Les projets d’avions de combat de 6e génération ont un avenir incertain
Officiellement, issu du programme « Tempest », dévoilé en 2018 par le ministère britannique de la Défense, le projet « Global Combat Air Programme » [GCAP], mené dans le cadre d’une coopération réunissant le Royaume-Uni, l’Italie et le Japon, se déroule à un « rythme soutenu » et se dirige vers le lancement de sa phase de conception et de développement, toujours prévue en 2025.
Ainsi, à l’occasion du salon aéronautique de Farnborough [Angleterre], les trois principaux industriels impliqués dans ce projet, à savoir BAE Systems, Leonardo et Mitsubishi Heavy Industries [MHI], ont dévoilé un nouvelle conception de l’avion de combat de 6e génération sur lequel reposera ce « système de systèmes ».
Par rapport aux versions précédentes, cet appareil affiche des dimensions plus imposantes, comparables à celles du F-111 « Aardvark », avec ses 22,4 mètres de long et son envergure de 19,2 mètres [ailes dépliées]. Ce qui est censé améliorer son profil aérodynamique, selon BAE Systems.
« Les ingénieurs de BAE Systems, Leonardo et Mitsubishi Heavy Industries travaillent ensemble […] sur la conception et le développement du futur avion de combat en utilisant une gamme d’outils et de techniques numériques innovants, notamment la modélisation informatique et la réalité virtuelle », a fait valoir le groupe britannique.
Et celui-ci d’ajouter que le GCAP, « dont la mise en service est prévue en 2035, sera l’un des avions de combat les plus avancés, interopérables, adaptables et connectés au monde, doté d’un système d’armes intelligent, d’un cockpit interactif, de capteurs intégrés et d’un puissant radar de nouvelle génération capable de fournir 10’000 fois plus de données que les systèmes actuels, lui conférant ainsi un avantage décisif dans la bataille ».
Cependant, ce calendrier n’est pas inscrit dans le marbre. Certes, le nouveau Premier ministre britannique, le travailliste Keir Starmer a dit qu’il souhaitait « souligner officiellement » l’importance du GCAP pour le Royaume-Uni. Pour autant, son gouvernement, en particulier le ministre des Forces armées, Luke Pollard, s’est montré beaucoup plus prudent sur l’avenir de ce programme, pour lequel Londres compte investir 2,5 milliards de livres sterling jusqu’en 2025. En réalité, tout se jouera lors de la Revue stratégique de défense, dont la direction des travaux vient d’être confiée à George Robertson.
« C’est un programme très important pour nous. Il l’est aussi pour nos partenaires du Japon et de l’Italie, que nous rencontrerons la semaine prochaine [à Farnborough, ndlr] pour le souligner. Mais je ne peux pas préjuger de ce qui pourrait se passer lors de la Revue [stratégique] de défense », a déclaré M. Pollard, le 19 juillet. Et de suggérer que M. Robertson devait être libre d’envisager toutes les options. « Nous avons besoin de capacités de pointe mais nous devons aussi nous assurer que, lorsque nous achetons des systèmes ‘haut de gamme’, nous le faisons de la manière la plus rentable possible, c’est-à-dire en collaborant avec nos partenaires », a-t-il ajouté.
L’une des questions est de savoir si le Royaume-Uni doit revoir ses priorités afin de se préparer à une guerre potentielle avec la Russie, que certains estiment possible dans trois à cinq ans. Pour Justin Brook, spécialiste de l’aviation militaire au Royal United Services Institute [RUSI], le « GCAP sera impossible s’il y a un conflit en Europe dans les cinq prochaines années parce que l’économie mondiale se sera complètement effondrée ».
En outre, un responsable de la Royal Air Force [RAF] a déclaré à la presse qu’il n’était pas surpris par la position affichée par M. Pollard. « Il s’agit d’un investissement très important. En termes d’ordre de grandeur, au cours des dix prochaines années, l’investissement dans le GCAP représentera environ un quart de ce que nous investirons dans le plan d’acquisition d’équipements de l’armée », a-t-il dit.
En attendant les conclusions de la Revue stratégique de défense britannique, l’US Air Force s’interroge aussi sur l’avenir de son programme NGAD [Next Generation Air Dominance] lancé en 2015 afin de remplacer ses avions de supériorité aérienne de 5e génération F-22A Raptor. Un démonstrateur a déjà effectué un premier vol en 2020 et un contrat devrait être prochainement attribué à l’un des deux industriels encore en lice, à savoir Lockheed-Martin et Boeing, pour en finaliser la conception.
Outre la mise au point d’un avion de combat de 6e génération, ce programme prévoit également l’achat de drones de type « loyal wingman » [« ailier fidèle »] dans le cadre du projet CCA [pour Collaborative Combat Aircraft].
Or, depuis quelques temps, il est question de « repenser » ce NGAD, censé permettre un « bond technologique révolutionnaire ». Devant nécessiter un investissement total d’au moins 100 milliards de dollars pour « seulement » 200 appareils, il apparaît comme étant beaucoup trop onéreux… d’autant plus que d’autres priorités sont à financer, comme le bombardier stratégique B-21 Raider ou bien encore le missile balistique intercontinental Sentinel.
« Le NGAD a été conçu avant un certain nombre de choses : avant que la menace ne devienne si grave, avant que les CCA ne soient introduits dans l’équation et avant que nous ayons certains problèmes d’accessibilité auxquels nous sommes actuellement confrontés », a ainsi déclaré Frank Kendall, le secrétaire de l’US Air Force, en marge du salon de Farnborough, le 20 juillet.
En outre, il s’agit aussi de s’assurer que les capacités qu’aura ce nouvel avion de combat soient bien en phase avec les menaces qu’il devra affronter.
Toujours aux États-Unis, l’avenir du F/A-XX, le « pendant » du NGAD pour l’US Navy, est clairement menacé, le comité sénatorial des Forces armées souhaitant réduire de 90 % son financement au titre du budget 2025. Si cette décision reste encore à être confirmée, il n’en reste pas moins que, comme l’US Air Force, la marine américaine a d’autres priorités plus urgentes à financer…
Pour le moment, le Système de combat aérien du futur [SCAF], mené en coopération par la France, l’Allemagne et l’Espagne, poursuit son chemin, la phase 1B ayant été officiellement lancée en avril 2023. Mais l’équation risque de se compliquer à nouveau quand il faudra passer à l’étape suivante, celle des démonstrateurs. Mais là, au-delà des aspects industriels, sa poursuite sera avant tout une affaire de volonté politique.
Photo : BAE Systems
On a d’un côté France-Allemagne-Espagne (SCAF) et de l’autre GB-Italie-Japon (GCAP). Ne pourrait-on en faire qu’un seul qui équiperait tout le monde ? On gagnerait du temps et de l’argent.
Ce serait pas mal, mais qui serait le maitre d’oeuvre ?
L’industriel qui serait reconnu comme leader par ses pairs et pas par des « politiciens » !
@Comme toujours
Sauf que la BITD mili est considéré comme instrument de souveraineté stratégique en FR/GB/ALL/ITA/ESP.
Donc, chacun tire la couverture vers son/ses champions.
Indémerdable, jusqu’à ce qu’il y ait des faillites/concentrations. (voir l’exemple sous-marins en cours de concentration)
Heureusement, les industriels ( méchants capitalistes) sont des multinationales (méchantes multinationales) qui ne sont pas soumis aux pouvoirs politiques… La collaboration n’est jamais exclue, mais elle a un prix … Comme toujours…
Non pour une raison simple, les industriels sont semblables et en favoriser un mènerait à la perte de compétence d’un autre.
Signer un avion européen voudrait dire qu’il faudrait créer une super corpo à la airbus en supprimant les acteurs nationnaux.
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Et sur la génération précédent, tout le monde s’est mis d’accord pour faire pot commun et partager les taches, ca a donné l’eurofighter. Celui qui a travaillé seul à donné le Rafale.
Travailler ensemble mutualise les couts financiers, mais le vrai cout est ailleurs.
Et qui est de loin le meilleur????? Lequel a de l’avenir? Lequel sera encore développé? Lequel se vendra encore???
Eurofoune ou Rafale????
Qu’en conclure sur le travailler seul ou partager et faire des concessions et autres?
Les F1 sont changées chaque année. Par contre, la Clio… La Clio, c’est mieux.
Les F1 sont changées chaque année. Par contre, la Clio… La Clio, c’est mieux. » Encore un qui a du se prendre un mur au niveau de Sainte Dévote!
Partager les taches, c’est porter tous la même chemise blanche et ne pas mettre de serviette pour partager un grand plat de spaghetti Bolognaise, sans ce soucier de la tâche de ceux qui auront à faire la lessive ensuite.
Tache : souillure.
Tâche : travail à effectuer.
Le modèle précédent, la génération précédente.
à le suren
C’est ce que l’on appelle une fausse bonne idée, et les exemples sont nombreux ;
coopérer sur un avion de 10 – 20 tonnes complique le cahier des charges, multiplie les options , les exigences des partenaires, les complications ect…. et chaque participant veut une chaine d’assemblage ….très chère…
Le Jaguar (franco britannique) a couté plus cher à la France que le Mirage F1 (F)
l’ Alpha Jet (F , D) a couté plus cher que le HAWK (GB)
le Tornado (GB, D, I) a couté BEAUCOUP plus cher que le Mirage 2000 (F), pour une fiabilité très aléatoire,
L’Eurofighter (GB, D, I , SP) coute BEAUCOUP plus cher que le Rafale pour une polyvalence inexistante.
@therri phil. Votre dernière phrase sur la polyvalence du Typhoon montre toute votre ignorance sur ce programme. Quant au Tornado, les Irakiens, et d’autres depuis, en gardent un très mauvais souvenir…
L’abréviation de la locution latine « et cetera » (également écrite « et cætera ») est « etc. », pas « ect » ni « ect. » et encore moins « ect… ».
En effet, « etc. » ne doit pas être suivi de points de suspension (car ces derniers remplissent exactement la même fonction que le terme « etc. »).
Coopérer sur un avion de 10 – 20 tonnes complique le cahier des charges, multiplie les options, les exigences des partenaires, les complications etc. et chaque participant veut une chaine d’assemblage… très chère…
Le Tornado et le M2k ne sont pas vraiment comparables.
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Ensuite certains programmes ont pu être mal gérés, mais même si ce n’est pas le cas ; si vous avez 100€ en poche que faire votre projet en coûte 120 tout seul, mais si vous vous mettez à 2 ça coûte 30% de plus, soit 160€. 80€ pour vous, 80 pour le partenaire. Peut-être qu’il vaut quand même mieux opter pour un projet que vous pouvez payer, même s’il est in fine 30% plus cher.
La question de l’augmentation des prix des avions est très importante, car côté pile, elle dessert les armées qui ne peuvent plus se fournir, mais côté face, elles obligent des pays comme la Russie, la Chine et d’autres d’augmenter le prix de leurs projets et leur fait perdre l’avantage relatif que leur donne la taille de leur pays/économie/population.
@Le Suren
Vouloir regrouper ces programmes pourrait sembler logique si on se contente d’observer le phénomène d’un simple point de vue industriel/économique. Mais on ne parle pas ici de fabriquer des boîtes de conserve : ces avions de 6ème génération représentent la quintessence des technologies de défense du moment. Celui qui maîtrise ces technologies garantit sa souveraineté, sa place dans le monde et ses capacités d’influence pour les décennies à venir. Ce qui n’a pas de prix… même si cela a visiblement un coût.
A défaut de regroupement de programmes, on pourrait toutefois pousser à des synergies. Ce sera même une nécessité, par exemple lorsqu’il faudra définir des standards OTAN permettant à ces 3 systèmes concurrents d’échanger des informations (jusqu’à quel niveau ?), ce qui pose la question cruciale du niveau d’interopérabilité des futurs cloud de combat en cours de conception. C’est aussi le cas dans le domaine des drones/effecteurs déportés, qui pourraient dans l’absolu dès le départ être conçus pour être « compatibles », ou en tout cas adaptables, au SCAF, NGAD et GCAP.
Stimuler la concurrence, dans un premier temps, est le meilleur moyen pour développer des technologies nouvelles. Ensuite, dans un second temps, on évalue l’état d’avancement des différents projets. Enfin, dans un troisième temps, on choisit le meilleur projet, on participe à son financement, on félicite le vainqueur et on suggère au(x) perdant(s) de faire mieux la prochaine fois. A cet égard, l’Allemagne a été claire dès le début : Elle a toujours refusé de s’engager à acheter l’éventuel NGF !!! L’Espagne, je ne sais pas.
@Que le meilleur gagne
Sauf que les États européens n’ont pas les moyens de mener plusieurs programmes d’avions avec plusieurs entreprises. Pour rappel, un programme d’avions de chasse coûte des milliards. On n’est pas du tout dans la même situation qu’acheter par exemple une voiture où l’on peut faire rivaliser les différents constructeurs pour baisser le prix.
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Maintenant si vous avez peur que les industriels s’en mettent plein les poches, je vous rappelle tout de suite qu’ils sont en concurrence avec d’autres pays (anglais, américains, voire russes, coréens et suédois) et qu’ils ne pourront pas garantir le développement de leur appareil sur les seuls deniers européens. Il sera nécessaire de pouvoir vendre leur produit, et donc d’avoir un produit compétitif, s’ils veulent éviter de perdre leur filière.
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« ’Allemagne a été claire dès le début : Elle a toujours refusé de s’engager à acheter l’éventuel NGF !!! L’Espagne, je ne sais pas. ». Je ne sais pas si la France s’est engagée à acheter des NGF. Mais ça ne change pas grand chose : si la France, l’Allemagne, et l’Espagne dépensent des milliards d’euros en développement du SCAF, il est évident qu’ils l’achèteront, tant pour des raisons d’emploi, de souveraineté, et aussi financières vu l’argent déjà investi dans le développement (le fameux « too big to fail »).
Il y a actuellement trois programmes d’avions de 6ème génération dans lesquels des pays européens sont impliqués. A un moment donné, l’UE devra choisir. De toute façon, les investissements ne sont jamais perdus. Ils permettent de développer les connaissances des industriels. La recherche même quand elle n’aboutit pas n’est jamais inutile. L’erreur, la seule, se situe au niveau de la décision de l’achat. Regardez ce que fait l’Allemagne et vous comprendrez. Elle a investi dans l’hélicoptère Tigre. En clair, elle a aidé Airbus Allemagne. Ça ne l’a pas empêché de quitter le navire. L’Allemagne aide KNDS et Rheinmetall dans le développement du char du futur. C’est tout bénéfice pour ces deux entreprises. Vous croyez vraiment que l’Allemagne achètera 2 types de chars ? L’Allemagne a investi dans l’aérospatiale (ESA, satellites, fusées, etc.) Vous trouvez que ça l’a empêché de choisir un lanceur US ? L’Allemagne a investi dans l’Eurofighters. Vous croyez que ça a été un problème pour elle d’acheter des F35 ? Elle a même réussi à avoir une usine d’assemblage du F35 en Allemagne ! Évidemment, l’Allemagne n’a pas besoin d’un banquier pour ses projets. Too big to fail, say you ? Are you sure ?
Mouais…..
De notre côté, ce qu’il nous faut, compte-tenu de nos difficultés budgétaires imminentes, c’est un successeur mono-moteur au Mirage 2000, capable comme le M2K d’atteindre mach-2. Basé sur le même moteur que le futur Rafale-5 (évolution à la hausse du M-88), et reprenant le cockpit du Rafale, pour faciliter la double-certification des pilotes.
Moins cher à construire (…et à vendre…). Moins difficile à exporter face au prix d’autres sérieux concurrents comme les coréens ou sino-pakistanais.
Moins cher à exploiter (en coût horaire) pour certaines missions qui ne nécessitent pas un bazooka bi-réacteur.
…et beaucoup moins cher qu’une stérile collaboration avec les Teutons où nous n’avons qu’à nous faire piller technologiquement.
@Lothringer. La double -qualification, c’est le job des pilotes d’essai. Au niveau opérationnel, c’est pas ou peu pratiqué, voire interdit dans beaucoup de forces aériennes. Beucoup trop d’accidents… Quant à voler à Mach 2, complication et surcoût inutile et peu atteignable dans des configurations opérationnelles. A moins de vouloir construire des Mig-31.En occident, il y a longtemps qu’on a abandonné l’idée. Sinon pour le monomoteur « bon marché », c’est trop tard, le marché est déjà saturé…
Pour double-qualification, Lothringer voulait sans doute plutôt évoquer la simplification des formations, avec une avionique unique pour tout le monde (ce qui est a priori une bonne idée).
On ne peut pas faire mono-moteur piloté avec un seul M88 même évolué, la puissance va manquer. En revanche on peut faire un drone avec. Qui peut etre un ailier ou un avion autonome, navalisable pour les porte aéronefs de nos voisins, exportable.
Safran & Dassault ont un coup a jouer dans cette catégorie.
Le M88, même amélioré, ne poussera jamais un M2000 à Mach 2. Le M88 est 20% moins puissant, ses avantages sont plutôt sur la MCO.
Avoir un M88 plus puissant risque d’être compliqué car les compétences sont parties à la retraite…
Il est important de mettre le paquet sur les parties chaudes des réacteurs, même s’il faut aller chercher les ingénieurs dans leur retraite à prix d’or.
@miaou. Raisonnement simpliste. La poussée statique, non installée, sur un banc d’essai au niveau de la mer ne préjuge des poussées, très différentes, que l’on peut retrouver à toutes altitudes avec des vitesses élevées…. Simple exemple. Le F100 qui propulsait les F-16 à ses débuts poussait 106 kN. Le J79 ( celui du F-4) 80 kN. Le F-16/79 équipé de ce dernier volait légèrement plus vite que le F-16A et ses Mach 2,05….
Et surtout, le M88 est notoirement sous-développé en puissance, puisque l’armée a privilégié la rentabilité sur la puissance brute… Il serait tout à fait possible de développer 20% de puissance de plus sans problème, voire davantage avec une MCO plus importante.
Le J79, plus exactement le J79-GE-17X qui pouvait atteindre une poussée de 83 kN, n’est pas un bon exemple. En effet, c’est plus que les 80 kN du F100, mais il faut bien comprendre que dans ce mode, il se transforme en gouffre à carburant et, de plus, il bénéficiait d’entrées d’air conçues pour la haute vitesse. Il est important de noter que la vitesse n’est pas équivalente à la puissance.
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Sur les avions occidentaux modernes, la vitesse n’est plus le critère privilégié. C’est particulièrement vrai dans le cas du F-16, où la polyvalence est plus importante. C’est une évolution de la doctrine. Ainsi, un bon comportement à basse vitesse, avec de bonnes accélérations, est préférable à une meilleure vitesse maximale.
« un puissant radar de nouvelle génération capable de fournir 10’000 fois plus de données »
Pour ceux dont c’est la spécialité, c’est vraisemblable ?
Systèmes à multi-coeurs massivement parallèles, avec bus de données ultra-rapides. Développer des cpu à haute fréquence avec plus de 256 coeurs. À l’échelle du prototype, nous savons faire en France. Au final (vitesse horloge, finesse de gravure), je demande à voir.
Dans l’absolu c’est tout à fait possible, d’autant plus suivant les bases de comparaison.
Le plus important n’est pas là, c’est au contraire de détecter les données pertinentes dans le fatras général et d’en faire un ensemble qui ait du sens pour l’opérateur/effecteur concerné, humain ou non.
Que ce soit en réseau est a priori l’optimum mais aussi en solo si les circonstances l’impose.
Idéalement sans se faire identifier dans la collecte et l’identification des informations, ce qui impose des contraintes significatives.
Et bien sûr sans obliger que le pilote n’ait aussi un doctorat de physique quantique ni doive y consacrer tellement de temps qu’il loupe d’autres choses qui pourraient être amusantes (piloter, faire feu, se ravitailler etc..)
Il faut rappeler que si l’Occident fait machine arrière ou freine ses investissements dans la réalisation des avions de 6ème génération, ceci revient à dire qu’il n’atteindra pas dans le futur un haut de niveau en technologie. Donc, si la Chine continue ses investissements dans les avions de 6ème génération, en technologie et militairement, elle sera supérieure scientifiquement et militairement sur le terrain aux Usa, au Japon et à l’Europe. Par conséquent, si la Chine continue à investir dans l’avion de combat de 6ème génération et de ce qui va lui être rattaché, Usa, Europe et Japon seront obligés de maintenir leurs investissements actuels car à défaut dans l’avenir, ils pourraient le payer bien trop cher!
Si les circonstances l’imposent.
Oui ça paraît un peu exagéré… à moins de capter… les mouettes, les cerfs-volants, les ballons argenté d’anniversaire qui s’échappent… bref ce genre de chose
Après.. : « Les ingénieurs de BAE Systems, Leonardo et Mitsubishi Heavy Industries travaillent ensemble […] sur la conception et le développement du futur avion de combat en utilisant une gamme d’outils et de techniques numériques innovants, notamment la modélisation informatique et la réalité virtuelle »
Y ont découvert CATIA, y sont contents…
C’est pour cela que le cœur de la technologie des radars c’est le traitement du signal qui permet d’écarter les mouettes, les cerfs-volants et les ballons argenté d’anniversaire qui s’échappent… Et retrouver la dedans la signature d’un avion furtif (par exemple un cerf volant qui se déplace à 1000km/h). Bien entendu pas besoin de se casser la tête a ce point si l’adversaire n’a pas d’avion furtifs.
D’un point de vue analyse systèmes d’info, c’est des histoires gay(au sens heureux, sinon c’est interdit d’écrire cela): https://youtu.be/22tVWwmTie8?t=17s
(Comme leurs projets et idéologies)
« c’est des histoires gay(au sens heureux »
Dans ce cas ça s’écrit avec un i –> gai. Sinon ça veut dire autre chose…
C’est pas le tout de disposer de 10000 fois plus de données, encore faut-il pouvoir les trier et les exploiter efficacement.
Bref, on vous vend du rêve !
@Ancien « encore faut-il pouvoir les trier et les exploiter efficacement. » Si les ingés sont en situation de produire un système qui génère un « flot » de données important il serait étonnant qu’ils n’aient pas pensé au « traitement » de toutes ces infos, donc du dimensionnement et des capacités du système d’arme!
Je trouve étonnant que vous n’ayez pas fait remarquer à l’ancien, que le traitement, la gestion et l’interprétation des milliers de données récoltées sont prises en charge par l’IA. Pas dans le futur ! Dans le présent et même dans le passé récent. C’est l’IA qui a analysé les milliers des données, qui les a triées, qui a choisi les cibles prioritaires et qui dit simplement : « t’as plus qu’à pousser sur le bouton Fire et ça va péter ! » Ensuite, c’est le pilote du F35 qui décide de tuer. Mais ça c’est normal : il faut un humain dans la boucle. Quand on voit le raid des F35 au Yémen, il y a quelques jours, on constate que tuer n’est vraiment pas un problème. En fait tout dépend du contact physique qu’on a avec le gars qui va mourir. Sincèrement, j’aurais eu des problèmes pour tuer au couteau. C’est pour ce motif psychologique que nous ne parlons que de CIBLES et jamais de personnes !!!
« a gestion et l’interprétation des milliers de données récoltées sont prises en charge par l’IA. » L’I.A. c’est en train de devenir le nouveau « miroir aux alouettes » comme la furtivité, les « génrations » (objet de ce fil d discussion). Sur les avions de combat doit on considérer la conduite moteur (F.A.D.E.C.) comme étant de l’I.A.? On peut la voir partout l’I.A.
« Ensuite, c’est le pilote du F35 qui décide de tuer. Mais ça c’est normal : il faut un humain dans la boucle. » Comme dans le cas de frappes par drone, c’est l’humain qui décide de « valider » ce qu’ a proposé le système d’arme, où est le………problème? Alors que dans le cas de la conduite moteur c’est le calculateur qui va « optimiser » le fonctionnement du moteur (éviter un pompage avec décrochage du compresseur par exemple) en fonction de l’enveloppe de vol de l’avion et la position de la manette des gaz. D’un coté le pilote « propose » et le calculateur « dispose » à l’instant « T » de l’autre le système d’arme définit et « propose » les cibles « d’opportunité » et c’est le pilote qui décide:dispose!
« En fait tout dépend du contact physique qu’on a avec le gars qui va mourir. » En air air où air sol le « contact » est pour le moins……………….limité!
« Sincèrement, j’aurais eu des problèmes pour tuer au couteau. » En aviation les combats au couteau sont rares! sinon vous parlez de problèmes c’est le genre de chose qui doivent rapidement s’effacer quand vous savez que celui qui est en face veut vous faire la peau, l’instinct de conservation, de survie!
« C’est pour ce motif psychologique que nous ne parlons que de CIBLES et jamais de personnes !!! » Motif psychologique qui faisait dire qu’une personne a été « neutralisé » où mise hors de combat mais finalement entre « neutralisé » et abattu le résultat est……………….pareil (A noter que le terme « éliminé » commence à être utilisé)
Pour prendre une comparaison « bachique » une bouteille de Meursault que l’étiquette soit calligraphié en « plein et délié » où en gothique c’est toujours du Meursault!
« ….CIBLES……….. » En air air c’est un…………plot sur un écran radar, en air sol c’est une image sur un écran de visualisation!
L’IA n’est pas magique et le radar du Rafale traite des millions de données sans IA depuis des lustres… L’IA peut être un moyen, mais sous certaines conditions. Traiter ce genre de données n’est pas non plus insurmontables, étant donné quand même le peu de cas à évaluer… On n’est pas sur du tri de millions de données DIFFÉRENTES…
Le terme « cible » est aussi choisi parce qu’il est plus généraliste que « personne » ce qui permet d’inclure des véhicules et des infrastructures, que ceux-ci soient peuplés de personnes ou non au moment de la frappe.
Merci à tous.
Les drones et les missiles ne condamnent ils pas en fait les avions de combat pilotés par des hommes chers à former et trop précieux? Guerre de robots à distance saturation électronique sabotage de l’eau et des réseaux semblent plus les armes d un avenir immédiat.et si les russes attaquaient le nucléaire serait très vite sur la table hélas…sauf pagaille politique continuelle.
Tout à fait, on voit bien l’arlésienne des pilotes de F-16 ukrainiens. Si les F-16 n’avaient pas de pilotes, ils seraient déjà là.
L’histoire des générations d’avions est aussi une belle arnaque marketing inventée par les États-Unis, maîtres en novlangue. La prochaine génération, ce sont les drones, pas des avions avec siège.
Le lancement du prochain standard F5 du Rafale, en parallèle du NGF produit plus tard, a été judicieux de la part des décideurs. D’une part, les innovations permises par les connexions en fibre optique vont préfigurer celles du NGF. D’autre part, la RF subira moins le déclassement technologique en 2040, si le programme SCAF ne va pas à son terme.
Tenons compte du fait que quels que soient les avenirs des NGAD (USA+Israël?), Tempest (RU, Italie, Japon) et SCAF (France, Allemagne, Espagne, Belgique?), la Chine sera au rdv avec son accélération technologique, pilier de sa stratégie du XXIe siècle (armées, espace, BRICS).
Je retiens que si le SCAF n’allait pas au bout de son développement, les phases avant abandon auront permis des financements RD européens que chaque nation n’aurait pu financer toute seule. Je veux dire ici que des chances limitées d’aller au bout du programme (guéguerre industrielle et querelles de clochers) n’entament pas la facilité de financement passé des innovations:
– Motorisation à haute température.
– Liaison croisée Avion-drone(s).
– Furtivité active par ondes EM de nouvelle génération.
Suite aux déboires du programme JSF, j’imagine mal les USA lâcher leur NGAD face à la Chine pour les cinq prochaines décennies. J’envisage une petite hypothèse faible (très petite): Pour financer le programme, Washington vend des avions à Israël, puis aux nations du programme Tempest si (et seulement si) il n’irait pas au bout. Sans partage industriel majeur.
Ça peut paraitre débile, quand on considère l’expérience F-22. Néanmoins, les 200 exemplaires US prévus profiteraient d’une économie d’échelle conséquente si 40 autres avions sont vendus à des alliés sûrs. OK pour l’argument des matières rares au vu des complications géostratégiques, mais:
Pendant la guerre froide, l’US Air Force a pu se fournir en titane pour le Blackbird, chez l’ennemi de l’époque, via un programme CIA pour accéder au graal.
Les observations US pour les matières rares seront les mêmes pour les Européens et leurs 2 programmes. C’est peut-être le moment de se souvenir qu’il y a un peu de titane en Ukraine (si si), d’autres matières rares ailleurs et surtout des plans d’achats détournés pour accéder aux besoins (comme le font les Russes depuis deux ans et demi).
Détrompez vous: il est probable que les USA vont lâcher le NGAD. L’avenir ne sera pas au chasseur piloté.
@Cricetus
Et à quoi appartiendra l’avenir alors ? Le chasseur non piloté ? J’espère que vous avez quelques notions de ce qu’est l’intelligence artificielle…
Il y a quelque année l’IA mettait la pâté aux meilleur pilotes en dogfight, chose que certain ici jugeaient comme impossible.
Qu’est ce qu’elle fera dans 5 ans? dans 10 ans? dans 15 ans?
Quel est l’horizon d’un programme comme le NGAD ou le SCAF?
@Cricetus. Ils n’abandonnerons probablement pas…Par contre, ils réfléchissent au choix qu’il soit piloté…. Ce qui ne manquera pas de faire bondir plus d’un grincheux de l’Air Force si cela devait advenir.. Grande bataille d’arguments pour/contre en perspective.
Pourquoi pas. Je n’y crois pas trop mais je n’ai pas de certitude là dessus.
« Washington vend des avions à Israël, puis aux nations du programme Tempest si (et seulement si) il n’irait pas au bout. »
Aucune des constructions possibles avec « si » ne permet de faire suivre « si » directement d’un verbe au conditionnel.
En l’occurrence, c’est le présent ou l’imparfait de l’indicatif qui paraissent le plus appropriés :
► Avec le présent de l’indicatif :
Washington vend des avions à Israël, puis aux nations du programme Tempest si (et seulement si) il ne va pas au bout.
Notons que dans cette construction, la concordance des temps se fait avec un « puis en vendra » (au futur simple de l’indicatif) qui est omis :
Washington vend des avions à Israël, puis [en vendra] aux nations du programme Tempest si (et seulement si) il ne va pas au bout.
On retrouve dans ce cas la construction : si + présent de l’indicatif + « virgule » + futur simple de l’indicatif :
Washington vend des avions à Israël, puis, si (et seulement si) le programme Tempest ne va pas au bout, [en vendra] aux nations participantes.
► Avec l’imparfait de l’indicatif :
Washington vend des avions à Israël, puis aux nations du programme Tempest si (et seulement si) il n’allait pas au bout.
Ici, la concordance des temps se fait avec un « puis en vendrait » (au conditionnel présent) qui est omis :
Washington vend des avions à Israël, puis [en vendrait] aux nations du programme Tempest si (et seulement si) il n’allait pas au bout.
On retrouve alors la construction : si + imparfait de l’indicatif + « virgule » + présent du conditionnel :
Washington vend des avions à Israël, puis, si (et seulement si) le programme Tempest n’allait pas au bout, [en vendrait] aux nations participantes.
https://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-1517.php
Ok, alors je vais tenter une barrique par la gauche: le verbe est utilisé pour un État en début de phrase, puis non répété quand il concerne une hypothèse faible pour trois autres nations, dans une seule phrase.
L’hypothèse faible (seconde situation) est mise en valeur par emploi du conditionnel : très peu de chances que le programme Tempest soit avorté, mais…
Je peux employer le temps présent comme vous l’écrivez, mais ça rend plus plausible l’annulation de programme, alors que bon … hypothèse faible.
Pour un bac L, je suis complètement d’accord pour dire que mon raccourci en une seule phrase mériterait un soufflet de la part de Bernard Pivot (RIP). Pour un commentaire subjectif en dessous d’un sujet géostratégique, il ne faudrait pas pousser Mémé dans les orties.
Plus généralement, merci pour le lien et les détails. Je serai moins ridicule la prochaine fois. Bonne journée o/
Si le lien vous est utile, c’est parfait (il n’est pas de moi, mais il me semble particulièrement clair et pratique).
Quant à être « ridicule », là n’était aucunement mon propos. Personne n’est à l’abri de se prendre les pieds dans la concordance des temps.
Vous êtes généralement un rédacteur de qualité (le bac L, sans doute) et je suis toujours peiné de voir une faute de grammaire venir affaiblir une intervention par ailleurs bien construite.
Quand cela arrive, j’ai tendance à vouloir essayer de donner les clés de l’amélioration, même si le cadre est, j’en conviens, peu adapté.
Bonne soirée et meilleures salutations à votre Mémé.
Bordel de cul d’couin-couin ! J’ai un Bescherelle dans les six heures :s
Au passage, le (bac L) a un sujet de concordance des temps à suggérer, pour remercier du coup de main:
https://m.youtube.com/watch?v=wpMJ2rNr-Pg
Merci de m’avoir aidé o/
« Pour autant, son gouvernement, en particulier le ministre des Forces armées, Luke Pollard, s’est montré beaucoup plus prudent sur l’avenir de ce programme, pour lequel Londres compte investir 2,5 milliards de livres sterling jusqu’en 2025. »
Comme vous le saviez déjà, le Labour va devoir serrer la ceinture du UK et va modifier totalement l’ordre des priorités des Tories. Logique.
Donc si les Nippons et Italiens veulent mettre plus que largement les deux mains dans leurs poches cela pourrait passer, UK les y poussant tout en se mettant de profil pour ce qui le concerne à ce sujet, à l’anglaise.
Vu les finances glorieuses de tout le monde et le court terme de plus en plus pressant la seule solution sera de faire une tentative de rapprochement avec le SCAF.
Approche d’autant plus judicieusement pensée que le bazar(d) de nos cousins germains et opposants espagnols matinée d’Airbus Défense (ah la la) condamne ce dernier au foutoir annoncé depuis longtemps.
Ainsi la France va à nouveau se retrouver devant un front uni de pays aux objectifs différents des siens (nav, nuke), pays qui regarderont aussi les injonctions US qui seront évidemment extrêmement insistantes.
Le gouvernement en place à ce moment là devra rester sur sa ligne, la seule gagnante à terme pour son industrie et pour le pays.
La bonne nouvelle est que ce gouvernement ne sera normalement pas celui d’un front de collabos ni celui de ceux qui rêve de faire partie du harem allemand.
On verra dans les 3 à 4 ans, peut-être même 2 le Royaume ne faisant pas trainer quand il s’agit de son business.
Bazar.
et parafe… bouh
On apprend aussi, via Air&Cosmos, que « Le Japon aurait mobilisé un budget de 10 Md€ pour le Tempest, soit cinq fois plus que l’Italie et le Royaume-Uni, chacun. » … https://air-cosmos.com/article/avions-de-combat-le-programme-tempest-reste-une-actualite-69133
… Un tel déséquilibre est symptomatique d’un problème de fond.
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Côté USA, des flottements également (au moins sur 2025 … F35 et B21 sont prioritaires et coûtent très cher).
https://meta-defense.fr/2024/07/17/programme-ngad-us-air-force-avenir-flou/
https://meta-defense.fr/2024/07/18/programme-f-a-xx-us-navy-sena-budget/
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Côté SCAF, espérons qu’après la phase 1B, la phase suivante de commande de démonstrateur NGF sera lancée.
Un intérêt, entre autres, côté moteur, c’est un M88 amélioré qui doit servir de motorisation pour le demonstrateur NGF … ce qui suppose des améliorations significatives sur le M88 actuel … améliorations qui pourraient ensuite très bien profiter aussi au … Rafale (?!… avec ou sans Plan B).
Pour le NGF de série, nous savons par contre que le moteur final sera plus gros que le M88, et souhaité avec Cycle variable, donc aucune chance que ce moteur final là puisse ensuite être monté sur Rafale … mais partie des technos développées pour lui, peut-être récupérables pour partie sur M88.
Bref, il y a de bonnes raisons de notre côté pour continuer à pousser le SCAF.
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Par ailleurs, entre GCAP et SCAF, il y aurait sans doute intérêt à travailler ensemble sur certains points, comme le cloud de combat et aussi les nouveaux missiles (ce serait dommage de faire faire 2x des R&D similaires à des filières distinctes de MBDA : Cf le dernier chapitre de l’article Air&Cosmos ci-dessus, sur les missiles, assez intéressant).
@Howk. Le titane n’est pas rare
.. Mais le titane russe était bon marché. L’extraire et le raffiner ne coûte pas partout la même chose. Quant aux « terres rares », c’est un peu la même chose. Il y en a beaucoup en Suède par exemple… Aux US aussi la prospection avance. Cependant, tout comme le titane, cela nous coûtera plus cher…
@Bazdriver. Ok pour la réponse au commentaire plus haut. Quelques précisions…
« …L’usine russe pourrait en effet être confrontée à des problèmes de maintenance, assure un de nos interlocuteurs, car une partie de ses pièces provient de fournisseurs européens ou américains, plus très enclins à commercer avec la Russie.
VSMPO a déjà dû s’adapter à une matière première qui n’est plus la même : l’entreprise se fournissait en Ukraine avant la guerre, où elle achetait du rutile et de l’ilménite, deux minerais entrant dans la composition du titane… »
Source 2023: https://www.rfi.fr/fr/podcasts/chronique-des-matières-premières/20230627-le-titane-russe-toujours-irremplaçable
La fin du passage copié suggère un petit intérêt stratégique occidental en Ukraine. Même avec vos coûts d’assemblage supérieurs, les enjeux militaires et spatiaux sont conséquents.
Les matières premières sont effectivement présentes pour la plupart sur les territoires de l’Occident ou de leurs partenaires économiques pas trop hostiles. Les obtenir ne sera pas un problème.
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Comme vous le soulignez, le prix fera toute la différence. Il y a cependant deux points importants dans cette histoire de prix. Primo, les matières premières ne représentent pas le coût principal de la construction d’un appareil. Secundo, si les matières premières sont moins chères dans les dictatures, c’est parce qu’elles ne respectent pas l’environnement, ce qui à terme va leur coûter très cher ; ce terme pointant déjà le bout de son nez.
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D’ailleurs, parlant de coûts cachés et de pratiques douteuses, vous avez probablement entendu parler du scandale qui a éclaté en juin 2024 concernant la traçabilité du titane provenant de Chine. Cette affaire a mis en lumière l’importance cruciale de la traçabilité et de la certification des matières premières.
https://www.lefigaro.fr/societes/la-documentation-est-falsifiee-la-fiabilite-du-titane-chinois-utilise-par-boeing-et-airbus-passee-au-crible-20240615
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Ce scandale renforce l’argument selon lequel le prix bas n’est pas tout. La traçabilité, la conformité aux normes internationales dans la chaîne d’approvisionnement sont désormais des facteurs incontournables.
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La recherche continue sur les techniques d’extraction, comme par exemple la biolixiviation. L’extraction des terres rare étaient extrêmement polluante, ce qui expliquait en partie la domination chinoise sur ce marché.
@Fralipolipi. Clairement des technologies développées pour le moteur du NGF pourront profiter au M-88. Comme celles du P&W F119 ont profités ont profité au PW-229 , et que celles du XA-101 vont profiter au F135 ECU.
matiné, pas matinée…. sorry
un seul programme viable financièrement pour nous:
le Super Rafale F5
son radar RBE2XG
son SPECTRA NG
son OSF multispectral
son serveur com très haut débit
son SNA avec des calculateurs haute performance
des algorithmes performants
un moteur M88X avec nouvelle partie chaude
et un revêtement spécifique
……. et tout cela, 100% Français
Sur une plate forme non furtive…
Bravo!
@Cricetus
La furtivité EM passive d’un avion n’est qu’un seul des nombreux paramètres de l’équation.
Ne faites pas l’erreur de considérer ce seul paramètre isolément de tous les autres … qui ne sont pas moins importants pour l’acquisition de la supériorité aérienne.
C’est un tout qu’il faut considérer … pas un slide Powerpoint …
C’est vrais que la furtivité n’a que une légère incidence sur la guerre aérienne:
Elle diminue la portée de détection des radars ennemis
Elle retarde la détection par l’ennemi
Elle retarde l’identification par l’ennemi
Elle réduit la zone d’engagement du missile ennemi
Enfin elle potentialise la capacité des contre mesures amis
Mais c’est vrais que cela n’est que broutille, surtout quand on a seulement l’expérience des safaris en Afrique…
@francombat
Pourquoi « Super » ?
Ce que vous décrivez-là est plutôt le Rafale F5 tel que déjà prévu … super avion au demeurant mais sans « Super » en appellation 🙂
(… hormis pour l’évolution parties chaudes du moteur M88, c’est bien prévu, mais plutôt pour le démonstrateur du NGF, pour commencer … le Rafale F5 arrivera avant cela).
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A noter que le Spectra NG c’est très conceptuel … car le Spectra évolue tout le temps (évolutions base de données, évolutions/algorithmes, et bien sûr évolution à l’arrivée de chaque nouveau capteur … comme en ce moment avec l’arrivée du nouvel l’OSF IR, déjà sur le standard F4.1, et sur les Rafale indiens https://www.linkedin.com/posts/thales-defence_furtivit%C3%A9-irst-activity-7135991188561481729-iR-f/?originalSubdomain=fr votre « OSF multispectral », on y est déjà, et avec le Tragedac du standard F4.1 on en tire déjà une bonne quintessence pour le combat aérien, et lorsque le Mica IR NG va arriver, ça va piquer encore plus fort, et de plus loin).
Plus précisément : mâtiné.
En effet, ne confondons pas « matin » et « mâtin », ni « matinée » et « mâtinée ».
Matin (nom) : début de journée.
Mâtin (nom) : gros chien de garde.
Matinée (nom) : début de journée.
Mâtinée (participe présent du verbe mâtiner) : mêlée, mélangée, croisée, abâtardie.
Raciste 🙂
« Mâtin » peut aussi être une interjection, dont se souviennent peut-être les lecteurs de « Pilote » entre 1966 et 1970.
https://fr.shopping.rakuten.com/photo/1027012424.jpg
Volonté politique sans doute mais disponibilités financières certainement pour la France. Nous sommes à la veille de fortes turbulences budgétaires qui peuvent décourager nos partenaires.
Les turbulences, ils ont l’habitude avec nous. Ce qui les inquiète, c’est la trajectoire de l’avion: elle pique un peu trop vers le sol. Et, pour l’instant, les pilotes s’engueulent dans le cockpit. Ils n’ont pas encore décidé qui doit tenir le manche, entre celui qui veut tirer et celui qui veut pousser, et le troisième, derrière, qui donne des conseils alors que l’avion décroche.
Ca ressemble au vol Rio-Paris: on va toucher dans un avion en parfait état de marche.
Le SCAF continuera son chemin jusqu’à ce que les allemands aient complètement phagocyté les savoirs de Dassault et Safran. Et ce, avec l’aide de nos dirigeants politiques dont les bourses sont dans les griffes de Berlin.
Pas sûr qu’ils en aient tous des bourses (il parait que ça se fait), et pas sûr qu’ils soient non plus tous dans les griffes de Berlin.
La France peut dire ‘non’, tout dépend de la grandeur du dirigeant en place.
Dassault dira ‘non’ intelligemment, ses dirigeants n’ont pas à jouer les collabos auprès des lemmings pour garder leurs postes, bien au contraire.
Première étape : création d’une société 50/50, Safran – MTU. On y va tout doucement….Quand à Dassault, les anglo-saxons ont sûrement les moyens de le faire plier.
S’il vous plaît. Quant à. Avec un t. Pas un d.
Quant à = En ce qui concerne. Quand à = Lorsque à.
Quant à Dassault…
Entre JC qui nous fait son sempiternel couplet sur la trahison des zélites et vous qui êtes dans l’attente de l’homme providentiel, je nous sens mal barrés, quand même.
C’est possible de réfléchir sans obligatoirement passer par des clichés éculés?
Trahison des zélites et homme providentiel -le Sauveur – ça s’emmanche l’un dans l’autre: la trahison des zélites précède et suscite le désir d’un Sauveur dans le coeur du bon peuple martyrisé. Snif. A vous deux, vous faites la paire.
Faut qu’on se sorte de ces mythologies politiques à la con, c’est pas possible. On a déjà consommé un maréchal et un général. Et les Boches un caporal. On va se contenter de quoi ce coup-ci? Un homme du rang?
OUI vous avez raison , le but des allemands est de détruire Dassault (son bureau d’étude) ….bien aidé par nos dirigeants actuels qui ne sont que des traitres
L’accusation de traîtrise systématique est affligeante.
Pour des raisons de financement, de politique, de systèmes d’information, sécurité en approvisionnement, fabrication, etc., l’avion de combat « 6ème génération » si jamais il devait exister dans le bloc occidental, sera soit chapoté par les USA, soit US.
Sinon, grâce aux sanctions, volonté d’expansion OTAN, la Russie a produit et va produire encore plus des objets volants esthétiquement sympas: https://youtu.be/iSGTUV0UyEA https://youtu.be/-kOAj8O3Geo
A qui croyez vous faire gober cette propagande moscoviennes?
Sans vouloir chipoter, ça ne s’écrit pas « chapoter » mais chapeauter.
@VinceToto Belle vidéo cependant un avion de combat c’est au……………………combat que l’on jauge de son efficacité, les démos de meeting, c’est bien, ça impressionne, les évolutions, le bruit, les tuyères rougeoyantes par la P.C. mais d’un point de vue opérationnel………………………bof!
Mais comme vous aimez les belles « démos » un vieux tagazou capable d’en faire autant et dont le premier vol date de…………..1978!
https://www.youtube.com/watch?v=sgltp-WM_YU
ps: Petite question avez vous remarqué que le S.U. 57 est filmé tout le temps en gros plan?
« avez vous remarqué que le S.U. 57 est filmé tout le temps en gros plan? »
Oui, c’est souvent le cas avec les vidéos KHMedia.
Le F-22 fait aussi de belles démos en meeting.
Le nouveau drone hypersonique chinois lui aussi fait de belles démos au niveau manœuvrabilité, et ceci de vitesse subsonique à Mach 7 (mais pas devant du public pour le moment).
@VinceToto Ces deux là sont pas mal
https://www.youtube.com/watch?v=5iVLLTlviQU
https://www.youtube.com/watch?v=Z6vagXzy754
100 Mds pour 200 zincs ….. Si c’est effectivement la cible visée il faut arrêter les frais ! Pour ce qui est de l’Europe un rapprochement des 2 programmes est urgent afin de viser un minimum de 500/700 zincs seulement sur le continent. Et là encore un Rafale F6 (avionique et motorisation repensée, plus lifting furtif ou bien a l’inverse ajout de réservoir conforme sur le dos) pourrait sûrement être amplement suffisant appuyés par des drones spécialisés pour créer de la masse.
En bref certains programmes d’avion de 6ème génération , ont pris un peu de plomb dans l’aile .
C’est vrai que depuis un certain temps, Dassault ne dit plus rien des progrès du NGF…
D’où l’idée de Dassault de faire du Rafale F5 un avion de 7ème génération.
Bien entendu, il ne faut pas perdre son temps avec les étapes intermédiaires, et étudier dès maintenant l’avion de 10ème génération, l’avion invulnérable !
L’avion unique aussi : ainsi que l’avais dit il y a quelques années un colonel de l’US Air Force « l’avion du futur sera tellement cher que les USA ne pourront en acheter qu’un seul. Il servira pendant 6 mois à l’Air Force et 6 mois dans la Navy. Les années bissextiles il sera attribué le 29 février aux Marines ».
Quand on voit ce que les Russes et les Israéliens font de leurs avions, on comprend que tout cela n’a qu’un seul but : attribuer de solides dividendes aux actionnaires du complexe militaro-industriel.
« Quand on voit ce que les Russes et les Israéliens font de leurs avions » Ils les font voler?
Oui, pour massacrer les civils
« pour massacrer les civils » Pour massacre pas besoin de voler! Le 7 octobre les terroristes du Hamas (à part avoir pénétré en territoire israélien en U.L.M.) n’ont utilisé de vecteurs aériens, au Rwanda le « différent » entre Tutsis et Houtous » s’est réglé majoritairement à la machette!
Pour lâcher des bombes sur un territoire sans défense comme à Gaza, ou pour lancer des missiles bien à l’abri derrière une frontière au delà de laquelle les Ukrainiens n’ont pas le droit de tirer, pas besoin d’un avion sophistiqué ni d’un pilote hautement qualifié : un ‘camion à bombes ou à missiles’ suffit !
Et il faut avoir un sens aigu de l’obéissance.
A-t-on oublié que le F-35 Block X va tenir le haut du pavé (motorisé), jusqu’en 2055 au moins ? LOL
Il y avait une courbe, tracée par un analyste bien documenté, qui pronostiquait qu’avant 2100 les avions de combat seraient si coûteux qu’une force aérienne de pays moyen (nous) ne pourrait en acheter qu’une seule unité.
» d’un puissant radar de nouvelle génération capable de fournir 10’000 fois plus de données que les systèmes actuels »
Toujours aussi modestes les anglais, qu’il arrivent déjà a rattraper leur retard sur le radar du Rafale actuel sans parler de la version qui arrive bientôt.
Magnifique titre de Opex360 que je suis régulièrement avec plaisirs suivant les sujets comme ici ! et qui me fait me aussitôt penser à…son contraire avant de le lire! pourquoi parce-que spontanément j ai pensé à cette Superbe machine de combats Aériens qui se peaufine avec d énormes attentions dans les hangars (si je peut dire vulgairement), en GB …le Tempest ! la photo présentée déjà m est sublime depuis 6 ans ( comme le SU75 entre nous) en de nombreux points mêmes s ils nous sont …inconnus sous sa « Skin Shark »!! Ce bijou » modelé et usiné » par les trois plus grands groupes aéros réunis que sont BAE Système, Léonardo et Mitsubishi HI ! devrait j en suis sûr révolutionner le monde du combat Aérien qui plus est avec ses multitudes de Drones Swarm! Je lis en plus qu un certain grand Monsieur Frank Kendall présent au salon à des idées sur les sujets comme il a eu avec le Loyal Wingman là encore une Merveille Australie/US! les cinq dernières lignes de ce bel article nous informe et éclaire sur les travaux et avancées du futur SCAF!!!! vivement 2025! on va assister à de trop belles réalisations! Merci Thank you merci a vous et à Tous!
Si je peux dire.
Les cinq dernières lignes nous informent et éclairent.
mon appli transmetteur/traducteur oral en conduisant s en sort pas trop mal pour transmettre mes « réflexions » ! Merci Thank you merci a vous
Vous n’avez pas perdu cette habitude extrêmement dangereuse ?
Adieu SCAF , NGAD et autres Tempest.
Oooh …. Quelle surprise!…
Le F-35 sera le dernier chasseur piloté occidental… comme le prédisait certain dans les années 2000.
Et comme le cuirassé, l’avion de combat piloté aura atteint les limites de son évolution…
Et nous, nous nous contenterons de bricoler notre plate forme non furtive…
« Et nous, nous nous … »
🙂
C’est qui nous? De quel pays? Combien de divisions?
Nous: ceux qui n’ont pas développé d’avion furtif car doté du meilleur avion du monde…
Le meilleur avion du monde n’est ce pas celui dont la mise à jour du moteur va nécessiter de cracher quelques « pépettes » en plus en attendant d’autres « updating »……………………payants bien évidemment!
Le f35 turkey?
Non, ce n’est pas sérieux, c’est le jean avec une seule jambe de la célèbre blague du sentier au 20ie siècle.
Reprenez-vous et dites-nous
@Cricetus
« Le F-35 sera le dernier chasseur piloté occidental »
… Non.
Je sais que la Dinde arrive souvent très en retard pour bien des choses (déjà pour le simple fait d’être déclarée « pleinement opérationnelle ») … mais tous ses retards (et problèmes de conception) cumulés ne sont pour autant la garantie que cet avion dit de combat soit le dernier piloté en vol.
Bien au contraire, tous ses problèmes de naissance font plutôt penser à une espérance de vie, en vol, raccourcie (comme ses ailes en somme) 😉
« GCAP sera impossible s’il y a un conflit en Europe dans les cinq prochaines années parce que l’économie mondiale se sera complètement effondrée »
En effet, la dépense d’énergie et de moyens va être colossale à court/moyen terme. Car, à moins que la diplomatie et « la société civile » fassent des merveilles, voire des miracles, nous n’avons pas le choix.
Une guerre dans 5/10 ans mettrait un coup d’arrêt au projet qui n’en serait probablement encore « qu’au stade du prototypage et des études »(en me rendant compte du travail considérable que cela demande), la majorité des dépenses n’ayant pas encore été engagées si je ne m’abuse (construction des usines, des lignes d’assemblages, formation des personnes, etc …). Ce faisant, je ne vois pas pourquoi il faudrait y mettre un coup d’arrêt étant donné que c’est indispensable pour le futur de l’aviation de combat.
De notre côté, on aura toujours un Rafale F4/F5 et un nEUROn sous le coude d’ici là (pi les A400M, les AAROK …).
Vous croyez vraiment qu’avec nos avions de génération 4.5 et nos futurs drones nous nous qualifierons pour les J.O. militaires ? Moi, je crois que nous devrons nous contenter des J.O. militaires paralympiques et demander aux Polonais d’assurer notre protection… Je me demande d’ailleurs si nos missiles M51 parviendront à franchir les défenses adverses.
@ Espérons. C’est gratuit En matière de J.O. vous trusteriez toutes les médailles si la c******* était discipline olympique!
« Résultats semestriels 2024 »
https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/presse/press-kits/resultats-semestriels-2024/
Si je comprends bien, il y aurait une prise de conscience chez les responsables européens et americains que s’engager dans une course technologique effrénée ne permettrait pas de répondre aux échéances à venir à court et moyen terme, et qu’au lieu de préparer la guerre d’un futur éloigné, il vaudrait mieux se préoccuper de celle qui pourrait survenir demain ou dans les jours qui suivent. Et il leur aura fallu plus de 2 ans de reflexion intense sur l’evolution du conflit en Ukraine et ses repercussions mondiales pour arriver à cela. Le moins que l’on puisse dire, c’est que ça manque d’anticipation et de vision quand on joue à c’est moi qui ai la plus grosse.
Ou simplement que le drone est en train d’enterrer le chasseur piloté…
Ca ne manque pas d’anticipation, au contraire il y en a trop.
Comme vous remarquez justement, la 6G est une vision de la guerre d’après-demain, sans doute nécessaire mais si chère et complexe qu’elle hypothèque la capacité a conduire la guerre de demain.
Alfred, on a trois guerres impérialistes à caser dans ce premier quart de siècle, peut-être la moitié. Une a déjà au lieu, une est en cours, la dernière est en préparation: invasion US de l’Irak en 2003 et ses suites, invasion russe de l’Ukraine en 2022 et invasion chinoise de Taïwan à venir (un calendrier a été fixé, ce qui nous renverrait vers 2050, par-là).
Chacune de ces guerres est dotée d’une propriété historique particulière: elle change complètement la donne stratégique mondiale de façon spécifique et assez imprévisible. On voit certes se dessiner les tendances lourdes, mais on ne sait pas où ça va exactement, même à moyen terme.
Par exemple, la guerre en Ukraine va bouleverser le paysage européen, mais on ne sait pas exactement comment.
Tout le monde essaye de prophétiser des trucs, évidemment, mais ça marche plus ou moins bien parce que l’avenir reste fondamentalement imprévisible. Et il peut toujours y avoir un petit grain de sable quelque part qui peut tout changer. Par exemple, la tentative d’assassinat de Trump aurait pu réussir (c’est passé à un cheveu) et ça aurait mis notre histoire sur d’autres rails, enfin peut-être, puisque même ça n’est pas certain.
Alors, il y a des gens qui se plaignent du manque d’anticipation et de vision, comme vous. L’anticipation et la vision sont deux choses différentes:
– De l’anticipation, il y en a: l’anticipation, c’est faire l’effort d’essayer de prévoir l’avenir. Le voir, ou plutôt l’imaginer avant qu’il ne se produise. Mais ça ne veut pas dire qu’on réussit. Énormément de gens font cet effort, avec plus ou moins de bonheur et beaucoup se plantent. Mais de l’anticipation, il y en a, on passe notre temps à ça, à vrai dire. C’est du consommable, en fait. Et c’est une denrée périssable, comme les prévisions météo.
Le faible rendement de l’anticipation conduit certains agents stratégiques à adopter d’autres comportements, plus simples et plus rentables, comme les comportements opportunistes: ne pas perdre son temps à vouloir anticiper ce qui ne peut l’être, mais saisir toutes les occasions qui se présentent, dès lors qu’elles sont compatibles avec leur stratégie. Ce faisant, ces agents rajoutent une dose de chaos dans le flux des événements.
– La vision: c’est une démarche active. C’est la visualisation d’un projet stratégique, pour le dire simplement. Quand vous avez la vision, vous ne vous cassez pas la tête à prévoir l’avenir, vous fabriquez l’histoire. Vous provoquez les événements, plutôt que de les attendre. Les agents stratégiques opportunistes passent souvent pour des agents à vision, alors qu’ils n’en ont pas nécessairement, puisque leur véritable stratégie c’est de se laisser porter par le flot des événements, tout en essayent de surfer.
Des gens comme Trump, Poutine ou Macron sont comme ça: on leur prête une vision, mais bien souvent ils agissent de façon très opportuniste en saisissant une occasion qui se présente, sans vraiment savoir où ça les mène.
Plein de gens ont la vision, mais ils ne la partagent pas. Vous, vous avez peut-être l’impression que notre monde manque de gens visionnaires, mais en réalité les visionnaires ne diffusent plus leur vision comme jadis, parce que les modes d’expression du messianisme ont changé. Ils diffusent leur vision de façon cryptée pour s’adresser à différentes clientèles dans le cadre d’une démarche de recrutement de leurs propres élites. Chaque compartiment des élites concernées se retrouve avec un petit morceau du puzzle, mais elle n’a pas l’image globale du château de Louis II de Bavière.
Des gens comme Elon Musk sont comme ça: il y a une vision derrière ce qu’ils font, mais c’est pour les initiés et les élites technologiques qui sont mises à la tête du projet n’ont pas la vision globale. Il y a un fonctionnement en silos qui, à certains égards, rappelle celui des sectes ou des services secrets.
Je résume: quand vous dites qu’on n’a pas d’anticipation et pas de vision, vous vous trompez. Il y en a. Plein, on ne sait plus quoi en foutre, d’ailleurs. Mais vous ne le voyez pas. Votre radar ne détecte pas l’objet qui est dans son faisceau. Vous devriez vous demander pourquoi.
Bon, je vais vous dire pourquoi: parce que vous avez agi par mimétisme. Vous répétez ce que vous entendez dire. Et ce que tous les gens disent, c’est qu’on n’anticipe pas et qu’on n’a pas de vision. C’est un lieu commun = un énoncé tenu pour vrai par un grand nombre de gens qui ne s’interrogent plus sur les raisons pour lesquelles ils tiennent cet énoncé pour vrai. Ils disent juste « on est dans le courtermisme » et ça leur suffit.
Et ils se le répètent en boucle. Dès lors, le lieu commun n’a plus pour fonction de dire quelque chose d’intelligent en servant par exemple de point de départ à un raisonnement, il a d’autres fonctions, mais c’est un autre sujet.
Donc, vous devez régler votre radar pour qu’il détecte l’objet plutôt que d’affirmer qu’il n’existe pas. Je vous assure que l’objet est dans la faisceau, pile poil dans l’axe. Il brille de mille feux. Vous devriez le voir, normalement.
Bel exercice de rhétorique. Vous me rappelez un medecin chef qui m’a fait passer la visite médicale de fin de service après que je l’aie empêché de suivre un match de coupe du monde, et un chef de stage qui m’a déclaré que je n’étais pas là pour comprendre, mais pour apprendre. Mais je ne vous en veux pas
Pas un sur mille n’a lu même ses 3 premières lignes
😉
Le F/A-XX n’est nullement une priorité puisque les F-35B et C en plus d’avoir quasiment réglé leurs petits problèmes, sont davantage fiable et arrivent désormais en grand nombre et qu’ils n’ont aucun équivalent qui puissent leur tenir tête.
Mais cela ne remet nullement en cause les autres projets, comme pour l’Air Force qui a elle aussi son F-35A et F22 Raptor, mais a besoin aussi du NGAD avec ses loyal wingman, le programme peut subir des retards au pire pour raison budgétaire, mais certainement pas annulé, la supériorité aérienne reste la priorité des priorités, les B21 auront besoin d’escorte dans un ciel contesté et encombrés…
Les Anglais peuvent mettre leur GCAP en sommeil s’ils le souhaite puisqu’ils ont aussi des F-35 dont ils peuvent en commander davantage si une guerre s’avère imminente.
Pour le SCAF c’est absolument vital pour la France qui est à poil pour encore de trop nombreuses années, nos partenaires européen se sont montrés plus prévoyant dans ce domaine… et ça va nous couter infiniment plus cher que de commander des F-35.
Les Russes et Chinois (ainsi que d’autres pays) ont aussi leurs chasseur furtif et n’ont aucune intention d’annuler ces programmes, avis à ceux qui rêvent les yeux ouvert, soit vous prenez l »évolution, soi vous ratez la marche et le train part sans vous, puis vous serez toujours en retard sur les autres, la France a déjà raté trop de trains !
Aucun équivalent qui puisse.
Un ciel encombré.
S’ils le souhaitent.
Un nouveau projet issu du Rafale avec simplement un profil furtif serait probablement suffisant. Il permettrait de faire face aux menaces de génération 5, que la Russie et la Chine n’ont pas vraiment. Pas au niveau du F35 en tous cas .
En parallèle et en prenant son temps, donc en étalant les coûts, on pourrait incorporer progressivement au cours du temps 1/ un nouveau radar plus puissant sur lequel Thalès travaille probablement déjà 2/ Un moteur plus puissant idem avec Safran et autres européens 3/ un système de combat intégré NG avec liens de communication 4/ des drones asservis. On pourrait rester autonome sur l’essentiel et acheter les morceaux clefs manquants auprès de nos partenaires en réduisant les coûts.
Dans ce cadre, pas de besoin urgent de PANG, ce qui aiderait de sur le financement..
Avec cette version moins ambitieuse, on reste maître de notre destin, sachant qu’en plus il ne restera bientôt qu’un nombre très limité d’ennemis potentiels: la Russie va devoir de remettre de sa bêtise Ukrainienne et la Chine, c’est loin… C’est plus pour ménager l’avenir car l’histoire nous montre qu’il y a toujours un idiot qui de découvre et qui souhaite conquérir ses voisins. La science progresse mais pas la sagesse fe l’homme.
Et si l’on optait pour une remise à plat de notre tactique ? Des essains de drones pas trop chers et en grande masse, spécialisés, centralisés par des évolutions d’avions actuels améliorés comme le Rafale V plutôt que des projets 6G à long terme, en petit nombre, hors de prix et incertains ! Accompagnés de missiles de croisières, ces drones satureraient l’ennemi en préservant les forces pilotées restant à l’arriere.
Tout le monde s’affole en ce moment. La « Haute intensité » devient la marotte à la mode de tous les états-majors occidentaux comme si l’essence même de la guerre n’était pas la haute intensité (à apprécier avec les armements du moment). La réalité, c’est que la planète vieillit et fait de moins en moins d’enfants. La guerre est un truc de jeunes, pas de vieux. Une fois franchi le cap actuel un peu difficile, plus personne n’aura vraiment les moyens de s’engager dans un conflit meurtrier et coûteux. . Nous avons encore environ 5-10 ans un peux compliqués devant nous pendant lesquels il faudra faire avec ce que l’on a. Tous ces joujoux (NGAD et consorts) hors de prix n’auront finalement pas vraiment l’occasion de servir. C’est à mon avis ce qui sous-tend le raisonnement des américains.
Un an un peu compliqué.
Deux ans un peu compliqués.
Trois ans un peu compliqués.
Environ 5-10 ans un peu compliqués.
Je peux, tu peux, il peut.
Drones avec de l’IA donc sans pilote, coût moindre et résultat à démontrer cependant
L’IA c’est pas encore au point
@albatros
« L’IA c’est pas encore au point »
Exactement.
Et non seulement ce n’est pas encore au point, mais en plus l’IA inquiète déjà bcp de monde.
Et, à date, faut être un peu suicidaire pour laisser ses armements stratégiques sous le contrôle d’une IA !!!
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Alors certains parleront de contrôle humain à distance, … oui, ok, mais qui garantit que les liaisons (radio, sat) ne seront jamais brouillées et seront toujours disponibles ??? Personne.
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Du coup la théorie de certains ici du « zéro pilote » dans les airs pour l’aviation de chasse …. je me marre 🙂
Si on parle de « loyal wingman », c’est pas pour des prunes.
Le Loyal Wingman n’est qu’une étape.
Et le F-35 fera le trés bien le taf avec…
@Cricetus
Votre réponse passe totalement à côté des 2 questions majeures soulevées par les 2 premiers paragraphes de mon post.
Je ne vous félicite pas.
Vos questions ont déjà leur réponse: les Ukrainiens utilisent déjà des armes létales qui prennent de façon autonome la décision d’attaquer. Quand aux armes nucléaires stratégiques : une fois l’ordre partie dans la chaîne de commandement il n’y a pas de procédure de rappel, IA ou pas IA….
On est sur une course à l’échalotte intenable sur ces « nouvelles » génération de chasseur. Ce seront des appareils bien trop précieux en matière de technologie embarquée pour ne serait-ce qu’en perdre un au combat, sans parler de leur cout unitaire théorique et de la difficulté de les produire en série. On ne peut pas considérer que ces wunderwaffen seront le cœur de notre chasse aérienne, il va falloir se réveiller à un moment donné. Au mieux on pourra en aligner une grosse vingtaine pour assurer le haut du spectre, mais le cheval de bataille devra être un chasseur « classique » tel qu’un Rafale F5/FX. Le combat coopératif compensera les écarts de performance en furtivité.
Les cycles d’innovations sont devenus supérieurs à une génération si on prend en compte toute la durée du programme du début du développement à la fin de la production. Ils ne peuvent plus répondre à la temporalité d’une guerre qui exige des cycles d’innovation beaucoup plus ramassés.
Ne vous inquiétez pas : quand il y aura vraiment le feu, les cycles raccourciront magiquement. La guerre a ce pouvoir étrange de ramener les gens sur (et sous) terre assez rapidement.
500M$ pièce, quand on avait le F22 qui était donné pour environ la moitié ce ce chiffre, au final et après avoir fait quasiment x3 par rapport aux chiffres initiaux, on imagine une réalité dépassant le milliard et ça calme. Surtout si cela arrive trop tard.
L’autre leçon (et les priorités sous jacentes), c’est que le budget remis sur la table va aller aux bombardiers et missiles stratégiques… et pas au F35 afin qu’il atteigne enfin les capacités pour lesquelles il a été vendu.
Bien le bonjour à nos voisins l’ayant acheté, il n’ont plus qu’a aller voir chez les israéliens quelles solutions intelligentes ils ont trouvé pour arriver à s’en servir.
Voir quelles solutions ils ont trouvées.