LPM 2024-30 : Les députés ouvrent la voie à un possible second porte-avions de nouvelle génération

Lors du Conseil de défense du 23 septembre 1980, le président Valéry Giscard d’Estaing décida de doter la Marine nationale de deux porte-avions à propulsion nucléaire afin de lui permettre de remplacer le Foch et le Clemenceau au début des années 1990, au plus tard. Aussi, la construction du premier devait-elle commencer sans tarder.

Mais c’était sans compter sur les aléas politiques et économiques… Car, finalement, l’ordre de mettre en chantier le futur « Charles de Gaulle » fut signé en 1986 par le président Mitterrand, qui renvoya la construction du second à des jours meilleurs. Lesquels ne vinrent pas puisque son successeur, Jacques Chirac, prit la décision de l’annuler… pour mettre sur les rails un projet de second porte-avions [PA2] à propulsion classique, dans le cadre d’une coopération avec le Royaume-Uni. Projet qui fut confirmé par Nicolas Sarkozy quand il était candidat à la présidence de la République… mais qui passa à la trappe au moment de la rédaction du Livre blanc sur la Défense et la sécurité nationale [LBDSN] de 2008.

Résultat : comme la Cour des comptes le dénonça dans son rapport annuel de 2014, les 214 millions d’euros dépensés en études préliminaires pour ce PA2 furent surtout utilisés par les Britanniques pour développer et construire leurs deux porte-avions de type « Queen Elizabeth ».

Quoi qu’il en soit, l’idée de revenir à un format de deux porte-avions fait depuis l’objet de débats récurrents [comme d’ailleurs, sur certains bancs de l’Assemblée nationale, celle de l’utilité du porte-avions…]. Ces dernières années, et alors que le projet de porte-avions de nouvelle génération [PANG] a été lancé, plusieurs rapports parlementaires sont allés dans ce sens, comme celui rendu en octobre dernier par le député Yannick Chenevard [Renaissance], rapporteur pour avis sur les crédits de la Marine. En outre, le ministre des Armées, Sébastien Lecornu, ne l’a pas écartée.

« Sur le deuxième porte-avions, […] c’est vraiment un des gros morceaux d’une prochaine Loi de programmation militaire. Alors, oui, il y aura une réflexion [sur ce sujet]. Et oui, elle se tiendra avec le Parlement », avait-il dit, en juillet dernier, lors d’une audition à l’Assemblée nationale. Et d’ajouter : Cela poste « la question du groupe aéronaval dans son ensemble et donc ça renoue aussi avec le calendrier de l’avancement de notre classe Barracuda pour les sous-marins nucléaires d’attaque. Bref, c’est un ensemble global, sachant que le principe d’avoir toujours un porte-avions est acté ».

Seulement, le projet de LPM 2024-30 actuellement examiné par les députés ne prévoit pas la construction d’un second porte-avions de nouvelle génération… Pour autant, quatre amendements ont été proposés afin de lancer des études pour « éclairer » une décision à ce sujet d’ici 2028.

Soumis par la députée Anna Pic [Socialistes et apparentés/Nupes], l’amendement n°1367 a d’abord rappelé que la Marine nationale a pu disposer, à une époque, de trois porte-avions [le Foch, le Clemenceau et l’Arromanches, qui servait surtout à l’entraînement, avant d’être désarmé en 1974]. Aussi a-t-il demandé des études sur le « coût d’un deuxième PA-NG », afin de réaliser des « économies d’échelle » et de « réellement confirmer la France comme une puissance maritime régionale [sic] ». Seulement, il n’a pas été adopté lors de la séance du 25 mai, M. Lecornu ayant demandé son retrait.

En revanche, trois autres amendements [les n°1174, 1680 et 1685], déposés respectivement par les députés Jean-Charles Larsonneur [Horizon], Anne Genetet [Renaissance] et Fabien Lainé [Modem] ont été adoptés… alors qu’ils partageait le même objectif que celui soumis par Mme Pic.

« Cet amendement [le n°1174] vise à engager des études en vue d’accompagner le successeur du Charles de Gaulle d’un navire-jumeau. […] Plusieurs des membres de la commission de la défense sont convaincus de l’utilité de cet outil de projection de puissance qu’est le porte-avions […]. Je suis pour ma part persuadé que, vers 2040, […] nous aurons besoin d’assurer la permanence à la mer. Il est important dès maintenant d’envisager les moyens et les études qu’il faudrait y consacrer afin de nous donner le choix avant 2028 », a ainsi plaidé M. Larsonneur.

Pour Mme Genetet, la « question de la construction d’un deuxième porte-avions, qu’il faudrait étudier tant que les recherches sur le premier porte-avions en sont à un stade nous permettant de réduire les coûts, se posera nécessairement. Il ferait sens mais il suppose un budget important ». Aussi, a-t-elle prévenu, il faudra voir « si la nation pourra en supporter le poids ».

Enfin, M. Lainé a estimé que le « porte-avions est un outil de projection de puissance fabuleux dont nous devons pouvoir disposer en permanence ». D’où, selon lui, la nécessité de lancer les études pour en obtenir un second « avant 2028, date butoir si nous voulons assurer notre permanence à la mer à l’horizon 2040 ».

Le rapporteur du projet de LPM 2024-30, Jean-Michel Jacques, a soutenu ces trois amendements identiques, d’autant plus qu’il avait aussi proposé un sous-amendement [n°1807] allant dans leur sens.

Quant à M. Lecornu, il a donné un « avis favorable au sous-amendement n°1807 et aux amendements identiques n° 1174, 1680 et 1685 ainsi sous-amendés car ils sont le fruit d’un engagement de [sa] part, demandé par la majorité notamment : c’est-à-dire être en mesure d’éclairer les décisions à venir ».

Reste à voir ce qu’en diront les sénateurs… Mais il est probable qu’ils ne reviendront pas sur ces amendements… étant donné que, en 2020, la commission sénatoriale des Affaires étrangères et de la Défense avait approuvé un rapport plaidant en faveur de la construction de deux nouveaux porte-avions.

« La décision de construire un deuxième porte-avions de nouvelle génération n’a pas à être prise dans le cadre de la LPM en cours mais elle devrait l’être pour la LPM suivante [post-2025]. Cette décision aurait évidemment un coût, mais elle permettrait de bénéficier d’économies d’échelle sur le coût des études. Ces économies d’échelle sont probablement assez importantes. Elles pourraient être de l’ordre de 30 % à 40 % du coût total [à confirmer par les études réalisées] » avaient en effet expliqué les sénateurs Olivier Cigolotti et Gilbert Roger.

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247 contributions

  1. Brian O'Brienne dit :

    Ils sont trop forts, nos députés, rajouter un PA-NG alors qu’on est déjà obligés d’acheter le premier à crédit, faute de financement approprié dans la LPM, chapeau les artistes !

    • ji_louis dit :

      Ou comment se convaincre qu’il faut 2 éléphants blancs (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89l%C3%A9phant_blanc_%28expression%29).

      Gestion de projets : Avant de construire quelque chose, il faut d’abord décider des missions à accomplir avant d’envisager quels sont les moyens nécessaires pour pouvoir les accomplir, et on n’en a pas pris le chemin.

      Gestion des obsolescences : Les états (la Chine en premier, mais pas qu’elle) se dotent de sous-marins et de systèmes antiaériens performants, rendant l’emploi de l’aviation embarquée plus difficile (rayons d’action AA) et plus risquée. De plus l’apparition de missiles hypersoniques rend tout navire loin des côtes susceptible d’être détruit/hors de combat en 15 minutes, et un groupe aéronaval est une cible d’autant plus tentante (*).

      Gestion financière : Avec des déficits public et commercial non maîtrisés, le coût de ces constructions de prestige est incompatible avec une bonne gestion des deniers publics. Les scenarii où les porte-avions ne peuvent pas être remplacés par des bases à terre sont rares. De plus,la France serait obligée d’acheter les catapultes aux américains (2 milliards d’euros par unité) sans transfert de technologie. Enfin, l’hypothèse d’un avion embarqué plombe le futur NGF/Rafale F5 au niveau des coûts et des opportunités de coopération/exportation (2).

      Utilité politique : Si c’est pour maintenir son rang de membre du conseil de sécurité de l’ONU, la chute de l’importance de la France dans les échanges commerciaux mondiaux achève de nous ridiculiser. Si c »est pour défendre nos outre-mers, une politique d’investissement dans des patrouilleurs et frégates mieux armés et plus nombreux serait plus judicieuse. De plus, la Polynésie (qui représente la majorité de notre Zone Economique Exclusive, ce dont certains s’enorgueillissent) est susceptible d’obtenir son indépendance par les voies légales, anéantissant cet argument. Quant à Mayotte, Clipperton ou Tromelin, il n’y a pas besoin d’un porte-avion pour les défendre.

      (1) Hypothèse d’un groupe aéronaval ayant une portée de détection aérienne de 1000 km (optimiste) et navigant à 20 noeuds (réaliste). Un missile hypersonique volant à mach 5 laisse un temps de réaction de moins de 12 minutes, pendant lequel les navires franchiront 4 nautiques (7,2 km). Si ils sont loin des côtes, le missile peut porter une ogive nucléaire dont l’usage peut être renié (parce que ne faisant aucun dégât évident à terre) mais dont la détonation peut couler/ endommager les navires suffisamment pour les mettre hors de combat (matériels électroniques grillés, oeuvres vives soufflées, oeuvres mortes soumises à une vague scélérate), donc inutiles.

      (2) Les marines voulant une aviation embarquée catapultable sont rares, aucune ne veut dépendre d’un constructeur étranger. Les autres pays ne veulent pas payer un surcoût dans les études d’un avion futur pour une option qui ne les intéresse pas, et la concurrence est de plus en plus rude. Quant à un avion à décollage et atterrissage vertical, le F-35 sature le marché.

      • FJAG dit :

        Houlà ! Le missile hypersonique, c’est la fin de l’histoire, la course du glaive et du bouclier est définitivement enterrée, on n’inventera jamais aucune nouvelle contre-mesure hormis l’esquive.
        Et sinon, le hard-kill et les armes à énergie, on les étudie pour quoi faire ?

    • Requin dit :

      LOL le commentaire de grand spécialiste facebook !!!
      Mon grand, le PANG est acté depuis le début comme le remplacent du CdG pour 2038. Il n’y a donc aucune raison de commencer la construction de la coque avant 2030 pour de premier essais en mer vers 2035.
      Donc fort logiquement pour les gens qui n’y connaissent un minimum et qui savent compter, ce qui n’est visiblement PAS TON cas. La LPM 2024-2030 ne finance que les études et la construction des réacteurs. Le projet n’a pas glissé d’un jour sur cet LPM.
      Et la marine ne fait pas de crédit, et encore mon pour UN navire. C’est l’Etat qui finance ses dépenses d’INVESTISSEMENT (on parle quand même ici de 8 MDS d’euros, tout compris), y compris par des crédits décidés annuellement. Simplement parce qu’on ne fait pas un crédit en 2023 ou 2025 pour une dépense en 2033.

  2. Raymond75 dit :

    ce second porte-avions permettra de projeter la puissance … de notre endettement.

    • jean dit :

      Le problème n’est pas l’endettement, le problème est : pour quoi faire ?
      Dans le contexte actuel, l’urgence est de passer en revue toute notre doctrine de défense.
      Ensuite, on définit nos besoins opérationnels puis, on s’en donne les moyens et enfin on effectue un suivi du programme à la manière de Dassault ( À Temps, dans les Spécifications, dans le Budget imparti, en résumé : en respectant la norme TSB )
      Mais hélas, avec la doctrine libérale, on fixe les budgets avant et on regarde les besoins opérationnels et on fait avec ensuite.
      Ce qui est fait n’est pas sérieux et nous met en danger. C’est très grave.
      Je trouve que c’est à la limite de la traitrise, hélas.

    • Pascal, (l'autre) dit :

      « ce second porte-avions permettra de projeter la puissance … de notre endettement » Il sera escorté par les croiseurs lance missiles, le « Quoi qu’il en coûte », le « des aides » et le « Assis sur mon cul la main tendue »!

  3. SKoh6371 dit :

    Et on aura des avions dessus ou des camions et des hélicos comme lors du rallye irakien ?

    • Manu34 dit :

      Lors du « rallye irakien », le Clem a servi de transport en faisant un aller-retour avant les hostilités, mais il était PA2 et n’avait pas vocation à être déployé en tant que porte-avions. Le PA1 à l’automne 90 c’était le Foch et il était disponible et opérationnel avec le GAN mais Mitterrand a choisi de ne pas le déployer; il ne voulait pas d’appelés dans le conflit et il se trouve que nous avions vendu des F1 avec Exocet à l’Irak dont il avaient prouvé qu’ils savaient s’en servir. Alors atteindre le Foch avec l’armada aérienne présente sur place était hautement improbable, mais ça évite aussi d’être emm….. à longueur de temps par des journalistes ou une opposition toujours en quête de nonoss à ronger.
      Par ailleurs, l’apport d’un 20/30aine de Super Etendard sur le théatre n’en valait pas la chandelle, même si contrairement à ce que pouvait y offrir l’AA à cette époque, ils étaient eux tous temps et pouvaient canarder de nuit.

  4. olgi dit :

    Ça finira comme d’habitude dans les oubliettes des couloirs de l’Assemblée, sous couvert des économies à faire pour le remboursement de la dette intenable et sur la « nécessité » de certaines dépenses à but électoralistes.
    Sur les PANG eux mêmes, vu le coût global (marins+mco+groupe aérien), et malgré le dimensionnement en fonction de l’hypothétique NGF , ne serait il pas mieux de voir un peu plus petit ? Plus grand que le CDG mais en restant loin du mastodonte prévu. Mais n’étant pas un spécialiste il y a peut être des facteurs dimensionnants qui m’échappent.

    • Marti dit :

      L’avion 6 ème génération est plus grand. Puis la US Navy pourra enfin poser leurs aéronefs dessus un PA royale.

      • Czar dit :

        voilà le rêve de base d’un franchouille : grand-remplacer les rosbifs comme supplétif préféré de l’empire analméricain.

        ça mérite bien 5 points de dette supplémentaires pour autant de grandiosité.

      • Fralipolipi dit :

        @Marti
        Les F18 SH appontent déjà de temps à autres sur le PA CDG, et repartent aussi malgré la catapulte de seulement 75m sur notre PA, plutôt que de 90m sur ceux des US.
        Et la communalité est totale pour le Hawkeye.

      • Bazdriver dit :

        @Marti. L’US NAVY peut déjà poser ces F-18 sur le CDG.

      • Ricko dit :

        @ Marti : les aéronefs américains se posent déjà régulièrement sur le PA Charles de Gaulle.
        Que ce soit le C2-Greyhound, les F18 ou les hélicos (pas sûr pour le convertible; mais très probablement).

        salutations

      • olgi dit :

        Oui, je sais. Du coup à groupe aéronaval équivalent en nombre, nécessité d’avoir un PANG beaucoup plus grand. Pourquoi ne pas diminuer le nombre d’avion emporté ? Mais multiplier par 2 pour les 2 pang plus petit

    • farragut dit :

      La longueur des catapultes EMALS ?

    • Manu34 dit :

      Avions de 40 tonnes, loyal wingmen de la taille d’un petit chasseur, catas de 90m….. Tout est à l’avenant: piste, largeur, hangars, etc….
      Ceci étant le gabarit n’est pas le facteur premier qui détermine la facture; ce n’est pas l’acier le plus cher dans la bebête et qu’il fasse 50000 ou 70000 tonnes tous systèmes équivalent par ailleurs, le gabarit perd 30% mais la facture en perdrait quoi ? 10% à tout casser.

  5. albatros dit :

    Enfin on prend en compte les menaces sur notre ZEE
    Attention à ne pas oublier d’augmenter le nombre de frégates notamment anti aériennes avec la menace drones

    • Czar dit :

      oui, voilà, comme pour le brexit, personne n’ira nous voler nos poissons en or massif et nos immenses litres d’eau salée stratégiques vu la sécheresse

      « la route du cabillaud ne sera pas coupée »

    • fabrice dit :

      Mais quelle menace sur notre ZEE ???? C’est une blague ?
      On a des personnes qui ont installé des plateformes sur celle ci ? On a des sociétés qui forent dans celle ci ? Au mieux vous parlez de pêcheurs qui vont pêcher dedans…Vous vous êtes demandé pour quelles raisons nos pêcheurs à nous, bien franco français pêchent dans les ZEE britanniques ou marocaines ? Eh bien je vais vous le dire c’est que nos ZEE à nous, bah y a même pas de poissons…
      Vous dépensez un fric de dingue, des milliards d’euros à défendre des menaces imaginaires sur un espace qui rapporte que dalle.
      Citez moi une plate forme pétrolière ou gazière dans notre ZEE ? Un gisement sous marin exploité ? Le montant en euros de la pêche dans notre ZEE ?
      Défendre les lignes maritimes ? OK. Défendre l’approche des ports ? OK. Avoir une capacité de repérage et d’interception de go fast ? OK. Défendre les quelques centrales éoliennes off shore (on parle d’une poignée de site très proches des côtes et qui nécessitent pas de porte avions) ? OK.
      Mais franchement acheter deux porte avions à 10 mds d’euros pièces, coûtant dans les 4 mds d’euros d’entretien par an pour défendre 0,2 mds d’euros de vente de poissons…Faudrait arrêter le délire.
      Le porte avion sert de base aérienne flottante, bref de base d’attaque par la mer d’un pays étranger loin de la Métropole. Ne parlez pas de « défense » ou de « ZEE », cela n’a rien à voir.
      On a un lobby breton, de députés cathos de « gauche » qui défend la Royale et les intérêts bretons (l’arsenal de Brest) avec ses préjugés bien à elle (très anti anglais de façon parfois maladive). Faudrait qu’à Paris on maitrise aussi le sujet et qu’on ne se laisse pas entrainer à défendre des intérêts ou des préjugés particuliers qui sont très loin de ceux de la France car nos ressources sont limitées.
      La France a besoin d’une armée de l’air et d’une DCA notamment anti drone plus dense ainsi qu’une défense opérationnelle du territoire face à une menace intérieure extrêmement préoccupante. Développer la marine n’est pas la priorité.

      • Fred74 dit :

        notre ZEE n’est pas importante? c’est pour cela que la Chine lorgne sur notre zee dans le pacifique duglan.
        c’est pour cela qu’elle excite les indépendantistes calédoniens et polynesiens.
        et pout ton info, on ne parle pas uniquement de poissons mais aussi de gisement de nodules polymétalliques qu’on pourra sans doute exploiter sans dommages pour l’environnement.
        tu devrais essayer de moins écrire et de plus réfléchir

        • fabrice dit :

          Le canard des nodules polymétalliques cela fait 30 ans que j’entends ce genre de conneries pour justifier les sommes faramineuses dépensées sur place. Personne n’a jamais rien exploité.
          As tu une idée de ce que nous coûte les DOM TOM et la protection de la ZEE ? C’est dans les 10 mds d’euros par an depuis trente ans, cela nous a coûté 300 mds d’euros en une génération. Imaginons que dans 20 ans on exploite tes modules polymétalliques. Imaginons qu’il y en ait pour 100 mds d’euros exploitables en dix ans. Résultats des courses on aura dépensé 600 mds d’euros en 60 ans pour récupérer les 10 dernières années 100 mds d’euros…. Je conseille de « gagner » plus vite beaucoup plus d’argent…

      • FJAG dit :

        Rien que le Nickel de Nouvelle Calédonie, c’est 1 milliard par an. Ajoutons les ressources pas encore exploitables, et celle que Nostradamus n’aurait jamais imaginé… Par exemple, les régions proches de l’équateur sont idéales non seulement pour les lanceurs, mais aussi pour d’éventuelles armes anti-sat. Et sinon, les îles présentent aussi un avantage dans l’hypothèse d’un réchauffement climatique :
        https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/biodiversite-vie-marine-peut-creer-nuages-refroidir-climat-102082/
        Loin des yeux, loin du cœur, certes, mais ne préjuger ni de l’inutilité de ce qui n’est pas directement sous votre nez, ni d’un futur ou le contrôle d’une importante part des océans planétaires n’offrirait aucune opportunité. On parle de bâtiment opérationnels de 2040 à 2080 pour le premier, 2045 à 2085 pour un éventuel second… le présent n’est pas ce qu’il sont censé défendre !

        Par ailleurs, le monde se rétrécit. Chine-Europe, ce n’est plus 10 ans comme à l’époque de Marco Polo, mais une douzaine d’heures. Et la frontière de notre métropole, c’est désormais celle de l’Europe. En d’autre termes, les guerres futures ne seront plus entre états, mais entre continents. Un PA capable de se projeter à plusieurs milliers de km, jusqu’aux côtes de l’agresseur, pourrait-il servir dans ce cas ?

        Dépendre d’un seul système, c’est perdre à coup sûr en cas de surprise (attaque, mais aussi développement technologique), et donc se condamner à l’attaque préventive. Je préfère largement les protections croisées, comme celle des pièces d’échec se couvrant mutuellement : frappes mon aéroport, mon porte-avion répliquera, et vice-versa.

        • fabrice dit :

          Non mais franchement qui menace la Nouvelle Calédonie ? Les îles Fidji ? La Papouasie ?
          Les « Chinois » ? Je rappelle que la Chine c’est à 7600 km de Nouméa… Je pense qu’avant de s’occuper de Nouméa ils devront d’abord s’occuper de Taiwan, des Philippines avant de s’approcher de Nouméa qui n’est pas tout prêt….
          Bon, OK, admettons que je me trompe. On a une base aéronavale à Nouméa. Renforcez la.

  6. xaloy dit :

    Un second porte-avions de nouvelle génération sans nouveau groupe aéronaval ?

    Ils envisagent peut-être un «petit groupe» (PA2+SNA+frégates FREMM).

    • Jason Bourne dit :

      Il me semble que la France n’a jamais eu 2 groupes aeronavales. Lorsque le Foch et le Clemenceau étaient encore actif ensemble , chacun utilisait le même groupe aeronavale qui était unique . Donc celui qui sortait sans son groupe aeronavale, c’était juste pour faire des manœuvres au large de Brest ou de Marseille sans aller trop loin. Si un ancien de la Royale pouvait me confirmer ou me contredire, il est le bienvenu

      • Manu34 dit :

        Non, c’est exact. Rien à ajouter en enlever 😉

      • Requin dit :

        L’aéronavale disposait de plus de 100 appareils pour les porte-avions dans les années 80-90 entre les Alizé, les Super-Etendard et les Crusader. De quoi donc armée 2 PA en simultanée.

        • Manu34 dit :

          Mais malgré tout ça n’arrivait jamais malgré le parc aérien plus important (et moins disponible aussi…) pour des raisons toutes simples aux premiers rang desquels la disponibilité pleine et entière des 2 PA simultanément était rare (environ 20% du temps à la louche) et par ailleurs nous n’avions pas deux équipages pleins pour deux PA entièrement opérationnels, mais uniquement en gros 1,5 équipage de PA à répartir entre les deux selon lequel était PA1 ou PA2, via les personnels affectés PA comp.
          Il aurait fallu de gros efforts financiers mais surtout en personnels pour faire du 2 PA full ops à la mer ce qui n’aurait pas fait sens car cette situation ne représentait que quelque-chose comme 20% du temps.
          Effectivement on avait assez d’avions pour mettre à la mer un deuxième GAN, mais le nombre d’avions ne suffit pas à ça. Et encore aurait-il fallu que 60/70 d’entre eux soient dispo simultanément et ça c’est une autre histoire, surtout avec les Cruze et IVM/P, voire même avec le SUE/SEM…
          Ce qui se produisait par contre, c’est que le PA1 en mission, le PA2 lui sortait avec quelques aéronefs; hélicos, Alizé, et surtout Zephyr au large de Toulon pour des qualifs ou de l’entrainement quelconque.

  7. Pacem dit :

    « ça coûte combien un porte-avions M. Asselineau ? »
    https://www.youtube.com/watch?v=7EINnUqk3PQ

    ça n’a pas pris une ride tiens …

    • Manu34 dit :

      Quel charlot ! Qu’il ne connaisse pas le coût exact, soit, mais qu’il n’ait aucune idée d’un ordre de grandeur c’est consternant. Il lançait 5 milliards et il était tranquille. Mais bon, le concernant ça va avec tout le reste…

      • Requin dit :

        C’est effectivement un Charlot, aucun doute là-dessus. Mais sur le fond, il avait quand même raison sur le besoin d’un 2e PA. Nous sommes à nouveau en Guerre Froide et au lieu de montrer sa force de projection, le CdG vient de rentrer au bassin pour 6 mois pour des rénovations qui n’ont pas été faites lors de la dernière IPER, faute de budget sans doute…
        Si on avait eu des élus dignes de ce nom, la France aurait commandé le CVF-FR en 2008 ou 2011 et la France disposerait à moindre coût (2,5 Mds d’Euros HT) un 2e PA doté de DA et TàG pour la production d’énergie et de système à vapeur pour les catapultes et de brin d’arrêt hydraulique quand le PANG avec 2 réacteurs de nouvelle génération et un système électromagnétique qui a lui seul va couter 1,5 Mds.
        Certes le CVF-FR aurait été moins performant que le PANG, mais comme 2e PA, on aurait pas vu la différence avec le CdG, la durée des RAM étant compensée par une disponibilité moyenne du navire de l’ordre de 80% contre 55 pour le CdG avec ses trop petits réacteurs. CdG qui non-plus ne pourrait pas embarquer de NGF de 35 tonnes.
        Avec un prix raisonnable, le CVF-FR se serait facilement vendu d’occasion en 2045 à la mise en service d’un 2e PANG.

  8. tiroircaisse dit :

    je suis ultra fan de ces machines géantes et complexes, mais il y a quand même quelque questions sous jacentes à leur utilité réelle, le Clem a passé 2135j de mer en 40ans (soit 34 ans à quai…) L’ Entreprise 180 mois de mer sur 50 ans (35 ans à quai) avec des participations à beaucoup de conflits. La démarche chinoise me parait audible puisque la projection des bâtiments est prévue pour une distance d’intervention courte, qu’ils en ont réellement les moyens financiers et que les ilots artificiels à proximité peuvent servir d’appuis et de protections relativement rapprochés.
    Celle des Américains a du sens parce qu’elle est basée sur un grand nombre de bâtiments et des appuis et des prés projections partout sur le globe (Japon, Corée, Moyen Orient….)
    Pour nous, la stratégie, la disponibilité, et les couts induits ne sont pas facilement justifiables d’autant qu’aucune base relais digne de ce nom, avec des moyens prépositionnés en volume (Chasse, navires, ravitailleurs….) n’existe vraiment (Mayotte, Nouvelle Caledonie, Tahiti….)

    • Gamberge dit :

      Bonjour,
      Pourriez-vous (ou d’autres) aimablement fournir les sources de ces chiffres concernant le temps à la mer du Clemenceau et du Nimitz ?
      Et fournir d’autres données permettant de les comparer aux autres gros navires des flottes militaires mondiales ? Il n’est peut-être pas anormal (même si cela peut sembler surprenant) que ces grosses unités restent si longtemps à quai sur la durée de leur vie opérationnelle.
      De plus, le plus important pour un GAN français n’est-il pas plutôt d’être en capacité d’appareiller sous un très court délai en cas de besoin plutôt que de passer son temps à naviguer sur toutes les mers du monde au risque d’être du mauvais côté de la planète en cas de crise ?
      Question ouvertes et non polémiques, destinées à comprendre si les chiffres indiqués sont problématiques ou habituels et s’ils relèvent de facteurs contraints ou de l’application d’une doctrine d’emploi.
      Merci d’avance.

    • B.M. dit :

      Vous avez inversé 2 chiffres concernant le Clémenceau c’est en réalité 3125 jours de mer en 37 ans (et encore moins pour le Foch), mais ça ne change pas grand chose à votre propos, ces 2 navires ont peu servi (respectivement 84 et 81 jour par an). Quand on regarde leur histoire on a l’impression que pendant plus de 10 ans la marine ne savait pas quoi en faire puisque pendant les années 60 les seules missions consistantes ont été les missions Alfa de protection des essais à Mururoa. Il faudra attendre le milieu des années 70 pour les voir à l’œuvre sur des missions de combat (même si il n’y a eu aucune munition tirée) lors des missions Saphir à l’occasion de l’indépendance de Djibouti. Finalement ce n’est que dans les années 90 qu’ils auront une vraie activité de guerre en ex Yougoslavie.
      Aujourd’hui le CDG en est à plus de 120 jours de mer par an en tenant compte des longs arrêts techniques (si on les neutralise c’est beaucoup plus). Est-ce que c’est parce qu’il est plus fiable ou est-ce que c’est parce que l’évolution du climat géopolitique mondial rend ce genre de bâtiments plus utile.

      • Mat49 dit :

        @B.M. « Il faudra attendre le milieu des années 70 pour les voir à l’œuvre sur des missions de combat » A quel combat pouvaient ils participer avant?

      • Manu34 dit :

        C’est parce qu’il est seul et qu’on lui tire autant qu’on peut sur la couenne pour pouvoir déployer le GAN faute d’avoir construit le deuxième. Sinon, les Clem/Foch étaient des bâtiments plutôt fiables et offrant une très bonne dispo contrairement à ce que j’ai pu lire de la part de certains zozos ici qui inventent un peu…
        Il y a eu des « munitions tirées » aussi au Liban suite à Drakkar. Peu de choses, mais bon.
        Enfin, mais ça reste relativement de l’ordre du détail, je doute que ces stats intègrent les temps d’escale, quai ou mouillage (fréquents pour un PA), alors que c’est du temps de déploiement malgré tout. Ca ne changerait pas les ordres de grandeur ceci dit, à la louche le quart/tiers du temps de mission.

      • tiroircaisse dit :

        Les chiffres proviennent de LOS pour l’Enterprise, et Navires et Histoires pour le Foch!!!! Désolé ….

      • FJAG dit :

        Si cette capacité de 120 jour par an est maintenue pour le PANG, alors la permanence à la mer nécessiterait en réalité 3 PA…

        Mais toujours un seul GAN, avec juste assez de redondance pour que les bâtiments le constituant, qui eux ne sont pas complexes au point de passer les 2/3 du temps en maintenance, puissent être entretenus eux aussi .

    • Fuite en avant dit :

      @ tiroircaisse
      Après avoir payé les études à crédit comme pour les porte-avions anglais, on demandera un financement participatif à l’Europe pour le deuxième Grobato, mais européen…
      https://www.ifri.org/fr/publications/editoriaux-de-lifri/armees-francaises-limites-de-strategie-de-club

      Dans cette hypothèse, pour le gouvernail, le fera-t’on par présidence tournante ?

      Si on doit être en méditerranée orientale, vu le soutien à la Grèce lors de l’illumination de la frégate Le Courbet, ça dansera le Kazachok ou le Halay ?

      J’ai bien écouté les avis contraires, un porte-avion est plus un outil de l’hubris politique, il faut en plus se payer le groupe aéronaval qui va autour.
      Les crédits accordés à la Marine n’y suffiront pas.

      Augmenter le nombre de vraies frégates de premier rang, réellement bien équipées serait plus sensé dans notre cas.

      • Manu34 dit :

        Vous ne connaissez rien au fonctionnement de l’Aéro. Le GAN qui va autour on l’a déjà payé, de A à Y, à coups de dizaines de milliards. On a juste amputé le Z, le deuxième PA. 1 GAN = 2 PA. Sinon votre GAN n’est plus disponible en permanence.
        Les histoires de bâtiment ou d’appareils en plus, c’est du vent, de l’air brassé par tout un tas de gens qui ne comprennent pas les tenants et aboutissants du dossier.

        • Requin dit :

          Sans doute pour cela que du temps des Clem, l’aéronavale avaient plus de 100 avions de combat entre les S-E, les Etendard 4P, les Crus et les Alizé et qu’il était prévu 86 Rafale pour 2 CdG !!!
          LOL
          J’adore les Grands Spécialistes FB qui croient que les avions sont dispo 100% du temps et qu’ils ne sont jamais entretenus lourdement ni mis à niveau pendant de long mois, alors qu’on en est en seulement 23 ans au 5e standard du Rafale Marine (F1, F2, F3, F3R, F4) et que le programme F5 pourrait être accéléré !!!

          2 PA -> le double d’avions que pour un seul PA, ce serait sans doute moins vrai pour 3 PA, mais on en est pas là.
          Dans une moindre mesure, cela marche aussi pour les navires d’escorte. Tous les navires doivent subir des périodes d’entretien plus ou moins long. Quand les avions et/ou les navires d’escorte sont indisponibles, à quoi vous sert un 2e PA ???

          Et heureusement, le PANG aura pour une disponibilité technique supérieur à son prédécesseur, donc pendant de long mois, les 2 PA seraient dispo EN MEME TEMPS, sans pouvoir pour l’un servir de porte-hélico comme les Clem et Foch ou les actuels PA britanniques, parce que d’une part, on n’envoi pas un navire nucléaire aussi proche des côtes ennemies qu’on ne le fait avec un diesel, et de l’autre parce que la France a déjà 3 PH dispo chacun plus de 80% du temps mais pas d’hélico à mettre dessus.

          In fine pour avoir 1 PA disponible en permanence, il faut de quoi avoir de quoi faire 2 GAN, ce qui était bien le cas dans les années 80-90. N’en déplaise aux Grand Spécialiste FB que vous êtes.
          Début 90, la France avait le Croiseur AA Colbert, 2 Frégates AA de 6.000 t (Suffren – Duquesne), 1 F70AA (le Cassard), une autre proche de la livraison, 3 Frégates ASM de 6.000 t (Classe Tourville), 9 F70ASM neuves et une quinzaine d’A69ASM qui certes ne participaient pas directement à l’escorte du PA mais dont une partie des missions, indispensable comme la protection ASM des abords de Brest lors des entrées et sorties des SNLE, sont aujourd’hui réalisées par les 8 FREMM, les rendant indisponible pour la participation à un GAN.

          Aujourd’hui, la France ne dispose que de 2 FDA, 8 FREMM dont 2 AA et 3 FLF rénovées avec un sonar de coque mais pas de lance-torpille, donc beaucoup moins réactives qu’un A69 en cas de détection tardive d’un sous-marin ennemie.
          5 FDI d’ici 2031 ne compenseront pas totalement le nombre de navires du début 90, il faudrait pour cela 7-8 corvettes ASM de 2000 t pour libérer les FREMM des missions secondaires. C’est le grand oubli de la LPM 2024-2030 coté Marine Nationale.

  9. Fougasse dit :

    Au delà du débat sur l’utilité du 2e porte-avions, il y a tout simplement la question de la capacité de la marine à fournir un deuxième équipage. D’ailleurs, il me semble bien avoir lu quelque-part (ici ?) que la mise en service du remplaçant du CDG avant le retrait de ce dernier poserait déjà un problème et obligerait peut-être au retrait temporaire d’un sous-marin nucléaire d’attaque afin de libérer les spécialistes nécessaires, notamment au niveau des chaufferies nucléaires. J’espère me tromper mais, oui, il est loin, le temps de l’Arromanches…

    • Manu34 dit :

      1 PA à la mer = 2000 personnels, en gros.
      Enlevez les flotilles, qui ne sont pas du personnel affectés au porte-avions mais des unités indépendantes de celui-ci qui n’embarquent qu’en mer lorsque le PA part en ops.
      Reste: environ 1300 personnels. Ca c’est pour commencer par le début parce que beaucoup de gens croient que tous les effectifs présents en mer sont affectés au bâtiment.
      Ensuite considérez que vous n’ambitionnez de n’avoir qu’un GAN complet, comme c’était le cas avec les Clem/Foch, sinon il vous faut au moins 3 PA minimum et ce n’est pas le sujet.
      Avec 1 GAN complet à 2 PA:
      Vous avez un de vos porte-avions qui est dit « PA1 », déployé/disponible pour déploiement. Ce bâtiment est armé (hors personnel aéro des flotilles) d’environ 1300 hommes (sur la base des Clem/Foch/CDG) dont environ 700 lui sont affectés en propre et quasi autant, un peu moins, qui sont dit « PA comp » pour complémentaire, qui passent d’un PA à l’autre chaque fois que se fait la permutation PA1/PA2.
      Pendant ce temps, le second bâtiment est dit « PA2 ». Il est soit en IPER/PEI (entretien) au bassin ou à quai, en mer pour remise en conditions, entrainement, missions secondaires sans ou avec très peu d’aéronefs à bord. Ce bâtiment est armé d’environ 700 personnels qui lui sont affectés en propre.
      C’est ainsi que la Marine Nationale a toujours fonctionné avec ses deux PA. Donc effectivement un deuxième PA pour réarmer le GAN correctement c’est 700 personnels en plus (base arrondie Clem/Foch/CDG, le PANG sera surement davantage optimisé sur ce point), mais sur 10 ans ça s’anticipe et on est loin des délires de tous ceux qui pensent sans maitriser le dossier qu’un second PA signifie qu’il faut 2000 personnels de plus.

  10. Vequiya dit :

    On sait très bien que le budget n’augmentera pas tant que ça et qu’à un moment il finira même pas diminuer selon le gouvernement au pouvoir. Avoir deux porte-avions nucléaires ça engendrerait de gros budgets de fonctionnement et des sacrifices ailleurs. Or toutes nos armées ont du retard et un besoin urgent d’investissements massifs dans beaucoup de domaines (chars, artillerie, aviation, cyberdéfense, drones, défenses anti-aériennes, SNA, munitions, etc etc.) Donc deux portes-avions, ça serait vraiment pour se la péter, pour l’image, mais peu utile si derrière notre armée souffre dans tous les autres domaines.

    • Manu34 dit :

      Non, ce ne serait pas pour « se la pêter », juste pour faire tourner notre GAN actuel sur ses deux jambes en le rendant disponible à 100% contre 0,6 actuellement. Les dizaines de milliards de ce GAN ont déjà été dépensés. L’impact du second PA qui a été amputé de ce GAN n’engendre pas une grosse contrainte budgétaire contrairement à ce que vous semblez croire.

    • Marc dit :

      Le nombre de bâtiments ravitailleurs est le seul élément crédible de l’orientation des ambitions de la Marine nationale pour les 40 décennies à venir.
      Les ambitions sont à la baisse, les équipements coûtant de plus en plus, c’est donc un instrument pour un temps de paix que nos politiques votent les emprunts sur les marchés couvrant ce qui n’est pas financer par nos énormes impôts; la guerre est devenue trop onéreuse pour nos moyens.
      https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/05/03/loi-de-programmation-militaire-il-n-est-pas-possible-de-s-offrir-une-securite-a-credit_6171860_3232.html

  11. Frérot Georges dit :

    Même pour la défense de la FRANCE la « macronerie » n’est pas capable d’accepter que le sujet puisse être porté par d’autres !

    • ZoSo dit :

      Vous pouvez dire ce que vous voulez sur Macron, ca reste le seul président depuis Mitterrand à avoir investit dans l’armée.

      La tâche est évidement compliqué, depuis Chirac jusqu’à Hollande, l’armée a été saccagé pendant plus de 20 ans, faut pas espérer des miracles du jour au lendemain.

      • Czar dit :

        propos de gogo de base. Il « ‘investit pas, il dépense ce qu’il a TOUJOURS été prévu de dépenser, puisque l’essentiel de la fausse remontée des crédits est affectée au renouvellement du nulécaire, prévu de longue date (et ce qui a permis les coupes précédentes)

        on comprend mieux avec cette naïveté comment il a été réélu.

    • fred74 dit :

      kesstudi duglan?
      Et pour ton info le budget de la défense n’a jamais autant augmenter que sous la présidence macron.
      on a le droit de ne pas l’aimer mais on a l’obligation d’être honnete.
      ou alors on retourne au pmu pour japer avec les autre blaireaux atteints de macronite chronique

  12. Fralipolipi dit :

    Très bonne initiative.
    Deux PAN-NG, ce serait assurément mieux qu’un seul.
    .
    Et au risque de me répéter ou de radoter, je proposerais aussi à nos alliés européens (Allemagne, Espagne, Italie, Pays-Bas), de participer à la construction d’un 3ème PAN-NG qui pourrait être armé par un équipage multinational et avec commandement tournant,
    et qui pourrait être basé à la Rota en Espagne dont l’emplacement est idéal (façade Atlantique tout proche de Gibraltar) et qui a l’habitude des bâtiments à propulsion nucléaire (sauf erreur, jusqu’en 1979, avant l’ouverture de la base de Kings Bay, des SNLE US étaient basés au port de la Rota).

    • Aramis dit :

      « participer à la construction d’un 3ème PAN-NG qui pourrait être armé par un équipage multinational et avec commandement tournan » Politiquement irréaliste car suppose accord de tous pour engagement.

      • Fralipolipi dit :

        C’est justement ce qu’il faudrait aller susciter et sonder.
        Il y a de bons arguments pour les motiver.

    • KOUDLANSKI dit :

      Pour le second PAN-NG , on pourrait pas gardé le CDG plus longtemps , tu pense qu’on pourrait agrandir le CDG ? Pour qu’il soit plus lourd afin de pouvoir accueillir le SCAF ou le Rafale F.5.

      • Infinitif dit :

        On ne pourrait pas garder le CDG plus longtemps.

      • Manu34 dit :

        Compte tenu des contraintes inhérentes à ses chaufferies dont la durée de vie ne court que jusque 2038/40 à peu près, ça va coûter à la louche un demi PANG2 votre histoire si on prend en compte toutes les autres remises à niveau. Pour un bâtiment qui aura 40 ans est-ce bien raisonnable ?
        Quant-à l’agrandir, on a déjà augmenté son format et sa surface de pont d’environ 50% par rapport aux Clémenceau alors que la base coque est la même donc mine de rien c’est déjà un bâtiment très optimisé de ce point de vue. Il aurait fallu le faire à Saint-Nazaire, mais ça ne faisait pas plaisir à l’Arsenal brestois (…), d’où la contrainte de format puisqu’ils ne disposaient pas des infrastructures pour faire plus long…
        Et quant-au NGF avec des cata de 75m c’est déjà foutu d’avance. Entre autres « petits » soucis.

        • Cantatrice dit :

          S’il vous plaît. Quant à, quant au. Sans trait d’union.
          Quant à l’agrandir, …
          Et quant au NGF, …

      • olgi dit :

        Je crois avoir lu que ce n’est pas possible à cause de son cœur nucléaire.

      • Carin dit :

        @KOUDLANSKI
        Le Charles sera présent en doublure du PA NG, en attendant l’arrivée du second. À ce moment là, le Charles rentrera à Toulon, pour y être préparé en vue d’une vente d’occasion… et malgré sa propulsion nucléaire, c’est pas la demande qui manquera, parce que nucléaire certes, mais… civil!

    • Bazdriver dit :

      @Fralipolipi. En quoi cela intéresserait t’il les Pays-Bas et l’Allemagne? Pour l’Italie, c’est plié, F-35B et porte-aeronefs en cours de validation. Et pour l’Espagne, le scénario final sera probablement le même que l’Italie. Donc un 2ème ou 3ème PANG n’interessera que la France…

      • Fralipolipi dit :

        @Bazdriver
        Je pense que les événements du moment tendent à démontrer les faiblesses de la puissance européenne.
        Comme le voisinage de ressources continentales (=la Russie) est déjà bien compliqué, notre dépendance (de tte l’Europe) aux ressources trans continentales … via la mer et les océans … est donc encore plus grande qu’avant.
        Et avec le recentrage du centre de gravité mondial économique et financier vers l’Asie, l’Europe devient encore plus dépendante de relations … au long cours.
        .
        Pour lui permettre de continuer à peser sur la scene mondiale, il va lui falloir disposer, encore plus demain qu’aujourd’hui, de moyens de déploiement de puissance militaire lointains, pouvant durer, tant pour une domination océanique sur zone /d’environ 1000kms de diamètre pour chaque GAE), soit pour une action militaire vers un éventuel adversaire direct.
        Et pour cela, il n’y a qu’une seule option : le PA Catobar … de préférence à propulsion Nuke.
        .
        Les PA Cavour et autres avec 8 à 10 F35B à bord, ça vaut pas pipette, sauf en complément d’un autre GAE important (US ou français).
        Aussi, le seul moyen pour l’Europe de tenter de peser un peu pour elle même, ce serait de profiter de l’opportunité du lancement par la France d’un PA idoine et quasi idéal pour le job …. et allonger la série avec un exemplaire de plus.
        C’est juste une opportunité idéale et un peu unique, arrivant au bon moment.
        .
        Et ce pourrait être un projet fédérateur pour commencer vraiment un truc concret sur le thème de l’Europe de La Défense.
        .
        Selon moi, c’est un truc à tenter, parce que parfaitement jouable, et potentiellement profitable à tous.
        Nous serions vraiment très bêtes de ne pas le faire …

        • Jason Bourne dit :

          @Fralipoli
          En tant que grande source d’inspiration de ce forum, votre proposition est étonnante…
          Vous savez très bien que ce type d’armement ne peut pas être « partagé » , autant il est plus ou moins facile de construire une coalition mais pou faire travailler des marins multinationaux dans un même navire qui appartiendrait à 4/5 pays est quelques chose de bien utopique !
          Chaque marine a ses propres traditions , des propres codes, et en plus politiquement cela est intenable . Vous voyez un pacha allemand donner l’ordre à des pilotes de F35 A espagnols, hollandais d’aller bombarder ?
          Je vois déjà la complexité de la prise de décision du pilote espagnol qui doit d’abord attendre le feu vert de sa hiérarchie à Madrid pour accepter l’ordre du pacha… Bref, je ne vous raconte pas le sac de neoud.
          Là, ou cela pourrait fonctionner , c’est que le porte avion pourrait être escorté par des des fregates anti-aérienne, anti sous marine, sous marins, navire ravaitailleurs de pays différents.
          Et pour finir, comme vous devriez le savoir, cela va faire beaucoup de mal aux fesses que les italiens, allemands, néerlandais etc.. fassent travailler la BITD navales françaises pour construire leur porte avions multi nationale^^
          Autant, cela ne leur posera aucun problème d’acheter les catapulte emals, les Hawk eyes, les F35 C ou B aux américains mais autant, cela les embèterait ENORMEMENT de faire travailler les NAVAL Group et ses sous traitant français avec leur pognons.

          • farragut dit :

            @Jason Bourne
            « Autant, cela ne leur posera aucun problème d’acheter les catapulte emals, les Hawkeyes, les F35 C ou B aux américains mais autant, cela les embêterait ENORMEMENT de faire travailler les NAVAL Group et ses sous-traitant français avec leur pognon. »
            Tout à fait d’accord ! Mais si la France pouvait proposer à l’Allemagne de baptiser le PA2-NG « Graf Zeppelin II » une fois mis à la mer, est-ce que cela ne passerait-il pas mieux ? 😉
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Graf_Zeppelin_(porte-avions)

          • FJAG dit :

            Effectivement, ce type d’équipement est difficilement partageable.

            En revanche, personne ne voyant d’objection à commander en masse des Léopards 2, je ne vois aucune raison majeure à ce qu’il n’en aille pas de même avec des PA (nucléaire ou non) hormis notre merveilleuse communication et notre non moins merveilleux sens du commerce.

            Pour l’Italie, l’Espagne ou le Royaume-Unis, qui se sont vus contraint de réduire leurs ambitions aux portes-aéronefs mais ambitionnent via NGF et Tempest la production partagée de nouveaux avions de combat, disposer de nouveau d’un vrai PA est d’autant plus défendable que la montée des périls les concernent eux aussi. Ajoutons ceux qui n’ont pas les moyens, mais ont quand même le besoin : Portugal, Grèce, Danemark, Norvège. Et ceux qui n’ont pas le besoin, mais pourraient décider qu’ils veulent en avoir les moyens : Pologne, Ukraine.

            Le mécanisme de financement commun de projet de défense nationaux qui se met en place actuellement est assez étrange, mais s’il devait se pérenniser, autant essayer de voir quels « initiatives » on peut proposer sur cette base.

      • Dikkenek dit :

        @ Bazdriver
        Du moment que les F-35 peuvent se poser dessus, vu que la construction du PANG « français » engraisse des industriels US, cela peut être une discussion dans l’optique de titiller les chinois.

        Pour l’Espagne, c’est all Fail-35.
        https://meta-defense.fr/2023/03/28/le-f-35-se-rapproche-a-grand-pas-de-ejercito-del-aire-larmee-de-lair-espagnole/

        • Bazdriver dit :

          @Dikkenzk. Oui pour l’Espagne, comme je le dis plus haut, c’est quasiment plié. Ensuite vous dites que la construction du PANG engraisse les industriels américains, alors que les français y auront également leur part de production.

        • fred74 dit :

          la construction du PANG français va engraisser des industriels US????
          allez balance tes info.
          Pour le moment seul la catapulte est concernée car la france n’en fabrique pas… etcouterait trop chère à mettre en place la construction pour nos besoins

    • ZoSo dit :

      Quel intérêt pour les autres européens ? Seul la France a une large ZEE à protéger.

      Les seuls qui partagent en Europe nos même besoins c’est les anglais.

      • Qui ça ? dit :

        Le portes-avions n’est pas là pour protéger nos ZEE, sinon il en faudrait 1 à Clipperton, 1 au Kerguelen, 1 aux îles éparses, 1 à Saint-Pierre-et-Miquelon, 1 aux Antilles, 1 en Guyane, 1 à la Réunion, 1 à Wallis-et-Futuna, 1 en Nouvelle-Calédonie, 1 en Polynésie française … Bref il en faudrait presque autant qu’ont les Américains …

    • Le Chouan dit :

      Mais ils en ont que faire de votre 3ème PA-NG même du 2ème comme du 1er et mise à part les italiens, vous n’avez pas trouvé mieux comme partenaires et équipages multi-machins, déja qu’il apprennent à manœuvrer et combattre avec leurs rafiots ! Et comme commandant la von der layen peut-être, puisse qu’elle est partout ?? Utopie et démagogie européiste…

  13. JILI dit :

    La dernière fois, il devait y avoir un 2eme porte avions en plus du Charles de Gaulle, et rien n’a été fait, car toujours la même histoire, à savoir partout on jette l’argent par les fenêtres, mais lorsqu’il s’agit de la « Grande Muette » ou l’armée, là le bon sens n’existe plus. En effet, ceux qui nous dirigent, comme tous les politiciens de tous bords, sont seulement capables de diriger la région parisienne et encore, et ainsi ils n’ont aucune conscience et surtout considération pour l’immensité du territoire français avec ses diverses possessions, et nos 1.500.000 km2 de surface maritime. C’est pour cette raison que tout s’est dégradé en France, et que notre pays tombe et ainsi dans le monde, perd ses meilleures places dans divers domaines scientifiques et autres ! Bref, il faut que des politiciens capables de divers partis en prennent conscience, se regroupent entre eux, et virent tous ces Décideurs bureaucrates et technocrates qui détruisent notre pays depuis près de 30 ans, et qu’enfin on voit le retour de Décideurs compétents dans tous les domaines vitaux et importants pour notre pays! Tant que cela ne sera pas fait, il n’y aura pas de 2ème porte avions pour protéger nos territoires outre-mer, mais par contre au niveau des discussions ou blablaba stériles, on n’a pas fini d’en entendre durant des décennies !

  14. Souvenirs d'Asie Centrale Soviétique dit :

    Voilà une bonne nouvelle et qui donne de la cohérence au rôle de la Marine Nationale et ses missions.

  15. HMX dit :

    la question du second porte avions est un éternel serpent de mer, et le symbole du renoncement à nos outils de souveraineté depuis les années 1990.

    Sur le plan opérationnel, la question est pourtant évidente : bien sûr qu’il faut un second porte avions, pour assurer une permanence à la mer du GAN.

    Le débat est cependant éternellement parasité par 2 types d’arguments, repris en boucle :
    1/ « C’est trop cher / on a pas les moyens » : le porte avions est évalué à 3.5 milliards d’euros environ, et sa construction s’étale sur 7 à 10 ans. Ce coût est donc significatif, mais très largement supportable pour les finances publiques, surtout dans un contexte où le budget de la défense va augmenter fortement d’ici à 2030, et augmentera encore au delà de 2030 compte tenu du contexte international.

    2/ « Le porte avions est dépassé face aux nouvelles menaces, c’est comme les cuirassés de la 2GM » : les nouvelles menaces, se sont principalement les armes hypersoniques. On a vu en Ukraine que ces armes n’étaient pas invincibles. Et le porte avion, en plus de disposer des meilleurs moyens d’autoprotection du moment (missiles, lasers…), est une cible mobile, qui évolue au sein d’une bulle de protection, bien plus difficile à atteindre qu’une cible fixe. Par ailleurs, si le porte avion est un outil du passé, il faut vraiment se demander pourquoi les USA, les chinois, les indiens, les anglais, les japonais, les sud-coréens, etc… souhaitent tous se doter de porte avions. Ils auraient donc une autre lecture que nous sur « l’inutilité » ou la supposée « vulnérabilité » du porte avions ?…

    Souhaitons que les débats autour du second porte avions réussissent à dépasser ces arguments éculés. Il faut au passage remercier les auteurs de ces amendements, qui permettront à ce débat d’exister sur la place publique !

    • Mat49 dit :

      @HMX « le porte avions est évalué à 3.5 milliards d’euros environ, et sa construction s’étale sur 7 à 10 ans. Ce coût est donc significatif, mais très largement supportable » Sur la question du prix du PA je suis d’accord c’est très largement supportable. Ce qui coûte cher c’est d’additionner le PA, son escorte (qu’on a pas), le groupe aerien, le personnel et le fonctionnement de tout ça.

      « et augmentera encore au delà de 2030 compte tenu du contexte international. » Il faut espérer.

      « Par ailleurs, si le porte avion est un outil du passé, il faut vraiment se demander pourquoi les USA, les chinois, les indiens, les anglais, les japonais, les sud-coréens, etc… souhaitent tous se doter de porte avions. » Je relativiserais: en 1939 tout le monde continuait à faire des cuirassés.

      « où le budget de la défense va augmenter fortement d’ici à 2030 » Je relativiserait fortement cette assertion. Sur les 413 milliards 13 sont d’hypothètiques recettes, 30 couvrent l’inflation (en supposant qu’elle reste sous 1,75% post 2027), les 370 milliards restants sont sur 7 ans avec une bonne part de la hausse post 2027 et 52 milliards consacrés aux forces nucléaires. Il y a hausse mais très relative et sous réserve de l’inflation.

      Sinon cf mon msg plus bas.

      • Lothringer dit :

        Malheureusement l’inflation va rester durablement élevée. La BCE a déversé tellement d’argent sur les marchés financiers ces dernières années , sans augmentation significative du PIB en contrepartie que la seule conséquence possible est l’inflation : si en face d’une orange on a 3 euros au lieu de 2, le prix de l’orange monte de 2 à 3.
        Tout ceci pour dire que cette LPM n’est que poudre aux yeux si il n’est pas précisé explicitement qu’on discute en euros constants de 2023 pour toute la durée de cette LPM.
        Une façon de vérifier : posez au ministre la question « quel % du PIB consacré à la défense année par année pour la LPM ? » et observez la réponse. La réponse sera-t-elle évasive en revenant sur le chiffre exprimé en milliards ? Ou la réponse sera-t-elle aussi tranchante qu’une lame de sabre ?

      • Requin dit :

        Le PANG sera d’au MINIMUM 8 Mds d’Euros entre les études (dont principalement pour le financier, celles des réacteurs K22, pour un montant en Mds d’Euros entre maintenant et 2025, plus 500 millions pour le PA proprement dit, mais qui s’étaleront jusqu’en 2030, voire un peu au-delà), la construction des réacteurs sur 3-4 ans (de l’ordre de 2 Mds) quelque part entre 2025 et 2030, la construction du navire (moins de 1 Mds) entre 2031 et 2033, environ 2 Mds pour les systèmes militaires durant la même période et 1,5 Mds pour les catapultes et brins d’arrêt achetés sur étagère toujours de 2031 à 2033.
        Donc non-seulement on est loin de vos 3,5 Mds (plus du double) mais environ 4,5 Mds seront dépensés par l’Etat en seulement 3 années budgétaires.
        Un 2e PA n’est donc pas largement supportable, loin de là, et ne sera décidé que si la menace justifie cette somme auquel il faudra ajouter quelques milliards pour le GAE qu’il faudra doubler et encore quelques milliards pour des navires de surface supplémentaire pour retrouver un format équivalent à celui du début des années 90. Sachant qu’à l’époque des Suffren, F70 et A69, les équipements militaires coutaient largement moins cher qu’aujourd’hui.

    • Paul Bismuth dit :

      @ HMX
      Ce qui est mis sur la place publique après moult sondages, c’est ce qui fait gagner une élection.
      https://www.philippe-folliot.fr/le-figaro-philippe-folliot-la-france-na-pas-de-strategie-maritime/

    • Calculus dit :

      Je souligne la nulité de l’argument de la « preuve sociale », à savoir si tout le monde le fait c’est que c’est juste. Non, ce n’est pas parce que beaucoup le font que c’est la bonne solution, il arrive que « tout le monde » se trompe. Les décisions sont prises par des politiciens qui ne sont jamais des militaires ni des scientifiques, et qui 1) veulent singer les USA , et 2) veulent un bateau plus gros que celui du pays voisin.

      • Requin dit :

        Sauf que présentement plus un PA et gros, plus ces capacités militaire augmentent de façon exponentiel.
        Un PA léger comme le Cavour n’est pas configurable CATOBAR, même pour des catapultes de 75 m. Ce qui limite fortement la capacité de ses avions.
        Un PA CATOBAR de 260 m comme le CdG ne peut recevoir des avions de 35 t et ne peut avoir une patrouille d’alerte sur catapultes pendant une phase d’appontage. Sa capacité d’emport normative est de 24 Rafale + 2 E2
        Un PA CATOBAR de 305 m comme le PANG peut revoir des avions de 35 t et avoir 1 avion d’alerte sur catapulte + 1 derrière pendant un appontage, sa capacité d’emport est d’une trentaine d’avions de combat de 35 t + 3 E-2
        Un PA de 330 m comme ceux des USA permet d’avoir une patrouille d’alerte sur catapulte pendant un appontage, environ 70 avions de combat de 20-25 tonnes, 4 E-2 et 1 C2. Le total montait à plus de 90 pendant la Guerre Froide.

        Il ne s’agit donc pas d’avoir la plus grosse dans un concours de queue mais bien de capacités militaires très différentes pour la même dénomination de type de navire. Le CdG est fait uniquement pour l’attaque depuis une zone « sûr » quand les PA US peuvent faire face à une menace aérienne plus proche et massive. Le PANG est entre les deux.

    • rainbowknight dit :

      Un deuxième PA pour ? En supposant que la France seule puisse mettre en place ce second PA avec « son » groupe aérien attaché à ce PA, « son » escorte pour protéger son environnement…
      1) Etre les supplétifs des US en apportant une Task Force répondant aux ordres ?
      2) Dissuader toute volonté de porter préjudice aux intérêts de la France dans le monde sinon quoi ?
      La France ne peut s’offrir, sauf en mode échantillonnaire, le luxe d’une force de projection crédible pouvant s’inscrire dans la continuité . Un corps expéditionnaire ridicule ?
      Cependant il est possible de concrétiser le rêve mais au détriment d’une autre constante de nos forces en abandonnant à d’autres pays alliés la responsabilité de protéger nos frontières européennes.
      Si les autres échoués dans cette tâche il resterait la dissuasion française pour protéger l’hexagone…
      Néanmoins il faut reconnaitre que la menace la plus plausible s’est avérée être un feu de paille. Les stratèges osent projeter une vision moins martiale à l’Europe ….
      Seulement à cette condition il y aurait du sens à se doter d’un second PA et de tout ce qui est utile à en justifier la raison d’être… after the bombs boots on the ground

  16. blavan dit :

    Comme d’habitude, président et parlement ne seront plus aux affaires quand il faudra payer l’addition. L’important pour les parlements c’est de lancer des projets jusqu’à les rendre irréversibles par un arrêt plus couteux qu’une fuite en avant. Depuis l’euro, on peut dépenser sans risque de court terme , Mr Sarkozy avait ouvert le « bal » avec 600 milliards de déficit en 5 ans , Mr Macron va nous faire 800 milliards de plus. Bref la méthode Madoff a de beaux jours , mais plus dure sera la chute.

    • Ou pas chute, faut arrêter avec les vidéos de Delamarche ou Charles Gaves. Non l’apocalypse qu’ils prédisent tous les ans n’arrivera pas.

    • Requin dit :

      Vous auriez préféré des faillites d’entreprises en masse et un taux de chômage à 50% des actifs durant la crise économique de 2009 ou le Covid ???
      Sérieux les co…ies qu’on lit sur le net…
      Et présentement, cet amendement n’oblige personne, il dit que le prochain Président et son gouvernement devront y REFLECHIR !!!
      Ce qui ne sert donc à rien parce que faire un investissement de plus de 10 Mds entre un 2e PAN, doubler le GAE et plus de navires de surface, cela se prépare bien à l’avance. Le PANG comme successeur du CdG en 2038 a été acté au début du 1er mandat de Macron (2017) alors que les premières grosses dépenses ne débuteront qu’après 2025 avec la construction des réacteurs, pour une livraison du navire par les industriels en 2036, cela sans augmenter le GAE ou le nombre de navire puisqu’il s’agit un remplacement du PA et non un 2e PA.

      Cerise sur le gâteau qui vous rend encore plus ridicule ici : il n’y a pas des masses de partis politiques pour s’opposer à cette proposition. Elle est largement transpartisanne.

  17. Le Breton dit :

    Je suppose qu’il n’est pas possible de reconstruire un Mistral avec de lourdes modifications pour avoir les capacités de recevoir des avions bien que la longueur serait sans doute trop juste ?
    Ce nous ferait un petit porte avion à propulsion classique mais relativement économique.

    • Soult dit :

      « Je suppose qu’il n’est pas possible de reconstruire un Mistral avec de lourdes modifications pour avoir les capacités de recevoir des avions » Oui.

      • Abbé Cherèle dit :

        Quand vous dites « oui », il faut probablement comprendre que vous approuvez ce que disait Le Breton, c’est à dire qu’en effet, il n’est pas possible de reconstruire un Mistral tel qu’il l’entend.

        Or, pour répondre de manière binaire à une formulation telle que celle de Le Breton (« Je suppose qu’il n’est pas possible de … ? »), on n’emploie pas « oui » pour approuver ou « non » pour désapprouver, mais on emploie « non » pour approuver et « si » pour désapprouver :
        Question : Il n’est pas pas possible de…
        Réponse :
        – Accord : Non, il n’est pas possible de…
        – Désaccord : Si, il est possible de…

    • botha dit :

      Si tu mets un aileron sur une clio ça devient pas une formule 1

    • Carin dit :

      @Le Breton
      Bien sûr que c’est possible. Ça s’appelle un porte-avions. Et c’est précisément ce dont il est question.
      Il faut bien imaginer qu’un
      « Mistral » est un porte hélicoptères, hôpital, transport de troupes et de leurs matériels, et que ces bestiaux, font pleinement partie de l’escorte d’un PA… parce que c’est aussi ça, le modèle complet que l’on vise!

      • Soult dit :

        Un BPC ne peut pas protéger un autre navire et est un navire de temps de paix inapte aux environnements contestés.

    • Requin dit :

      Un PH est l’équivalent d’un VAB quand un PA est plus proche d’un char lourd. Parler de lourdes modifications pour un navire revient à faire un navire qui n’a rien à voir.
      Pour un PA pas cher, c’est le CVF-FR qu’il faut regarder 280m, 2 TàG + des DA, catapultes à vapeur : coût de construction autour de 2,5 – 3 Mds d’euros en 2008 contre 500 millions pour un Mistral. Sauf qu’il n’aurait pas pu embarquer les NGF de 35 t. Ce n’est pas la coque qui coute cher mais les systèmes militaires et pour un PAN, ses réacteurs
      il faut donc regarder du coté des Forrestal, 335 m de long, catapultes suffisantes pour des F-14 de 35 tonnes avec une production de vapeur pour une propulsion de 260.000 CV (contre 120.000 pour les Clem de 33.000 t) et le catapultage d’avions de 35 t à raison d’un toutes les 30 s. Aujourd’hui une telle bête couterait 3-4 Mds avec la même problématique que le CVF-FR, des moteurs diesel (contre du mazout produisant de la vapeur pour les Clem et Forrestal) qui produisent de l’électricité quand une catapulte vapeur fonctionne… bin à la vapeur, il faut donc la produire en masse, ce qui n’est pas simple pour avoir la force de catapulter par catapulte toutes les 2 minutes ou 30s pour un ensemble de 4 catapultes avec autant de réservoirs à vapeur, ou aller sur l’option EMALS qui rajoute 1,5 Mds à l’addition, comme le PANG, avec la problématique inverse, un réacteur produisant de la vapeur qu’il faut donc passer dans un alternateur pour avoir de l’électricité.

      Certes, on est pas dans les coûts du PANG qui va tourner au total à plus de 8 Mds d’Euros mais très loin aussi d’un Mistral.

      Quand à savoir si un (ou 2) PA diesel de 310 m de long à 5 Mds d’euros c’est mieux ou moins bien qu’un (ou deux) PAN équivalent à plus de 8 Mds le premier, dans les 6-7 pour le second, le débat n’est pas tranché.
      Plus de temps de RAM moins cher et une dispo technique de plus de 80% pour le diesel, les économies permettant le financement d’une partie du 2e ou du doublement des appareils embarqués.
      Moins de temps de RAM contre une disponibilité technique qui baisse fortement avec des recharges de réacteurs qui durent 1,5 ans. Problèmes budgétaires pour un 2e navire et l’augmentation du nombre d’avions.
      La Marine avait priorisé ses choix :
      – 2 PAN
      – 2 PA diesel
      – 1 PAN
      – 1 PA diesel.

      Pour ma part, je suis d’accord que 2 PAN, c’est mieux que 2 PPA diesel si on a les moyens, mais je suis convaincu que sur un seul navire, un PA diesel dispo plus de 80% du temps avec des arrêts techniques de max 6 mois d’affilés, c’est mieux qu’un PAN dispo 60-65% du temps avec des IPER qui dure 1,5 ans d’affilé plus des arrêts techniques réguliers de 4 mois, voire 7 comme actuellement.

      Personne ne peut dire aujourd’hui qu’elle sera la dotation ou les projets après 2040. Comme le dit cet amendement, la réflexion sur le choix ou non d’un 2e PANG ne débutera qu’après 2027 dans le cadre de l’écriture de la LPM 2030-2034. Et encore, ils pourraient décider de prévoir certes un 2e PA, mais pour une entrée en service pour la première IPER du 1er, soit quelque par entre 2046 et 2048 avec une construction qui débuterait sur la période 2035-2040 pour les réacteurs et la suivante pour le reste. Ce qui présente des avantages :
      – techniques parce que le 2e PA bénéficierait du retour d’expérience du 1er avec donc des modifications entre le 1 et le 2
      – financier avec en plus du décalage un 2e navire qui sera équipé en neuf des équipements qui seront mis à jour sur le 1er lors de l’IPER, et plus de temps pour monter en nombre le nombre d’avions de combat. 40 avions pour 2 PA, contrairement à ce que certains « experts Facebook » disent ici, c’est insuffisant d’une quarantaine d’appareils. Le nombre de navires de combat, même en comptant les 5 FDI sera lui aussi insuffisant.

  18. Czar dit :

    les économies d’échelle sur un bâtiment, c’est une chose, mais il s’agit -au minimum -de doubler l’équipage dnas un contexte où les armées n’atirrent pas des masses, et encore moins pour les spécialistes des domaines sensibles (nucléaire)

    et je ne parle même pas de l’augmentation générale du format de la flotte pour assurer cette permanence à la mer. Alors ooui, deux PA nucléaires emals, ça flatte l’égo des foutix, mais un instrument d’indépendance nationale ? hors propulsion, le système central de ce bâtiment est construit à l’étranger et l’expérience (irak 2003) démontre qu’ils n’hésiteront pas un seul instant devant un chantage si l’on n’est pas dans l’alignement servile)

    la présentation radieuse, c’est une chose, le réel c’en est une autre. Un PA nucléaire a un intérêt pour qu’on conserve une maîtrise technologique (dans l’optique de la construction des réacteurs des SNLE 3G) et opérationnelle (armée globale maîtrisant tous les champs de la conflictualité). Si c’est pour se retrouver comme les rosbifs avec deux éléphants blancs sur lesquels on ne peut même pas coller assez d’avions, ça mérite d’éviter de se complaire comme d’hab dans les poses et l’obsession du « statut »

    • Ontyl d'Egeambh dit :

      Vous pouvez préciser ce que vous entendez par « le système central de ce bâtiment est construit à l’étranger » ?
      Vous évoquez les catapultes ?

    • PK dit :

      Le problème de l’équipage est avéré, mais il n’est rien face à la problématique de construire un second PA en temps de crise : la guerre en Ukraine montre qu’il est assez facile de « recruter » des soldats et quasi impossible de fabriquer localement des armes.

      Alors, il vaut mieux s’équiper, quitte à faire tourner le même équipage, même un peu élargi, et voir un PA au quai une fois sur deux, plutôt que de devoir en construire un second au moment de la crise, au moment où de toute façon l’outil de construction ne sera plus en place (cf. l’usines de construction des Leclerc).

    • Tamberland dit :

      L’important est d’être efficace pour ne pas perdre en crédibilité.
      Un porte avion à la pointe des technologies vaut mieux que deux avec des décennies de retard.
      Si à côté de celà l’opérabilité et les navires alentour de sécurité comme les chasseurs sont eux aussi sans équivalence, alors celà aura plus d’efficacité que 3 porte avions et la centaine de chasseurs si ceux la ne sont pas à jour. oui, tu rêves petit vieux francu, les allemands ont mis qu’une semaine de battre cette armée de naze à terre sans bouger, de Gaulle était enfui à Londres, sucer la bite de Churchill tous les jours, plein de sperme sur son visage, comme ta mère la put à l’époque qui suçait pour les soldats allemands, 1) ses le premier porte avion nucléaire français normal qu’il y a des problèmes le premier porte avion nucléaire américain USS entreprises a eu aussi des problèmes
      2) la piste était trop courte par rapport au
      AWACS un avion radar plus gros que des chasseurs
      3) site moi un pays qui a un porte avion nucléaire en service a par les usa?

      • Carin dit :

        @Talberland
        Si tu veux faire se poser un AWACS sur un PA, tu vas avoir de gros problèmes…
        Pour le reste de ton post, je suis étonné qu’il ait passé la vérification….
        Et pour finir les 2 seules nations à opérer des PA à propulsion nuc sont effectivement les USA, mais aussi la France.
        Sinon, c’est ta maman qui t’a expliqué comment fonctionne la turlute avec ejaculation faciale, ou tu as appris tout seul en tapinant?

        • Pascal, (l'autre) dit :

          @ Carin Laissez tomber! Nous somme en face d’un troll de la pire espèce, il suffit pour s’en rendre compte de la prose ordurière qu’il a posté « noyé » dans un texte probablement pompé sur le web.

          • Carin dit :

            @Pascal (l’autre)
            Je sais, je réponds parce que je suis sûr, que ce post nous arrive en droite ligne de l’ambassade de chine… les réponses sont étudiées!
            Mais dans le fond, c’est vous qui avez raison… il faudrait pouvoir ignorer ces abrutis… mais c’est parfois difficile.

    • fred74 dit :

      c’est vrai que les catalputes sont l’èlèments le plus central du navire….si on les achète aux USA c’est que ca nous couterait trop cher à produire.
      ton antiaméricanisme de base fait vraiment pitié…
      laisse moi deviner si on achetait des composants à la Russie ca ne te dérangerait pas bien au contraire hein vatnik

    • Requin dit :

      Quand un appareil est livré, il est livré. Si le pays vendeur refuse ensuite d’en faire l’entretien pour des raisons politiques, et bien le pays acheteur se fait une joie de le faire copier par ses propres industriels sans que celui qui a construit la machine puisse dire quoi que ce soit. Ce qui a été plus que complexe sur ce système, c’est la conception puis la mise au point avec quelques sueurs froides chez les dirigeants des entreprises. Après c’est facilement copiable, ce que ne vont pas se gêner de faire les Chinois.
      Par ailleurs la France n’a eu aucun problème d’entretien avec ses E-2 et E-3 suite à l’humiliation gratuite des USA par Villepin, ni pour les catapultes du CdG qui sont bien de manufactures US. A croire que mêmes les diplomates US savent quand même, contrairement à vous, où sont leurs intérêts militaires. La France étant le seul autre pays de l’OTAN qui disposait de PA permettant des frappes lointaines. Or à partir de 2002, la France a bombardé depuis le PA l’Afghanistan très régulièrement, pour ainsi dire jusqu’à jusqu’à l’apparition des menaces islamiste en BSS et au MO. aucun Européen n’a fait mieux et les gouvernements US successifs le savait très bien.
      Mais certes, il ne fallait pas être intelligent pour faire un tel discours sans penser aux conséquences derrières. Un simple « non » comme les Allemands était suffisant. Nous aurions réagi de la même façon dans la situation inverse.

      Quand aux Britanniques, passé votre racisme, on notera surtout qu’ils ont fait le choix budgétaire pragmatique qui était celui de la France dans les années 90. A savoir un PA dispo en permanence + 1 qui sert de porte-hélico d’assaut en construisant 2 navires diesels (qui limite les risques quand le navire s’approches des cotes adverses, un hélico n’ayant pas l’allonge d’un avion de combat) et en se débarrassant d’un PH. Le tout avec des PA capable d’évoluer CATOBAR ou STOBAR tant qu’on reste sur des machines de max 20-25 t au décollage.
      Leur tord a été le retrait prématuré de leurs Harrier quand les Italiens, Espagnols et évidement Américains continuent à les faire voler alors que ce sont les inventeurs de l’appareil. C’est cela qui cause un gros trou dans la raquette du nombre d’avions de combat sur les CVF. Ils repartent de ZERO au lieu de remplacer sur quinze ans un appareil par un autres (les SEM français ont volé jusqu’en 2016 alors que la première flottille opérationnelle de Rafale Marine date de 2000-2001 avec 10 machines de pré-séries. Ils ne seraient pas plus concevable pour la France de faire livrer en 1 fois 40 avions de combat de 5e Gen.

      Les 1ers NGF arriveront en escadrille et flottille vers 2040 alors que les Rafale voleront jusqu’en 2060. Ce qui rend moins problématique et moins visibles les retards qu’il y aura sur le programme.

  19. HBVL dit :

    Il est peu probable qu’un second PA génère des économies d’échelles dès lors que les deux PA sont décalés dans le temps avec un second PA admis au service actif à mi vie du premier.
    De plus, la véritable problématique n’est pas réellement celle d’un second PA mais bien plus de garantir la pleine disponibilité et la permanence en opérations d’un groupe aéronaval !
    Pour cela il faut effectivement un second PA mais pas que…

    • Fralipolipi dit :

      @HBVL
      Même si vous ne trouvez pas d’economies d’echelle dans la construction elle même (et pourtant il y en aurait forcément : déjà sur les achats groupés des chaudières nukes, des catapultes, etc ),
      il y a forcément un amortissement des frais de R&D, qui pèsent à eux seuls qques Milliards …
      Donc économies de série, oui, forcément, et pas que d’un peu 😉

      • Czar dit :

        « qui pèsent à eux seuls qques Milliards  »

        ben voyons chiffres très sûrs sortis d’un doigt qu’on dira pas où tu l’as mis. Sur un PA qui coûte à développer ET produire 3 milliards hors catapultes ( à moins que tu pousses l’exroquerie argumentaire jusqu’à lisser les coûts de développement des catapultes qu’on n’a ni développées ni fabriquées) ferait beau voir que le jus de cerveau des grosses têtes (qui font des ponts d’envol trop court) se compte en milliards (au pluriel qui plus est)

        tout ça c’est du raisonnement de gogo qui achète ses packs de pâtes au famoso « format familial » écrit en fluo sur la moitié de l’emballage, sans même remarquer que leur prix au kilo est exactement le même qu’en rayon à l’unité

        • PK dit :

          « tout ça c’est du raisonnement de gogo qui achète ses packs de pâtes au famoso « format familial » écrit en fluo sur la moitié de l’emballage, sans même remarquer que leur prix au kilo est exactement le même qu’en rayon à l’unité »

          En grande surface, la mode est désormais d’avoir le prix au kilo plus élevé sur les formats familiaux… On n’arrête pas le progrès 🙂

        • fred74 dit :

          toi tu ne connais rien au concept de gestion industrielle….
          le pmu ne propose pas de cours vatnik?

          • Czar dit :

            vu ton orthographe, je peux même te donner des cours de français, petit pélo.

        • Requin dit :

          Ce PANG va couter bien plus que vos 3 Mds, même hors catapultes. L’Etat commence à parler de 8 Mds compris études.
          Parce que ce PA sera doté d’un réacteur qui n’existait même pas sur le papier avant le programme PANG et qui en plus d’être 50% plus puissant, embarquera le DOUBLE de quantité d’énergie que les K15.
          Ainsi, malgré une masse qui passe de 42.000 à 75.000 t entre le CdG et le PANG et des avions qui passe de 24 à 35 t au décollage, il est prévu un allongement de 7 à 10 ans de la période entre 2 IPER de recharge de combustible, le tout sans trop élargir les réacteurs mais qui ne seront pas compatibles avec la taille des SNLE 3G (sans d’ailleurs avoir le besoin du doublement de la quantité d’énergie).
          Et donc oui, concevoir et mettre au point le K22 va dépasser largement le milliard d’euro. C’est pour cela que les études ont débuté il y a plusieurs années alors que la construction du 1er va débuter qu’après 2025. Et comme on est plus dans la production artisanale de réacteur naval en France que dans de la fabrication à la chaine, la construction d’un réacteur se chiffre quelque part entre 500 et 800 millions d’euros.
          La conception du reste du navire va se budgéter dans les 500 millions d’Euro car on parle quand même d’un navire de 75.000 t, doté d’un gros système de combat à architecture fibre optique, embarquant un état-major de théâtre d’une centaine de personne, un service hôtelier-restauration pour 2.000 lits et des selfs ouvert 23h/24, des ateliers pour l’entretien du navire et des aéronefs, un hôpital Rôle 3, d’auxiliaire de production d’eau douce, de compactage et de tri des ordures, sans doute un de traitement des eaux usées comme sur le Dixmude, propulseurs d’étrave et la transmission n’est pas encore acté entre la vapeur et l’électrique, ce qui nécessite une étude comparative,… On ne parle pas d’une barque avec 2 marins équipés de PM.
          La construction du navire seul sans réacteur ni système militaire sera de l’ordre de 800 millions – 1 Md d’Euros et partir sur 2 Mds des systèmes militaires, hors catapulte, semble assez raisonnable au vu de l’ensemble et de l’inflation d’ici 2030 au moment de passer commande aux industriels.

      • Requin dit :

        On ne fait pas d’économie sur la construction de 2 unités. Même pas sur les réacteurs qui seront fabriqués entre 2 K15 pour sous-marins.
        Quant à la conception. On ne peut pas parler d’économie car la notion de coût global / nb d’unité n’a qu’une utilité statistique. Ce n’est pas de la comptabilité réelle.
        Dans le cas général d’un système militaire, les Etats (ce n’est pas propre à la France) financent les études sur un contrat, puis la construction sur un autre.
        On est sur une formule coût d’étude + (prix de construction x nb d’unité produite).
        La vrai économie serait donc de n’en faire qu’un, économisant le coût de construction du 2e.
        Les dépenses faites pour les études du 1er étant payé et ne vont pas être réduite ou décalé dans le temps par la construction d’un 2e.

        c’est donc le besoin estimé par l’Etat qui fera qu’il y a ou non un 2e PANG

        A cela s’ajoute les problèmes industriels, ce navire sera construit entre 2 paquebot financièrement plus intéressant pour St Nazaire et qui leur pose plus un problème de charge qu’autre chose avec un navire dont la partie acier va couter plus cher que sur un paquebot (tôles plus épaisses avec un compartimentage plus serré) mais bien moins en prix d’aménagement intérieur. On est sur un standard d’équipage, pas de touristes, pas de tobogan géant, pas de casinos, pas de théâtre. Pour un navire c’est gérable, pas deux coût sur coup, d’autant qu’avant il y aura aussi le 4e pétrolier-ravitailleur.

    • PK dit :

      La permanence à la mer suppose de toute façon 3 PA, donc en parler pour un second est stupide.

      • Carin dit :

        @PK
        Tu postes beaucoup pour un article que tu trouves « stupide ».

      • Requin dit :

        c’est juste de l’abus de langage pour dire qu’un serait toujours en mer OU en alerte 3 jours !!!
        Et pour en avoir toujours un en mer, il en faut 4. Comme c’est le cas avec les SNLE.

    • fre74 dit :

      le décalage de production n’a strictement rien à voir….
      les économies d’échelles concernent les couts de recherche et développement, de rentabilisation des chaines de productions etc etc
      pourquoi les matériels français sont ils souvent plus chers que d’autres? parce qu’on en produit qu’en petite quantité

  20. Titeuf dit :

    Même 30% de moins sur un éventuel second PA serait bénéfique pour la France et la permanence à la mer du groupe aérien embarqué serait un plus , entraînement,crise etc etc ..

  21. Mat49 dit :

    En théorie cela peut se défendre à plusieurs conditions si on veut que ce soit efficace et cohérent.

    La première est que cela se fasse dans le cadre d’une stratégie qu’on pourrait appeler thalassocratique. En gros on considère que la mer prime la terre et que sur cette dernière nous sommes entourés d’alliés qu’on aiderait qu’avec notre flotte. Ce qui implique pour y répondre qu’on reconstruise une flotte de guerre hauturière. Donc beaucoup plus que la micro flotte actuelle avec 3 frégates de premier rang en plus et 2 PANG comme le proposait Yannick Chenevard. Je ne suis pas pour une telle stratégie, mais c’est un autre débat.

    La deuxième, qui rejaillit sur la troisième, est qu’on augmente pour ce faire significativement le budget pour faire face à la reconstruction de la flotte hauturière puis son fonctionnement. Car une flotte de guerre hauturière est ce qui coûte le plus cher.

    La troisième est qu’on fasse l’effort sur la durée. Si c’est construire un 2e PANG le plus lentement possible sans avion dessus, sans équipage et sans escorte autour cela n’a militairement aucun intérêt.

    En pratique nous ne ferons rien. C’est juste le fantôme du fameux « modèle d’armée complet » allié à la défense de certaines circonscriptions maritimes qui a parlé (Yannick Chenevard est député du Var). Le ministre ne s’y est pas opposé car l’amendement n’engage à rien et provient de son bord politique.

    Même si je suis evidement pour qu’on reconstruise une armée répondant à une stratégie cohérente, ce que ne fait en aucune façon la future LPM, il faut être réaliste. Le modèle américain, professionnel expéditionnaire avec flotte hauturière importante, est inatteignable financièrement même en volume réduit. Surtout compte tenu d’où nous partons. Il est aussi probablement irréalisable en terme de recrutement.

    • NRJ dit :

      @Mat49
      « « Justement, les pressions ne suffisent pas. » Si les pressions ont fonctionné. ». Les pressions des citoyens, en effet. Pas des USA (ou pas que).

      « « Bon ben aucune source. Au moins c’est clair. » C’est vrai que vos sources inexistantes font bien rigoler. » C’est vous qui avancez qu’on a dû renégocier après 2020, ce n’est pas moi. A vous de justifier.
      En fait c’est juste que vous confondez le cadre politique et la négociation industrielle qui en était issue. Si vous aviez un melon moins développé, vous auriez pu demander avant d’affirmer une telle bêtise.

      « « Donc on va payer pour un autre programme de drones dont on n’a pas besoin » Non. On fait conforme à nos besoin en proposant aux allemands une coopération. » Et si on n’a pas de besoin et/ou de budget pour un programme dont on n’a pas besoin. Je dois dire que dans le cas de l’Eurodrone, on n’aurait aucun intérêt à mener un autre drone Male si les allemands lançaient une version plus motorisée de l’Eurodrone.

      « « Le coût de la R&D du F-35 » Je sais que vous adorez quand les budgets explosent mais même en le faisant exprès il faut espérer qu’on ne s’approche pas de la catastrophe record qu’est le F 35. » Catastrophe ou pas, c’est bien à un budget de cet ordre de grandeur auquel il faut s’attendre. Mais peut-être qu’on va encore avoir droit au discours du petit coq français sur son tas de fumier : « les américains sont des brêles, mais nous la Frôôôôônce, cocorico on est très bon, et on peut faire 10 fois moins cher qu’eux ».

      « « J’admets qu’il y a eu des surcoûts, comme dans la plupart des programmes (Leclerc, Rafale, Tigre etc). » Il y a eu un surcoût de 50%. Le programme comparable cité est le Tigre qui était aussi en coopération. Je suis dure parfois avec lui mais il faut reconnaître que par rapport à l’A400M il s’est déroulé à merveille financièrement. ». Quelque soit les surcoûts, on a un avion de transport parmi les meilleurs au monde, à un prix relativement faible (bien que supérieur à ce qui était attendu initialement), et cet avion a été produit par nos industriels. Tout ça a été fait grâce à la coopération.

      « « Donc vous êtes incapable de définir » Alors vous allez m’expliquez que le contraire de fort n’est pas faible. Allez y. » Je n’ai rien à expliquer, j’affirme factuellement que vous êtes incapable jusqu’ici de définir concrètement le concept de « risque fort ».

      « « Non le Rafale F5 entrera en service avant le NGF » Ah vous n’arrivez pas à comprendre presque non plus. ». Et le presque, vous le définissez comment concrètement ? 10 ans avant ? 5 ans avant ? 2 ans avant le NGF ?

      « « et il ne sera pas développé seul » Si sinon ce serait une coopération. Vous n’arrivez pas non plus à comprendre les mots seuls et coopération aussi. ». Bien sûr que si. C’est justement ce qui me permet d’affirmer que le Rafale F5 sera conçu en partie en coopération, puisqu’il se basera sur les avancées du SCAF.

      « En revanche préserver une filière industrielle de haute technologie qui figure dans le podium de nos secteur exportateur pour vous cela n’a aucun intérêt ». Pour rappel, notre industrie n’est pas autonome. Elle a besoin de l’armée française pour montrer la valeur de son matériel et accessoirement pour les vendre, donc de nos impôts. Si vous me dites qu’on n’a pas d’armées alors je ne vois pas pourquoi on file indirectement des dizaines de milliards d’euros aux industriels tous les ans. C’est comme si on filait des dizaines de milliards à Renault tous les ans. Aucun intérêt.
      Et on aurait plus de filière industrielle de haute technologie à l’exportation si le budget mis dans les armées était mis directement dans la société via des réductions d’impôts et de la recherche.

      « « Et dire que vous voulez sacrifier la vie de nos hommes » Ah une crise d’hystérie ça faisait longtemps. » Je comprends que la réalité vous choque, vous menant à la nier. Mais sans char, ce sera une boucherie en combat urbain pour nos hommes, que vous le vouliez ou non.

      « « Ca peut juste sauver la vie de nos hommes » es chars c’est pour la haute intensité principalement et on a depuis longtemps fait l’impasse dessus. ». Falloujah ça vous dit quelque chose ? Alep ? Mossoul ? Tout ces noms de ville qui ont subi des conflits, c’était de la haute intensité ? Non. Pourtant les chars ont été indispensables dans chacun des conflits urbains qui y ont été mené.

      • Mat49 dit :

        @NRJ « Les pressions des citoyens, » Source?

        « C’est vous qui avancez qu’on a dû renégocier après 2020, » Je n’avance rien je lis ce blog. Ou autre : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-airbus-et-dassault-concluent-un-accord-943011.html

        Mais pardon vous n’allez pas lire ou niez la date de l’article.

        « Et si on n’a pas de besoin » On ne fait pas dans ce cas.

        « Catastrophe ou pas » Si et une catastrophe exceptionnelle.
        « Quelque soit les surcoûts, » On parle des surcoûts là. Vous voyez bien que le Tigre est loin d’avoir eu le % de dépassement de budget de développement de l’A400M.

        « Je n’ai rien à expliquer » Vous n’y arrivez pas de toute façon.

        « Et le presque » Cela se déduit de manière flagrante de la phrase et du contexte.

        « C’est justement ce qui me permet d’affirmer que le Rafale F5 sera conçu en partie en coopération » Source ? Pays partenaire ?

        Je pense que vous n’arrivez vraiment pas à comprendre la notion de coopération manifestement. Aucun pays ne va payer pour le Rafale F5 à part nous, en coopération on paye en commun.

        « Pour rappel, notre industrie n’est pas autonome » Pour rappel le sujet vient de votre affirmation : « aucun intérêt d’avoir une BITD ».

        « » Je comprends que la réalité vous choque » Rassurez-vous vos crises d’hystérie ne m’émeuvent pas.
        « Mais sans char, ce sera une boucherie » Si on en est au stade où il y a besoin de char on laissera les américains ou d’autres faire.

        « Mossoul ? » A Mossoul on a déployé 5 Caesar et des forces spéciales. Bonne illustration de ce que je dis.

        • NRJ dit :

          @Mat49
          Voici une source : https://www.google.com/amp/s/amp.lepoint.fr/2493548
          2/3 des allemands soutiennent les sanctions.

          « Je n’avance rien je lis ce blog. Ou autre : ». Ou lisez vous qu’il y a une renégociation ? Citation ?

          « Si et une catastrophe exceptionnelle ». C’est surtout un programme sous budgété vu les défis technologiques qu’il engageait (nouvelle génération de moteur, nouvelle génération d’électronique etc). Rien ne permet d’avancer qu’on pourra avoir un coût inférieur.
          « Vous voyez bien que le Tigre est loin d’avoir eu le % de dépassement de budget de développement de l’A400M. » Et alors ? Grâce à la coopération on a pu avoir un avion de transport parmi les plus performants et fabriqué par noa industriels. Le tout pour un coût compétitif (mais oui c’est plus élevé que votre clio). Mais je comprends que vous préfériez acheter le C-17 ou le C-130 sur lesquels on ne produit absolument rien.

          « Vous n’y arrivez pas de toute façon. ». Je ne peux pas expliquer vos bêtises, ça non effectivement. Ce qui est drôle est que vous en soyez également incapables…

          « Aucun pays ne va payer pour le Rafale F5 à part nous, en coopération on paye en commun. ». Le développement du Rafale f5 est assuré en partie en coopération. Justement avec le SCAF. Pour le moteur du Rafale F5 je le tiens d’un employé de Safran.. Pour les autres développements je vous laisse regarde ici : https://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-6425.html

          « Pour rappel le sujet vient de votre affirmation : « aucun intérêt d’avoir une BITD ». ». je le maintiens il n’y a pas d’intérêt de se payer très cher une BITD si on n’a pas d’armer pour en utiliser le matériel.

          « Si on en est au stade où il y a besoin de char on laissera les américains ou d’autres faire. ». Et si les américains sont pas là ou qu’ils utilisent déjà leurs chars pour leurs propres forces, on fait quoi ? On envoie nos soldats au suicide ?

          « « Mossoul ? » A Mossoul on a déployé 5 Caesar et des forces spéciales. Bonne illustration de ce que je dis. ». Vous dites n’importe quoi car l’implication française dans cette bataille n’est pas le sujet. A Mossoul les irakiens ont déployé des chars justement pour protéger leurs soldats. Ça démontre bien que le char de combat n’est pas limité à la seule haute intensité. Je remarque que vous n’avez rien dit pour Fallujah et Alep.

          • Mat49 dit :

            @NRJ « 2/3 des allemands soutiennent les sanctions. » 60% soutiennent les sanctions après coup. Mais on ne les a pas vu exiger d’être privé de gaz…
            « Ou lisez vous qu’il y a une renégociation ? Citation ? » Fait dans le message auquel vous répondez comme toujours pas niez ce que vous avez sous le nez : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-airbus-et-dassault-concluent-un-accord-943011.html
            « C’est surtout » Encore un déni de réalité…
            « Et alors ? » Et cela montre que tous les programmes ne sont pas comparables.
            L’A400M nous a coûté 50% plus cher que prévu pour au final détruire notre flotte de transport et nos capacités de projection car on aura, un jour 50 avions.
            « Je ne peux pas expliquer vos bêtises, » Arrêtez d’en faire constamment après vous pourrez critiquer.
            « Le développement du Rafale f5 est assuré en partie en coopération » Le développement du Rafale f5 n’est pas assuré en coopération car seul la France paye c’est donc un programme en solo.
            « je le maintiens il n’y a pas d’intérêt » Si : soutenir un de ses secteurs top 3 à l’export, avoir un levier diplomatique, avoir une filière industrielle qui surnage, équiper son armée, que des avantages.
            « Et si les américains sont pas là » On est cuit.
            « Vous dites n’importe quoi car l’implication française dans cette bataille n’est pas le sujet » Si et cela illustre notre incapacité.
            « A Mossoul les irakiens ont déployé des chars justement pour protéger leurs soldats. » Sans doute mais comme on ne pouvait quasiment pas déployer de char cela illustre notre incapacité. Même par rapport aux Irakiens.
            On a beau vous expliquer les choses vous niez des évidences.

      • Egoutier dit :

        @NRJ

        Cette habitude systématique que vous avez de poursuivre vos échanges avec vos contradicteurs dans un nouveau sujet quand les commentaires sont fermés dans le sujet d’origine est au plus au point irritante.
        Pouvez-vous comprendre que cette pratique engendre des hors-sujets répétitifs qui perturbent de façon très désagréable la lecture des contributions ?

        Ainsi, dans les trois réponses successives que vous faites ici à @Mat49, aucune n’est en rapport avec son présent commentaire. Pensez-vous que cela apporte quoi que ce soit au sujet du jour ?

        Le principe théorique des commentaires est que lorsqu’ils sont clos, on passe à un autre sujet. Charge à chacun d’avoir été assez agile pour exposer son point de vue tant qu’ils étaient ouverts.

        Mais s’il vous est à ce point impossible de ne pas avoir le dernier mot, pourrait-on au moins vous suggérer d’interpeler la personne avec qui vous souhaitez poursuivre une conversation autrement qu’en cliquant sur « Répondre » sous le premier commentaire de cette personne que vous voyez passer ?
        Quand vous constatez qu’une personne avec qui vous désirez irrépressiblement poursuivre est intervenue, vous pourriez vous adresser à elle en utilisant la fenêtre « Laisser un commentaire » en bas des échanges et en lui laissant un message tel que « @XXXXX. Au sujet de notre discussion concernant xxxx yyyy zzzz, je poursuis ici notre échange… »

        Merci d’avance.

        • NRJ dit :

          @Egoutier
          j’ai du mal à comprendre ce que vous force à lire ces commentaires.
          Maintenant je peux mettre en fin de commentaires, effectivement.

      • Qui qu'ils fussent dit :

        Quels que soient les surcoûts, pas « Quelque soit les surcoûts ».

    • NRJ dit :

      @NRJ « C’est quoi une « maladie grave » ? » Si vous ne savez pas ce qui est médicalement grave et ce qui ne l’est pas je ne peux rien pour vous. Blague à part la loi donnera une liste.

      « Ca va être pratique pour les gens qui font des chimiothérapies. » Cancer dans la liste des maladies grave.

      « Et ça rapport combien ? » Tout dépent du nombre de personnes sous statut de demandeurs d’asile au jour J. Le but est aussi qu’ils s’en aillent bien sûr.

      « Une guerre qu’on n’aura moins les moyens de se payer. » Et qu’il faut donc préparer surtout que certaine chose seront difficile à fabriquer à l’avenir.

      « Du coup le budget du ministère de l’intérieur et de la justice est appelé à augmenter. » Non. Sentinelle qui ne sert à rien s’arrête et c’est tout.

      « Si vous ne savez pas ce qui est médicalement grave et ce qui ne l’est pas je ne peux rien pour vous. Blague à part la loi donnera une liste. ». MDR, vous êtes hilarant. Sachez mon cher que toutes les maladies sont graves. Et à certain point elles peuvent presque toutes tuer, même la petite grippe hivernale qui vous a fait juste tousser. Donc si vous ne voulez que rembourser les maladies « graves », apprêtez vous à sortir le carnet de chèques.

      « « Ca va être pratique pour les gens qui font des chimiothérapies. » Cancer dans la liste des maladies grave. » Vous parliez de médicaments non remboursés.

      « Tout dépent du nombre de personnes sous statut de demandeurs d’asile au jour J. Le but est aussi qu’ils s’en aillent bien sûr. » Du coup combien ? Vous sortez une idée, et vous n’avez même pas une piètre idée du montant que ça peut rapporter ?

      « « Du coup le budget du ministère de l’intérieur et de la justice est appelé à augmenter. » Non. Sentinelle qui ne sert à rien s’arrête et c’est tout. ». Sentinelle c’est l’armée, vous ne le saviez pas ? Moi je vous parle de l’intérieur et de la justice, c’est deux autres ministères. Faut quand même savoir ça avant de parler.

      • Mat49 dit :

        @NRJ « MDR, vous êtes hilarant. » Je sais je sais mais je n’arrive pas à votre cheville…

        « Vous parliez de médicaments non remboursés. » Médicament soignant maladie graves remboursés aux patients atteint de ces maladies, cela tombe sous le sens.

        « Vous sortez une idée » Oui et le but principal est de forcer les personnes visées à partir.

        « Sentinelle c’est l’armée, vous ne le saviez pas ? » Si.

        « Moi je vous parle de l’intérieur et de la justice » Leur budget n’augmenterait que marginalement.

        • NRJ dit :

          @Mat49
          Vous n’expliquez toujours pas ce qu’est une maladie grave, c’est marrant ça. Toujours dans le discours, rienvdans le concret.

          Sinon ça rapporte combien vos idées sur l’immigration ? Et sur l’hôpital ? Finalement c’est ça qui compte. Les maladies non graves ça rapporte combien ?

          « « Moi je vous parle de l’intérieur et de la justice » Leur budget n’augmenterait que marginalement. » Dans une France où il y a de plus en plus d’islamistes donc de sources d’attentats vous pensez que la justice et la police ne changeraient pas. Du coup pourquoi vouloir mettre plus de moyens ? Tout va très bien madame la marquise n’est-ce-pas ?

          • Mat49 dit :

            @NRJ « Vous n’expliquez toujours pas ce qu’est une maladie grave » Vous savez ce que c’est.
            « Sinon ça rapporte combien vos idées sur l’immigration ? » Si vous savez à l’euros pile dites le mins je n’ai pas l’appareil d’état à disposition pour faire un calcul aussi précis.
            « Dans une France où il y a de plus en plus d’islamistes » C’est un problème qui ne touche pas l’armée. Il faut faire des déchéances de nationalité, expulser et restreindre l’immigration.

    • NRJ dit :

      @Mat49
      « « ils voient le budget militaire qu’ils ont » et d’où la décision prise. » Exactement et faute de choix. Ca n’empêche que les militaires considèrent toujours le Tigre comme une machine d’avenir.

      « « Et malheureusement » Heureusement je dirais. » Vous êtes content de savoir qu’on est incapable de mettre à niveau nos meilleures armes ? Ca démontre bien que vous êtes contre la France.

      « « Ah bon ? » C’est gênant là de vous voir vous ridiculiser à ce point. » Pouvez vous affirmer que Le Drian a supprimé les bases de Défense ? Si la réponse est non, alors ça montre bien qu’il y trouvait un intérêt.

      « « Concernant le Starstreak qui est l’équivalent du Stinger » Alors là le Stinger mais qu’est ce que ça vient faire dans une discussion sur les missiles anti char. » rien, puisqu’on discutait de l’efficacité d’avoir des hélicoptères de combat. Et on ne détruit pas un hélicoptère d’attaque avec des missiles antiaériens.

      « « Là encore, » une évidence explicitement avouée dans les livres blancs et la dernière LPM. ». Sauf que comme d’habitude, vous pensez la guerre comme une présentation Powerpoint. Mais la guerre n’est pas un Powerpoint. Et un format moins grand sur le papier peut être plus efficace, et cela même indépendamment de la technologie (cf opération Barbarossa).

      « « on tenait beaucoup plus que 80 km » Ben… non justement. Les intervalles ne sont pas tenus par définition. » Regardez une carte. La ligne de front était plus grande que 80km.

      Vous essayez de vous défiler, donc je vais devoir insister : si on fait face au Luxembourg, faudra t’il 25000 hommes pour 80 km ? Je n’en suis pas certain…

      « Si vous preniez Uzbin comme exemple capacitaire, histoire de pulvériser les records de l’absurde sans doute. » Uzbin est le révélateur d’une faillite capacitaire. Ce n’est pas une opération qui a mal tournée par malchance, mais un système qui dysfonctionnait.

       » La qualité supérieure de tel ou tel matériel actuel n’y change rien car ça c’est qualitatif pas capacitaire. » Le qualitatif a un impact sur le capacitaire. 15 hommes soldats de l’armée française actuel seront beaucoup plus efficace que 500 000 soldat équipés de fusils Charleville. Donc là encore vous dites une bêtise pour la simple et bonne raison que vous ne concevez une armée que comme un Powerpoint.

      « En cas de demande OTAN sérieuse on serait dans le rôle du Portugal lors de la première GM. Personne ne s’apercevrait de notre présence qualitativement louable, on aurait des morts et rien en échange à la fin. » Pourquoi en cas de conflits on n’essayerait pas d’augmenter nos effectifs par de la conscription si le besoin se fait ressentir. Maintenant si vous voulez une armée française aussi grande que l’armée américaine, je vous laisse me dire où vous trouver 500 milliards de dollars supplémentaires.

      « « Ce n’est pas à moi de démontrer » Vous essayer pourtant mais à part battre des records de ridicule vous n’arrivez à rien.
      « Vous montrez de nouveau » que vous ne savez pas quoi répondre. » Voyez où vous en réduit. C’est pitoyable.

      « « c’est à vous de démontrer » Il y a des sources qui montrent juste les faits. Les 50% de surcoûts de l’A400M ou l’annexe de la LPM sont des faits, je me contente de les prendre en compte. » Sur l’A400M (chiffre que je ne contredis pas), vous avez justifié. Mais ce n’set pas cette opinion que je vous demande de justifier.

      « « Source ? Citation ? » L’article de Michel Goya que vous n’avez toujours pas lu. » Maintenant oui, et ça ne montre rien. Michel Goya a envoyé une note au CEMA pour lui rappeler qu’il fallait se méfier des dérives. Il n’a pas critiqué la réforme en elle-même, il a juste rappelé quelles dérives elle pouvait occasionner. Ca ne veut donc pas dire qu’il était contre la réforme en 2008.

      « « Contrôler la dépense, c’est savoir combien d’euros partent dans les munitions pour les exercices de tir » Et donc pas le nombre de munition pour un exercice donné. Enfin un aveu d’erreur de votre part. » MDR. Ca va peut-être vous étonner, mais le prix des munitions est proportionnel au nombre de munitions acheté. Si on achète 20 munitions, ça coûtera 2 fois plus cher que si on en achète 10.

      « « Les installations dont on parle » sont des bases militaires entière. » Oui et ? On a remplacé des régiments par ces bases de Défense ?

      « « Contre qui aurait t’on un conflit similaire à l’Ukraine ? » On ne raisonne plus comme ça depuis la fin de la guerre froide, les armées ont un contrat opérationnel avec une pure approche capacitaire sans adversaire désigné, tout simplement car il n’est pas possible de savoir contre qui on va faire la guerre dans dix ans, le monde change vite. ». Bien sûr que oui on raisonne comme ça depuis la guerre froide. Si vous ne le saviez pas, faut vous mettre à la page.
      Avant les lois de programmation militaire, il y a une revue stratégique, justement pour donner les objectifs de la loi de programmation militaire (qui mène elle à un contrat opérationnel). Vous êtes complètement ignorant.
      Et non à part dans les présentations Powerpoint une armée ne se crée pas en 10 ans. La revue stratégique établit certains pays et organisations dont il faut se méfier, mais les menaces qui arrivent du jour au lendemain, ça n’existe pas ou c’est des forces incapables.

      « « SI c’est des évidences, vous ne devriez pas avoir trop de mal à les prouver. » Ce qui explique la facilité avec laquelle je n’ai qu’à enfoncer des portes ouvertes pour vous répondre. » Jusqu’ici vous n’avez jamais réussi à montrer que les phrases suivantes étaient autre chose que des opinions :
      – « « C’est pour ça qu’il vaut mieux avoir une force plus petite » On avait déjà une force microscopique. »
      – « « La qualité a augmenté mais pas les capacités et la logistique a régressé. » »
      – « « Passé les accord de 2019 nous n’aurions jamais dû accepter de négocier à nouveau sur le SCAF et le MGCS le principe du 50/50 et la maîtrise d’oeuvre de Dassault sur le SCAF. » »
      – « « Et a part une unique opération conventionnelle de basse intensité elle [l’armée française] ne peut rien faire en conventionnel. » »
      S’il n’y a pas de porte, c’est peut-être non pas car elle est ouverte, mais parce qu’il y a un mur à la place. Ne vous faites pas mal 😉

      « Vous n’allez pas lire donc voici ce que dit notamment l’IFRAP sur la LPM : « Dans les faits, cette transformation masque en réalité un certain saupoudrage de moyens sur un modèle inadapté et qui demeure échantillonnaire. » » L’IFRAP a déjà fait des analyses très discutables (cf FREMM). Et comme tout le monde, ils ont le droit de donner une opinion. Et comme vous, ils n’expliquent pas pourquoi l’armée française est « échantillonaire ». Et en soit, je n’ai même pas dit que que vous aviez tort sur la taille trop faible de l’armée française. J’ai juste demandé une justification que je n’ai jamais eu car vous en êtes incapables.
      Sinon, ils n’expliquent pas concrètement comme ils obtiennent 100 milliards supplémentaires, ni dans quel but il y aurait un tel besoin. Donc c’est une critique facile et gratuite, rien de plus. Et dire qu’ils faut des milliards supplémentaires c’est vrai partout, donc là encore rien de nouveau (et du coup vous voyez que je ne donne pas forcément à l’IFRAP).

      • Mat49 dit :

        @NRJ « Exactement et faute de choix. » Il y avait d’autre programmes qu’on aurait pu annuler pour maintenir le Mk 3. C’est un choix.
        « Vous êtes content » Entre suspendre ça ou autre chose je préfère encore ça. Vous qui accusez d’être contre la France c’est ne pas voir la poutre dans son œil.
        « Pouvez vous affirmer que Le Drian » Il a essayé de parer au plus pressé dans le contexte où il était, je lui reconnais ça.
        « rien, puisqu’on discutait de l’efficacité d’avoir des hélicoptères de combat. » Ce qui nous a amené aux missiles anti char portatifs et à votre remarque car on parlait de la lutte anti char en environnement contesté.
        « Et on ne détruit pas un hélicoptère d’attaque avec des missiles antiaériens. » J’espère que vous voulez dire anti char.
        « Et un format moins grand sur le papier peut être plus efficace » Sans doute mais passé un certain stade, qui est déterminé par le type de guerre et l’adversaire, l’absence de volume est pénalisant.
        « Regardez une carte. » Nous ne tenions d’ailleurs pas 80 Km de front. On en tenait autour de quarante et les américains placés avec nous autour de dix.
        « si on fait face au Luxembourg, faudra t’il 25000 hommes pour 80 km ? » Et si on attaque Monaco on a besoin d’une armée ? Non. Donc c’est bon on peut licencier notre armée du coup c’est ça ?
        « Uzbin est le révélateur d’une faillite capacitaire. » A Uzbin on a engagé une section… soyez sérieux 2 min.
        « Le qualitatif a un impact sur le capacitaire. » Non, l’un et l’autre s’épaulent.
        https://lavoiedelepee.blogspot.com/2017/05/le-soldat-du-futur.html:
        « Une section d’infanterie française a été détruite en 2008 dans la vallée afghane d’Uzbeen par des rebelles sans gilets pare-balles et équipés d’armes des années 1960, mais plus nombreux. Même si sept d’entre eux sont tombés pour un Français, le combat a été considéré par tous comme une défaite française. La supériorité supposée rend en effet plus insupportable l’échec, même relatif. L’emploi de soldats équipés du système Félin aurait-il permis d’éviter ce sentiment ? Rien n’est moins sûr. Au lieu d’un « homme toujours plus », d’un chevalier à armures à plates, il serait peut-être plus utile d’avoir deux hommes. Ils tireront plus ou pourront se relayer pour maintenir la vigilance sans usage de drogues. Une section un peu plus nombreuse à Uzbeen et avec un peu plus de munitions aurait sans doute été plus efficace que la même équipée de Félin. »
        « Pourquoi en cas de conflits on n’essayerait pas d’augmenter nos effectifs » Comme le résume bien Stéphane Audrand à propos de la France (https://twitter.com/AudrandS/status/1614624022494433280)
        » on a réformé les armées depuis 1991 en refusant presque systématiquement de « vraiment choisir » en abandonnant pour de bon certaines capacités (sauf quand tout le monde le faisait). » « Mais globalement, la réduction de format des armées s’est faite par « coups de rabot successifs » : on préserve ainsi, « en théorie » la capacité à remonter en puissance tout en maintenant des savoir-faire et des infrastructures minimales. Comme la graine d’une future plante… » Seulement on a tellement réduit, tellement raboté, notamment d’infrastructures, de stocks, d’arsenaux, que la remontée en puissance serait incroyablement couteuse et longue… » « Or quelque chose de « couteux et long » est politiquement difficile à engager. Surtout vu les niveaux de dette, la croissance en berne et les incertitudes de politique intérieure. »
        « Voyez où vous en réduit. » C’est comme au tennis pour faire un beau match il faut être deux.
        « Sur l’A400M (chiffre que je ne contredis pas), vous avez justifié. » Ah voilà.
        « Michel Goya a envoyé une note au CEMA pour lui rappeler qu’il fallait se méfier des dérives » Non pour lui montrer que le soutien devait être intégré aux forces.
        Michel Goya écrit que cette reforme était « manifestement débile » dans une source que je vous cite constamment : https://lavoiedelepee.blogspot.com/2016/12/si-tu-veux-la-paye-ne-prepare-pas-la.html
        « A ce stade, notre historien du futur se demandera comment des individus ayant réussi des concours brillants ont pu, au mépris de l’histoire et du reste du monde (à l’exception de l’Union soviétique, visiblement une source d’inspiration), créer une structure aussi manifestement débile. »
        Il était contre avant et la suite lui a donné raison.
        Pour la dix millième fois on savait très bien que c’était inefficace car on avait l’exemple Israélien juste sus nos yeux qui venait d’abandonner ce qu’on mettait en place. Plus nos tentatives passées.
        Vous mentez de manière volontaire vous savez très bien tout ça.
        « MDR. Ca va peut-être vous étonner » Vous osez tout donc rien ne m’étonne.
        « Oui et ? » Et contrairement à ce que vous disiez ce ne sont pas juste des ordinateurs. Aveux de votre part.
        « Bien sûr que oui on raisonne comme ça depuis la guerre froide » On ne raisonne plus comme ça depuis la fin de la guerre froide, il y a un contrat opérationnel qui couvre en théorie tout le spectre. La preuve c’est la rengaine du modèle complet.
        « Jusqu’ici vous n’avez jamais réussi à montrer » Tant que vous n’avez aucun argument je ne vois pas pourquoi je changerais d’avis devant ce qui me paraît assez largement admis, surtout quand vous ne donnez jamais de sources, sauf pour me donner raison…
        « L’IFRAP a déjà fait des analyses très discutables » Je suis d’accord. Mais il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis. Je vous ferais observer que je ne suis pas d’accord avec tout ce qu’ils disent notamment le manque de stratégie.
        « Et comme vous, ils n’expliquent pas pourquoi l’armée française est « échantillonaire ». » Je ne vois pas pourquoi il y aurait besoin d’expliquer longtemps. Cela signifie :
        – Qu’on a beaucoup de choses différentes mais en petite quantité car :
        – entre l’effectif de départ de chacun de nos échantillons pour une guerre et 0 la marge est faible et que si on a des pertes on est vite proche de zéro ou a zéro.
        Ainsi une division déployable (en théorie) c’est échantillonaire, un GAN c’est échantillonaire. Une seule escadre de chasse déployable c’est échantillonaire. Un seul régiment NBC c’est échantillonaire. Un seul RA de LRM c’est échantillonaire. Un seul RA de DCA dans l’AdT c’est échantillonaire. Et la liste est longue…
        Donc en quoi l’IFRAP a tort ?
        « Sinon, ils n’expliquent pas concrètement comme ils obtiennent 100 milliards supplémentaires » On comprend qu’ils veulent que leurs propositions habituelles de réduction des dépenses de l’état et notamment de la dette soient prise en compte mais sans les appliquer à l’armée (je suis d’accord sur ces points).
        « Et dire qu’ils faut des milliards supplémentaires c’est vrai partout » Pourquoi ? Et là ils parlent de 50 à 100 milliards (fourchette large il est vrai) sur 7 ans. Donc en retenant 100 milliards ça fait 14,2 milliards de plus en moyenne pour chaque année de LPM 2024-2030.

        • NRJ dit :

          @Mat49
          « Il y avait d’autre programmes qu’on aurait pu annuler pour maintenir le Mk 3. C’est un choix. ». Oui et on a choisi une modernisation a minima du Tigre. Ça ne remet donc pas en cause l’utilité du Tigre.

          « Il a essayé de parer au plus pressé dans le contexte où il était, je lui reconnais ça. ». Le pauvre chou. Il a eu 5 ans pour faire machine arrière. Il n’a rien fait.

          « « rien, puisqu’on discutait de l’efficacité d’avoir des hélicoptères de combat. » Ce qui nous a amené aux missiles anti char portatifs e ». On n’utilise pas de missiles anti chars contre des hélicoptères. Donc pas de rapport.
          Du coup je reviens à ce que je disais : il n’y a qu’en Ukraine, et avec le soutien de tous les pays occidentaux qu’une armée est capable de déployer au niveau groupe de combat un missile antiaérien. Une situation qu’on ne trouvera pas dans nos conflits (à moins de vouloir attaquer les USA ou d’attaquer un pays soutenu par tous les autres pays occidentaux).

          « Sans doute mais passé un certain stade, qui est déterminé par le type de guerre et l’adversaire, l’absence de volume est pénalisant. » du coup vous admettez enfin qu’on ne doit pas se limiter à une pure approche capacitaire sans ennemi désigné. C’est un grand progrès !!!

          « Nous ne tenions d’ailleurs pas 80 Km de front. On en tenait autour de quarante et les américains placés avec nous autour de dix. » regardez la carte sur Wikipédia. on tenait plus que 40 km de front.

          « « si on fait face au Luxembourg, faudra t’il 25000 hommes pour 80 km ? » Et si on attaque Monaco on a besoin d’une armée ? Non. Donc c’est bon on peut licencier notre armée du coup c’est ça ? ». Ça peut être votre conclusion, pas la mienne. Ma conclusion est que dire qu’il faut nécessairement 25000 hommes pour 80 km est du coup complètement débile.

          « A Uzbin on a engagé une section… soyez sérieux 2 min. ». Ce n’est pas une questions e taille du déploiement, c’est une question de moyens de l’armée française qui était inadapté pour son engagement sur place, malgré le gros format de l’armée française que vous regrettez tant.

          « « Le qualitatif a un impact sur le capacitaire. » Non, l’un et l’autre s’épaulent. ». S’ils s’epaulent alors le qualitatif a un impact sur le capacitaire., c’est logique.

          Votre citation est sympa. Une phrase très intéressante est : « Une section un peu plus nombreuse à Uzbeen et avec un peu plus de munitions aurait sans doute été plus efficace que la même équipée de Félin. ». Moi je dirais : une section pas plus nombreuse mais avec un drone au-dessus de sa tête aurait été la plus efficace car les gars ne se seraient pas laissé prendre au piège.

          « la remontée en puissance serait incroyablement couteuse et longue… »
          1) vous êtes pressé ‘
          2) même sans conscription on aurait une remontée en puissance longue (c’est a dire pas immédiate) et coûteuse. On le voit en Ukraine. Il leur faut 6 mois pour avoir des dizaines de milliers d’hommes entraînés.

          « Or quelque chose de « couteux et long » est politiquement difficile à engager. Surtout vu les niveaux de dette, la croissance en berne et les incertitudes de politique intérieure. » ». Ah ben si on fait une guerre nécessitant plus de troupes que celles dont nous disposons actuellement, ça demandera évidemment un vrai effort politique. Ça ne justifie pas d’avoir d’avoir plus d’hommes que ce dont nous disposons actuellement.

          « Michel Goya écrit que cette reforme était « manifestement débile » dans une source que je vous cite constamment : ». Source qui date de 2016 donc après. C’est une critique a posteriori de la réforme. C’est donc hors sujet.

          « Il était contre avant » Source et citation ? Jusqu’ici vous avez mentionné une note qu’il a réalisé sur la bureaucratie de l’USAF dans les années 50, note qui n’était pas une critique directe de la réforme mais simplement une mise en garde.

          « Pour la dix millième fois on savait très bien que c’était inefficace car on avait l’exemple Israélien » et vous n’êtes pas capable de dire à quel point leur réforme était proche de la nôtre. Et ça oublie qu’il y a vraisemblablement une réduction des dépenses liée à cet organisme (c’est en tout cas l’hypothèse la plus vraisemblable pour expliquer que Le Drian n’ait rien fait pour revenir en arrière).

          « Plus nos tentatives passées. ». Oui je sais en 1870, donc dans une époque légèrement différente de la notre (je sais pas si vous vous y connaissez en histoire, mais en 140 ans la France a légèrement changé).

          « il y a un contrat opérationnel qui couvre en théorie tout le spectre. ». Contrat opérationnel qui est la conséquence des menaces détectées dans la Revue Stratégique. Donc on dimensionne bien notre armée par rapport aux menaces que l’on voit.

          « Tant que vous n’avez aucun argument je ne vois pas pourquoi je changerais d’avis devant ce qui me paraît assez largement admis ». Dans un monde rationnel (très éloigné de votre monde), nos opinions découlent des faits. Du coup quand on a une opinion, celle-ci doit être démontrée a minima par une analyse des faits. Vous partez du principe inverse : votte opinion est déjà établie et c’est aux faits de lui donner raison. Vous le démontrez encore ici : votre opinion est déjà faite et c’est à moi de démontrer qu’elle est fausse. Dans un monde rationnel c.est à vous de démontrer que votre opinion est vraie puisque vous vous êtes basé sur des faits pour en tirer cette opinion. Pour l’instant je vois pas les faits qui démontrent votre opinion. Et c’est encore plus criant quand vous dites que ce n’est pas à vous de démontrer le bien fondé de ce que vous dites mais à moi de démontrer que vous avez tort.

          « entre l’effectif de départ de chacun de nos échantillons pour une guerre et 0 la marge est faible et que si on a des pertes on est vite proche de zéro ou a zéro. ». Tout dépend de la guerre. Si l’adversaire que l’on s’attend à combattre est les USA sur un champd e bataille dans un pays tiers (en Afrique par exemple) on aura effectivement des pertes faisant qu’on sera en quelques semaines rapidement à 0. Sauf que… on comptait pas affronter l’armée américaine en Afrique à ma connaissance, non ?
          Le « vite proche de zéro » est une notion qui ne signifie rien, car en face l’adversaire serait peut-être déjà lui-même à zéro avant même qu’on s’en approche. Pour cette raison il faut considérer les adversaires que l’on aurait à combattre, et pas juste trois chiffres du format de l’armée française sur un PowerPoint.

          « Ainsi une division déployable (en théorie) c’est échantillonaire, un GAN c’est échantillonaire. Une seule escadre de chasse déployable c’est échantillonaire. ». Échantillonnaire par rapport à qui ? par rapport à quoi ?
          Le term « échantillonnaire » n’est que le reflet d’une opinion, mais surtout pas d’un fait car là ça imposerait de se comparer aux autres
          On pourrait avoir une force de 200 soldats (donc encore plus « échantillonnaire », si ce chiffre suffit à détruire en deux secondes toutes les armée, milices et guérilleros du monde qui pourraient s’opposer à nous grâce à leur technologie hyper mega giga high tech, je signe quand même. Vous comprendrez le principe derrière cette caricature.

          « On comprend qu’ils veulent que leurs propositions habituelles de réduction des dépenses de l’état et notamment de la dette soient prise en compte mais sans les appliquer à l’armee » moi aussi je suis d’accord de pas mettre l’armée dans la réduction de budget (vous connaissez mon avis, pour moi l’armée se doit d’être à 2% du PIB, ce qui est une augmentation). Mais là c’est assez rigolo de voir qu’ils proposent une réduction du budget de l’Etat en y rajoutant 100 milliards en plus sur 6 ans. C’est quand même intéressant. Surtout quand ils ne disent pas

          « Donc en retenant 100 milliards ça fait 14,2 milliards de plus en moyenne pour chaque année de LPM 2024-2030. » Oui et 14 milliards est une somme colossale. La France a été en émeute pour une somme de ce montant récemment.

          • Mat49 dit :

            @NRJ « Oui et on a choisi une modernisation a minima du Tigre. » Je parle du Mk3. La modernisation au précédent était déjà décidée.
            « Le pauvre chou. Il a eu 5 ans pour faire machine arrière. » Pour faire machine arrière il aurait fallu revenir sur les baisses d’effectifs et de budget. Ce que ne voulait pas faire la gauche. Réfléchissez.
            « On n’utilise pas de missiles anti chars contre des hélicoptères » On parle de détruire des chars.
            « Une situation qu’on ne trouvera pas dans nos conflits » Comme toujours ce type de prédiction ne se réalise pas.
            « du coup vous admettez enfin qu’on ne doit pas se limiter à une pure approche capacitaire sans ennemi désigné. » Je dis tout le contraire. Il faut une approche capacitaire sans se soucier d’ennemi désigné.
            « regardez la carte sur Wikipédia. » Elle comprend les intervalles.
            « Ça peut être votre conclusion, » C’est celle dont vous rêvez.
            « Ce n’est pas une questions e taille du déploiement » Quand on juge une armée amener une embuscade de niveau section dans la discussion est le comble de l’absurdité. Le capacitaire c’est ce qu’on peut faire globalement, le qualitatif c’est comment on le fait.
            « c’est logique. » Ce que vous dîtes est illogique.
            « Moi je dirais » Vous avez quelle expérience du combat d’infanterie pour dire qu’un ancien colonel de marsouin à tort ?
            « vous êtes pressé » C’est vous qui proposez de remonter en puissance une fois la guerre déclenchée.
            « même sans conscription on aurait une remontée en puissance longue » D’où ce que la personne que je cite dis. J’ajoute que notre budget ne nous permettrait sans doute pas de le faire tellement on part de loin sur tus les plans.
            Vous n’avez aucun argument.
            « Source qui date de 2016 » Et de 2008 pour l’autre article. Vous niez l’évidence.
            « et vous n’êtes pas capable de dire à quel point leur réforme était proche de la nôtre » Leur réforme était d’abandonner ce qu’on voulait mettre en place.
            « Oui je sais en 1870, » Mais non on abandonne ça à cause du résultat en 1870.
            « Contrat opérationnel qui est la conséquence des menaces » Non la preuve le fantasme du modèle d’armée complet alors que la menace fluctue.
            « Dans un monde rationnel » On parle de la réalité pas de votre monde imaginaire.
            « Tout dépend de la guerre » Même en essayant de dire qu’il y a pas de morts ou de pertes à la guerre si on prend des cas où on a des partes on est vite à zéro. Toujours le déni de réalité fautes d’arguments.
            On a bien des échantillons.
            « Échantillonnaire par rapport à qui ? par rapport à quoi ? » Si on perd l’unique unité qu’on a dans chaque domaine on est à zéro dans ce domaine. C’est ça être échantillonaire.
            « moi aussi je suis d’accord de pas mettre l’armée dans la réduction de budget » Tout en limitant son budget à 2% du PIB ce qui veut dire faire moins que la future LPM…
            « Oui et 14 milliards est une somme colossale. » Non regardez le PIB de la France.

      • Atlantis (ex-Bomber X) dit :

        Sérieusement ?
        Trois coms hors sujet de plusieurs dizaines de lignes, sans queue ni tête, juste pour avoir le dernier mot avec votre interlocuteur ?
        Avez vous conscience de parasiter ce site sans jamais rien y apporter ???
        Créez donc votre propre blog puisque visiblement, votre seul but est de cultiver votre égocentrisme !
        Ou mieux, soyez courageux, donnez vos coordonnées à votre opposant et débattez de vive voix !
        C’est vraiment pitoyable et ridicule un comportement pareil, et traduit assurément un certain problème psychologique.
        Le monde est fou, et vous le démontrez immanquablement.

    • Mic dit :

      Effectivement nos « chers » parlementaires devraient se poser la question plutôt sur l’angle d’un 2eme GAN !
      En plus du coût d’un deuxième PA il faut rajouter 3 FdI supplémentaires dont une équipée de tout les silos possibles pour la DA de ce dernier, d’un SNA de plus, d’un bâtiment de soutien pour le ravitaillement du groupe, d’au moins 24 Rafale Marine je parle même pas du SCAF et bien évidement trouver les équipages pour servir ces bâtiments
      Donc le coût global va bien au-delà du simple 2eme PA.

      • Manu34 dit :

        N’importe quoi, encore. Le GAN français est déjà entièrement dimensionné pour 2 PA, sauf qu’on a jamais construit le second.
        Tout ce que vous énoncez correspond à 2 GAN. La France n’a pas et n’aura probablement jamais 2 GAN. Vous confondez nombre de GAN et nombre de PA.
        1 GAN 100% dispo = 2 porte-avions. Surcoût vs situation bancale actuelle: quelques milliards + 700 personnels environ (j’explique plus bas pourquoi; ça ne se résume pas en quelques mots).
        2 GAN 100% dispo = 3(,x) porte-avions. Surcoût vs situation actuelle: des dizaines de milliards + des milliers de personnels.

        • Mic dit :

          Compte tenu de notre ZEE qui est la deuxième du monde je ne suis pas d’accord !
          Si il y un Gan à Brest il faut des bâtiments pour celui ci !
          idem si le deuxième est à Toulon !
          En plus les SNA et les frégates doivent pouvoir être déployés hors d’un GAN ! Pour des missions qui nécessitent pas un PA !
          Bcp ici disent que le dimensionnement de la MN en terme de SNA et de Fregates est trop faibles et ils ont raison !
          Actuellement il y 8 FREMM et 2 FREMM DA classées comme destroyer et 5 FLF dont 3 en cours de modernisation, en cde dont la première en construction 5 FTI ce qui fait au format à 15 Fregates de premier rang dont 6 qui seront dans le GAN vous enlevez celle qui sont en maintenance que l’on peut estimé à 3 il ne reste plus grand chose pour les missions hors GAN !
          Le format idéal c’est 18 à 20 Fregates de premiers rang, les FLF n’en étant pas du fait d’un manque dans le domaine de la chasse sous marine même après
          modernisation !

          • Manu34 dit :

            Vous ne voulez pas comprendre les réalités techniques, financières et opérationnelles. Je n’ai jamais dit que la France avait trop de frégates, je vous dit simplement que nous n’avons pas deux GAN. Vous confondez rendre à notre seul et unique GAN son second PA, perdu depuis 2000, ce qui coûte quelques milliards, avec constituer un deuxième GAN (au passage pour qu’il soit dispo votre GAN2 plus que 20% du temps, il faut un troisième PA minimum, mais passons), ce qui ne coûte pas quelques milliards mais des dizaines de milliards en personnels, aéronefs, bâtiments d’escorte et j’en passe.
            Je ne comprends pas bien votre histoire de « GAN à Brest ». Vous voulez un deuxième GAN. Ok, c’est 30 ou 40 milliards, des milliers d’hommes, plusieurs bâtiments, dont 3 porte-avions !
            Quant-à notre ZEE, elle a bien plus besoin de patrouilleurs costauds et en nombre et de frégates que d’un deuxième GAN, ce que seuls les USA et la Chine peuvent actuellement se payer.

    • Carin dit :

      @Mat49
      Le véritable compte qu’il faut faire, est de combien de bateaux (soum compris), est composé le Gan autour du Charles de Gaulle…
      Après ce compte, ce qui va apparaître, c’est que notre marine est taillée pour 2 PA, et c’est précisément ce vers quoi elle se dirige. Tout est dimensionné pour 2 Gan, certes au plus juste, mais 2 Gan quand même… y compris les flottilles rafale.
      Et c’est pas les renforts bateaux qui vont manquer, certains amis européens se bousculent pour fournir à chaque sortie du Charles. Prenez le « Léopold » belge, ce bateau fait quasiment partie du Gan français, vous pouvez constater par vous-même qu’il est toujours présent! Et c’est pas le seul pays intéressé par cette formule consistant à déléguer un bateau auprès d’un PA, parce que le boulot au sein d’un Gan est très spécialisé. A l’avenir même les PA anglais auront ce complément. Certains pays le feront pour intégration, d’autres dans le strict cadre OTAN.

      • Mat49 dit :

        @Carin « Le véritable compte qu’il faut faire, est de combien de bateaux (soum compris), est composé le Gan autour du Charles de Gaulle… » Pas qu’actuellement où on est en paix. Et pour pouvoir être efficace une flotte hauturière doit pouvoir escorter ses PA et plus que ça.

        Notre Marine n’est pas taillée pour deux PA. En 2007 on prévoyait 26 frégates de premier rang pour 2 PA.

  22. Le Chouan dit :

    Effectivement, j’ai lu cela ce matin, moi qui milite pour 2 PA-NG pour le coup c’est une excellente nouvelle !

  23. LEONARD dit :

    Avec l’aimable complicité de L.L, je vous propose le H.S Ukraine du 26/05/23 :

    Navire aussi, mais plus petit: L’affaire d’hier et du jour, c’est le Ivan Khurs
    On a d’abord eu les 1ères images du Min Déf ruZZe.
    https://twitter.com/clashreport/status/1661378956807884806
    Sans surprise, roulements de tambour et annonce de destruction de 3 drones : Bon, vu qu’un seul était montré en vidéo, on se doutait qu’ils ne disaient pas tout :
    https://www.thedrive.com/the-war-zone/drone-boats-view-of-supposed-attack-on-russian-ship-emerges
    Gagné !! ( trop prévisible en fait). Les Ukr ont une autre vidéo. Ce n’est pas le même drone ( il arrive par babord arrière et il percute. Alors, on ne sait (pas encore), s’il y a explosion, mais c’est une « touche » certaine.
    https://twitter.com/Archer83Able/status/1661730477466873861
    Utile d’avoir la carte en tête :
    https://twitter.com/HelloMrBond/status/1661396237134839809
    Ce matin, vidéo publiée par Mash du navire de retour à Sebastopol sans dégats apparents : (mais sans être sûr de la date de la vidéo). En conséquence, 1 drone explosé, 1 drone qui touche, 1 ??
    https://t.me/breakingmash/44365
    https://twitter.com/Capt_Navy/status/1662032691578167302
    De toutes façons, côté Ukr, le message est passé, la Mer Noire n’est plus sûre pour la marine ruZZe. D’ailleurs, le Khurs est rentré au port, (sans assistance) plutôt que de continuer sa mission (puisque n’étant pas endommagé, il aurait pu rester sur zône).
    Pendant ce temps là, les missions ISR de l’Otan continuent :
    https://twitter.com/AirSpecInt/status/1662035955073548288/photo/1

    Les 70 « mercenaires » morts à Belgorod ont donné une conf de presse :
    https://twitter.com/wartranslated/status/1661410527778570244
    https://twitter.com/ManiacMagic1/status/1661401281783627779
    Dans le même esprit, les ruZZEs ont bombardé leur propre poste frontière (ou plus exactement les champs avoisinants) avec des SU34 et des bombes FAB 500 ShN.
    https://twitter.com/clashreport/status/1661819276439724046
    Les aviateurs ruZZes ne sont pas réputés pour leur précision, mais la présence du drone + la concentration des largages indiquent en fait une vidéo de spectacle une fois que les « terroristes » s’étaient retirés : Spectacle qui avait dèjà commencé au sol avec Lapin guidant les troupes et des carcasses de Humvees aux pneus propres.
    https://twitter.com/FluteMagician/status/1661162964261404673
    Dernier point, quand on zoome un peu sur cette carte Gogol, le site de Belgorod-22 (stockage nuc), est quand même tout proche ((NE de Gravoron, à Antonovka).

    Le Prigo du jour : Pour seconder l’armée ruZZe à Bakhmut, il leur laisse Bieber et Dolin….
    https://twitter.com/Gerashchenko_en/status/1661682770190520321
    De toutes façons, il est assez difficile de cerner les objectifs de Prigo :
    https://www.spectator.co.uk/article/is-yevgeny-prigozhin-having-second-thoughts-about-the-ukraine-war/

    Suite des petits chantages au nuc ruZZes :
    https://www.rferl.org/a/russia-belarus-tactical-nuclear-weapons-agreement-signed/32427691.html
    F16 : Il y a toujours eu des sceptiques quant à leur intérêt pour l’Ukraine :
    Colin Kahl le 01/03/23 :
    https://abcnews.go.com/Politics/16s-ukraine-training-18-months-pentagon/story?id=97533976
    et Ludivine Dedonder : (au passage, si les F16 belges sont trop vieux pour être donnés à l’Ukraine, alors, quel es l’utilité de la force aérienne belge pour l’Otan ?)
    https://www.lecho.be/economie-politique/belgique/general/les-f-16-belges-trop-vieux-pour-etre-envoyes-en-ukraine/10468524.html
    mais il y a aussi des pros qui approuvent :
    https://www.airandspaceforces.com/ukraine-use-f-16-former-generals/

    Un peu de vrac :
    Pourtant, les défenses anti-chars ruZZes reposent sur des millions de « dents de dragon » :
    https://twitter.com/DefenceU/status/1661798032684498946

    Images de frappes de drones sur Krasnodar ce matin. Noter l’absence de DCA :
    https://twitter.com/clashreport/status/1661996158368006145
    https://twitter.com/visegrad24/status/1661993533127946241
    Frappe également à Donetsk :
    https://twitter.com/GeoConfirmed/status/1662008914915860480
    https://twitter.com/PStyle0ne1/status/1662009378717810688
    et à Berdiansk :
    https://twitter.com/OAlexanderDK/status/1661836208928858112
    et à Belgorod
    https://twitter.com/KyivIndependent/status/1661997236245393408
    Côté Ukr, Dnipro, Kharkiv,
    https://twitter.com/JimmySecUK/status/1661991846824779776

    Premiers entrainements Ukr sur Abrams la semaine prochaine :
    https://euromaidanpress.com/2023/05/24/ukrainians-abrams-tanks-training-expected-to-start-in-days-pentagon-says-voa/?swcfpc=1

    La capacité des démocraties à nourrir leurs ennemis en leur sein même est exaspérante :
    https://www.nbcnews.com/politics/americas-nuclear-secrets-are-vulnerable-fraudsters-spies-watchdog-repo-rcna85987
    mais en fait, c’est l’espionnage chinois qui est tous tous azimuths :
    https://www.japantimes.co.jp/news/2023/05/25/world/russian-hypersonic-scientist-accused-china-secrets/

    Japon toujours, « Et si on passait par la Lorraine…. »
    https://twitter.com/svXwunjkknbmZYw/status/1661924947231641601

    Et pour rire un peu :
    https://twitter.com/Djib_Koita/status/1661709226241060864

    Bonne lecture à tous !!

    • lgbtqi+ dit :

      Merci Léonard.

      Une fois de plus, la propagande moscovite se trouve démontée.

      Concernant les « dents de dragon » à la russe, les « toblerone » suisses sont autrement plus efficaces. Là, le dragon russe, il est frappé de scorbut…

      J’espère que les « contribuables » russes sont au courant qu’ils financent le don d’un sous-marin de classe kilo aux autorités maliennes 🙂

  24. Catoneo dit :

    Dans le monde compliqué qui s’annonce sur nos atterrages métropolitains, qui vont mobiliser beaucoup de moyens classiques, et demain matin sur nos outremers dispersés, un groupe aéro-naval projetable sera nécessaire mais ne pourra pas être maintenu en permanence à la mer (MCO etc). D’où la bonne idée de construire des jumeaux qui se relaieront. C’est d’ailleurs l’idée qui a guidé l’Amirauté britannique.
    Par contre, est-ce que la France, percluse de dettes et de déficits, pourra se payer cette sécurité ? J’en doute un peu quand on annonce pour la fin de l’année une procédure européenne contre notre Etat pour déficits excessifs. Ce sera le bon prétexte pour réduire la voilure de la LPM considérée.

  25. Clavier dit :

    Si on a un successeur au CDG, ce sera déjà beau…….

  26. NRJ dit :

    Sérieusement ? On n’a que ça à faire de financer un deuxième éléphant blanc, malgré tous les manques de l’armée de terre et de l’armée de l’air ? En plus il n’y aura pas de frégates en nombre suffisant.
    L’expérience anglaise n’est donc pas assez cinglante ?

    • Eurafale dit :

      Ce qui serait intéressant de savoir, c’est si les anglais « louent » aux américains l’espace alloué aux F-35 des Marines ou si c’est un prêt sans contreparties financières, prenant à leur charges les frais logistique (kérosène, pièces de rechanges, nourriture et soin des pilotes & mécanos…)
      Car il serait peut être intéressant d’explorer la piste d’un partage du navire avec les espagnols ou les italiens lorsque leurs porte-aéronefs sont en maintenance. On peut imaginer ce partage pour les missions en Méditerranée avec les italiens, en Atlantique avec les espagnols. Tandis que le premier PA NG serait entièrement doté d’équipages et d’avions français. Ce pourrait être une piste de réflexion à explorer pour amortir les coûts du PA NG n°2 ?

      Quant aux frégates, merci à ces anciens politiques pour leur vision à long terme et leur volonté de faire des économies n’importe comment, ce qui nous donne deux fois moins de frégates pour deux fois plus cher. Et je ne suis même pas sûr que ça a servi d’exemple aux actuels politiciens.

      • Bazdriver dit :

        @Eurafale. Cette coopération entre US et UK profite aux deux en termes d’interopérabilité et d’alliance. De plus l’intégration de l’USMC sur les PA britanniques permet à ces derniers de remonter en expérience opérationnelle beaucoup plus vite que si les Brits avaient dû le faire seul en repartant quasi de zéro. Donc les coûts, au final, sont accessoires…

      • NRJ dit :

        @Eurafale
        Eb soit il n’y a aucun intérêt de partager avec les italiens et les espagnols notamment parce qu’ils ne voudront pas. Ils utilisent des porte-aéronefs avec des avions à décollage vertical et éventuellement des drones là où nous utilisons des porte-avions. Ils n’ont donc pas intérêt à avoir des Rafales M.

        « ce qui nous donne deux fois moins de frégates pour deux fois plus cher ». Je ne sais pas d’où vous sortez ce chiffre. L’IFRAP a fait un papier qui mentionnait un chiffre identique entre 8 et 17 frégates et leur analyse était déjà fausse et exagérée.
        Après on voudrait tous qu’il y ait plus d’argent, que ce soit pour le monde ou pour les autres ministères. Le problème pour les gouvernements est qu’il doit prendre les arbitrages. Rien d’évident même si certains gouvernements font des décisions plus long termistes que d’autres

  27. Dominique Mathieu dit :

    un 2° PANG, c’est une autre FDA, 2 autres .FREMM, 1 autre ravitailleur, 1 autre sous marin d’attaque, 30 rafales. Avons nous les finances???
    transformer un PH comme le Jepon et l’Italie serait plus abordable, mais il faudrait acheter des F35 (décollage court et etterissage vertical)

    • KOUDLANSKI dit :

      Question ravitailleur il y en à 4 de prévu , acheté du F.35 bah voyons et puis quoi encore ,le F.35 coute plus cher qu’un Rafale à l’heure de vol , avion qui à des soucis en veux tu en voila .

    • Manu34 dit :

      Un 2ème PANG c’est:
      -Une autre FDA: faux.
      -2 autres FREMM: faux.
      -1 autre SNA: faux.
      -30 Rafale (sans S !): archi-faux.

      Comme beaucoup de monde ici, et les peu-connaisseurs du sujet qui parlent d’un second équipage en font partie, vous confondez le nombre de GAN et le nombre de PA.
      La France n’a qu’un GAN et n’aura jamais à horizon prévisible qu’un GAN. Sauf que celui-ci est amputé d’une partie de ses moyens depuis 20 ans, à savoir le second PA, qui permet une disponibilité permanente du GAN à la mer ou en dispo immédiate.
      La réflexion qui amène à penser qu’1 PA = 1 GAN peut se comprendre quand on ne connait pas le fonctionnement de l’Aéronavale, mais elle est simpliste et dans la réalité ça ne fonctionne pas comme ça.
      Le second PA, c’est grosso-modo 0 moyens matériels en plus, 0 unités, pour faire simple et sans rentrer dans les détails, je l’ai fait 20 fois ici et je n’ai plus envie d’aller au fond sur ce point.
      Il n’y a que sur le personnel qu’il faut des moyens supplémentaires, mais là encore c’est loin d’être aussi simpliste que 1 PA = 1 équipage complet. Eh bien non. Quand la Marine a/avait 2 PA, il y a un équipage PA x, un équipage PA y, qui sont des tiers/demi équipages de PA entiers, plus 1 équipage dit PA comp (pour complémentaire) qui passe de l’un à l’autre en fonction duquel est PA1, et donc pleinement opérationnel pour déployer le GAN. Le second est alors dit PA2 et passe son temps au bassin, en IPER/PEI (entretien) à quai ou à la rigueur en mer avec moins de monde pour des qualifs pilote ou missions secondaires type Salamandre (porte-hélicos et camions par le Clem pour Daguet. Le Clem était PA2 à ce moment là). Jamais depuis 50 ans on a armé 2 PA avec 2 équipages complets, et on ne les a jamais eu ! 2 PA, c’est environ en personnel 1,5 équipage de PA pour la Marine. Mais ça c’est pareil, pas assez simpl(ist)e… Pourtant c’est sur ce modèle qu’on fonctionné les Foch/Clem pendant des décennies.
      Pour faire concret, en reprenant ces derniers, mettons que le Clem soit PA1 à la date x, il était armé à la mer, à la louche de 2000+ personnels. Sur ces personnels, 7/800 était affectés Clémenceau, 6/700 étaient affectés PA Comp (passant du Clem au Foch en fonction duquel était PA1) et les centaines restantes provenaient des flotilles, qui ne sont à bord que lorsque le PA part en mission et quittent Toulon dès qu’il revient à quai pour rentrer en Bretagne. Pendant ce temps, si vous avez suivi, le Foch lui n’avait que 7/800 personnes à bord, son équipage permanent, plus quelques personnels flotilles s’il sortait en mer (assez rare pour le PA2), sachant qu’à l’époque les pilotes français étaient entièrement formés en France et pas aux US.
      Donc, quand vous voyez dans un bouquin ou sur Wikipédia qu’il faut 2000 personnels pour armer un PA français, c’est vrai, mais c’est un chiffre d’armement complet opérationnel à la mer, flotilles INCLUSES. Sachez juste que pour en armer un second il ne faut « que » 7/800 personnels de plus. Et pas 2000 comme certains le pensent sans connaître le dossier. Et c’est légitime, je ne dis pas.
      Et je ne vous parle pas des infrastructures: construire le nouveau bassin à Toulon aux dimensions du PANG, les aménagements de la rade, parce que le PANG ne passe pas en l’état actuel des choses, pas plus que ne passent les PA US, même les anciens Forrestal ou Kitty Hawk, obligés de mouiller au Vignettes. Eh bien ces aménagements ils ne coûtent le moindre kopeck de plus avec 2 PA qu’avec 1…..
      Chaque fois que ce sujet revient c’est la même rengaine. Ce n’est pas d’avoir un groupe aéronaval avec 2 PA qui serait anormal, c’est la situation actuelle: la France a dépensé une fortune pour avoir un groupe aéronaval quasi-complet, et après avoir dépensé 80/85% de ce que ça coûte, elle a annulé une pièce du dispositif, le deuxième PA, dont la SEULE ET UNIQUE mission est de rendre ce groupe disponible en permanence. Le fait de construire ce deuxième PA n’est EN RIEN une augmentation de format ! (hors 1 demi équipage PA en plus et quelques « broutilles ») Le GAN français est DEJA dimensionné pour 2 PA. On lui a juste coupé une jambe il y a 15/20 ans après avoir payé tout le reste. Les Rafale, les FDA, les FREMM, les SNA, et j’ajoute les infrastructures (portuaires, BAN, etc) et les Hawkeye, on les a déjà pour 2 PA ! On a un groupe aéronaval complet auquel il manque 1 PA. Alors on peut estimer que ces moyens sont calculés au plus juste, mais c’est indépendant du fait qu’on ait 1 ou 2 PA.

      • Félix GARCIA dit :

        En avant !
        🙂

      • Mat49 dit :

        @Manu34 « Il n’y a que sur le personnel qu’il faut des moyens supplémentaires » Il faudrait plus de frégates car il faut de quoi escorter le GAN et envoyer des frégates ailleurs.

        • Manu34 dit :

          On a déjà les frégates qui escortent le GAN. Et le PA2 ne sort quasiment pas ou peu, pour des missions secondaires et/ou peu lointaines; il n’est pas armé pour déployer le GAN, c’est le rôle du PA1. Donc, même si le format actuel escorte est très étriqué, clairement, non le fait que le GAN reçoive enfin son second PA ne signifie pas qu’il faille des bâtiments d’escorte supplémentaire. C’est évidemment une option car avec un GAN disponible 100% du temps, on tirera davantage sur les escortes, ou tout du moins on aura moins la possibilité de leur faire faire autre chose comme actuellement quand le PA unique est indispo, mais malgré tout il n’est pas indispensable stricto-sensu d’augmenter le format de la flotte de surface.
          Souhaitable oui. Nécessaire non.

          • Mat49 dit :

            @Manu34 « Souhaitable oui. Nécessaire non. » En temps de paix oui. Mais si on est en guerre tout cela ne tient plus.

      • MonCulEnColleretteSurLaCommode dit :

        Merci de remettre les PANG sur les I, et avec clarté.
        Bien cordialement.

      • Ontyl d'Egeambh dit :

        « Le second PA, c’est grosso-modo 0 moyens matériels en plus, 0 unités, pour faire simple et sans rentrer dans les détails, je l’ai fait 20 fois ici et je n’ai plus envie d’aller au fond sur ce point. »

        De toute évidence, il vous faut continuer à l’expliquer inlassablement.

        Pour ma part, je crois avoir bien compris vos explications, mais j’aurais besoin d’une précision.
        Si, dans un GAN à 2 PA, il peut arriver (exceptionnellement) que le second PA (PA2) soit lui aussi déployé en opération, comment sont alors assurées son escorte et sa protection ? On distrait un SNA et quelques navires de leurs tâches habituelles et on se débrouille pour le doter de quelques moyens aériens, ou bien on le laisse sans moyens d’accompagnement (ce qui semble impensable) ?

        • Manu34 dit :

          Oui, ça peut arriver. A l’époque des Foch/clem c’était pour des qualifs sur Zephyr, tâche passée aux US depuis mais qui pourrait revenir car il n’est pas assuré que l’US Navy conserve cette possibilité après le retrait du T45; il est question de rester sur des biplaces d’entrainement avancés non navalisés et de passer ensuite sur avions d’armes qui sont parfois biplaces, type F18. Hors nous n’avons pas de Rafale M biplaces, donc la question reste en suspens pour le moment.
          Sinon, même si le PA2 n’est pas armé pour déployer le GAN, il peut servir de transport de troupes (cf Salamandre pour Daguet), de porte-hélicos de « luxe » au profit de l’ALAT, ou tout type de mission secondaire. Il y a un autre type de sorties auquel on ne pense pas mais qui rend indisponible le GAN actuellement alors même que le CDG navigue, c’est tout simplement les périodes de remise en condition après un indisponibilité d’entretien et qui avec un format classique à 2 PA n’empêche pas le déploiement du GAN. Et effectivement dans tous ces cas le PA2 ne sors pas seul. Par contre les moyens d’escorte sont très limités. On est très loin de ce que j’ai pu lire avec des tas de FDA/FREMM/FDI/SNA supplémentaires nécessaires. Même si le format actuel est on le sait tous très contraint, on trouvera toujours une frégate pour l’accompagner… Après, je suis comme tout le monde, je pense que deux FDI/un SNA de plus ne seraient pas le grand luxe, mais ça n’est pas rendu absolument nécessaire non plus par l’arrivée du second PA… c’est déjà le cas sans lui.

          • Mat49 dit :

            @Manu34 « Sinon, même si le PA2 n’est pas armé pour déployer le GAN, il peut servir de transport de troupes (cf Salamandre pour Daguet) » C’est vrai mais c’est du bricolage dans un contexte où le transport comporte un risque faible.

            « Même si le format actuel est on le sait tous très contraint, on trouvera toujours une frégate pour l’accompagner…  » Encore une fois oui, mais c’est déjà limite en temps de paix, en temps de guerre on ne peut pas se contenter de ça.

            « c’est déjà le cas sans lui. » On est bien d’accord.

          • Requin dit :

            LOL
            Juste comme cela, si les US passe au F-18 pour la formation initiale, et bien les pilotes Français feront de même. Il n’est pas question pour les USA d’intégrer en flottilles OPERATIONNELLES des pilotes qui n’auraient JAMAIS apponté.
            Pour les pilotes Français, cela ne changerait rien, avions spécifique ou F-18, de retour en France, c’est passage pour la TRANSFORMATION Rafale.
            Je vous rappelle que les Clem étaient des navires au MAZOUT, pas NUCLEAIRE. Hors, on approche pas des cotes adverses un navire nucléaire qui serait une cible bien trop tentante. De plus, à l’époque de Daguet, la France n’avait que 2 petits TCD (sans hangar hélico) et la Foudre (hangar pour 2 machines) alors qu’aujourd’hui, elle dispose de 3 porte-hélico d’assaut pouvant embarquer une trentaine d’hélico de combat (Tigre – Gazelle) comme durant la Lybie ou une 20taine d’hélico de transport. Le tout sans avoir d’hélico à mettre dessus !!! Aucun besoin suicidaire d’avoir un porte-hélico de luxe à 6 Mds d’euros.
            S’il y a un 2e PA, ce sera UNIQUEMENT pour faire face à BESOIN PERMANENT d’un PA disponible avec son GAE et une escorte suffisante. Cela demandera donc le DOUBLEMENT du nombre d’appareils de combat embarqué et au moins 3 frégates de 1er rangs de plus. des SNA de plus, faut oublier, il aurait fallu l’acter dès le début du programme, aujourd’hui, c’est trop tard car au 6e succédera sans temps mort dans les ateliers la construction le 1er SNLE de 3e Gen.

          • Conjonction dit :

            @Manu34
            @Requin

            Conjonctions de coordination : mais, ou, et, donc, or, ni, car.
            Or, par hors.
            Or, nous n’avons pas de Rafale M biplace. Pas « Hors nous n’avons pas de Rafale M biplaces ».
            Or, on n’approche pas des côtes adverses un navire nucléaire. Pas « Hors, on approche pas des cotes adverses un navire nucléaire ».
            Merci.

      • olgi dit :

        Merci pour l’explication détaillée.

      • SorenconJhon dit :

        Entièrement d’accord Manu34 sauf sur deux points.

        Le premier :
        Ne pas confondre la permanence d’alerte et la permanence à la mer.
        Un 2 ème PANG nous permettrait d’avoir une permanence d’alerte et non une permanence à la mer.
        Admettons que la PANG 1 est en ATM pour 18 mois, le PANG 2 aura t-il une disponibilité de 100 % sur ces 18 mois ?
        La réponse est non donc nous n’avons pas de permanence à la mer.
        Pour cela il nous faudrait au minimum 3 voir 4 PANG pour une permanence à la mer.

        Le deuxième :
        Pour compléter ce PANG 2, il nous faut une augmentation de 30 % des effectifs soit les 700 que vous évoquez, parfait.
        En revanche, pour une utilisation optimale, il nous faut aussi augmenter le nombre de Rafale marine de 30 % soit environ 14 avions supplémentaires.

        Pour tout le reste vous avez parfaitement résumé.

        • Manu34 dit :

          Je ne confonds évidemment pas permanence opérationnelle/alerte et à la mer, mais je me suis peut-être mal exprimé je ne sais pas. Vous avez évidemment raison sur ce point.
          Concernant les quelques Rafale en plus, ce ne serait déjà pas du luxe dans la situation bancale actuelle à un seul PA ! Mais on peut tout à fait envisager que pour ses sorties diverses la PA2 n’embarque pas de Rafale. Les chasseurs étaient bien rares sur le PA2 dans les années 90, même si ça pouvait arriver pour de l’entrainement quelconque, en petit nombre, des qualifs surtout.Tout ça reste assez secondaire par rapport à l’objectif de restaurer la permanence opérationnelle/d’alerte du groupe aéronaval.

        • Avekoucenzeh dit :

          L’adverbe voire, qui signifie « et même », s’écrit avec un e final et doit généralement être précédé d’une virgule. Il ne doit pas être confondu avec le verbe voir.

          Il nous faudrait au minimum 3, voire 4 PANG.

      • FJAG dit :

        Merci pour la (re-) mise au point, dommage que les requins martèlent le contraire…

      • Requin dit :

        Votre connaissance de l’Aéronavale est visiblement proche de ZERO vu que du temps des Clem, l’aéronavale embarquée comptait au total plus de 100 avions entre les Super-Etendard, les Etendard 4P, les Alizé et les Crusader. Il était prévu 86 Rafale, dont des biplaces pour 2 CdG. Soit plus du DOUBLE qu’aujourd’hui pour 1 PA.
        Dans les années 90, la France disposait de plus des SEULEMEMENT 10 Frégates de 1ers rangs d’aujourd’hui (2 FDA et 8 FREMM dont 2 AA). De mémoire, en 90-91, il y avait le Croiseur AA Colbert, 2 « frégates à tonnage de Destroyers » AA (Suffren – Duquesne), la F70AA Cassard, le Jean Bart en finition, 3 frégates à tonnage Destroyer type Tourville, la 9e F70 AA entrait en service, sans oublier plus d’une douzaine d’A69 ASM lourdement armée pour leur taille qui font cruellement défaut aujourd’hui.
        Non seulement la France n’a pas AUJOURD’HUI la capacité d’escorte pour 2 PA en assurant ses autres missions, mais en plus il lui manque une douzaine de navires ASM de 2e rang pour protéger les approches de Brest mais aussi bloquer le bassin Méditerranée Occidental avec 2 A69 (Gibraltar et Sud-Sicile) aux navires de surface, sans pour autant dépenser 500 millions d’euros dans une FDI.

        Sans oublier les pétrolier-ravitailleurs et le nombre d’avions de patrouille maritime qui a sérieusement décru en 30 ans.

        On est donc TRES LOIN de vos 80% d’investissement, auquel il faut ajouter ensuite le cout de fonctionnement avec un truc qui a disparu depuis les années 90, la main d’œuvre GRATUITE des appelés !!! Figurez-vous que jusqu’à la 1ère guerre du Golf, les matelots du pont d’envol étaient TOUS des appelés qui UNIQUEMENT s’ils le désiraient, ne passait sur PA que 22 mois, 10 pour les autres. Passer d’un PA à l’autre et faire 8 mois de mer en 1 an n’étaient pas un soucis pour eux, c’était une expérience de vie assez unique dont beaucoup doivent le raconter avec fierté à leurs enfants et petits-enfants. Aujourd’hui, ce sont des engagés avec des contrats plus long qui n’accepteraient pas de passer autant de temps en mer pendant 3 ans. Actuellement, la Marine est plutôt en train de dédoubler les équipages des FREMM et en fera certainement autant avec les FDI dès le neuvage et les FDA après refonte.

        Et comme aujourd’hui la France dispose de 3 PH, elle n’a ABOLUMENT PAS besoin d’un PA comp NUCLEAIRE SUICIDAIRE qui irait jouer les cibles de 300 m de long à vu des côtes ennemies !!! Il faudrait donc de quoi armer en avions les 2 PA quand ils seront disponible en MEME TEMPS, ce qui sera le cas une grande partie du temps (il n’est prévu qu’un rechargement tous les 10 ans voire moins pour les K22 au lieu de 7 pour les K15 du CdG. La dispo d’un PANG devrait être de l’ordre de 70% contre 55% pour le CdG. A cela s’ajoute que les avions de combats ont eux-aussi leurs propres indisponibilités techniques, le chiffre est confidentiel mais tout le monde sait que cela tourne à moins de 60% de dispo, qui s’explique entre-autres par une mise à niveau lourde plus rapproché que dans les années 90, l’évolution technologique s’étant accélérée. Et si la rumeur dit vrai le Rafale F5 sera en architecture fibre optique, donc les machine F4 qui seront rénovées F5 seront entièrement désossées avant d’être remontées comme l’ont été les F1 pour passage en F3, cela veut dire que chaque machine sera indisponible 2 ans quand ce sera fait !!! Déjà limite pour un parc de 40 Rafale pour 1 PA, COMPLETEMENT UTOPIQUE pour 2 PA !!!

        Et pourquoi diable voudriez vous construire de « nouveaux bassins » à Toulon ?
        Un bassin n’est pas un quai, on y va que pour entretien lourd et il se trouve que le bassin PA de Toulon a été conçu initialement pour recevoir un PA type Forrestal en DETRESSE et agrandit à la porte centrale fin 90 début 200 pour recevoir un PA classe Nimitz. Il se trouve que la largeur de coque du PANG sera très proche des PA de cette classe (ou des Ford puisque les coques sont quasi-identiques avec les Nimitz).
        Quant aux quais, figurez-vous que c’est DEJA prévu avec le PANG, avec inversement des tonnages des appontements Milhaud. Les Gros culs, genre PA, BPC, PR seront à l’Est des appontement au lieu de l’Ouest. On peut même supposer qu’ils seront aptes à recevoir les PA US plutôt que de venir à quai à MARSEILLE et que l’état-major du navire viennent ensuite à Toulon en voiture pour assister à des briefing à Toulon.

        A bon entendeur mr le grand spécialiste de l’aéronavale qui n’a visiblement JAMAIS été dans la Marine ni mis les pieds à Toulon !!!

    • farragut dit :

      Un PH avec des F-35B… Pour aider les US Marines à débarquer sur les plages chinoises ? 😉

  28. Coquillard dit :

    @Laurent Lagneau

    Correction de la correction : « Cela poste (sic) « la question ».

    Bien à vous.

  29. FJAG dit :

    La question du second PA ne se tranchera qu’a l’achèvement du premier… vers 2040 ! A cette date, on pourra malheureusement craindre une situation internationale trop dégradée pour qu’investir d’avantage dans notre défense soit encore l’objet de débats.

    La machine est censée révéler son plein potentiel vers 2045, avec l’accueil des NGF. C’est dans longtemps ! Mes propres angoisses tourneraient plutôt autour de la période 2035-2040.

  30. Guepratte dit :

    Décidément ,construire en France un second PAN revient à se rejetter la patata chaude d’un gouvernement à l’autre ….quelle tortilla d’oeufs brouiillés …les Espagnols en auront un avant nous…et aux petits oignons…..con jamon y queso !!

  31. Yakkouck dit :

    Je vais radoter mon point de vue…..on supprime les EMALS pour récupérer quelques milliards et on met un tremplin (STOBAR). Ça tombe bien le rafale est qualifié pour ça suite à la campagne de test pour nos amis indiens. Au besoin, on réoriente la puissance économisée sur l’alim des EMALS vers les lignes d’arbres pour pousser plus fort la barquasse. Reste la problématique Hawkeye qui ne sont pas compatible tremplin. on peut faire avec un helico munie d’une nacelle spécifique comme les British’s avec leur PA. A moins que le cloud de combat avec la mutualisation des données radars suffisent. Finalement dans le cas d’ope commune avec les US on a pas besoin d’E-2D puisqu’ils en ont ;-)…et on économise encore du budget en supprimant cette ligne de dépense specifique

    • Manu34 dit :

      Ah ben oui, en route pour la gabegie à l’anglaise; faisons des simili-porte-avions hors de prix de 60000 tonnes qui n’ont pas le tiers de la capacité opérationnelle du CDG….!
      Le Rafale est qualifié STOBAR, oui. Jusqu’à quel masse ?… Et le NGF ? Non on laisse tomber le NGF.
      La « problématique Hawkeye » ? Une paille, Charles. De toutes façons y’a qu’à naviguer pas loin d’un PA US, ils en ont eux, hein… C’est nos copains. Et puis sinon y’a les hélicos. C’est super les hélicos. Ca monte haut, ça vole loin, longtemps et vite. Tout ce qu’il faut pour faire de l’AEW sérieusement quoi, pas comme des charlots. On devrait en proposer à l’AAE tiens pour remplacer les E3…
      Et sinon la capacité CATAPO? Pour quoi faire ? La taille des pontées, les capacités de rotations journalières? Hein ? Mais kékidit lui ?

      Si c’est pour faire n’importe quoi, autant abandonner l’aéro de suite, là on en fera des économies. Déjà que notre GAN est orphelin d’un de ses deux PA depuis plus de 20 ans, tout ça pour économiser quoi, 10% du coût total de l’aéro…

    • Mat49 dit :

      « Reste la problématique Hawkeye qui ne sont pas compatible tremplin. on peut faire avec un helico munie d’une nacelle spécifique » Moins efficace.

    • botha dit :

      Tu décolles pas avec la même charge d’un STOBAR que d’un EMALS, c’est bien pour ça que c’est bien plus cher. A quoi ça sert d’avoir un vecteur de projection de puissance si il est incapable de justement de projeter sa puissance.

  32. Patrick, de Belgique dit :

    Rêvons un peu, puisqu’on a du savoir-faire dans la construction de sous-marins, pourquoi ne pas investir dans un sous-marin nucléaire porte-drones? L’avantage du sous-marin qui peut émerger n’importe où et se passer des bâtiments d’escorte et de ravitaillement et la capacité (à étudier) de récupérer ses vecteurs, contrairement aux missiles de croisière perdus par définition… C’est une idée un peu folle mais qui mériterait d’être étudiée, avec des vecteurs à décollage vertical plus petits qu’un F35 et sans être une usine à gaz… Les futurs SNLE pourraient servir de base d’études à cette vision futuriste, j’en conviens.

    • Roland DESPARTE dit :

      Innovation majeure, le développement de drones aériens lancés depuis un sous-marin…
      Voilà une vraie proposition ! Du rêve à la réalité… Naval Group travaille sur ces sujets. Ce pourquoi, fonction de nos capacités actuelles de production et d’armement (équipages), fonction des projets R&D en cours, il me parait juste de ne pas se précipiter. Demain, face la Chine (ou d’autres), la vraie puissance sera de savoir frapper “là où ça fait mal“ !
      https://www.lefigaro.fr/societes/naval-group-presente-un-prototype-de-grand-drone-oceanique-sous-marin-20211007
      https://www.naval-group.com/fr/naval-group-devoile-le-smx-31-e-son-concept-ship-2020

    • Yakkouck dit :

      Je crois savoir que la qualif du rafale sur tremplin a été faite en config lourde….mais je peux me tromper. …on peut aussi avoir un rafale pour ravitailleur non armé qui peut faire le plein des copains en vol après décollage….il y a aussi des developments (par d’autres) pour des
      drones ravitailleurs…il fut un temps où on mettait des moteurs fusées d’appoint sous voilure sur des mirages IV (JATO) pour les aider à décoller…le budget de la France n’est pas celui de l’oncle SAM, il faut donc être “imaginatif” pour avoir qelquechose compatible avec nos finances et le besoin …..temps pis si ce n’est pas la Rolls ou la Ferrari des PA….on parle ici de l’art du compromis et des concessions. On peut pas mettre tous nos sous dans PA et armes nucléaires

  33. DarkCed dit :

    Hmmm faire une étude pour un 2nd c’est bien, mais pas top. Je pousserai plus à faire une étude de marché avec, bref voir qu’elles sont les pays qui seraient ok pour embarquer sur ce type de bâtiment. A la clef plusieurs chantiers navals pour la construction de la coque. Partage de connaissances pour le système d’arme et la partie nuke. Cela pourrait aussi ouvrir la voie à la vente de soum de type Suffren (osef des traités de non prolifération nuke) pour escorter ces PA. On pourrait embarquer avec nous l’Inde à minima.

    • Qui qu'ils fussent dit :

      Voir quels sont les pays qui seraient ok, pas « voir qu’elles sont les pays ».

  34. Bobby La Trousse dit :

    Trés bonne nouvelle j’avoue que je n’y croyais plus… C’est un non sense de continuer avec un PA surtout dans ce contexte international trés tendu.

    • Requin dit :

      Il n’y a AUCUNE nouvelle. Il n’y a PAS, avec cet amendement de 2e PA dans la LPM 2024-2030. C’est juste de la com pour défoncer les portes ouvertes. Personne n’est dupe dans cet affaire, ni le ministre, ni les Députés. S’il y a décision d’un 2e PA par la prochaine majorité après les élection de 2027, ce sera dans la LPM 2030-2035. Un investissement de 5-6 Mds d’Euros, plus plusieurs milliards d’euros supplémentaires dans des aéronefs de combat, plus plusieurs frégates de 1ers rang à 500 millions l’unité.
      C’est possible, mais ce ne sera décidé qu’une première fois après 2027 et une seconde après 2032. Avant, c’est juste du blabla qui n’engage personne. Ni dans un sens, ni dans l’autre !

  35. Gplt dit :

    Malheureusement on a trop l’habitude de cette belle perspective d’un second PA qui ne voit jamais le jour. Tous les arguments opérationnels et économiques sont justifiés et recevables mais quand la grande faucheuse budgétaire intervient c’est la fin du rêve. Un second PA ne nécessiterait un second GAN que si les deux PA sont à la mer sinon les bâtiments d’escorte pourraient se relayer auprès de l’un des deux PA quand un seul est à la mer.

  36. Mike dit :

    La MN a des besoins bien plus pressants qu’un PA2.

    Deux SNA et trois FDI supplémentaires, on dépasse déjà les 3 milliards. Si on équipe toutes nos frégates de premiers rangs au maximum de leurs capacités, on ajoute deux milliards de plus.

    Et, même avec ça, on aura toujours pas une quinzaine de corvettes Gowind pour remplacer les Estiennes d’Orves et autre Floréal. Il y en aurait pour trois milliards de plus minimum.

    Bref, il y a bien mieux à faire avec cinq milliards que d’acheter un autre PA.

    • Requin dit :

      Sauf qu’il n’y a AUCUNE CHANCE que la Marine dispose de 2 SNA supplémentaire puisque elle-même serait contre le retard de 3-4 ans du renouvèlement des SNLE.
      Quant au nombre total de FDI, il ne sera décidé qu’avec la LPM 2030-2035.
      Si vous savez lire, vous avez quand même du comprendre que les Députés ne parlent que d’une construction d’un 2e PA qui suivrait le 1er. Or, le premier PANG ne sera terminé que vers 2036, donc une mise en service pas avant 2043.

      • Mike dit :

        Un individu qui explique aux autres qu’ils ne savent pas lire alors que lui même n’est pas capable d’accorder un adjectif en nombre … Il n’y a que sur internet qu’on trouve ce genre de spécimen. 🙂

        1/ Si l’État commandait des sous-marins supplémentaires, Naval Group adapterait son outil industriel (notamment en construisant ou en mettant à niveau une forme supplémentaire ; si c’est de cela dont vous voulez parler). C’est un élément ridiculement trivial dans un tel programme vu les budgets en jeu.

        2/ L’idée même d’un PA2 (qui ne verrait, de toutes façons, jamais le jour) suffit à saborder tous les programmes (beaucoup plus importants) en cours ou à futur proche par anticipation. En clair, la position du politique sera « On leur donnera un PA2. Cela va coûter un bras. Ils auront donc moins que le minimum pour les frégates et les corvettes. ».

        3/ Quel genre d’ahuri faut-il être pour croire que l’État achètera des FDI supplémentaires ? La jurisprudence « FREMM » est pourtant très claire. Je vois déjà un Ministre expliquait à la représentation nationale qu’il ne sert à rien d’acheter des FDI supplémentaires parce qu’on prendra cinq EPC supplémentaires livrables dix ans plus tard (et qui, finalement, seront annulées discrètement) …

        Vous voulez un PA2 ? Pourquoi pas un troisième tant qu’on y est. Puisque vous semblez vivre au pays des lutins et des fées, autant rêver « grand ». La France, comme tous les pays en faillite, doit faire des compromis. Elle a largement plus besoin pour sa marine de SNA supplémentaires, de frégates supplémentaires et de remplacer ses « faisant fonction de corvettes » hors d’âge.

        Pour ces besoins indispensables (qui permettent de pouvoir assumer ses missions régaliennes en tant de paix ; on ne parle même pas d’aller faire la guerre mais juste d’avoir suffisamment de coques pour faire illusion), la MN a déjà besoin de huit ou neuf milliards d’euros supplémentaires (spoiler : qu’elle n’aura pas …).

        De là, comment peut-on croire que l’agenda est à un PA2 si on deux neurones à connecter ?

        • Requin dit :

          C’est TOTALEMENT INCROYABLE TELLEMENT TU ES COMPLETEMENT A COTE DE LA PLAQUE VIS A VIS DE MON POST. A CROIRE QUE TU AS SERIEUESEMENT PICOLER AVANT !!!

          Dans le genre champion du MONDE, toi, t’as gagné le titre toutes catégories !!!

          Parce que 1 – SNA : je dis bien qu’il n’y aura PAS de 7e SNA. il n’y a que toi pour comprendre le contraire. pourtant dans : »qu’il n’y a AUCUNE CHANCE que la Marine dispose de 2 SNA supplémentaire puisque elle-même serait contre le retard de 3-4 ans du renouvèlement des SNLE ». Il n’y a rien de compliquer à comprendre !!!

          2 – On ne parle d’un EVENTUEL PA2, qu’après 2030. A cette date le budget actuel de l’armée sera de 70 Mds contre 35 en 2011. On est loin des contextes budgétaires de 2009 avec un pays en pleine crise économique MONDIAL. MES posts, sur le fil indiquent bien toutes les contraintes budgétaires que cela implique, à commencer par le doublement d’aéronefs de combat.

          3 – Je ne dis s’il y aura ou non plus de FDI, je dis que la DECISION (c’est à dire oui ou non, SANS PREJUGER, contrairement à TOI) dans l’étude de la LPM qui suivra celle dont il est question ici. Les FREMM ne sont pas une jurisprudence. Terme qui désigne un cas jugé par un TRIBUNAL, mais une faute budgétaire de Chirac qui a cru qu’il pouvait commandé 17 frégates en location avec option d’achat. Et pire mon grand, les FDI ne remplace pas les FREMM mais les COMPLETENT, ce la fait donc un total de 12 navires pour l’instant. Encore une fois On ne peut pas comparer les 35 mds de budget de 2011 au 70 prévu en 2030.
          Pire mon grand, ton exemple FDI/BPC ne MARCHE PAS, ce que tu saurais si tu t’y connaissait en industrie militaire et naval. Les FDI sont construits à Naval Group Lorient qui ne peut fonctionner qu’avec un plan de charge CONSTANT, tout comme Cherbourg. Or les gros culs de plus de 10.000 t (PR, PH, PA) sont fabriqués par les Chantiers de l’Atlantique à St-Nazaire. Aucun gouvernement ne peut donc annuler des FDI pour des PH parce que sinon, tu fais quoi des ouvriers de Lorient ? tu les paie à ne rien faire, ce qui va couter 50% du prix des navires sans système d’armes, sans aucun navire au bout !!!
          C’est l’export qui permet de reporter des commandes françaises. Et pas autres choses, à la dernière FDI construite, peut importe le pavillon, suivra un autre type de navire. il en est ainsi depuis des décennies sur Lorient et Cherbourg. A la réduction « budgétaire » des 7e et 8e SNA type Rubis, c’est la construction des Triomphant qui a débuté. L’Etat n’a fait AUCUNE ECONOMIE ANNUELLE sur ce site. PIRE, il a du accélérer les investissements d’infrastructures !!!
          A Lorient, aux F70 ont succédé les FLF dont des version exports, puis cela a été les FDA, puis les FREMM, dont des export, puis maintenant les FDI dont des exports, SANS AUCUNE INTERRUPTION.

          TOUS les pays sont en « faillite », sauf la Chine et quelques Etat du Golfe Persique, cela n’empêche pas les USA de désenser plus de 4% de son PIB dans la Défense, idem pour la Russie. Et que dire de la Pologne….

          Donc ce PA2 se fera SI le/les gouvernements suivant(s) juge(nt) la menace suffisante pour justifier la dépense.
          Etre sous la menace Russe ou Chinoise couterait plus cher que le prix du PA2 et des aéronefs qui iraient avec.

          Il n’en a pas été autrement dans les années 50/60 dans un pays qui était bien plus RUINE qu’aujourd’hui et qui pourtant a su mettre les dizaines de milliards d’euro constent dans la construction de la DISSUASION NUCLEAIRE FRANCAISE. Tout en construisant au passage et en même temps 2 PA.
          curieusement, cela n’a pas ruiné le pays, c’est même en fait l’inverse. Ce sont des dépenses circulaires.

          C’est aussi simple que cela !!!
          Mais cela, c’est visiblement trop compliqué pour toi de le comprendre.

  37. ZoSo dit :

    On parle de projets prévu pour après 2030, sachant quand 2027 il y aura un nouveau gouvernement et certainement un nouveau parti à la tête de la France, vu la popularité de LREM, tout ca c’est du vent ca ne verra jamais le jour.

    • Requin dit :

      Qui a dit que seul la majorité actuelle était pour un 2e PA ?
      Je sais que c’est compliqué pour vous de lire et comprendre autant de mots d’un coup, mais si vous aviez lu l’article, vous sauriez que le sujet est transpartisan.
      Certes, cela n’engage à Rien puisqu’effectivement ce sera soumis aux élections de 2027 et 2032 puisque ne seront pas construit les mèmes parties (réacteurs / reste du navire) en même temps pour 2 PA, mais cela marche dans les 2 sens. Une autre majorité peut décider en 2028 et en 2033 qu’il faut bien 2 PA.

  38. Howk dit :

    Il faut vraiment être con et ne jamais avoir manœuvré 300 yards après le cap Ferret. Bande de petits bourges sans cervelles !

    2 FDI et 1 SNA supplémentaires , ça parle. C’est quoi le GAN + la protection SNLE d’aujourd’hui ? On veut rajouter un PANG seulement pour les IPER du premier ? On a même pas 6 SNA en Mer, 5 FDI c’est walou.

    Bande de débiles :/

    • LEONARD dit :

      @Howk
      La M.N enseigne et utilise encore le yard, mais seulement dans le cadre des manoeuvres (arrivée au point de mouillage, exercices de transmission de courrier ou d’avitaillement gasoil…), mais pas dans le cadre de la navigation côtière (au large du Cap Ferret), ou alors pour faire ch…les plaisanciers (et pas qu’au large du Cap Ferret).
      En français, ça donnera 300 verges…..Plus bandant, non ?

      Sur le fond, 2 FDI et 1 SNA supplémentaires, ça parle de quoi ?

      • Howk dit :

        Ça parle de capacité de renforcement nécessaire pour le combat symétrique, dès qu’il y a deux secteurs à couvrir lors d’un engagement de haute intensité. La composition du GAN à distance, la protection des SNLE, la couverture des approches maritimes métropolitaines et outre-mer, tout ça de façon simultanée. Quand on tient compte des immobilisations techniques de navires et des besoins à instants T en haut de spectre si conflit, le volume actuellement prévu est limité.

        Un BRF en transit de ralliement de force nécessite un escorteur ASM (soum ou frégate), si conflit. Les patrouilleurs dédiés à l’outre-mer ne peuvent gérer seuls si complications, renforcement ponctuel suggéré. Les task forces alliées suggèrent de la disponibilité pour escorter. Les 6 SNA (format final) permettent de remplir les missions dédiées sans aucune marge si avarie, tout problème lointain compliqué la gestion des affectations sans parler d’une moindre indisponibilité imprévue.

        L’investissement sur 30 ans d’un second PAN, en Mer comme à quai, pour combler les IPER du premier, va consommer le budget MN qui pourra moins investir dans le MCO des navires de 1ere classe. Combien coûte un PAN à quai, Sachant que l’aeronavale ne peut investir deux PA simultanément ?

        Avec le nombre de frégates et SNA prévus pour 2035,la MN va faire du flux tendu pendant vingt ans, en espérant aucune casse (incendie, accident). Le nombre de FREMM, FDI et SNA n’autorisera aucun écart de programmation dans la vie des navires. Tout gros conflit réel va donc poser problème, même si l’interopérabilité en alliances va compenser.

        Avec un seul GAN, la RF doit tenir compte des besoins additionnels ailleurs, métropole, med, Atlantique, pacifique. C’est déjà « juste » pour longtemps. Sans aucun ajout de frégate de combat ou soum, vous voulez ajouter un PAN à quai quand l’autre est en mission. Ça m’énerve, oui. Ça va coûter cher pour un gain opérationnel se résumant à un PAN en permanence au front, quand les frégates et soum sont limités en nombres si complications.

    • Requin dit :

      Vu TON langage, TU donnes clairement l’impression que c’est TOI qui est le « déb… » dans l’histoire.
      A bon entendeur…

      • Howk dit :

        Voilà qui devrait arranger t’es lectures de commentaire dorénavant. Quand tu vois mon pseudo, tu gardes tes arguments constructifs pour les autres et tu m’oublies. Ça fait déjà plusieurs articles sur ce site, en rapport avec un second PANG en débat, que j’ai opposé le coût / résultat à des navires haut de trame supplémentaires. Je ne vois pas l’intérêt de de recapepeter à chaque suggestion de grandeur avec un 2e PANG qui bouffera les budgets sans gain absolu.

        Maintenant tu me /ignore comme je le fais avec toi. Retour au vrai sujet sur l’intérêt de deux PANG avec un seul GAN sans chromate ni redondance.

  39. Vins dit :

    Question: le pacific étant clairement notre point faible, pourquoi ne pas créer une vraie base avec des moyens aériens et maritime plutôt que d’investir des millards dans un PA?
    Ne vaut il pas mieux 3-4 FDI de plus et 2-3 escadrons de rafales?

    • Requin dit :

      Vous voulez protéger le Pacifique contre qui et quoi exactement ?
      La Chine est DEJA à porter de tir des SNLE, Sans oublier qu’Hawaï n’est pas si loin que cela de la Polynésie.
      2 FDI à 500 millions d’Euros pièce et plusieurs MILLIARDS d’Euros dans des Rafale contre des pécheurs illégaux, on est clairement dans le RIDICULE.

  40. vrai_chasseur dit :

    La confusion entre PA et Groupe aéronaval est trompeuse et persistante, elle pollue le débat même chez certains députés peu au fait des questions défense.
    Pour faire simple, un deuxième PA n’apporte pas un doublement du format de l’aéronavale française : ce qu’il apporte, c’est la permanence d’alerte du groupe aéronaval.
    La permanence d’alerte est d’ailleurs à ne pas confondre avec la permanence à la mer, stade au-dessus qui nécessiterait 3 ou 4 PA.

    On obtient cette permanence d’alerte (qu’on n’a pas aujourd’hui avec 1 seul PA) en alternant évidemment les calendriers d’indisponibilité des 2 PA, et en grossissant un peu le groupe aéronaval pour qu’il soit en permanence opérationnel et prêt à embarquer sur le PA disponible (une petite partie de ce groupe doit se consacrer au PA indisponible).
    Si on ajoute les économies d’échelle industrielles (elles ont déjà été estimées entre 30% à 40%) et les économies d’infrastructures très importantes (pas besoin de 2 bassins par ex.), le véritable ratio coût/bénéfice en surprendrait plus d’un.
    Espérons que cette étude le mettra en lumière.

    • Requin dit :

      Pour faire simple, l’aéronavale disposait de plus de 100 avions de combat embarqués dans les années 70-80 entre les Alizé, les Super-Etendard et les Crusader.
      Pour 2 CdG, il était prévu 86 Rafale.
      Donc SI, avoir 2 PA impliquerait BIEN le DOUBLEMENT du GAE !!! Car en plus de devoir passé régulièrement en ateliers avec de longue indisponibilité (De fait un Rafale Marine a a peu près la même dispo technique que le CdG, soit un peu plus de 50%), ces indispo ne sont pas d’un coup sur une seule période, genre 4 ans dispo, puis 4 ans indispo, mais fractionné dans le temps. Sauf qu’avec 2 PA neuf plus grand et conçu par un spécialiste mondialement reconnu sur la fluidification logistique d’un navire (St Nazaire) donc plus facile à entretenir qu’un PA trop petits, sans oublier que les K22 embarqueront le double de combustibles que les K15. Les IPER de recharge seront donc plus espacées avec un temps d’IPER, lui, identique. Les 2 PA seraient certainement dispo en même temps pendant de long mois. Inconcevable politiquement que l’un deux reste à quai juste parce qu’il n’y a pas d’avions à mettre dessus.
      Sans oublier que le PANG fera 305 m de long et sera capable d’embarqué plus d’avions de combat que le CdG qui n’en prend en configuration courante que max 24 ! Là, à moins de 30, ce PA paraitra vide ! Pour 335m et la même largeur, les PA US en embarque 75, près de 100 durant la Guerre Froide.

  41. Marc dit :

    Un possible second porte-avions mais pas des Frégates pour faire la protection?
    Pas des Rafales pour former un escadron?
    L’Italie et les Britaniques vont augmanter leurs Frégates d’Escorte afin de proteger leur porte-avions.
    La France va reduire le nombre des FDI au moment où Rome veux augmenter sa flotte ave 4 FREMM et 2+2 Croiseurs DA.

    • Requin dit :

      Si 2e PA il y a, il ne sera pas en service avant 2045, d’ici là, cela laisse le temps de prévoir plus d’appareils et plus de frégates.
      C’est tout le ridicule de cet amendement puisque précisément, cela ne concerne pas la LPM 2024-2030, voire même pas la suivante, si dans un soucis de logique, ce 2e PA ne serait livré que pour la première IPER du 1er PANG, soit vers 2046-2048. donc 1ers découpes des tôles des réacteurs vers 2037. C’est plus effectivement la montée en nombre des avions, pilotés ou non et des navires d’escorte qu’il faudra budgéter sur la LPM 2030-2035 pour éviter une trop grosse bosse budgétaire sur la suivante.
      De plus, la France est dans l’OTAN, les Italiens ont le droit de participer à l’escorte d’un PA Français, ce qu’ils font régulièrement, de même que les USA qui envoient TOUJOURS un destroyer pour escorter le CdG en mission.

      • FNSEA dit :

        Dans nos campagnes, nous nous interrogeons peu sur la question des porte-avions, tant nous avons d’autres problèmes à régler. Le manque d’eau est l’un d’eux, qui touche notamment les horticulteurs, lesquels ont biens des soucis pour faire pousser leurs soucis.
        Pour autant, ils vous diraient que le mot souci s’écrit sans s au singulier, et cela qu’il s’agisse de la fleur ou du tracas.
        Dans un souci de logique, un souci coupé, avoir un souci, rempoter un souci, causer du souci, un souci jaune vif, se faire du souci.

        • Requin dit :

          On sent le mec qui n’a aucune vie sociale pour jouer les profs de français à longueur de journée sur ce blog.
          vous vous rendez compte que vous faites surtout pitié ?

      • Marc dit :

        Le desir de posseder plusiers PA sans avoir la capacité de faire l’escorte avec des forces propres de la Marine est comique.
        Les Italiens vont avoir une flotte de surface deux fois supérieur de la notre dans dix ans.
        La France est dans l’OTAN si mais la stratégie actuelle la condamne de devenir une Marine qui sera capable de contribuer que des SNA et PA avec la participation allié.
        En terme des frégates la situation sera pitoyable.

  42. Carin dit :

    2 PA, C’est l’avenir de notre marine nationale.
    Je l’ai déjà dit, et comme le souligne @Manu34, elle est déjà dimensionnée pour ce format à 2 porte-avions. De plus, tout le monde peut voir que l’actuel Charles, ne sort plus sans quelques bateaux OTAN… il en sera de même, pour le second, et j’irais même plus loin, en disant que les renforts d’équipages seront européens, (les nations habituées à escorter le Charles, comme la Belgique). Et c’est sans compter sur l’Europe, qui on le voit à travers les actions de Mme Van Der Leyen, prends de plus en plus de décisions à vocation pourtant militaires!
    Tout le monde a pu voir que Mr Macron, ne se déplace plus qu’en compagnie de Van Der Leyen, ça n’est pas parce qu’il lui saute sur le ventre, mais bien parce que l’Europe de La Défense se met en place, en douceur, mais avec constance. Manu est en train de gagner son pari!

    • Requin dit :

      Ou tu vois qu’avec SEULEMENT 10 navires de 1er rang (2 FDA et 8 FREMM dont 2AA) et 40 Rafale, la Marine est DEJA dimensionné pour 2 PA ?????
      A titre de comparaison , en 2008 (donc 1 seul PA), la France alignée 1 FDA qui entrait en service après le désarment de 2 destroyer AA (Suffren et Duquesne), 2 F70AA,2 Destroyers ASM type Tourville, 7 F70ASM et 9 A69 ASM « cotier » mieux armés pour l’époque que les FLF rénovés aujourd’hui avec un sonar mais pas de lance-torpilles, rendant inefficace la défense ASM en cas de détection tardive, et cela faisait 6 coques de plus que les 3 FLF rénovés. Accessoirement 4 PR contre 2-3 aujourd’hui dont un qui n’est pas complétement fini de construire.
      Il était prévu 86 Rafale pour 2 CdG et l’aéronavale embarquée comptait plus de 100 appareils de combat embarqués début 90 !!!

      Donc FRANCHEMENT NON, le format de la Marine d’aujourd’hui n’est PAS formaté pour 2 PA, loin de là !!!
      Pour rappel, en 2006-07, le dernier gouvernement Chirac avait prévu de passer commande de 1 PA de 280 m de long et 17 FREMM en 2 version, ASM et ACT (Action vers la terre, qui incluait à bord le calculateur des missiles de croisière, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, ce qui rend le process vulnérable au brouillage des transmissions), avec un format de 4 navires AA, les 2 FDA déjà commandé et 2 autres après la livraison des FREMM qui aurait du se faire à un rythme très soutenu !!!

      • Manu34 dit :

        Ce que vous dites est faux. Le groupe aéronaval français actuel est entièrement dimensionné pour une disponibilité permanente, sauf qu’il lui manque 1 PA pour ça. Je connais tous vos autres chiffres mais la disponibilité simultanée de 2 porte-avions pour partir en déploiement full ops quand on en a que 2 est de l’ordre de 20/30% du temps puisqu’entre les IPER/PEI et remise en conditions/entrainement vous avez 40% de la vie d’un bâtiment.
        Je regrette comme vous et surement autant que vous toutes ces annulations et réductions de cible. Mais vous semblez connaître un peu la Marine, vous savez très bien que du temps des Clem/Foch nous n’étions JAMAIS en mesure de déployer 2 PA entièrement armés, on avait pas le personnel pour ça et ce n’était même pas un objectif pour la Marine. Alors oui on avait plus d’avions, mais ça ne suffit pas à armer un second GAN. La cible Rafale à 86 appareils c’était du vent; 86 c’est trop pour un seul GAN et il y a des choses plus importantes à financer dans la Marine que d’avoir 20 avions de plus que ce dont on a besoin; et oui 41 c’est trop juste. Il n’a jamais été question de monter un second GAN avec 2 CDG; on ne dépense pas des dizaines de milliards pour une situation qui ne se produit qu’un petit quart du temps, à savoir la disponibilité opérationnelle simultanée de 2 PA. Et on ne l’a JAMAIS fait avec le format 2 PA des années 70 à 90. Pour jouer à ça il en faut 3 des PA.
        Et je suis d’accord avec vous sur le format de la flotte de surface et tous ces renoncements, sur les FREMM entre autres. C’est un autre sujet. Ca n’a rien à voir avec la restauration de permanence opérationnelle du GAN actuel qui passe par un second PA. D’ailleurs, il y a un problème de logique dans votre diatribe: si on a actuellement les moyens de déployer un GAN quand le CDG est dispo, pourquoi on ne les aurait plus quand il est indispo et que son flambeau serait repris par un second PA ? Ca n’a pas de sens… Ces moyens sont justes oui, mais ils existent déjà, sinon on ne pourrait jamais déployer le CDG. Avec ou sans frégates étrangères.

  43. Nicolas sambart dit :

    une petite idée comme ça on en construit un deuxième on économise sur les frais d’echelles et on le revends à l’inde , double gains

    • Requin dit :

      Parce que tu crois que l’inde va acheter un PA 6 milliards d’euros à la France, comme cela, sans la moindre petite pièce à bord fabriqués en Inde !!!!

      LOL

      Si on finit par vendre un PA à l’inde, il sera fabriqué là-bas.
      Et on ne ferait aucune économie d’échelle dans l’affaire. Les économies se font sur les études, pas la construction. Or dans ce cas, c’est toujours les contribuables Français qui auront payé 100% des études, sans remboursement de l’Inde.

  44. Alfred dit :

    Pourquoi s’arrêter à deux, puisqu’à raison de 30% à 40% d’economies d’échelle le troisième serait pratiquement gratuit ?

  45. Louis dit :

    Un second porte-avion signifie un doublement de la flotte de surface et de soutien en avons nous les moyens financiers mais aussi humain. Du temps des Clem et Foch il y avait l’un en porte-avions et l’autre en soutien de type porte hélicoptères et au basculement je me souviens encore de la transhumance des équipements entre les deux bateaux, c’était une très grosse affaire.

    • Manu34 dit :

      C’est assez drôle de se souvenir de cette « transhumance » qui ne dit qu’une chose; qu’on armait pas deux porte-avions mais un seul en passant les moyens de l’un à l’autre à chaque bascule, tout en ayant commencé par dire que le second PA signifie de tout doubler. Il est clair que ce n’est pas bien clair dans votre esprit 🙂

      • Requin dit :

        L’équipage PA complément concernait principalement le personnel de pont d’envol car en configuration PA2 porte-hélico, l’ALAT venait – et vient aujourd’hui sur les BPC – avec son personnel de pont puisque ce son les mécano des hélico qui assurent aussi leurs saisinages.
        Le fait est qu’en 2023, on ne serait pas quoi faire d’un PA2 configuré en porte-hélico puisqu’on en a déjà 3 sans hélico à mettre dessus. Si on peut supposer que l’Alat aura bien plus d’hélico en 2045, on la voit mal avec de quoi en mettre en même temps sur 3 BPC de 200 m de long et un PA de 305 m ! Sachant qu’un PA nucléaire n’est pas fait pour naviguer près des cotes.
        Du reste la Marine disposait de bien plus de navires de 1er rang et de 2e lourdement armés pour l’époque dans les années 70-80 qu’aujourd’hui. Ainsi que de plus de pétroliers-ravitailleurs.
        Avoir 2 PA dans les années 2040 suppose bien d’avoir plus de navires lourdement armés pour assurer l’ensemble des missions et le double d’appareils de combat, pilotés ou non, mais même une mule furtive à carburant ou bombes coutera plus de 10 millions d’euros. Pour rappel, pour 2 PA type CdG, il était prévu 86 Rafale Marine, dont des bi-places et quand le gouvernement Chirac voulait commander un PA diesel de 280m de long, il voulait aussi passer commande de 17 FREMM !!!
        Ce qui aurait été particulièrement utile AUJOURD’HUI. il avait juste oublier de financer REELEMENT l’ensemble !!!

        • Manu34 dit :

          « L’équipage PA complément concernait principalement le personnel de pont d’envol » Ouh là ! Pas du tout ! Il y en avait aux PEH et aux IA, beaucoup, mais il y avait aussi en cascade dans toutes les compagnies du bord, de la 1ère, service intérieur, à la 20ème, commissariat. Là vous racontez franchement n’importe quoi. Et j’y étais pendant quelques années par parenthèse, donc….
          De toutes façons le PA1 avait 1300 personnels à bord hors flotilles, et le PA2 7/800. Ca ferait beaucoup de PEH et d’IA tout ça !
          (Comme on rentre dans la tambouille interne des PA Clem/Foch, pour ceux qui ne savent pas, PEH: compagnies Pont d’Envol et Hangars, IA: compagnies Installations Aviation – catapultes, freins (brins d’arrêt), carbu avions)

          Pour tout le reste en dessous, vous vous obstinez dans votre modèle à deux GAN qui nécessite 3 PA minimum, donc quand on ne veut pas comprendre…

  46. Foudre dit :

    si je dis pas de bêtises, la trajectoire budgétaire prévoit un budget qui atteindra les 69,5 Mds en 2030, soit nettement plus qu’aujourd’hui 45 Mds et qu’il t’a 5 ans 34 Mds. Il semble possible d’intégrer, surtout avec une économie d’échelle de 30% de caler les ~6 Mds étalé sur une période qui frôlera en cumulé les 500 Mds de budget de défense.

    • Requin dit :

      Il n’y a PAS d’économie d’échelle proprement dit. Seulement des études à ne pas refinancer une 2e fois, en particulier pour les réacteurs. Mais un programme de PA s’étale sur plus de 50 ans, avec des mise à jour dépassant parfois les 1,5 Mds lors d’une IPER et avoir 2 PA impliquerait de doubler le nombre d’avions de combat, ce qui coute plus cher que les études de réacteurs.

  47. Alain CONTE dit :

    Le député Jean-Louis THIERIOT aurait fait adopter un amendement pour la construction de 4 Batral. Quelqu’un a-t-il des infos ?

  48. basstemp dit :

    J’ai été partisan du PA-NG , jusqu’a finalement me rendre compte qu’il aurait été tout a fait possible de faire a moins cher pour sensiblement + de batiments avec une bonne disponibilité :

    Partir sur une base de BPC en version max (240m) , nucléarisé (1 ou 2 réacteurs) , 12 Rafales a bord + jusqu’a 4 hélicoptères potentiellement (ou drones divers) , environ 1,5 milliards d’euros par batiments , sur une série de 4 minimum (a 6 , ou en fait les batiments peuvent alors devenir tour a tour : PA pour Rafale, BPC porte hélicos , batiment amphibie ect)

    Pour 10 milliards d’euros : On pouvait avoir 6 batiments se répartissant la tache de PA « tournante » et jusqu’a 3 PA disponibles en cas de guerre , au lieu d’un qui sera forcément intensément visé … On peut alors justement diviser la menace

    J’ai beau y réfléchir : Je ne vois que des avantages par rapport a un PA de 70 000t qui aurait le défaut de concentrer trop d’intérets pour l’ennemis en cumul de raison a s’obstiner de le voir couler : Il suffit de l’atteindre 1x avec le bon vecteur et c’est terminé , tandis qu’avec un programme ou vous avez jusqu’a 6x le mm batiment disponible et modulable a d’autres fonctions (BPC amphibie porte hélico ou PA, ou navire école, ect ect) : C’est une excellente résillience qui au final garantie d’avoir l’engin disponible durant pas mal de mois ou d’années de guerre symétrique

    6x le mm batiment, 3x 12 Rafales , donc jusqu’a 3 PA disponible en mm temps … Comment ne pas y voir un avantage avec les menaces qui existent aujourd’hui sur les grands PA qui deviennent des outils incertains car trop gros, trop d’intérets , trop ciblés en priorité … Autant les diviser en batiments + petits et qui peuvent etre répartis sur une géographie beaucoup + difficile a atteindre pour l’ennemi qui ne peut alors plus espérer couler la fonction en atteignant un seul batiment dans le cas du PA-NG , en fusionnant un programme de PA avec le BPC : On divise par le nombre de batiments disponible les possibilités

    L’ennemi perd alors bon espoir de pouvoir tous les couler et nous supprimer cet outil

    • Manu34 dit :

      Je comprends votre raisonnement et c’est une position qui se défend. Elle a même des tenants aux US. Ce n’est pas la mienne.
      Mais par contre il faut définitivement arrêter avec cette histoire de BPC:
      1- Ce sont des bâtiments peu compartimentés qui n’ont pas le quart du tiers de la résistance aux impacts d’un vrai PA.
      2- Mettre un coeur nucléaire dans ce genre de gros ferry est d’une irresponsabilité totale et personne ne le fera.
      3- Le Rafale est grosso modo à mi-vie, son successeur ne pourra qu’être plus lourd et gros, en plus d’être accompagné de drônes, d’où le dimensionnement du PANG. Si c’est pour avoir 6 NGF avec effecteurs sur une coque, ça fait quand même lège…
      Alors votre point de vue se défend tout à fait, mais oubliez les BPC, c’est assez hors sujet. Ce que vous suggérez, c’est qqch comme la classe USS America, en plus petit. En tous cas, pour faire ainsi il faut une nouvelle classe de PA de petite taille. Par contre il faut ici cesser de penser que le prix d’un PA est si fortement conditionné par sa taille. A systèmes équivalents, un PA de 30000t ne vaut pas la moitié du même en 60000 tonnes, très loin de là. L’acier n’est pas et de loin le plus cher dans cette affaire. N’oubliez pas non plus la longueur des catapultes, c’est assez dimensionnant aussi; sans 90m, pas de NGF. Les 75m comme sur le CDG suffisent pour le Rafale en lourd, de peu. Vous suggérez de descendre ? Pour quel avion ? De faire du SOTBAR ? Alors on oublie le NGF et le Rafale en configuration lourde… Et on oublie aussi le Hawkeye. Or, ce dernier point est crucial pour l’aéro, ça n’a rien d’un détail comme le pensent certains qui suggèrent de les remplacer par des hélicos, qui sont de toutes façons très peu capables dans ce domaine.

      • Yakkouck dit :

        A-t-on réellement besoin d’avoir une totale autonomie avec nos propres Hawkeye ? Pour moi c’est peu probables que demain la France ait à faire une opération extérieur sans support. Si US met en œuvre ses propres Hawkeye et que nos systèmes sont compatibles pour communiquer alors pourquoi acheter cet appareil. Je suis totalement d’accord sur la limite limites d’un helico pour cette fonction. C’est juste un pis-aller au cas où

        • PK dit :

          « A-t-on réellement besoin d’avoir une totale autonomie avec nos propres Hawkeye ? »

          Allez jusqu’au bout : a-t-on besoin d’un PA puisque les USA en ont un ?
          A-t-on besoin d’une armée puisque nos alliés en ont une ?

        • Carin dit :

          @yakkouk
          Le Hawkeye est la pour offrir au PA une couverture longue portée. Si vous le supprimez, le PA français, devient dépendant des US, et de fait, n’est plus qu’intégrable à un Gan US… comme les PA stobar anglais, dont la couverture aérienne est assurée par des hélicos, qui ont de très courtes pattes, et condamne les 2 PA anglais à venir grossir les rangs d’un Gan américain en cas de conflit dur, pour justement profiter de la couverture du Hawkeye… et des F18SH.
          Ça n’est pas la vision de la France, qui doit aussi penser numéro 2 OTAN… donc encadrement et autonomie!

    • Requin dit :

      Va falloir que vous preniez des cours de physique.
      Parce que mettre des catapultes de 90 m de long ou même seulement 75 2 réacteur nuc, des brins d’arrêt, une piste oblique pour éviter que les avions qui ratent le brin finissent dans les avions garés au bout du pont d’envol, le tout avec un radier et un hangar véhicules… comment dire, c’est à exploser de rire.
      Vous voulez un PA de 240 m, alors prenez le Cavour : prop sur TàG, pas de radier et surtout des avions à atterrissage VERTICAL. Pas vraiment le cas des Rafales, le tout pour 1,5 Mds d’euro qui en ferait 4-5 avec des réacteurs et de jolis avions US courts sur pattes destinés UNIQUEMENT à la frappe au sol conventionnel, principalement en appuis feu, APRES qu’un PA CATOBAR soit passé faire le ménage dans le ciel !!!!
      Comprenez déjà que le CdG est limite trop petit !!!
      A l’inverse mettre un réacteur sur un navire devant pouvoir s’approcher à vue des cotes pour faire un débarquement massif de troupe et/ou véhicules sans passer la journée pour débarquer seulement 4 VBCI, donc potentiellement à portée de tir depuis la cote… comment dire…
      Pour faire une comparaison, un PA, c’est un char de combat de 50 tonnes, un BPC, un VAB !!! C’est pas vraiment la même chose !!!

      • basstemp dit :

        Vous me faites rire … Tout ce bordel (mettons de coté la catapulte car bon, en version électromagnétique ça enfonce encore + votre commentaire dans le ridicule …) ça rentre dans un sous marin de 130m … Mais ah non que néni , un batiment de 240m et qui fait le triple de largeur que le soum , mais trop ça rentre pas …

        Pfff … Franchement …

        Le reste de vos arguments n’ont meme pas un jour seulement existé en termes de raison de le faire ou pas le faire que ce soit l’US Navy ou la MN : Rien a péter qu’un BPC puisse etre nucléaire , d’autant + qu’avec les vecteurs actuels , il est probablement + en danger au milieu de l’océan que près des cotes avec des vecteurs prévus pour des batiments + petits a viser

        Et quand bien même : Ca change quoi, au vu des armements chinois et russes pouvant envoyer ad patrès n’importe quel PA ou il faudra bien affronter de grosses fuites nucléaires et le pire c’est qu’il va couler dans un endroit ou il sera impossible de calmer le merdier si ça s’emballe en lave dans le compartiment réacteur ! Coulé a 10-20 km a quelques dizaines de mètre (voir 100-200m de fond) : La il est possible de faire quelque chose que se soit nous ou par l’ennemi après la bataille (parce que bon toute façon pendant c’est mort …)

        Et de toute façon, on a eu l’énième exemple via Fukushima quand a l’importance dilution qu’apporte la condition océanique (les eaux ne restent pas radioactive longtemps dès que ça se mélange) : Le reste n’étant que panique médiatique savemment organisée par des journalistes qui martèlent leur activisme anti-nuke en permanence ! On l’a vu en Europe, ça s’est nettement vu aussi au Japon , constamment en train de multiplier par 100 les dégats réels et la pollution réellement relachée dans l’environnement, idem sur les taux de radiation en sievert : Constamment x10 voir 20 par rapport au seuils réels d’intoxication … (Prouvant par A+B que si y a eu intox c’était bien le journalisme a ce propos … Car n’ayant oreille qu’a des seuils « idéologiques » exigés par des assos anti-nuke ayant pignon sur rue … La ou l’OMS elle propose des seuils sérieux et prouvés montrant au final clairement qu’il y a eu panique journalistique organisée et quand je parle d’OMS je parle pas de l’actuelle baignant dans son jus corruptif chinois, mais bien ce qu’elle fut par le passé et l’immense sérieux qu’elle représentait)

        Couler un navire de ce genre a 10 km des cotes : Ca sera pareil , une exagération sans fin et sans limites sur la gravité réelle de la situation , et dans les faits du prévisible et stable probablement ou y a juste a laisser travailler les gens sérieux et tout ira bien

        Les russes ont probablement près de 10 réacteurs noyés au minimum dans l’arctique (peut etre + que ça encore qu’on ne sait pas …) , est ce que le monde panique dans tout les sens pour ça ? Non … Pourtant selon vos critères il devrait …

    • FJAG dit :

      J’avoue avoir eu la même idée de 2-3 petits PA pour le prix 1 ou 1,5 grands. Mais par la suite, comme dit plus haut, j’ai compris qu’il y avait une mise de base incompressible, en longueur de pont et équipement divers, mais aussi équipage, avant de faire décoller le premier avion. Le prix augmente ensuite bien plus lentement. J’ajouterais le coût de la bulle de protection du GAN.

      Imaginer un PAN plus petit suppose des ruptures technologiques (et nous sommes en pleine période d’investissement), comme l’automatisation pour réduire l’équipage nécessaire. L’alternative étant une évolution politique permettant de recruter, et dans ce cas autant rentabiliser ces équipages avec le matériel leurs permettant de donner leur plein potentiel.

      Ainsi, il n’est pas dit que le coût des centrales à fissions restera limitant en 2040 … la France est focalisée sur cette technologie pour cause de lobby, mais partout ailleurs, la relance du nucléaire rime avec changement de filière. En cas de percée, les navires à propulsions nucléaire se banaliseront et perdront en taille. Ajoutez hydrocarbure de synthèse et impression 3D, et la dépendance du GAN aux pétroliers ravitailleur diminuera, avec une évolution de la doctrine d’emploi à la clef. Lancer le PANG est urgent, mais en même temps, partir trop tôt pourrait nous couter cher.

      Cela ne m’a pas empêché de fantasmer sur des changements d’organisation du pont, etc… mais je suis surtout persuadé que la France et l’Europe vont prendre des coups et réaliser que les dividendes de la paix, c’est fini. Les finances devraient suivre.

  49. Plusdepognon dit :

    Comme pour les autres armées, la Royale fait face aux décennies de désinvestissements dans les armées françaises, alors que sur les mers et les océans, de nouveaux acteurs se déploient avec des ambitions plus vues depuis un peu plus d’un siècle.

    Même des pays mal en point au niveau économique, nous dépasserons sur certains points en termes de combat naval en Méditerranée :
    https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2022/10/le-nouveau-probleme-militaire-francais.html

    Je ne crois pas une seule seconde à une opération militaire sur des territoires ultra-marins français, en revanche le fait de faire briller la monnaie à certaines personnes par nos compétiteurs, voire nos « amis », peut avoir de très cruelles conséquences au XXIème siècle.

    Le fait que l’herbe ait l’air plus verte ailleurs est une stratégie rodée, la guerre économique n’usant pas seulement que de la politique de la canonnière : le discours sur la décolonisation a très bien marché au XXème siècle, c’est toujours une recette très employée notamment pour la Nouvelle Calédonie.
    https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/04/29/nos-outre-mer-sont-arrives-a-une-etape-de-leur-histoire-ou-la-relation-avec-la-metropole-doit-etre-profondement-reformee_6124118_3232.html

    par exemple, l’Indonésie, futur géant de ce siècle, a été décroché des Pays-Bas en quelques années…
    https://politique-etrangere.com/2023/04/07/revolusi-lindonesie-et-la-naissance-du-monde-moderne/

  50. Gallifet dit :

    Il n’y en aura pas… car l’Armée de l’air ne l’acceptera jamais (cela ferait passer l’Aéronavale devant elle !)

    • Requin dit :

      Expliquez en quoi l’AAE serait dépassée par 80 SCAF et drones pour 2 PA.
      Sauf à dire qu’elle l’est DEJA car incapable de projeter à des milliers de km 25 Rafale au même endroit avec toute la chaine logistique et avion radar qui va avec.
      Dans les années 80, l’aéronavale embarqué comptait plus de 100 appareils de combat entre les Super-Etendard, les Crusader et les Alizés !!!
      De plus seul un PA peut faire de la dissuasion nucléaire ostentatoire en se plaçant à seulement un petit millier de km du pays dont on veut calmer les ardeurs, comme cela a été fait dans les années 80 avec l’Iran. Ou encore faire de la relève sur zone comme cela a été, toujours dans les années 80 en Méditerranée Oriental avec le Liban en toile de font.
      L’aéronavale est la principale force de projection d’avions de combat de l’Etat Français pour réaliser de la politique de la canonnière ou des frappes en continue. C’est tout. Ce sont les Elus qui tranchent en fonction des menaces et des budgets, pas les Généraux ou Amiraux qui sont au service de l’Etat. Et non l’inverse.

  51. Merl51 dit :

    j’espère sincèrement deux porte avions, mais d’un seul Groupe Aéronaval

    • Requin dit :

      Et donc quand les 2 PA seront opérationnels en même temps, vous faites quoi du 2e ?
      Il était bien prévu 86 rafale pour 2 PA type CdG.

      • Manu34 dit :

        Ce qu’on faisait avec le Clem quand le Foch était aussi dispo et PA1, et vice-versa. Ni plus ni moins.

  52. Requin dit :

    L’Art pour les Politiques de bien se faire voir en faisant au final du hors sujet tout en défonçant les portes ouvertes.
    Car il faut quand même avoir conscience que s’il y a un 2e PA (et je suis pour), cela ne représentera pas un cent dans la LPM 2024-2030. Pour la simple et bonne raison que la construction des réacteurs ne débuteraient qu’après 2031 pour une livraison du navire au plus tôt en 2040. On sera donc dans les LPM 2031-2035 et la suivante.
    Donc une LPM qui sera préparée et voté après les élections de 2027. Il n’y avait donc pas besoin d’amendement pour cela. C’est du blablabla encore moins utile que le H de Hawaï. Le Président et les Députés de la majorité de la prochaine mandature feront ce qu’ils voudront. Fin de l’histoire.
    Mais on peut, en plus, sérieusement douté que si c’est le cas, la livraison se fasse avant 2043 car avant il faudra remonter le format d’aéronefs de combat embarqués (pilotés ou non) à plus de 80, soit le double du format actuel et qu’il n’est pas prévu d’augmenter dans la LPM 2024-2030, comme cela était d’ailleurs prévu pour 2 PA type CdG avec 86 Rafale.
    Car un PA sans aéronef à mettre dessus est lui aussi aussi utile que le H de Hawaï. La première IPER du PANG devant avoir lieu que vers 2046-48. D’ici là on se retrouverait donc avec 2 PA opérationnels en même temps et sans aéronef à mettre sur le 2e, même pas un hélico de l’ALAT puisqu’on a déjà 3 Porte-hélicos sans avoir d’hélico à mettre dessus.
    6-7 Mds d’euros pour que les touristes fassent de jolies photos dans la rade de Toulon, cela fait un peu cher…
    Donc à parier, s’il y a 2e PA, je miserais sur une construction qui ne débutera pas avant 2037, voir après pour une livraison pour l’entrée en IPER du PANG. Avec une mise à jour des équipements sur le PA2 neuf tels qu’en sera équipé le PA1 pendant l’IPER. C’est juste du bon sens technique et financier.

    • Avekoucenzeh dit :

      Ne confondons pas l’adverbe voire, qui s’écrit avec un e final et signifie « et même », avec le verbe voir.

      Une construction qui ne débutera pas avant 2037, voire après.

  53. Lagrange dit :

    De la com comme toute cette LPM. Lecornu songe à la Belgique dans le SCAF. La farce continue.