KNDS rompt les négociations avec Leonardo sur un éventuel partenariat autour du char Leopard 2A8 IT
En décembre dernier, KNDS et l’italien Leonardo signèrent un accord en vue de former une « alliance stratégique », l’objectif affiché étant alors de « créer un véritable groupe européen de défense » et de « coopérer plus étroitement dans le domaine de l’électronique de défense terrestre ». Ce rapprochement devait permettre la « mise en œuvre de programmes en coopération entre les nations européennes », comme le projet franco-allemand de Système principal de combat terrestre [MGCS, Main Ground Combat System] et le programme AICS [Armored Infantry Combat System], lancé par Rome.
Un mois plus tôt, l’Allemagne et l’Italie avaient renforcé leur partenariat en matière d’armement terrestre, les deux pays ayant fait part de leur intention d’explorer conjointement de « nouveaux domaines de coopération », en faisant référence au MGCS, à l’AICS, à l’artillerie longue portée du futur et au combat collaboratif.
Par ailleurs, la branche allemande de KNDS et Leonardo avaient également signé un protocole d’accord, portant cette fois sur la « mise en œuvre conjointe du programme [italien] d’acquisition de chars de combat sur une solution basée sur le Leopard 2A8 ».
Étant donné l’investissement conséquent – plus de 8 milliards d’euros – prévu par le gouvernement italien pour acquérir 132 Leopard 2A8, ainsi que 140 autres engins « dérivés » [génie, dépannage, etc.], Rome souhaitait des compensations industrielles. D’où le rapprochement entre Leonardo et KNDS Deutschland sur ce dossier.
Selon Agenzia Nova, la production des Leopard 2A8 que s’apprête à commander le ministère italien de la Défense [il a reçu le feu vert du Parlement en février dernier, ndlr] doit en grande partie être assurée par Leonardo, par ailleurs prêt à mettre la main sur Iveco Defence Vehicles à cette fin. Du moins était-ce la volonté de Rome… Car ce projet a du plomb dans l’aile.
En effet, ce 11 juin, KNDS a annoncé la rupture des négociations avec Leonardo au sujet des Leopard 2A8 italiens. A priori, il n’était pas question pour le groupe de donner satisfaction sur « l’italianisation » de ces chars. Du moins, c’est que l’on peut en déduire du commentaire de Frank Haun, son PDG.
« Avec 18 pays utilisateurs européens, le Leopard 2 est le char de combat standard de notre continent et de l’Otan. Il est plus important que jamais de sauvegarder ce standard qui apporte une contribution significative à l’interopérabilité et à la puissance de combat conjointe des armées européennes et de l’Otan », a en effet affirmé M. Haun. « Les parties n’ont pas réussi à se mettre d’accord sur la configuration et, par conséquent, les discussions sur la participation stratégique de Leonardo ont également échoué », a-t-il ajouté, avant d’assurer que KNDS maintiendrait son engagement à soutenir l’armée italienne.
Selon les bruits évoqués par la Rivista Italiana Difesa [RID], la fin de ces discussions entre KNDS et Leonardo pourrait sourire à Rheinmetall qui, depuis 2022, propose son char KF-51 « Panther ».
Ce que confirme l’Agenzia Nova. « Compte tenu de la situation, la partie italienne aurait ouvert un dialogue avec Rheinmetall, qui achève le développement du nouveau char de combat Panther KF51, […] plus puissant et performant que le Leopard. La direction de Rheinmetall serait plus disposée à prendre en considération au moins une partie des demandes des Italiens », avance-t-elle.
Je serai curieux de savoir ce que les Italiens veulent de si différent. Allemands (et Français) savent faire des tanks. Il est évident qu’un tank supposé être vendu à toute l’Europe doit être standardisé. Ils voulaient remplacer une partie des des munitions avec un four à pizza ?
https://www.agenzianova.com/news/trattative-tra-leonardo-e-knds-in-stallo-per-i-carri-armati-leopard-gli-italiani-parlano-con-rheinmetall/
En Italie, nous voulons ça.
Désolé, les articles disponibles sont uniquement en italien ou en allemand.
Merci pour le lien. C’est clair et lisible en français (traduction).
Merci pour le lien. In italiano è perfetto.
.
N’empêche que ce serait bien d’arriver à s’accorder sur le besoin et sur une standardisation.
Il n’y aura jamais de char franco-allemand….la rupture de Leonardo serait une excellente occasion de proposer aux Italiens et Espagnols ,et éventuellement aux Anglais de fabriquer ensemble un char de nouvelle génération…
« L’offre de Leonardo d’acquérir Iveco Defence Vehicles n’est peut-être pas imminente et les négociations semblent loin d’être terminées. Le problème n’est pas seulement celui du prix, qui n’a pas encore été convenu, car à vrai dire, tout le contexte est assez compliqué. En décembre dernier, Leonardo a signé une lettre d’intention avec le groupe franco-allemand Knds dans le but de parvenir à une collaboration pour la fourniture de chars Leopard 2 à l’armée italienne. Dans le document de planification pluriannuel 2023-2025, le ministère de la Défense prévoit des dépenses de 8,2 milliards pour l’achat de 271 chars allemands Leopard 2A8, dont 133 de combat et 138 de soutien, et un milliard supplémentaire pour 125 chars Ariete. Le 21 février dernier, la commission de défense de la Chambre a donné son feu vert à l’achat des chars Leopard 2. Le programme d’acquisition, d’un coût total d’environ 8 milliards, a une durée globale hypothétique de 14 ans jusqu’en 2037 et en prévoit deux. phases : la première de 2024 à 2026 de préparation substantielle et la seconde de 2027 à 2037, au cours de laquelle 132 chars et environ 140 plates-formes blindées dérivées seront achetés, y compris des chars de sauvetage, des tabliers de pont, des transporteurs de blessés et des démineurs.
Les chars Leopard sont développés et produits par Knds, bien que la tourelle soit fabriquée par Kraus Maffei, le canon par Rheinmetall et les systèmes embarqués par le français Nexter et l’allemand Hensoldt (détenu à 23 % par Leonardo). La partie italienne souhaiterait qu’une bonne partie des nouveaux chars soient fabriqués par des industries italiennes : notamment la tourelle de l’ancien Oto Melara, l’électronique de Leonardo et peut-être même la coque d’Iveco Defence Vehicles. Les Allemands, en revanche, souhaiteraient accorder au côté italien tout au plus la fourniture de certains composants et, selon certaines sources, demanderaient un accord préalable entre Leonardo et Iveco. D’après ce que l’on apprend, Leonardo considérerait ces conditions comme inacceptables et c’est précisément l’échec de la résolution de cette question qui aurait également bloqué les négociations sur l’acquisition des véhicules de défense Iveco par l’ancienne Finmeccanica. Compte tenu de la situation, la partie italienne aurait ouvert un dialogue avec Rheinmetall, qui achève le développement du nouveau char de combat Panther Kf51, un véhicule pas encore mis en service, plus puissant et performant que le Leopard. La direction de Rheinmetall serait plus disposée à prendre en considération au moins une partie des demandes des Italiens. »
Bravo, vous n’auriez pas pu écrire un commentaire plus idiot que celui-ci. Es-tu le frère (idiot) d’Auguste, par hasard ?
Peut-être qu’en Italie vous êtes habitués à insulter, quand vous n’avez pas de réponse,mais ici on est en France sur un site français.Et en France,comme dans tout pays occidental,on argumente,on contredit par des preuves contraires.
PS: »Passer pour un idiot aux yeux d’un imbécile est une volupté de fin gourmet » (G.Courteline)
L’éducation française est bien représentée par elle
Posez une question n’est jamais idiot. Pour le four à Pizza c’était de l’ironie bon enfant. Il faut vous détendre, vous êtes bien tendu.
https://www.defensenews.com/global/europe/2024/06/11/knds-leonardo-rupture-could-nix-italian-leopard-2-tank-buy/
La question de la standardisation mérite d’être posée, mais le client choisit sa version. Parmi les possibilités, il y a une électronique italienne, un moteur qui est prévu pour le C2 Ariete avec ses 1500 cv, le IVECO Common-Rail et un canon italien puisque l’Italie est un des rares pays à encore produire ses canons de chars.
Les italiens veulent un four a pizza, les negos des caesar belges se prolongent parce qu’ils veulent une friteuse… au rayon commentaires cons voyage dans le temps époque grosses têtes ça ne s’améliore décidément pas. On va me dire que les anglais veulent une bouilloire dans leur Challenger… oh… wait…
Tu sais pas si bien dire… il y a la petite boîte pour les sachets de thé…
« On va me dire que les anglais veulent une bouilloire dans leur Challenger »
Elle est montée d’origine.
Au final ce sera un char ……allemand.
@Bastan.
Effectivement, même s’il s’agit de KNDS Deutschland, KNDS France (ex-Nexter), est loin d’une “Kollaboration“ 50/50…
Si j’en crois l’article transmis par notre ami italien :
<>
Ça y est, l’histoire du Carro da Combattimento Leone vient de se répéter. Maintenant il faut attendre le SCAF et le MGCS et le tour sera joué dans ce cycle de « coopération » avec l’Allemagne. Pour info, les Italiens viennent de signer le deal de leur vie avec Berlin car ils auront qqs dizaines de chars dont la livraison va durer… plus de 20 ans s’il n’y a pas de retards. Et pas de compensation industrielle à la hauteur des attentes.
Trop gourmands les Italiens? Cela en dit long, aussi, sur un « EMBT » avec une tourelle et un canon francais. Cela ne présage rien de bon pour le triptyque MGCS.
Rheinmetall, KNDS France et KNDS Deutschland, clairement ça va barder là !
Le problème de l’EMBT, c’est que c’est une maquette. Rien n’a été développé si ce n’est la position des composants divers, donc ils savent que ça peut fonctionner. Par contre combien de chars pour que son développement devienne rentable?
L’EMBT est probablement plus conçu pour répondre à l’appel d’offre indien notamment, ou à un gros achat, et là, il deviendra pertinent pour le groupe KNDS. Mais en attendant, le Leopard 2 est plus pertinent en Europe vu le nombre d’utilisateurs.
on leur propose un développement conjoint autour d’un leclerc2 ? avec l’aide d’Iveco pour la motorisation par exemple et répartition de la charge de travail?
la chance est faible mais qui ne tente rien n’a rien
@Kaiox….
Pour le GMP, ARKUUS a déjà un moteur hybride qui développe 1500 chevaux… et ce moteur produit 10 fois plus de puissance électrique que le Leclerc, qui est le MBT occidental dont le GMP est celui qui en produit déjà le plus…
Donc non pour Iveco.
Par contre KNDS France (ex Nexter), pourrait proposer votre formule pour l’EMBT… avec un 120mm Ascalon? Ou carrément un 140mm Ascalon. Mais je pense que ce dernier calibre sera d’abord monté sur le futur MGCS que celui-ci soit en coopération avec l’Allemagne ou pas.
120mm Ascalon? C’est une chose qui n’existe pas, et en 120mm, l’Italie a 2 canons, et la France en a un, quel intérêt de développer un nouveau type de munition? La raison de l’ASCALON est qu’à 140 mm, une munition standard semble trop grande à gérer, trop lourde, donc le télescopage résout un problème qui n’existe pas à 120mm, donc cette proposition sort vraiment de nulle part.
Pardon l’ASCALON est bien développé pour 120 et 140 mm et c’est d’ailleurs son très gros point fort commercial puisqu’il faudra seulement une heure pour passer d’un calibre de 120 à celui de 140.
@Arthur…
Vous devriez remonter d’1 ou 2 articles… et vous vous apercevriez que KNDS France, a l’Ascalon en 140 et 120mm…
Ce qui sous-entend que ce qui représente l’Ascalon, est le système (chargement, mise à feu, et les divers contrôles et senseurs servant à la stabilité du tube, la visée, etc ), et non le calibre du tube…
Personnellement, c’est ce que je ferais. KNDS France, après tout peut être aussi autonome que l’est KNDS Allemagne qui fait vraiment comme il veut, on le voit avec le Leopard et ses alliances.
De plus, retravailler une filière munition digne de ce nom avec les italiens mais également rationaliser les moyens de défense anti-aériens notamment navales aurait du sens…
Les moyens navals, les capacités navales.
@VieDesign……
Ont dit KNDS Allemagne lorsqu’il s’agit des usines de l’ex KMW, et KNDS France quand ce sont celles de l’ex Nexter… mais l’actuel PDG de KNDS est allemand, (l’actuel numéro 2 est français), et quel que soit le pays du contrat, ce sont ses bureaux qui avalisent.
Cela offre à KNDS différentes options, sur les anciennes fabrications/créations des 2 entités… mais les bénéfices vont à KNDS, (maison mère basée au pays bas), et les investissements se répartissent des 2 cotés du Rhin.
Quand la France vends des CAESAr, c’est KNDS, idem pour l’Allemagne qui vends du Leopard.
KNDS est aujourd’hui la seule véritable entreprise européenne, et elle est en train de mettre en place la répartition des tâches
( ce qu’un des 2 pays n’est pas en mesure de fabriquer seul et très rapidement, sera fait par les 2)… actuellement un atelier de chenilles de char lourd, (et autres VCI), vient d’ouvrir en France.
Et vous verrez qu’un jour très proche, un atelier allemand usinera des tubes dont les ébauches proviendront de France, non pas pour équilibrer la charge de travail entre les 2 pays, mais pour être beaucoup plus rapide sur les livraisons, et donc plus réactif sur les contrats.
Je vends.
Tu vends.
Il/elle/on vend.
Intéressant, merci!
Vous avez l’air d’être sûr concernant le bon équilibre … j’attends quand même le mpment où avec la flopée de vente de Leopard, KNDS en fabriquera quelques uns en France, relançant ainsi une ligne de montage chez nous et donc, compétences, résilience et une certaine autonomie.. car des alliances cela peut s’effondrer aussi.
Et bien tu iras leur proposé et tu paieras l’entièreté du développement + des achats d’accord ?
Tu iras leur proposer.
D’accord! On fait comme çà!
Ni le pronom démonstratif « cela » ni sa forme familière « ça » ne prennent d’accent.
D’accord ! On fait comme ça !
L’Italie ferait bien d’acheter des KF-51. Bien meilleur et plus moderne. Toute coopération avec RM est auréolée de succès.
bien meilleur et plus moderne ?? vous avez des informations que nous ne possédons pas j’imagine…
si ce PROTOTYPE été vraiment si supérieur à la concurrence je pense qu’il serait déjà commandé à l’heure qu’il est.
après oui il a de la gueule mais ce n’est pas ça qui fait gagner une guerre.
Si ce prototype était.
Avec cet investissement, nous, Italiens, voulons développer notre secteur terrestre blindé, en augmentant les connaissances et pas seulement en vissant des boulons. ils n’ont pas compris ce concept. nous avons eu raison de ne pas poursuivre le programme Leo2A8. Si RM Italia nous accorde ce que nous demandons, c’est-à-dire avoir l’autorité de conception pour les véhicules, alors le char et le véhicule d’infanterie sont les bienvenus. nous avons mis sur la table un total de 23 milliards d’euros
Avec Leonardo, sérieux client dans certains domaines, KNDS(et ses potes) ont du avoir peur de risquer de perdre de nombreux futurs marchés très juteux « modernisations » pour leurs Léopard 2 ringards et obsolètes.
Une alliance Rheinmetall+Leonardo, serait plus logique pour l’Italie.
@Vince……
Sauf qu’avec Rheinmetall, il y a quand même KNDS….
Bravo les Italiens ! vous êtes de très grands industriels ! mécaniques Aéronautique Aérospatiale Aérodynamique Navale etc….. j en passe avec leurs développements numériques de pointes ! ils sont en pointes dans de tr nombreux domaines ! on les regarde de haut et ils le savent ! s ils avaient les milliards que l on dépense de partout ils seraient au Top les Allemands le savent et commerce beaucoup avec eux il faut suivre l actualité régulièrement comme ici avec Opex360!!! et en plus ils nous font rêver avec leurs produits alimentaires!!! Merci Thank you merci a vous Tous!
Non, si tu vivais en France tu saurais que l’on a tellement de produits alimentaires exceptionnels que l’on sait apprécier les autres, dont les italiens (moins variés et nombreux) mais de là à en rêver ;)…
Attention au chauvinisme transalpin, mais c’est pas très grave. Très beaux championnat à Rome, bravo.
@stephano……
Je comprends votre vision des choses, mais si vous croyez que Rheinmetall va vous céder les plans détaillés du KF 51, et ceux des machines-outils, pour le fabriquer entièrement, vous vous trompez…
Rheinmetall ne donne pas dans la philanthropie… à l’arrivée tout ce que vous obtiendrez c’est de
« visser des boulons » comme vous dites.
Mais c’est déjà bien, parce que ça fera bosser 3000 personnes chez vous… sans compter les transporteurs… qu’ils soient aérien ou par la route.
Si vous voulez que l’Italie participe à une partie de la conception d’un MBT, il va falloir revenir chez KNDS!
D’autant que la caisse du KF 51, c’est KNDS Allemagne (ex KMW)… ceux avec qui votre représentant Leonardo vient de se fâcher… quant à la tourelle, le chargeur automatique, et le tube, c’est Rheinmetall, qui comme je vous le dit plus haut, ne vous cédera rien du tout.
bonsoir, on a mis 23 milliards d’euros. nous avons le devoir de poursuivre l’approfondissement des connaissances en matière de véhicules blindés.
sinon on choisit un autre partenaire, comme avec le programme Tempest
@Stephano……
Comme je vous l’ai écrit, je comprends vos désirs… mais c’est pas chez Rheinmetall que vous obtiendrez quoi que ce soit, d’autant que cette entreprise passe par KNDS…
Rheinmetall voulait mettre la main sur KMW pour faire une production entièrement nationale,comme pour le Leopard.Et ça reste toujours leur objectif,à mon avis.Il m’étonnerait qu’ils partagent autre chose que des « boulons » avec les Italiens, ou autres.Mais vous pouvez toujours rêver.
Bonsoir Stefano,
pourquoi l’Italie persiste t’elle à vouloir traiter avec l’Allemagne alors que cette dernière méprise souverainement tous les pays latins, France inclus (il faut dire qu’avec nos dirigeants depuis 40 ans, on leur a un peu déroulé le tapis rouge…) ?
A quand une alliance Franco-Italienne dans le domaine des tanks, je suis sur qu’on pourrait trouver un accord…
Forza Italia
bonsoir,voi francesi volete solo programmi chiusi,mgcs e fcas, dove voi decidete e noi mettiamo solo soldi. mi dispiace,non siamo la Spagna
« pourquoi l’Italie persiste t’elle à vouloir traiter avec l’Allemagne » « A quand une alliance Franco-Italienne dans le domaine des tanks »
Car c’est « culturel » en Allemagne. Ils ont même des chansons de char: https://youtu.be/t_irwIN7axo
Les Russes ont aussi une relation bizarre avec les chars: voir le film Le Tigre blanc, leurs parcs thématiques à chars, etc. .
(Et puis vu ce qu’a produit l’Italie et la France en chars après la Seconde guerre mondiale. Oui, ok faut en dire du bien mais restons réalistes.)
« pourquoi l’Italie persiste t’elle à vouloir traiter avec l’Allemagne »
Tout simplement parce que l’Italie est totalement soumise aux États-Unis. Même la très « souverainiste » Meloni ne fait pas un pas sans s’aligner sur ceux de ses occupants.
À sa décharge, avec des bases militaires US sur son territoire depuis 81 ans, cela limite les possibilités d’indépendance…
L’antiaméricanisme à ce point là, ça doit avoir un nom médical.
oui: le réalisme.
les USA sont LE pays industriel et c’est grâce à leur industrie qu’ils ont gagné la seconde guerre mondiale, un conflit de matériels où la quantité assortie de quelques qualités bien senties qui ont fait la différence.
comme on est dans les chars, comparer à les profils d’un Panther ou d’un Sherman prouve la suprématie des allemands jusqu’à ce que l’on aborde les points opérationnels: nombre et présence des consommables.
c’est comme ça que les Allemands ont donné à l’OTAN sa suprématie technologique dans les chasseurs, les sous-marins, et à fortement inspiré les Britanniques sur les chars.
après oui, les américains ne sont pas une armée d’occupation au sens propre mais ils savent se montrer convaincants.
même si au niveau matériel roulant, ils ont complètement décroché face aux matériel Allemand, sud coréen ou chinois en terme de vente, qu’ils ne font que des navires et sous-marins hors de prix, et que seul leur aviation garde un gros potentiel export, il faut se souvenir qu’après guerre, l’OTAN avait du matériel US à tous les étages.
et les Industriels US doivent bien rêver de retrouver cet âge d’or où l’ogre rouge faisait trembler la très faible Europe.
maintenant, attendons ce que Trump va faire.
Bonjour.
Il est préférable pour nous, Italiens, de suivre l’exemple polonais. Les Français et les Allemands refusèrent de les laisser participer au programme européen de chars. Les Polonais se sont judicieusement tournés vers la Corée et ont acheté le meilleur char du marché : le K2 Black Panther. Bien supérieur au Leopard II et au Leclerc.
La Corée est un partenaire sérieux et fiable. L’armée italienne pourrait acheter une quantité de K2 Black Panther comme solution intermédiaire en l’intégrant à des équipements italiens. Participez alors au développement du futur char coréen.
Il est évident que la participation serait un partenaire mineur, étant donné que l’industrie italienne est moins avancée dans ce domaine que l’industrie coréenne. Mais cela serait certainement plus productif qu’une participation humiliante au Main Ground Combat System qui ne se réalisera jamais.
Une armée européenne ?
Longue vie au North Atlantic Treaty Organization.
Tradotto con google
mon cher Vittorio, y’a des choses qui manquent dans votre analyse.
le K2 copie les fonctions du Leclerc et roule avec une transmission Allemande, comme le Leclerc.
au niveau de l’armement, le K2 fait quasiment pareil, à 10ms près pour son meilleur obus flèche alors que son canon est plus long (55 calibres contre 52).
donc malgré sa jeunesse, le K2 n’apporte rien de plus qu’un Leclerc dont il reprend les fondamentaux.
ce qui ne l’empêche pas d’être le char du moment : il est en production, lui.
.
concernant les blindés Italiens, y’a du bon.
au moins, l’Italie possède son char national et c’est rare. et même d’autres engins intéressants comme le Centauro.
mais pour ce qui est des coopérations, l’Europe et ses deux guerres mondiales porte trop de séquelles, trop de trahisons pour que les politiques se fassent confiance.
et le plus commun, c’est que les industriels fassent échouer les tractations pour ne pas avoir à faire de concessions et partager leurs brevets, comme le cas de l’Europanzer dans les années 60, ou plus récemment le hiatus chantiers de l’Atlantique/Ficantieri.
et pour finir, vous vantez l’OTAN.
Mais qu’est elle sans les USA?
Une cour de maternelle.
tout comme les chamaillerie entre industriels et pays d’Europe où il faut détruire la concurrence et faire place nette. le jour où on pourra dépasser ce stade est encore loin. la concurrence est trop féroce, les exports pas assez importants: chacun essaie de survivre et les entreprises françaises y arrivent, mais ce n’est pas sans difficultés.
Dans le Système international d’unités (qui, rappelons-le, a valeur légale en France), ms est le symbole de la milliseconde.
10 ms = 1 cs = 0,1 ds = 0,01 s
https://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_(temps)
Si c’est de mètres par seconde dont vous vouliez parler, le symbole dans le SIU en est m/s ou m s⁻¹.
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8tre_par_seconde
À 10 m/s près pour son meilleur obus flèche.
À 10 m s⁻¹ près pour son meilleur obus flèche.
Bonjour E-Faystos.
Je suis d’accord avec vous que le K2 Black Panther reprend les caractéristiques du Leclerc, mais plus actualisé et avec un moteur coréen et une électronique plus récente.
Le char Ariete est médiocre et inférieur en tous points aux autres chars occidentaux de la même génération. Il est plus comparable à l’Indien Arjun. Elle a été commandée par les lobbies industriels italiens et produite à seulement 200 exemplaires sans pièces de rechange. C’est une tradition italienne en matière de production de chars. Le VBC suivi Dardo est aussi pauvre que l’Ariete.
Il est vrai que l’industrie italienne a créé de bons produits. Le Centauro II, le Freccia VBC et surtout l’Iveco SuperAV sont d’excellents véhicules. Mais la Freccia paie pour les mauvais choix et le peu de ressources disponibles. La mitrailleuse de 25 mm est absolument insuffisante.
Mais aujourd’hui, l’industrie italienne n’est pas à la hauteur de l’industrie allemande, française, coréenne ou des États-Unis en matière de chars. Quiconque souhaite collaborer doit avoir l’honnêteté intellectuelle d’accepter d’être le second acteur.
Elle a travaillé avec l’industrie aéronautique. Ils savent produire d’excellents avions d’entraînement et hélicoptères mais les programmes d’avions de combat italiens (G-91 R, G-91 Y et AMX) ont été décevants.
Les programmes dans lesquels l’industrie italienne a accepté le leadership britannique (Tornado et Typhoon) ont été un succès.
L’industrie italienne n’a jamais eu les compétences nécessaires pour produire un char compétitif. Et il n’y a rien de mal à l’admettre et à s’associer à ceux qui savent comment le faire.
Traduit avec google
J’entends l’argument, mais deux points:
.
* 1/ RM a eu une volonté d’absorber la concurrence européenne pour produire en Allemagne.
.
* 2/ En cas de guerre, la partie critique, ce n’est pas de concevoir un nouveau tank, mais de visser des boulons le plus rapidement possible. Une chaîne industrielle qui dépoterait autant de tanks que de Fiats serait sans doute plus dissuasive que 300 tanks de dernière génération qui finalement peuvent être détruits par le drone qu’on n’avait pas vu venir. L’industrialisation est, vraiment, un secteur dans lequel on peut être fier de sa plus-value.
Bon alors, cette fois ça y est tout le monde a compris ? PAS d’accord industriel de défense !! Pour être efficace il faut construire sois-même, ou alors acheter tout fait « sur étagère ».
En construisant soi-même, cela devrait mieux fonctionner que « sois-même ».
https://www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/soi-soie-sois-soit-soient/
Les italiens auraient pu travailler avec la France, mais un neuneu a vendu Nexter aux Allemands…
Vos homologues allemands doivent dire qu’un neuneu a vendu KMW aux Français…
A quel moment comprendrons nous que tout programme en commun avec l’Allemagne est voué à récupération ou à l’échec ? Travaillons main dans la main avec l’Italie…
Faut pas se sentir humilié mais le Panzer c’est un business teuton tout comme la vodka c’est un business popov même si c’est ridicule, l image de marque booste les ventes et permet des investissements qui renforcent le leadership
Les allemands, toujours d’aussi mauvais partenaires, ingérables, pénibles, instables, pas fiables, radins. Je ne comprend pas que tout le monde en Europe, nous en tête, veut toujours s’allier avec eux sur les projets.
Parce qu’ils ont du pognon.
Ce n’est plus réellement vrai maintenant
Ils en ont toujours beaucoup plus que nous, et s’ils n’en ont pas assez, ils ont une capacité d’endettement bien supérieure à la nôtre.
Que vaut le châssis du C1 Ariete, ou même du Dardo ? Iveco a gardé ses capacités industrielles pour la production de véhicules chenillés ?
Si c’est le cas, est-ce que seul l’engagement de la France dans KNDS a empêché toute réflexion sur un rapprochement lors de la fermeture de nos propres capacités pour le Leclerc ? Car objectivement l’Italie et ses 200 exemplaires du C1 Ariete semble avoir le même problème de taille critique que nous face à l’hégémonie de KNDS-Deutschland / Rheinmetall…
bonjour. le désaccord semble venir des modifications demandées…
bon , ils semblerait qu’une ligne d’assemblage se développe en Norvège… Donc ils y a moins besoins d’exporter la production…
Apres l’italie peux adopter des éléments et remplacer d’autre composants… voir changer l’emplacement des éléments…
En Allemagne, ils y a deux constructeurs de blindés concurrents, ils doit etre possible pour l’italie de trouvé un arrangement…
Le verbe « voir » ne signifie pas « et même ». C’est l’adverbe « voire » qui a cette signification.
L’Italie peux adopter des éléments et remplacer d’autre composants… voire changer l’emplacement des éléments…
Rheinmetall participe aussi aux léopards 2A8 à voir ce qu’ils disent.
Les italiens peuvent aussi très bien acheter des abrams ou des black panthers des chaebols.
L’AdT italienne donne plus d’importance aux MBT lourds que le balargone. Pour une fois, je suis d’accord avec le balargone, les MBT ne servent guère qu’à parader et à rouiller en garnison. Il faut plus des MBT légers comme le M10 booker ou le T15 du PCC ou un canon d’assaut sans tourelle.
En construisant soi-même, cela devrait mieux fonctionner que « sois-même ».
https://www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/soi-soie-sois-soit-soient/
Au vu des compétences de l’Industrie Italienne en générale et de l’ Industrie Militaire Italienne en particulier avec Leonardo / Oto Melara , Iveco Defense, … celle ci désire une VRAI coopération SUR PIED D’EGALITE sinon by by. Ils ont raison!
Faut vous faire une raison: personne ne va renforcer un possible concurrent.Vous êtes condamnés à acheter sur catalogue.Le Merkava revient à la mode ou finaliser le contrat pour les Leopard tels quels.
Le MGCS intéresse personne, si ce n’est que comme une curiosité technologique.
Dans 15 ans toute l’Europe sera équipée de Leopard 2A8, de KF-51, du dernier char américain ou de chars K2 sud-coréens et on on le vendra à qui le MGCS de la mort qui tue et qui coutera 3 fois plus cher que les autres ? L’échec commercial du Leclerc ne nous a rien appris visiblement. Au lieu de l’évolution incrémentale, on cherche la rupture technologique, l’arme miracle, un char tellement avancé technologiquement que le pilote devra avoir un doctorat en physique quantique pour passer les vitesses. On n’achètera évidement que 12 exemplaires maximum compte tenu du prix et on le sortira jamais du hangar de peur de casser un boulon en vibranium à 10000 euros, un piston neutronique à 20000 ou que l’IA du bord se découvre une conscience.
Votre analyse est très juste, les exemples ne manquent pas dans l’histoire militaire, la quantité l’emporte quasi systématiquement sur la qualité, mis à part dans quelques combats retardateurs…
La masse, le Rapfor, voilà la clé de la victoire à la guerre. Seulement, nous sommes dirigés par une caste d’ingénieurs et de beaux esprits qui recherchent la prouesse technique plutôt que l’efficience. Encore l’ubris…
Mouais.
il y a des pays où les tankistes regardent leurs chars comme des cercueils.
et quand il refusent de monter dedans, on les aide d’un coup de pied au fesses. et ce ne sont pas des professionnels mais des appelés du contingent : ils n’ont juste pas le choix.
avec la fin de cette obligation en France et ailleurs, les armées sont obligées de vendre la performance pour attirer le technicien.
car on parle pas d’un jeune.qui va faire quelques mois et passer la main, mais un professionnel sous contrat qui doit être formé et qualifié en permanence pour tirer le meilleur de son arme.
l’autre point, c’est que le programme du MGCS a été démarré sous un angle industriel. on parle spécifications, potentiels tactiques, et démonstrateurs technologiques qui doivent vendre du rêve, voir de la fiction. qu’en restera t’il au moment de l’industrialisation ? certainement moins que l’idée de départ, comme toujours, car les finances trancheront dans le tas.
Pour dire « et même », employons l’adverbe « voire » (avec un e final), pas son homophone le verbe « voir ».
On parle démonstrateurs technologiques qui doivent vendre du rêve, voire de la fiction.
@Tribun……
Tout ce que promettait le Leclerc a été dument démontré, contrairement au Leopard, et autre Abrams…
Et la concurrence le savait au vu de l’énorme campagne de dénigrement orchestrée par les USA et l’Allemagne…
Tout comme nos soums en Australie…
Ou le Rafale…
Au point que pour ce dernier, les EAU ont organisés une rencontre entre le F22 américain et le Rafale au standard F2. Et vous savez quoi…
Les EAU ont commandé 80 Rafale au standard F4-2… mieux même, le Rafale devient le numéro 1 de l’armée de l’air des émirats.
Et même si les USA décidaient de leur vendre du F35A, le Rafale garderait la place de numéro 1, vu que le F35 a été confronté au rafale, et dans son domaine de prédilection, le BVR, et que même là, le Rafale est sorti vainqueur de ces rencontres… certains vous diront que c’est grâce au missile air/air de Sahel qui porte à 200+km, moi ce que je vois, c’est que les senseurs passifs du Rafale détecte le F35A, a 150+ km, (autant pour sa cape d’invisibilité), et le shoote… et qu’en revanche, le F35A et ses senseurs miraculeux, détecte peut-être le Rafale, (ca n’est même pas sûr), mais ne peut le shooter, malgré ses propres missiles air/air qui ont une portée égale… de la a en déduire que le système de détection/évitement/empêchement de tir etc… du Rafale est meilleurs que ce que peut aligner le F35A, il y a un pas, que je franchis allègrement.
Et je vous parle de la version F3-R du Rafale… la version F4-1 porte déjà sur une amélioration de ce fameux système SPECTRA… entre autres choses.
En fait, nos amis américains ont commencés à mettre le Rafale face au F16,(ils se sont fait dérouiller), puis le F15 (idem), puis ce sont les EAU qui ont organisés chez eux la rencontre avec le F22 (il a perdu, mais les USA l’ont déclaré vainqueur), jusqu’aux film que Dassault a fait gentiment paraître.
Puis lors d’un exercice se déroulant en France, nos amis américains ont imposés le F35A comme agresseur, face au Rafale, mais dans le BVR où ils étaient sur de la supériorité de leur danseuse, et puis…. Perdu quand même.
C’est exactement pareil pour le Leclerc, tous les chars occidentaux lui ont été opposés… sans succès jusqu’à aujourd’hui où il lui arrive de ne pas monter sur le podium parce qu’on a mis un très fort coefficient de point sur le fait du temps passé par un équipage pour remettre en place une chenille sortie de son logement. (Un des derniers exercice en Allemagne).
Mais sur le front, il a montré tout ce qui le séparait de ses concurrents qui se sont faits démonter aussi bien l’Abrams saoudien, que le Leo2 Turc, pendant que le Leclerc Emirati taillait la route des fantassins et offrait aux EAU la presque totalité de la vaste région qui leurs était attribué.
D’où la demande pressante du prince Saoudien pour 200 exemplaires (la totalité du parc français).
Et malgré tout son pognon, il n’a pas demandé des Abrams dernier cri, ou des Leo2A7/8, il voulait des Leclerc!
Ce char est en cours de modernisation de type (l’essentiel), certains vous diraient « petits bras »
Mais comme ces améliorations portes principalement sur ses senseurs, je n’hésite même pas pour vous dire qu’à son premier exercice international, il va tout de suite se démarquer le papy, face à l’Abrams2 et au Leo2A/8.
Puisque vous écrivez « l’Abrams saoudien » vous pouvez tout aussi bien écrire « le Leclerc émirien ». Ce sont les anglophones qui disent « Saudi » et « Emirati ».
https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000019509867
https://www.knds.com/fileadmin/user_upload/content/Newsroom/PressAreas/2024_Eurosatory/2024_LEOPARD_2_A-RC_3.0.pdf
Belle réponse de KNDS au KF51.
bonjour, bon pour tous les individus opposé a la coopération militaire avec l’Allemagne, la France n’est pas dans une situation désespérée pour le MTB , car le char Leclerc peux rester en service encore une dizaine d’années….
ensuite pour l’Italie, les opportunités sont multiples, soit réalisé un châssis différents et l’équiper d’une tourelle de léopard 2,ou de Leclerc… Ou bien le développement d’un char moyen de nouvelle génération…
(moins de 45 tonnes).
s pour l’achat de 271 chars allemands Leopard 2A8, dont 133 de combat et 138 de soutien, et un milliard supplémentaire pour 125 chars Ariete.
je sais je suis monomaniaque ou les Italiens vont trouver les gus pour servir et entretenir tout ce matos à Lampedusa?
La question bête du jour d’un néophyte , pourquoi on a jamais vendu un Leclerc ? trop chère , lobby anti-france ?
On en a vendu, aux Émirats arabes unis. Mais le contrat a été mal négocié, ce qui a mis GIAT au bord de la faillite.
Extrait de Wikipédia :
Vente aux Émirats arabes unis
En 1993, un contrat de vente de blindés lourds Leclerc est conclu avec les Émirats arabes unis. Il prévoyait la livraison de 388 chars de bataille, deux chars-école et 46 dépanneurs ainsi que les munitions, les pièces de rechange et les moyens d’instruction liés au Leclerc à partir de 1994, pour un montant de 3,2 milliards de dollars.
Afin d’obtenir ce marché, le prix du char Leclerc fut calculé au plus juste tandis que son coût de fabrication unitaire augmentait. En 2000, un problème de mise à niveau des chars provoque l’ajournement des livraisons, le temps pour les deux parties de trouver un accord permettant de reprendre les livraisons le plus vite possible. Le problème venait de la mise à niveau des premiers chars, devant être livrés au standard de la dernière tranche. Giat Industries déploya une forte délégation de deux-cents personnes environ chargées de la remise à niveau des chars. La livraison des 388 chars se termina fin 2003.
Un problème presque identique frappa la livraison des chars de dépannage DNG/DCL pour le même pays. Il fallut remettre tous les chars déjà livrés en conformité avec la dernière évolution du dépanneur (dépanneur nouvelle génération ARV, pour Armored Recovery Vehicle) ; les livraisons furent stoppées alors qu’il restait dix-huit exemplaires à livrer. Le problème résolu, les livraisons reprirent début 2007 et se soldèrent par la livraison des derniers ARV dans le courant du troisième trimestre 2008.
Le contrat émirati constitua un apport de charge considérable pour l’entreprise au cours des dernières années. À titre d’exemple, en 2001, l’exécution de ce contrat représentait environ 25 % de l’activité globale productive de Giat Industries. Cependant, son exécution a conduit à des pertes considérables pour l’entreprise, estimées à plus de 1,3 milliard d’euros en 2000.
Ce contrat a connu un aléa supplémentaire. La négociation, imposée en dollars par les EAU, plutôt qu’en francs français, a ajouté du poids à la note finale (l’entreprise « paye » en francs puis en euro, mais est payée, à livraison, en dollars, les fluctuations de ce dernier changeant du tout au tout le rapport pertes/bénéfices final). Un plan d’acomptes favorable avait permis à Giat de dégager des réserves de trésorerie. Mais ces sommes ont fait l’objet de prises de risques inconsidérées qui ont entraîné des pertes de change d’un montant de 150 millions d’euros.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Char_Leclerc
Trop cher,à l’achat et à l’entretien.Sorti trop tard.(Projeté en 1975,abouti en 2002 (?)).Abrams (1960-1979) et Léopard (1972-1980) en ont profité.
Mauvais choix?: Il y avait le AMX40,mix de AMX30 et Leclerc,équivalent au Leopard et Abrams,moins cher,export quasi assuré par les clients traditionnels (ex Egypte).Pour les steppes russes on a préféré le Leclerc.La chute du mur de Berlin a contrecarré les ambitions.
PS: L’ERC 90 Sagaie a failli avoir la même fin que l’AMX40: l’Armée française n’en voulait pas et c’est grâce au succès à l’export qu’elle a fini par l’intégrer.
Néophyte moi-même,mais fût un temps,intéressé à la question.
Le Leclerc n’était pas trop « chère », mais il était probablement trop cher.
Cher (adjectif) : cher, chère, chers, chères.