Boeing verrait bien l’avion de patrouille maritime P-8A Poseidon remplacer l’Atlantique 2 de la Marine nationale
Lancé en 2018, le projet MAWS [Maritime Airborne Warfare System] devait permettre à la France et à l’Allemagne de disposer d’une capacité de patrouille maritime « autonome », en développant conjointement un « système de systèmes », basé sur un avion de patrouille maritime de nouvelle génération associé à un réseau de capteurs [satellites, drones, sémaphores, etc.]. Plus encore, cela supposait également de mener des travaux sur le radars, les bouées acoustiques, la guerre électronique et l’ armement antinavire.
Seulement, Berlin ayant décidé de remplacer les P-3C Orion de la MarineFlieger [aviation navale allemande] plus tôt que prévu par huit P-8A Poseidon produits par Boeing, le projet MAWS est tombé à l’eau. Pourtant, la France avait proposé à l’Allemagne de lui transférer quatre avions Atlantique 2 portés au standard 6 en guise de solution intérimaire. Mais cette offre fut déclinée…
Pour autant, le ministère allemand de la Défense n’a pas tiré un trait sur le projet MAWS étant donné que, en avril dernier, il a chargé un groupement, constitué par ESG, Hensoldt Sensors GmbH et Diehl Defence GmbH & Co, de mener des études visant « à établir un système de systèmes en réseau pour la reconnaissance maritime, la chasse aux sous-marins et l’engagement de cibles maritimes en utilisant des plateformes habitées et sans pilote en coordination avec des stations au sol ».
De son côté, la Direction générale de l’armement [DGA] a commandé des études à Dassault Aviation et à Airbus en vue de préparer la succession de l’Atlantique 2, un choix devant ensuite se faire entre le Falcon 10X et l’A320neo. Mais, après avoir décroché le marché allemand, Boeing se verrait bien en faire autant avec la France. C’est en effet ce qu’a suggéré Tim Flood, son vice-président du développement commercial international, dans les colonnes de Breaking Defense, le 4 juin.
« Pour le moment, la France ne s’adresse pas spécifiquement à Boeing. Mais nous en avons discuté de manière informelle avec les Français. Ils connaissent la capacité du P-8 et savent où nous en sommes dans ce programme. Je pense qu’il faut dire aux Français de ne pas négliger le P-8 alors qu’ils envisagent de remplacer leurs Atlantique 2 », a déclaré M. Flood.
Curieusement, et alors que le P-8 Poseidon est notamment en service [ou est sur le point de l’être] aux États-Unis, au Royaume-Uni, en Norvège, au Canada ou encore en Allemagne, le responsable de Boeing n’a pas avancé l’argument de l’interopérabilité. En revanche, il a insisté sur les aspects financiers.
Ainsi, Airbus et Dassault Aviation « pourraient certainement produire une solution plutôt intéressante à partir de l’A320 ou du Falcon 10X. Mais à quel prix ? », a-t-il demandé. « Regardez le programme de l’US Navy qui a conduit au P-8. Il a coûté environ 7 milliards de dollars pour seulement développer et tester l’avion, pas pour le produire. C’est donc le montant dont la France aurait besoin pour mettre au point une capacité locale », a fait valoir M. Flood.
En outre, a-t-il continué, Boeing pourrait nouer des partenariats avec des industriels français autour du P-8A Poseidon, à l’image de ce qui a été fait en Allemagne, avec ESG Elektroniksystem- und Logistik-GmbH et Lufthansa Technik.
Les déclarations de M. Flood surviennent au moment où les études commandées par la DGA à Dassault Aviation et à Airbus arrivent à leur terme. Pour rappel, il leur avait été demande de plancher sur une « solution économiquement intéressante répondant au besoin opérationnel de la Marine nationale à l’horizon post-2030 » et de faire des propositions « ouvertes à la coopération avec d’autres partenaires européens potentiellement intéressés ».
😮
xD
https://www.youtube.com/watch?v=nqBxdF7chCQ
Rien que le fait qu’ils puissent le suggérer ça m’bute !
^^
https://www.youtube.com/watch?v=x_b1JNqv29M
Boeing cherche à placer son produit, et peut être aussi à venir narguer Dassault sur ses terres, c’est de bonne guerre. Mais outre les aspects politiques et industriels qui s’opposent à un achat « sur étagère » de matériel américain, il faut surtout soulever le fait qu’il devrait logiquement y a voir un saut technologique et générationnel entre l’Atlantique 2 et son futur successeur. Or, le P8 Poséidon, conçu dans les années 2000 et entré en service au début des années 2010, ne propose rien de véritablement révolutionnaire dans son concept (ce qui n’enlève néanmoins rien à ses performances !).
Le programme MAWS visait précisément à créer un « système de système », incluant certes un avion PATMAR, mais également (surtout ?) des drones permettant de quadriller plus rapidement des espaces maritimes beaucoup plus vastes. Des bouées mobiles connectées ainsi que des réseaux de petits drones de surface ou sous marins pourraient également s’inviter à la fête. Le but serait d’augmenter considérablement l’efficacité de la mission PATMAR, dans un contexte où les sous marins adverses sont à la fois plus nombreux et beaucoup plus silencieux, et où nos futurs adversaires se dotent également de très nombreux drone de surface et sous marins.
On ne peut donc pas se contenter de remplacer « bêtement » un avion par un autre avion, même plus performant. A l’extrême, peu importe que le futur avion soit un P8, un Falcon 10X ou un A320 : ce qui compte c’est d’abord l’efficacité et le nombre de capteurs navals et aériens qui pourront être déployés et exploités simultanément, pour contrôler un espace maritime potentiellement gigantesque. A l’extrême toujours, on peut s’interroger sur la nécessité de déployer un coûteux avion PATMAR piloté : dans certains cas, cela pourra peut être représenter un atout. Mais pourquoi pas imaginer un réseau de grands drones semi-autonomes, dotés des mêmes capteurs et armements que leurs homologues pilotés, qui recevraient leurs instructions par satellite depuis une base située à terre, et/ou depuis un navire de surface ?
HMX: comme d’habitude vous êtes en avance de quelques décennies car le maillon faible est toujours le problème de la fiabilité et de la sécurisation des liaisons…En cas de grave conflit il est certain qu’il y aura du tir au pigeon du coté des satellites et il y aura de la ferraille qui va tomber à l’eau…Un équipage de Patmar est, je le répète, autonome une fois la mission fixée, liaisons ou pas…Il se débrouille tout seul comme un grand…A+
Et pour finir le couteux Patmar doit pas beaucoup « couter » par rapport à une constellation de satellites, me tromp-je?
Me trompé-je ?
https://bescherelle.ca/accent/
Merci
Comme ailleurs, ce sera probablement une « CoHoMa » : Complémentarité (au lieu de coopération) Homme-Machine.
Comme ailleurs dans les activités humaines, on assistera probablement plus à une accumulation qu’à une transition/substitution.
Un peu à l’image des complémentarités navire/hélicoptère ASM, ou Guet aérien/chasseur, etc … ?
Je valide à 100%. Si on ne compte pas en vendre plus 20… on achète, on l’adapte pour n’avoir un système de gestion compatible Francais et on l’exploite comme les E2-C/D.
En fait, tout le materiel est déjà produit en France. Un tel aviation serait surtout un assemblage de produit existant. Un avion avec un radar, avec de l’optronique, des capteurs et des armements français la plupart existants déjà. Thales, Safran et Dassault produisent déjà des gammes completes de materiels pour d’autres avions ou hélicoptères.
Donc acheter américain cela revient a diminuer nos series propres au detriments de celles de équipementiers américains donc a nous rendre moins concurrentielle. Prendre du P8, c’est aussi prendre de la torpille mk46, du missile Harpoon, de la bouée acoustique américaine, etc. Cela crée une dépendance militaire et industrielle a long terme.
Au détriment de.
Expression toujours employée au singulier.
Aux dépens de.
Expression toujours employée au pluriel.
Bonjour,
Non si on peut faire des aménagements adaptés au P8 comme on le fait pour d’autres matériels.
Donc à nous rendre moins concurrentiels.
« Prendre du P8, c’est aussi prendre de la torpille mk46, du missile Harpoon, de la bouée acoustique américaine, etc. Cela crée une dépendance militaire et industrielle a long terme. »
Ça coûte aussi plus cher en MCO et formation, de multiplier les différents modèles.
Non, l’idée c’est l’adapter et d’économiser sur les millions d’euros de développement de l’appareil car on n’utilise pas un appareil civile pour ce genre de mission, on doit le réétudier complétement; adapter sa structure, adapter son domaine de vole, son avionique …ect
Un appareil civil, une tenue civile.
Qui parle de prendre différents modèles?
Il n’y en aura qu’un seul et ce ne sera pas la P-8.
Je parle de différents modèles de torpilles (MU90 face MK48), de missiles (Exocet face Harpoon), de bouées acoustiques…
Il faut lire le message juste au dessus du mien et ma citation 😉
Ca ne vous choque pas que les allemands cassent un programme commun avec la France, mettent au placard leurs avions en avance, refusent le prêt d’avions Français, commandent US et nous laisse nous débrouiller, leur message est clair, et de manière opportuniste le représentant de commerce US essaie de nous vendre ses P8.
Belle Europe !
Et vous voudriez que nous participions à cette farce grossière ? Pas moi, je préfère payer plus….
Pourquoi en acheter chez eux alors qu’ils ont bloqué anormalement les ravitailleurs Airbus qui depuis longtemps sont supérieurs aux leurs. Donc et comme d’habitude, ils nous font une concurrence déloyale, et passons sous silence et comme l’a dit Kissinger, le dénigrement qu’ils ont fait au Concorde pour l’empêcher de voler chez eux, et dans le Monde.
En effet la ficelle est un peu grosse.
Surtout que Boeing, c’est pas ce qui a de plus fiable parait-il! Les Teutons sont de foutus branquignoles, en restant poli.Oui Peyo ça me choque aussi. Limite je préférerai un partenariat avec les japonais s’il y en avait nécessité, ils savent faire, comme nous des patrouilleurs maritimes , et ils sont autrement plus fiables!
Depuis 1961, la Marine nationale emploie un avion de patrouille maritime de conception et fabrication française. Il y a en France, tout le savoir-faire pour en concevoir un nouvel appareil, digne successeur des Atlantic / Atlantique.
D’accord sur le principe du savoir faire, en revanche, on a plus les budgets pour développer, c’est à l’ U.E de financer SA défense, et arrêté de penser purement Gaulois;
Il faut être pragmatique, voir sur le long terme ( >20ans) et défendre nos intérêts communs Européens, développer et construire une marine européenne, tant qu’il y aura des gué-guerre à celui qui a la plus longue, on fera du surplace avec des budgets minables, pour le plus grand bonheur des autres puissances!
Le bourbier Ukrainien est l’exemple parfait d’une Europe diplomatique qui patauge, avec son armée mexicaine et dilapide ses milliards dans tous les sens.
Une Europe diplomatique? ça existe ça?
tout comme l’Europe de la défense…
Sur le principe votre avis peut se défendre mais l’ adaptation à la française n ‘est pas forcement aussi simple et vous comparez avec un appareil pour le coup encore plus de « niche » .
Ce Boeing sera sans doute un excellent avion d’observation, étant donné qu’il offrira la meilleure vue possible dès qu’un de ses hublots se sera arraché après chaque décollage !!
Pas mal.
@Castel,
Pas un hublot mais une porte !!!
C’est tout de même mieux pour pouvoir se pencher à l’extérieur. 😉
…et on perd la capacité d’en faire dans le futur (!) ça, AirTatoo ne l’écrit pas !
Non ! si on veut que la France ou à minima le continent européen (hors Russie) garde une certaine indépendance politique et militaire, il faut renouveler le matériel et les capacités d’études et de productions liées, sinon nous serons bientôt plus que des états vassaux des Américains, des Chinois ou des Russes.
@AirTattoo……
En fait 20 avions, c’est pas loin de la commande française….
Il reste les non alignés…
Je croise les doigts. Je reste persuadé qu’un Airbus ferait mieux que le P7 mais faut des commandes. On a déjà le MRTT, on sait faire mais on a la politique et les moyens qu’on ce donne.
Boeing a juste un peu plus d’expérience des avions militaires qu’Airbus … donc sur ce point , je serai plutôt prudent …
J’ai fait du 737
je fais du 320 …
tous deux sont d’excellents avions .
militariser un avion c’est pas si simple … on a vu l’exemple de L’ A400 , qui a mis du temps à être pleinement opérationnel … voulant certifier l’avion pour le civil , ils ont fait le chemin inverse …. chronophage et couteux …
On a la politique et les moyens qu’on Se donne.
https://jeretiens.net/ca-ou-sa-ce-ou-se-ces-ou-ses-cest-ou-ses
J’espère bien que les déclarations du bien nommé Mr Flood… vont tomber à l’eau!
Le 10X est sans doute la meilleure option, pas la peine de faire un concurrent direct en taille et coût de mise en œuvre avec l’A320, car ce serait bien d’être sur un créneau un peu différent pour trouver d’autres clients. La peur d’un remake du Guardian cumulant les capacités de l’ATL2, en mieux et certainement pas moins bon que le Poseidon pourrait expliquer certaines déclarations.
Puis ce n’est pas comme si Boeing n’avait pas d’énormes problèmes qualité à tous niveaux…
Boeing devrait s’adresser aux responsables d’Uber ou de GE, ils ont un bon contact au sein de notre gouvernement.
Avec un entremetteur Mckinsey , une proposition de financement Black rock via un montage bahaméen pour titriser la transaction sous la forme d’ une entreprise fantôme pilotée par un sous traitant luxembourgeois, donc européen, dont le PDG serait Vander La Hyène ou sont mari.
Surveiller la correspondance de cette Hyène car elle sait très vite faire disparaitre toutes traces pouvant compromettre son avenir mais elle sait trouver au » Palais » un soutien fidèle et de bons conseils……..
Europe n’est pas autre chose qu’un « pot de pus » dans lequel quelques-uns trouvent leur place à la cantine…..
C’est pas von der la chie… plutôt ?? 🙂 😉
Et hop un petit SMS, le tour est joué et puis les popoches seront bien remplies…
Ils veulent en vendre avant de fermer la ligne de production!!!
N.B. je n’ai pas lu le texte avant d’écrire le commentaire. Merci.
Si on parle d’anti-sous-marin, parlons de sous-marin:
HORS SUJET: Une compagnie canadienne s’associe avec Hanwha pour le projet de sous-marin canadien.
https://maritimemag.com/fr/gastops-et-la-societe-coreenne-hanwha-ocean-collaborent-au-projet-de-sous-marin-de-patrouille-canadien/
Bonne nouvelle pour le Canada!
Mais la France pourrait des trouver des débouchés dans le monde. Beaucoup de pays ne veulent pas dépendre des USA. En plus leur laisser le monopole nous coutera beaucoup plus cher dans quelques années. Plus que Boeing, Airbus, Dassault ce sont nos entreprises de pointe dans l’électronique qui est concernée. Notre indépendance et savoirs faire sont en jeu.
Quel pays cherche un avion ParMar? La majorité ont acheté des ATR72, C235. C295, Embraer, ou P-8. Il y a un marché potential au mieux d’une vingtaine d’avions à vendre d’ici à ce que la chaîne de production de l’avion français ne ferme.
on en est loin : US, Norvège, Canada Allemagne, Inde, Australie volent sur P8. NZ, Grèce, Espagne et Portugal sur P3 et vont sans doute passer sur P8, à condition qu’ils trouvent les sesterces nécessaires. Les indiens sont sur P8, les japonais sur K1 , les pakistanais et iraniens sur P3. Sur ATR 72 avec une capacité ASM il n’y a guère que les turcs, les italiens ont des P72 sans cette capacité. Ensuite les Casa, avec les espagnols, sans capacité ASM et les turcs mais l’avion est tellement limité qu’il ne sert que pour l’entraînement ASM. reste ensuite les micro flottes danoises CL604, norvégiennes, suédoises, estonienne, polonaise, finlandaise etc…. Le tout avec des avions de surveillance maritime, pas de patrouille maritime. La différence étant que l’un est un avion de combat et pas l’autre.
Grossièreté américaine, d’un constructeur aux abois. On parle du programme de ravitailleurs que boeing a complètement raté ?
Mais oui mon pote cause toujours…Même pas en rêve, on a pas oublié le coup de poignard dans le dos sur le contrat Australien. Et objectivement pourquoi devrions-nous choisir une solution US dans le domaine de la lutte sous-marine? Le meilleur industriel dans le domaine est Thales, avec ses systemes CAPTAS qui équipent la plupart des navires occidentaux. Non y a pas à dire plus c’est gros plus ça passe, ils nous prennent vraiment pour des jambons.
Pas pour des jambons mais pour des Macron….. c’est l’image de la France.
Si tout le monde a déjà oublié, sauf vous, coincé dans votre bulle toute petite. Attention, vous allez manquer d’air.
Désolé de vous contredire mais non, personne n’a oublié.
Cette histoire a montré a beaucoup de monde que les Anglo-Saxons s’entendront toujours sur le dos de leurs « alliés ».
Croyez moi cette histoire va trainer très longtemps.
Et le pire c’est que certains Français approuvent.
Oui..mais Boeing est en ce moment assez maladroit sur certains produits…apres le P8 semble donné de bon résultat…mais perso je reste attaché à une solution française, nous avons les moyens de produire un très bon avion…
Bonjour,
Je pense que nous devrions développer un AEW&C sur la base d’un A330.
HS : « INFO JDD. Un espion russe présumé interpellé à Roissy en possession d’engins explosifs, le motif terroriste avéré »
Un individu né dans le Donbass s’est fait exploser du peroxyde d’acétone au visage après avoir confectionné un explosif artisanal. Il a été interpellé par la gendarmerie et le Parquet national antiterroriste s’est saisi de l’affaire aujourd’hui. Le suspect est auditionné par la DGSI.
https://www.lejdd.fr/societe/info-jdd-un-espion-russe-interpelle-roissy-en-possession-dengins-explosifs-le-motif-terroriste-est-avere-146027?at_medium=Fan+Page&at_campaign=Twitter&at_creation=JDD
Trois jours avant l’élection européenne, un bricolage avec des produits amateurs, à Roissy etc etc : tellement beau ! tellement servi sur un plat ! tellement ukrainien ! il ne manque plus que la fiole exhibée en conseil des ministres ou la veille de l’élection ! on a retrouvé aussi la photo de Poutine ( dédicacée ! ) dans son portefeuille aussi , je suppose ?
Mr Garcia, vous croyez toujours au Père Noël, c’est bien ça ?
Et vous croyez votre commentaire plus à propos ?
L’enquête est en cours et est menée par le parquet antiterroriste. Soyez patient au lieu de bramer « pas nous, pas nous ».
C’est comme les cercueils, les étoiles de David peintes sur les murs dans Paris, « pas nous, pas nous » !
Et Guillotin nous prend toujours pour des lapins de six semaines.
Gros bisous !
https://x.com/FrenchEmbassyZA/status/1798612106662879426
https://x.com/Capblyatbeard/status/1795209305211252959/photo/1
« Mali : l’armée française affirme avoir filmé des mercenaires russes en train d’enterrer des corps »
L’armée française accuse des mercenaires russes d’avoir tenté de faire endosser à des soldats de l’opération Barkhane des exactions à proximité de la base de Gossi, dans le nord du Mali. L’état-major dénonce « une attaque informationnelle », au moment de remettre officiellement les clés de la base aux forces armées maliennes.
https://www.france24.com/fr/afrique/20220422-mali-l-arm%C3%A9e-fran%C3%A7aise-affirme-avoir-film%C3%A9-des-mercenaires-russes-en-train-d-enterrer-des-corps
PS : à Roissy, lors de l’arrivée des vétérans …
https://x.com/Goodable/status/1798126748434895030
S’il ne fait pas la bêtise d’une mauvaise manipulation faut il en conclure qu’il serait passé au travers des mailles du filet de la « sécurité » française ? Les journaux auraient titré leur Une autrement…… attendons la fin des jeux ou du jeu ?
Les batailles perdues se résument en deux mots : trop tard
J’ai eu la même pensée. Nous n’aurons pas toujours la chance d’une mauvaise manipulation. La » bataille » des JO est lancée, et ça promet quelques mauvaises surprises. Serrons les rangs.
Vu le niveau de qualité actuel des appareils Boeing il serait probablement plus cohérent pour nous de poursuivre dans la voie initialement choisie. De l’avis général, les déboires de Boeing sont largement dus à son orientation vers le profit au détriment de la construction ces dernières années… dès lors, l’argument qu’avance le responsable cité par l’article devrait plutôt nous faire fuir. Si des coopérations sont à rechercher, ce devrait plutôt être en Europe en excluant les Allemands qui, outre le fait d’avoir les remplacé les Anglais comme tête de pont US sur le continent européens, ont largement démontré aujourd’hui qu’ils n’étaient pas des partenaires fiables. Les « pays du sud », souvent dénigrés par les mêmes Teutons, ont un niveau technologique et industriel loin d’être négligeable et sont eux aussi à la recherche de partenaires.
Je suis d’accord.
Nous négligeons trop souvent nos amis Italiens.
la France pas si seule? Dans chaque programme militaire, on parle de l´Allemagne ou de l´UE comme si la France serait incapable de financer et de réaliser un programme militaire toute seule
@Ghost
« comme si la France serait incapable de financer et de réaliser un programme militaire toute seule » Comme on n’ a pas le budget en solo d’avoir la totalité du matériel de nos armées made in France, forcément on regarde les options de coopération, surtout sur ce type de matériel qui coûte des milliards. C’est du simple bon sens.
Le Rafale, Scorpion, les soums nucléaires, les M51, ASMPA-R…la liste est longue de programmes (sur une très longue durée parfois) que la France ne peut pas faire seule… retour a la case départ…
Il semblerait que c’est le cas pourtant. Finances exangues, dirigeants incompétents et dire que l’on récolte les dividendes de la paix.
La dette n’est pas extensible, est-ce vraiment essentiel d’être bien noté par les agences ? Le Mozart de la Finance semble faire fi de ces considérations. L’important c’est que la France n’inspire pas la confiance mais que la fête continue…..
Il semblerait que ce soit le cas.
Vous vous souvenez du cout et des difficultés d’un programme comme l’ ATL2 qui devait être fabriqué à 42 exemplaire ? on ne parle pas de fabriquer le remplaçant du Transall , donc non nous ne pouvons pas tout et oui nous avons des moyens mais il faut quand même faire des choix quoique certains rêveur en pense .
Il faut quand même faire des choix, quoi que certains rêveurs en pensent. Pas « quoique certains rêveur en pense ».
« Quoique » signifie « bien que », « encore que ». Il serait possible de l’employer dans votre phrase en la modifiant quelque peu : « il faut quand même faire des choix quoique certains rêveurs pensent le contraire ».
https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/21571/la-grammaire/les-homophones-grammaticaux/les-homophones-quoique-et-quoi-que
« comme si la France serait incapable ».
Après « comme si », c’est normalement l’indicatif, à l’imparfait ou au plus-que-parfait, qui doit être utilisé.
Comme si la France était incapable.
Gonfler le Yankee !!!
Déjà qu’ils apprennent à faire des avions de bonnes qualités…..
« Gonfler (sic) le Yankee !!! »
Mais pour bien le gonfler, ce Yankee, dans lequel de ses orifices faut-il souffler ?
Et une fois qu’il sera bien gonflé, le Yankee, que faut-il en faire ?
J’ai l’image : https://images.ladepeche.fr/api/v1/images/view/6007ffe5d286c2531d315a96/large/image.jpg?v=1
A vouloir coopérer avec l’allemagne on fini par acheter américain… alors que Suède, Finlande ou Pologne qui ont la Baltique à gérer pourraient être interessés.
@Mat49
Ca y est, c’est la faute de la coopération si on achète américain. De mieux en mieux.
Par ailleurs, les pays que vous mentionnez n’ont déjà pas d’avions de patrouille maritime, donc peu de chance qu’ils soient intéressés.
Heu…ben si.
Comme ils n’en ont pas ces pays sont de bons prospects.
@NRJ si vous aviez lu ce que j’ai écris, vous auriez compris que ce serait la faute d’une échec de la coopération avec l’allemagne pas du principe de la coopération.
« Par ailleurs, les pays que vous mentionnez n’ont déjà pas d’avions de patrouille maritime » Ils ont donc un vide capacitaire à combler.
@NRJ au passage il semble que le modèle de soutien mis en place entre 2008 et 2013 et jamais fondamentalement remis en cause soit enfin sur la sellette. https://www.opex360.com/2024/06/05/malgre-ses-defauts-le-modele-de-soutien-des-armees-doit-etre-maintenu-estime-la-cour-des-comptes/
Les ricains ne manquent pas de culot…
Qui a pesté tout son vent quand c’était l’Airbus 330 qui avait été sélectionné pour le programme des ravitailleurs…
B.o.e.i.n.g…
avec eux… c’est face tu perds… pile ils gagnent…
7 milliards de $ pour développer le poseidon… Boeing s’est gavé. La main à couper qu’on peut faire un meilleur appareil pour bien moins cher.
@Nike……
C’est déjà le cas…
l’ATL2-6 est meilleur que le P8, dans bien des domaines. Et il l’a démontré en MEDOR ou un ATL avait repéré un soum russe, l’avait chassé, puis a passé le relais à un P8, qui l’a perdu… il a fallu le retour d’un ATL pour le retrouver, et le chasser vers la Syrie.
Pour tout vous dire en France on a rien à envier chez nos amis américains, et encore moins à apprendre chez nos amis allemands, qui s’ils reviennent tout doucement vers le MAWS (qu’ils n’ont jamais quitté officiellement), c’est juste parce qu’ils n’ont pas la technologie pour ce genre d’avion… ni même l’avion d’ailleurs.
La demande du gouvernement allemand auprès des industriels, est moins pour la création d’un tel produit, que pour identifier ce qui leurs manque pour le réaliser… et la liste va être longue.
Faites attention, vous allez garder votre main.
Rien de répréhensible dans ce chiffre c’est la différence du poids après gavage entre une oie (Boeing) et un canard (Dassault), +- 200/250% suivant la race d’anatidé..En lisant le titre de l’article, j’ai cru que Monsieur LAGNEAU, taquin, nous faisait une blague, bah non, il semble que les propos de ce Tim Flood sont réels, à moins que l’IA générative ? ji pi tet undout ?
Le Falcon 10x est déjà au point et le matériel (sonar, bouées, torpilles) est déjà exploité.
Donc les coûts de développement seraient limités.
Mais comme c’est la bonne solution vous pouvez être sûr que nos « dirigeants » feront le contraire.
Il faut espérer que l’on n’achète pas de P-8A, en effet si toute l’Europe est équipée de cet avion et qu’il y a un problème, une restriction de vol ou une défaillance de l’électronique, alors l’Europe n’a plus d’avions de patrouille maritime. Il faut donc avoir un autre type d’avion pour remplacer les ATL2. Le 10X me semble être une bonne solution surtout si les contraintes liées au cahier des charge du 10X MPA est incluse dans le développement de cet avion, chose que sait très bien faire Dassault qui possède une longue tradition d’avions de patrouille : ATL2, Falcon 20/200, Falcon 50… –
@Sun Tzu
Remarque très pertinente ! D’autant plus que TOUT matériel américain vendu à l’export est livré avec une ficelle. Alors ne soyons pas naïfs, TOUS les renseignements recueillis sont automatiquement transmis à la NSA/CSS ou son équivalent (Sauf pour les F-35 vendus à Israël semble-t-il ?). Souvenez-vous des révélations d’Edward Snowden…
Le P8 actuel n’apporterait pas une grosse plus-value comparée à l’Atl2 actuel.
On espère toujours des solutions européennes qui soit ne se concrétisent jamais, soit sont décevantes. Quand on fait les choses à la seule échelle de la France, finalement on ne s’en sort pas si mal : le Rafale, le Caesar, le Griffon, le Jaguar ou encore le Scorpène sont de réels succès dont on peut être fiers. Alors suivre les américains dans un programme d’armement sur lequel nous avons les compétences et la technologie, ce serait un sérieux revers (notamment pour notre industrie).
Et au moment où on parle de réindustrialisation ce serait une absurdité.
M. Flood est un petit malin. Il sait parfaitement que Boeing n’a pas la moindre chance d’être retenu. La lutte anti-sous-marine est un domaine stratégique où les français ont une expertise reconnue. On ne va pas tout balancer à la poubelle pour acheter un avion US.
Par ailleurs les ATL2 sont des couteaux suisses adaptés à des besoins spécifiques français. Ils peuvent larguer des torpilles, exocets mais aussi des bombes à guidage laser sur des cibles terrestres.
Mais il sait que développer un nouvel avion va nous couter cher. Il appuie là ou ça fait mal pour mettre la pression sur les constructeurs du futur avion français qui devront plancher devant la DGA tout en sachant que Boeing a expliqué en détail quelle offre il pouvait fournir et à quel prix.
On ne va pas développer un nouvel avion justement – ce sera acquis sur étagère ; en revanche on va développer de nouveaux systèmes à bord – que de toute façon le P8 ne possède pas. Le P8 même pour l’Allemagne est considéré comme un système intermédiaire : cf récent contrat assigné à Hensoldt dans le cadre du MAWS.
Le MAWS a[vait] comme objectif de concevoir un système capable de gérer des vecteurs pilotés ou non, doté d’une toute nouvelle suite de capteurs dont les données seraient remontées dans un cloud pour être traitées par des algo d’IA etc. Il s’agi[ssai]t ?) d’aller bien au-delà de ce que peut faire le P8 actuel.
Je pense s’ailleurs que les Atl2 – 6 modernisés ne sont pas très loin des capacités des systèmes embarqués des P8 – (notamment grâce à son radar AESA Searchmaster).
https://www.thalesgroup.com/fr/monde-defense-forces-aeriennes/mission-and-surveillance-systems/magazine/quarantaine-rugissante
Vous avez raisons quant aux performances des senseurs. Le problème de l`ATL2 est que le porteur commence a être à bout de souffle et pose de plus en plus de problèmes. Il faut de toutes façons passer à autre chose. Quelque soit l`avion choisi, le systeme d`arme et ls semseurs resteront francais. Du coup, faut-il acheter une Rolls ( Falcon 10X) ou une Ford ( P8 ) ? Sur cette question, Airbus semble moins vraisemblable, submergé de commandes pour plus de 15 ans et beaucoup moins sensible à un contrat portant sur un micro parc de 12 avions de Patmar à construire.
Monsieur le senseur, bonsoir. On partira de toute façon sur une plateforme civile pour l’aéronef, donc les questions des séries / coûts de maintenance / évolution ne se pose pas.
Imexact, il faudra, à cette plate-forne, intégrer une soute pour les torpilles, des points d`emport sous voilure pour les missiles, sans doute des plaques radar sur le fuselage et une tourelle optronique multifonctions. Le systeme de largage des bouées accoustiques (très probablement des norias pneumatiques internes) posera moins de problèmes. Enfin, les differents equipements choisis (MAD, ESM, ECM, SATCOM etc…) devront ètre en accord avec la puissance électrique disponible (entre autres) . Somme toute, des considerations divergentes d`un programme civil qui, sans ètre insurmontables, vont nécessiter quelques efforts de la part des équipes d`ingénieurs.
Senseur (anglicisme) : capteur.
Censeur : celui qui exerce la censure.
Sensé : qui fait preuve de discernement.
Censé : supposé.
Quel que soit l`avion choisi, pas « Quelque soit l`avion choisi ».
https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/21570/la-grammaire/les-homophones-grammaticaux/les-homophones-quelque-et-quel-que
Il n’est pas innocent que cette proposition tombe en meme temps que Biden visite Paris et que Boeing a de gros problèmes aux USA. Biden va faire un gros chantage a Macron pour essayer de lui forcer la main. C’est comme cela qu’il a déjà case le F35 en Suisse. Si on ne prend pas de P8, Airbus va avoir des soucies aux USA, un grand patron français sera arrête pour corruption aux USA ou une banque française va perdre sa licence avec le dollar. Quand on ne paie pas le pizzo au parrain, il faut en subir les consequences.
@Deres
Quand on ne paie pas le pizzo au parrain, il faut en subir les consequences…
C’est là que tu te trompes…
La France mange à la table du parrain… car elle fait partie du club…
du club nucléaire… et du conseil des cinq…
et perso… je trouve justement qu’on ne le rappel plus assez…
De Gaulle ne se laissait pas marcher sur les pieds… où sinon il répondait…
notre présipent fait plus dans le genre Grosland
E. Macron a fait rappeler notre ambassadeur aux U.S.A. pour consultation suite à l’annonce de l’AUKUS, du jamais vu diplomatiquement.
Le même Macron qui en visite d’État chez l’oncle Sam à dit tout haut que l’Inflation Reduction Act était économiquement hostile vis-à-vis de l’Europe.
Vous faites bien rires avec vos fantasmes.
Super efficace.
Quand on ne le rappelle plus assez, c’est qu’on ne fait plus assez de rappels.
Puisqu’on parle de chantage…
Le timing turbine Arabelle du 31 mai 2024, que faut-il en penser ?
Hasard du calendrier… Ou non ?
Le dossier Arabelle enfin débloqué ! Contre quoi ??
D’ailleurs on ne connait pas trop le contour de ce qui a été cédé ; Et, le sujet n’est pas franchement abordé, donc on s’interroge ! Légitime de se poser des questions, non ??
Bref, halte au complotisme, mais on connait les USA, au delà de leur Soft Power, ils ont des méthodes très agressives, et/ou une capacité affirmée à jouer de leur puissance ! Il y a des guerres qui ne passent pas forcément par le grondement des armes…
Le silence de certaines tractations peut être étourdissant parfois !
Vous êtes cousin avec Félix ?
Allez, une bonne tisane.
Non, simplement nous menacer de ne plus être inter-opérable avec les autres européens et donc de ne plus être invités à s’entrainer avec eux ou dans le cadre OTAN, ou encore ne plus partager les bases de données qu’ils caviardent ! Cela tombe bien, généralement quand ils perdent une cible, devinez à quels avions et sous-marins non inter-opérables, ils font appel !
Le Falcon 10X promet d’avoir un domaine de vol nettement plus large que ceux des B737 et A320.
Il volera bien plus facilement et rapidement en Basse et Moyenne Altitude que ces deux « gros-culs », aura une meilleure vitesse ascensionnelle (et de descente) et volera plus haut, et aura une meilleure autonomie de vol si pas trop chargé.
Si la problématique de la compacité des capteurs et systèmes embarqués est résolue (ce qui sera le cas, aucun doute là-dessus), le Falcon 10X pourrait bien être un terrible concurrent, et bien meilleur Patmar que le gros cul B737 … quand bien même son nom serait Poseidon 🙂
C’est la raison de la démarche de Boeing : contrer un futur avion concurrent potentiel, en plus de museler Thalès sur cette partie là de son métier (sur lequel il est l’un des tous meilleurs au monde).
Par contre si nous lançons un Patmar sur A320neo, alors il n’y aura plus un tel avantage concurrentiel (domaine de vol), ni opérationnel, au nouveau Patmar franco-européen …
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Donc il faut clairement pousser l’option du Falcon 10X.
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Par ailleurs la Patmar est une composante nécessaire pour la mise en oeuvre de la dissuasion nucléaire (sécurisation des départs et arrivées des SNLE). Donc il nous faut absolument faire le maximum pour rester « souverains » sur notre Patmar.
… et ce ne sera pas possible avec Boeing qui ne permettra jamais à ce que Thalès développe normalement ses matériels, savoir-faire et innovations, sans que tout soit contrôlé par les US …
La laisse autour du cou, laissons cela à nos voisins et camarades de l’OTAN qui, hormis le UK, n’ont pas les contraintes de la mise en oeuvre d’une dissuasion nucléaire moderne, … pas les contraintes, … ni les avantages !!!! 😉
Excellent!
Ajoutons que le Falcon ne risque pas, lui, qu’un zoostag aigri et jaloux essaye d’empêcher une vente éventuelle comme il le ferait le plus probablement avec Airbus.
En effet, un Airbus contient beaucoup de pièce américaines et/ ou fabriquées par des entreprises américaines implantées sur le sol européen.
Quant au P8 c’est entièrement bidon mais le responsable marketing fait son job et envisage peut être de proposer un poste a B Lemaire très bientôt?
Stagiaire en prod chez Spirit par exemple.
Bonjour ,l’ armement sous voilure cela vous convient pour le Falcon 10 X ? si le FALCON 10X façon patmar c ‘est faire le P8 en rétrécit je ne vois pas trop l’ intérêt ,il va peut être surtout falloir revoir notre façon de concevoir la patmar et le spectre de ses mission plus ou moins offensives face aux menaces qui ne vont pas manquer d’ évoluées . Mais la chance que l’ on a c ‘ est qu ‘avec l’ ATL2 rénové on a encore un peu de temps pour voir venir .
@Mich
Les armements sous voilure de Falcon, même avec des Falcon bien plus petits que le futur 10X, cela ne date pas d’hier. Et cela marche plutôt bien, merci.
Cf le falcon Suzanne des Irakiens qui a planté 2 Exocet dans la frégate US Stark vers la fin des années 80.
https://theaviationgeekclub.com/that-time-a-modified-iraqi-falcon-50-business-jet-nicknamed-suzanna-almost-sank-us-navy-guided-missile-frigate-uss-stark/
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A noter que le P8 Poseidon, si gros soit-il, embarque lui aussi ses Harpoon sous voilure, de même que divers pods et capteurs !… Il n’y a « que » l’ATL2 qui ne met strictement rien sous ses ailes.
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Il faudra néanmoins intégrer une soute à armements au Falcon 10X, mais essentiellement pour les torpilles MU90 (voire les GBU/AASM), et ce ne devrait pas être si volumineux que cela …. et notons que l’ATL2 est de dimensions assez similaires à celles du 10X.
Pour larguer les bouées (Sonoflash par exemple), cela se passe différemment (pas besoin de soute à munitions).
Et pour l’intégration de tout cela, n’oubliez pas que Dassault et Thalès maîtrisent déjà toutes les briques et technos requises et ont déjà une très grande expérience des Surmar (en Falcon justement) et Patmar (ATL2) … donc les contraintes de vol avec cabine non pressurisée en BA, etc …, ils connaissent déjà parfaitement.
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Et du fait des ses meilleures capacités de vol et demonaine de vol plus étandu, un Falcon 10X sera toujours plus à l’aise en BA et TBA qu’un B737.
Du coup, un 10X n’a pas les mêmes contraintes avec la préférence (pour sa sécurtité) de larguer ses torpilles à haute altitude.
https://www.twz.com/navy-p-8-poseidon-can-now-drop-winged-torpedos-in-combat
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Pour la lutte ASM, savoir aussi évoluer en BA est plus qu’utile.
Bref, sous pas mal de points de vue, le Falcon 10X apporte des solutions et élimine certaines contraintes du B737.
Alors on verra ce qu’il en ressort si une version est développée .
Face aux menaces qui ne vont pas manquer d’évoluer.
Parfaitement résumé.
Je me permets juste d’ajouter que concernant l’armement nucléaire des Brits, ceux-ci sont justement tenus en laisse par les Américains depuis les accords de Nassau de 1962.
La force de frappe Française échappe pour l’instant au contrôle US ce qui bien évidemment déplaît fortement à nos « amis » d’outre Atlantique, d’où les tentatives de certains politiques (suivez mon regard) de mettre notre armement atomique sous contrôle de l’UE, ce qui en réalité le mettrait sous contrôle Américain puisque l’UE ne bouge pas une oreille sans l’autorisation des Yankees.
Et je suis d’accord avec vous concernant le potentiel du Falcon10x: si ce projet de Patmar aboutit il deviendra peut-être le meilleur au monde.
Compte tenu de ses multiples défaillances le groupe Boeing est bien mal placé pour jouer les prescripteurs.
Quant aux allemands, comme nous le savons, ils s’appliquent, avec énergie, à construire l’Europe de demain.
En résumé :
* ayons confiance !!!
* entrons dans l’espérance !!!
Si les patrons à Washington en ont décidé ainsi, je ne vois pas comment un satellite de l’Empire pourrait avoir l’audace un peu déplacée de faire autrement.
@hoche 38……
Ça fait 80 ans que chaque administration nouvelle arrivant au pouvoir aux USA, dit la même chose que vous…. Et puis….
Oui, achetons américain, vite, vite : achetons Boeing notamment : c’est notre assurance-vie contre le très très méchant Poutine, non ?
-c’est bien ?
j’ai tout bon ?
« Battlefield S2/E3 – The Battle for Russia »
https://www.youtube.com/watch?v=hAfcOYKMPP4&t=2570s
« Battlefield S2/E2 – The Battle of the Atlantic »
https://www.youtube.com/watch?v=21qqkC1cWvE&t=5613s
« Battlefield – The Battle Of Normandy »
https://www.youtube.com/watch?v=_6N16F3pRfU
« E1 – E1 – D-Day, au coeur de l’enfer – Episode 1 »
https://www.rmcbfmplay.com/video/rmc-decouverte/d-day-au-coeur-de-lenfer/e1-d-day-au-coeur-de-lenfer-episode-1?contentId=Product::NEUF_RMCDEC_RMC00220581&universe=PROVIDER
« E2 – E2 – D-Day, au coeur de l’enfer – Episode 2 »
https://www.rmcbfmplay.com/video/rmc-decouverte/d-day-au-coeur-de-lenfer/e2-d-day-au-coeur-de-lenfer-episode-2?contentId=Product::NEUF_RMCDEC_RMC00220583&universe=PROVIDER
Non, nous sommes avec les USA pour contenir la menace Russe. Ici, on est plus sur un volet industriel et technologique qui n’a rien à voir avec des implications politiques ou diplomatiques que vous tentez de mettre sur la table.
Ah si les allemands n’étaient pas des pourris…
Ils le sont mais les français le sont plus encore si l’on en croit ce qui se murmure dans les chancelleries…..juste une question de regard.
L’Allemagne inspire méfiance mais la France n’inspire pas confiance…..
Maintenant que nous le savons tirons-en les conslusions.
Il n’y a pas que l’Allemagne en Europe, et d’ailleurs pourquoi nous limiter à ce continent?
« Regardez le programme de l’US Navy qui a conduit au P-8. Il a coûté environ 7 milliards de dollars pour seulement développer et tester l’avion, pas pour le produire. C’est donc le montant que la France aurait besoin pour mettre au point une capacité locale »,
1. on ne sait pas ce qui est inclut dans ces 7 milliards donc c’est surtout un chiffre pour marquer la com
2. on ne peut pas vraiment comparer le coût de développement aux US et en France…
bref encore un truc pour torpiller le savoir faire et créer une dépendance.
Bonjour pas la peine de chercher bien loin , avec le programme ATL2 à son époque on a une idée de ce qu ‘un tel programme peut couté et de la difficulté à le mener (voir aussi la catastrophe du Nimrod IV ) , et on a moins de cartouches que les USA ,il faudra surtout innover si c ‘est possible !
@R2D2
Il n’y a qu’a comparer les coûts de développement du programme F-35 à celui du développement du Rafale !
Tous les composants performants d’un tel avion existent déjà et sont made in France (sans ficelle) ; l’assemblage ne coûtera pas des milliards…
L’entreprise américaine rencontre actuellement de fortes turbulences, il lui faut tenter de redorer son blason ou donner le change…
Biden va-t-il tenter un coup “à la Suisse“ ?
Bien d’accord avec ce point. Je pense que les USA ont des soucis de conduite de programme et que cela ne date pas d’hier. Les sommes importantes qu’ils gaspillent doivent être prises comme un signe de faiblesse de leur conduite programmatique plutôt que comme une barrière à l’entrée.
Les britanniques se lamentent à longueur de journée de leur perte d’indépendance. Ça leur fait honte et les pousses vers l’insignifiance politique.
Combien de pays ont des côtes en Europe…
Mission numéro 1 des patmar: soutien et protection de la FOST…Itar Free obligatoire…Solution US non recevable…
Exact.
Excelent.
Plutôt que de pester contre les paradis fiscaux dans la « Communauté » Européenne, pour économiser à la fois sur les études (ça fait mal à la tête) et sur les coûts induits de la production de matériel (vive l’externalisation de la pollution), suivons vaillamment l’exemple de l’Irlande, et laissons les autres pays assurer notre défense maritime, non ? 😉
Elle n’est pas belle, l’Europe de la Défense ?
Les allemands qui ont aimablement fait capoter le projet avec les français pour acheter américain puis relancer le projet tout seuls sont ouverts certainement à ce que la France leur en achète ! Nous ne sommes pas rancuniers et nous sommes même un peu masochistes car on aime bien quand ils nous la mette. Parlez en à Micron…
Oh My God !
Il a l’air de se passer de drôles de choses dans vos rêves agités dans lesquels il vient vous visiter au cœur de la nuit.
En ce moment je ne vois pas trop qui ajouterai du Boeing dans sa flotte :/
Ben…
1. Le P-8A n’a pas à ma connaissance connu les mêmes déboires que le KC-46A.
2. Peu de pays ont des PatMar. Dans le « camps occidental », tous ont choisi le P-8A sauf le Japon qui a son propre P-1. Donc pas de marché export crédible, au mieux marginal.
3. Donc on s’obstine à concevoir un système non finançable non exportable? Meme si bien sûr Dassault +/- Airbus feraient très bien. En clair: on part avec 10 ans de retard.
Nous avons des ATL2 donc non on ne part pas avec 10 ans de retard. Nous avons un savoir faire qui nous a servi à moderniser les ATL2.
D’ailleurs, dans l’hypothèse où nous aurions 10 ans de retard et « pas de marché export crédible, au mieux marginal », pourquoi monsieur Boeing prendrait il la peine de s’exprimer sur le sujet alors qu’il sait parfaitement que tout ce qui touche à la dissuasion est très sensible en France et qu’il ne nous vendra jamais ses poseidons? Vous avez 4 heures….
Oui les propos de M. Flood ne sont absolument pas anodins et on aurait tort de les négliger. Il sait très bien que ses chances sont réduites donc ses arguments ont été soigneusement calibrés pour porter là où ça fait mal.
– Le P8 est le seul programme salué par le GAO comme ayant été « On Time On Budget On Specs » (au calendrier prévu, dans le budget et avec respect du cahier des charges).
Les risques industriels, de calendrier et budgétaires sont donc derrière.
– Il ne cite que le chiffre des 7 milliards du coût de développement + test, sans citer le prix de vente d’un P-8, mais il sait très bien que tout le monde le connaît, ce prix : c’est 100 millions l’unité d’après les contrats export. Ce qui signifie que le coût de développement + test ne sera pas amortissable dans le prix de vente (sinon il coûterait plus du double au minimum) – ce qui sera dur à atteindre pour Airbus et Dassault même avec des budgets de développement et tests moindres.
– Le P8 se rapproche du couteau suisse qu’est l’ATL2 : très polyvalent en plus de la mission PATMAR. C’est précisément la philosophie d’emploi française. En plus de la détection ASM, il sait tirer des missiles de croisière, larguer des drones, des bombes guidées laser (donc il sait aussi désigner des cibles), larguer des torpilles planantes, des bouées sonar, des chaines SAR, larguer des leurres. Et l’avion est capable de manœuvres évasives qui sollicitent plus fortement son aérodynamique de vol.
Pour faire tout cela, il ne s’agit pas simplement de charger un avion civil existant avec des équipements électroniques et des armements. Il faut modifier lourdement l’avion lui-même, ses moteurs et ses commandes de vol. Pour donner une idée un P8 c’est un 737-800 qu’on a ouvert en bas (trappes de largage etc), et dont on a dû renforcer la cellule un peu partout; on lui a greffé les ailes plus robustes du 737-900, les ailerons du 767 pour mieux évoluer à très basse altitude; on lui a changé ses moteurs CFM56 d’origine en rajoutant des génératrices électriques pour les équipements embarqués et on a lui a changé son avionique cockpit et ses commandes de vol. On lui a aussi rajouté 5 réservoirs de carburant supplémentaires pour l’autonomie, ce qui modifie son centrage.
Le seul équipement que les P8 américains n’ont pas c’est le MAD, le détecteur d’anomalie magnétique, pour des raisons de poids et donc d’autonomie plus grande. Mais on sait qu’on peut les rajouter sans problème, puisque les P8 indiens en sont équipés.
Le P8 a déjà franchi toutes ces étapes, il est « dé-risqué » PATMAR.
Le 10X et l’A320neo n’y sont pas encore.
Boeing vient de mettre sur la table le benchmark qu’ils vont devoir atteindre -notamment le prix de vente-.
Bof. Tant qu’on n’a pas la facture Dassault & Airbus ça reste de la pure spéculation. Rien n’indique qu’il faille tout repenser parce que Boeing a jugé bon de tout repenser.
Ca a coûté 7 milliards d’adapter des ATR ?
Bonjour ,10 ans de retard si on veut faire exactement pareil et l’ ATL2 NG n ‘est pas encore à proprement parler à la ramasse du P8 mais reste à savoir si en France malgré que l’ on n ‘ai pas de pétrole on ai encore ………
Reste à savoir si en France, bien que l’on n’ait pas de pétrole, on a encore…
@Pif
Et paf ! Désolé, mais c’est totalement… FAUX !
Thales est leader mondial des sonars et livre des sonars CAPTAS-4 à la marine américaine…
Par ailleurs,…
L’armée américaine a commandé plus de 7 000 Combat Net Radios (CNR) RT-2129 de Thales…
Thales est leader mondial sur le marché de la lutte sous la mer et équipe plus de 50 sous-marins de différents types et diverses nationalités (SNLE, SNA, conventionnels)…
Thales est le leader mondial des bouées de détection de sous-marins (La DGA a d’ailleurs passé un contrat pour le développement des nouvelles bouées SonoFlash…).
Thales est le fournisseur des modules d’électronique avancée pour les commandes de vol électriques équipant plus de 10 000 avions en service dans le monde…
Allez, je m’arrête là !
Juste une petite remarque supplémentaire. Si effectivement l’export est un élément à prendre en considération pour toute conception de matériel militaire, ce n’est pas la première préoccupation des intérêts de la Nation en matière de Défense nationale !
@Roland Despartes. Thales est un des leaders des sonars, pas LE Leader. Le CAPTAS-4 , aux US, n’est destiné qu’à leurs frégates ASM, développé par Thales US et donc légèrement différent . Et ce modèle ne peut être exporté qu’avec l’aval des US….
P-8 I et Rafale, l’Indian Navy est satisfaite…..
P8-I et … Mig-29K pour le moment. https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_Naval_Air_Arm
N’oublions pas le Dornier 228 pour la patrouille maritime, recherche et secours, guerre électronique, guerre anti sous-marine, etc. (la vie courante prêt des cotes/iles je suppose). Comme quoi quand on n’a pas le pognon pour se payer des Falcon à Dassault pour faire la poule de luxe, on peut trouver d’autres solutions.
Prêt : qui est en état de.
Près : proche.
La vie courante près des côtes/îles je suppose.
@Captain Pif…..
Ça n’est pas Dassault + Airbus… c’est Dassault ou Airbus… nuance!
Et si la DGA a commandé à ces 2 groupes une étude aboutie, c’est juste parce qu’en Europe ce sont les 2 seuls acteurs possibles…
Mais c’est Dassault (et les mousquetaires), qui va remporter le marché, parce que c’est le meilleur intégrateur au monde.
Voyez LM et son F35 qui pédale dans la choucroute pour intégrer les divers produits qu’elle commande à ses sous-traitants.
« 2. Peu de pays ont des PatMar. Dans le « camps occidental », tous ont choisi le P-8A » Il existe d’autres avions que le P-8, et même des avions européens. https://www.airbus.com/en/products-services/defence/military-aircraft/c295/c295-mpa-asw
Dans nos belles campagnes françaises, nous voyons rarement passer des avions de patrouille maritime, mais nous pouvons toutefois affirmer que le mot camp s’écrit sans s au singulier.
Le camp occidental, un camp militaire, le camp du mal, un camp de prisonniers, un camp de toile, le camp de réfugiés, un camp retranché, le Camp des Loges, un camp de scouts, le camp de travail, un camp de naturistes, le camp de Petibonum.
Camp à moi, ça marche aussi ?
Si vous êtes propriétaire d’un camping, oui.
– – – – –
Sinon, il y avait ça :
« Et boire allegretto ma non troppo »
« Du Campari quand Paris est à l’eau »
(Lilicub, « Voyage en Italie »)
https://www.youtube.com/watch?v=bse02AUNP_o
Dix ans de retard ? Pourquoi sommes nous arrivés les premiers en Irlande ? Si nos vieux avions pas performants sont partis relevés par des P8, c’est qu’ils ont trouvés la cible, autrement ils n’auraient pas été relevés !
1/ La PatMar n’est pas très demandée mais cela pourrait changer si le monde se crispe. Donc les marchés à 10 ans, personne ne sait ce qu’il en sera.
2/ Avoir un PatMar Américain ca veut dire pouvoir être cloué au sol si les US le décide par manque de pièces détachées ou problème sur Boeing qui l’interdit de vol. Et d’un coup c’est tout le clan occidental qui serait à genou.
3/ le P8A est plutôt moyen en PatMar car son domaine de vol est trop réduit. Donc avantage à une solution adaptée à nos problèmes pour gérer la surveillance.
Si on ne regarde pas QUE le côté financier, il n’y a aucun avantage réel au P8, et même en regardant le côté financier je ne vois pas trop l’avantage financier sur le long terme d’acheter sur étagère ce que nous savons produire en mieux sur notre sol. Car rapporte quand même plus de garder des technologies chez nous et de les faire fructifier.
Il y a aussi l’aspect répercussions économiques: l’entreprise qui fabrique sur le sol Français paie des impôts à l’état Français et verse des cotisations à la sécurité sociale Française.
De même ses employés versent un IRPP à l’état Français et verse des cotisations à la sécu.
Tout ceci concours à l’équilibre financier du pays, ce n’est pas à négliger.
Argument tout à fait recevable, mais cela reste une mauvaise affaire sur le long terme.
L’avion sera construit aux US et peut être équipé en France, mais pour la solution Française tout sera fait chez nous, et surtout avec une solution plus performante.
La rentabilité commerciale immédiate au niveau des hautes technologies n’est pas une priorité. Les USA dépensent des milliards dans la recherche fondamentale et militaire sans crainte de l’OMC. Mais les retombées profitent à toute les industries de pointe. Sans les échecs commerciaux comme la Caravelle ou Concorde, il n’y aurait pas eu le succès d’Airbus et de toutes les industries de pointe qui y sont associées.
Que c’est beau ! Magnifique ! Un beau travail d’équipe entre Allemands et Américains ! Alors on la refait pour ceux qui n’ont pas suivi:
– phase 1 : les Allemands disent qu’ils veulent coopérer avec nous, 50/50
– phase 2 : ils achètent le produit américain, mais en disant qu’ils veulent toujours coopérer
– phase 3 : ils disent que finalement ils ne veulent plus coopérer
– phase 4 : ils reviennent vers nous en disant que en fait, ils veulent bien coopérer
– phase 5 : de longues années s’étant écoulées , les américains viennent nous voir en disant que quand même, niveau coûts, c’est pas raisonnable, et que en plus, pour s’interoperer avec les allemands, ce serait quand même beaucoup plus simple de prendre leur produit
-phase 6 : on a perdu 7 ans. What’s next ?
Nous n’avons rien perdu, l’ATL2 est un sacré guerrier, servi par d’excellents équipages
@JayJay,
On n’a rien perdu du tout !
Vous pensez qu’ils font quoi dans les bureaux d’études, qu’ils glandent à la machine à café en attendant 18h00 pour rentrer à la maison ?
Petit à petit, on risque de devenir le contingent français de l’Armée américaine. De gaulle nous en avait sorti de ça.
Sorti de quoi ? qui ravitaillait nos mirage IV ?
Certes mais à l’époque nous n’avions pas le choix. Aujourd’hui nous l’avons.
le KC 135 n ‘est pas le seul exemple de coopération avec eux à cette époque et parfois dans des secteurs clés ,par contre mon commentaire voulait juste dire que celui de @Suren était un peu exagéré sur la réalité .
Si ça peut servir de lièvre.
Nan mais faut reconnaître. Fallait la tenter, bon ça n’a aucune probabilité que ça arrive, mais on salut l’effort.
Quand on salue, on fait un salut.
Difficile de rester serein en decouvrant la reneur de cet article. L’Allemagne( distinguons la classe dirigeante de la majorité des allemands) est un pays dangereux pour la France. La guerre commerciale est belle et bien declarée. Puisse la France lancer son « economie de guerre » en adoptant , pour l’emporter , le s »ourire du chinois et la strategie de la dinde , celle qui ne se fera pas plumer à Noel ».Tremble Allemagne , valet des USA! Le « Prince » un jour te livrera à tes bourreaux pour payer la rançon de tes mauvais choix.
Faut pas écrire des articles comme ça. Vous allez perdre les 3/4 de vos lecteurs par arrêt cardiaque!!
Je suis pour une solution française, pour les raisons évoquées précédemment. Un 10X bourré à craquer de techno çà aurait d la gueule avec en plus contrairement à l’Atlantic, un vecteur de « série » favorisant les économies d’usage et de MCO
.
Maintenant, la réflexion de Boeing, même si l’intérêt l’influence, n’est pas méprisable.
Oui la R&D pour finaliser la conception coutera très chère et prendra beaucoup de temps à développer même si la France possède (et doit maintenir) des briques techno cruciales et des compétences souveraines.
Mais oui aussi, que les programme US dispendieux ont tendance à réserver une grosse marge aux actionnaires.
Ne pourrait-on pas couper la poire en deux:10X, architecture et briques technos de pointe (et en passe d’être matures) françaises, en collaborant avec les US sur nos manques; chers et longs à acquérir (sans pouvoir être vraiment amortissable)
On commande bien les catapultes vapeur et bientôt électromagnétique pour nos porte-avions aux US . on tourne avec des AWACS depuis des décennies … et nos budgets militaires et cerveaux ont déjà fort à faire à tenter de suivre le rythme des révolutions techno (Drone, hypersonique, spatial militaire etc) et géopolitiques.
Question: les américains ont déjà testé des appontages d’Hercule C130; est-c inconcevable un Falcon appontable?
La R&D pour finaliser la conception ne coûtera pas très « chère », elle coûtera très cher.
Après le verbe être, « cher » est un adjectif et s’accorde (cher, chère, chers, chères).
Après un verbe d’appréciation (coûter, payer, acheter, valoir, revenir…), « cher » est un adverbe et est invariable.
C’est le même fonctionnement que pour « lourd » : elle est lourde, elle pèse lourd.
Ni le pronom démonstratif « cela » ni sa version familière « ça » ne prennent d’accent.
Un 10X bourré à craquer de techno ça aurait de la gueule.
Boeing est dans le marasme….ils sont mal sur tous leurs programmes, donc ils y vont à l’esbroufe !
Si la DGA a demandé à Dassault et Airbus ce n’est pas pour acheter un P8….
Pfffff.
Quelle bouffonnerie !
Mais entre les trahisons des Allemands et le manque absolu d’amour propre des US, rien d’étonnant à cette proposition mal venue.
On en reparlera quand ils auront acheté 100 ravitailleurs A330 ou 200 Rafale.
Sinon c’est Yankee go home ! 😉
Boeing est complètement à la ramasse.
le P-8 n’a aucun intérêt pour la France, il est moins polyvalent et moins endurant que les Atlantique 2 déjà en service.
rappelons que l’Atlantique 2 peut globalement tout faire, qu’il peut passer plus de 14 heures au dessus de l’océan et surtout voler très lentement pour traquer les sous-marins (pas sûr qu’un Poséidon reste en l’air à seulement 90 kts)
Ioni: « pas sûr qu’un Poséidon reste en l’air à seulement 90 kts » c’est quoi cette vitesse de 90kts? L’ATL 2 patrouille et traque les sub à 180 kts …En dessous ( 160kts les volets 8° pas confortable du tout) ben c’est juste du vol rectiligne pour économiser le pétrole pas pour l’ASM…
…
Au niveau technique, la proposition a du sens.
Au niveau politique, c’est une autre affaire.
Tout va reposer sur la capacité de Dassault, Thalès and co de sortir un avion à temps, à un coût qui ne soit pas double de celui du P+8A.
Si l’on avait écouté certains, l’Aéro volerait sur F-18 …
Achille: au niveau indépendance nationale, c’est pas bon…
Je pense à une crainte d’avoir un futur concurrent agressif et pouvant lui faire de l’ombre sur plusieurs prospects qui seraient intéressés… Boeing essai de tuer le projet Français éliminer un adversaire !!
Le Kawazaki P1 est pas mal moi je trouve pour remplacer l’ATL-2 .. la cellule est prête .. ya plus qu’à l’équiper de notre matos ..
Il ne faut en aucun cas céder à cette proposition ! Il est évident que tous les pays connaissent l’endettement de la France et c’est une aubaine pour Boeing que de tenter de profiter de cette situation. In fine, cela endommagera notre savoir-faire et notre BITD et entrainera une perte de souveraineté à la clé. La France est attaquée par une politique US-Allemagne de conquête de la défense et ils ont pour eux : de l’argent côté allemand avec une volonté farouche d’investir des secteurs en configuration « gros sabots » (ex: le système de missile multi-couche, les blindés, etc), des moyens sur étagères côté US. La France dispose aussi de nombreux éléments sur étagère et souverains grâce à SAFRAN, THALES, DASSAULT AVIATION entre autres. Répondre à Boeing : « Nuts ! ». C’est une bataille géoéconomique, géopolitique et de souveraineté qui se joue actuellement au sein même de l’UE avec les USA en arrière plan, avec la France en cible de choix. C’est au gouvernement de faire des choix plus rationnels sur les autres postes de coûts que ceux de la défense, budget trop bas en l’état du contexte. Je suis assez convaincu que les budgets de l’éducation, de la santé, etc, sont utilisés avec un manque d’efficience, accompagné de politiques défectueuses et contre-productives (en particulier dans l’éducation nationale). Il est devenu absolument nécessaire de faire mieux avec autant voire moins. Il en va tout autant pour la sécurité sociale. Tout le monde n’a pas besoin d’être remboursé à la même hauteur en fonction du salaire par exemple. A quoi bon fournir des boites de médicaments entières quand juste quelques pillules sont nécessaires. Le modèle doit évoluer pour dégager des marges de manoeuvre dans un contexte de tension élevé où il en va de l’avenir de notre pays.
la stratégie de Boeing est simple, devenir le seul sur ce créneau pour derrière imposer ses prix
Les commentaires anti Allemagne et Amérique m’épatent toujours de la part de ronchonchons qui ne voient que des complots dans les choix que peut faire la France. Le développement d’un système d’armes et son prix, tel que celui-ci, exige des retombées économiques à l’exportation. Sauf qu’il n’y aura pas pour la France de telles retombées. La solution est donc la négociation avec les USA et l’Allemagne et pour cela laissons faire les experts sans y voir à chaque fois une trahison ou des compromis anti français. Les éternels pessimistes et autres oints oints noteront que la France est deuxième exportateur mondial d’armement et montre que dans ce domaine elle a une réelle expertise
Je ne pense pas que les coûts de développement posent problème. Le Falcon 10x existe déjà et pour l’équipement nous avons les entreprises compétentes qui fabriquent déjà.
Reste l’adaptation mais dans ce domaine je fais confiance à Dassault dont le savoir faire n’est plus à démontrer.
Finalement c’est vous le pessimiste (je le dis sans méchanceté), vous croyez que la France n’est pas capable d’y arriver.
« Les éternels pessimistes et autres oints oints (sic) noteront ».
Les pleureuses et autres ouin ouin n’apprécieront probablement pas d’avoir été doublement oints.
L’onction quand on ne s’y attend pas peut être désagréable. Quoique après le premier passage, la seconde application d’onguent puisse probablement être moins surprenante.
Mais tout de même, toute cette substance grasse sur la peau, quand on n’aime pas se faire oindre, c’est agaçant.
En espérant que ce ne soit que de la pommade, car si c’est du saint chrême, se voir administrer successivement le baptême et la confirmation contre sa volonté, cela peut être très mal vécu.
On ne plaisante pas avec les sacrements, sacripant !
Et faire un Atlantique 3 en cohérence avec un transall 3.
Ce sont de bonne cellules de base qui peuvent être améliorées, mais pas trop. Dans ce domaine le NH-90 a montré que le plus peut être ennemi du bien.
L’électronique, comme cela est souligné par de nombreux contributeurs de ce forum, est déjà produite en France.
Donc pas besoin des étasuniens et de leur collabos germaniques.
On ne peut pas éternellement faire du neuf avec du vieux.
La proposition de Boeing ne me choque pas car elle correspond à des besoins exprimés par la « France ». Ce qui me choque c’est la volonté « française » de faire un genre de P-8 « français » avec 20 ans de retard. N’y a t’il pas mieux à développer, produire, utiliser et vendre? Du A320, du Falcon 10X à modifier/militariser Patrouille Maritime? Sont ils sérieux?
C’est plutôt les US qui sont en retard sur ce sujet. Le jour ou ils sauront faire avec le P8 ce que fait l’ATL2, nous en reparlerons. C’est bien pour cela que le P8 représenterait une vraie régression de nos missions de patrouille et ne correspond absolument pas à nos moyens et constituerait de fait une sorte de retraite stratégique du domaine de la PatMar. Il n’y aucune chance que cela arrive.
Notamment les ATL2 sont utilisés pour blanchir avec efficacité des zones pour nos SNA et SNLE. Je ne nous vois pas dégrader cette capacité par un nouvel avion.
Il nous faut donc une plateforme adaptée à nos besoins. Et vue l’état du monde actuel et la monté des tensions, les marchés risquent de venir plus vite et surtout plus grand que prévu.
Et vu l’état du monde actuel et la montés des tensions, pas « Et vue l’état du monde ».
Dans cet usage, il ne s’agit pas de « la vue » (le sens de la perception oculaire), mais de la préposition « vu », qui est invariable.
https://dictionnaire.lerobert.com/definition/vu
Et vous, vous voulez nos drones ? 🙂
« Exail starts sea trials of its new long-range / transoceanic USV DriX O-16 »
Within a week, Exail’s new transoceanic Uncrewed Surface Vessel (USV), DriX O-16, was launched and tested at sea, and demonstrated to high-profile customers and partners, including major worldwide hydrographic institutes and navies.
https://www.navalnews.com/naval-news/2024/06/exail-starts-sea-trials-of-its-new-long-range-transoceanic-usv-drix-o-16/
Allez, on fait un échange : EENUEE contre Liberty Lifter !? 20/25 pour 1 (20/25×5 millions d’€ pour 1×100/150 millions d’€) !
😉
Un refus poli est la seule réponse possible.
Désolé mais cela ne correspond pas à nos besoins : trop limité et trop cher pour ce que cela fait. Un ATL2 en fait déjà plus qu’un P8A aujourd’hui, donc on ne va pas acheter neuf pour régresser.
En ce jour de commémoration du 80 ième anniversaire du débarquement du 6 juin 1944 il serait vivement souhaitable que les responsables occidentaux commencent par nous éviter un nouveau Munich en effet malgré l’invasion du Donbass puis de la Crimée faut-il rappeler que la France a tout de même invité Poutine en 2014 à participer aux cérémonies du 70 ème anniversaire ?!!!
vous faites une compote oiseuse en mélangeant deux situations qui n’ont rien à voir
Quoi qu’il en soit, le plus important entre nous, c’est de régler l’affaire Alstom-Arabelle.
Une fois cela définitivement derrière nous, on pourra aller de l’avant.
PS : Vos Poséidon, non merci, mais vos Liberty Lifter, ça se discute.
C’est officiellement réglé selon l’annonce qui a été faite par le gouvernement, mais on ne connait ni le montant du rachat, ni les conditions qui s’appliquent aux modifications que GE a apporté aux turbines. C’est sûrement cadeau
Ce qui serait nouveau et utile, déjà , c’est que la France puisse avoir plus de trois avions de patrouille maritime disponibles en même temps, déjà , et qu’il surveillent ce qui concerne directement les approches françaises.
Pour le moment on en est très loin avec trois avions disponibles dont deux bloqués par l’OTAN chaque jour pour aller espionner la Mer Noire et la Baltique .
Les français ont éventuellement droit à une force nationale qui s’intéresse prioritairement à sa fonction : défendre et protéger le territoire français, et non pas être les larbins d’entités étrangères , qui ne songent qu’à nous tirer dans les pattes sous le moindre prétexte par ailleurs.
Les vranzais barlent daux vranzais verzion Mockba?
Sur la dispo de 3 (seulement) ATL2 si c’est ce que croient tes maîtres c’est très bien. Tu peux leur confirmer, c’est aussi vrai que ton message
🙂
« c’est que la France puisse avoir plus de trois avions de patrouille maritime disponibles en même temps » !!!!!!! :
18 ATL 2 EN DOTATION
https://www.opex360.com/2022/11/14/lavion-de-patrouille-maritime-atlantique-2-porte-au-standard-6-declare-pleinement-operationnel-par-la-marine/
8 FALCON 50 MARINE
5 FALCON 200 GARDIAN
Les Falcon seront remplacés par des Falcon 2000 (LXS) Albatros, 7 ont été commandés en 2020 première livraison prévue en 2025.
https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/11/avsimar-7-5-falcon-2000-albatros-2025.html
https://www.opex360.com/2021/09/21/dassault-aviation-notifie-un-contrat-a-thales-pour-equiper-les-futurs-avions-de-surveillance-maritime-de-la-marine/
« en dotation » ne veut pas dire » en service « ; Niveau 6ème de collège !
Et vous niveau combien sur l’article de Monsieur Lagneau ?
Et une guillotinerie qui roule, une !
@ FD , vous écrivez : »… la France puisse avoir plus de trois avions de patrouille maritime disponibles en même temps… ». D’où sortez vous ce chiffre, parce que étant donné le nombre d’ATL2 en service, je doute fort que seulement trois d’entre eux soient uniquement disponibles. Sources, éventuellement ?????
Sources : des mois voire des années d’observation sur place, là exactement où le réel a lieu, tout simplement !
Francois Durand ( on t’a reconnu Cu ): sources de la dispo ops de la Patmar? Pfffff…
Sources : des mois voire des années d’observation sur place, là exactement où le réel a lieu, tout simplement !
Le programme de création de pseudos a bogué. On en revient aux ânonnements alphabétiques.
LMNO: ben voyons…Pour moi c’est des années à bord et je sais de quoi je parle, tout simplement…
@breguet, ce gus est un charlot qui, parce qu’il prend des photos en bout de piste et voit décoller un avion de temps en temps, s’estime compétent pour parler disponibilité. Un spécialiste de canapé expert en radotage !
bréguet : étant à la retraite, il est normal que vous ayez connu l’époque des Bréguet Atlantic , quand il y avait encore des avions disponibles pour la France . Tout cela est fin et je vous invite à aller sur place l’activité de Lann Bihoué qui est obligé de fermer plusieurs heures par jour tant il y a de trafic. Les avions y vont en auto-info comme sur les terrains de 5ème zone .. Mis à part les départs du matin : un pour la Baltique , un pour la mer Noire, il y a parfois un avion en vol technique ou en surveillance SNLE ou sur ordre de l’OTAN pour un transit à surveiller … Point final.
Les études pour le RAFALE avaient coûté aussi très très cher et pas de perspective de vente ensuite.
Depuis… de l’eau à coulé sous les ponts.
7 milliards seulement de frais de recherche ?
En fait ce sera plus avec l’inflation et surtout car nous voulons des drones avec,
Il est bien sûr hors de question de perdre cette compétence, on ne sait jamais et on aura sans doute besoin de plus de 20 appareils dans le futur, voire de les moderniser.
Comme dirait l’autre, « je paye cash et en dollars. »
Quel goujat.
Il est odieux.
https://youtu.be/c6PZSaUPofU?t=51
Bonjour .
On oublie une époque des années 60/90 ou nos voisins teutons concevaient avec nous des produits en communs même si ils achetaient du matos #Proven OTAN.
Depuis peu les allemands arrête beaucoup de programme en commun comme l’hélicoptère le tigre avec nous ,le remplaçant des Atlantique 2 ,traine les pieds sur le futur Scaf /char de combat ect ect .
On devrais plutôt se dire ,pourquoi en pas revenir à un partenariat avec les anglais qui sont plus fidèles en matériel militaire et surtout ont comme nous une mise en emploi sans restrictions futures plus la doctrine similaire .
Les allemands achète tout sur étagère au détriment même de leur industrie militaire qui se réduis à peau de chagrin.
On a vu leur déboires à finaliser l’AIRBUS A400M qui a failli partir à la trappe .
Pour remplacer nos Atlantique 2 ,vu les grandes avancées en drone autonome/furtif ,ils seraient temps pour faire pour la PATMAR d’associer 2 ou même plus de vecteurs aériens voir meme navals .
Les ukrainiens ont presque viré de la mer noir les russes sans aviation /marine !
Il faut vraiment voir dans ce conflit le futur dans pleins de domaines .
On est plus dans les années 80,il faut retenir les leçons de ce conflit en cours .
Déjà dans un autre domaine l’us army a annuler leur futur hélicoptère de reconnaissance en voyant le conflit en Ukraine.
La France dois aussi garder ses capacités reconnue pas les usa dans la chasse aux sous marins ou la France en gagnant très souvent des exercices mondiaux ,qui montre que l’on a un savoir faire que les allemands n’ont pas et même les ricains sont très très surpris de notre capacité anti sous marins en 2024 .
Cordialement.
Pour dire « et même », il convient d’employer l’adverbe « voire » (généralement précédé d’une virgule) plutôt que le verbe « voir » (qui n’a pas ce sens).
Associer deux ou même plus de vecteurs aériens, voire même navals.
De plus, la tournure « voire même » est habituellement à éviter, car constitutive d’un pléonasme (« et même même »).
Associer deux ou même plus de vecteurs aériens, voire navals.
Les Allemands arrêtent.
Les Allemands traînent les pieds.
On devrait.
Les Allemands achètent.
Leur industrie militaire qui se réduit.
Il serait temps.
L’US Army a annulé.
La France doit.
Ses capacités reconnues, qui montrent.