raid en question. En l’absence d’Awacs un radar terrestre mobile (Martha, Giraffe ou autre) aurait pu fournir en mode dégradé une telle alerte et guidage. Le concept s’avérait prometteur. Il me semble que le 6e RHC en avait rédigé le concept d’emploi. L’arrivée du Tigre était prometteuse pour une telle mission. Les réalités du terrain des opérations menées depuis par la France en Afghanistan et en Afrique ont conduit l’Alat à se désintéresser de cet emploi pour ses hélicoptères d’attaque. Il me semble pourtant que cette mission serait fort appropriée aujourd’hui dans le cadre d’opérations de haute intensité pour apporter rapidement des bulles air-sol ponctuelles à nos troupes au sol au fil de leur besoin. Les bulles en question pouvant en une heure basculer de points éloignés de 150 à 200 km. Quelle souplesse et effet multiplicateur. D’autant plus avec nos moyens sol-air terrestres objectivement fort limités en nombre et relativement peu mobiles. Comment en sus ne pas imaginer l’intérêt du Tigre en air-air pour faire la chasse aux drones, sur terre ou même à partir d’un navire de combat (BPC ou frégate) ou même de commerce; voire pour faire la chasse aux hélicoptères de lutte ASM ou ASF…Il me semble que l’on a besoin de faire preuve d’imagination. Et que donc l’hélicoptère d’attaque est loin d’être inutile et parfaitement apte à s’adapter aux évolutions à venir des besoins en opérations. Il s’agit d’un système d’armes extrêmement adaptable. Encore convient-il d’éviter la sclérose intellectuelle!
Excellent.
Les hélicoptères avaient pris l’air.
La guerre est l’adage de toutes les espèces sociales sur Terre, l’Humain n’est pas une exception, il est dans la norme.
Pour les opérations militaires ou les opérations civiles, l’hélicoptère lourd est nécessaire. l’hélicoptère d’attaque aussi avec une gatling ou pour piloter des drones. il faudrait aussi fusionner la Dga avec le ministère de l’industrie et de la recherche car des acheteurs aux petits pieds tels des Gamelin 40 ne sont plus possibles
Fusionner la DGA avec le ministère de l’industrie ???????.
C’est pas du tout le même métier…
la Direction Générale de l Armement comme son nom l’indique ne possède aucun lien avec le ministère de l’industrie..la DGA est en contact direct avec les industriels français et étrangers qui développent, conçoivent et produisent les matériels fournis à l’armée française et aux pays clients de ces armements.
Les voilures auront toujours de quoi faire…l’expérience Ukrainienne montre que si en attaque il est très vulnérable, en défensive il apporte une réponse très persuasive…les Russes l’ont montré pendant l’offensive Ukrainienne de l’été 2023,les K52 ont cassé du blindé à la pelle..donc, garder ce qui peu l’être, améliorer ce qui doit l’être , pour ce qui est des futurs acquisitions, se posez les bonnes questions sur ce que l’on veut en faire..
Ce qui peut l’être.
Se poser les bonnes questions.
Les drones ont changé la donne sur le champ de bataille, offrant une flexibilité et une capacité d’adaptation que les hélicoptères traditionnels peinent à égaler. En persistant à maintenir des équipements coûteux et de plus en plus vulnérables comme les hélicoptères d’attaque, on risque de gaspiller des ressources qui pourraient être mieux investies dans des technologies plus modernes et moins coûteuses, comme les drones armés ou les systèmes de défense anti-aérienne avancés. Voici où en la Côte d’Ivoire : https://www.ivoireland.com/10375/
Je partage le point de vue du CEMAT sur les hélicoptères d’attaque. Au même titre que les chars, il est inimaginable de s’engager, aujourd’hui comme demain en opération sans eux. En revanche, le scepticisme de la DRM sur les drones est, à mon sens une erreur d’appréciation. Les drones sont employés de manière décentralisée par l’infanterie depuis plus de 10 ans, depuis la guerre en Syrie. La guerre en Ukraine a fait évoluer de façon spectaculaire leur concept d’emploi. Il apparaît évident que les drones sont et seront incontournables dans les prochains conflits au même titre que les chars et les hélicoptères. d’attaque. Affirmer le contraire c’est se tromper de guerre, comme Gamelin.
« Il est clair que si nous avions employé nos hélicoptères comme les Russes l’ont fait au début de la guerre en Ukraine, nous aurions perdu nos appareils. L’aérocombat à la française est un vol à très basse altitude et surtout une manÅ“uvre dans la profondeur, préférentiellement de nuit, par conditions météorologiques éventuellement dégradées pour créer l’effet de surprise …/… Le Tigre est conçu pour le combat de haute intensité. C’est un point très important parce qu’on a entendu beaucoup de choses contradictoires dans le cadre de la guerre en Ukraine. J’affirme que le Tigre est bien l’arme de la haute intensité dès lors qu’on l’emploie correctement. L’ALAT a ainsi toujours développé un concept original d’aérocombat, enseigné en école et appliqué en opération y compris de haute intensité. Peu de pays ont ce savoir-faire : les États-Unis et la France, qui est la seule en Europe.» (Général Pierre Meyer, commandant de l’ALAT, 13/07/2023).
En situation de combat collaboratif (Scorpion), le Tigre, avec l’Akeron LP, peut neutraliser une cible à 20km et avec ses missiles Hellfire, peut cramer un blindé (ou autre) à 8 000 m. Son canon de 30mm arrose à 2 500m, ses roquettes de 68mm frappe à 4 000m et ses missiles Mistral 3 à plus de 7 000m…
Et le Tigre (NG/ MK3) dispose d’un système de guerre électronique…
Systèmes dits Soft Kill : 4 détecteurs d’alerte radar, 2 détecteurs d’alerte laser, 4 détecteurs de départ missile
Ces systèmes sont associés à : 1 unité de gestion des séquences de leurrage + 1 système manuel de leurrage d’urgence + 1 unité de gestion de largage d’urgence + Affichage préventif et réactif des menaces.
Et dans l’avenir, Thalès travaille sur un système dit Hard Kill qui devrait faire son apparition dans un proche avenir (roquettes d’interception, grenade à fragmentation, …).
Alors oui il y a des risques, pour les blindés aussi, pour les fantassins aussi, pour les marins aussi… Et fonction des (nouvelles) menaces des évolutions sont nécessaires.
L’hélico n’est pas une espèce en voie de disparition… C’est juste une course technologique.
Le retrait de l’Allemagne, concernant le standard MK3, est une décision purement politique. Le taux d’attrition des hélicos russes ne démontre surtout qu’une chose : l’inadaptation de leur armée au conflit de haute intensité lors de l’invasion de l’Ukraine.
Avant de discuter sans fin sur le choix des moyens il faut se demander quelle guerre on prépare.
La guerre d’Ukraine a pu avoir lieu parce que l’Ukraine est dépourvu d’armes nucléaires et parce que, initialement, elle était dépourvue de missiles guidés avec précision (MGP) pouvant frapper directement le Kremlin.
.
Nous avons ces armes de dissuasion. Par conséquent notre guerre future ne ressemblera pas à la guerre d’Ukraine ni à celle de 39-40.
quand vous aurez des drones avec des paniers de roquettes planantes en haute altitude pouvant taper n importe quoi a 200km… pourquoi diantre continuer de balancer son budget dans de l’hélicoptère lourd tirant a 8 bornes.
3000 drones fpv avec la double allongé courant moins cher et n exposants pas les opérateurs et pouvant intervenir rapidement et ne demandant quasi aucune logistique pouvant faire plus voir mieux que cela…pour moins cher.
combien de drones fpv roquette payé avec un plein d hélicoptère ?
combien coûte l heure de vol d’un hélico et combien de drones pour ce prix ?
la guerre elle se joue là . en avoir pour son argent avec des technologies de ruptures. on est tombé dans du tout technologique qui oublie la réalité de la guerre. le but final recherché.
Peut-être un peut hors sujet mais bon, c’est pour l’anecdote :
En 1988, dans le bulletin d’info de mon unité, je lisais : « Le TIGRE arrive ». S’en suivit un article sur ce futur Hélicoptère, tout prêt d’équiper l’ALAT de l’époque….
Niveau délais, on a connu mieux (et aussi pire c’est vrai)
Surprenant le terme contingente pour décrire la guerre d’Ukraine. Je trouve le CEMAT dépassé, n’ayant pas vu venir la guerre d’Ukraine, d’une part, et n’acceptant pas une aide militaire importante pour l’Ukraine considérant la puissance russe comme contingente sans nul doute.
Au sujet des l’ALAT, ils sont plus utiles en défense qu’en attaque mais ils ne servent à rien pour la France, si le but est d’avoir un nombre restreint et une capacité industrielle quasi nulle car on sait très bien qu’il n’y aura pas d’économie de guerre à moins de menace sur l’oligarchie. Des manpads et autres ATGM sont largement suffisants avec quelques avions de chasse (s’il en reste après la destruction de leur base fragile après un engagement majeur).
A Bêche- réelle ( Oui une variante ), ce « K » d’or « pigiste » déclaré au monde ( Non pas l’autre en papier ). Ici et pour lui, un petit motif à une quelconque nano réaction…. Donc le Général confirme mon court propos d’il y a peu qui lui visait les voilures tournantes . « Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain ». N’oublions pas que ces aéronefs sont notamment bons dans la fonction de « Pompiers du front » ( cf la place de ceux-ci dans l’ex-FAR de 1984 ). Et quand aujourd’hui en plaine où les « Lourdes chenilles Françaises » sont « A la limite du rare », ces Hélicoptères peuvent toujours aider. Bien entendu et pour les équipages cela doit se faire avec de judicieuses tactiques associées aux meilleures protections techniques du moment…….
Il faut penser un peu différemment surtout à budget limité :
par exemple en 2016 au Mali on parlait de l’acquisition d’avions légers armés (Tucano, AT-6, …) pour prendre (parfois) le rôle d’hélicoptères d’attaques (moins cher à l’achat, moins cher en MCO, …), car pas de nécessité systématique de décollage vertical et meilleure allonge pour l’avion…
mais ça ne c’est pas concrétisé dans les faits…
Je crois mettre tout le monde d’accord. Dans une armée echantillonnaire, on ne jette rien dont on a si peu.
On croirait parfois entendre du Aberkane partout. Un théâtre de guerre ça commence par du mouvement puis après 6 mois ça s’enlise et ça devient une guerre de position. Ce n’est pas contra-historique ce sera toujours comme ça. Dans la phase de mouvement les hélicoptères ont bien aidé les israéliens attaqués, et les russes en 2022 pour attaquer. Dès que ça bouge plus c’est overkill.
De la totemisation dans les armées.
Il y a au minimum une réflexion sérieuse à tenir sur le rôle des hélicoptères et chars de combat dans un conflit à venir. On est contraint de relever en Ukraine que ces deux vecteurs sont passés de l’avant du front (leur place habituelle), à un modeste rôle de support, le plus en arrière de la ligne de contact possible.
Considérant la complexité, le coût, les formations complexes des équipages (incompatibles avec l’attrition d’une guerre de forte intensité), et la vulnérabilité de ces systèmes sur un champ de bataille devenu « transparent » et saturé par les drones (sans compter les radars de campagne en tout genre) qui eux sont relativement simples, peu chers car bien plus industrialisables, il est indispensable de repenser leur place et leur avenir.
42 (la réponse à la grande question sur la vie, l’univers et le reste) hélicos pour quoi faire ? Pour quel rôle ? Si on en est resté à 2,8 Mds € pour leur « modernisation », ça fait cher la non-décision. Après, dans la Marine comme dans l’AT, il semble que les totems aient la vie dure.
Note : les Ukrainiens semblent se débrouiller sans hélicos – en tout cas ça ne figure dans aucune de leur liste au Père Noël – à ma connaissance.
(Les hélicos de transport c’est une autre histoire.)
Il ne semble pas pour l’instant que les drones aient fait un festin d’hélicoptères. La première revendication d’une interception date de seulement quelques semaines. Je dis revendication, car je n’ai vu qu’un drone FPV s’approcher relativement lentement de la queue d’un hélicoptère tout en manÅ“uvrant : est-ce que cette faible vitesse relative vers un empennage horizontal a permis au drone de déclencher sa fusée de contact (c’est généralement le mode de déclenchement des FPV me semble-t’il). Ce n’est pas assuré. Mais d’autre ont-peut-être plus d’infos ?
Il y a un « truc » novateur, inconnu en occident, sur le KA-52: l’éjection de l’équipage en tandem, après, évidemment, celle des pales des rotors. Un retex bien analysé et transcrit par le constructeur. Une autre évidence, ce qui importe, pour tout ce qui roule, vole, flotte, c’est le nombre….et donc la ressource humaines nécessaire. il n’est pas sûr que nous aurions la réactivité de l’industrie russe, et le côté « Mc Gyver » de l’Ukraine, sans parler du mordant et des effectifs de combattants en présence.
Je suis sur les forums de défense et j’ai lu la prose de plusieurs spécialistes. Le problème, c’est qu’ils vivent des critiques qu’ils portent, sur des Rafales trop petits et trop chers, des tigres trop peu nombreux, des Caesar pas assez protégés et des véhicules à chenille quand des roues suffiraient, ou à roues quand les chenilles sont le summum.
Lors de la guerre au sahel, que n’ai-je lu que les armées auraient du faire leur révolution et adapter du matériel léger pour faire face aux insurgés.
Lors de cette guerre en Ukraine, on nous promet la lune grâce aux drones et munitions vagabondes, écartant avions, chars et hélicoptères.
Pourtant, c’est bien un 1916 bis qui nous est servi: dans les tranchées, il y a des hommes qui se sont enterrés parce que face au feu, soit on bouge, soit on s’enterre. Mais on ne peut pas s’enterrer et bouger: il faut alterner.
Les drones, c’est parfait pour observer et harceler l’adversaire, mais les moyens restent anarchiques et artisanaux. Au bout du compte, les russes ont pris la mains parce qu’ils assomment leurs adversaires avec des munitions destructrices lancées à bonne distance.
Je n’aime pas l’idée de sacrifier nos pilotes, des professionnels formés coûteusement, dans des attaques suicides sur des zones hérissées de manpads. Daesh fait des attaques suicides, les nord coréens font des attaques suicides. Une démocratie n’en fait pas.
L’armée de l’air ukrainienne a affirmé avoir abattu ou neutralisé électroniquement 201 des 236 missiles et drones explosifs tirés par la Russie lundi, un chiffre qui n’a pas pu être vérifié de manière indépendante. Le communiqué n’a pas précisé comment l’Ukraine avait atteint ce taux de réussite de 85 %, mais il s’agit de l’un des plus élevés de la guerre.
L’Ukraine a déclaré que « toutes les armes et tous les équipements disponibles ont été utilisés », y compris des avions de chasse, des missiles intercepteurs lancés au sol et des équipes de soldats équipés de mitrailleuses.
source :
https://www.nytimes.com/2024/08/26/world/europe/russia-ukraine-missiles-kyiv.html
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Preuve de plus s’il en était besoin que les moyens aérien traditionnel (avec un pilote dans le cockpit) ne sont nullement périmés puisqu’un F-16 de 4ème génération offre d’excellentes performance contre les missiles ballistique de dernière génération, les hélicoptères d’attaque pourraient tout autant prendre en chasse les drones Shahed avec succès. Même le Tigre pourrait faire cela (quand il est disponible…)
« Quelle place pour les hélicos dans les guerres de demain ? | Paris Air Forum »
https://www.youtube.com/watch?v=eUkYrJbxlSc