Char de combat du futur : L’Allemagne est ouverte à une participation de l’Italie au programme MGCS
Produisant des composants critiques pour l’avion de combat Eurofighter EF-2000/Typhoon, la société italienne Microtecnica devait être rachetée par l’équipementier aéronautique Safran, dans le cadre de la reprise des activités « commandes de vol » de Collins Aerospace, filiale du groupe américain RTX [ex-Raytheon] pour 1,8 milliard d’euros. Seulement, le 20 novembre, et malgré l’importance de sa coopération en matière de défense avec Paris, Rome a mis son veto à cette opération, en expliquant qu’elle risquait de représenter une « menace exceptionnelle » pour la sécurité nationale.
Une source gouvernementale italienne a expliqué à l’agence Reuters que Safran n’avait « pas fourni de garanties suffisantes quant au maintien des lignes de production [celles de Microtecnica, ndlr] en Italie ». Et d’ajouter que cette décision a été prise après que l’Allemagne a souligné que ce rachat était de nature à « affecter les approvisionnements des programmes d’avions de combat Eurofighter et Tornado »… alors que Safran fournit déjà les trains d’atterrissage de ces appareils. C’est d’ailleurs ce que n’a pas manqué de faire valoir Olivier Andriès, le PDG du groupe français, qui a dénoncé un « procès d’intention ».
Faut-il y voir un lien avec le Système de combat aérien du futur [SCAF], lequel associe la France à l’Allemagne et à l’Espagne, et le Global Combat Air Programme [ex-Tempest] auquel l’Italie participe avec le Royaume-Uni et le Japon? « Tout est possible, mais je ne vais pas spéculer sur ce qui ne se dit pas. Je me base sur ce qui est écrit dans le décret », a dit M. Andriès, à BFMTV.
Quoi qu’il en soit, la décision de bloquer le rachat de Microtecnica par Safran a été prise quelques jours avant une rencontre, à Berlin, entre Georgia Meloni, la présidente du Conseil italien, et Olaf Scholz, le chancelier allemand. Rencontre dont l’enjeu était l’adoption d’un « plan d’actions » censé renforcer la coopération entre l’Italie et l’Allemagne dans cinq domaines clés, dont la défense.
S’il ne va pas aussi loin que le Traité du Quirinal et que celui d’Aix-la-Chapelle, que Paris a signés respectivement avec Rome et Berlin, ce texte vise notamment à renforcer la coopération industrielle en matière de défense. Et il ne mentionne ni le SCAF, ni le GCAP… En revanche, le Système principal de combat terrestre [MGCS], programme lancé par la France et l’Allemagne en 2017, est cité, de même que l’AICS [Armored Infantry Combat System], un projet mené par l’Italie afin de moderniser son infanterie mécanisée.
« Nous avons […] l’intention d’explorer de futurs domaines potentiels de coopération […], notamment dans le domaine terrestre, avec une référence particulière au MGCS et à l’AICS, à l’artillerie longue portée du futur et au combat collaboratif terrestre », lit-on dans ce plan d’actions.
Au passage, il est aussi question du projet européen HYDIS [HYpersonic Defense Interceptor] qui, coordonné par MBDA, vise à développer une capacité de défense contre les menaces hypersoniques reposant sur l’intercepteur Aquila.
Cela étant, la référence au MGCS, qui consiste à mettre au point un « système de systèmes » reposant sur un char de combat de nouvelle génération, n’est pas surprenante dans la mesure où l’Italie a plusieurs fois fait part de son intérêt à son endroit. En août, il a été rapporté que Paris avait l’intention d’inviter Rome à le rejoindre, afin de rééquilibrer le rapport de force avec les industriels allemands impliqués. Et cela, alors que Paris et Berlin peinaient à surmonter leurs désaccords.
Plus tard, on a appris que le groupe italien Leonardo s’était joint à Krauss-Maffei Wegmann [ou KNDS Allemagne], Rheinmetall, Saab [Suède] et Indra [Espagne] pour répondre à un appel d’offres lancé par la Commission européenne sur des études relatives à un nouveau char de combat européen [FMBT – Future Main Battle Tank].
En outre, et alors que l’Italie a l’intention de se procurer 133 chars Leopard 2A8 [ou AX?] auprès de l’Allemagne, Leonardo a fait part de sa volonté de « participer au programme allemand de char Leopard 2 de nouvelle génération ». « Je confirme que nous travaillons dans cette direction et les négociations se déroulent très bien. Mais permettez-moi de ne pas donner plus de détails pour le moment », a en effet récemment confié Roberto Cingolani, son PDG.
Enfin, dans son « Documento programmatico pluriennale 2023-25 » [DDP], le ministère italien de la Défense a dit souhaiter faire converger l’AICS avec le MGCS, ces deux projets ayant des finalités similaires puisque l’un et l’autre visent à développer des systèmes de combats reliés entre eux par un « cloud ».
Photo : Ministère des Armées
Uniquement si la part dévolue à l’industrie italienne est prise sur la part prévue pour Rheinmetall. Sinon, non merci. Les Français ont déjà fait des concessions au-delà de ce qui avait été convenu au départ.
Capacité de production et volume seront la part de chaque pays, c’est-à-dire la sienne.
Malgré son avance sur le SCAF, le Global Combat Air Programme [ex-Tempest] prendrait-il la voie de l’Eurofighter Typhoon.
Trois maitres d’oeuvres. Une coopération qui accouche d’un avion de plus en plus spécifique pour chaque acteur. Des options pour plaire aux calendriers des politiques comme des industriels impliqués : Coûts et délais grimpent. L’intégration du radar AESA en est un bel exemple.
Les allemands ont une analyse privilégiant les gains industriels et financiers… L’opérationnel, le Retex, etc c’est une autre histoire.
A force de tergiverser, le danger de ces manigances politico-industrielles outre la dillution de la maîtrise d’ouvrage, c’est le temps perdu lors de cette nouvelle « Drôle de guerre ». Le péril n’est pas immense, il est existentiel. L’Europe ne sera pas au RDV d’une économie de guerre géostratégiquement de plus en plus évidente mais qui reste un fantasme.
Nous ne sommes pas les USA, protégés par deux océans entre sirop d’érable et tacos. De grandes forces oeuvrent à notre déstabilisation de l’intérieur à l’aune de l’émergence d’un front sud et oriental.
Le M-51.3 n’apportera aucune garantie contre un conflit prenant racine au sein même de nos cités.
https://youtu.be/rbfccVBo9tE?si=i8BxyJ6lIzz0U7Pu
Mais en quoi c’est à la France de décider ce qui revient à KMW ou Rheinmetall?
Rheinmetall est le plus gros fournisseur de canons de chars modernes au monde, et vous voulez les éliminer d’office?
@john. Oui effectivement, la France fabriquera quoi qu’il arrive ses char en France. Les Allemands font bien ce qu’ils veulent de leurs coté, ils peuvent meme faire entrer Kinder dans la danse, ça ne nous regarde pas.
Vous avez déjà vu des programmes industriels où l’on change les règles du jeu après la signature des accords ?
MGCS, c’était KNDS (Nexter et Krauss-Maffei Wegmann), c’était ça l’accord. 50-50 entre la France et l’Allemagne.
Berlin a fait rentrer de force Rheinmetall et on se retrouve avec 3 parts du programme pour Nexter et 6 parts pour l’Allemagne (3 pour Krauss-Maffei Wegmann et 3 pour Rheinmetall).
France 33% Allemagne 67%.
Je pense que la France a fait déjà un gros effort, déjà inacceptable selon moi. Maintenant, s’il faut rajouter d’autres acteurs, encore une fois, ce sera sur la partie du passager clandestin qui se nomme Rheinmetall. Sinon, c’est prendre les Français pour des cons.
Cher @john en soyez pas trop pessimiste ni caricaturalement anti-France!
Ces projets collaboratifs sont un plus pour notre pays et pour les autres participants. Aucun pays européen n’aurait les moyens propres pour couvrir tout le spectre de ses besoins. Il suffit simplement que les industriels à qui un sous-ensemble est attribué défendent leurs intérêts ce que fait très bien Dassault. D’ailleurs la majorité de ces industriels sont déjà eux mêmes européens.
En l’occurrence pour le projet MGCS, la France souhaitait l’implication de l’Italie donc tout va dans le bon sens. Un système d’arme c’est déjà très compliqué. Un système de système d’arme l’est aussi d’autant plus. La conception de ce type de système de système apportera une expérience très valorisante compte tenu de l’augmentation exponentielle de la complexité de ce type d’arme. Il est vital pour notre BITD d’y participer n’en déplaise aux pisses-vinaigre qui ne voient toujours que le verre à moitié vide. Et c’est la responsabilité de notre gouvernement de veiller aux intérêts de nos industriels.
Un système de système d’arme embarqué sur un char alors que la guerre en Ukraine démontre la fragilité de cet engin me laisse quant à moi perplexe. Il faudra vraiment être sûr que la défense de cette plateforme soit efficace car vu son coût prévisible chaque destruction pincera cruellement notre porte-monnaie.
Il faut espérer également que l’expérience apportée lors du développement d’un tel système de système comme le MGCS servira pour d’autres systèmes sur d’autres plateformes.
Char du future, saison 8 épisode 47… Quand est-ce que ce feuilleton idiot se termine ? Si vous voulez de l’efficacité, il faut un et un seul constructeur, qui éventuellement sous-traite à qui bon lui semble (et sans accords préalables de tel ou tel groupe ou gouvernement) pour la fourniture de divers éléments.
Pour au final acheter des avions américains. Depuis le F104 que même l’USAF avait mis rapidement à la retraite, c’est la même comédie à chaque renouvellement des forces aériennes de combat européennes. Pas de nouvelles des raisons du dernier crash du F35 en Caroline?
Le futur.
Char du futur.
Encore une manœuvre de nos (amis) teutons pour saboter le programme…
Il veulent juste tuer nexter en distribuant gratuitement tout nos brevets comme pour le SCAF.
Sauf qu’avec le SCAF c’est une société privée, alias dassault système, qui ne lâchera pas une miette et éviter de se faire piller.
Avec le refus de l’Italie du rachat de la filiale de Collins aerospace par safran et les manœuvres basses de l’Allemagne de dire qu’il faut un seul système européen avec l’avion anglais (je savais pas que l’Angleterre est toujours européenne, ni le Japon mdr).
On a vraiment l’impression qu’il veulent détruire notre industrie lourde.
Franchement, l’on dit que l’Europe nous garde en paix mais à part le fait qu’il n’y a plus de mort sur un champ de bataille. Il y a des morts au niveau de l’emploi.
La guerre économique est presque aussi moche que la vrai sauf qu’elle n’a pas de nom et que nos incapables au gouvernement baignent dans la complaisance!!!
@Julien
« les manœuvres basses de l’Allemagne de dire qu’il faut un seul système européen avec l’avion anglais » On sent que la propagande anglaise a atteint ses objectifs dans la tête des moutons. C’est bien joué de leur part.
Quel brevet?
« La guerre économique est presque aussi moche que la vraie ».
« Presque » ! Vous mériteriez d’être envoyé en stage sur la ligne de front russo-ukrainienne pour apprendre à mesurer vos propos.
Non ce n’est plus possible, là, il faut vraiment que la France sorte du programme MGCS car il apparaît clairement que l’allemagne nous taille des croupières…
Mais je doute que nos dirigeants en soient capables, puisque c’est dans leurs ADN de ruiner et trahir la France, les mêmes qui n’osent pas mettre des mots sur les problèmes que rencontre le pays, des lâches, des pleutres, des sans cou….. !! 🙁 🙁
C’est marrant, quand l’Allemagne n’avait pas donné son avis, tout le monde était pour, avec l’espoir de limiter la participation des Allemands. Et quand elle est ouverte, d’un coup c’est un problème.
A mes chers détracteurs réguliers que je « connais »! quand je dit et répète que les Allemands puissants Industriels ont les yeux rivés sur ceux trés performs des industries Défence et autres Aéros Italiens! leurs collaborations ne sont pas nouvelles , déjà niveaux produits commerciaux Alimentaires! afin de remplir tous les jours les 1500 Lidl! d Europe ! les égos et autres arrogances chez eux deux ne semblent pas sur les tables de négos! mais plutôt les chiffres d affaires considérables !! Alors Char ? Scaf ? Tempest? Space ? a suivre sur Opex360!
Merci Thank you merci a vous Tous.
Ne prenez pas mal les évidences actuelles sur la médiocrité d’AVIO et le désatre qu’est VEGA C.
C’est une réalité que l’Europe ne peut que regretter, et qui laisse espérer que des mesures seront prises, véritablement, pour sauver ce qui peut l’être de ce programme catastrophique.
Avec lequel personne ne vous associe, soyez en rassuré.
MAIS, et c’est important de le souligner, les compétences pour sourcer Lidl en produits alimentaires n’ont par contre jamais été remises en cause sur ce forum, Mr Lagneau pourra le confirmer.
Même si les pâtes ont une forte tendance à être concurrencée par la semoule il n’y a encore pas eu, à ma connaissance, d’egos qui osent mettre en doute leur qualité. Globalement.
C’est comme pour le marmite par ici ou le saucisson en France, personne n’oserait les remettre en cause ou déclarer un embargo.
Donc rassurez-vous, et passez à table en paix. Bon appétit.
l’Italie est impliquée dans le projet GCAP (ex-Tempest). Quant à la Suède, elle n’a jamais exprimé l’intention ni l’intérêt de rejoindre le SCAF…
Toutes ces hautes « manœuvres » de coulisses politico-industrielles ne datent pas d’hier, mais deviennent nettement plus « prégnantes » ces derniers temps en Europe et, ce, pour plusieurs raisons fondamentales :
1> Les programmes d’armement des 3 armes (même 4 avec spatial) connaissent partout cette inflation de sophistication croissante par l’intégration de composants de plus en plus mécatroniques, électroniques, composites et cyber. Cela touche TOUS les systèmes. Malgré les gestions informatisées de production, les nomenclatures cyberisées, la « militarisation » des composants civils, la rationalisation des supply-chains, le zéro-stock, l’Usine 4.0 avec la CAO à intégration verticalo-horizontale, l’impression 3D…les COÛTS BITD enflent exponentiellement car toute sophistication se paye très CHER. On comprend l’exaspération des EMA devant les conséquences budgétaires de ce qu’ils jugent comme des retombées néfastes de la « technolâtrie »…AU FINAL, les ministres conviennent qu’il faut partager MULTINATIONAL car épuisement financier, car post-Covid, car post-pétrole cher, car abus de facturation des monopoles, car taux d’intérêts élevés, car banques réticentes….car tout cela…
2> Chacun des grands pays du vieux continent considère sa BITD comme un « pré-carré » qui représente, à juste titre, accès à …..un peu de souveraineté, à des technos avancées qui « ruissellent » tissu PME, à un prestige diplomatique (voir le formidable levier des Rafale et des Leopard et leurs résonances-rayonnement mondiales) et, enfin, à un moteur symbolique national de fierté de l’inconscient collectif. Donc, chaque gouvernement lutte à couteaux tirés pour sauver le soldat BITD-Ryan sous le feu de la concurrence féroce des autres européens et, bientôt, sous le feu des appétits sud-coréens, turcs, chinois et israéliens ( entre autres )….
3> Les trajectoires de CONSOLIDATION, traduisez CONCENTRATION de la BITD vers de très grosses multinationales sont poussées par 1> et sont INÉLUCTABLES. Ce qui s’est passé aux USA avec la disparition de Mc Donnell Douglas, Fairchild, Hughes et (très) nombreux autres sous la férule de Boeing, Lockheed Martin, RTX et Northrop-Grumman est suffisament éloquent.
4> Donc 3> qu’avait entamé MBDA et SAFRAN et BAE est en contradiction avec 2>……Par voie de conséquence, les gouvernements européens se retrouvent donc coincés entre le « marteau et l’enclume » et n’ont donc pas d’autre moyens que de procéder sous le couvert de l’hypocrisie discrète en invoquant bien entendu des arguments de « sécurité nationale » pour éviter l’imposition des prises de contrôle capitalistiques supranationales…..
5 > Les leçons à tirer paraissent hélas assez crues et cruelles même >>>> Seules les sociétés de BITD qui auront les épaules suffisamment larges pour « oser » lancer d’elles-mêmes, en NATIONAL ou en coopératif restreint, des produits nouveaux adaptés aux nouveaux CHI et aux nouveaux marchés mondiaux, TIRERONT leur épingle du JEU MONDIAL BITD, vers 2040-2050……>>>>>> Ce qui arrive en succès commercial (tardivement) au Rafale, au César, au Scorpène, au Leopard 2A8, aux FREMM italiennes, aux frégates Navantia……. Pour la France, cela signifie que Dassault aurait tout intérêt à développer un chasseur Classe 12tonnes tout carbone monomoteur furtif, que NEXTER aurait tout intérêt à développer le « destroyer » à 8 roues polyvalent porte-missiles doté de hard-kill et radars, que MBDA viserait fort à propos le missile à (vraiement) tout faire, anti-char et anti-aérien rustique et économique, fusion du Javelin, du Brimstone et du Mistral, que THALES devrait travailler sur les radars ULB de recherche de tunnels et de mines et que NAVAL Group devrait étudier des patrouilleurs furtifs sur-armés comme le VISBY suédois……..( exemples parmi tant d’autres )///osons Joséphine……..et nous pourrons nous parer du Beau Harnais….
Bravo 🙂
waouhh quels plaisirs de vous lire, là, entre la poire et le fromage (excuses) avant de me reprojeter et me régaler de vos analyses de trés hauts niveaux un peu plus tard dans mon fauteuil ! Vos fonctions sont totalement méritées et j espère ! seront entendues de Toutes les oreilles au minimum! (pour un quidam comme moi qui suis l actualité en partie! ) , sûr votre chapitre… 5 ! Mais, il y aura toujours un mais…. Merci Thank you merci a vous !
Très intéressant, merci de ce commentaire.
Je pense comme vous qu’une phase de consolidation en Europe semble inéluctable. Mais la position de nos entreprises n’est pas la même, et il convient comme vous le dites de ne pas faire d’erreurs dans les grands programmes en cours.
Sur l’aérien, Dassault est objectivement très bien placé en Europe. Il doit continuer à capitaliser à mort sur le succès du Rafale pour se faire un trésor de guerre et mener la consolidation. Les opportunités vont venir. Un exemple: si aucune vente d’EF ne se fait (Turquie, Arabie Saoudite) et si la Tranche 5 n’est pas lancée, je ne suis pas sûr qu’Airbus voudra rester dans ce business. Idem pour Saab quelque part. Le Gripen E ne se vend pas, ce n’est objectivement plus le core business de Saab. Je les vois bien vendeurs dans quelques années.
Sur le terrestre Nexter me parait moins bien placé… Comme vous le dites il faudrait lancer quelques programmes structurants très rapidement, et viser un succès dans une 10aine d’années. Un peu compliqué. Une consolidation nationale (Thalès?) pourrait peut être avoir du sens.
Sur le naval je connais moins. Naval a d’excellents arguments, il faudrait qu’il gagne quelques uns des gros appels d’offres en cours pour être en situation de force (sous marins de Navantia ? de TKMS ?)
Remplacer le char lourd MGCS par un « destroyer » AC à roues (il y a suffisamment de routes et pistes dans l’UE) ! Enfin, on prend en compte le fait que nous sommes en 2ème échelon. On pourrait aussi accompagner ce destroyer par des drones canons de 12T/105-120mm (subordonnés au destroyer) pour le tir direct.
Reste à se positionner correctement sur l’artillerie longue portée.
@ONERESQUE
Globalement d’accord avec vous.
Sur le point 5, notez seulement que:
– » les sociétés de BITD qui auront les épaules suffisamment larges pour « oser » lancer d’elles-mêmes, en NATIONAL ou en coopératif restreint, des produits nouveaux adaptés aux nouveaux CHI et aux nouveaux marchés mondiaux, TIRERONT leur épingle du JEU MONDIAL BITD, vers 2040-2050…… »
entraine tout aussi logiquement:
-« car abus de facturation des monopoles » du point 1
Ce qui s’appelle un cercle vicieux.
Seule l’émergence de nouveaux entrants technologiques disruptifs à bas coût (drones, starlink), par exemple, (tous les 2 basés sur des technos civiles « grand public »), permet de casser le cercle. L’Ukraine est un bon challenger du futur à ce niveau. (là ou Israël et la Turquie ont misé sur des projets technologiquement plus « lourds »).
« Les trajectoires de CONSOLIDATION, traduisez CONCENTRATION de la BITD vers de très grosses multinationales sont poussées par 1> et sont INÉLUCTABLES ».
C’est un contre sens total, à l’heure ou on a besoin de capacité industrielle plus importante que jamais durant les 30 ans dernières années, on va pas aller rationaliser…
L’augmentation des couts est aussi dû à la rarefaction du nombre d’industriel et à la reduction de la concurrence.
Les américains se mordent les doigts d’avoir concentré à ce point.
Les coopérations ont déjà démontrées qu’elles coutaient plus cher en réalité qu’un développement national pure, le rafale a couté moins cher à la France que l’EF a l’allemagne seule ou qu’au RU seul…
« Pour la France, cela signifie que Dassault aurait tout intérêt à développer un chasseur Classe 12tonnes. »
Faux ca rendrait cet avion très fragile en terme de temperature (voir le F35) et un monomoteur aurait des chances de pertes bien plus couteuse que l’ajout d’un deuxième réacteurs.
Bref beaucoup de chose balancé en évidence qui sont en réalité fausse.
Don’t feed the troll
et si la solution était la commande de Abrahams à l’allemande en disant que c’est juste en attendant mais en précisant bien que ce matériel est pour les 50 prochaines années.
Sans blague, la grande question c’est est ce que le char lourd a un avenir sur le champ de bataille surtout pour un pays comme la France. Ne faut il pas mieux laisser ça à nos alliés et nous nous contenter de la cavalerie légère…comme ça on garde un pied dans le MGCS tranquillou en mettant le moins de pognon possible, tout en sachant qu’à la fin on en commandera certainement pas
L’histoire n’est qu’un éternel recommencement, on est en train de vivre la situation de l’armée, dans les années 30-40 ou le retard accumulé ne s’est jamais comblé avant l’inéluctable alors que la suite était parfaitement visible tout comme les perspectives d’aujourd’hui…
Mais nos chers politiques tout à leurs jeux de pouvoir intracommunautaires nous mènent droit dans le mur…
Des chars Abrams, comme le général américain : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Creighton_Williams_Abrams
Abraham, c’est autre chose.
don’t feed the troll…. / Ne nourrissez pas le troll qui tient volontairement des propos provocateurs pour déclencher des débats sans fin…..
Vous devriez vous renseigner sur l’état actuel de l’économie allemande, cela refroidira un peu votre haine de la France.
On pourra ainsi catapulter les maquettes du MGCS avec les ritals aux cdes et le teuton au chronomètre!
je dilue, tu dilues, il dilue etc…
Heureusement, la MGCF et le SCAF vont sauver l’humanité.
« Saab Receives SEK 1.3 Billion Carl-Gustaf Order »
https://www.joint-forces.com/defence-equipment-news/69110-saab-receives-sek-1-3-billion-carl-gustaf-order
Pour la France ?
🙂
« Ne reste plus qu’à briser la résistance de Dassault sur le SCAF en y faisant entrer l’Italie et la Suède et tout va rouler. »
C’est vrai, ça, il faut absolument museler le seul avionneur militaire capable en Europe.
Incroyable de lire de tels écrits, jusqu’à quand notre pays va subir l’incompétence et le manque d’honneur de nos politiciens envers lui, et ce qui nous amène incessamment défaite politique, économique, financière, militaire et autres ! On peut vouloir tout reprocher aux allemands et aux italiens et on pourrait en dire, mais toujours est-il que ces deux pays sont devant nous au niveau industriel, économique et politique où ils nous amènent de sérieuses déconvenues et défaites, mais pourquoi et bien tout simplement parce qu’en face, il n’y a rien au niveau français ou des politiciens de tous bords qui eux agissent toujours avec la mentalité de la cour de récréation, et tout ceci explique les volées qu’on subit de partout, Afrique etc. , et malheureusement dans tous les secteurs vitaux pour notre pays. Bref, les allemands et les italiens s’amusent bien avec notre bande de charlots, qui n’a pas été capable de relancer le Leclerc avec nos clients du Moyen Orient ou en parfaire un avec nos moyens et tels que le désiraient certains de nos militaires et autres personnes compétentes, et il en est de même avec de nombreux matériels comme l’armement individuels où ils pensent même tout se fournir par la Belgique alors que nous avons sur place tout, ce qu’il faut pour créer et produire en matériel de qualité, tout comme avant nous avons toujours produit des revolvers, fusils et mitrailleuses de haute qualité comme la AA52.
La France est ruinée mais les Français ne se portent si mal, en principe… Attention au populisme et solutions faciles, la situation actuelle n’est pas plaisante, mais ramasser les morceaux c’est aussi choisir ses victimes. Là, nous assistons à l’Europe des industriels et des intérêts natilnaux, mais pas forcément à celle de la Défense.
« Attention au populisme et solutions faciles ». Encore un qui est bien biberonné au macronisme et à la bien-pensance.
Vous vivez où pauvre c..!
Jamais la France et les français n’ont été aussi mal en point. Il est plus que temps de virer tous les incompétents qui nous gouvernent et faire le ménage dans toutes les institutions…
Le pauvre c.. vit dans le même pays que vous et a autant que vous le droit d’exprimer ses opinions sans se faire insulter.
Quant à ceux qui nous gouvernent, que vous le vouliez ou non, ils ont été élus.
C’est beau, c’est bien l’Europe !!!!
L’arrivée de l’Italie et de Leonardo dans le programme, déjà voulu il y a quelques mois par la France, sera l’occasion de remettre à plat les partages industriels entre les trois nations et les quatre industriels majeurs, et ainsi, on peut l’espérer, de mettre fin aux oppositions stériles entre KNDS et Rheinmetall.
Certes, le partage industriel autour du programme MGCS sera nécessairement plus défavorable aux industries françaises qu’il ne pouvait l’être à deux acteurs, mais les Allemands y perdront aussi forcément ! À l’inverse, la part des investissements français serait, elle aussi, orientée à la baisse sur ce programme, mais pourrait ensuite être réorientée vers nos industriels afin de leur permettre d’avoir une charge de travail suffisante sur des projets franco-français ou sous maitre d’ouvrage français. Ce sera encore plus vrai si d’autres partenaires européens rejoignent ce programme par la suite.
Dans le même temps, l’arrivée de Rome amènera Berlin à clarifier ses positions et ses ambitions quant à ce programme, tant en termes industriels que militaires, et surtout de calendrier, l’Italie et la France ayant les mêmes besoins pour les mêmes périodes.
Dès lors, il sera difficile, pour les autorités allemande, de garder la position ambiguë actuelle, face à un partenaire, mais également un client aussi crucial puisque les Italiens vont commander prochainement 125 Leopard 2 en solution intermédiaire !
Quant au refus de rachat de Microtecnica par l’équipementier aéronautique Safran, ce n’est que le ticket d’entrée de l’Italie dans le programme MGCS au bénéfice de l’Allemagne, qui ne peut voir Safran devenir trop gros face à MTU. Après, dommage pour Safran, mais un spécialiste « commandes de vol » on a déjà en France ! 🙂
Ce n’est pas grave, on n’a pas produit de MBT depuis 15 ans donc on a du perdre la main. L’essentiel est que ce système n’arrive pas dans 20 ans pour coûter affreusement cher car le tank c’est du consommable.
Même si on ne fait pas grand chose ce sera mieux que zéro. Ce qui compte, c’est le SCAF.Par contre on pourra essayer de placer des éléments de Scorpion.
Cher @john en soyez pas trop pessimiste ni caricaturalement anti-France!
Ces projets collaboratifs sont un plus pour notre pays et pour les autres participants. Aucun pays européen n’aurait les moyens propres pour couvrir tout le spectre de ses besoins. Il suffit simplement que les industriels à qui un sous-ensemble est attribué défendent leurs intérêts ce que fait très bien Dassault. D’ailleurs la majorité de ces industriels sont déjà eux mêmes européens.
En l’occurrence pour le projet MGCS, la France souhaitait l’implication de l’Italie donc tout va dans le bon sens. Un système d’arme c’est déjà très compliqué. Un système de système d’arme l’est aussi d’autant plus. La conception de ce type de système de système apportera une expérience très valorisante compte tenu de l’augmentation exponentielle de la complexité de ce type d’arme. Il est vital pour notre BITD d’y participer n’en déplaise aux pisses-vinaigre qui ne voient toujours que le verre à moitié vide. Et c’est la responsabilité de notre gouvernement de veiller aux intérêts de nos industriels.
Un système de système d’arme embarqué sur un char alors que la guerre en Ukraine démontre la fragilité de cet engin me laisse quant à moi perplexe. Il faudra vraiment être sûr que la défense de cette plateforme soit efficace car vu son coût prévisible chaque destruction pincera cruellement notre porte-monnaie.
Il faut espérer également que l’expérience apportée lors du développement d’un tel système de système comme le MGCS servira pour d’autres systèmes sur d’autres plateformes.
Prend tes cachets Jhonny…
T’es même pas français…
C’est dingue comme des frustrée dans ton genre aiment venir vomir leur imbécilités ici…
Continu à te ridiculiser tu nous fais bien rire.
En attendant les allemands montrent qu’ils sont digne de confiance….
Purée, c’est de la bonne !!!
Ah les boches ! Ennemis un jour, ennemi toujours comme disait ma grand mère !
Non, nous sommes frères tant nos sangs se sont mêlés, et sans avant considérer l’histoire des Celtes, des Goths, Francs etc. Dans le cours de l’histoire, on leur a fait plus de misère qu’ils nous en ont fait. Le seul problème réel et important qui existe est qu’eux et leurs politiciens raisonnent industrie, finance, économie et leur pays avant toute autre chose, alors que malheureusement chez nous, tout c’est désagrége car chez nous ils parlent, promettent des choses qu’ils ne pourront pas donner, dissimulent la vérité , et en réalité contrairement aux allemands, et même aux italiens, n’ont aucune compétence dans les secteurs où ils décident. Bref d’où notre chute dans de nombreux secteurs où avant nous étions des leaders, comme le spatial où plus aucune fusée ne décolle, tout comme nous avons perdu
notre autorité à KOUROU, et ils veulent donner le moteur Promotheus
aux allemands. Également, il y a le nucléaire où on a perdu toute notre avance, et un grave exemple, est qu’ EDF a dû faire venir des soudeurs américains pour réparer certaines centrales nucléaires car il y en avait plus chez eux. Bref, il y a encore bien d’autres sujets qu’on pourrait citer mais ce qu’il est important est de retrouver la mentalité d’avant pour créer, développer la recherche et l’industrialisation, les machines et outils de fabrication, la formation professionnelle, et surtout dans tous ces circuits y mettre des administratifs et des professionnels compétents ! Donc mettre dehors cette clique de bureaucrates et de technocrates !
« Non, nous sommes frères tant nos sangs se sont mêlés, et sans avant considérer l’histoire des Celtes, des Goths, Francs etc. Dans le cours de l’histoire, on leur a fait plus de misère qu’ils nous en ont fait. Le seul problème réel et important qui existe est qu’eux et leurs politiciens raisonnent industrie, finance, économie et leur pays avant toute autre chose, »
Vous faites une grave erreur. Il n’y aucune fraternité possible entre l’Allemagne et la France, au mieux peut-on avoir un traité de paix (non-agression ?) tant nos pays diffèrent par leur culture respective. Les Allemands sont avant tout des saxons, tandis que nous avons bien plus hérité du latin, bien qu’ayant une base celtique. La force de la France est d’avoir pu créer un pot unique à partir de sources variées, avec une tendance latine prédominante toutefois, mais surtout catholique.
Du coup, vos allemands ne s’entendront jamais avec la France : avec les Anglais et les Américains, oui, de par leur culture. L’histoire le montre d’ailleurs en permanence : les prisonniers anglais et américains (et réciproquement) étaient mieux traités chez les Allemands que les Français (je ne parle même pas des autres…).
Enfin, il ne faut jamais oublier que chez les Allemands, l’unité conduit inévitablement au pangermanisme, c’est-à-dire à la conquête hors des frontières. L’histoire ne fait que bégayer. En coupant les roubignoles allemandes au sortir de la seconde guerre mondiale, on n’a fait que déplacer le problème : si le Teuton n’envahit aujourd’hui le reste de l’Europe qu’en sandale à chaussette, il la maintient sous son joug de fer commercial et financier.
La connerie américaine du moment est en train de rebattre les cartes de façon brutale et il y a de fortes chances que l’Allemagne ait du mal à s’en remettre. Comme toujours dans les moments difficiles, cela est propice à la fuite en avant. L’ergot teuton peut donc repousser brutalement, remettant le feu en Europe.
On est dirigés par des imbéciles incultes qui n’ont aucune connaissance des hommes et de l’histoire. Les mêmes recettes conduiront toujours au même résultat.
Pour le pire seulement…
Message à tous ceux qui sont horrifiés par les agissements de la fourbe Allemagne : c’est la France qui a proposé l’intégration de l’Italie dans le programme MGCS https://www.opex360.com/2023/08/24/mgcs-la-france-souhaiterait-impliquer-litalie-dans-le-projet-de-char-de-combat-du-futur/
Tu devrais lire l’article, cela t’éviterait de passer pour…
😉
la grande différence avec les allemands c’est leurs politiciens ,ceux ci ont gardé leur patriotisme alors que les nôtres sabordent nos industries pour montrer qu’ils sont européens avant tout . Ces chers imbéciles ne doivent pas souvent traîner leurs bottes en Allemagne ,et c’est dommage ,ils y apprendraient que les allemands les méprises au point qu’ils ont honte de partager des fabrications avec nous . Même le siège d’Air Bus à Toulouse les dérange .
Vous n’argumentez même plus… et montrez votre véritable nature: celle d’un troll haineux jaloux de la France et des français.
VOUS N’ÊTES QU’UN TROLL JALOUX DE LA FRANCE
Je n’ai pas écrit cela…
Je suis suisse et frustré. La médiocrité de mon pays explique ma personne aigrie et pathétique. Pardonnez moi, car mon rêve secret est d’être français. Ce beau pays, où l’on a des burnes et une véritable culture. Je suis un laquais des banquiers et du peule teuton et je vous envie d’avoir une armée, une vraie, car celle de mon pays est une farce, et cela nuit à l’image virile que voudrais pouvoir afficher.
Ne vous inquiétez pas les énarques sont à la manoeuvre, Macron cherche 12 milliards d’économes en plus
A votre avis où ?
PTG 45
Le masque est tombé.
« John » n’est pas un observateur étranger objectif qui émet un avis critique sur la France et qui nous explique comme elle est perçue dans les autres pays.
« John » est juste en troll lepeniste bien de chez nous.
@ John
Au delà de vos divagations, vous posez la bonne question: pourquoi les dirigeants français acceptent-ils le dépeçage de la France?
Tout simplement parce qu’ils travaillent pour des intérêts qui ne sont pas français. En deux mots, ce sont des traitres.
C’est pire que Dallas , à chaque nouvel épisode , on à droit à une surprise .
Venant d’un habitant dont le pays , à choisis un avion américain ça me fait doucement rigoler .
Bercy attend la note de Standard & Poor’s avec une certaine impatience.
Est ce que nos dirigeants auront un jour des comptes à rendre à la nations et aux français? Aucun risque de ce côté là, Depuis 2007, la nouvelle rédaction de l’article 68 de la constitution supprime la référence explicite à la haute trahison pour la présidence. Dommage parce que vu l’acharnement, la détermination et l’incompétence, à gouverner le bateau France il y aurait de quoi remplir le quartier des VIP à la Santé.
@UWC.
Depuis 2007, la nouvelle rédaction de l’article 68 supprime la référence explicite à la haute trahison et élargit le champ de cette responsabilité présidentielle aux « manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat » comme une cause de destitution par la Haute Cour (nouvelle appellation)6. Cette formulation qui reste encore vague peut néanmoins très bien comprendre la haute trahison au sens traditionnel et elle correspond, à vrai dire, à ce que l’on supposait pouvoir y mettre aussi par une interprétation moderne, à savoir, notamment, tous comportements violant la constitution et ses principes ou tous manquements en contravention grave avec les valeurs démocratiques et républicaines7, la morale politique ou la dignité de la charge, ainsi que la forfaiture et la prévarication.
C’était dans le paragraphe juste après.
Excellent rappel, Alexandre.
Beaucoup de constitutionnalistes estimaient que l’article 68 dans sa précédente rédaction était inapplicable, par défaut d’une définition juridiquement précise de la « haute trahison ».
La nouvelle rédaction tente de combler ce manque.
Il n’est pas certain que les apprentis-juristes formés à l’académie des ronds-points perçoivent la pertinence de vos propos.
Les chars ce n’est pas mon domaine donc je n’en parle jamais.
Mais une question aux sachants, il y en a, et sans arrière pensée:
Nous avons tous entendu en début d’année l’importance pour l’Ukraine des chars, et en particulier celle des Leopards 2.
Quelques pays utilisateurs ont livré des v1 mais aussi des v2 ou bien d’autres modèles comme des Leclerc.
Bien sûr les chars ne font pas tout, mais y a-t-il un retour d’expérience un tant soit peu fiable sur les performances terrain de ce qui a été livré, Leo mais aussi Leclerc etc…. ?
Pas de Lecler en Ukraine…Dommage.
Merci, c’eut été intéressant.
@Momo
Une piste:
https://raids.fr/2023/04/03/retex-israelien-de-la-guerre-en-ukraine/
Par contre, pas de Leclerc en Ukr.
Oui, je pensais que la France avait répondu positivement à la demande des ukrainiens.
Merci pour le lien, je suppose que ce qui y est dit est fiable.
Apparemment tout va bien pour les Leclerc car les RETEX n’ont pas changé ni leur modernisation, ni mis en place des ajustements. (pas de Leclerc en Ukraine aux dernière nouvelles, mais des AMX-10RC, Roue-Canon).
Les Leopard aussi ont l’air très bien car on ne voit pas d’ajustements ni de modernisation à cause de RETEX.
Tout doit aller très bien, sinon nos media libres et nos démocraties nous en auraient informé et il y aurait des modifications aux chars, programmes existant.
Par contre les Russes ont eu des médias(dont officiels), militaires critiquant, demandant des améliorations techniques et tactiques et elles sont de plus en plus visibles, exemple: la production en série de « cape » https://kalashnikovgroup.ru/news/nakidka-_ot_nii_stali_poshla_v_seriyu
« Les chars ce n’est pas mon domaine donc je n’en parle jamais. »
Vous auriez probablement mieux fait de continuer à ne pas en parler : aucun Leclerc n’a été livré à l’Ukraine.
Et bien OUIN OUIN, tu confirmes ce que je dis. Cela devrait te faire plaisir.
Attention à ta tension, ton EHPAD n’est pas bien équipé 🙂
@ Momo
bonjour.
la guerre en Ukraine, c’est une attaque éclair Russe dont le gros des forces n’a pas réussi à suivre .
larguer des parachutistes à des centaines de kilomètres, c’est possible, mais sans forces mécanisées pour les soutenir, l’opération vire au drame: Hostomel.
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les fantassins qui s’enterrent, c’est la meilleure façon de se prémunir de tirs directs.
on l’a vu tout au long de la guerre 14-18: dès qu’il y a un défenseur enterré, c’est coûteux d’attaquer. si en prime, la puissance de feu est du côté du défenseur, c’est peine perdue.
un élément comme la puissance de feu, c’est à l’avantage de la défense parce le double effet « statique+stocks » l’aide fortement en permettant l’installation de mitrailleuses puissantes.
donc le cumul _trou d’hommes et postes de tirs_ devient un sacré problème.
pour le résoudre, il a fallu placer une puissance de feu supérieure en première ligne , et la rendre mobile pour pouvoir attaquer là où les chances sont le plus élevées… et voilà que pointe le canon automoteur et le char d’assaut.
le premier permet de placer l’artillerie, d’où son nom original « d’artillerie spéciale ». quand au char d’assaut, c’est l’engin qui va prendre les fortifications ennemies d’assaut en interposant son puissant bouclier avant entre les tirs et les fantassins alliés.
et ça marche à partir du moment où le combat interarmes se concrétise chez les utilisateurs.
regardez les vidéos du site « sur le champ » pour plus de détails, c’est clair et passionnant.
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lors de la seconde guerre mondiale, le char devient l’arme essentielle.
mais en cinq ans, il va connaître une profonde mutation.
imaginez qu’un char dit « lourd » pèse 15 tonnes au début du conflit, et 65 à la fin . l’armement évolue d’un 75mm à canon court au 88 haute vélocité à canon rallongé aux obus en tungstène.
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parce qu’en face, l’adversité s’accroît.
si la meilleure arme antichar en 1918 était un lourd fusil à balles en acier spécial, l’avènement du lance-fusée à charge creuse va bouleverser le combat: enfin, un simple fantassin peut stopper un char.
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et l’on voit en Ukraine la complexité de reprendre des tranchées car:
-plein de mines
-plein d’armes anti-char.
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les fusées ont évoluées en missiles précis et dévastateur car attaquant le point faible: le toit.
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pour s’en prémunir, il faut des défenses très évoluées comme de brouilleurs, des briques de blindage réactives et des systèmes antimissile réactifs type trophy ou Kontact.
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le trophy israélien est trop cher pour les Ukrainiens.
le Kontact russe ne sort pas Russie.
pourquoi ? je n’en sais rien mais les plaines Ukrainiennes sont à nouveau couvertes d’épaves.
pour conclure :
les chars occidentaux mettent la résilience en principal avantage : même détruits, ils restent réparables et sauvent leurs équipages sauf le 10 RC à cause des impératifs d’aérotransport et de franchissement de coupures humides.
ils n’en restent pas moins vulnérables parce que les missiles à double charge creuse en tandem sont des armes vraiment efficaces.
mais parce que le missile antichar possède une utilisation très limitée malgré son potentiel destructeur, c’est l’artillerie qui reprend une place de premier plan, car elle, elle possède en un tir à la fois la puissance de destruction, une portée et une aire d’effets.
Donc avant d’envoyer des chars en avant, il convient de les appuyer correctement et c’est une compétence (le combat interarmes) qui prend du temps à acquérir.
@E-Faystos
Merci de ce développement sur l’utilisation tactique, que l’on peut donc transposer à la situation en Ukraine.
Sur la valeur des chars engagé je comprends que le retex est encore en devenir, au moins pour le vulgum pecus.
Je suppose qu’un modèle particulièrement performant aurait déjà été vanté soit par le pays d’origine soit par le fabricant. Cela a déjà été fait pour un certain nombre d’autres matériels.
Alors j’en retire que soit tous les tanks envoyés là-bas se valent peut ou prou, soit la situation opérationnelle nivelle par son importance première, soit les deux.
S’il vous plaît. Quant à, quant au. Avec un t. Pas un d.
Quant à = En ce qui concerne. Quand à = Lorsque à.
Quant au char d’assaut…
@John: Vous, vous n’êtes pas Français, je dirais un pays francophone un tantinet francophobe, puis je vous suggérer quelque-chose? Mêlez vous de vos affaires et arrêtez de nous dire ce qu’on peut faire ou ne pas faire. Vous n’avez pas d’amis ? Sérieusement c’est déjà assez complique comme ça entre français, pour que vous veniez polluer le fil.
@John est suisse.
John est francophone mais aussi francophobe.
Suffisamment pour déverser son fiel sur le forum quitte à faire preuve au mieux de mauvaise foi au pire de mensonges.
Suffisamment peu pour des pas se faire bannir définitivement du forum definitivement (car notre hôte est magnanime)
John c’est celui qui se donne une telle hauteur qu’il peut se permettre de traiter un Éric Trappier d’abruti. Par exemple.
Mais bien sûr John se plaindra d’être renvoyé dans ses quatre mètres carré par ces arrogants de français.
Enfin, pour pouvoir polluer allègrement, John reviendra, quoiqu’il arrive, car John est un troll.
En conclusion je me permettrais de suggérer de ne pas tomber dans son petit jeu de provocation et de garder, autant que faire se peut, son sang-froid 😉
Bien à vous
Oui, vous avez raison.
Nous pourrions d’ailleurs ajouter : John ? Combien de bataillons ?
Insignifiant.
Excellente description de ‘jauni’
On peut faire un copié collé de votre message avec quelques variations mineures pour qualifier ‘Libé’, ‘Etienne l’endive désossée’, ‘Thierry le plus…’, et quelques autres.
C’est bien ce que je pensais, c’est un francophobe, j’ai cru un moment que c’était un de ces …. de luxembourgeois !
John reviendra, quoi qu’il arrive. Pas « quoiqu’il arrive ».
« Quoique » signifie « bien que ». « John reviendra, bien qu’il arrive » n’aurait aucun sens.
Merci
Je corrobore mon VDD, j’ai pu voir sur ce fil un post de notre grand ami John avant sa modération par notre hôte. Et bien c’était du grand grand n’importe quoi. Une déclaration ouverte de son souhait de voir la France péricliter.
Autre possibilité, quelqu’un s’est fait passer pour lui et a été modéré…
Mais je suis pantois face à tant de constance dans sa haine, et ses mensonges. Il vaut mieux l’ignorer comme nombreux d’autres commentateurs qui ne vivent que pour des réponses passionnées. C’est difficile mais c’est mieux de les laisser dans leur crasse.
Ok bien reçu, je suivrais votre conseil.
bonjour, bon ouvrir se développement a l’italie est une bonne chose, trois pays membres s’est trois pays acheteurs… Pour le reste , la réparation de développement dois etre a part égale…
l’europe militaire est industrielle dois imperativement se recentrer sur la souveraineté économique…
ensemble nous somme plus forts..
Moi j’ai l’excuse d’être assimilé anglo-saxon, et toi?
« se recentrer sur la souveraineté économique… ». Votre idée est assez saugrenue et va à l’encontre de l’idée majoritaire en Europe. Au contraire, l’UE doit s’ouvrir et investir dans l’intermondialisme.
Bon, ouvrir Ce développement à l’Italie est une bonne chose.
Trois pays membres C’est trois pays acheteurs.
ah le fameux ensemble nous somme plus fort.
La preuve que non, depuis que l’UE existe, la part relative du pib européen mondial ne fait que diminuer et ne devrait plus représenter que 10% du PIB mondial en 2050…
Le réveil de certains va etre dure…
Projet coréen.https://www.armyrecognition.com/defense_news_november_2023_global_security_army_industry/south_korea_s_2030s_ng-mbt_main_battle_tank_promises_advanced_capabilities.html
C’est bien d’ouvrir à d’autres pays.
En plus, la France voulait déjà ouvrir à l’Italie il y a quelques mois.
Sur ce programme sous direction allemande, plus il y aura de participants, mieux ce sera.
Bien sur, ça amoindrira la participation des industriels Français. Mais pareil pour ceux de l’Allemagne aussi, mécaniquement !
Et sur le segment blindé lourd, ce n’est pas nous qui avons le plus à perdre, loin de là.
Et puis ça réduira aussi la charge financière des différents partenaires, qui pourrons réorienter les fonds vers d’autres programmes nationaux, histoire de soutenir le plan de travail de leurs industriels.
Certains francophobes de se site ne l’ont pas vu venir cette quenelle.
Je crois que vous n’avez pas compris que les industriels ont pris la main (et pas/plus les politiques) dans le cadre du projet européen FMBT et que le MGCS ne sera qu’un FMBT version 2. Chez les industriels, il n’y a pas place pour les « phobies ou philies »…
Plus il y aura de participants au MGCS plus cela sera un succès technologique et commercial. je n’ai aucun doute à ce sujet.
Le coût de développement des armes ne cesse d’augmenter en flèche et désormais il faut des alliances pour rester dans la course, sinon on se fait reléguer en touche par la concurrence plus puissante et mieux financé.
l’individualisme ça a eu payé, mais ça ne paye plus !