Berlin est sur le point de finaliser la commande de 75 missiles de croisière américain JASSM-ER
En juillet 2022, la Defense Security Cooperation Agency [DSCA], chargée des exportations d’équipements militaires américains, autorisa l’Allemagne à se procurer 35 chasseurs-bombardiers F-35A pour un montant alors estimé à 8,4 milliards de dollars. Cette somme comprenait également la livraison de munitions, dont 105 missiles air-air AIM-120C-8 AMRAAM, 770 bombes [344 GBU-53, 264 GBU-54 et 162 BLU-109] ainsi que 75 missiles de croisière AGM-158B/B-2 JASSM-ER [Joint air-to-surface standoff missile – Extended Range].
Cinq mois plus tard, le ministère allemand de la Défense fit savoir que la lettre d’offre et d’acceptation [LOA] concernant l’achat de ces 35 F-35A venait d’être signée, en précisant que l’armement était compris dans le lot. Et de préciser qu’il lui en coûterait « environ 8,3 milliards d’euros ».
Seulement, la question des 75 AGM-158B JASSM-ER, produits par Lockheed-Martin, n’était pas encore réglée au moment de la signature du contrat.
« Alors que plusieurs missiles air-air et air-sol ont déjà été commandés avec le F-35, le processus de commande des missiles de croisière JASSM a pris du retard. Il a été lancé il y a quelques jours et un contrat d’achat officiel est désormais attendu pour l’automne de cette année », a en effet révélé le quotidien Bild, ce 19 mars. Ce qu’a confirmé le ministère allemande la Défense auprès de l’agence Reuters.
Si l’on se réfère à d’autres « devis » publiés par la DSCA concernant le JASSM-ER, le montant de la commande allemande pourrait s’élever à environ 605 millions d’euros.
Pour rappel, mis en service en 2014, l’AGM-158B JASSM-ER a une portée comprise entre 800 et 1000 kilomètres. Il a été utilisé pour la première fois au combat en 2018, lors de l’opération Hamilton, menée par la France, les États-Unis et le Royaume-Uni contre le programme chimique syrien. En outre, trop volumineux pour loger dans la soute du F-35A, ce missile ne peut être que monté en externe, ce qui dégrade la furtivité.
À noter par ailleurs que Berlin a récemment demandé à Washington l’autorisation de commander 969 missiles AIM-120C-8 AMRAAM supplémentaires pour 2,6 milliards d’euros.
Quoi qu’il en soit, l’information de Bild fait écho au débat sur la livraison potentielle de missiles de croisière KEPD-350 Taurus à l’Ukraine par l’Allemagne. Livraison contre laquelle le chancelier allemand, Olaf Scholz, est toujours fermement opposé, quitte à faire tanguer la coalition gouvernementale qu’il dirige.
Cependant, et selon le quotidien « Die Welt », son ministre de la Défense, Boris Pistorius, aurait récemment décidé de remettre en état les 600 Taurus livrés à la Bundeswehr, alors que seulement 150 exemplaires sont actuellement opérationnels. Cela permettrait sans doute d’en livrer au Royaume-Uni, lequel pourrait ensuite céder davantage de missiles Storm Shadow [ou Scalp EG] à Kiev.
Photo : Ministère néerlandais de la Défense
Si l’emport est externe, pourquoi ne demandent-ils pas a adapter le Taurus sur le F35 au lieu d’acheter un nouveau missile en quantité echantillonnaire ?
Probablement car comme pour le METEOR et les SPEAR anglais, comme ces integrations n’intéressent ni l »USAF ni les industriels américains, elles sont en permanence reportes a « plus tard » car considérés comme non prioritaires. On voit bien comment ce genre d’achat d’avion sur etagere détruisent le tissu industriel de defense des pays acheteurs en les liant a de nombreux achats secondaires au detriment de leurs propres capacities de production.
Parce que ça coûte plus cher de faire tout le développement et les essais que d’acheter ces missiles?
MAIS SURTOUT… Vous connaissez la portée du JASSM-ER et la raison pour laquelle l’emport en externe dans CE CAS PRECIS n’a pas d’importance?
– AGM-158B JASSM-ER: 575 miles
– AGM-158B-2 JASSM-ER: 1’200 miles
Le Taurus? 500 km !
Donc oui, c’est un outil complémentaire qui répond à d’autres besoins !
Et oui, les Américains ne vont pas financer l’intégration d’armement étranger. C’est aux pays en question de financer cela. Comme pour le Rafale, la France n’a pas financé l’intégration d’équipement israélien sur celui-ci, ce sont les clients qui l’ont fait, normal !
Les portées sont fantaisistes.
Les masses des Scalp, 158B et Taurus sont proches, tout comme leurs vitesses et leur charge. Donc leur portée max.
C’est pour des raison tactiques et politiques ( traités) que les portées max ne sont pas révélées.
C’est faux, mais c’est pas grave.
Les traités dont vous parlez concernaient quels missiles? Les missiles balistiques et de croisière à lanceur TERRESTRE de portée intermédiaire (comprise de 500 à 5’500 km). Cela concerne les ATACMS, et le missile proposé par l’Allemagne, le Joint Fire Support Missile de MBDA Deutschland.
A aucun moment ce traité ne concernait les missiles de croisière, raison pour laquelle d’ailleurs le missile de croisière nucléaire français a cette portée ! L’ASMP-A a une portée supérieure à 500 km !
…
Pour les missiles, à nouveau, vous faites erreur. Il y a des différences majeures dans les versions améliorées !
– AGM-158A JASSM: 1’020 kg, charge MAX 450 kg, portée 230 miles, moteur turbojet
– AGM-158B JASSM-ER: 1’200 kg, charge MAX 450 kg, portée 575 miles (nouveau moteur turbofan, et plus de carburant)
– AGM-158B-2 JASSM-ER, 2’300 kg, charge MAX 910 kg, portée 1’200 miles, ailes plus larges,
– KEPD-350 Taurus, 1’400 kg, charge MAX 480 kg, portée >500 km
Maintenant… Regardez les missiles… Les ailes du Taurus sont petites à cöté de l’AGM-158B ! Très petites !
https://www.overtdefense.com/2021/12/02/cheonryong-south-koreas-new-air-launched-cruise-missile/
https://ukdefencejournal.org.uk/u-s-approves-104m-sale-of-jassm-er-missiles-to-japan/
https://global.espreso.tv/long-range-scalp-missiles-overview-technical-characteristics-and-usage
Point qu’on ne connaît pas également, c’est les variantes intermédiaires. Ce genre de missile a souvent des variations. On connaitrait plus ou moins la charge max et la portée max. Mais on ne connaît pas les variantes entre 2.
Il n’y aurait rien d’étonnant à ce que les USA aient développé plus de variantes intermédiaires avec plus de diversité de charges explosives vu leur budget. Et vu leur utilisation avec le B-52, le Rapid Dragon sur C-130 et C-17 déjà testé.
@ John,
À force, vous allez finir par poster la liste de vos courses
Vous êtes hargneux quand on vous prend en défaut 😉
Les missiles air sol ont été longtemps déclarés aptes à à moins de 500km pourquoi? Parce qu’ils sont facilement convertibles en missiles à lancement terrestre.
L’ASMP-A est annoncé à 500km 😉
Libre à vous de croire les données officielles du Taurus et du Scalp!
https://www.opex360.com/2022/03/24/dissuasion-le-missile-asmp-a-renove-des-forces-aeriennes-strategiques-va-entrer-en-production/
Les étrangers payent au prix forts l’intégration de leur équipement sur les F35., ce n’est pas le problème. Le probleme est que ces integrations sont en permanence repousses car en fait les américains ne les désirent pas et veulent au contraire vendre leurs équipements. Ces decisions calendaires sont entièrement sous contrôle americains, les partenaires n’ayant pas droit au chapitre.
Les travaux d’integration du SPEAR et du METEOR ont commences en 2019 mais sont maintenant repousses a 2030 ! Pire, cela ne sera fait que sur le standard 4 ce qui veut dire que pour etre compatible, tous les F35 Uk actuels devront retournes a l’usine pour modernisation. Avec ce calendrier, les américains auront probablement deja intégrer le successeur de l’AMRAAM,
Pareil pour le JSM qui finalement n’a ete achete qu’en quantite infime par les americains, lui preferant le JSAM externe et pire lancant le developement d’un concurrent pour emporter en soute.
Pour les armements, c’est comme pour la production, les « partenaires » restent secondaires et uniquement des seconde source.
@Deres. Le JSM est un pertenariat entre la Norvège et les US. Les US en ont commandé près de 300. Et beaucoup d’autres pays suivent.
Les étrangers ont payé au prix fort l’intégration d’équipement au Rafale pour rappel !
Pour les travaux d’intégration, vous parlez entre autres du Royaume Uni, et c’est aussi eux qui ont décidé d’étaler le budget, etc… N’oubliez pas que de nombreux travaux ne sont pas réalisés par les Américains mais par le Royaume Uni, ou l’Italie !
Il a pourtant ecrit francais « elles sont en permanence reportes a « plus tard » car considérés comme non prioritaires », il dit pas que ca doit etre financer par les ricains…
Oui, et j’écris également en français. A aucun moment l’Allemagne n’a considéré l’intégration du Taurus au F-35, et la raison est le budget.
Aussi, j’explique d’autres raisons pour ce choix.
Si cela avait été en français, c’est « elles sont en permanence reportÉEs À « plus tard » car considéréEs comme non prioritaires » qu’il aurait écrit.
N’importe quoi comme d’hab. Bien sûr que les US verrouillent le marché en freinant autant que possible l’intégration des armes qui ne sont pas issues de leur industrie.
Et le pire, c’est qu’ils ont raison.
@John. La version B-2 a une masse de près de 2500kg. Ce n’est pas intégrable sur tous les appareils de combat…
Oui, et?
C’est intégrable sur le F-35… Donc quel rapport?
@John. J’ai juste dit que ce n’est pas intégrable, masse, asymétrie aerodynamique ou de masse, centrage, limite des points d’encrage etc..sur tous les appareils de combat. Je n’ai pas parlé du F-35 en particulier…
De mémoire, pour rentrer en soute du F-35, le missile Meteor doit être modifié. Trop long.
La démarche industrielle pour l’adapter a été lancée par MBDA UK avec Lockheed Martin pour le Royaume-Uni et le Japon.
@Oliver. Non, pas besoin de modifier le Meteor..
Ouf..j’ai eu peur, tant que l’on achète pas chez eux, manquerait plus que l’on aide la bidt de l’ennemi sudiste.
@Sossotte
C’est vrai que je te vois bien la Sossotte en caporal Blutch chevauchant Arabesque 😀
» Cela permettrait sans doute d’en livrer au Royaume-Uni « . Israël. Une terrible guerre s’en vient.
Il en est maintenant des missiles de croisière comme des footballeurs lors du mercato ……on se les prête d’un pays à l’autre pour un usage presque inavouable !
Clavier Pourquoi, Il n’y a rien de mal à bombarder l’armée d’invasion russe!
Idem pour vos potes : « Selon trois sources iraniennes, environ 400 missiles ont été fournis par Téhéran, dont principalement des missiles à courte portée de la famille du Fateh-110, tels que le Zolfaghar – un missile transportable par la route et capable d’atteindre des cibles à une distance comprise entre 300 et 700 kilomètres. Le ministère iranien de la Défense et le corps des Gardiens de la Révolution iranienne, unité d’élite de l’armée qui supervise le programme balistique iranien, ont décliné des demandes de commentaire.
D’après l’une des sources iraniennes, les livraisons vers la Russie ont commencé début janvier, à la suite d’un accord finalisé en fin d’année dernière lors de réunions organisées à Téhéran et Moscou entre représentants militaires et sécuritaires des deux pays. Un représentant de l’armée iranienne, s’exprimant sous couvert d’anonymat, a indiqué qu’il y a eu au moins quatre livraisons de missiles et que des livraisons supplémentaires seraient effectuées au cours des prochaines semaines. Il a refusé de donner davantage de détails. »
Qu’ils soient un corps d’élite est une question dont on pourrait débattre, mais les gardiens de la révolution (encore appelés Pasdaran) sont effectivement souvent mieux équipés que l’armée iranienne, dont ils ne font pas partie.
Ils sont directement rattachés au Guide de la révolution et forment une structure qui fonctionne parallèlement à l’armée régulière.
Ils constituent la garde prétorienne du régime, qui n’a qu’une confiance limitée dans la loyauté de ses forces armées régulières.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_des_gardiens_de_la_r%C3%A9volution_islamique
Résumons :
l’Allemagne qui construit en coopération un avion de combat, l’EF2000, achète le F-35….
l’Allemagne qui construit le Taurus achète l’AGM-158B JASSM….
l’Allemagne qui construit en coopération le Météor achète le AIM-120 AMRAAM….
l’Allemagne qui construit l’IRIS-T achète l’AIM-9 Sidewinder….
Y a pas à dire, les Allemands ont une confiance aveugle en leur matériel et en ses industriels ! 🙂
@Goose c’est juste des clowns qui bouffent à tous ,les râteliers possibles .
@Goose ils ne voient que par le parapluie Américain, ils risquent de vite déchantés si Trump revient aux manettes en Novembre prochain .
C’est un risque bien faible, pour ne pas dire insignifiant, mais même si cette grosse limace revenait (hypothèse fictive), que peut-il faire à votre avis ? se ranger du coté de Poutine, Corée du Nord et l’Iran contre l’Europe et l’occident ? En dehors de sa minorité extrémiste (la poignée d’apaches peinturluré qui a attaqué le Capitol) il ne trouverait pas de majorité au Sénat et Congrès, c’est comme son mur avec le Mexique qu’il n’a jamais pu financer quand il était au pouvoir.
Trump a toujours été un démagogue, il ne peut priver l’industrie américaine de débouchés en Europe d’autant que nous sommes des pays friqués qui dépensent beaucoup, pas comme ces rapiat de dictature crasse avec des oursins dans les poches et une balle pour leurs opposants.
C’est pas avec Poutine et les autres traine savate qu’il gagnerait le pognon qu’on lui aurait fait perdre par sa faute.
Le F-35 a un bien meilleurs avenir que Trump qui est un modèle préhistorique de politicien, en dehors de l’effet zoo il lasse vite, même ses scandales à répétition sont pour ainsi dire connu d’avance, tel les grimaces d’un vieux singe.
Comme disent les djeun’s tendance wesh : « gros t’as dit les termes »
Il faut arreter de regarder BFM le boomer ca fait des degats …
ça fait longtemps que je ne regarde plus la TNT, y’a pas une seul chaine de bonne, l’avis des riches qui possèdent toutes ces rateliers à foin ça ne m’intéresse pas, c’est même repoussant, j’ai d’autres goûts plus raffiné que cette soupe populaire aux navets.
Si vous aimez le navet alors vous les aimerez toute, sinon y’a rien à voir.
C’est leur vision de la liberté de choix, à la cantine tout le monde mange pareil. Moi j’y mange plus.
Je m’en suis pissé dessus tellement j’ai ri…. mais tellement vrai
@Goose
Et tout ça juste pour pouvoir dire que l’on sait faire le Taxi pour la bombinette gravitaire B-61 … 😉
Avec la B-61 l’Allemagne est souveraine, elle n’est pas à réagir au bon vouloir des français, nous n’avons que faire de vos insultes
Souveraine avec une laisse et l’autorisation de pisser américaines……. 🙂
L’ Allemagne n’a aucune souveraineté sur la B61, révisez au lieu de dire des sornettes.
« Avec la B-61 l’Allemagne est souveraine, » Mais bien sûr, l’Allemagne de part sa « souveraineté sera à même de décider l’objectif à bombarder et pourra utiliser une B 61 comme bon lui semble! Je crains que vous vous fourvoyez, les bombes étant sous contrôle américain ce sont eux qui « ordonneront » aux Allemands la cible à traiter et à leur « feu vert »! Et les « souverains teutons » ………………………s’exécuteront!
« nous n’avons que faire de vos insultes » Non qu’un constat parfaitement résumé par @Fralipolipi! Pour info les « insultants » Français ayant développé leur force de frappe « nuc » et possédant un arsenal « nuc » n’ont pas sur le territoire d’armes étrangères donc soumises à autorisation d’utilisation!
@Pascal et @Arioch
Il semble que vous soyez complètement passé à côté du second degré des posts antécédents 😉
À part ça, on écrit « de part en part » et « de la part de », mais « de par sa souveraineté ».
Notons cependant que l’Académie nous indique que l’usage de la locution « de par » en dehors de sa signification première d’« au nom de » est une extension de sens abusive et que pour dire « en raison de », il est préférable d’employer « par », « du fait de » ou « étant donné ».
https://www.academie-francaise.fr/de-par
l’Allemagne, par sa « souveraineté », sera à même de décider l’objectif à bombarder.
Ou alors ils ne vont pas payer des centaines de millions pour intégrer des missiles sans leur achat sur un appareil pour lequel les clients n’ont pas d’intérêt pour les armements allemands?
Pour les missiles de croisière:
– AGM-158B JASSM-ER: 575 miles
– AGM-158B-2 JASSM-ER: 1’200 miles
– KEPD-350 Taurus? 500 km
Vous ne voyez pas de complémentarité?
Pour l’achat du F-35:
1. La quantité est limitée
2. Cela leur fait 2 flottes complémentaires
3. Pour la B-61, c’est un choix intelligent
Pour le missile Meteor, il n’est pas encore intégré au F-35… C’est comme ça.
des clowns on te dit !
@Jeannot
« il n’est pas encore intégré au F-35… C’est comme ça »
… le fatalisme du troll sans doute …
Non, ce n’est pas « comme ça », c’est juste une arnaque de plus de Lockheed envers ses clients européens, notamment envers celui dit de « rang 1 » (pour ce que ça vaut) à savoir le UK.
… Arnaque et belle paroles …
.
« . Cela leur fait 2 flottes complémentaires »
… ca fait surtout une micro flotte complémentaire qui va coûter les yeux de la tête, et seulement pour permettre de faire le Taxi pour la bombinette gravitaire B-61
… c’est tout sauf une raison satisfaisante, et c’est même plutôt ce qui s’appelle se faire tordre le bras !!!
Arnaque de LM?
Justifiez votre position?
Parce que selon les infos, c’est le Royaume Uni avec l’Italie qui ont décidé d’intégrer le Meteor au F-35, et qui tardent à mettre le budget pour le faire !
Vous n’avez toujours pas compris que le F-35 est un programme en collaboration avec plusieurs nations. Qu’il n’y a pas de client de premier rang, mais de PARTENAIRE. Différence? Un développe l’appareil, l’autre l’achète avec du travail donné en compensation industriel.
Le Royaume Uni et l’Italie ont développé le F-35 avec les USA.
Pour le Royaume Uni:
1. Rolls Royce a développé le moteur pour le décollage et atterrissage vertical
https://www.rolls-royce.com/products-and-services/defence/aerospace/combat-jets/rolls-royce-liftsystem.aspx
2. BAE systems:
– survie du pilote, avec tout ce qui concerne l’éjection de celui-ci, et sa survie ensuite. BAE avait la totale autorité sur cet aspect
– maintenance prédictive des systèmes et de la structure
– interopérabilité avec les autres avions OTAN
– conception et production de l’arrière du fuselage, des gouvernes de profondeur et des gouvernes de direction
– repliage des ailes pour le F-35B, avec le Canada
– les portes à l’avant du F-35B pour l’atterrissage vertical
– guerre électronique
– systèmes d’interception actifs
– ordinateur de bord
– certains éléments électroniques pour la communication, la navigation et IFF
– système carburant (autorité sur cet aspect)
– intégration des armes britanniques
NOOOOOON LES BRITANNIQUES SONT RESPONSABLES DE LÎNTEGRATION d’ARMES BRITANNIQUES? Totalement fou ça ! Qui l’eût cru.
https://www.baesystems.com/en/product/f-35-lightning-ii#:~:text=F%2D35%20%E2%80%93%20a%20trusted%20partner,defence%20programme&text=BAE%20Systems%20brings%20its%20military,sustainment%20of%20the%20F%2D35.
Bref… C’est les Britanniques le problème ici.
…
Oui, la B-61 est la raison du choix du type. Mais aussi parce que la France ne proposait pas d’alternative, et elle aurait pu avec l’ASMP-A, mais cela, vous ne voulez jamais l’admettre, quel dommage.
Mais une fois que le type est choisi, le F-35 a de nombreux avantages pour l’Allemagne, elle aura enfin un avion furtif avec des missiles intéressants.
Et oui, si vous regardez la flotte allemande, elle est bien structurée…
– Eurofighter standards
– Eurofighter T4 dans la version la plus moderne
– Eurofighter ECR pour la guerre électronique, et suppression de la défense anti-aérienne
– F-35
Au final, dans la capacité des missions, l’Allemagne aura une plus grande diversité que la France.
La seule mission en faveur de la France, c’est le porte-avion, mais il n’intéresse pas l’Allemagne.
@John
« Pour le missile Meteor, il n’est pas encore intégré au F-35… C’est comme ça. » Il le sera, vu que les anglais veulent également l’intégrer dans leur propre flotte de F-35.
–
« 2. Cela leur fait 2 flottes complémentaires » Rigolez pas. Si les allemands achètent le F-35 c’est que les USA ont bloqué toutes les possibilités pour que l’Allemagne ne puisse pas acheter autre chose ou ne puisse pas installer la B61 sur leurs propres Eurofighter. Comme c’est eux qui maîtrisent la B61, ils décident de ce qu’ils veulent.
Vous dites tous n’importe quoi, vous imaginez l’armée Allemande avec une laisse ? tordre le bras, vous êtes lunaire.
@Sossote
Quel choix les allemands pour avoir la B61 ? Pas l’Eurofighter, car les américains mettaient des conditions impossibles. Pas le Super Hornet, car les américains l’ont supprimé de la liste des appareils à certifier.
Reste donc… le F-35.
Donc oui, l’armée allemande était tenue en laisse. Sur ce dossier en tout cas.
@NRJ les allemands n’ont pas besoin de la B 61 c’est un ebombe nulcéaire. C’est complètement archaïque. Cela sert juste de prétexte pour acheter le F 35. F 35 qui ne porterons jamais ces bombes.
1. Oui, il le sera, mais dans longtemps. Dans l’immédiat, c’est comme ça. Et c’est de la faute des Britanniques.
.
2. Non, ce n’est pas vrai. Vous oubliez de mentionner que la France aurait pu proposer une alternative. Les Français n’aiment pas parler de ça, mais la France dit bien publiquement que sa dissuasion n’est QUE pour la France, et qu’elle n’est pas prête à parler même d’un équivalent de la B-61 en Europe.
Ensuite, l’Eurofighter n’a aucun sens aujourd’hui pour une B-61. La furtivité est une nécessité. Et le F-35 apporte des capacités que l’Allemagne n’a pas. Et vu les délais du SCAF, l’achat du F-35 en Allemagne n’est pas vu comme une contrainte mais comme une opportunité par l’armée. Et parmi les opportunités, il y a l’AGM-158 B2 qui a une portée de 1’200 miles, ce que l’Europe n’a pas dans ses missiles.
C’est un missile de 2.4 tonnes, qui a une charge montant à > 900 kg.
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Autre point important, l’Allemagne n’a jamais été fan de la flotte unique que la France veut.
Et je reviens sur le point de la survivabilité. La France a l’ASMP-A. Cela lui permet de potentiellement tirer à distance. Avec la B-61, il faut pénétrer le territoire ennemi. C’est un gros défaut de cette bombe. Mais pour cette raison, un F-35 a bien plus de sens ! Cela n’a aucun intérêt d’intégrer une bombe et de faire des modifications majeures pour pouvoir emporter une bombe nucléaire si les chances de réaliser la mission sont faibles !
N’oubliez pas qu’une guerre nucléaire en Europe, pour l’Allemagne, c’est face à la Russie. Cela signifie qu’une guerre conventionnelle est totalement improbable. Cela signifie qu’il faut pénétrer un espace aérien potentiellement densément protégé. Donc les chances de succès seront faibles si l’avion est trop visible. Avec un avion bcp plus discret, les chances sont infiniment supérieures.
Et l’autre option, ce sont les missiles de croisière. Sauf que ni les USA ni la France ne partagent cela selon le même format que la B-61. La France avait les cartes en main pour proposer l’ASMP-A, ne l’oubliez pas.
@john
« Dans l’immédiat, c’est comme ça » Dans l’immédiat, les allemands n’ont pas de F-35. Les livraisons de F-35 ne commenceront qu’en 2026 et la certification devrait avoir lieu avant 2030. On est donc dans les mêmes délais entre les dernières livraisons de F-35 et la certification du Meteor.
Pourquoi est-ce la faute des britanniques ?
–
« Vous oubliez de mentionner que la France aurait pu proposer une alternative. » La France ne propose pas d’alternative car notre offre ne serait pas différente de celle des américains. Le principe de double-clé serait repris à notre compte. Les allemands n’ont aucun intérêt à voir la protection de la première puissance militaire et économique mondiale pour la remplacer par la 7ème puissance mondiale endettée jusqu’au cou, et prorusse pour une bonne partie de l’échiquier politique.
–
« La furtivité est une nécessité » C’est votre opinion. Je vous rappelle que la furtivité active existe aussi.
« Et le F-35 apporte des capacités que l’Allemagne n’a pas. » Et des coûts aussi, et un aspect de souveraineté. Tout achat est un équilibre entre les capacités et le coût. Dans ces conditions, l’Eurofighter et le Super Hornet avaient leur chance.
–
« Et parmi les opportunités, il y a l’AGM-158 B2 qui a une portée de 1’200 miles, ce que l’Europe n’a pas dans ses missiles. » Missile qui peut être transporté par le Super Hornet. Je suppose que l’Eurofighter pourrait être certifié pour emporter ce missile également.
–
« Autre point important, l’Allemagne n’a jamais été fan de la flotte unique que la France veut. » C’est surement pour ça qu’ils ont étudié l’option d’une certification de l’Eurofighter en 2018, justement pour être certain de ne pas avoir d’Eurofighter en fin de compte. Ben si mais oui bien sûr.
–
« Cela n’a aucun intérêt d’intégrer une bombe et de faire des modifications majeures pour pouvoir emporter une bombe nucléaire si les chances de réaliser la mission sont faibles ! » On parle dissuasion. Vous croyez qu’un pays hésitera moins à attaquer l’Allemagne si les allemands ont des Eurofighter avec des B61 plutôt que des F-35 avec des B61 ? Si vous avez une idée de ce à quoi ressemble une explosion thermonucléaire, vous comprendrez rapidement que personne ne prend le risque ne prendrait le risque de se prendre une bombe nucléaire, qu’elle vienne d’un F-35 ou d’un Eurofighter.
Surtout que pour une mission de ce type, les Eurofighter n’ont pas besoin de voler lentement à 10 000 mètres d’altitude. Ils peuvent voler au ras du sol jusqu’à leur objectif, et les radars ennemis ne verront rien.
–
« Donc les chances de succès seront faibles si l’avion est trop visible. Avec un avion bcp plus discret, les chances sont infiniment supérieures. » Vous partez du principe que les pilotes vont voler comme le font les avions civils. Ben non. Pour une telle mission, ils ne chercheront pas à être repérable.
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« La France avait les cartes en main pour proposer l’ASMP-A, ne l’oubliez pas. » Les conditions proposées par la France ne sont pas intéressantes par rapport aux USA.
Bien vu
d’un autre coté, avoir acheté seulement 105 missiles pour 35 appareils…Par contre, là en rajouter près de 1000. Je ne vois pas trop comment et pourquoi il continuerai à acheter des Meteors (non certifiés pour le F35 en parallèle )
le Taurus n’est pas certifié pour le F-35 et il y a peu de chance que l’investissement soit fait . Mais la GM 158 à une portée quasi double, ça fait – un peu – sens.
D’ailleurs le Taurus est-il aujourd’hui certifié pour le typhon ? Je ne crois pas , à date il semble bien que la seule plateforme pour ce type de missile soit les Tornado ,que ce soit pour la Luftwafffe ou la RAF ce qui est à mourir de rire – et aussi un peu de ridicule – surtout si on considère que l’Espagne, également propriétaire de Typhons utilise ses Taurus sur des f-18
@Goose
« l’Allemagne qui construit en coopération un avion de combat, l’EF2000, achète le F-35…. » Pour avoir la bombe B61 que les USA ne voulaient pas installer sur l’Eurofighter. Ca vous pose problème ?
–
« l’Allemagne qui construit le Taurus achète l’AGM-158B JASSM…. » Qui a une portée 2 à 3 fois supérieure. Ca vous pose problème ?
–
« l’Allemagne qui construit l’IRIS-T achète l’AIM-9 Sidewinder…. » Première nouvelle, où avez vous vu cela ?
–
« l’Allemagne qui construit en coopération le Météor achète le AIM-120 AMRAAM…. » Là on est d’accord, c’est mauvais pour la coopération.
Sur 4 exemples, vous n’en avez qu’un qui démontre ce que vous voulez dire. Pas terrible.
Pas terrible ?
Pourtant, d’autres ont bien compris ce que je voulais dire ci-dessus, et en rigolent.
Resterait donc NRJ, et John bien évidemment…., reconnus maitres ès mauvaise foi de ce site ! 🙂
La preuve ?
– « L’Allemagne qui construit l’IRIS-T achète l’AIM-9 Sidewinder…. » Première nouvelle, où avez vous vu cela ? »
Pour l’Allemagne, 75 missiles AIM-9X Block II+ et 30 AIM-9X Block II Captive Air Training Missile (CATM) furent approuvé par le Defense Security Cooperation Agency le 28 juillet 2022…
Et ne le dites à personne : mais c’est le missilier allemand Diehl, qui produit sous licence le missile air-air courte portée AIM-9 Sidewinder en Europe ! 😉
Avec deux ou 3 « clics » vous devriez trouver ses sources qui vous manquent tant ! Revenez me trouver par la suite. 😉
– Pour le Taurus et sa portée (dont vous ne savez rien puisqu’elle est classifiée…) admettons qu’elle soit de 500 km : qu’est ce qui empêche les industriels allemands de développer une version boostée ?
– Pour Eurofighter/B-61, ouais, là à la limite, et encore si les Allemands s’y étaient pris avant pour prévoir le remplacement des Tornado, ils auraient pu peut-être faire adapter l’EF2000.
Du coup, sur vos 3 contradictions que je viens de démonter aisément vous n’en avez qu’une qu’on peut considérer comme acceptable. Pas terrible………… 😉
@Goose
« Pour l’Allemagne, 75 missiles AIM-9X Block II+ et 30 AIM-9X Block II Captive Air Training Missile (CATM) furent approuvé par le Defense Security Cooperation Agency le 28 juillet 2022… » D’accord, j’ai regardé, et effectivement vous avez raison. Vous avez oublié cependant de mentionner une toute petite minuscule chose : C’est pour les F-35 que l’Allemagne leur a acheté (https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/germany-f-35-aircraft-and-munitions).
En fait vous n’êtes pas de bonne foi. Vous avez refusé de mettre une citation car vous êtes un médiocre petit menteur. Vous avez balancé cette histoire d’AIM-9 en refusant de mettre une source, car vous saviez que votre raisonnement débile et idéologique ne tiendrait pas une analyse même rapide basée sur les faits que vous cachiez. Malheureusement pour vous j’ai pris la peine d’aller étudier la question : si les allemands ont acheté ces AIM-9, c’est parce qu’ils ne pouvaient pas embarquer des IRIS-T sur les F-35 (https://theaviationist.com/2022/02/04/italian-f-35s-will-get-aim-9x-block-ii-air-to-air-missiles/), vraisemblablement car les américains empêchent cette intégration pour forcer les pays clients à acheter leurs missiles.
Donc si les allemands ont acheté ces missiles, c’est parce qu’ils en ont été contraint par les américains. Le pire est que vous le saviez depuis le départ, et par une volonté inavouable de manipuler les moutons de ce site, vous avez voulu le cacher en ne mettant pas de source.
Donc votre exemple ne tient pas.
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« Pour le Taurus et sa portée (dont vous ne savez rien puisqu’elle est classifiée…) admettons qu’elle soit de 500 km : qu’est ce qui empêche les industriels allemands de développer une version boostée ? » Tout dépend du missile de base. Mais on parle ingénieurie là, et pas magie. Faire une version « boosté » peut revenir à faire tout simplement un nouveau missile. Avec la guerre en Ukraine, les allemands ont considéré qu’ils n’avaient peut-être simplement pas le temps d’attendre 9 ans pour que ce missile arrive enfin aux forces (je prends la durée de 9 ans, car c’est le délai entre le début du MdCN, version modifiée du Scalp, et le déploiement sur frégate. Je suppose que les allemands nécessitent une durée de développement similaire).
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« Pour Eurofighter/B-61, ouais, là à la limite, et encore si les Allemands s’y étaient pris avant pour prévoir le remplacement des Tornado, ils auraient pu peut-être faire adapter l’EF2000 » La question a été étudié, et le bilan est clair. Ce n’est pas par hasard que la certification de l’Eurofighter pour le B61 aurait coûté plus de 700 millions d’euros et plus de 7 ans (https://www.reuters.com/article/idUSL8N1XX561/), justement après la fin de service des Tornado. Ces chiffres délirants et irréalistes (à moins que les fils connecteurs de la B61 soient en platine pur et que les ingénieurs/techniciens soient au 2 heures par semaine, évidemment) montrent que les américains n’auraient jamais accepté de certifier l’Eurofighter. D’ailleurs, même quand les allemands ont essayé d’avoir des F-18, les américains ont fait sauté la certification de la B61 sur le Super Hornet. Ce n’est pas un hasard non plus.
Bref, le choix de l’avion porteur de la bombe B61 n’était pas un choix allemand mais américain.
Votre critique ne tient pas non plus ici et vos « preuves » ne tiennent pas. J’admets cependant que vous êtes corrects sur les deux derniers arguments (mais en aucun cas sur le premier, où vous avez sciemment décidé de manipuler les faits).
MDR !
Ah bon ! Je vous ai caché que l’achat de missiles était pour le F-35 ?
Donc, vous pensiez sérieusement que l’Allemagne avait acquis ses 75 AIM-9X Sidewinder pour équiper l’ensemble de sa flotte soit au bas mot, environ 160 EF2000 et Tornado, non adaptés pour leur emport au passage ?
Mais il me semblait que vous étiez un « spécialiste reconnu » sur ce site ?
Ah moins que ce soit pour amer les Grob120……………
Vous êtes grotesque.
Vous devriez trouver Ces sources qui vous manquent tant.
C’est bien, mais …
– Ca fait pas mal double emploi avec les Taurus.
– Sans pouvoir faire rentrer ces JASSM dans les soutes du F35 Dindon, cela va évidemment détériorer la discrétion passive ET aussi interdire l’emport de réservoirs externes (les JASSM en prenant la place) … Aussi, pour tirer ses JASSM cela condamne l’Allemagne à agir de pas trop loin de ses BA, ce qui est gênant pour une arme destinée justement à pouvoir frapper le plus loin possible …
ou bien il faudra ravitailler en vol plus encore que les copains … D’ailleurs, l’Allemagne a-t-elle des ravitailleurs équipés Boom – via perche télescopique et non via panier – pour ses futurs F35dindonsA ?.. Pas-sûr, à vérifier.
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En tous les cas, l’Allemagne achète pas mal d’armements spécifique pour seulement 35 avions spécialistes des séjours en hangars 🙂 ….
Mais ici, rien n’est évoqué au sujet du seul missile pour lequel F35 dindon a pourtant le plus de sens … le HARM AGM-88.
Alors, nous savons que l’Allemagne en avait déjà commandé en 2019 pour les Tornado ECR …. mais avec Lockheed, on se demande s’il sera possible aux Allemands de les utiliser plus tard aussi sur leurs F35, … sans que Lockheed ne demande encore des frais d’adaptations en plus, blablabla …. ce qui ne me surprendrait vraiment pas tellement les Allemands dépensent sans trop compter auprès des US, … ces derniers auraient bien tord de ne pas en profiter le plus possible.
Ils risquent de tombé de haut , si Trump revient au pouvoir en Novembre prochain.
Double emploi?
Pas vraiment…
Si au moins vous preniez en compte la portée des missiles avant de dire n’importe quoi…
– AGM-158B JASSM-ER: 575 miles
– AGM-158B-2 JASSM-ER: 1’200 miles
– KEPD-350 Taurus? 500 km
Pour une frappe en profondeur, oui, l’AGM-158B-2 JASSM-ER va apporter des capacités ue le Taurus n’a pas.
…
Pour le remplacement des Tornado ECR, vous avez oublié que l’Allemagne a commandé des Eurofighter?
Ha oui… et selon vous, changement d’avion, tous les missiles existants vont à la poubelle?
…
La mauvaise foi est folle. Et surtout, l’ignorance volontaire d’informations majeures… Comme la portée d’un missile.
Vous radotez ou serait ce l’écho de la montagne Helvétique ?
https://www.swisscommunity.org/fr/nouvelles-et-medias/revue-suisse/article/lecho-de-la-montagne
🙂
@Jeannot & Sossotte
« Tic et Tac » sont de retour, avec leur esprits tordus, sans surprise, et toujours aussi prompts à vouloir faire diversion et tenter de retourner les arguments … comme le font les Russes (ou les trolls).
Pas de souci, je vais répondre à chacun d’entre vous.
@Jeannot
« Si au moins vous preniez en compte la portée des missiles avant de dire n’importe quoi… »
Mon lapin, je te remercie, mais nous savons tous lire ici.
Et nous savons tous depuis longtemps quelle est la portée du JASSM, et que « ER » veut dire Extended Range.
Le problème est que tu es totalement HORS-SUJET avec ta problématique de portée.
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Il ne t’aura pas échappé que sur les 600 missiles Taurus commandés par l’Allemagne, aucun n’a jamais été tiré au combat jusqu’ici, et que 75% de ce stock est aujourd’hui inutilisable par manque d’entretien.
Donc la problématique n’est pas de savoir si la portée des missiles en question est de 500kms ou de 1200 kms, la problématique est de savoir quel usage, encore supplémentaire à celui des Taurus, l’Allemagne pourrait avoir de ces (seulement) 75 JASSM qui vont lui coûter une fortune.
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Par ailleurs, tu sais que tous les avions US peuvent tirer des JASSM : F16, F15, F18, F35, mais aussi et surtout les B1B, B2 et B52.
En fait aux US c’est plutôt la mission des B52 et B1B de tirer les JASSM. Preuve en est, lors de la mission Hamilton (baptème du feu pour ce missile), et alors qu’il y avait des F15 et F16 pour les escortes aériennes, ce sont exclusivement les B1B qui ont tiré ces JASSM.
Et si tu réfléchis un peu, tu comprendra vite que la version « ER » à 1200 kms de portée n’existe qu’en raison de ces bombardiers lourds -B1B, B52 voire B2 – car ces derniers sont bcp moins résilients que des avions de combat (F35, Typhoon ou autre) dans un ciel ouvert au combat. Pour eux, tirer de très très loin est tout simplement « vital » …. Pas pour un avion de combat pour lequel une portée de 500kms est totalement suffisante pour rester à distance de sécurité.
Alors Ok, dans qques bien rares cas, une portée missile de 1200 kms pourrait être utile à un avion de combat, comme pour bombarder Moscou avec un tir depuis la verticale de Varsovie …
… mais franchement, croyez-vous que c’est l’Allemagne qui se risquerait à ce genre de manoeuvre bien plus politique que militaire ?… Assurément pas, elle qui ne consomme déjà aucun de ses Taurus dont la portée suffirait déjà bien largement pour au moins 95% des cibles.
Donc la portée des missiles de croisière n’est pas du tout la question ici ! (vialin troll qui essaye de faire diversion).
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« Pour le remplacement des Tornado ECR, vous avez oublié que l’Allemagne a commandé des Eurofighter? »
… je sais surtout que Sossotte et toi ne cessez de nous dire ici que le F35 est le meilleur pour tout, notamment grâce à la qualité de ses capteurs (qualité sans doute très avérée).
Alors que le Typhoon a une discrétion passive vraiment pas terrible (la faute notamment à ses entrées d’air carrées et ses ailerons canard en dièdre), et qu’il n’est pas si à l’aise que cela en vol TBA haute vitesse. Pour faire du SEAD et tirer des AGM-88 HARM (qui ne mettent pas hors de portée de S400 par exemple), il ne sera pas forcément toujours la meilleure option.
Dans sa version ECR, le Typhoon pourrait se contenter de brouiller à forte puissance pour mieux ouvrir la voie à des F35 tireurs du HARM en parallèle. C’est juste un point de vue.
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In fine, chacun fait ce qu’il veut de son argent, mais lorsque la défense est dite commune, les voisins ont parfaitement le droit de remarquer et de souligner des choix et des situations regrettables, comme c’est le cas ici, avec des Allemands qui se font détrousser pour quelques malheureux F35 dindons et leurs missiles « imposés » (Cf post de Goose ci-dessus), qui, vu qu’il ne s’agit que d’une mini flotte d’un avion à la dispo compliquée, ne serviront pas à grand chose d’autre que de bomber le torse en se satisfaisant de … « savoir faire le Taxi pour la bombinette gravitaire B-61 » !
… c’est comme ça 😉
Le F35A a une excellente autonomie, c’est parfait pour l’ensemble des pays européens pour délivrer cet armement.
La dégradation de la SER est très limitée et la furtivité active est ce qui se fait de mieux sur le F35 actuel, et ce qui se fera de mieux sur le block sélectionné par l’Allemagne.
En 2019 l’Allemagne n’a pas commandé des AGM-88 HARM , mais 91 AGM-88E AARGM. N’ayant pas demandé – en source ouverte – de modifications structurelles de la soute et de certification, la version E est incompatible avec les F35A allemands. Ces 91 missiles seront intégrés au EF2000 ECR.
La balance commerciale USA/Allemagne étant ce quelle est depuis de nombreuses années, sans parler des dépenses du Pentagone sur le sol allemand, l’Allemagne ne paye rien. Elle ne connait pas le » dépenser sans compter « .
Encore n’importe quoi.
* C’est quoi » BOOM « . Vous voulez parler du ARBS ? Ben oui : https://www.bundeswehr.de/de/organisation/luftwaffe/aktuelles/airbus-a330-mrtt-5467258
@Sossotte
« Le F35A a une excellente autonomie »
… si on compare avec les autres avions de combat sur la base des seuls réservoirs internes, oui, c’est très vrai.
« c’est parfait pour l’ensemble des pays européens pour délivrer cet armement. »
… c’est peut-être suffisant pour « une partie » du théâtre européen (UE), mais dès qu’on parle d’Ukraine et de Russie, attention, les distances s’allongent très vite, et dans certains cas, déjà bcp trop pour un F35 sur ses seuls réservoirs internes (s’il décolle d’un pays Otan pour aller vers l’Est).
Par ailleurs, jusqu’ici (jusqu’en 2022), les cibles des missiles Scalp/StormShadow et JASSM ont plutôt été hors Europe (Libye, et Syrie, avec des cibles souvent bien à l’intérieur de ces pays) … on dit que France et UK y ont tiré environ 200 Scalp par exemple.
Si l’Allemagne doit faire de même depuis la Bavière (comme la France le fait depuis Saint-Dizier), alors les réservoirs internes du F35 ne sont pas magiques et restent très très très loin d’être suffisants. Les ravitos sont alors absolument nécessaires.
Et moins on a de réservoir pendulaires, plus il faut multiplier les ravitos, ce qui est une manoeuvre à la fois complexe et un moment très névralgique de l’opération … qu’il faut surtout éviter de multiplier dans le périmètre d’une zone de combat.
Alors oui, 8,2t de carbu en interne, c’est très bien. Mais ce n’est ni magique, ni suffisant.
D’ailleurs, tu noteras que les Chinois, avec leurs J-20, qui ne pèse que 3,3 tonnes de plus à vide qu’un F35, mais qui embarque 12 tonnes de carbu en interne …. ont quand même validé un fonctionnement du J-20 avec 4 gros bidons pendulaires en plus …. il y a bien une raison ! 😉
https://twitter.com/Defence_IDA/status/1737376445851213948
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D’autant plus qu’avec 2 gros JASSM sous les ailes, la trainée et donc la consommation vont augmenter, et ce n’est pas neutre du tout !
(pour un Rafale, lorsqu’il trimballe 3 réservoirs de 2000l, on dit que le carbu du 3ème ne sert qu’à compenser le surcroit de conso lié à l’emport de la masse et au surcroit de trainée des 3 réservoirs au total … c’est donc assez conséquent).
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« La dégradation de la SER est très limitée »
… sans doute, mais tu n’as aucune idée de la proportion (peut-être est-elle néanmoins très pénalisante), car c’est secret défense. Donc tu parles sans savoir.
Et puis, en opération, pour aller à la vraie guerre, et pas en meeting, un F35 a toujours des Sidewinder en externe en bout d’aile… cela aussi dégrade la SER … car tirer un sidewinder depuis les soutes ventrales impose des facteurs de charge très mesurés (type 4G au maximum), cela est bien trop limitant pour du combat en WVR … du coup les Sidewinder en bout d’ailes sont toujours nécessaires au F35 au combat … Re-pschitt pour la SER !!!
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« En 2019 l’Allemagne n’a pas commandé des AGM-88 HARM , mais 91 AGM-88E AARGM. N’ayant pas demandé – en source ouverte – de modifications structurelles de la soute et de certification, la version E est incompatible avec les F35A allemands »
Ok, merci pour ces précisions … problème de version donc … c’est exactement ce que je supputais en fait.
Merci à toi de me donner raison 😉
Du coup, c’est la tuile.
Lorsque ton F35 adoré qui a la meilleure discrétion passive, mais aussi active (selon toi), aurait été l’avion tireur idéal pour ce missile anti-radar (couvert par le brouillage des futurs Typhoon ECR), il va falloir aux Allemands faire tirer ce même missile par le Typhoon lui-même, alors qu’il est plutôt mauvais en discrétion passive, et pas bien remarquable pour ce qui est de l’active, et pas non plus très à l’aise en vol TBA grande vitesse … tout ça pour un problème de version missile … c’est ballot !
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« La balance commerciale USA/Allemagne étant ce quelle est depuis de nombreuses années, sans parler des dépenses du Pentagone sur le sol allemand, l’Allemagne ne paye rien. »
…. Aaaaaaaaaaaah, merci Sossotte de nous révéler ce que nous savions tous déjà 🙂
On est pile dans le sujet !
L’Allemagne se couche devant son grand maître américain, et accepte d’avaler toutes les couleuvres au prix maxi, uniquement parecqu’elle souhaite préserver au maximum sa balance commerciale fortement excédentaire (82 milliards € en 2022) avec les USA (La France est elle déficitaire de 13 milliards€ dans son commerce avec les US) …. Que ne faut-il pas faire pour éviter qu’un Trump ne massacre d’un coup fiscal d’un seul le florissant commerce des BMW, Audi et autres Mercedes aux USA !!! 😀
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« C’est quoi » BOOM « . Vous voulez parler du ARBS ? »
… Là, tu fais encore le malin et ça va encore te retomber sur le museau !
Tu sais ce que ça veut dire ton ARBS ? => Aerial Refuelling ‘BOOM’ system !!! C’est donc bien le système de ravito via perche télescopique dit « flying BOOM » que notre AAE utilise notamment pour ravitailler ses Awacs.
https://archives.defense.gouv.fr/air/actus-air/cooperation-un-c-135-francais-ravitaille-en-vol-des-f-35-norvegiens.html
Et là, lorsque je pose cette question pour l’Allemagne, vu que le F35 ne peut être ravitaillé que par ce système « flying Boom », tu nous montres un A330MRTT … sachant que l’Allemagne s’est regroupé à 6 pays européens pour en acheter 10 exemplaires seulement, à 6 pays (quand c’est américain, elle dépense sans compter, quand c’est européen produit par les pays voisins, là, on redevient très vite le bon vieux Picsou usuel) ..
On peut donc dire qu’elle dispose de moins de deux A330MRTT … et on ne peut pas se baser sur cette flotte échantillonnaire pour faire une démonstration de capacité opérationnelle concrète.
Parle nous plutôt des autres avions ravitailleurs allemands – A310MRTT et A400M – là ce sera plus pertinent … s’il peut t’arriver un jour de l’être 😉
Pas lu, il n’y a rien qui justifie un pavé pour un sujet aussi simple.
@Sossotte
je te l’ai déjà dit, je ne réponds pas qu’à toi.
Ma réponse est plus encore destinée aux autres lecteurs potentiels, pour éviter qu’ils ne finissent leur lecture sur tes sornettes issues de ton esprit anti-France tourmenté 😉
@Sossote
Un Pavé trop complexe pour toi, nous les simplets ont à pris plaisir à le lire..
Il y à juste ta mauvaise foi.
De toute façons tu ne lis même pas les articles dont tu nous mets les lien, c’est habituel chez toi, tu devrais essayer à défaut d’être plus érudit, tu aurais l’air moins sot.
Je n’ai rien écrit sur un quelconque matériel français, vous divaguez.
@et v’lan, il faudrait également lire les liens de Sorensen.
Et voilà :
john et Sossotte encore dans les cordes !
KO debout les gus.
Le comptage des points et imminent !
Fralipolipi déclaré vainqueur. La ceinture est pour lui.
Factuellement, il dit quoi d’intéressant. J en’avance que des faits qui expliquent en quoi le JASSM-ER est intéressant pour le F-35, et que ses près de 2’000 km de portée ne sont pas un problème pour la furtivité. Lui fabule sur n’importe quoi en partageant ses petits sentiments heurtés.
Je crois que l’US Navy grince un peu des dents au sujet du F-35 par rapport au F-18 , niveau autonomie car je crois que la dinde volante est court sur pattes , par rapport au Super- Hornet .
La Navy n’est pas dans le même contexte…
La Navy et l’aviation ont des contraintes différentes. Pour le F-35C, la portée n’a jamais changé. Le problème est le choix de départ de la Navy, et pas l’avion.
Un porte-avion doit être à distance des missiles et avions ennemis. Cela a des conséquences.
Une force aérienne a un aéroport pour décoller, et donc des ravitailleurs ! Donc la question n’est pas du tout la même pour ces 2 cas de figure.
Si la Navy a fait un mauvais choix au départ, c’est le problème de la Navy, et pas de l’avion !
Le F-35C a un stockage de carburant en interne largement supérieur au F-18 ! C’est l’une des raisons expliquant son profil.
La solution pour un avion furtif avec une portée équivalente à un Super Hornet ou Rafale, c’est de les agrandir massivement…
Ho, tiens, serait-ce pour cette raison que le SCAF sera aussi énorme? Bizarre.
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Quand un pays fait un choix dans les dimensions, (comme la France l’a fait avec le NGF SCAF qui aura la taille du F-22 / Mirage IV), il ne faut pas se plaindre ensuite.
Et comparer la version marine avec des conditions d’emploi différentes (sans ravitailleur) n’a pas vraiment de sens !
@Frapi… donc l’Allemagne à bien la possibilité de ravitailler ces futures F35… C’est juste ça la réponse à votre question.
Sur le lien qui vous à été transmis plus haut :
Standort
Der Airbus A330 MRTTMulti Role Tanker Transport (Multi Role Tanker Transport) ist Teil der Multinational Multi Role Tanker Transport Unit (MMU) in Eindhoven. Die Niederlande, Belgien, Deutschland, Luxemburg, Norwegen und Tschechien finanzieren gemeinsam die Beschaffung und den Betrieb von neun Airbus A330 MRTTMulti Role Tanker Transport. Vier der neun Flugzeuge werden permanent auf dem militärischen Teil des Flughafens Köln-Bonn stationiert sein. Alle Flugzeuge der MMU haben eine niederländische Zulassung.
Aufgaben
Mit Zulauf der neuen Transportflugzeuge des Typs Airbus A330 MRTTMulti Role Tanker Transport zwischen 2020 und 2024 übernimmt die MMU umfangreiche Lufttransportaufgaben der beteiligten Nationen. Die Flugzeuge und multinationalen Besatzungen stehen an 365 Tagen im Jahr, 24 Stunden täglich für Luftbetankungs- und Lufttransporteinsätze sowie Strategic Aeromedical Evacuation (StratAE) bereit.
Die Einsätze der Airbus A330 MRTTMulti Role Tanker Transport der Multinational Multi Role Tanker Transport-Flotte (MMFMultinational Multi Role Tanker Transport Fleet) werden durch das European Air Transport Command (EATCEuropean Air Transport Command) koordiniert.
Pour indication carburant, selon les différentes vidéos de Até, le Rafale se ravitaille toutes les 90 minutes avec une vitesse de vol de mach 0,7/0,8. (vous avez le droit de discuter de ces informations)
1,5 heure à 926 km/h = environ 1400 km d’autonomie entre les ravitaillements.
Le F35 affiche une autonomie de 2200 km en mode lise. Voilà évidemment, avec l’impact des missiles etc… le F35 ne volera pas 2200 km avant ravitaillement mais de quoi se faire une idée…
Mais pour reprendre votre phrase :
¨ Et moins on a de réservoir pendulaires, plus il faut multiplier les ravitos¨ … bof.
@Jojo
Manifestement, tu ne lis pas bien les posts des autres.
T’es Chiffres sont confus … 2200 kms d’autonomie, ok, mais en lisse, pas avec 2 très gros missiles sous les ailes, et puis 2200kms, il faut inclure là dedans, l’aller, le retour, le playtime + les niveaux de sécurité … tout cela mis bout à bout, on ne va plus bien loin sans ravitaillement en vol, même pour ton Dindon adoré, et surtout pour lui s’il s’interdit d’emporter des réservoirs suppl.
Par ailleurs, on ne comprend pas vraiment à quoi tu veux en venir dans ton post …
Ca patauge pas mal l’amiJojo…. Bof bof bof …
@Jojo
Si tu veux utilement ramener ta science, dis nous plutôt si les A310MRTT allemands et A400M allemands gréés en ravitailleurs pourront effectivement ravitailler les futurs F35A allemands …. Et tu auras enfin fait avancer « utilement » le débat, car la réponse est intéressante, je te l’annonce par avance
Pour le moment, tu ne fais que jouer à Jojo l’embrouille en noyant le poisson … gros Bof !
Je précise que les chiffres sont à prendre avec des pincettes et ne sont pas des vérités absolues. Evidemment qu’il manque des informations pour faire de bonne comparaison.
@Frapi, il y aura bientôt en Europe un nombre important de F35 et pas de ravitailleurs pour lui ? le MRTT par exemple avec sa perche ¨BOOM¨ !!!
J’ai précisé dans mon commentaire l’impact des missiles etc….
Il y n’y a surtout rien qui prouve que le F35 aurait vraiment besoin de bidons externes pour pouvoir se comparer par exemple au Rafale niveau autonomie.
Je parle d’un Rafale avec 1400km d’autonomie et un dindon de combat avec 2200km d’autonomie. Un delta de 800km. Assez de marge pour l’impact de la traînée des missiles etc… ?
De nouveau, je précise qu’il faut bien évidemment prendre tout ça avec des pincettes !
@Fripo,
https://www.avianews.ch/post/le-canada-opte-pour-l-a330-mrtt
Un MRTT Canadien qui ravitaillera un F35A Canadien… c’est certain, les Allemands ne sauront pas en faire autant !!!!
Ils ne peuvent avoir « tord », mais ils auraient bien tort de s’en priver.
@Fralipolipi. C’est L’AGM-88G qui sera intégré, à la demande des services US. Toute intégration d’armes se fait à la demande des militaires… Et toutes ces intégrations coûtent, quelque soit l’avion ou le constructeur.
Et toutes ces intégrations coûtent, quels que soient l’avion ou le constructeur, pas « quelque soit l’avion ou le constructeur ».
« Boris Pistorius, aurait récemment décidé de remettre en état les 600 Taurus livrés à la Bundeswehr, alors que seulement 150 exemplaires sont actuellement opérationnels. Cela permettrait sans doute d’en livrer au Royaume-Uni, … »
… c’est pas comme si ces missiles Taurus étaient ardemment demandés depuis plus d’un an pour l’Ukraine…
… et ce n’est pas comme si ces 450 Taurus non opérationnels (du fait d’un manque de MCO) n’auraient pas non plus pu être utile à l’Allemagne elle-même dans le contexte de guerre et crise actuel …
Lancer – ce jour seulement – la remise en état de 75% de leur stock de Taurus, ce n’est pas précisément ce que l’on appelle « savoir anticiper » …. 🙁
C’est vrai que la France est un EXEMPLE en la matière !
Ses réserves d’armes sont énormes n’est-ce pas?
Pour l’Allemagne, les efforts vis-à-vis de l’Ukraine sont incomparables à ceux de la France, donc commenter à ce sujet… Bof.
non, pour l Allemagne ses promesses vis à vis de l Ukraine sont incomparables………….
Regardez bien la liste des livraisons !
https://www.bundesregierung.de/breg-en/news/military-support-ukraine-2054992
Le haut, c’est tout ce qui est livré.
Ce qui est en commande est en bas.
Et tout ce qui est en commande, c’est du matériel neuf ou du matériel à moderniser.
Les livraisons françaises ne sont que de vieux équipements presque. Donc bon… Pas vraiment comparable. L’Allemagne est le seul pays qui a fait produire de nouvelles usines de production pour augmenter la capacité à produire des munitions par exemple.
L’Allemagne a commandé du matériel neuf en quantités gigantesques pour l’Ukraine, personne d’autre le fait. La France, les USA, l’Italie, l’Espagne se contentent en majorité de vieux équipements.
Lisez bien ce que l’Allemagne dit pour ce qui est livré, et ce qui est prévu !
Pourquoi systématiquement ramenez-vous toutes vos comparaisons avec ce qui se passe en France même quand ce n’est pas le propos et en y rajoutant pernicieusement une vacherie ?
Votre fixation anti-française est lassante.
Dans de tels environnements complexes, quelque soit le pays à la manœuvre, rien n’est tout blanc ou noir. C’est toujours gris plus ou moins clair selon l’éclairage avec lequel on regarde la situation. Vous pouvez détester la France mais quel est alors votre intérêt de lire les articles de cette excellente revue en faisant constamment des apports négatifs ? Soyez un peu objectif que diable !
Quel que soit le pays à la manœuvre, pas « quelque soit le pays ».
Vider les comptes dans les banques suisses, voir le sourire s’effacer sur la face des suisses et vous aiderez grandement l’ Ukraine…..
Les solutions existent, faut il encore avoir le courage de les mettre en application….
Vous savez que la Suisse est:
– en avance sur la France sur l’aide à l’Ukraine en valeur absolue?
– que la Suisse est le seul pays à avoir entamé les législations pour utiliser les fonds russes POUR L’UKRAINE?
– que la France a bien plus d’actifs russes dans ses banques, ses entreprises et des propriétés que la Suisse?
Et que la Suisse a les mêmes sanctions que la France en place, avec les mêmes personnes visées?
C’est bien de juger, mais vous seriez surpris de la réalité de la situation. La France a toujours eu une relation très proche avec les élites russes. Ce n’est pas une critique, mais un fait historique. La haute société lors du temps des tsars échangeait en français. C’est surprenant pour ceux qui ne connaissent pas l’Histoire, mais c’est une réalité.
Et cela a encore des impacts actuellement, avec de nombreux milliardaires russes qui sont venus s’installer en France ou qui ont acheté des propriétés notamment sur la côte d’azur.
La Suisse n’a pas de grande relation historique avec la Russie.
Allons allons… cessons ces critiques qui ne mènent à rien. L’invasion n’est pas encore là, on se prépare. Ce qu’il faut au delà du stock, c’est la capacité à en faire plein et être prêt à s’en servir.
Encore une bonne façon de détourner le sujet pour ne pas répondre sur le fond.
La France n’a rien avoir avec le fait que les allemands n’auraient pas dû attendre 2 ans de guerre pour se dire que ça serait bien rénover leurs missiles a minima pour leur propre sécurité
La France n’a rien à voir avec le fait que…
@Jeannot
Acheter des armes, c’est bien.
Savoir les entretenir pour qu’elles soient réellement utiles et fonctionnelles, c’est mieux.
… 75% de Taurus inutilisable, c’est juste lamentable. C’est factuel !
… on imagine bien le scandale s’il en était de même chez nous avec les Scalp.
Mais chez nous, sur le stock de départ de Scalp (env. 500 missiles ou un peu moins), la France fait bien plus que les entretenir, elle a même lancé une rénovation mi-vie profonde de ses missiles (d’environ la moitié du stock d’origine), sachant que la France en a déjà tiré pas mal en Libye et au Syrak.
Donc, oui, quand on lit ton post, on pense vraiment … « Bof » … mais tu nous a déjà fait bien pire.
Un effort ? Balancé aux Ukrainiens des vieux stocks d’armes usagées vous appelez cela un effort ?
Assez d’accord l’Allemagne s’est plus servie de l’Ukraine, en matière d’armes offensives, comme d’une déchèterie que d’autre chose.
Vous avez fait une faute d’orthographe en parlant de la France.
Comparez les listes, et dites moi qui a fourni le plus d’armement, et qui a fourni le plus d’armements récents, voire neufs…
https://www.bundesregierung.de/breg-en/news/military-support-ukraine-2054992
Vous parlez de la France là, n’est-ce pas?
L’Allemagne est le seul pays à produire de l’armement neuf pour l’Ukraine en telles quantités, à avoir lancé la production de masse de munitions, etc…
La France est le pays qui balance de vieux équipements principalement, avec l’Italie, l’Espagne, etc…
Lisez au moins une fois cette liste, et lisez bien, la première partie est tout ce qui a déjà été livré !
https://www.bundesregierung.de/breg-en/news/military-support-ukraine-2054992
À quoi sert d’avoir d’immenses réserves d’armes inutilisables?
Encore une brillante intervention.
Une belle gestion de l’armement ,comment voulez vous que ça marche les programmes d’armements en commun en Allemagne , qui préfèrent prendre de l’armement Américain alors qu’ils participent aussi à des programmes d’armement Européens .
il faut bien quelque chose de compatible LM avec le F-35 et répondant aux canons de l’alignement politique sur les USA.
Chui déçu, cela arrait pu faire un euro-machin pour remplacer Taurus et SCALP en Europe.
À ce sujet, il faudra bien renouveler les nôtres (?). Les Anglois peuvent toujours hériter des Taurus maudits. C’est un don désintéressé.
« Chui déçu, cela arrait pu faire un euro-machin pour remplacer Taurus et SCALP en Europe.
À ce sujet, il faudra bien renouveler les nôtres (?) »
… Pour remplacer les Scalp-Storm Shadow, mai aussi les Exocet et Harpoon, France et Angleterre ont lancé le programme FMAN/FMC en 2017 (accords de Lancaster).
programme stratégique que l’Italie a rejoint l’an dernier.
https://www.opex360.com/2023/06/26/litalie-va-rejoindre-le-programme-franco-britannique-de-missiles-antinavires-et-de-croisiere-fman-fmc/
.
L’Allemagne a manqué le coche et lorsque qu’elle n’est pas dans la course, elle préférera toujours acheter 100% US – même si 100% Made in US (voire israélien) que de commander aux voisins (et pourtant pas moins alliés) européens … qu’elle considère plutôt comme des concurrents directs.
Encore n’importe quoi.
https://www.opex360.com/2023/11/24/la-norvege-et-lallemagne-vont-developper-un-nouveau-missile-antinavire-supersonique/
969 missiles AIM-120C-8 AMRAAM supplémentaires pour 2,6 milliards d’euros.
Ce qui met si je ne m’abuse le cout unitaire du missile à environ 2,5 millions d’euros. O_o
C’est moi ou les Américains font des prix d’amis à leurs plus proches alliés ?
Je me mets à relativiser les couts unitaires des armements français qui ont toujours l’air très impressionnants quand on les étale sur la place publique sans aucune base de comparaison équivalente des pratiques de la concurrence. Un AIM-120C-8, c’est bien peu ou prou l’équivalent du météor ? Combien ça vaut un météor ?
Autrement je trouve que cette nouvelle commande est on ne peut plus logique, c’est le prix qui m’ébahit: 3 missiles air-air par F35 commandé c’est un peu le fin fond de la misère (ils peuvent emporter toute la dotation en même temps !). Maintenant au moins ils en ont une trentaine par appareil.
@Desty. Ce n’est pas le prix unitaire du missile…. Le contrat couvre d’autres domaines liés à son exploitation. C’est l’AIM-120D qui est comparable au Meteor.
c’est vrai que la quantité initiale paraissait limite risible, là ça tient un peu plus la route, d’autant qu’ils sont a priori aussi embarquables sur le Typhon. Du coup, je suis assez intrigué sur la « ventilation » entre les 2 armes aussi proches au sein d’une seule force – et sur l’utilité de l’intégration du Meteor sur le F.35, finalement…La question de la répartition des rôles Typhon/F35 dans le segment air air m’intrigue aussi. Si quelqu’un peut m’éclairer
Le Meteor a une « no escape zone » théoriquement largement plus importante (maintient de la poussée et de la vélocité sur une durée plus longue), grâce à sa propulsion : On est sur un statoréacteur, là où les AIM-120 fonctionnent sur de la poudre. Et donc c’est forcément plus complexe et plus cher à l’unité.
Quand on maintient la poussée et la vélocité, on réalise le maintien de la poussée et de la vélocité.
les US donnent toujours le prix catalogue. Les clients peuvent ensuite discuter pour baisser la facture du service après vente.
et dans le cas de l’AIM 120 D, il n’y a pas de technologie révolutionnaire depuis la possibilité de lui donner une impulsion à mi-course.
les Britanniques qui connaissent bien la version C ( qui est une D, mais aux aillettes trop grandes pour les soutes) admettent que le missile dégrade vite son élan.
pourtant, un F15 à réussi un tir à une distance record.
contre-vérité?
pas sûr : la portée d’un missile dépend de la vitesse et altitude de l’avion tireur et plus le vecteur est dans les couches supérieures de l’atmosphère, et plus le missile gardera son élan.
c’est pour cela que le Phoenix avait une trajectoire complexe et pouvait être feinté.
conclusion : l’AIM 120 n’est plus le meilleur missile d’occident, le METEOR lui a ravi la vedette.
les multiples tiraillements du système d’armes du F 35 sont bien pratiques pour limiter l’inclusion d’armes Européenne.
mais la faute en revient aussi à l’Allemagne qui veut son parapluie automatique sans en assumer les coûts, tout en criant à tue-tête qu’elle avait cent milliards de budget dédié à l’équipement.
et en réalité, l’idée à fait long-feu.
@E-Faystos. Le C n’est pas un D et rentre de la manière dans les soutes.
Je ne comprends pas, les allemands ne peuvent pas monter leur Taurus sur le F-35 ? On est sur une dégradation de furtivité quasi-identique (gros missile sur pylon sous les ailes) avec une masse identique.
Ce n’est pas une question de ne pas vouloir le faire, mais d’intérêt des options…
Les missiles commandé ont une portée de près de 4 fois supérieure. Pour le même prix, ils auraient potentiellement fait le travail d’ingénierie? Quel intérêt?
Les anglophones ont peut-être un « pylon » sous les ailes, mais les Français ont un pylône.
Bon les Allemands sont souvent (toujours) à contre-courant..Et oncle Sam, lui c’est le business..
@Sossotte
l’achat du JASSM par l’Allemagne, je l’ai inventé ?
Son Taurus, elle va le remplacer par quoi ? …
Désolé mon crapaud