Pour se préparer à un « conflit à grande échelle », la Pologne va porter ses dépenses militaires à 5 % du PIB

Selon les statistiques de l’Otan, le montant des dépenses militaires de la Pologne devrait s’élever à un peu plus de 32 milliards d’euros [en prix courants] en 2024. Ce qui représente 4,12 % du PIB. Aucun autre pays en Europe ne consent un tel effort pour sa défense actuellement.
La hausse du budget militaire de la Pologne s’est surtout accentuée à partir de 2022, notamment grâce à l’apport d’un Fonds de soutien aux forces armées, doté de près de 40 milliards de zlotys [soit environ 10 milliards d’euros] et géré par la Bank Gospodarstwa Krajowego.
À l’époque, Varsovie venait d’enchaîner les commandes d’équipements militaires [char Abrams et K2, chasseurs-bombardiers F-35A, avions de combat léger F/A-50, systèmes d’artillerie HIMARS et K-9 Thunder, hélicoptères Apache et AW-149, frégates Arrowhead 140, etc.]. D’où cette hausse significative de son budget de la défense… d’autant plus que cette liste doit encore s’allonger, d’autres commandes étant en préparation.
Cependant, des documents semblant émaner du ministère polonais de la Défense ont jeté un trouble, au début de ce mois. Publiés par TV Republika, ces papiers censés être confidentiels suggéraient que des coupes budgétaires, d’environ 57 milliards de zlotys [13,4 milliards d’euros], étaient envisagées pour la période 2025-28.
RzÄ…d Donalda Tuska planuje zmniejszenie w latach 2025-2028 wydatków na armiÄ™ o ponad 57 mld zÅ‚, czyli o 25 proc! @SztabGenWP w piÅ›mie do @MON_GOV_PL alarmuje, że oznacza to wstrzymanie kluczowych programów rozwoju naszego wojska 👇@RepublikaTV @michalrachon #Jedziemy #ScisleJawne pic.twitter.com/xlrb7Y1tCa
— Piotr Nisztor 🇵🇱 (@PNisztor) July 4, 2024
Cette « fuite » n’a manqué de susciter la polémique… Et le gouvernement polonais est rapidement monté au créneau pour dénoncer de « fausses informations » et demander à TV Republika de corriger ses propos.
« Nous appelons tous les médias à être fiables et à vérifier minutieusement les faits avant leur publication. Les fausses informations peuvent affecter le sentiment de sécurité publique et introduire un chaos inutile », a en effet réagi le ministère polonais de la Défense.
Et d’ajouter : « Si aucune correction n’est apportée, nous envisageons de prendre les mesures juridiques appropriées pour protéger la réputation du ministère de la Défense nationale et empêcher la propagation de la désinformation. De plus, des questions se posent quant à d’éventuelles inspirations étrangères, notamment russes, qui pourraient être à l’origine de ces actions. Nous voulons savoir au nom de qui ont agi les auteurs de ces faux rapports et quelles étaient leurs motivations ».
Seulement, dix jours plus tard, TV Republika maintient toujours ses informations… comme d’ailleurs les médias qui les ont reprises à leur compte. Et pour cause : les papiers en question sont authentiques. Seulement, c’est la façon dont ils ont été présentés qui pose un problème. En effet, selon Konkret 24, un site polonais qui fait la chasse aux fausses informations, il s’agirait seulement de « documents de travail » visant à préparer d’éventuels arbitrages.
Quoi qu’il en soit, en marge du sommet de l’Otan, qui s’est tenu à Washington, la semaine passée, le gouvernement polonais a fait part de son intention d’augmenter ses dépenses militaires de 10 % en 2025, ce qui porterait leur niveau à un peu plus de 5 % du PIB.
« La Pologne dépense 4 % de son PIB pour la défense et nous allons en dépenser 5 % l’an prochain », a en effet déclaré Radoslaw Sikorski, le ministre polonais des Affaires étrangères, dans un entretien accordé à Bloomberg Television. « Nous sommes numéro un au sein de l’Otan, y compris, évidemment en proportion, devant les États-Unis. Nous ne vivons plus dans la paix éternelle de l’après-guerre froide », a-t-il ajouté.
D’ailleurs, quelques jours plus tôt, le chef d’état-major des armées polonaises, le général Wieslaw Kukula, avait affirmé que la Pologne devait se préparer à « un conflit ouvert ».
« Aujourd’hui, nous devons préparer nos forces à un conflit à grande échelle et non à un conflit de type asymétrique. Cela nous oblige à trouver le bon équilibre entre nos missions à nos frontières et l’intensité de notre préparation opérationnelle », avait-il souligné, le 10 juillet.
Pour rappel, en mai, le gouvernement polonais a annoncé un investissement de 10 milliards de zlotys afin de mettre en place un « bouclier oriental » censé protéger les frontières avec la Biélorussie et la Russie [Kaliningrad]. Dans l’immédiat, le nombre de soldats et de représentants des forces de l’ordre va y être porté à 8000 [contre 6000 actuellement] et il est question d’une réserve de 9000 hommes pouvant être déployés en moins de quarante-huit heures.





Faudra juste assumer dans la durée. Faudra également former, conserver des personnels hautement qualifiés, tout en espérant qu’aucun scandale de corruption ne vienne troubler les opinons publiques. Et en terme de contrats d’armements, les scandales sont nombreux, et dans tous les pays. .
Faudra aussi comprendre que l’Histoire de la Pologne n’est pas l’Histoire de la France….
Transposer à d’autres notre vision du Monde n’a pas de sens. C’est même trompeur et dangereux. Les polonais seront plus enclins à accepter des sacrifices que les français ne pourraient l’être…
Peut être parce que le rapport au « géant » Russie n’a pas la même teneur. Nous apprécions la Russie ou somme toute nous est elle indifférente, inversement les polonais n’aiment pas beaucoup mais vraiment pas beaucoup les russes….
Si vis pacem para bellum….
Moi ce que je n’aime pas beaucoup mais vraiment pas beaucoup…c’est votre bêtise notoire.
Les polonais des chantiers sommes contents de trouver tant des russes que des serbes voir même des ukrainiens pour picoler ace eux. Ceci pour les gens simples…
Les intellectuels, ils s’entendent en général bien entre eux, toutes nationalités et origines confondues.
Ceux qu’ils n’aimaient vraiment pas, ou n’aiment vraiment pas ce sont les allemands après ce que les derniers leur ont infligé. Mais là , il est juste politiquement incorrect de le dire. Et pourtant, parlez en aux vieux une fois que vous les aurez mis en confiance.
Après il y a la politique des états, et là c’est différent. Encore que, pour parler de Poutine, à la vitesse ou il avance, il n’est pas près d’arriver à la frontière polonaise…
Continuez de picoler mais dans la mesure du possible ne venez pas importuner les français, plombier ou pas kurwa ou ti govniouk ?
Assurément un troll pour dire que polonais, ukrainiens et russes aiment à s’enivrer ensemble sur les chantiers, une réputation d’ivrognes faut l’entretenir, eux prétendent que chez vous les relations incestueuses sont entretenues avec les chèvres…. Pas de Lech Walesa sous les tropiques ?
C’ est vous qui importunez les Français avec vos idioties. Russes et polonais s’entendent généralement bien entre eux, qu’ils picolent ou pas sur les chantiers*, à l’extérieur de chez eux en occident, de ce que je vois en France, en Espagne ou en Belgique. Les mentalités étant assez proches. Inutile d’aller imaginer des trolls et des au-delà de ce que je voulais dire.
* Que ça vous plaise ou non, oui il leur arrive de fraterniser assez souvent sur les chantiers… C’est juste une constatation vécue. Je vous laisse les chèvres puisque ça a l’air de vous préoccuper!
Fion 5 @ les russes adorent les polonais en particulier un nommé Félix Dzerjinski,, ils ne manquent pas de souligner que ce « génie » n’est pas russe…..
Tirer des conclusions sur des observations relatives à la présence d’ouvriers venus de l’Est, pour oeuvrer à quoi exactement car les espions venaient et viennent encore sous différentes couvertures, et généraliser cela à l’ensemble d’un peuple il faut être sacrément visionnaire….
Les polonais n’ont aucune raison de se réarmer puisque aimés des russes …
Ti govniou comme on dit au Kremlin…
Votre monde est bien binaire et bien réducteur : d’un côté, les ouvriers des chantiers qui picolent, de l’autre les intellectuels.
Et vous employez le terme « bêtise » à propos de rainbowknight ?
Vous n’êtes pas très bon en interprétation non plus…
Je ne vais pas faire une étude socio – civilisationnelle en deux lignes.
Pendant la deuxième guerre mondiale:
Les soviétiques sont responsables de la mort de 21 857 officiers polonais. Ce n’est pas ce qu’ils on fait de mieux. Plus avec les repressions soviétiques. Toutefois, il est difficile d’y attribuer en dehors d’une estimation très généreuse plus de 100 000 morts au total, même après 1945.
Cependant les allemands eux, ont tué environ 6 millions de polonais mais ce sont, selon rainbowmachin, spécialement les russes (?) non pas soviétiques (!) que les polonais « n’aiment vraiment pas ».
Vous trouvez ça comment vous, intelligent?
Ion5, les Polonais les plus doués sont venus depuis longtemps s´installer en France oû, parfaitement assimilés, ils passent totalement inaperçus, excepté le cas échéant par leur nom. Quelques-uns sont même devenus des grands noms de l´histoire de France.
C’est pourquoi l´on se permet souvent de penser qu´après cet écrémage de longue durée, les Polonais restés en Pologne ne sont probablement pas parmi les plus doués.
Pour dire « et même », il convient d’employer l’adverbe « voire » (généralement précédé d’une virgule) plutôt que le verbe « voir » (qui n’a pas ce sens).
Tant des Russes que des Serbes, voire même des Ukrainiens.
De plus, il est préférable d’éviter la tournure « voire même », qui est considérée comme un pléonasme (« et même même »).
Tant des Russes que des Serbes, voire des Ukrainiens.
et vous oublier les allemands rainbowknight
Pourtant Pologne et Lituanie ont longtemps été des puissances non négligeables dans cette Europe si proche et si lointaine à la fois…. l’Histoire peut être cruelle.
Le problème de l’Allemagne c’est qu’elle se cherche à l’Ouest et se cherche à l’Est, bref elle veut être partout…
Vous oubliez.
@Bastan Pour être crédible il ne faut juste du matériel en grande quantité, il faut l’expérience du combat, de la guerre. Bien qu’environ 2000 mercenaires Polonais soient partis en Ukraine avec un Retex tres important et que les pays de l’est sont des gens rustique, ça ne remplace pas l’expérience du combat dans la durée comme l’ont les Américains Anglais et Français depuis plus de 30 ans meme si ca n’etaient pas des guerres de hautes intensités. La critique vaut également pour la Chine, grosse armée mais très peu d’expérience. La Pologne d’ici 15 ans avec plusieurs opex dans les pattes sera une candidate très sérieuse. Car ça n’est pas sur ses terres que le combat aura lieu. La Russie aime provoquer, grignoter, mais elle n’est pas folle au point de faite la guerre à un pays de l’Otan. C’est dans l’intérêt de personne. L’histoire de la Pologne l’influence beaucoup dans ce réarmement massif.
Des mercenaires ou des volontaire ?
@Lima D’après l’article qui date un peu, des mercenaires. Il faisait la distinction entre les volontaires partis rejoindre la légion international et les mercenaires de plusieurs entreprise privées. 2000 étant une estimation d’après différentes sources du journaliste.
Vous avez un lien vers cet article ?
Choix librement consenti mais effectivement un contingent non négligeable en aide à l’Ukraine…..
L’engagement de la Pologne a été immédiat et sans tergiversation contrairement à d’autres….
Je cite :  » 2000 mercenaires Polonais  » En russie c’est 5 000, c’est comme la Bugatti de Madame Zelinsky
^^
https://pbs.twimg.com/media/FTm0_5xWQAECZDh?format=jpg&name=small
Blague à part, on va avoir plein de roquettes à leur vendre.
Ce qui serait sympa, ce serait de faire ensemble des manœuvres de « grande envergure » (elles aussi).
Très vrai ce qu’inspire ce lien (et très sobre ce qui est d’autant plus remarquable de votre part)
Avec nos 15.000 militaires totalement équipés ?
Le programme US de développer une défense sol-AIR sur base d’un canon de 155mm ouvre également des perspectives de vente et il faut louer la décision de KNDS France d’augmenter la production d’obus de 155mm.
« il faut louer la décision de KNDS France d’augmenter la production d’obus  »
1) « on » leur a tordu un peu le bras
2) c’est évidemment [bien] facturé
-> Ca reste une entreprise à but lucratif. Donc « louer »…
Ils feraient mieux d’acheter des CAESAr que leur truc-machin-chose là … pi si ils veulent, on leur en fait une version tractée pour qu’ils le baladent en Chinook.
Je crois qu’ils ont testé le Caesar… Mais pffff
HS. Avez vous des informations sur les drones français qui vont participer aux concours organisés par la Drone Coalition ? Merci.
Aucun problème. Le contribuable européen est là pour financer les achats de matériels américains. Vraiment une affaire en or, la pologne dans l’Europe. Pour les USa…
Faux
Voir le poste suivant de « Economiste »
Pour doubler en Fr notre budget et passer à 4 % : rallonger de 2 ans l’age de la retraite , ou bien bosser 40 h, sortir de l’assistanat..et arrêter de taxer l’investissement (le « capital » !) . Bref l’enfer Suisse en quelque sorte
Nous savons bien individuelement que que notre « modele social » n’est pas viable mais nous sommes dans le déni public
Les Polonais sont cohérents et connaissent un peux mieux les Russes que nous
@lado. Ce n’est pas faux puisque l’UE donne plus qu’elle ne reçoit de la Pologne alors que cette dernière investit dans du matériel US. Vous aurez beau me faire la réponse classique bidon des fonds structurels qui ne vont pas à la défense, les chiffres sont têtus .
Ok mais alors quid d’Orange , BNP,CreditA,Axa,Vinci (nouvel aeroportde V),Bouygues,Auchan, Leclerc, Alsthom , SEB.. Nous sommes les 2eme investisseurs etrangers apres les Allemands mais pas tres loin
Tres present dans les services telco, autoroute,banque.. moins dans l’industrie..Cee sont des Mrds d’Euros qui « remontent »
Voir les info des PEE du MinAE
5
Vous devriez vous pencher sur la notion d’incitativité des aides.
Les chiffres sont moins têtus que vous blavan. Quand on veut pas comprendre, on ne veut pas comprendre, c’est tout. Donc on pige tout de traviole.
Comment la Pologne finance-t-elle ses achats d’armements?
Avec le pognon qu’elle perçoit de l’UE, parce qu’elle perçoit plus qu’elle ne donne?
Alors, oui et non. Oui, la Pologne bénéficie de fonds européens, au titre de la FEP, comme nous tous (enfin ceux qui en font la demande) pour financer des programmes d’équipement militaire. Et ça c’est une nouveauté. Avant, c’était tabou, mais moins maintenant.
Mais pour l’essentiel, elle finance cet effort par l’endettement ( à travers un fonds extra-budgétaire) et puis l’impôt. Donc, une combinaison dette-impôt assez classique à ce détail près que ça passe par un fonds extra-budgétaire géré par une banque qui émet des obligations souveraines, alors que chez nous on fait masse des déficits publics et on finance via l’AFT qui émet des OAT quasiment en flux tendu sur le marché financier international.
Maintenant, blavan, ces explications ne vous plaisent pas. Bon, tant pis, c’est pas grave. On va pas en faire un drame. Il n’est pas indispensable que vous y compreniez quelque chose pour que ce système fonctionne, donc vous pouvez vous offrir le luxe de ne rien y comprendre. C’est très confortable quand on y songe: dans certains domaines, la société vous donne la permission de ne rien comprendre. Elle vous dit « t’en fais pas, blav, on s’occupe de tout, t’es pas obligé d’y comprendre quelque chose, tu peux continuer à mater ton match de foot sans avoir à te casser la tête ».
Par ailleurs, il se trouve que la France a une position extérieure nette négative correspondant à en gros un tiers de son PIB: ça veut dire qu’elle est débitrice à l’égard du reste du monde à hauteur d’un tiers de son PIB. Ca veut dire qu’elle reçoit plus de pognon qu’elle n’en verse au reste du monde, comme la Pologne qui reçoit plus de pognon de l’UE qu’elle ne lui en verse.
Ca veut dire que tout épargnant étranger dans le monde pensant exactement de la même façon que vous est en droit d’affirmer qu’il nous paye de notre défense à auteur d’un tiers. Un épargnant américain ou allemand par exemple. Voire chinois ou indien. Ou norvégien.
Voilà . C’est pas compliqué. Puisque vous voulez faire des analogies à la con, faites-les jusqu’au bout. Maintenant que vous l’avez rempli, faut bien boire le calice. Imaginez que Trump nous dise: « dites donc, les bouffeurs de grenouille flemmards, c’est le contribuable américain qui vous paye votre défense, donc vous nous devez une contrepartie! », vous le prendriez comment?
Et Trump n’est pas à une énormité près. D’ailleurs il le fait déjà : il dit aux Européens « payez vos factures! ». Et la foule de ses supporters, qui n’y comprennent pas plus que vous, applaudissent en étant persuadés qu’ils payent pour notre défense.
Heureusement pour votre amour propre de franchouillard nul en économie, c’est un tissu d’inepties. Mais, si vous tendez les verges pour vous faire battre…
Bon, en tout cas, observez que dans le monde la question de savoir qui paye pour la défense de qui est un enjeu de politique internationale. Aux Etats-Unis des types comme Trump persuadent leurs supporters qu’ils payent pour la défense des pays européens, et en Europe, les partis populistes persuadent leur clientèle qu’elle paye pour tel autre pays européen (celui qu’on a dans le pif, en France, souvent les Polonais).
Nous, on se croit à l’abri de toute critique, mais il existe des millions de blavan américains ou allemands, ou autres, qui, comme vous, se prétendent victimes d’une injustice et qui nous tiennent pour les responsables. Vous pensez que vous êtes au sommet de la chaîne alimentaire du complotisme victimaire. Nan, nan, dans un monde complotiste victimaire on est tous le coupable d’un autre.
Du tschok classique qui par un verbiage d’énarque se prend pour un grand économiste alors que la réalité est bien plus simple. Les polonais reçoivent plus qu’ils donnent et achètent hors Europe !!!
Je peux mieux faire. Je peux un peu mieux connaître les Russes.
Je viens de verifier les chiffres 2022 du Tresor. Les Fr sont les 2 ème investisseurs apres les All (près du double en fait..) et avant les US. A la louche, avec un stock de 25 mrds , nous devons avoir un flux de dividende de l’ordre de 1mrd /an
Polonais vs Russes c’est comme Français vs Anglais, très longue Histoire conflictuelle. Les Allemands sont néanmoins les plus forts puisqu’ils réussissent à se mettre tout le monde à dos….
C’est simple l’économie, n’est-ce pas ? On prend vos « mesures », il se passe quoi d’après vous ? Le feu social, qu’il faudra traiter en amont et en aval. Et un coût au final qui rendra bien illusoire vos 4%. Votre propos ultraconservateur est hors sol. La vie est plus compliquée cher Monsieur.
Les polonais ont la mémoire longue, et savent quel langage les russes comprennent !
Alors ils font en prévision …
Toi tu fais dans le déni XM, bien au chaud dans tes chaussons d’occidentaux à l’abri !!!!!!!!!!!!
Avec une dette publique de 54% du PIB et une croissance de 3,2% en 2024, une augmentation du budget des dépenses militaires ne leur coûte quasi rien. Ça laisse rêveurs les pays du sud de l’UE… Quand on sait que la ville qui compte le plus de Polonais au monde après Cracovie est Chicago, il ne faut pas s’étonner que la Pologne n’achètera pas français. J’imagine que MBDA va évidemment créer une filiale MBDA Pologne pour produire des missiles à longue portée. Parfois je me demande si travailler moins et moins longtemps est une bonne idée…
Ne côute quasi rien ? Vous portez mal votre nom… 2-% du PIB de hausse c’est énorme et cela va a avoir des effets sur beaucoups de choses du budget national, de plus les propres Polonais savent qu’ils vont devoir se serrer la ceinture pour se payer une bonne défense contre Vlad le Menteur, Tsar de toutes les Russies et Mafias. La dette va augmenter et la croissance n’est pas éternelle surtout si les crises s’empilent encore plus. C’est une augmentation énorme pour un pays européen en temps de paix, même à l’époque de la Guerre froide je ne connais pas de membre de l’Otan, a parte sans doutes les USA durant las guerre du Vietnam, avec un un budget militaire de 5% du PIB.
La France avait un budget de plus de 6% du PIB dans les années 60.
(5% – 4,16%) X100% = 0,84% d’augmentation. Comme, la Pologne a une croissance de 3,2% l’augmentation leur coûte des % mais ZERO €… puisqu’ils sont prélevés sur la croissance. Le reste de leur croissance (3,2% – 0,84%) ils en feront ce qu’ils veulent…
calcul mental… vous prenez des raccourcis qui à mon avis sont au mieux biaisé…
Le gouvernement actuel et les précédents ont bien favorisé le facteur capital …
Favorisé le facteur travail : au regard du résultat des dernières élections est la moindre des choses.
Car, travailler plus pour ne pas avoir de dividendes et engraisser les rentiers du capital, c’est pas la panacée …
@Economiste
« Quand on sait que la ville qui compte le plus de Polonais au monde après Cracovie est Chicago, il ne faut pas s’étonner que la Pologne n’achètera pas français. » Petit parallèle : la 6ème plus grand me ville française est Londres. Doit t’on donc s’attendre à acheter nécessairement anglais ?
Faites ce que vous voulez, ça ne m’intéresse pas.
Rumeur et intox complète! Non Londres n’a jamais été la 6ème ville française. Et surtout depuis le Brexit, mais même avant. Avec 90000 ressortissant français à la « grand époque », c’était plutôt … la 47ème. Et loin derrière Bruxelles et Genève pour ce qui est des villes à l’étranger avec le plus de français !
Amusant qu’on ne comprenne pas la guerre informationnelle ici et même qu’on relaie des rumeurs dont les instigateurs savent très bien l’effet produit…
@desi
A d’accord. Merci de m’avoir corrigé.
Faut il s’attendre à acheter anglais ? Est-il étonnant d’acheter chez ses amis ? N’est ce pas ce que nous faisons ? Quand je vois les milliards que les Français achètent à la Bourse de Londres, je trouve ça normal.
très bien ont peut faire la guerre a Chicago au lieu que de la faire en Europe
Doit-on.
Vous avez déjà les chiffres de 2024? Vous vous moquez de qui?
Croissance PIB en 2023: estimation à 0,2% par https://stat.gov.pl/en/topics/national-accounts/annual-national-accounts/gross-domestic-product-in-2023-preliminary-estimate,1,13.html
Le déficit budgétaire pour 2023 est de 173 832 millions de Zlotys, soit 5,1% du PIB polonais d’après
https://stat.gov.pl/en/topics/national-accounts/general-government-statistics/general-government-deficit-and-debt-in-2023,5,38.html
Et, n’oublions pas l’inflation.
Donc, l’économie polonaise est dans une mauvaise dynamique (celle de la France aussi, l’Allemagne, etc. même si les déficits publics cachent la récession.). Ce n’est pas pour rien qu’en coulisse ils réfléchissent à des coupes, arbitrages avant que l’UE ne se crache complètement, avec l’€, dans le mur.
« avant que l’UE ne se crache complètement, avec l’€, dans le mur. »
Si vous le dites…
Cracher : projeter de la salive, des mucosités par la bouche.
Crasher (franglais) : écraser.
Quand lama fâché, señor, lui toujours faire ainsi : https://www.capsurlemonde.org/andes/lamas/tintin.html
Quand un pays affiche en 2023 un excédent commercial record, comme la Pologne, on hésite à dire « l’économie polonaise est dans une mauvaise dynamique ».
En fait, on parle plutôt de « miracle polonais »:https://www.lesechos.fr/monde/europe/le-miracle-economique-polonais-a-lepreuve-de-la-politique-1987099
Il faut comprendre d’où ils viennent: c’était un pays très pauvre, sinistré par 45 ans de colonisation soviétique, en queue de classement de l’OCDE qu’elle a rejointe en 1996. Depuis trente pignes, l’UE injecte dans le pays des capitaux, des normes européennes et reconnecte l’économie du pays à sa géographie européenne, au-delà du bassin Mitteleuropa, qui était son bassin captif. Et ça finit par porter ses fruits.
Au point qu’on attribue à la Pologne un rôle prépondérant dans le déplacement vers l’Est du centre de gravité de l’UE, avec le Brexit : si les Britanniques, à l’Ouest, se barrent, alors que les Polonais grossissent à l’Est, forcément les plateaux de la balance penchent à l’Est. S’y ajoute l’essor des pays baltes et l’agressivité de la Russie qui a naturellement pour effet de replacer la Pologne au centre du jeu européen.
Cet excèdent est principalement du à une baisse de 7% des imports en 2023 car le pouvoir d’achat des Polonais a fortement baissé.
La Pologne est – de très loin – le premier bénéficiaire positif de la balance des aides européennes ; ça aide, gros malin / économiste de pacotille, et cela dessert le PIB des contributeurs positifs en parallèle. Et c’est le but, l’idée étant d’homogénéiser économiquement un minimum les membres de l’Europe, et je ne suis pas contre, tout le monde en profite économiquement et politiquement. Ton ironie militante est donc vaseuse et mal placée.
Et un vieillissement accéléré de la population. Songez y: depuis 1989 jamais le taux de fécondité n’a été au dessus du seuil de remplacement. La population polonaise va inévitablement diminuer dans les années qui viennent en même temps que la part des 65 ans + va augmenter…
C’est soutenable ça, sur le long terme ? qui va piloter les chars et les obusiers ?
Les ukrainiens réfugiés en Pologne?
Impossible les soûlots ne peuvent pas conduire, polonais, serbes ukrainiens ou russes…. mémoire de poisson rouge ? Des gens simples.
Je parlais des polonais pas de vous. Eux ils savent s’arrêter quand il le faut. Au fait, elle est bonne?
Fion 5 @ les polonais savent s’arrêter quand il le faut ? Pourtant au sein de l’OTAN il leur est reproché un « allant » trop prononcé que d’autres partagent également. Les plus modérés savent fixer les limites.
Ne me parlez pas de votre moitié, j’ignore qui elle est….
croissance stimulée en partie par le fond européen de faciliter
« une augmentation du budget des dépenses militaires ne leur coûte quasi rien. »
Prévision de croissance 2024 : 2,7% ; tx inflation 2024 : 6,2%… Déjà pour maintenir un budget iso il faudrait théoriquement l’augmenter de 6,2% l’année suivante.
Par ailleurs la Pologne importe (surtout en dollar on aura compris – donc problème de la parité zloty/dollar)) la quasi totalité de ses armements les plus coûteux : aéronefs, blindés, missiles etc. – même s’il y peut y avoir des « offsets ». Il y a donc perte de devises (appauvrissement) avec peu de retour dans l’économie du pays, et en conséquence sur ses recettes.
A contrario la France qui conçoit et produit l’essentiel de son matériel bénéficie d’un retour économique bien plus important.
Ca dépend de ce qu’il y a à l’intérieur: le Serval est made in France, mais pas tout ce qu’il y a à l’intérieur (moteur, boite de vitesses), par exemple.
Et sinon, en macro, la Pologne a une balance des paiements courants globalement excédentaire (elle fait du yoyo, mais en positif) alors que la France est souvent dans le rouge.
On parle de l’industrie de défense. Ce n’est pas compliquer de comprendre qu’acheter la quasi totalité de son armement en valeur à l’étranger est un appauvrissement pour le pays.
5% du PIB ? Mazette !
Quand je pense qu’un certain contributeur de ce site « en trois lettres » fustigeait ceux qui annonçaient que la plupart des pays de L’OTAN devaient atteindre 3%, et qu’aujourd’hui on y arrive tout doucement.
Bon, pertinence et crédibilité ne sont pas les qualificatifs le caractérisant ! 😉
@Goose
« la plupart des pays de L’OTAN devaient atteindre 3%, et qu’aujourd’hui on y arrive tout doucement. » ah bon ‘? En 2024, il reste encore 1/3 des pays qui sont en dessous de 2% du PIB. et parmi les 23 qui sont au dessus, lesquels sont en passe de passer les 3% (disons ceux qui sont au-dessus de 2,8%) qu’on rigole un peu ?
–
Les polonais dépensent beaucoup dans leur défense, mais rien de permet de dire qu’il s’agit là d’un investissement durable. Par ailleurs , leur déficit et niveau de croissance n’est pas le même que dans un certain nombre d’autres pays.
@NRJ
Oui, il reste 1/3 des pays qui sont en dessous des 2% de PIB pour leurs dépenses militaires. Mais TOUS les augmentent peu ou prou !
Ça vous échappe, rien d’étonnant, mais il y a une dynamique en marche ce qui me fait dire -affirmer devant les faits- qu’on y arrive tout doucement aux 3 %.
Surtout au vu du contexte de guerre, d’escalade des tensions et d’insécurité partout dans le monde.
Je sais, ça ne vous arrange pas, si on prend en compte vos déclarations (élucubrations ? ) passées. Mais c’est la vie !
🙂
@Goose
« Mais TOUS les augmentent peu ou prou ! ». Oui et augmenter de 1% à 1.5% ou 2%, pour vous ça veut dire que ça augmente jusqu’à 3% c’est ça ?
vous savez compter ?
–
« Surtout au vu du contexte de guerre, d’escalade des tensions et d’insécurité partout dans le monde. » Personne ne nie que l’insécurité et la violence augmentent dans le monde. Par contre, il n’y a pas de rapport avec vos 3% bidon.
Les polonais consentent à pareil effort du fait de l’attitude de la Russie Putinienne….
Les Russes n’ont pas fait montre d’un grand enthousiasme pour se mobiliser et permettre à l’Opération Militaire Spéciale d’être « éphémère »….
Quand Putin et ses sbires disparaitront les relations avec la Russie rendront probablement inutiles les efforts d’aujourd’hui. Cependant les polonais ont en tête l’idée qu’il vaut mieux prévenir que guérir…..
Y a des remèdes pris à forte dose qui tuent le patient plus sûrement que la maladie.
quand il n’y aura plus la Russie de Poutine les polonais s’en prendront a l’Allemagne ou bien a l’ukraine . les polonais ne sont pas des petits saints . a moin que tonton Vladimir les pulvérise avant .
La Pologne s’en prendre à l’Allemagne au motif que l’Allemagne est dans l’UE ou dans l’OTAN ? Après ils rêveront de mettre les pieds en Europe si tonton Vladimir venait à disparaitre ?
Putin sauveur de l’Occident satanique honni par lui, ça fait sourire…
Bien sûr, Pavel.
Et Dieu sait que pour le moment, Putin et ses sbires tiennent le pays, n’ayant presque aucune opposition interne d’une population amorphe et réduite à l’esclavage. Aussi les efforts d’aujourd’hui semblent nécessaires et seront à poursuivre pour contrer et dissuader les velléités agressives de la Russie..
Ce qui fait dire à Matthew Miller, porte-parole du département d’État américain : « Je pense que la première étape consiste à amener chaque pays à atteindre le seuil de 2 %, et nous avons constaté une amélioration dans ce domaine Mais je pense que c’est la première étape avant de commencer à parler d’une proposition supplémentaire. »
La « proposition supplémentaire » étant de tendre vers les 3 %, évidemment.
Et à 3 %, on pourrait arriver à un budget de près de 80 mds €, ce qui permettrait notamment de redimensionner notre force de dissuasion et donner de la masse à nos forces classiques.
Bref, augmenter la couverture de notre assurance vie.
@Goose
« La « proposition supplémentaire » étant de tendre vers les 3 %, évidemment. ». Peut-être, peut-être pas, vous n’en savez rien.
–
« Et à 3 %, on pourrait arriver à un budget de près de 80 mds €, ce qui permettrait notamment de redimensionner notre force de dissuasion et donner de la masse à nos forces classiques.
Bref, augmenter la couverture de notre assurance vie. ». Oui, et à 4% on arriverait à un budget de plus de 110 mds €, ce qui permettrait de redimensionner notre force de dissuasion et donner de la masse à nos forces classiques. Bref augmente la couverture de notre assurance vie.
Et à 8% du PIB, on arriverait à 220 mds € ce qui permettrait de redimensionner notre force de dissuasion et donner de la masse à nos forces classiques. Bref augmente la couverture de notre assurance vie.
je continue ?
–
Vous n’en avez pas marre de dire n’importe quoi ?
Dans l’optique d’une élection probable de Trump en novembre prochain, la Pologne a sans doute raison d’augmenter son budget militaire.
Mais ceci me semble avoir un inconvénient :
Cela va sans doute imposer des sacrifices aux couches les plus modestes des Polonais, qui risquent de prendre en grippe les Ukrainiens qu’ils rendront responsables de la baisse de leur pouvoir d’achat .
Pour en revenir à l’élection de Trump, certains s’imaginent sans doute que son élection signifierait un abandon au moins partiel du soutien U.S. à l’Ukraine ; or quand on voit que les plus fidèles amis de Trump en Amérique du Sud se nomment Javier Milei et Bolsonaro, tous deux soutiens inconditionnels de Zelensky, il serait étonnant qu’il ne tienne pas compte de leurs avis.
Donc, de mon point de vue, pas d’idées préconçues à l’égard de sa position à venir à ce sujet.
D’autre part, rappelons que Trump a promis de régler le problème rapidement après son retour au pouvoir.
Quand on se rappelle son intervention imprévue en Syrie par exemple, on peut même avoir quelques inquiétudes sur la méthode qu’il choisira !!
Trump change d’idées comme de chemise mais… l’abandon de l’Ukraine, et le  »plan de paix » semblent des piliers des ses grands promesses aux masses de fanas, comme la lutte contres le migrants illégaux et en géneral font parti des grands projets du repli sur soi, donc si j’étais les Ukrainiens je ne parirai pas sur un Trump ami, même chose pour les pays de l’OTAN…2025 va être une année interesante. J’imagine les sueurs froides du clan du Kremlin aux premières nouvelles de l’attentat contre Trump… et le soulagement après.
Roberto : votre opinion est surtout partisane, donc biaisée et à tonalité nettement méprisante, pour le prochain président américains et ses électeurs.. Vous évoquez aussi un prétendu  » clan du Kremlin », ce qui achève de détruire la crédibilité éventuelle de votre intervention.
Je comprends votre déception au constat que l’attentat n’a pas atteint son objectif, mais c’est le destin et force est de constater qu’il a clairement penché en faveur de ce que vous semblez détester . Il vous faudra faire avec.
Lisez ce que dit J.D. Vance candidat a la viceprésidence pour le ticket Trump sur l’Ukraine, la guerre et les aides… quant à ma crédibilité elle doit être aussi grande, au moin, que la vôtre sur ce site, surtout quand vous nous sortez des choses comme mas deception au sujet de l’attentat… arrêter de lire entre les lignes et de prendre vos propres désires comme des realités et repondez seulement directementeç aux messages. Je me fout de Trump (et je peut critiquer bien sûr) et je n’aime pas Poutine, c’est mon droit, de plus. Peut être que vous n’êtes pas assez mûr pour voir vos idôles se faire critiqué sur des forums sur internet…dommage.
Arrêtez de lire.
Je me fous.
Je peux critiquer.
Se faire critiquer.
Mais c’est que vous êtes drôlement sensible aux entournures, vous !
A votre connaissance pas de « clan du Kremlin » ? Une démocratie exemplaire à laquelle tous les russes adhèrent avec enthousiasme ce qui minimise l’expression d’une opposition significative ? Je comprends que vous ne portiez pas une affection particulière pour le « clan/parti » Démocrate….
Quant à Trump c’est heureux que sa destinée n’ait pas été brisée par un fou, pour le bien du Monde ? Soyons patients…..
Je ne parierais pas.
Il faut arrêter de croire que le plan de Trump c’est « l’abandon » de l’Ukraine, ça c’est l’espoir du monde pro-russe.
Trump c’est celui qui promet l’arrêt de la guerre en 24h.
Comment y parvenir ? En disant aux Ukrainiens d’accepter la perte de la Crimée et de la partie du Donbass occupée avant 2022 sinon ils arrêtent leurs aides (pas sûre qu’en Europe ça va automatiquement suivre). Mais de l’autre côté c’est aussi des concessions que les russes devront accepter, c’est à dire renoncer aux territoires conquis depuis 2022 sinon les américains amplifieront les aides à l’Ukraine.
Faut bien comprendre cela, ce n’est pas un abandon de l’Ukraine qui va se faire c’est vouloir placer les USA dans une logique de dominants qui vont exercer une pression sur l’Ukraine et la Russie via la menace d’abandonner ou d’augmenter leurs aides.
Que les Ukrainiens acceptent de perdre la Crimée ou le Donbass, on pourrait l’envisager, que Poutine accepte de céder les territoires conquis depuis 2022, donc d’abandonner la liaison terrestre avec la Crimée, redonner un accès à la mer d’Azov aux Ukrainiens, je crois que Trump va vite comprendre qu’en face on est et on reste sur l’idée d’une capitulation de l’Ukraine. C’est l’espoir de Poutine et de tout son fan boys qui depuis 2 ans semblent attendre Trump avec l’idée que les américains donneront la victoire aux russes par abandon de l’Ukraine.
En vérité, c’est un mur qui se profile pour ces négociations de paix. Trump risque d’être au contraire celui qui va augmenter les aides à l’Ukraine en raison d’une Russie qui n’accepte de ne céder sur aucun point, qui en demande même plus car il faut que Poutine soit victorieux, pas qu’il se présente comme celui qui aura fait une guerre douloureuse pour rien , pour juste officialiser l’annexion de la Crimée et d’une partie du Donbass,que l’Ukraine reste comme avant, qui sera massivement aidée et intégrée par le monde occidental (dont son entrée dans l’Otan). Trump fera pression sur les européens pour porter un effort supplémentaire à l’Ukraine afin de sauver la face et coller à sa logique ou les européens seraient moins investis.
Actuellement ce n’est pas pour rien qu’on parle de négociations, pas pour rien que les Ukrainiens veulent voir les Russes présents (ces derniers bien hésitants) afin de montrer qu’ils ne sont pas prêts à négocier, que la logique du Kremlin c’est juste d’imposer sans rien céder.
Certains qui attendent Trump pour abandonner l’Ukraine seront très déçus de voir que l’exercice du pouvoir est différent des discours d’opposants, qu’il y a très peu de politiciens qui sont pour l’abandon de l’Ukraine. Faut pas croire que le parti républicain souhaite cet abandon et veut être responsable d’une victoire stratégique à la Russie. L’opposition à l’Ukraine ou aux aides sont des postures anti-Biden et de chantage sur l’immigration, ce n’est pas une politique étrangère d’un pouvoir exécutif.
Trump viens de prende J.D. Vance comme candidat a la viceprésidence… ce qui renforce encore plus l’hypotèse de plus d’isolationisme et de fin du soutient à l’Ukraine. Se sont des faits.
Â
Ce sont des faits.
https://jeretiens.net/ca-ou-sa-ce-ou-se-ces-ou-ses-cest-ou-ses
Quand on ne soutient plus, c’est la fin du soutien.
Trump a raconté dans une interview comment il avait protégé l’Ukraine pendant son mandat, il avait dit à Poutine que si ce dernier envahissait l’Ukraine, il oblitérait Moscou dans la journée. Cela a fait « patienter » Poutine pendant 4 ans, qui n’en a même pas profité pour moderniser son armée, ayant en 2021( quand les négociations ont échoué l’été 2021 à cause de Biden et son complice anglais) quasi la même armée qu’en 2015.
On oublie souvent la deuxième partie des propos de Trump :
Il pousserait parallèlement le président russe, Vladimir Poutine, à accepter cet accord de paix, sous peine de donner « beaucoup plus, plus qu’elle n’a jamais eu s’il le faut » à l’Ukraine, sous-entendant un soutien militaire plus important.
pour mon 2ême message: directement et se faire critiquer… pas de bouton edition…
Faut il encore que Donald veuille l’entendre de cette oreille…..
Plaît-il ?
https://www.youtube.com/watch?v=O_easOFGduw
^^
Ouf… elle est facile… mais faillait oser
Un miraculé ! Saura t on un jour ce qui a attiré son attention pour à cet instant précis lui faire tourner la tête et tendre l’oreille ?
Il est ce qu’il est mais il ne mérite pas un aussi triste sort.
« Il est ce qu’il est mais il ne mérite pas un aussi triste sort. » Effectivement néanmoins Donald Trump devrait faire un petit travail d’introspection à l’occasion de l’actuelle campagne, de ses propos, de ce coté outrancier qui a marqué son premier mandat, de son approche parfois délirante des problèmes du pays (conseiller l’eau de javel pour lutter contre le Covid!) de son attitude provocatrice lors de la tentative de prise de contrôle par ses partisants du Capitole en contestant/refusant le résultat des élections de 2020! Appeler à la violence n’est jamais sain surtout dans un pays où posséder une voire plusieurs armes à feu est validé par la Constitution au nom du deuxième amendement!
En fait il ne récolte que ce qu’il a semé!
Il regardait apparemment l’écran géant, à gauche de la scène, qui présentait une courbe sur l’évolution du nombre de migrants entrant sur le territoire.
Ce sont donc les migrants qui l’ont sauvé. :-p
@Castel, Dodo
La position de Trump et de ses soutiens vis à vis de l’Ukraine est extrêmement claire
https://lignesdedefense.ouest-france.fr/le-co-listier-de-trump-na-pas-traine-a-donner-des-indications-sur-la-posture-probable-sur-lukraine/
« Notre politique en Ukraine n’est pas viable. L’âge moyen d’un soldat dans son armée est de 43 ans, soit plus que moi. Personne ne peut expliquer ce que 61 milliards de dollars permettront d’accomplir, nous devons donc promouvoir une fin négociée à la guerre. »
Trump va aller voir Poutine et lui proposer d’arrêter tout soutien à l’Ukraine en échange d’un accord de paix. L’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN, il s’en moque un peu puisque de toute façon l’OTAN sera démonétisé.
Il faut arrêter la pensée magique.
Ce n’est pas paracerque nous n’avons pas envie que Trump le fasse que cela ne va pas arriver.
Par conséquent les prochains mois vont être cruciaux. Si le front reste gelé et que Trump est élu il tordra le bras aux ukrainiens en menaçant de stopper leur soutien.
S’il y a une dynamique pro-ukrainienne, par exemple si ça commence à sentir le roussi pour les russes en Crimée, alors Trump attendra probablement un peu de voir comment les choses évoluent.
Il y a des gens qui ne comprennent pas et ne veulent pas comprendre la politique américaine.
Trump et d’autres quand ils sont et se présentent comme les opposés d’un système ils jouent à être en opposition sur tout par S’ils ne sont plus en opposition, ils joueront comme tous à devoir s’adapter au système. La politique américaine ce n’est pas un pouvoir absolu qui se trouve dans les mains d’un président, c’est en permanence le besoin de maintenir un pouvoir dans son parti face à un autre parti qui généralement est toujours en position de bloquer nombre de choses, soit par le sénat, soit par le parlement. On sait déjà aujourd’hui que jusqu’au mid terms il y a un sénat qui restera à majorité démocrate et que le parlement possède qu’une courte majorité républicaine. Il y a une quasi égalité, c’est systématiquement ainsi. Donc pour faire passer des choses, ben il faut négocier et satisfaire l’ensemble de son parti, pas juste une petit branche extrémiste.
Dans le parti républicain les 3/4 ont votés pour l’aide à l’Ukraine et ne sont pas du tout en phase d’abandonner l’Ukraine pour offrir une victoire à la Russie. On a beau mettre l’accent parfois sur les quelques farouches opposants , ils ne représentent pas la majorité et si l’aide à l’Ukraine était bloquée un moment, c’est parce que le consensus républicain d’union était axé sur l’immigration, non sur le principe de ne pas donner des sous à l’Ukraine.
Trump ne pourra tout simplement pas perdre une partie de son parti qui est et reste idéologiquement contre l’abandon de l’Ukraine.Pas plus sérieusement qu’ils mettront de côté l’aide à Israël ou Taïwan.
Trump s’il reprend la maison blanche devra assumer des responsabilités. Peu importe ce qu’il a dit hier, c’est ce qu’il fera demain et ses conséquences qui vont compter. Croire qu’il va aller à Moscou pour dire à Poutine, ça y est on arrête de soutenir l’Ukraine, signe la paix en demandant ce que tu veux, c’est une belle connerie.
Faut pas gober les discours destinés au petit peuple américain à qui on va faire miroiter des idées pour obtenir un vote, ce petit peuple est même souvent incapable de pointer l’Ukraine sur une carte, faut comprendre que là bas ils vivent dans leur monde.
Trump n’est pas le maître du monde qui va mettre tout le monde à sa botte. Croire qu’il va parler au nom de l’Ukraine sans les Ukrainiens ou sans les européens dont l’aide est loin d’être négligeable, c’est faire plaisir aux prorusses qui attendent Trump depuis 2 ans en imaginant exactement ce que tu écris.
Moi je te dis que certains vont vite comprendre qu’on a plus de chances de voir Trump devenir (pas dans les premiers mois) l’ennemi de Poutine que son grand copain qu’il va remercier en lui laissant l’Ukraine sans concessions, car un tel scénario c’est foutre en l’air tout son mandat, toute sa crédibilité du make America great again et ce ne sont pas les 60 milliards qui vont compenser, ça ne se verra même pas pour l’américain moyen. Cela peut paraître énorme mais ça ne l’est pas pour ce pays.
Poutine ne fera pas les concessions pour obtenir une paix qui cherche à faire les affaires de Trump. Poutine pensera à tort qu’il peut obtenir de Trump ce qu’il voudra en Ukraine car Poutine imagine que le pouvoir aux USA s’exerce comme chez lui, c’est à dire que ça tourne autour d’un personnage, il pense que l’Europe ne compte pas, qu’elle ne fera que suivre les américains, que l’Ukraine est un caniche qui signera tout et n’importe quoi car sans l’aide américaine ils seraient foutus.
Rien de tout cela se passera, Trump risque de vouloir terminer la guerre en Ukraine en s’engageant plus encore. Pas logique vous me direz ? Mais n’est ce pas Trump qui disait qu’Obama serait fou et irresponsable d’attaquer la Syrie? C’est pourtant bien lui qui lança la plus importante frappe contre la Syrie. Lui qui disait que les USA devaient partir d’Afghanistan mais qui aura laissé le soin à son successeur de plier bagages pour ne pas en assumer politiquement les conséquences, car derrière il a quand même osé jouer les offusqués en blâmant Biden.
N’est ce pas Trump qui disait qu’il allait retirer les troupes d’Allemagne, laissant presque croire qu’il quitterait l’Otan? Ne croyait on pas qu’il allait chercher à reconnaître la Crimée comme étant russe? Pourtant c’est bien sous son mandat que les premiers instructeurs, agents américains se sont installés en Ukraine, ceux là même qui sont partis sous Biden juste avant l’invasion russe.
Il devait aussi faire la paix avec son ami Kim, ça aussi c’est allé bien loin …
Mais là c’est reparti, les gens comme vous fantasment à nouveau Trump comme s’il allait réaliser je ne sais quoi, alors qu’au final on va juste avoir droit de nouveau à des discours particuliers pendant 3-4 ans avant que Trump devienne une histoire ancienne. Il ne va pas rester 30 ans au pouvoir , là -bas c’est 2 mandats max, pas forcément consécutifs. C’est 4 ans avec le risque d’un mid terms sanctions car mobilisant généralement plus l’opposition que le parti au pouvoir. Ce n’est pas en 4 ans qu’il va changer la position américaine comme si ça s’imposerait par sa simple volonté. On n’est pas non plus il y a 100 ans, imaginer un isolationnisme à l’ancienne comme si les alliés des américains deviendraient ses ennemis et ses ennemis ses alliés, c’est une illusion, c’est un discours pour l’américain moyen
Les 3/4 ont voté.
Merci pour votre commentaire, il a l’avantage, enfin, de « moduler » le portrait de Trump.
Tant mieux si vous avez raison.
Néanmoins Trump a offert à la Corée du nord de la reconnaissance, la visite historique d’un président US, un immense cadeau mais n’a rien obtenu en échange. Par ricochet cela a par ailleurs achevé de pousser les iraniens vers le nucléaire (ils se sont dit : si on veut être respectés par les US comme la Corée du nord, il nous faut la bombe).
Trump a offert à Bibi la reconnaissance de Jérusalem comme capitale d’Israël, toujours sans contrepartie.
Je ne fantasme pas sur Trump. Au vu de son passé, de ce qu’il a été capable de faire, j’estime qu’il peux abandonner l’Ukraine, dont d’ailleurs la plupart des américains n’ont que faire. D’ailleurs Vance qui est quand même son colistier l’avait dit : l’Ukraine quoi qu’il arrive, il n’en a rien a foutre!
Peut-être que Trump sera rattrapé par la réalité, comme vous le suggérez, ou pas….
« comme si ça s’imposerait par sa simple volonté. »
« comme si les alliés des américains deviendraient ses ennemis »
« Comme si » doit normalement être suivi de l’indicatif, à l’imparfait ou au plus-que-parfait.
Comme si ça s’imposait par sa simple volonté.
Comme si les alliés des américains devenaient ses ennemis.
Pour marquer davantage la notion de futur, il est possible d’introduire « aller » ou « devoir » :
Comme si ça devait s’imposer par sa simple volonté.
Comme si les alliés des américains allaient devenir ses ennemis.
Nan mais on est d’accord que Trump peut faire n’importe quoi, y-compris accroître l’aide US à l’Ukraine pour forcer les Russes à venir à la table des négociations. Ou s’en désintéresser complètement pour se focaliser sur la Chine.
On dit aussi qu’il pourrait quitter l’Otan, ou ne pas le faire, etc. Il introduit dans l’équation de l’incertitude et du bordel, mais en définitive pas tant que cela par rapport à l’état naturel des choses: Biden, qui a pourtant conduit la politique américaine avec sagesse et prudence n’a pu empêcher ni l’invasion de l’Ukraine le 24 février 2022, ni la guerre de Gaza après le 7 octobre. Ni même seulement la restreindre au cadre de la légitime défense proportionnée.
De toute façon l’époque est inflammable, donc rajouter un Trump explosif dans le tableau ne change pas fondamentalement la donne, du moment qu’il ne touche pas au bouton nucléaire.
En revanche, il faut être attentifs aux grandes orientations qui se dessinent, que ce soit avec un Trump ou un autre. Les tendances lourdes.
J’imagine Trump dire qu’il arrête le soutien à l’Ukraine, j’imagine les européens dirent qu’ils ne peuvent plus soutenir l’Ukraine, j’imagine Putin approuver la répression de millions d’Ukrainiens , j’imagine des répétitions de Boutcha et toutes les opinions publiques européennes et américaine applaudir les sages résolutions du nouveau président… son nom dans et pour l’Histoire mais comment choisira t il de l’écrire ?
La guerre en Ukraine divise les américains républicains ou démocrates tous se rejoignent ou s’opposent sans considération du parti auquel ils adhèrent.
Parler et promettre aux électeurs est une chose, gouverner et décider une autre…..
J’imagine les Européens dire.
Bon ils ont l’air d’avoir pas mal de blé à consacrer à leur défense…tant mieux pour eux..
Dommage qu’ils achètent plus usa et pas trop UE ..remarquez UE c’est Allemagne et pas Françe.. donc je m en fous..
Augmenter « 4% » de 10% » ne me semble pas aboutir à « 5% », mais je suis très mauvais en maths.
4,4 %
« Le général Wieslaw Kukula »-voilà !
Désolé.
https://www.youtube.com/watch?v=vwc_aIZz_1g
Coucou la voilà !
https://www.youtube.com/watch?v=kuIqX9RNPD0
Admirable Pologne, toujours vigoureuse et fière de son identité héroïquement préservée, malgré les souffrances des siècles passés.
Respect.
vous admirez le militarisme à outrance, baignant dans l’eau bénite catholique, les deux paramètres de la Pologne ?
Chacun ses goûts, mais celui-ci présente des dangers de guerre pour toute l’europe . C’est une perspective qui vous plaît ?
Ce que vous décrivez, ce sont mes racines du cap Corse. Que je sache, ce n’est ni la Pologne, ni le cap Corse (quoique… si on s’entraine un peu sérieusement) la menace actuellement.
Après, vous pouvez venir essayer de me déraciner, de me mondialiser moi et quelques autres, mais réfléchissez bien avant l’action, car vous n’aurez pas de seconde chance.
A bandera testa mora …..
La perfection ne peut être de ce monde mais la beauté de l’ile…
Quand on aime sa patrie, on envisage sereinement de mourir pour elle.
Changez le rituel de bénédiction de l’eau et vous avez une excellente description de la Russie.
Changer l’eau en vin pour les uns et l’eau en vodka pour les autres ? Sacrée réputation les uns et les autres…
Seriez vous aussi antisémite? https://fr.chabad.org/library/article_cdo/aid/1478392/jewish/Le-Mikv.htm
Perso, ce truc de l’eau sur le plan hygiénique c’est pas si bête que cela comme rappel.
J’espère que c’est une tentative d’humour de mauvais goût de votre part.
Mais puisqu’il faut tout vous expliquer :
Eau bénite ⇨ Bénédiction de l’eau ⇨ Rituel de bénédiction de l’eau bénite.
Ça va, vous suivez jusque là ? Attention, ça va se compliquer :
Deux cas :
• Rituel de bénédiction de l’eau bénite pour les Polonais ⇨ Rituel de bénédiction de l’eau bénite catholique.
• Rituel de bénédiction de l’eau bénite pour les Russes ⇨ Rituel de bénédiction de l’eau bénite orthodoxe.
Toujours avec nous ? Accrochez-vous, on arrive au bout :
« Changez le rituel de bénédiction de l’eau et vous avez une excellente description de la Russie. » ⇨ Passez du rituel (de bénédiction de l’eau bénite) catholique des Polonais au rituel (de bénédiction de l’eau bénite) orthodoxe des Russes.
Si vous êtes encore conscient, dernière opération :
Échange des termes et modification du sens du texte de Le sabre et le goupillon (théoriquement, cela se fait mentalement, mais pour vous, je vais l’écrire) en :
« vous admirez le militarisme à outrance, baignant dans l’eau bénite orthodoxe, les deux paramètres de la Russie ?
Chacun ses goûts, mais celui-ci présente des dangers de guerre pour toute l’europe . C’est une perspective qui vous plaît ? »
D’autres questions ?
Deux paras mètre ça fait du monde….. c’est grand la Pologne ?
Système judiciaire, démocratique, identité et politique gravement corrompu par l’UE, ce que l’UE appelle de façon très tordue « indépendance », contre quelques dizaines de milliards d’aides UE.
https://www.euractiv.com/section/politics/news/poland-triples-return-on-investment-on-eu-membership/
Vous vous relisez avant de poster ? Il faut être vraiment un Trump ou Poutine pour écrire que l’UE « corrompt » un système judiciaire.
Ça fait mal au fondement, hein, la réalité ? Ne vous inquiétez, vous basculerez aussi « complotiste » aussitôt que vous aurez percuté le mur de la réalité… Ça fait mal au début, à cause du choc. Ça fait encore plus mal après, à cause de l’éveil… Et puis on s’y fait… Question de temps.
Cela vous fera encore plus mal le jour ou on vous demandera de prouver vos affirmations (avec des sources sérieuse, svp). A défaut, vos propos sont :
– Fantaisistes
– Diffamatoires
– Du FUD (Fear, uncertainty and doubt, litt. « peur, incertitude et doute »)
– Délirants
– Sans intérêt
(rayez la ou les mentions inutiles)
Le mur de la réalité, il y a bien longtemps que vous l’avez perdu de vue.
Une personnification du modèle imposé et protégé par l’UE qui me fait penser à vous sur le plan moral et intellectuel: https://youtu.be/GFPulezDQo0
@thorgal…oui les contingents du grand Sud ne vont-ils pas changer tout çà …Européen les Polonais doivent-ils prendre leur part…la réponse est oui,mais …
Le pronom démonstratif « ça » ne prend pas d’accent. Il est la forme familière de « cela », qui n’en prend pas non plus.
Ne vont-ils pas changer tout ça.
Si aucun correcteur orthographique ne vous signale cette erreur, c’est que le mot « çà » accentué existe. Mais c’est alors un adverbe de lieu (employé dans l’expression « çà et là ») ou une interjection surannée (comme dans « Ah çà  ! »).
On devrait faire pareil.
Parler de 5% PIB, certes…, mais il faut remettre tout ça dans le contexte.
2% du PIB pour La Défense, en France, avec un PIB de 2803 milliards d’euros en 2023 = 56 milliards d’euros.
4% du PIB pour La Défense, en Pologne, avec un PIB de 751 milliards d’euros en 2023 = 30 milliards d’euros.
Et les 5% sont pour l’instant juste une annonce…, on pourra commenter la réalité le moment venu.
La France a l’arme nucléaire, donc pas trop de craintes objectives vis à vis de la Russie.
La Pologne a son historique avec l’URSS (et l’Allemagne, et les pays sensés la défendre en 1939, en passant, d’où aussi son rapprochement avec les USA).
La Pologne a une frontière avec l’Ukraine, alors que la France, aucune, et avec des pays entre.
Les US sont encore plus loin…..
On peut qualifier des pays de sensés ou d’insensés en faisant référence à l’état d’esprit de leurs habitants ou de leurs dirigeants, mais pour indiquer ce qu’ils étaient supposés faire, on écrira plutôt qu’il s’agit des pays censés la défendre en 1939.
Quand les russes font des exercices de guerre avec la Pologne et les balkans, ils utilisent à chaque fois dedans l’arme nucléaire.
Mais en Pologne et ailleurs en Europe, il n’y a rien pour faire survivre la population à une guerre nucléaire et toutes les conséquences que cela implique en rupture brutale des communications, de l’énergie, et de la logistique et des nuages radioactifs et des poussières qui vont obscurcir le ciel et réduire significativement les récoltes.
Pour être sérieux, il faut prendre en compte que plus on va aligner de grosses unités et plus les russes vont être incités à user d’armes nucléaires tactiques pour compenser.
Pour être sérieux, il faut prendre en compte que « ça va arriver », et que des dizaines de millions de civils vont fuir la guerre et surcharger toutes les infrastructures et gêner tout renfort militaire vers le front.
Pour être sérieux, il faut prendre en compte de pouvoir faire tenir des lignes sous environnement dégradé et NBC, pas le luxe d’une compagnie ou d’une brigade, mais d’y faire tenir des centaines de milliers de soldats.
Pour être sérieux, il faut des exercices qui ne se bornent pas seulement à de l’interopérabilité et une vision d’expédition coloniale, mais une véritable stratégie de stress intensif et soudain, où les décisions doivent être prises dans le chaos d’une rupture générale des communications et du soutien, les unités doivent arriver à s’auto-organiser, s’adapter, et se retrouver en le moins de temps possible, cela suppose aussi des liens avec les autorités civiles.
« Et pour cause : les papiers en question sont authentiques. »
Sacrés Russkofs ! Ils arrivent même à fabriquer des vrais faux authentiques !
https://www.youtube.com/watch?v=0phOuT_WAdg
Les polonais ont raison de se défendre car après l’Ukraine se sera eux avec les baltes et les roumains. Mais 5%, si cela est confirmé, commence à faire beaucoup et ce n’est pas les appels aux meurtres de réfugiés qui passent la frontière qui coûtera aussi cher en dehors du déshonneur des polonais. Il est beau d’avoir de beaux joujoux mais encore faut-il avec une doctrine, une organisation, une main d’œuvre entraînée, de la maintenance, des stocks surtout si c’est pour poutrer des réfugiés et non des ruthènes ou autres kontractniki orcs russes car il est plus simple de s’opposer à des réfugiés qu’à des soldats où les polonais préfèrent se planquer que d’aller se battre dans le Donbass au delà du déclaratoire et de la fourniture d’armes de seconde main soviétique payée pour l’UE.
Â
Après l’Ukraine Ce sera eux.
https://jeretiens.net/ca-ou-sa-ce-ou-se-ces-ou-ses-cest-ou-ses
Ce seront eux quant à faire…
« Ce seront eux », en effet. Merci.
Ce seront eux, Ã tant faire (que de corriger) : tour soutenu.
Ce seront eux, tant qu’à faire : tour parfois considéré comme familier.
Ce seront eux, « quant à faire » : tour fautif.
Perso, je dirais « ce sera eux ».
La tournure est impersonnelle. Mais on l’accorde au pluriel quand, dans la suite de la phrase, on est en mesure de la raccorder à un sujet au pluriel, avec un verbe qui se conjugue à la troisième personne:
« Ce sont eux qui arrivent. » Mais: « C’est eux, les voilà ! ».
Et encore l’accord ne porte-t-il que sur la troisième personne du pluriel, pas la deuxième: « c’est bien vous que j’entends, mes amis? » (on ne dira pas « ce sont bien vous que j’entends? ») et « oui, ce sont eux que j’entends ». Mais, quand il y a un « bien » dans la phrase, on dira plus volontiers « c’est bien eux que j’entends ». Donc l’accord est une affaire d’oreille.
Donc, pour ma part, je reste sur un singulier: la tournure est impersonnelle de base, l’accord est limité à la troisième personne du pluriel, surtout quand on a un verbe conjugué à cette personne par la suite, et pas avant:
« Quand il vous arrive des ennuis, c’est stressant » et pas « quand ils vous arrivent des ennuis, ce sont stressants » (portenaouak).
Une tournure impersonnelle, à la base, c’est singulier même si vous avez des pluriels qui se baladent dans la phrase: « il pleut des cordes » et pas « ils pleuvent des cordes ». Donc, le principe c’est le singulier. Ensuite il y a l’oreille (faut que ça sonne bien) et puis ce sur quoi vous voulez insister.
Dans « ce sont eux qui arrivent » vous mettez en valeur le nombre. Dans « c’est eux qui arrivent » vous mettez l’emphase sur leur arrivée. Dans la phrase « après l’Ukraine, ce sera eux » vous mettez l’emphase sur le fait que ce sera leur tour d’y passer. Dans la phrase « Après l’Ukraine, ce seront eux » vous insistez plutôt sur le fait qu’ils seront nombreux à y passer et que la liste des victimes est longue.
Ne vous laissez pas brider par des règles à la con, sorties de nulle part, alors que le français est souple et permet la nuance.
Spécialiste probablement ? Les polonais sont loin d’être des manchots maladroits et pas les plus fins esprits contrairement à toi Sboub. T’auraient ils botté le … lors d’une tentative infructueuse pour entrer chez eux ?
La totalité des ambitions territoriales Soviétiques du côté Polonais ont été satisfaites en 1945. Un morceau de la Pologne fait désormais partie de la Biélorussie, et un gros morceau fait désormais partie de… l’Ukraine. (Pour mémoire, à la même époque un très gros morceau de l’Allemagne a été donné à la Pologne en compensation).
Tout ça pour expliquer que les Russes ne veulent plus rien de ce côté et ne menacent plus du tout la Pologne. Par contre, certain nationalistes Polonais se verraient bien reprendre les terres de l’Est prises par Staline… Et dans ce contexte, l’augmentation des dépenses militaires Polonaises n’a rien à voir avec la paix mais plutôt à une préparation de guerre de reconquête.
Merci pour ce rappel historique…
Cependant, pour l’instant:
– la Pologne reste un allié sincère de l’Ukraine via les livraisons d’armes et l’accueil des réfugiés.
– la Biélorussie est devenue une puissance nucléaire via les efforts de la Russie
Pour la guerre de conquête, présentement, je n’y crois pas…
Vous devez être l’historien officiel du Kremlin. Vous avez droit à un uniforme ?
Les nationalistes chinois revendiquent une reprise des terres annexées à l’ empire russe il y a plus longtemps encore. Le temps se gâte pour la maison Russie …….
La Pologne veut ou va passer de 180 000 à 300 000 militaires dans les prochaines années , donc il leur faudra du matos (OTAN / US). C’est bon pour les travailleurs US.
Il semblerai que l’OTAN ai décidé au dernier sommet d’une zone d’exclusion aérienne dans l’ouest de l’Ukraine, peut-être pour la livraison de F16 (?)
La Russie ne doit pas gagner, l’Otan ne doit pas perdre mais les perdants sont l’Ukraine et l’Europe ! Orban oeuvre pour la paix il parait.
Il semblerait.
Que l’OTAN ait décidé.
Ma foi, je préférerais vivre dans l’enfer suisse que dans le paradis français …
Donc, si j’en crois les experts qui interviennent sur ce site, la Pologne directement menacée par la Russie à Kaliningrad et par le domestique biélorusse ne devrais pas se réarmer massivement pour se protéger !
La Pologne a fait deux choix : l’UE pour l’économie et les USA (via Otan) pour sa défense. Sans doute a t’elle gardé quelques souvenirs de son histoire ?
La plus grande partie de son histoire consista à s’étendre toujours plus vers l’Est.
Puisque vous parlez d’histoire, vous devriez éviter d’afficher votre ignorance de ce sujet. La Pologne a peut-être une revanche à prendre sur la Russie et surtout sur l’Ukraine, mais n’est absolument pas menacée, voir mon post plus haut. Et en plus elle fait partie de l’OTAN.
La Politique Polonaise est historiquement incohérente, mais s’explique très bien par sa soumission aux USA. Une Pologne patriote et indépendante aurait sauté sur l’occasion unique en or massif d’attaquer l’Ukraine pour lui reprendre son territoire historique autours de la ville de Lviv anciennement Lwow, et établir une réconciliation durable avec son voisin Russe.
Pour être complet sur l’histoire, rappelons que les Ukrainiens massacrèrent des dizaines de milliers de Polonais lors de la dernière guerre mondiale, sous les ordre du nazi Bandera, aujourd’hui considéré à Kiev comme héro de l’Ukraine… Les Ukrainiens recrutés pour être gardiens de camp se distinguèrent par leur cruauté. Souvenirs de l’histoire…
@Historien
Concernant l’histoire de l’Ukraine, vous avez l’air d’omettre volontairement l’épisode tragique intitulée « Holodomor », au cours de laquelle des millions d’ukrainiens sont morts de faim à cause de l’oppression stalinienne.
Comment dans ces conditions ne pas comprendre le ralliement des Ukrainiens à un envahisseur qu’ils voyaient avant tout comme un ennemi des soviétiques.
Quand aux atrocités commises par ces Ukrainiens, je vous rappelle que le massacre d’officiers polonais commis à Katyn, l’a été par des russes.
Or, je ne me souviens pas avoir entendu parler de l’équivalent concernant les Ukrainiens.
Si vous avez des informations à ce sujet, faite nous les parvenir…..
Je rectifie vos propos si vous me le permettez :
« des millions DE SOVIETIQUES sont morts de faim à cause de l’oppression stalinienne. » Au moins autant de Russes que d’Ukrainiens parmi les victimes… On ne saura jamais combien.
Je ne faisais pas allusion à Katyn, mais à l’épuration ethnique qui a eu lieu dans tout l’ouest de l’Ukraine contre les civils Polonais.
Pour être juste vous devriez aussi parler de l’épuration ethnique qui a visé les populations ukrainiennes dans cette partie du monde… le polonais était l’envahisseur tout comme le lituanien. Une Histoire locale, régionale tourmentée..
Ridicule que de vouloir simplifier celle-ci à l’extrême et juger de qui étaient les bons et qui les mauvais… avec pareils arguments on peut justifier bien des horreurs.
Historien moscovite demandez donc à votre Maître de faire revivre l’association MEMORIAL….
Vous trouverez nombre de renseignements utiles à rétablir la vérité. Regarder l’Histoire avec des oeillères ce n’est pas être impartial mais faire insulte au travail de l’historien….
Les faits, la vérité rien que la vérité, dur métier pour un troll….
« Si vous avez des informations à ce sujet, faite nous les parvenir….. »
Volontiers, il ne faut pas chercher bien loin:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacres_des_Polonais_en_Volhynie
Je vous laisse approfondir le sujet.
A Katyn, les bourreaux étaient ils tous russes? Ou plus généralement soviétiques?
Non parce que moi, je constate que les principaux responsables (Staline, Béria) étaient quand même Géorgiens…
Donc ? Il est regrettable que les sabres des cosaques russes ou ukrainiens n’aient pas exterminé les Géorgiens, Arméniens, Caucasiens plus généralement et d’autres encore ? La pureté originelle ne peut être que russe et blanche ….
N’oubliez pas la religion, tous n’étaient pas de fervents orthodoxes…..
Tiens, le coup de « les crimes de l’URSS, c’est pas la faute des Russes, pauvres victimes innocentes », il y avait longtemps.
Concernant l’Holodomor, enfin plutôt la famine orchestrée ou même subie des années 30 il n’a pas été dirigé spécifiquement contre les ukrainiens, mais contre des « soi-disant » ennemis de classe. Il est probable que les russes du Kouban en ont souffert plus qu’eux…
Enfin, la question entre un simple loupé de l’économie soviétique ou de désir délibéré d’exterminer une ou plusieurs populations reste toujours discuté.
Non, pas vraiment, Ion 5.
Le caractère volontaire de la famine ne fait absolument aucun doute, de même que le fait qu’elle ait été ciblée sur une population précise.
Ce qui est discuté et réfuté par les Russes et leurs relais, c’est l’intention génocidaire.
Bon, je vous explique: on est bien d’accord que les troupes prussiennes ont assiégé Paris en 1971? On est bien d’accord que Bismarck ne désirait pas prendre la ville de vive force, mais plutôt obtenir sa reddition en la bombardant et en l’affamant?
Pour autant, voulait-il exterminer tous les Parisiens? Mais on est bien d’accord qu’affamer des gens dans une ville et les bombarder, ce n’est pas sympa et ça vise bien une population précise qui ne peut pas se barrer parce que les gens sont enfermés (sauf le ballon).
Votre mission, si vous l’acceptez, c’est de prouver l’intention génocidaire de Bismarck et l’exécution systématique de l’ordre génocidaire en résultant par son armée. Il se trouve que, dans ce cas, ça colle pas. On a rien qui colle avec un truc pareil. On a un siège, une volonté d’affamer la population, une volonté de la bombarder, une exécution de ces ordres par l’armée prussienne, peut-être quelques crimes de guerre ici ou là , voire des crimes de droits commun, mais d’intention génocidaire, point.
Attention, hein? Avec les Allemands, on n’a pas affaire à des rigolos, ils ont deux génocides à leur actif (un en Afrique, un en Europe). Donc des suspects idéals. Pourtant, dans ce cas, on n’a rien.
Maintenant, avec l’Holodomor, le problème c’est que ça colle. Plus on fouille dans les archives, plus on voit que ça colle avec leurs façons de faire, sachant que les Ukrainiens, quant à eux, en ont acquis la conviction. Faut dire qu’ils les connaissent mieux que nous.
Là -dessus, il y a une frange de l’opinion publique française qui essaye de transformer le sujet en une polémique d’experts, pour différentes raisons. Il y a la thèse du « oups! désolé, on a pas fait exprès ». Ce que vous appelez « un simple loupé de l’économie soviétique ».
Tentez là auprès d’un Ukrainien pour voir ce que ça donne.
De toutes les thèses, c’est la plus stupide, parce que le caractère délibéré et organisé de la famine ne fait aucun doute, y-compris du côté des Russes qui, un temps, l’ont admis. Ils ont dit: « oui, effectivement, on l’a fait exprès ». Ce qu’ils n’ont jamais admis, c’est l’intention génocidaire: « on l’a fait exprès, mais on ne voulait pas tuer tout le monde ».
C’est un sujet délicat et je suis soucieux de vous éviter de passer pour un sinistre crétin. Evitez la thèse du « oups, désolé, on l’a pas fait exprès » qui ne peut qu’énerver les gens, parce que transformer un génocide en un gigantesque homicide involontaire, c’est quand même gonflé.
Surtout que ça rappelle la négation de la Shoa par les négationnistes. Je vous rappelle que c’est leur thèse: « oups, désolé, tous ces pauvres gens sont morts de maladies. On a pas fait gaffe, vraiment, sorry les gens, blame on me, really ».
Mettez pas cet argument dans une aimable conversation sur un génocide, trouvez autre chose, mais pas celui-là , il vous classe instantanément.
Le révisionniste que voilà … un loupé de l’économie soviétique ou une extermination de masse ?
Fion 5 veuillez nous instruire sur les déportations de populations, souvent pour coller à l’actualité les Tatars de Crimée sont cités, qui auront contribué à mettre le bazar au sein des populations locales. Les migrants volontaires ou contraints c’est toujours une problématique quand ils arrivent chez soi/vous……
Pour l’économie soyez rassuré le Goulag aura apporté une main d’oeuvre nombreuse et gratuite….
La question reste discutée.
S’il vous plaît. Quant à , quant au, quant aux. Avec un t. Pas un d.
Quant à = En ce qui concerne. Quand à = Lorsque à .
Quant aux atrocités commises…
« Une Pologne patriote et indépendante aurait sauté sur l’occasion unique en or massif d’attaquer l’Ukraine  » : vous êtes un fossile prisonnier d’un archaîsme guerrier.
Non je suis cynique donc réaliste. C’est tout à fait d’actualité comme dans toute l’histoire humaine, par exemple l’Azerbaïdjan vient de profiter d’une opportunité pour prendre des terres Arméniennes, et il n’y a même pas de réactions.
C’est vous qui vous croyez dans une époque moderne, douce, humaine, pacifique et différente alors que rien ne change.
Rien ne change parce que l’on veut que rien ne change, en particulier des gens comme vous.
Oui mais surtout vous n’en savez strictement rien.
Vous tombez dans le piège de l’historien de pacotille qui refait l’histoire avec des « si ». Mouarf! A ce compte, ma concierge a son agrégation d’histoire. Ridicule.
C’est de la foutaise mon pauvre ami. Qui comptez-vous impressionner avec des salades pareilles? C’est consternant.
Et j’espère que vous ne croyez pas vous-même à vos propres sornettes, parce que vous seriez vraiment un imbécile et pas seulement un manipulateur.
Des (et non ‘les’) Ukrainiens et autres membres des pays baltes se sont ‘alliés’ à Hitler pour combattre l’URSS. Mais l’antisémitisme et son cortège de pogrom est la grande tâche de ces pays, et il n’est pas éradiqué en Pologne malheureusement …
Ecriveriez vous que LES Français ont combattu avec les nazis sous prétexte qu’il y avait DES Français dans la division Charlemagne ?
« Ecriveriez vous que LES Français ont combattu avec les nazis sous prétexte qu’il y avait DES Français dans la division Charlemagne ? »
Si la division Charlemagne servait d’emblème et de référence à un parti politique français, nous pourrions très bien l’écrire…
Toute ressemblance avec… etc.
A l’opposé vous parleriez de « commissaire politique » ?
C’est un peu compliqué à trancher, parce que la division des charlots a été créée par les allemands et confiée à un personnage haut en couleur et assez trouble, Darnand, dans un esprit de milice et de secte propre à la SS qui n’était pas du tout celui de l’armée française aux ordres du gouvernement légal, même si celui-ci laissait faire, voire encourageait les enrôlements, pour des raisons politiques.
idem pour la LVF de Doriot/Déat, qui est encore autre chose et qui était une association loi 1901! C’est-à -dire qu’une association française loi 1901 est devenue une unité de la Wehrmacht, puis de la Waffen-SS, ce qui est quand même pas piqué des hannetons.
En fait, la collaboration n’a pas seulement été le fait du gouvernement et des autorités constituées, elle a aussi été le fait d’entrepreneurs privés en collaboration qui ont agi de leur côté et sur leur propre initiative, tout en parvenant à capter l’intérêt des pouvoirs publics collaborateurs qui, d’une façon ou d’une autre, et souvent par esprit de calcul, leur donnaient les moyens de leurs ambitions personnelles, que déguisaient à peine leurs discours grandiloquents.
C’était un sinistre bordel.
Rien qu’à Vichy, au sein même des instances gouvernementales, ont cohabité deux générations de collaborateurs, la première issue de la sphère catho-facho-identitaire, qui voulait d’abord mettre à bas le régime impie de la république, et la seconde, constituée d’opportunistes lavaliens plus ou moins fascinés par le nazisme et qui ont fait le pari de la victoire de l’Allemagne hitlérienne. Mauvais pari.
Et puis vous aviez entre ces deux pôles une sorte de club d’intellos céliniens qui trouvaient d’abord et avant tout matière à exprimer leur antisémitisme pathologique, quand ils ne se ménageaient pas leurs prébendes dans les administrations vichystes, leur grand rêve étant de profiter de l’aryanisation de l’économie pour bénéficier personnellement de la spoliation des biens juifs ou des postes laissés vacants par les mesures xénophobes et antisémites. Des enflures, quoi.
Bref, tout ce petit monde avait un point commun: ils s’arrogeaient la France. Ils prétendaient tous en être l’incarnation la plus authentique. Leur prêter une quelconque légitimité sur ce plan revient à leur accorder une victoire posthume qu’ils ne méritent pas.
Souvent, vous n’avez pas l’esprit très clair sur ce point. Une sent une certaine porosité, un peu perfide.
« Mais l’antisémitisme et son cortège de pogrom est la grande tâche de ces pays »
Par ce simple accent circonflexe indûment placé sur le mot « tache », le sens de la phrase est radicalement transformé.
Tâche : chose à accomplir.
Tache : souillure.
Vous n’avez rien d’autre à faire dans la vie ?
LVIV pas Lwow ou Lvov moins encore Lemberg seul un imbécile peut porter un jugement à travers le prisme de sa crasse ignorance… Historien ça se mérite ça ne se décrète pas.
Les Ukrainiens portent un autre regard sur leur Histoire comme beaucoup portent un regard différent sur l’Histoire de France pas toujours en convenance ou concordance avec notre vision des évènements….
Troll en service à Moscou ou Saint-Pétersbourg ?
Kiev était la capitale de la Russie . pour les historiens révisionnistes .
@Historien : le « nazi Bandera »… un peu simpliste. Quelques nuances :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera
Evitons ce terme « nazi » quelque peu galvaudé ces derniers temps.
Au contraire, inclure l’idée d’avoir pour devoir de combattre l’idéologie « ukronazie » oblige à des sacrifices que beaucoup de russes abrutis par la propagande acceptent….
Les malheureux ou chanceux qui sont faits prisonniers s’étonnent de voir une Ukraine libérée de cette hideuse idéologie ….
Avoir développé cette rhétorique a été utile au début pour justifier de l’Opération Militaire Spéciale. Aujourd’hui comment faire comprendre à des russes, qui savent que des milliers d’entre eux sont tombés pour lutter contre le nazisme, qu’une négociation avec le « pouvoir » ukrainien en place pourrait aboutir à un traité de Paix ou à un cessez le feu ?
Je ne pense pas que nos aînés auraient accepté de négocier avec l’Allemagne nazie….
Les russes n’ignorent pas que l’OTAN est constituée de nombreux pays qui ont comme l’URSS combattu le nazisme . Ils ont peine à comprendre comment quelques générations après ces mêmes « alliés » peuvent apporter leur soutien à des nazis dixit Putin, Lavrov, Peskov, Medvedev, Soloviev………..
L’Opération Militaire Spéciale est devenue Guerre, sale affaire….
S’il faut éviter de qualifier de nazi ceux qui se revendiquent du nazisme, ça devient très compliqué.
J’ai découvert, avec le conflit en Ukraine, il y avait des « nazis cool » cela dit. C’est sympa tout ça.
Les méchants Polonais, les méchants Ukrainiens, les méchants Américains, les gentils Russes. Et vous appelez ça de l’histoire…
Cette nouvelle activité vous va aussi bien qu’une paire de gants à une autruche.
Personne n’est gentil ni méchant et je n’ai pas dit ça. En géopolitique tous les états sont des monstres froids, des mécaniques qui tournent plus ou moins bien. Il se trouve que la machine Polonaise ne tourne pas rond en ce moment…
C’est quand même malheureux qu’on ne puisse pas émettre la moindre remarque sans être attaqué et désigné comme troll et dérangé.
Mais oui, Guillotinette à la peau tendre, reprenez mot pour mot le narratif du Kremlin et étonnez vous naïvement d’être qualifié de troll prorusse.
Meuh non, pas un troll dérangé, un détaillant en imbécilités. Et j’aimerais avoir l’adresse de votre grossiste pour lui exprimer mon point de vue sur la qualité de la marchandise.
vous avez oublié les gentils Allemands .
@Historien « et établir une réconciliation durable avec son voisin Russe. » Vous ne devez pas avoir le moindre Polonais où d’origine polonaise dans vos connaissances! Si vous avez l’occasion d’en rencontrer demandez leurs ce qu’il pense de la Russie, des Russes! Je doute que leurs propos vous réjouissent vous qui croyez à une réconciliation en plus sur le dos de l’Ukraine!
« Les Ukrainiens recrutés pour être gardiens de camp se distinguèrent par leur cruauté. Souvenirs de l’histoire… » Sérieux, sommes nous si bien placé pour faire ce genre de leçon? Voulez vous que je vous remémore une certaine époque du temps du maréchal « moustache » où la milice faisait Å“uvre de bonté envers les résistants, les Juifs…………………Souvenirs de l’Histoire!
Dès 1945, des dirigeants français et allemands ont décidé de mettre fin aux nationalismes qui ont ravagé ces deux pays pendant 100 ans : ce fut ‘la réconciliation franco-allemande’, qui servit de cadre pour fonder une Europe pacifiée. Si cette UE n’a pas apporté tout ce que l’on souhaitait sur le plan des relations économiques, qui songerait aujourd’hui à faire une guerre entre Français, Allemands, Britanniques ou Italiens ?
La réconciliation franco-allemande aurait dû servir de modèle pour de nombreuses relations internationales, entre la Chine et le Japon, ou entre pays africains notamment … Mais l’esprit belliciste, la soumission aux autorités, une certaine vision masculine de vouloir ‘être le plus fort’, ont fait échec.
Et on le voit dans la politique française, basée sur l’opposition systématique, et incapable de négocier des compromis dans l’intérêt général …
Elle ne devrait pas.
massivement ? avec 32 milliards. ça doit être une opération coup de cœur vous acheter 1 vous en prenez deux . la France en 2024 va en dépenser 47 milliards et des poussières
Qu’ils arrêtent tous de faire monter inutilement la tension, et réarment normalement. En effet, tout le monde sait pertinemment que tous les pays frontaliers à la Russie, anciennement neutre, et les états européens développent leur armée, pour certains comme la France et la Grande Bretagne ont leur propres armes nucléaires, et tout comme d’autres pays européens ont sur leur sol plusieurs dizaines de bombes nucléaires américaines. Par conséquent, Poutine sait pertinemment que militairement en conventionnel et en nucléaire, il ne sera pas gagnant si le conflit dégénérait avec l’Europe et l’Otan. Alors que l’ »Hystérie « cesse car le conflit en Ukraine est déjà démentiel par sa destruction et le nombre de victimes qu’il fait, et pour ces raisons doit être arrêté afin que cesse cette boucherie qui est inadmissible à notre époque actuelle. De même, un conflit en Europe amènerait des dégâts considérables, un nombre considérable de victimes, et ceci pour rien, si ce n’est satisfaire une bande de débiles mentaux qui veulent se donner de la prestance en attisant inutilement la situation, et surtout nous ramèneraient tous à la 2ème guerre mondiale. Bref, tout faire pour se protéger est normal et essentiel pour faire réfléchir les opposant, mais rechercher une guerre qui comme la dernière a littéralement ravagé l’Europe, et tué plus de 50 millions d’individus, c’est « Non »!
Je n’ai jamais compris (pour ne pas l’avoir vécu) que des gens acceptent de mourir pour obéir aux ordres d’une dictature, au lieu de se rebeller contre elle.
Mais bien sûr, il y a toute une masse de gens soumis à n’importe quel ordre qui assurent ce qu’ils nomment ‘ordre’.
La Russie, anciennement neutre?
Très cher, je crois que la neutralité de la Russie remonte à l’ère glacière, à l’époque où elle n’était habitée que par des mammouths. Depuis que le premier Russe a posé le pied sur un sol qui n’était plus du permafrost, ce qui arrive désormais en été dans la partie occidentale du pays, il n’a eu de cesse de conquérir de nouveaux territoires et d’agrandir ce qui est devenu au fil du temps un empire continental. C’est dire que ça remonte à un certain temps.
Alors, je ne pense pas qu’on puisse dire que la Russie est neutre. Je ne sais même pas si c’est seulement concevable. A la limite, on peut dire qu’à certaines époques elle s’est retirée des affaires européennes et qu’elle nous a moins fait sentir le poids de la menace qu’elle a toujours fait peser sur nous. Oui, ça on peut le dire. A la limite. En étant bienveillant, voire légèrement naïf.
Par ailleurs, je ne sais pas vraiment ce que signifie pour vous « réarmer normalement ». Réarmer sans inquiéter ses voisins, c’est ça que vous voulez dire? Vous ne souhaitez pas préciser votre pensée (enfin, ce qui en tient lieu)?
Parce que là , j’ai l’impression que vous reprochez aux Polonais de vouloir se défendre en cas d’invasion russe, comme s’ils faisaient preuve d’une sorte d’intolérable toupet qui mettrait en péril l’équilibre de la paix en fâchant la Russie. M’enfin ils ont quand même le droit de se défendre ces pauvres gens, s’ils sont envahis.
Je vous rappelle que la « Russie neutre » a quand même envahi la Pologne en massacrant plein de gens, avec l’aide des nazis à l’égard desquels – je vous le concède – elle était effectivement neutre, du moins jusqu’à ce que l’Allemagne nazie l’envahisse à son tour.
Bref les Polonais ont quelques raisons de douter de la « neutralité russe » et je dois dire que j’hésite, contrairement à vous, à les condamner moralement pour ça.