La Pologne annonce un premier don de quatre avions de combat MiG-29 « Fulcrum » à l’Ukraine
L’an passé, soit quelques jours après le début de la guerre en Ukraine, la Pologne fit savoir qu’elle était prête à céder ses MiG-29 « Fulcrum » de concepion soviétique à la force aérienne ukrainienne, à la condition de trouver d’autres avions de combat ayant des « capacités opérationnelles équivalentes »… Et que ce transfert se fît par l’intermédiaire des États-Unis… Lesquels refusèrent, après avoir dit soutenir l’initiative polonaise.
« La perspective d’avions de combat ‘à la disposition du gouvernement des États-Unis’ partant d’une base États-Unis/Otan en Allemagne [celle de Ramstein, ndlr] pour voler vers un espace aérien disputé avec la Russie au-dessus de l’Ukraine suscite de sérieuses préoccupations pour l’ensemble de l’Otan », fit en effet valoir John Kirby, alors porte-parole du Pentagone.
Livrer des avions de combat aux forces ukrainiennes constituait encore un tabou à l’époque. Ce qui n’est plus le cas désormais, d’autres étant depuis tombés [comme la cession de chars de conception occidentale à Kiev].
Au point que, ayant obtenu la plupart des armes qu’elle demandait à ses partenaires occidentaux, l’Ukraine réclame désormais, non sans insistance, des chasseurs-bombardiers modernes, si possible des F-16 américains. Or, en l’état actuel de la situation, une telle requête ne peut pas être satisfaite, même si certains pays, comme les Pays-Bas, ont assuré qu’ils n’écartaient pas l’éventualité de donner satisfaction à Kiev.
En effet, livrer des avions de combat occidentaux à l’Ukraine, même récemment retirés du service, suppose de former les pilotes et les techniciens [ce qui peut prendre des mois, voire des années], d’assurer le maintien en condition opérationnelle [MCO], de mettre en place une chaîne logistique et d’adapter les infrastrutures des bases ukrainiennes. En clair, cela ne peut pas s’inscrire dans le court terme… D’où le retour de l’hypothèse « MiG-29 ».
À noter, au passage, que le Royaume-Uni envisage de céder ses Eurofighter Typhoon « Tranche 1 » [soit trente exemplaires] aux pays de l’Otan qui livreraient leurs MiG-29 à l’Ukraine. Cette initiative, qui fait penser à celle lancée par l’Allemagne pour les chars T-72 [Ringtausch, échange d’anneaux], a récemment été proposée par James Heappey, le secrétaire d’État auprès des Forces britanniques, lors d’une audition parlementaire.
Quoi qu’il en soit, et après avoir fait pression sur l’Allemagne [et en particulier son son chancelier, Olaf Scholz], pour livrer 14 chars Leopard 2A4 à l’armée ukrainienne, la Pologne est revenue à la charge avec ses MiG-29. La différence avec la situation qui prévalait en 2022 est que la force aérienne polonaise a une solution de remplacement, Varsovie ayant commandé 48 chasseurs légers F/A-50 « Golden Eagle » auprès de Korea Aerospace Industries.
Ainsi, ce 16 mars, recevant son homologue tchèque, Petr Pavel, le président polonais, Andrzej Duda, a annoncé la cession de quatre MiG-29 à l’Ukraine.
« Dans un premier temps, nous allons transférer, dans les prochains jours […] quatre appareils pleinement opérationnels à l’Ukraine. D’autres appareils sont actuellement en cours de révision et ils seront probablement aussi transférés » par la suite », a affirmé M. Duda. « Nous pouvons donc dire que nous sommes sur le point d’envoyer ces MiG à l’Ukraine », a-t-il insisté.
Selon M. Duda, les MiG-29 concernés font partie d’un lot de 22 appareils, cédé par l’Allemagne [qui les avait récupérés après la réunification avec la République démocratique allemande]. Seulement, il a visiblement fait un contresens en affirmant que ces avions avaient été acquis dans les années 1990… Alors qu’ils le furent en 2003. Et sur les 22 MiG-29 cédés par Berlin [pour l’euro symbolique], seuls 14 pouvaient être considérés aptes à reprendre du service.
La force aérienne polonaise a en réalité reçu des MiG-29 en trois temps. Un premier lot de douze appareils lui fut livré par l’Union soviétique quelques mois seulement avant la chute du Mur de Berlin. Puis, en 1995, elle en récupéra dix autres auprès de la République tchèque. Probablement qu’il s’agit de ces appareils qui seront livrés à l’Ukraine [l’accord de Prague pour un tel transfert étant en principe acquis, ce qui pourrait ne pas être le cas pour l’Allemagne].
Cela étant, la Pologne, qui dit vouloir bâtir une « coalition » dédiée au MiG-29 [à l’image de celle pour les chars Leopard 2], risque de se trouver seule. Seuls deux autres membres de l’Otan disposent de tels appareils : la Slovaquie, qui a retiré les siens du service en septembre 2022 dans l’attente de les remplacer par des F-16 Viper, et la Bulgarie [qui doit en faire de même]. Or, pour le moment, seule la première s’est dit prête à donner ses anciens avions à l’Ukraine… sous réserve d’un accord politique.
« À noter, au passage, que le Royaume-Uni envisage de céder ses Eurofighter Typhoon « Tranche 1 » [soit trente exemplaires] aux pays de l’Otan qui livreraient leurs MiG-29 à l’Ukraine. »
J’parie que personne n’en voudra !
^^
Pardon …
@Felix…
Vous savez l’EF2000 tranche 1 n’est certes qu’un intercepteur, mais un très bon. Il pourrait assurer la PO avec brio… et assurer la sécurité des F16 polonais si ces derniers devaient partir chargés de munitions en vu d’un bombardement.
Et à ce titre, les polonais et autres donateurs, pourraient êtres très intéressés. Affaire à suivre donc.
ôO
« Congrès fondateur du Mouvement International Russophile (MIR) à Moscou: 43 pays représentés, dont la France avec Pierre de Gaulle »
https://www.francesoir.fr/politique-monde/congres-fondateur-du-mouvement-international-russophile-mir-moscou-43-pays-0
« La pire chose que l’on puisse faire à l’homme qui vous a pris votre femme, c’est de la lui laisser »
Sacha GUITRY
Quelqu’un connaît il les différences, s’il y a, entre les MIG 29 polonais et ukrainiens?
Sont ils en quelque sorte « otanisés » ? Radar/système embarqué et armement différent?
Il y a une intervention de Xavier Tytelman, sur je ne sais plus trop quelle chaîne, dans laquelle il confirme que ces Mig-29 ont été « otanisés » ce qui permettrait aux Ukrainiens de mettre en œuvre un armement plus moderne et notamment des missiles de type FOX 3.
@Nicolas, Xaloy
Merci. Des précisions sur le type de missiles mis en œuvre avec la nouvelle configuration ?
@Nicolas. L a compatibilité des MIG-29 polonais ou autres, se limite aux instruments de navigation, d’identification, de communication principalement. Les systèmes de conduites de tir restent avant tout ceux de base avec quelsues ameliorations locales. Mais aucune capacité FOX-3. Leur armement reste du AA-30 et du AA-11.
AA-10 et non 30..
nope la modernisztion concerne l’equipement, transpodeur, iff, com etc, ils continuent a mettre en oeuvre des missiles AA sovietique AA8 AA7 AA10 (equivalent du sparrow fox3)
« (equivalent du sparrow fox3) « Ce ne serait pas plutôt l’A.M.R.A.A.M.? Le Sparrow est un missile à guidage semi actif type FOX1 comme le super 530 F & D. Sinon le R60 Vympel « AA 8″ courte portée est à guidage I.R.. le R23 & 24 Vympel » AA7″ sont à guidage E.M semi actif (comme le sparrow U.S.) où à guidage I.R. Le R27 « AA10 » lui peut être à guidage semi actif (premières versions), à guidage I.R. où à guidage actif.
@Pascal, ((l’autre). L’AA-10 « actif » n’existe qu’en Russie, et surtout en littérature conceptuelle et marketing. Les Russes sont passés à l’AA-12. Parce que ,d’une certaine manière, c’est comme si l’on avait mis un radar d’AIM-120 dans un AIM-7. Au final, bien peu d’intérêt…
Oui, ils ont été adaptés aux standards OTAN (radar, système embarqué…).
Ce qui est intéressant je trouve est que le Fulcrum ( petit avion) tienne visiblement la route face aux Sukoï russe (gros avion).
Le Fulcrum est semblerait-il un avion qui est bien né par rapport au Sukoï.
Peut-être avons nous quelques leçons à tirer de cela.
Le SU 27 était quand même considéré comme le meilleurs avion des supériorité aérienne russe à sa sortie…
« Le SU 27 était quand même considéré comme le meilleurs avion des supériorité aérienne russe à sa sortie… » Le SU27 avait fait forte impression lors de sa présentation au salon du Bourget en 1989 surtout avec la fameuse figure dite « le cobra de Pougatchev » du nom du pilote d’essai de chez Sukhoï. Des années plus tard un ingénieur israélien avait déclaré qu’un SU27 équipé d’une avionique et d’un système d’armes occidentalle rendrait irrésistible! En attendant on ne sait pas vraiment ce qu’il vaut face à un F15 Eagle!
A l’occasion de cette rencontre y a t il eu des exercices…………….j’en doute cependant c’était une autre époque!
https://www.youtube.com/watch?v=g9NycyNlkLs
Dommage, vraiment dommage!
Pour ceux qui ne connaissent pas cette manœuvre dite du « cobra »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cobra_de_Pougatchev
Une vidéo
https://www.youtube.com/watch?v=GQMJ2f6V-SE
Mouais… Avant le 29, chasseur russe/soviétique dans le monde entier = MiG. Seuls les connaisseurs avaient entendu parler de Sukhoï. Depuis le Su.27, contemporain du MiG 29, MiG a sombré et chasseur russe = Sukhoï pour tout le monde.
Alors je ne dis pas que le 29 est un mauvais appareil. Mais l’arrivée du Flanker a tout changé à un ordre établi depuis des décennies et qu’on eût pu croire immuable. Ca n’est sûrement pas par hasard…
Peut-être avez-vous quelques leçons à tirer de cela…
Faux, il n’y a pas besoin d’être un grand connaisseur pour connaître Sukhoi. Certes, les Mig correspondaient plus au chasseur, chasseur bombardier. Et Sukhoi développait plutôt ds intercepteurs (Su-15), mais également des chasseurs bombardiers, Su-17, Su-19,Su-22, et même appareil d’interdiction comme le Su-24. Cela dit, Sukhoi n’a jamais négligé la composante chasseur. Indépendamment de cette rivalité, il ne faut pas minimiser le rôle du Tsagi dans le développement du Su-27 et du Mig-29.
» les MiG-29 concernés font partie d’un lot de 22 appareils, cédé par l’Allemagne » (récupérés de la RDA)…
Et sans boulons allemands dans leurs parties rénovées ? Je pense que le ministre des affaires étrangères de Poutine, devrait demander une vérification préalable complète de ces appareils, et invoquer l’interdiction de cette cession si l’on trouve un seul marquage allemand sur leurs pièces, ou demander des comptes à Angela pour avoir récupéré ces MiG-29 sans les rétrocéder d’abord à l’ex-URSS ! 😉
Après tout, l’Ukraine a bien dû rendre ses ogives nucléaires à la Russie, et détruire tous ses Tu-160 Blackjack en sa possession !
Le véritable « Ringtausch » à la Scholz aurait dû impliquer de rendre d’abord tous les anciens aéronefs soviétiques à la Russie de Poutine, charge à lui de les porter au standard OTAN s’il voulait les refourguer aux anciens pays de l’Est ! 😉
Les Ukrainiens sont équipés de missiles air-sol fournis par les US.Très efficacement utilisés par les Ukrainiens contre les radars russes,à ce qu’en dit le Général Hecker.Je suppose que les Mig-29 polonais seront équipés de même et peut-être quelques bricoles en plus.
Erreur:réponse à « Chocolatine ».
@Auguste
Oui j’avais vu que SU27 et Mig29 ukrainiens aient la capacité de mettre en œuvre l’AGM 88.
Je suppose que ce sera le cas avec les Mig29 livrés ainsi que pour les JDAM livrées.
J’ai cru comprendre qu’ELBIT Système a modernisé des Mig29 mais je n’ai pas trouvé de détails sur les capacités radars ainsi que sur les missiles mis en œuvre…
« Oui j’avais vu que SU27 et Mig29 ukrainiens aient la capacité de mettre en œuvre l’AGM 88. »
« Voir que » n’appelle généralement pas le subjonctif (il pourrait le faire dans une tournure vieillie ayant le sens de « veiller à ce que », qui n’est visiblement pas utilisée dans cette phrase).
Oui, j’avais vu que Su-27 et MiG-29 ukrainiens ont la capacité de mettre en œuvre l’AGM 88.
Juste,c’est ELBIT (2019) qui a modernisé 11 Mig-29 ukrainiens:Radar qui détecte des cibles aériennes et terrestres,système de contrôle des armes,nouvel ordinateur de bord….etc.Il y avait eu quelques problèmes,apparemment résolus, sur l’interopérabilité (radar ELBIT-modules qui contrôlent les R-27) et sur les codes de fonctionnement du système de missiles,que les Ukrainiens ne voulaient pas donner.Donc les Mig-29 des Slovaques et Polonais n’auraient pas la même modernisation?.A moins qu’ELBIT ne remette le couvert.Quoi que les Ukraniens savent faire:ils ont bien adapté des armes OTAN sur leurs Mig.
« Quoi que les Ukraniens savent faire:ils ont bien adapté des armes OTAN sur leurs Mig. »
C’est assez rare, mais pour une fois, c’est quoique (qui signifie « bien que ») qui convient dans cette phrase, et non « quoi que ».
https://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-2850.php
Par ailleurs, quoique est suivi du subjonctif.
https://www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/afin-que-quoique-indicatif-ou-subjonctif/
Quoique les Ukrainiens sachent faire : ils ont bien adapté des armes OTAN sur leurs MiG.
Les Ukrainiens, manquant de moyens financiers, comme les argentins, n’en voulaient plus trop de ses avions à la « soviet ». Pour eux tous ces avions font partie d’un autre temps. Ils regardaient vers le petit chasseur suédois, le Gripen. Ils voulaient l’acheter ou le produire directement sur place. Ils ont du savoir-faire. Mais ils n’en ont pas eu le temps (et certainement les finances ne suivaient pas ).
Aujourd’hui, ils le disent, ils veulent passer au F-16, et autres plateformes de l’Otan.
Sinon le Mig-29 a déjà combattu contre des avions occidentaux en Irak. Il a pas fait long feu. Mais les pilotes irakiens n’étaient pas jugés à la hauteurs de ceux entraînés sous le standard Otan. On rapporte même que les pilotes iraniens étaient largement meilleurs que leurs homologues irakiens, avec des avions moins modernes, comme les F-4 Phantom qui arrivaient à mettre la panique dans tout le ciel irakien sans grande réactivité en face. Quand les iraniens sortaient leurs F-14, les irakiens planquaient tous leurs chasseurs, même les plus modernes (Mig-29 à l’époque). Face au manque de performance de leurs avions « soviétiques » (Mig-21/23/25/29…Su-7/17/22) ils ont dû trouver des Mirage (F1) pour faire le travail.
On peut penser que le scénario Irakien est également de rigueur pour les forces aériennes nord-coréennes, outre-datés. En quelques heures, la force aérienne sud-coréenne peut nettoyer tout le ciel du frère du nord.
Il en va de même pour les forces chinoises, qui disposent encore de centaines de vieux appareils de l’ère communiste, te le Mig-21. Les chasseurs plus modernes sont moins nombreux (J-10 local, ou encore la famille des Su-27 russes). En cas de confrontation avec Taïwan ou l’USAF, ils auront de graves problèmes pour sûr.
rien ne permet de dire qu’ils s’agit des anciens avion allemand qui seront livrés, une partie seulemnt ayant été rénové et apte au vol de plus ayant été intégré aux anciens mig tcheque et polonais originaux, hormis les numeros de serie ont ne peux les dissociés visuellement des autres . et bon courage (ou bonne loupe) pour voir le s/n d’un mig
Ça pique les yeux ? SOS Cactus vous soulage :
Rien ne permet de dire qu’il s’agit des anciens avions allemands qui seront livrés, une partie seulement ayant été rénovée est apte au vol ; de plus, ayant été intégrés aux anciens MiG tchèques et polonais originaux, hormis les numéros de série, on ne peut les dissocier visuellement des autres. Et bon courage (ou bonne loupe) pour voir le s/n d’un MiG.
Les Polonais parlent de quatre avions pleinement opérationnels et d’autres qui suivront après révision.
Opérationnels et après révision veut dire que la Pologne et l’Ukraine ont préparé le coup depuis plusieurs mois, à savoir: Que ces avions ont été et sont entre temps modifiés pour permettre la mise en oeuvre des munitions GBU-39B (Small diameter bomb weapon system) C’est ce qui se dit en Pologne dans les milieux bien informés.
Ces avions seront disponible pour la prochaine contre attaque Ukrainienne d’envergure: Des avions, des tanks, des véhicules d’infanterie, de l’artillerie et des fantassins. Donc affaire à suivre d’ici un mois où deux
La Pologne avait déjà transféré plusieurs de ses MIG-29 à l’Ukraine dès avril 2022…officiellement démontés sous forme de pièces détachées.
C’est le quotidien polonais Dziennik Gazeta Prawna qui l’a révélé à demi-mot :
http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/8645788,olaf-scholz-ukraina-niemcy-pomoc-leopard-mig-29-polska.html
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Le Pentagone l’avait même annoncé à l’époque, mais l’Ukraine avait rapidement précisé qu’il s’agissait de « pièces détachées » afin de ne pas gêner politiquement la Pologne ( http://www.aerotime.aero/articles/30785-ukraine-air-force-receives-aircraft-parts )
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Le point qui intéressera l’Ukraine, est que les Mig29 polonais avaient été modernisés avec une nouvelle avionique aux standards OTAN.
La désoviétisation de l’Europe se poursuit.
C’est quand même fou qu’en l’espace de très peu de temps, on observe ce « débarras » des productions militaires soviétiques qui étaient encore très importantes dans les pays de l’Est.
C’est plutôt un grand vide grenier de tout l’arsenal qui restait de la guerre froide, matériel PAVA et OTAN compris.
Les F/A-50 achetés à la Corée ne sont pas de la même catégorie que les Mig-29. Ce dernier est un puissant chasseur, avion dédié au combat aérien tournoyant de la vieille époque (1939-2000). L’avion coéen est plus à classer dans la catégorie des avions d’entraînement à réaction, mais disposant de capacités de combat (missiles anti-aériens, bombes, missiles air-sol…) mais ça demeure du léger.
Sinon la coalition alliée dispose également d’avions pouvant êtres rapidement pris en charge par les pilotes ukrainiens, par exemple le Mirage-2000 (40 sont disponibles, leurs en livrer 4 ou 6 c’est pas la mer à boire). Il y a également le F-4 Phantom, bien connu depuis la guerre du Vietnam. Ancien mais puissant. Il peut déverser des quantités de bombes, ce que les forces de Kiev auraient besoin pour l’appui tactique lors de l’offensive en préparation. Cet appareil est disponible en Turquie ou en Grèce. Il existe de nombreux stock, notamment aux USA et au Japon.
Sinon l’appareil vraiment idéal pour les forces ukrainiennes, c’est le F-16.
L’appareil est « mythique » pour les anciennes forces du Pacte de Varsovie. C’est l’avion type que devait affronter leur flotte de Mig-29. D’ailleurs ce dernier a été conçu en vue d’affronter les F-14/16/18 américain (Otan).
Pour la petite histoire, croustillante, on estime que les appareils « russes » (Soviétiques) modernes, tel le Mig-29 et le Su-27, avaient été construit après que les iraniens aient « livrés des secrets » aux forces Soviétiques. L’armée de l’air iranienne disposait de l’impressionnant chasseur F-14 de la Marine US. Un transfert de technologie a engendré la famille des Mig-29 et Su-27 à partir de ce type d’appareil US. Les deux appareils soviétiques en reprennent largement le Design.
Outre le fait que le F-16 soit un chasseur mythique auprès de toute armée du Pacte de Varsovie, l’ennemi potentiel et mortel de toutes ces academies des armées de l’air de l’Est. Il faut également dire que le ministre de la défense ukrainien, Oleksiy Reznikov, twittait le 15 fevrier dernier que le FALCON/VIPER F-16 serait le bienvenu après une première visite en 2011 à la base de Myrhorod (Nord de Poltava).
Doivent être sacrément rincées les cellules des vénérables Phantom quand même …
Pour ce qui est du 2000, je suis plus circonspect : outre le fait que cela ne concernerait que des « C » aux capacités assez limitées, ce serait encore du temps de formation et des problèmes de logistique en plus pour les ukrainiens, pour une masse d’appareils somme toute limitée.
Le seul intérêt que j’y vois serait un geste politique fort et un ticket d’entrée pour un potentiel contrat Rafale.
@chocolatine. Les M2000C retirés du service en juin 2022 qui ont volé encore une fois pour le défilé du 14 juillet 2022 ont encore du potentiel et les pièces détachées sont encore nombreuses. Le seul hic étant l’absence de missiles (les Magic2) ce derniers étaient à bout de potentiel qui ont en partie justifié le retrait du M2000C. Par contre, cet avion a effectué du bombardement au Mali en fin de vie. Connaissant les ukrainiens et leurs capacités d’adaptation, ils pourraient mettre en ouvre les JDAM (bombes lisse avec kit laser) pour bombarder des objectifs fixes et durcis russes. Ca me paraît réalisable.
Du Dassault. Qualité de conception et de fabrication parmi ce qui se fait de mieux en aéronautique depuis des décennies, civil comme militaire.
Vous avez cité les éléments qui ne plaident pas vraiment à une cession avantageuse : quelques exemplaires seulement, manque d’armement dédié à cette version, modification obligatoire pour tirer de là bombe guidée…
Connaissant cela, si les ukrainiens les veulent quand même, autant leur donner… mais je pense qu’ils pensent plutôt au 2000D et là, ça ne sera pas possible…
@Charcot 84 « Le seul hic étant l’absence de missiles (les Magic2) ce derniers étaient à bout de potentiel qui ont en partie justifié le retrait du M2000C. » Les Magic II sont des missiles d’autodéfense où de combat rapproché à guidage I.R. donc pour les interceptions au delà d l’horizon (beyond the range) même pas en rêve. De plus il ne doit plus avoir beaucoup de stock ce qui a conduit l’A.A.E. de modifier un lot de 2000 D pour qu’ils puissent emporter le Mica I.R. (indépendamment de l’aspect efficacité) Les super 530 D à guidage E.M. il n’y a en a plu de plus c’étaient des « FOX1 » devenu obsolète. Le C moyennant des modifications coûteuses auraient éventuellement pu tirer du Mica I.R. & E.M (pour ce dernier j’en suis moins sûr!) mais vu le nombre de cellules qui ont également un grand nombre d’heures de vol (certaines doivent même être au « taquet ») cela aurait été de l’argent jeté par les fenêtres.
« Par contre, cet avion a effectué du bombardement au Mali en fin de vie. » Mais accompagné d’un 2000 D qui de part sa capacité d’emport de pod de désignation type P.D.L.C.T. « illuminait » la cible pour le guidage des munitions emportées par les 2000 C D’après les « retex » même si ce ne fut pas inefficace cette « configuration » ne fut pas poursuivie!
P.D.L.C.T. montée sous l’entrée d’air droite d’un 2000 D
https://www.escadrilles.org/wp-content/uploads/2014/09/2000D_PDLCT-520×344.jpg
« un 2000 D qui de part sa capacité d’emport de pod de désignation type P.D.L.C.T. « illuminait » la cible »
Si on écrit bien « traverser de part en part », quand on veut dire « du fait de », c’est plutôt « de par » qu’il est d’usage d’utiliser :
Un 2000 D qui, de par sa capacité d’emport de pod de désignation type P.D.L.C.T., « illuminait » la cible.
Cependant, l’Académie nous signale que le sens premier de « de par » est « au nom de » et que l’utilisation qui en est faite pour dire « du fait de » est une extension de sens abusive.
Elle recommande donc d’employer tout simplement « par » plutôt que « de par », ou bien encore « du fait de », « grâce à », « étant donné », …
https://www.academie-francaise.fr/de-par
Un 2000 D qui, par sa capacité d’emport de pod de désignation type P.D.L.C.T., « illuminait » la cible.
Chocolatine
Le F-4 Phantom reste opérationnel, moins compliqué à prendre en main par les ukrainiens. C’est une capacité moindre que les avions type glass-cockpit. Là on a la bonne vieille cellule et un cockpit que les ukrainiens peuvent facilement maîtriser.
Pour les mirage 2000, on peut penser que le Magic-2 est largement suffisant face aux avions russes type Su-24/25 et les dissuader d’approcher des villes protégés par ces chasseurs.
Sinon livrer des Rafale, ce serai super bien sûr, mais avec un gouvernement qui a peur qu’on humilie la Russie, c’est même pas la peine d’y songer, du moins pour le moment. Puis est-ce que la France a des Rafale en réserve pour en proposer à l’armée de l’air Ukrainienne ?
Le Rafale est un bon avion, ils peut tout faire, donc ce dont a besoin l’Ukraine. Mais est-ce que le pays en a es moyens ?
Je me demande si les bombes anti-pistes Bap-100 peuvent êtres utilisées sur terrain mou, en ce cas ils peuvent provoquer de graves dommages sur les unités blindés adverses…
Je pense que vous vous trompez sur le rapport entre les MiG-29/ Su-27 et les Tomcat iraniens.
Je n’ai jamais rien lu de tel, et pourtant j’en ai lu… Et les appareils soviétiques et le F-14 n’ont pas grand chose à voir entre eux… Design? bof… Par contre, il y a sans doute un lien entre le système d’arme du F-14 et le MiG-31. Car c’était bien le couple radar/Phoenix qui représentait un réel intérêt.
« Sinon la coalition alliée dispose également d’avions pouvant êtres rapidement pris en charge par les pilotes ukrainiens, par exemple le Mirage-2000 (40 sont disponibles, leurs en livrer 4 ou 6 c’est pas la mer à boire). » Livrer 4 à 6 avions seulement n’a aucun intérêt car cela suppose de former des équipages et des mécanos pour une micro flotte qui sera peut être perdue au bout de quelques semaines de combat.
« Il y a également le F-4 Phantom, bien connu depuis la guerre du Vietnam. » Qui en a encore en été de vol? Quel intérêt une telle antiquité?
« Sinon l’appareil vraiment idéal pour les forces ukrainiennes, c’est le F-16. » Ils ont besoin d’avions maintenant, la seule option pour qu’ils puisses utiliser les avions tout de suite c’est le Mig 29.
« Pour la petite histoire, croustillante, on estime que les appareils « russes » (Soviétiques) modernes, tel le Mig-29 et le Su-27, » Factuellement impossible: la révolution islamique à lieu en 1979 c’est à partir de cette date que les Iraniens auraient pu avoir des véléités de livrer des infos sur le F 14. Les programmes Mig 29 et Su 27 ont été lancés avant: 1er vol du Mig 29 en 1977 et premier vol du Su 27 en 1977 également.
« Les deux appareils soviétiques en reprennent largement le Design. » Le quoi? Les Mig 29 et Su 27 ne reprennent rien du F 14. L’emplacement des entrée d’airs à la rigueur mais l’inspiration vient du F 15.
Il faut livrer des F 16 mais comme ça prend du temps de former équipage et mécanos il faut aussi livrer des Mig 29.
On peut dire aussi que l’inspiration des entrées d’air du F-15 sont inspirées du MiG-25 😉
Les entrées d’air du F-15 ne s’inspirent en rien du Mig-25. Et tout le reste non plus. Les travaux relatifs au cahier des charges original du F-X datent de 1966 et utilisaient des entrées d ‘air de ce type. A l’époque, un gros intercepteur avec des ailes à géométrie variable. Donc avant même l’apparition du Mig-25 au-dessus de Moscou en 1967. Le cahier des charges du F-X fut ensuite modifié pour créer un appareil de supériorité aérienne, le F-15. A noter que les entrées d’air du F-15 et toutes ces rampes mobiles ont fait l’objet d’un brevet de McDonnell Douglas. Et pour la petite histoire le premier appareil à avoir ce type d’entrées d’air latérales est le A-5 Vigilente de North American, premier vol en 1958….
« Qui en a encore en été de vol? Quel intérêt une telle antiquité? » En été, je sais pas par contre en hiver………….Désolé je reconnais que c’est taquin! Plus sérieusement il ne resterait que 3 pays qui l’utilisent opérationnellement parlant! L’Iran, la Turquie et la Grèce.
https://i.pinimg.com/originals/d6/0f/6f/d60f6f3d6f7613e22c2683516b307435.jpg
https://imgproc.airliners.net/photos/airliners/1/1/3/1085311.jpg?v=v40
https://imgproc.airliners.net/photos/airliners/9/6/2/3957269.jpg?v=v4eb453f7d6a
Pour qu’ils puissent utiliser.
« on estime ? » Je ne pense pas, non! Le SU 27 est la réponse au F 15 comme le Mig 29 face au F 16, rien a voir avec l’Iran !!! Le seul équivalent au F14 c’est le merveilleux Mit 28…. Certains comprendront 😉
Les Russes n’ont pas fini de payer le massacre de Katyn…
Ce ne sont pas les Russes qui ont fait cela, ce sont les soviétiques, dirigés par un Géorgien entouré par beaucoup … d’Ukrainiens. Mais chut, l’ignorance c’est la force n’est-ce pas.
……Sauf que le dirigeant de l’actuel Russie se conduit de la même façon que le Georgien en question, l’étiquette soviétique en moins.
Contrairement à son prédécesseur, il n’essaye même plus de faire croire qu’il fait ça dans l’intérêt du peuple russe, mais uniquement pour celui de « Russie unie », c’est à dire pour lui et tous les maffieux qui le soutiennent.
Pour le reste, on a du mal à voir la différence !!
Sophisme couramment utilisé par les prorusses pour tenter d’exonérer les Russes de leur responsabilité dans l’histoire sanglante de l’URSS et essayer de les faire passer, jusqu’à aujourd’hui et à la guerre en Ukraine, pour les éternelles victimes innocentes.
Si tous les soviétiques n’étaient effectivement pas russes, tous les russes étaient soviétiques et les soviétiques étaient majoritairement russes.
Ce n’est pas un sophisme et les Ukrainiens étaient nombreux parmi les plus hauts dirigeants soviétiques. N’exonérez pas les Ukrainiens de leur responsabilités dans les massacres de juifs et de Polonais non plus.
@Calculus
C’est marrant mais la rhétorique actuelle des pro-russes nous rabâche les oreilles que ce sont les « Russes » qui ont « libéré l’Europe et vaincus le nazisme à eux tout seul » mais pour le massacre des polonais à Katyn, ce sont les « soviétiques »…
@Chocolatine : « la rhétorique actuelle des pro-russes nous rabâche les oreilles »
Votre « rabâcher les oreilles » a le mérite d’être original. En général, c’est « rabattre les oreilles » qui est utilisé improprement à la place de l’expression originelle qu’il faudrait utiliser, laquelle est « rebattre les oreilles ».
Donc, soit la rhétorique nous rabâche que ce sont les Russes qui…, soit la rhétorique nous rebat les oreilles du fait que ce sont les Russes qui…
Et sur le fond, je partage totalement votre commentaire.
Ignorance ? Vous taisez le fait que revendiquer sa « nationalité » était considéré comme une déviance et une revendication contraire à l’esprit soviétique. La seule acceptation était de dire être russe ou soviétique même si l’on était loin de partager l’idée….
Les exactions commises par les « soviétiques » d’Extrême-Orient étaient attribuées aux soviets ou russes et jamais à des peuples qui n’avaient pas le droit de cité en tant qu’entité ethnique. Beaucoup de cadres étaient de « purs » russes et les exécutants/exécuteurs des « moins purs »….
Pourquoi désinformer sinon pour servir le Maître et ses brigands ?
@Calculus
Puisque vous parler d’ignorance. Compensons la votre.
La Russie, et donc les Russes, se sont déclarés uniques héritiers de l’URSS.
C’est la Russie qui a réglé les dettes de l’URSS. C’est la Russie qui a conservé l’énorme arsenal soviétique. C’est Poutine qui glorifie la période soviétique.
Tout comme à l’époque de l’URSS, c’est en Russie aujourd’hui qu’il y a la centralisation du pouvoir, et que l’on trouve la corruption profite aux dirigeants.
Pareil, comme avant, on désigne l’Occident, comme l’ennemi, incarnation de la décadence !
Et puis l’occupation de la Crimée, la satellisation de la Biélorussie, l’influence dans le Caucase, notamment en Géorgie. Et les velléités en Ukraine. Tout cela a bien des relents de l’époque soviétique.
La nostalgie de la grandeur soviétique est un moteur déterminant chez Poutine et chez beaucoup de Russes, presque une obsession irrationnelle.
Normal donc que la Russie d’aujourd’hui garde aussi l’Histoire de l’URSS, et donc Katyn.
Oui, et le coup de poignard dans le dos en 1939 quand les Russes ont attaqué la Pologne alors qu’elle se défendait déjà de l’invasion allemande, et les décennies d’ « occupation » après le WWII… J’ai un ami habitant l’est de la Pologne, la méfiance et le mépris envers les Russes est toujours bien vivace. L’accident de l’avion polonais qui amenait des officiels polonais en Russie pour les commémorations de Katyn en 2010 est également souvent interprété comme un attentat fomenté par les Russes, ca n’a pas aidé à la détente.
La, par contre, je pense qu’il s’agissait plutôt d’un accident, comme l’a démontrée l’enquête internationale qui l’a suivit, cela dit, en laissant atterrir l’avion Polonais sur un terrain militaire dont les installations était déplorables, les russes ont quand même une part de responsabilité ;
Ils auraient dû insister pour le faire atterrir sur un aérodrome plus sûr, mais aussi plus éloigné.
C’est apparemment le président Polonais qui avait insisté pour atterrir au plus près.
Peut-être qu’en lui donnant cette autorisation, les Russes avait voulu éviter l’incident diplomatique.
Raté !!!
Comme l’a démontré l’enquête.
L’enquête qui l’a suivi.
@Chris. Le coup de poignard dans le dos dont vous faites mention, est juste le résultat du pacte dégoûtant de non-aggression germano-sovietique. Avec en arrière plan la trahison anglo-francaise de soutenir les polonais en cas d’agression. Bien sûr, me direz-vous, français et anglais ont déclaré la guerre à l’allemagne à ce moment-là, mais sans jamais la faire, avant que les allemands ne prennent l’initiative, avec les conséquences que l’on connaît. De plus les anglo-francais malgré les faits evidents, n’ont jamais déclaré la guerre aux Russes dans cette agression contre les polonais…
Si le « ringtausch » désigne bien aussi l’échange d’anneaux des mariés à la mairie il est employé ici (et par Scholz) pour des « échanges circulaires », du genre Anton donne ses chaussettes à Bruno qui cède ses bretelles à César qui donne sa capuche à Dora.
Mon dernier commentaire a été effacé par Laurent Lagneau…alors je vais reformuler mon post.
Mon neveu est en contact quasi journalier avec des Polonais de la région de Zakopane qui fabriquent pour lui des structures en bois. Le fils de l’une de ces personnes travaille comme ingénieur pour l’armée de l’air Polonaise et son équipe fabrique ou fait fabriquer (selon lui) des pièces détachées pour les Mig29 Ukrainiens, utilisant même pour cela la technologie 3D. Des ingénieurs Ukrainiens sont également sur place.
Tout le monde sait que les Ukrainiens utilisent maintenant certains Mig29 modifiés pour l’occasion capables de mettre en oeuvre des missiles anti-radars américains de type AGM-88 HARM.
Je suppose que les mêmes ingénieurs devraient être à même de faire la même chose avec des GBU-30B Small diameter bomb weapon system…et d’où la question: Pourquoi, si c’était possible, ne le feraient ils pas AVANT de livrer ces Migs à l’Ukraine. Comme on sait, ces bombes « volantes » permettraient aux Ukrainiens de frapper un peu plus loin dans la profondeur. Pour ne pas déplaire à Laurent, cela ne reste évidemment qu’une hypothèse, mais entre le rêve et la réalité il n’y a qu’un pas!
Il est très difficile de « modifier » un chasseur conçu entièrement autour de systèmes soviétiques. Vous devriez dire « ils intègrent » du matériel occidental qui leur permet de tirer des munitions otaniennes. Ils semble qu’ils ont recours à un « display » (une console, un ordinateur spé…) qui leur permet en prendre en charge le tir d’AGM-88. Ce type de travaux sont confidentiels. On verra seulement après la guerre les modif que les ukrainiens et autres pays ont fait sur les mig-29 pour pouvoir tirer les missiles de l’Otan. En tout cas c’est un exploit, pas facile de modifier rapidement un avion pour le transformer de cette manière à pouvoir adapter des armes « ennemis » (Le Mig-29 est un chasseur SOVIETIQUE).
En tout cas après avoir essayé de UPgrade leurs Mig-29, les ukrainiens ont finis par s’adresser à ELBIT (Israël) pour les aider à moderniser leur flotte. Cela veut sans doute dire qu’ils n’avaient pas réussis complètement à transformer par leur propre chef le vieux chasseur soviétique. Sinon peut-être en utilisant l’OST et autres optronique frontale, les avions ukrainiens pourraient lancer quelques munitions Otan. Mais ça reste restrictif. Après la guerre, ce serait vraiment très interessant de voir tout ce qui a été fait autour des avions ex-sovietiques ukrainiens et comment ils en sont arrivés à utiliser de l’armement otanien.
Dans le cinéma commercial, tout le monde sait qu’il n’y a que C-3PO (et R2-D2) qui sait parler 6 millions de formes de dialectes…chose que même un « robot sophistiqué » comme le Mig-29 ne sait faire quand il a sous la main des armes Otan. Mais pourtant, l’exploit a été réalisé. En tout cas bravo à l’équipe qui a réussi à faire cet exploit.
Les Ukrainiens ont fini par.
Ils n’avaient pas réussi à.
La seule utilité de leur console pour l’usage des HARM, se limite à leur mise à feu. Les tirs de HARM sont uniquement des tirs planifiés sur des cibles identifiées avant la mission. On vole sur un trajet planifié, on largue à un point précis et c’est tout. Et ce sont de vieux AGM-88B. On est très loin de la prise en charge des HARM d’aujourd’hui par des plateformes spécialisées comme les F-16US équipés du HTS, ou des EF-18 Growler et Tornado ECR.
@mexivert
qq infos
Les USA ont fourni des kits JDAM-ER à l’Ukraine et ne l’ont annoncé que très récemment.
http://www.thedrive.com/the-war-zone/winged-jdam-smart-bombs-are-now-operational-in-ukraine
Les ukrainiens les utilisent à partir de leurs plateformes existantes, Mig-29 et Su-27.
Pour mémoire le JDAM (comme l’AASM français) est un kit qui se monte sur une bombe gravitaire classique pour la transformer en munition guidée par GPS + centrale inertielle, permettant une frappe de précision à plus grande distance.
Le kit JDAM n’est cependant pas un propulseur mais un guide de trajectoire, la portée de la munition dépend donc de l’altitude de largage.
Les pilotes ukrainiens volent le plus souvent à très basse altitude pour échapper à la détection anti-aérienne adverse. Il est donc probable qu’ils utilisent un schéma de vol tactique de montée brutale pour le tir puis redescente immédiate à très basse altitude, afin de donner à ces munitions JDAM le maximum de portée. Un tel schéma tactique de tir « en cloche » demande une bonne maîtrise de la part du pilote.
Compte tenu des relations étroites entre la Pologne et l’Ukraine, vous pouvez être quasiment certain que les Mig-29 polonais actuellement « en cours de préparation » (« serviced » selon les mots du Pdt polonais Duda) seront aptes à mettre en oeuvre tout ce dont l’Ukraine disposera comme munitions.
@vrai chasseur
Les pilotes ukrainiens auraient sûrement préféré disposer de l’AASM, tirable même à très basse altitude, plutôt que de JDAM non propulsées, qui les oblige à monter en altitude, donc à s’exposer, pour pouvoir tirer. Mais ça ne semble pas au programme, pour le moment !
Certes mais les effets « psychologiques » provoqués par une JDAM sélectionnée sont autrement plus marquants pour la « masse » que la qualité de la frappe procurée par un AASM….
Frapper les esprits avec le bruit et la fureur d’une destruction maximale est plus pertinent.
On sait par radio moquette ce que les pilotes (et ingénieurs) ukrainiens, à l’expérience aiguisée par les impératifs du combat réel, expriment sur les armements et plateformes dont ils ont besoin. Loin des rêves de grandeur, leur avis apparaît très pragmatique et les kits AASM français font partie de leur souhaits prioritaires. Autre exemple, la possibilité d’utiliser un pod de désignation occidental comme système de détection monté sous la voilure d’un chasseur soviétique dont on aura modernisé l’affichage, par exemple les Mig-29 polonais …
Vous avez résumé avec pertinence la raison de ce transfert d’appareils vers l’Ukraine.
Pas sur que le Mig-29 soit la plateforme idéale pour ça. L’avion est assez court sur patte (faible autonomie, d’autant plus si la charge utile est lourde), et vraiment pas pensé pour le multirôle. Après faute de grives on mange des merles, pour les Ukrainiens.
Ca pourra très bien assurer des tirs de HARM (et qui sait, peut-être des mavericks en suivant la même bidouille-utilisation d’une tablette qui sert d’intermédiaire entre l’avion, qui croit tirer un missile anti-aérien, et le pilote)
Les anglais (voir nous aussi) aimeraient refourguer des storm shadow aux ukrainiens et il est possible que les modifications nécessaires soient en cours, possiblement même sur ces Mig-29.
Ainsi l’Ukraine obtiendrait une capacité de frappes en profondeur couvrant l’intégralité des zones occupées par les russes, dont des sites stratégiques comme le port de Sebastopol, le pont de Crimée…
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/02/20/ukraine-should-have-no-problem-arming-its-old-soviet-jets-with-new-british-cruise-missiles/
Toute exportation de Storm Shadow/Scalp est soumise aux US et non au bon vouloir des anglais et français.
@Bazdriver
Ce qui est faux depuis 2019.
En 2018, suite au blocage américain pour la vente de Rafale et de SCALP (Black Shaheen) à l’Egypte, MBDA a entrepris un long travail de désITARisation de ses missiles.
Aujourd’hui, la presque totalité des produits MBDA sont « ITAR Free », ne vous déplaise.
@Atlantis. Oui, le Storm Shadow/Scalp a progressé dans sa desITARisation. Mais pas encore suffisamment pour que les US n’y opposent leur veto. De plus sachez que le jour où MBDA fera ce qu’elle voudra en terme d’exportation de ces missiles ne me déplaira pas.. Donc, pour le SCALP/Storm Shadow, MBDA, qui n’est pas « française « , devra atteindre le même stade que le Meteor. Sinon le vilain oncle Sam continuera à vous ennuyer .. Ne vous en déplaise, respectueusement…..
L’adverbe voire, qui prend un e final et signifie « et même », ne doit pas être confondu avec le verbe voir, avec lequel il n’a pour seul rapport qu’une homophonie trompeuse.
Les Anglais (voire nous aussi) aimeraient refourguer des Storm Shadow aux Ukrainiens.
Les bulgares ont déjà donné leur Mig 29 aux polonais.
Les polonais toujours bon en palabres en croyant faire beaucoup et après avoir déjà dit non pour livrer des Mig aux ukrainiens. Un vrai ténor du parloir théâtral ce président polak comme avoir les MBT léopard 2 qui doivent être livrés…4 sont livrés et 10 en attente…voila de la communication burlesque.
Les ukrainiens n’ont pas besoin d’avions mais de système d’armes pour les fantassins, les cavaliers et les artilleurs soient des bouches à feu avec leurs munitions de 80 mm au 155 mm, des ATGM, des manpads, des VBI, des MBT, des mines et de drones. A moins que des bombes planantes avec des mk84 soient opérationnelles sur Mig29
Et pour changer, la Russie dit ceci à propos des MiG-29 polonais et slovaques :
Guerre en Ukraine, jour 387 : des Mig-29 pour Kiev, Moscou promet de les « détruire »
[…]
« Les avions de chasse Mig-29 que la Pologne et la Slovaquie vont prochainement livrer à l’Ukraine seront « détruits », a répliqué vendredi le Kremlin, dénonçant une « implication de plus en plus grande » des pays de l’Otan dans le conflit avec Kiev. »
https://www.la-croix.com/Monde/guerre-ukraine-russie-jour-387-point-conflit-ukrainien-poutine-aujourdhui-2023-03-17-1201259530
En tout cas, chuis content de voir que l’aspect délirant de certaines discussions concernant l’aide militaire à l’Ukraine (« F-16 tussuite ! », « Donnons nos Mirage et nos Rafale ! Pi 50 Leclerc, pour la beauté du geste ! », « des sous-marins ! », toussa toussa …) semble se calmer quelque peu (« C’est pas un Téléthon ! » – Didier FRANÇOIS ©).
Il n’y a pas un aspect « délirant » quand on voit que mois après mois, l’occident lève de plus en plus de barrières sur ses livraisons d’armes.
Au début on envoyait des frags comme armement « défensif » aujourd’hui on envoie des AMX10RC.
Alors on peut faire comme si c’est n’importe quoi, pourtant on tend de plus en plus vers un scénario ou l’on verrait l’industrie militaire occidentale produire directement au profit des ukrainiens des matériels « modernes ».
La guerre n’est pas terminée et nous occidentaux avons encore beaucoup d’options.
Je pense de plus en plus que les russes sont dans un déni de faiblesse, qu’ils cherchent à faire durer ce conflit pour gagner du temps et donner l’illusion que ça va bien, qu’ils peuvent encore continuer longtemps. Mais ça finira par casser d’un coup sans qu’on ne comprenne pourquoi, sans qu’il y ait plus de signes annonciateurs qui précèdent ça.
Au delà de l’aspect Téléthon, il y a quand même une question de fond qui mérite d’être posée.
N’est-il pas plus avantageux à terme de mettre le paquet de suite quitte à se dépouiller temporairement pour fournir les moyens à l’Ukraine de mettre fin à ce massacre le plus vite possible plutôt que de donner du matériel au compte goute et de faire trainer la chose? L’hiver aurait-il été bien différent si les chars et les avions arrivant ce printemps étaient arrivés à l’automne dernier?
Un vrai calcul cout/avantage, sur le plan militaire, humanitaire mais surtout économique mériterait quand même d’être établi.
Je ne prétend pas avoir de réponse incontestable ou défendre une vérité absolue sur le sujet, mais je pense que plutôt que tergiverser pour finalement donner les matériels qu’on a promis de ne pas donner, il faudrait mieux frapper un très grand coup vite et fort.
Ce n’est pas un téléthon en effet !
si combien même on pouvait comparer ceci à cela, on sait que juste 10% des dons servent effectivement aux soins et à la recherche en amont. Donc la comparaison se tient !
Tout cela est fou.
MasCal
Quand bien même, pas « combien même ».
Ensuite, il vous faut choisir entre « si on pouvait » et « quand bien même on pourrait », mais pas « si quand bien même » et encore moins « si combien même ».
https://www.academie-francaise.fr/catherine-b-france
Non mais Felix…donner 4 ou 6 Mirage-2000, qui servent à rien et restent à rouiller inutilement dans des garages, c’est tout de même un énorme gaspillage, alors que les ukrainiens en ont besoin. Tous les jours des gens meurent alors qu’ils auraient besoin de ses avions pour les protéger des missiles destructeurs de Poutine (qui vient d’être poursuivi par le TPI de manière officielle, énorme retentissement de la justice internationale, en ce jour de grâce du 17 mars 2023). Donner des chars, ok, il n’y en a pas beaucoup et les usines n’en fabriquent plus, mais les Mirage-2000 (40 disponibles immédiatement), c’est franchement pas normal. C’est quoi donner 6 ou 10 avions ? Ok, ça ne résoudra pas les problèmes de l’Ukraine, qui a besoin d’au moins 250 F-16, mais ce sera déjà ça, et chaque français pourra dormir l’esprit tranquille, du moins en cohérence avec nos valeurs civilisationnelles/essentielles. Ensuite il y a le cas Suisse, où ils détruisent les batteries de missiles anti-aérien « Rapier » au lieu de les donner à la GB ou aux pays frontaliers de l’URSS de Poutine-Medvedev-Lavrov. Le cas suisse est plus grave, c’est comme « non assistance à personne en danger » (sauf que là il s’agit d’un peuple, pas qu’une seule personne !).
« du moins en cohérence avec nos valeurs civilisationnelles/essentielles »
lesquelles ? la djaindeur-fluiditayyy ?
« Les avions de chasse Mig-29 que la Pologne et la Slovaquie vont prochainement livrer à l’Ukraine seront « détruits », a répliqué vendredi le Kremlin, dénonçant une « implication de plus en plus grande » des pays de l’Otan dans le conflit avec Kiev. » » Toujours à ronchonner………….c’est quand même du matos russe, de quoi se plaignent ils?
Calculus
16 mars 2023 à 23:15
@Culculus : Ce ne sont pas les Russes qui ont fait cela, ce sont les soviétiques, dirigés par un Géorgien entouré par beaucoup … d’Ukrainiens…
et d’ Américains … ou pas !
https://www.lejdd.fr/international/la-russie-reconnait-le-massacre-de-katyn-94227
bonne continuation a tous et toutes !
@ Mario 1114 Ils ont effectivement reconnu le massacre de Katyn et même si cette reconnaissance fut tardive les responsables russes eurent le mérite de la faire. Néanmoins cela serait il encore possible de nos jours et seraient ils capables de l’admettre?
Un caillou de plus dans la chaussure de @Calculus ! 😉
Le printemps approche, et il va falloir vérifier si, lorsqu’on les plante dans le sol ukrainien, les MiG-29 poussent, croissent et se multiplient.. c’est un pari osé que fait l’OTAN, en plus des chars lourds qui vont déjà parsemer les fossés d’Ukraine dès le retour des beaux jours…
l’OTAN n’a toujours pas compris que l’Ukraine ne peut pas gagner ce conflit, même si l’ingérence est de plus en plus flagrante, notamment de la part de la Pologne dont les dirigeants bien imprudents, par leurs actes, ont déjà tracé une cible dans le dos de chacun des Polonais.
Le destin de la Pologne est prévisible, il est d’ailleurs intéressant de constater ce qui s’y passe sur le plan de la vie courante, du sociétal, car le nombre des régressions civilisationnelles y est déjà impressionnant : pas étonnant donc qu’on retrouve ce pays à la tête du combat antirusse, aux bons soins des Américains qui pilotent la manœuvre dans leur seul intérêt.
« en plus des chars lourds qui vont déjà parsemer les fossés d’Ukraine dès le retour des beaux jours… » Beaucoup de places sont déjà occupées par des chars et blindés………………………russes! Cette manie de se garer n’importe où!
« l’OTAN n’a toujours pas compris que l’Ukraine ne peut pas gagner ce conflit » Vous feriez preuve « d’utilité » si vous vous rendiez à Moscou pour faire comprendre aux Russes qu’ils ne gagneront pas ce conflit!
« Le destin de la Pologne est prévisible, il est d’ailleurs intéressant de constater ce qui s’y passe sur le plan de la vie courante, du sociétal, car le nombre des régressions civilisationnelles y est déjà impressionnant! » Vous devriez au contraire exulter de joie, un pays qui va à l’encontre de la décadence de l’Occident comme savent si bien le chanter vos potes en pensée! Doublement exulter car en la matière la Russie a montré la voie!
« pas étonnant donc qu’on retrouve ce pays à la tête du combat antirusse » Oh oui! quel complot infâme!