L’idée de se procurer des chars Leopard 2A7+ fait son chemin en Italie

En 2022, le gouvernement italien a indiqué qu’il allait investir 878,8 millions d’euros pour financer la modernisation à mi-vie de 125 des 200 chars de combat C.1 Ariete mis en oeuvre par l’Esercito Italiano. Cette opération devait consister à doter ces engins d’un nouveau groupe moto-propluseur de 1500 ch [fourni par Iveco], d’une protection renforcée contre les mines et les engins explosifs improvisés [EEI ou IED] et d’une conduite de tir améliorée.

Cependant, l’idée de doter l’armée italienne de chars Leopard 2A7+, de facture allemand, est évoquée depuis quelques jours. Ainsi, dans une courte dépêche dans laquelle elle a dit s’appuyer sur des « sources bien informées », l’agence de presse Agenparl, spécialisée dans l’actualité parlementaire, a avancé que Rome envisageait de s’en procurer 250 exemplaires, pour un montant total de 8 milliards d’euros.

Puis, dans un entretien accordé à la Rivista Italiana Difesa [RID – revue italienne sur la défense], le général Pietro Serino, le chef d’état-major de l’Esercito italiano, a confirmé cet intérêt pour le Leopard 2A7+… mais en évoquant l’achat de 125 exemplaires.

Cela étant, lors d’une audition à la Chambre des députés, le général Luciano Portolano, le responsable des achats au ministère italien de la Défense, a fait valoir qu’il était urgent de combler certains déficits capacitaires… Et d’évoquer l’achat de nouveaux chars… mais aussi le remplacement des véhicules de combat d’infanterie [VCI] Dardo, de conception pourtant relativement récente. « Nous évaluons toutes les options », a-t-il dit, en se gardant de préciser les modèles de chars et de VCI envisagés.

Quoi qu’il en soit, une source de la défense italienne a précisé à Defense News qu’il était question doter l’Esercito Italiano de 250 chars de combat, dont 125 pourraient être les Ariete modernisés. Quant aux 125 autres, Giorgio Mulè, ancien ministre adjoint de la Défense et député de Forza Italia [membre de la coalition gouvernementale dirigée par Georgia Meloni] a expliqué au magazine américain qu’ils pourraient être loués.

Par ailleurs, le général Portolano a indiqué que le ministère italien de la Défense est en train de définir ses exigences au sujet de chars et de VCI de « nouvelle génération », lesquels pourrait être développés avec une contribution de l’industrie transalpine. Et, sans surprise, il a cité le Système principal de combat terrestre [MGCS] franco-allemand. En effet, l’Italie n’a jamais caché son intérêt pour ce programme, au point d’avoir tenté – sans succès jusqu’à présent – de le rejoindre.

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118 contributions

  1. Xos dit :

    Italie, Pologne, Norvège, Grande-Bretagne, Suède aussi il me semble, sont intéressés par le programme MGCS. Les ennuies ne font que débuter ! Ça aurai du rester à 50/50 entre Nexter et KMW. Et les pays intéressés achètent ensuite.

    • Robert Larousse dit :

      Tu m’ennuies, tu me fais des ennuis.

    • Raphaël dit :

      le truc c’est qu’il y’a une idée a peine dissimuler de construire une défense européene et les Polonais sont bien mignons, mais acheter du matos en coree sous entend des lignes de commerces sécurisées, et pareil pour les états unis. Le jour ou un conflits serieux eclatera en europe, rien ne garantie que ces lignes commerciale soient vraiment opérationnelles et j’imagine bien des bataux remplis de tank et de canon se faire simplement arraisonner ou simplement couler. Pour faire venir des tank de coree en europe, il n’y a pas plusieurs routes et la seule pour le moment, c’est la voie du sud par la mer de chine.
      Puis surtout c’est que les mecs de Rheinmetal sont tout tendre mais le projet de KF51 n’apporte pas de reelle modification au systeme de cavalerie blindé (une contenance de 10 a 20 obus, c’est ridicule dans un environnement saturé en cibles). Ni meme le MGCS, le canon de 130 tire de gros pelo mais plus tu blindes plus t’es lourd et moins tu es mobile. Un canon de 120 sur un chassis leger, c’est plus simple a produire, plus facile a entretenir, et moins gourmand en jus de pomme.

      L’avantage de partenariat c’est surtout de faire baisser les couts de production avant meme la création des prototypes; Simplement comme personne ne veut lacher sur la souveraineté industrielle, les retards s’accentuent. C’est typiquement le cas ou le SCAF et le MGCS.

      • ji_louis dit :

        La route Corée-Pologne par la mer de Chine n’est pas la seule, celle par le canal de Panama sera privilégiée parce que beaucoup plus sûre. Pour mémoire, et pour le folklore, on rappellera aussi l’existence de routes maritimes par le capHorn (pour les navires de gabarit over-panamax), et de la route par l’océan Arctique, la plus courte, mais +/- bloquée par les glaces en hiver, et par le contexte géopolitique depuis quelques temps.

    • john dit :

      Faut pas rêver, il y a de la concurrence… Si vous croyez qu’ils vont dépenser 5 milliards pour acheter sur étagère, sans que des concurrents (comme la CdS, Rheinmetall et le KF-51) ne proposent autre chose, vous vivez dans un monde abstrait.

      • Xos dit :

        @john A la base c etait quand même ça le projet.. 50/50 entre Nexter et KMW. Madame Merkel qui a sans doute été sous pression, à fait en sorte d’installer Rheinmetal et les problèmes sont très vite arrivés. Si le KF-51 est aussi bien que Rheinmetal le prétend alors qu il transforme son power-point 3D en chaîne d assemblage et le contral d’origine pour lequel la France a signé repartira de son côté. Meme si je vois bien que c est devenu assez compliqué, c’était pourtant simple et cohérent au début. Les Armées sont des sujets trop important pour être confier à des politique.

        • john dit :

          Mon projet est de devenir milliardaire… Donc ça devrait se produire?
          C’est un peu votre logique…
          Peu importe le projet de base, la réalité est plus complexe. Quand un pays va acheter un char, il y a pleins d’éléments qui vont changer.
          1. si il a la capacité industrielle de produire le char, a son propre moteur de 1’500 cv qui passe, et sa propre transmission, ce pays va vouloir les intégrer.
          2. si un pays achète un char, et est spécialisé dans des optiques différentes, il va installer ses propres optiques sur le char.
          3. si le pays veut assembler le char et produire certaines parties c’est ce que ce pays va demander en appel d’offre.
          etc…
          Votre naïveté de penser que les clients vont tous accepter cela est votre problème. Pour le Leopard 2, l’Espagne, la Suède, la Suisse, la Grèce ont produit leur version ! Rares ont été les contrats sans production locale, excepté quand c’était des chars de seconde main.

          Quant à l’accord France-Allemagne, il faut distinguer de l’accord KMW et Nexter. Penser que Rheinmetall n’allait pas protester pour un contrat réalisé sans appel d’offre est à nouveau absurde et naïf. On parle de contrat qui va dépasser la centaine de milliards avec tous les clients (normalement). Rheinmetall est LE producteur de canons de chars pour la majorité des canons de 120 mm. Rheinmetall ne va pas passer à côté de ce projet sans compétition !

          Pour le KF-51, il n’a aucun rapport avec le MGCS. C’est un projet d’intérim pour répondre à une demande énorme en chars actuellement. Et votre idée de passer à la production sans client est ridicule. Rheinmetall a produit le KF-41 Lynx parce qu’il a été sélectionné. Pas de production sinon.
          Et à aucun l’Allemagne n’a mentionné le KF-51 pour remplacer son Leopard 2… Pourquoi? parce que le Leopard 2A7+ correspond aux attentes de l’armée. Parce que le MGCS va bcp plus loin dans l’évolution. Et parce que l’Allemagne a pour le moment tout intérêt économique à faire évoluer son Leopard 2, et à le produire pour compléter les flottes existantes.

          Quant à la simplicité du programme initialement… Oui… Mais c’est la simplicité qui fonctionne en France où il n’y a plus la moindre concurrence dans le domaine militaire ! C’est le seul pays qui ne fait quasiment jamais d’appel d’offre. Penser que tout le monde travaille de cette manière est naïf. La France le fait très bien, mais ce n’est pas possible partout, ni pour tous !

          • Xos dit :

            @john intéressant, je comprend mieux certaines choses. Mais cette complexité de concurrence industrielle et d exportation, nous fait perdre un temps important. Idem dans le SCAF j’imagine. Pourtant ont a toutes les compétences pour créer seul Avions/chars/sous-marins etc pourquoi la France s’emmerde autant ? pour faire des économies ? je ne sais pas si le rapport est si intéressant que ça au final

    • Iceman dit :

      ça pourrait aussi, à l’inverse, être un moyen de se débarrasser des prétentions de Rheinmetall, si KNDS, surtout Nexter, arrivent à s’entendre avec les italiens sur une proposition commune pour la tourelle et le canon.

      • john dit :

        Vous ne comprenez donc pas qu’il y a un problème légal… Aussi longtemps que l’Allemagne est dans le programme, Rheinmetall va utiliser le fait qu’il n’y a pas eu d’appel d’offre. Rheinmetall est le producteur mondial de canons de chars. Son canon est le seul à avoir évolué, et à évoluer encore depuis des décennies ! Penser que se débarrasser de Rheinmetall est aussi simple quand rien n’a été fait selon les lois est absurde.

        Et en plus, vous semblez oublier une chose de très importante… Qui a produit les canons de 120mm en Italie pour le char Ariete, et les divers canons utilisés? Oto Breda, devenu Oto Melara.
        Leonardo a mis sa participation dans OTO Melara en vente. Qui cherche à racheter le groupe? Fincantieri, mais premièrement Rheinmetall.
        Penser que tout le monde serait contre Rheinmetall est absurde.

        En théorie, rien n’empêche de proposer un châssis avec 2 tourelles ayant un canon différent.

        Mais surtout, Nexter et Rheinmetall proposent 2 canons fortement différents, avec une approche différente, des munitions différentes, une pression dans la chambre différente, et un matériau différent pour les obus flèches.
        Et c’est tellement différent que des essais seraient nécessaires pour comparer. Et le meilleur des canons devrait être choisi.

        • Nexterience dit :

          Les deux canons 130 et 140 correspondent certainement a des doctrines différentes (défensif, précision vs durabilité, évolutivité). Donc une comparaison sera guère pertinente. Par exemple, un 140 est plus adapté pour les charges complexes type… MMP qui fait curieusement 140mm. Je ne sais pas si c’est une coïncidence.

          • john dit :

            Aucun fait ne défend ce que vous dites… Aucune doctrine dans la taille du canon… Et penser que le 140 mm est durable et évolutif alors que le 130mm ne l’est pas sort de nulle part.
            Quant au MMP de 140 mm, hors sujet total…

            Les canons utilisent des matériaux différents pour les obus flèche, qui ont un optimum différent de vitesse, et donc la pression dans la chambre est différente.
            Pour Rheinmetall, l’utilisation de tungstène en 130mm avec pression supérieure à ce qui se fait actuellement a pour but de dépasser les performances de l’uranium appauvri.
            Pour Nexter, l’uranium appauvri est la meilleure solution, donc pas besoin de vitesse additionnelle. Choix techniques différents…

            Mais aucun lien avec défensif vs offensif, aucun lien avec durabilité ou évolutivité en fonction du calibre… C’est totalement HS.
            La seule chose que l’on sait, c’est que le canon 120mm de Rheinmetall a bcp évolué, plus long, et plus de pression pour des performances qui se sont améliorées dans le temps. Et le canon du Leclerc est resté le même.
            Le char Leopard 2 a bcp d’évolutions disponibles, des nouvelles munitions plus performantes et polyvalentes.

        • Iceman dit :

          Vos réponses sont intéressantes mais pas besoin d’agresser les gens à coup de « vous ne comprenez donc pas », « vous oubliez », « c’est absurde », etc…. ça vous fait paraître arrogant et méprisant, détendez-vous.
          Il y a déjà suffisamment de gens qui passent leur temps à insulter et invectiver ici.

      • scalectric dit :

        On le vois avec l’installation de conflit de haute intensité, maintenant il faux de la masse et du peu cher comme Renault à fait avec Dacia.
        A quand un char Nexter fabriqué en Roumanie ?

    • R2D2 dit :

      De penser faire du 50/50 avec les députés et industriels allemands c’est faire preuve d’un grand optimisme…

    • Oliver dit :

      Comme L’Eurofighter, l’A400 M, etc…
      Les politiques veulent toujours un retour sur investissements et les projets prennent du poids, du temps et beaucoup plus d’argent.
      Tout l’opposé de la démonstration industrielle qu’avait réalisé Dassault avec le nEUROn.

      Dixit Dassault maître d’oeuvre (wiki)
      « un moyen de mettre en œuvre un processus innovateur en matière de gestion et d’organisation de programme de coopération européenne », visant à éviter les dilutions de responsabilités (absence de maître d’œuvre) qu’ont connus depuis 30 ans les projets d’avions de combat européens MRCA (Panavia Tornado) puis ACA (Eurofighter Typhoon) dont il n’était pas acteur. Selon l’avionneur, « pour être efficace, la gestion d’un programme de coopération doit se faire à travers un point unique de décision et un point unique d’exécution. ».

    • fab le vrai dit :

      «  »Ça aurai du rester à 50/50 entre Nexter et KMW. Et les pays intéressés achètent ensuite. » » » affirmatif… mais c’était avant que les politiques allemands laissent Rheinmetall mettre ses gros sabots dans le plat.
      Tout ce principe de partage relativement « équilibré » (en miroir du programme NGF d’ailleurs) a été fortement remis en cause… puis vertement attaqué en envoyant des cartons d’invitation à d’autres participants..

      Mr Papperger a fait des sorties médiatiques très récemment sur des sujets très variés : prod F-35, Prod des Himars en Allemagne, mise à dispo de « vieux » LEO I, « placement produit  » pour son KF51 de prospectus.. Bref, comment ne pas y voir une volonté de créer un mastodonte des systêmes de défense en se plaçant partout ou on le laissera se placer : une sorte de L&M à l’européenne …attention danger.

  2. Gplt dit :

    Autant le choix du char allemand paraît évident pour nombre de pays européens alors qu’il y l’Abrams notamment pour faire plaisir aux US, autant le Rafale ne s’impose pas sur son continent. C’est sur qu’un char reste moins cher qu’un chasseur. Les européens sont définitivement racistes envers nous (lol).

    • Montagne dit :

      les Européens on le chasseur européen Eurofighter tout comme le char léopard

    • john dit :

      Prenons les pays qui commencent à recevoir le F-35, les Pays-Bas…
      Si ils avaient acheté le Rafale, ils auraient reçu le standard F3… Et la dernière modernisation possible aurait été maintenant, il leur resterait 30 ans sans modernisation possible de leur avion….
      Oups, il y a vraiment des raisons pour ne pas avoir acheté le Rafale, ces raisons sont… les mêmes que pour les anciens avions de Dassault, ils n’ont pas de modernisation disponible à coût raisonnable à long terme…

      • bullnar dit :

        et le f35 est super furtif, presque personne ne l a vu en vol d ailleurs….meme pas ses propres pilotes!

        • john dit :

          C’est pour cela qu’il a plus d’heures de vol que le Rafale.
          Vous ne pouvez pas prendre des critiques?

          • Czar dit :

            « Vous ne pouvez pas prendre des critiques? »

            ça signe son anglophone natif en français on les « accepte », les « admet » ou on les « supporte »

            je comprends mieux certaines positions

          • john dit :

            Ou alors il y a des différences de langage selon d’où l’on vient? Mais bon, vous semblez tant aimer le complotisme…
            En réalité, mon nom est Joseph Robinet Biden…

        • Bazdriver dit :

          @bullnar. Voyagez ne serait-ce qu’en Europe actuellement, allez observer les F-35 norvegiens, néerlandais, américains, anglais, italiens, et après on reparlera de vos propos « avisés « .

          • Atlantis (ex-Bomber X) dit :

            Justement. On ne peut pas dire que les spotteurs régulièrement présents en bout de piste aient de nombreuses occasions de faire des photos de F-35 en Europe ! C’est rare de voir cet avion décoller.
            L’Arlésienne semble aussi être un de ses sobriquets.

      • EchoDelta dit :

        Qu’est ce qui vous faire que le Rafale n’évoluera pas au delà du standard 4.0 ? Rien n’indique qu’il ne pourra pas changer ses moteurs, son avioniques, ses capteurs… alors que la France est engagée dans une démarche de modernisation par des standards successifs.

        • john dit :

          Le Rafale va évoluer, mais ceux qui ont acheté le Rafale F3 devront eux même financer leur modernisation pour être adapté aux standards les plus modernes.
          Et vu le choix de ne pas modifier les premiers Rafale par la France, et de parler de multiples standards, y compris un standard F5 différent du F4, il y a un problème…
          Bcp ici ont vendu un Rafale évolutif comme si il s’agissait d’un miracle… Ce qu’on constate c’est quoi?
          – le F3 était la version prévue initialement
          – le F3R est une évolution mineure de celui-ci
          – le F4 est séparé en 2 versions, une nouvelle, et l’ancien modernisé, mais pas totalement.
          – le F5 serait une nouvelle version.

          La France aura donc potentiellement 3 types de Rafale. Et quand la France a plusieurs types d’appareil, la France fait évoluer le dernier, mais ne fait que le strict minimum sur les avions plus anciens ! C’est ce qui se passe avec le Mirage 2000, et c’est la raison pour laquelle des pays comme l’Inde doivent dépenser plus en R&D et modifications que l’achat même de l’appareil pour des modifications pas si conséquentes, et pendant ce temps, le F-16 est encore modernisé, avec un nouveau radar, des technologies de dernière génération.
          Et selon ce qui a été dit, dans un des précédents articles, le Rafale aura ses versions différentes. Il y a fort à parier que la France n’en fera évoluer qu’un, et pas tous. A moins que certaines améliorations soient faciles à ajuster.

          Petit rappel, Taïwan considérait à raison que le Mirage 2000 était son avion le plus moderne. Cette considération n’a pas duré longtemps. Pas de modernisation majeure dispo sur cet appareil sans investir des milliards seul.

          Et là, la France repart dans cette même direction. Imaginez avoir acheté le Rafale F3, qu’ils vendaient comme exceptionnel, évolutif, et avoir la dernière version de cet appareil après seulement 10 ans…

          Les éléments que le Rafale F4.2 utilisera qui ne sont pas présents sur 4.1:
          – emporte les radios CONTACT qui permet une liaison des données tactiques, et donc de collaborer avec le réseau SCORPION
          – Liaison 16 Block 2
          – Meilleure défense cyber contre les attaques
          – Communication satellite
          – TRAGEDAC, capacité de détection et localisation passive en réseau, en utilisant les OSF et les systèmes SPECTRA des appareils.
          – SPECTRA, brouilleur autonome numérique, permet de neutraliser plus de menaces
          – Leurres EM actifs
          – nouveau calculateur moteur
          – capteurs pas intégrables au 4.1

          A noter que certaines modernisations sont utilisées depuis longtemps sur d’autres appareils !
          – Liaison Avion Missile nouvelle sur Rafale, la capacité de guider un missile tiré par un autre appareil est une révolution tactique… Saab a déjà mis en place cela sur Gripen A, ce qui explique grandement ses résultats en combat aérien dans des exercices RedFlag où il a explosé des F-15, F-16, Eurofighter, et le tout sans AWACS. Et pareil pour la Thaïlande face à la Chine.
          – viseur de casque qui existe depuis les années 80-90
          – fonction « Ground Moving Target Indicator (GMTI) » avec le radar amélioré, existe depuis 2005 sur le Gripen
          – cartographie haute résolution, pareil existe depuis 2005 sur le Gripen.

          Celle-ci existe depuis le Gripen A. Et c’est en cela que le Gripen explose tout le monde en exercices Red Flag, et en exercices contre les Chinois avec des avions très récents (force thaïlandaise).

          Que la France fasse ce choix est justifiable, et il n’y a rien à dire à ce sujet. Mais il faut bien comprendre que des petits pays sélectionnent un appareil qui sera en service 50 ans plus tard (entre l’appel d’offre et le dernier à être retiré du service).
          Quand dans les années 2000, des pays cherchent un nouvel appareil dès les années 2020, le Rafale n’est absolument pas qualifié pour le devenir… Pourquoi?
          – la France planifiait un nouvel appareil dès 2040.
          – la France ne modernise pas ses anciens appareils historiquement, ou ne fait que le strict minimum, donc la dernière modernisation existante aurait été en 2030…
          Et là, qu’est ce qu’on constate? Encore pire, la dernière modernisation du Rafale F3 arrive en 2025. Donc 35 ans sans modernisation sur étagère…

          • Bazdriver dit :

            @John. Sans remettre en cause certains de vos propos sur les qualités des Gripen suédois, bien superieures à ce que certains de ses détracteurs appellent d’avion Ikea, je rejette vos propos une fois de plus sur les exercices Red Flag internationaux.. Ce n’est pas une compétition, très loin de là, c’est un exercice collaboratif destiné à faire travailler ensemble dans un univers très complexe et très dense des forces de différentes cultures et doctrines.. Sur un exercice Red Flag de ce type, vous n’affrontez jamais les pleines capacités de l’US Air Force ni de ses partenaires. Vous évoluez dans un environnement en fait limité, par souci de sécurité pour tout le monde. Lorsque l’US Air Force veut conduire un exercice très pointu à Red Flag, c’est US Air Force only plus éventuellement quelques privilégiés UK ou autraliens, et pour ces derniers avec des accords préalables de haute confidentialité qui impliquent les gouvernements et les individus .

          • john dit :

            @Baz,

            Je ne dis pas qu’il y a toutes les capacités mises en place en face…
            Par contre, le Gripen est mis dans des conditions qui correspondent souvent à ce que les petits clients auront. Pas d’Awacs, pas d’allié, et devoir se défendre face à des avions largement supérieurs en théorie, et en plus grand nombre.
            Mais dans la réalité, le Gripen a été conçu spécifiquement pour faire face à un pays comme la Russie, et tout a été fait pour donner au Gripen les qualités qui lui permettraient d’abattre les avions russes sans être détecté. Et ces qualités là et ces stratégies ont été reprises par d’autres avions, comme le Rafale.

            On peut mentionner l’exercice Loyal Arrow en Suède, 3 F-15 simulaient une attaque, et 2 des 3 F-15 ont été abattus, l’autre s’est échappé grâce à sa vitesse.
            En exercice face à la Norvège, des scénarios avec 5 F-16 vs 3 Gripen ont vu des résultats de 5-0, 5-0 et 5-1 pour le Gripen.
            On peut mentionner le fait que le Gripen est le seul à avoir atteint tous les objectifs qui lui ont été donnés durant l’exercice, et à avoir décollé pour toutes les missions là où d’autres devaient passer du temps en maintenance, ou n’ont pas atteint leur objectif. Et en étant dans la Red Team, les capacités en soutien sont de loin inférieures. Ils sont mis face à des awacs, des défenses sol-air, etc. Et c’était avant d’avoir le Meteor, un radar AESA, une capacité de guerre électronique améliorée, des capteurs passifs avancés.

            Et inversément, l’architecture open du Rafale a été reprise sur d’autres appareils comme le Gripen E pour ses qualités.

          • Atlantis (ex-Bomber X) dit :

            Toujours le grand n’importe quoi « Made in john  » !
            Quelques exemples :
            « Les éléments que le Rafale F4.2 utilisera qui ne sont pas présents sur 4.1 »
            Le 4.1 n’est qu’une version intermédiaire, tous les avions le AdA seront passés au 4.2 à terme.
            « Liaison Avion Missile nouvelle sur Rafale »
            Elle existe depuis 2007 !!!!
            « viseur de casque qui existe depuis les années 80-90 »
            Oui, et ? THALES a proposé dès le début plusieurs solutions validées sur Rafale. Même si elles n’ont pas été retenues par nos forces, elles existent. Et bien avant le Scorpion, le Rafale pouvait être opérationnel pour les utilisateurs avec Towpol, Targo II.
            « fonction « Ground Moving Target Indicator (GMTI) » avec le radar amélioré, existe depuis 2005 sur le Gripen »
            Existe effectivement depuis 2005, MAIS est embarqué sur Gripen pour un premier essais en octobre 2010 et n’est opérationnel sur Gripen E/F que depuis 2016 !
            Avant, le radar du Gripen était SMTI (Stationary and Moving Target Indication), comme le RBE2.
            « cartographie haute résolution, pareil existe depuis 2005 sur le Gripen. »
            Oui, et elle existe aussi et déjà sur Rafale depuis ses début. Et également en place arrière sur Mirage 2000 D. Pour le F4, on parle de « cartographie ultra haute résolution » désormais.
            Et pour ce qui est des évolutions du Rafale et de ses standards ; après F3, F3.2 et F3.3, et 3.3′, F3.4+, F3-O4T (2012), F3R (2018), F4.1 (2023) puis F4.2 (2025). Viendra ensuite le F5 (2035) pour les avions récents et MLU pour les avions plus anciens, puis probablement F6 pour les avions ayant passé le cap F5.
            Voyez, les obsolescences et mises à jours se font régulièrement, par de nouveau standards et sous-standards et sont encore prévues dans le temps. Encore pris en flagrant délit de mensonges le Suisse !
            Allons, je stoppe là, on ne tire pas sur une ambulance.

      • Dans le Bayou dit :

        Pauvre propagande, le F4 arrive, le F5 est programmé et bientôt le F6 ?
        Sinon, Mirage 2000 C RDM, RDI, -5, -9, etc…
        Pauvre propagande….

        • john dit :

          Oui sauf que le F3 est limité à évolué au standard F4.1, ce que l’armée de l’air a admis, et l’armée aura divers standards qui co-existeront. La dernière évolution sur étagère pour le Rafale F3 pour l’Inde et le Qatar est celle proposée avec le F4.1. Ensuite, ils devront investir des milliards eux mêmes pour le faire évoluer, car rien n’existera sur étagère.

          Quand un pays achète un appareil, il espère pouvoir le faire évoluer pendant 30-35 ans…

          Pour le Mirage 2000… savez-vous quand ses évolutions se sont arrêtées? Quand le Rafale est entré en service. Savez vous quand le Mirage 2000 a été produit en dernier? 2007.
          Depuis 2007, quelle modernisation sur Mirage 2000 existe-t-il sur étagère? A noter que les utilisateurs aimeraient que le Mirage 2000 soit moderne et à jour jusqu’en 2047.
          Le F-16 typiquement a encore des modernisations disponibles. Taïwan considérait le Mirage 2000 comme le plus moderne de ses appareils à ses débuts. Il a à peine évolué depuis, à coût énorme, et le F-16 lui est modernisé, avec des technologies très actuelles.

          Comprenez que les petits clients n’ont pas les moyens d’investir dans le développement de modernisations. Et à chaque fois qu’un avion français de nouvelle génération arrive, la France fait le strict minimum sur les appareils existants.
          Que la France fasse cela est compréhensible. Mais à vous de comprendre les clients qui ne s’intéressent pas aux avions français qui au bout de 20 ans n’ont plus de modernisation. Et qu’est-ce qu’on constate? C’est le cas sur le Rafale.
          Oui, le Rafale évolue encore. Mais pour ceux qui ont acheté la version F3, il a arrêté d’évoluer après moins de 10 ans de service.
          Le Rafale de nouvelle génération avec les changements de structure, d’ordinateurs, etc vont pouvoir évoluer. Mais pas de modernisation au-delà du F4.1 pour les anciens… Raison pour laquelle la France vend ses vieux Rafale d’occasion…

      • Titeuf dit :

        heu … en parlant de coût raisonnable
        , le F35 qui n’est même pas encore moderniser coûte une blinde en entretien !!!

        • john dit :

          Oui, vous avez entièrement raison !
          Et les avions français coûtent cher à moderniser !

          Mais le Rafale aussi coûte cher à l’utilisation, son coût est sous-estimé.

      • fab le vrai dit :

        «  »Oups, il y a vraiment des raisons pour ne pas avoir acheté le Rafale, ces raisons sont… les mêmes que pour les anciens avions de Dassault, ils n’ont pas de modernisation disponible à coût raisonnable à long terme… » ».
        .. Et si les américains se dirigent vers un remplacement pur et dur des moteurs F-135 pour leur propre flotte de F-35? Si le programme NGAD reprend le dessus dans le fléchage des crédits U.S de développement??? On en reparlera de des coûts raisonnables de modernisation.. Demandez aux coréens la douloureuse de la première Mise à Jour de leur premier lot de F-35..

        • Bazdriver dit :

          @fab le vrai. Malgré votre dégoût du F-35, il constituera bel et bien le cheval de bataille US pour les prochaines décennies. Le NGAD extrêmement couteux constituera le High-end, rien de plus. Tout en étant bien entendu totalement compatible avec le F-35 . Le moteur du F-35 est très bon et au demeurant est évolutif. Son éventuel remplacement par l’AETP développé initiallement uniquement pour le NGAD et par l’US Air Force, avec cependant cette partie du cahier des charges orientée pour en faire un remplacement 1 pour 1 du F-135 qui est une des manœuvres habituelles de l’Air Force, est largement contesté aux US. La Navy ne suit pas, ni les autres partenaires. Le F-135 EEP ou ECU peut sans problème faire le boulot à moindre frais.

          • guillaume dit :

            Pour tous vous mettre daccord, le conçurent du rafale n est pas le f35, c est le su35.
            Et on a battu le Su35 a plat de couture.

            En inde, en Indonésie, Egypte, Serbie, on etait face aux russes, et on a gagné avec l aide des USA.

            L europe est aux USA, les pays neutres c est pour nous. C est un partage du marche.

            En france on aime bien dire su mal des anglo saxons, et inversement.
            Mais on devrait quand même garder a l esprit qu’ on a toujours été dans le même camp.

        • john dit :

          Alors, pour commencer, comprenez-vous que la France est le seul pays à vouloir passer sur un type unique, et qui sera changé tous les 30-50 ans?

          Pour les USA notamment, il y a plusieurs appareils un peu plus spécialisés.
          Les F-22 et F-15C jouent le rôle de la supériorité aérienne. Le NGAD est conçu pour les remplacer.
          Le NGAD ne va pas remplacer les F-35. Le F-35 remplace lui le F-16.

          Pour les moteurs, savez-vous que le F-16 aussi en a 2 disponibles à la vente?
          Et savez-vous que le F-35 a bcp d’alliés clients? Que le nombre de client fait que les industriels ont des intérêts à proposer des évolutions sur étagère même sans investissements de l’USAF? Le F-16 V (block 70/72) typiquement n’a jamais été choisi par l’USAF, mais il se vend partout !

          Pour la question des mises-à-jour…
          – pour le Mirage 2000, typiquement l’Inde doit dépenser des milliards pour des améliorations limitées, parce que rien n’existe sur étagère. Et pourtant, les derniers Mirage 2000 datent de 2007, donc on pourrait s’attendre à ce que Dassault les fasse encore évoluer. Donc pour les derniers clients du Mirage 2000, ils doivent soit accepter que c’est le dernier standard possible, ou alors ajouter 4 milliards de r&d si ils veulent un appareil qui emporte des technologies équivalentes au F-16 ou au Rafale.
          – pour le F-35, on ne parle pas de modernisation, mais de mise au point. C’est différent. Il y a des acheteurs du F-35 qui ont acheté un avion qui n’était pas au point, et cela a ensuite des coûts de remise à niveau. C’est une erreur du client pour moi ! Et cela se produit bcp dans le militaire.
          Mais par contre, pour les clients du F-35, ils auront des mises-à-jour disponibles pour les prochaines 40 années…

      • Atlantis (ex-Bomber X) dit :

        @john
        Mais qu’ils sont c*** ces Indiens, ces Qataris, ces Grecs, ces Egyptiens, etc….
        Hein @john ? Heureusement que vous êtes là pour ouvrir les yeux à leurs décideurs.
        Sinon, votre F-35 qui coûtera une blinde à faire passer au block4, vous en pensez quoi ? Oups !

        • Bazdriver dit :

          @Atlantis. Si les Indiens, Qataris, ou Egyptiens avaient le droit d’acheter des F-35, ce serait déjà fait….. Quant aux Grecs, ne vous en faites pas ils achèteront des Rafale supplémentaires et des F-35. Même les pauvres roumains, tchèques, s’intéressent à ce « triste » F-35. Bien entendu, pour aller dans vos propos, tous ces états majors sont une une bande d’incompétens notoires et corrompus soumis au parapluie américain…..

          • Atlantis (ex-Bomber X) dit :

            @Bazdriver
            Je vais faire simple :
            Les pays se préparant à la guerre choisissent le Rafale.
            Les pays faisant de la diplomatie prennent le F-35.
            Et pour le « tous ces états majors sont une une bande d’incompétens notoires et corrompus soumis au parapluie américain »
            C’est vous qui le dites. Moi je réponds simplement, non, pas vraiment. Car la plupart des pays ayant acquis le F-35 participent et sont partenaires du programme sur les plans financiers et industriels. Et oui, cet avion est international, et les participants au programme n’ont donc pas le choix, car malgré tous ses défauts, ses retards et autres surcoût, ce programme est devenu « too big too fail ».
            Soyez logique : les Pays-Bas, le Royaume Uni, le Canada, etc. ne vont pas acheter un avion concurrent quand ils ont investi de fortes sommes dès le début du programme et que leurs industriels sont impliqués !
            De plus, j’ajoute que les responsables politiques et militaires de ces pays sont menottés par des clauses de confidentialités ne leur permettant pas de critiquer le programme, la communication se faisant essentiellement par les Américains à quelques rares exceptions.
            C’est pas bien d’essayer de nous faire prendre des vessies pour des lanternes @Bazdriver ! 😉

        • john dit :

          Les Grecs ont reçu des avions ultra-subventionnés, comme les Egyptiens, donc ils ont eu raison de l’acheter.

          Pour les Qataris et les Indiens, oui, il y a clairement des problèmes dans ces achats. Les coûts étaient énormes, et certains pour ajouter des technologies normales pour un avion moderne, comme un viseur de casque.
          Et en effet, le Rafale F3 ne pourra pas évoluer au-delà du standard F4.1, cela moins de 10 ans après leur entrée en service. Vous imaginez acheter un appareil pour des milliards pour découvrir ensuite qu’il sera limité dans son développement après moins de 1/4 de sa durée de vie?

          Et pour le F-35, la situation est différente…
          Le Rafale a été survendu dans sa capacité à évoluer depuis le premier Rafale produit, ce n’est que depuis le standard F4 a été séparé qu’il est mentionné que les premiers produits n’évolueront plus.
          Pour le F-35, le problème est pour moi du côté des clients. Acheter un avion qui n’est pas prêt, c’est être bête, et il faut en assumer les conséquences !
          Mais pour le Block IV, c’est un nouveau radar, des nouvelles capacités une amélioration majeure, qui sera suivie par d’autres améliorations majeures, et les coûts sont partagés entre les clients, et ces clients choisiront à quel moment moderniser leur appareil. Mais au moins ils n’ont pas à financer le développement d’une modernisation limitée eux-mêmes.
          Pour le Rafale F3, c’est terminé, 4.1 et c’est fini. L’Inde avec le Mirage 2000 a dépensé près de $2.5 milliards pour une modernisation très limitée de 51 Mirage 2000.

      • Jack dit :

        C’est complètement faux… Comme je vous l’ai expliqué sur l’article qui parle du Rafale F5. Mauvaise foi… quand tu nous tiens 🙁

    • OnSeMarre dit :

      Est-ce du racisme envers la France ou tout simplement le résultat de l’image que donne la société française?

      Quand les italiens et les allemands qui partent à la retraite à 67 ans voient le cirque que font les français pour ne pas avoir à travailler jusqu’à 64 ans avec en bonus les tas de poubelles et les rats qui s’invitent dans les rues, inutiles de dire que cela ne donne pas l’image d’une France fiable sur qui on peut compter pour être livrer en temps et en heures!!!

      • lgbtqi+ dit :

        Entre deux hoquets du rire qui vous caractérise, vous est-il venu à l’esprit que la bataille autour de l’âge de la retraite puisse être le symptome d’un pb plus profond et que le seul souci chronologique est une réponse assez déplacée ?

        Un peu comme pour les médecins qui demandent toujours plus d’argent alors que le problème est ailleurs…

      • Nike dit :

        En même temps si vous avez fait 5 ans d’études après le bac vous êtes rendu à 66 ans. On y est presque au 67 ans des Allemands et des Italiens. Sauf que contrairement à eux (notamment les Italiens) nous sommes pays plus jeune. Du coup le ratoo actif/retraité est meilleur en France. Alors pourquoi ce mettre au même niveau qu’eux, la nécessité n’est pas si evidente qu’elle en a l’air.

      • john dit :

        Pour info, vu de la Suisse, il y a peut-être des blagues sur les grèves en France en général et ces histoires de retraite. Certaines grèves ne sont pas justifiées, comme les privilèges de retraite très tôt dans le nucléaire ou les cheminots.
        Par contre, défendre une retraite à 64 ans, quand les analyses sur la viabilité du système parlent d’un système sain, et qu’il n’y a aucun problème à moyen terme, c’est problématique.
        Quand en plus, cet argent sera utilisé pour couper les impôts des plus riches, qui s’enrichissent énormément en ce moment, il y a un problème.
        Ajoutez à cela « l’inflation » qui touche les petits et qui ne peuvent plus manger… Et rappel, l’inflation est un mensonge. Les entreprises font des bénéfices records. Ce n’est pas la définition de l’inflation.

        Bref, quand la qualité de vie chute, que l’espérance de vie des jeunes actuels baisse, qu’ils sont bcp plus pauvres que leurs parents et grands-parents au même âge, que la planète léguée est une catastrophe, pourquoi vouloir travailler plus?
        13 ans d’écart d’espérance de vie entre riches et pauvres.
        ET SURTOUT!!! Les hommes les plus pauvres vivent en moyenne jusqu’à 71.7 ans, contre 84.4 en moyenne pour les hommes.
        Si la qualité de vie s’améliore, faire des efforts est compréhensible, mais quand les riches s’enrichissent à ce point, croire que c’est envisageable de perdre des droits est absurde…

        Sur ce combat, allez les Français, battez vous ! Et d’autant que pour le coup, vous n’avez vraiment pas une démocratie ! Déjà que l’exécutif peut faire ce qu’il veut à l’encontre du parlement, il n’y a pas d’équilibre du système ! Mais là, même quand une très large majorité du peuple est contre, le président veut continuer?

      • Onsemarrex2 dit :

        c’est drôle ce que vous dites. il y a eu pas plus tard que hier des interviews de rue et on y croise plusieurs italiens qui disent comprendre les mouvements et les soutenir justement parce que chez eux c’est à 67ans.

        comme quoi, ça n’a aucun rapport et que l »on peut faire dire ce que l’on veut.

      • Vinz dit :

        Comparaison n’est pas raison, surtout quand on fait abstraction de la démographie (par ex taux de natalité, pyramide des âges etc.).
        Ensuite quand tous les jeunes de ce pays bosseront et cotiseront au régime des retraites, on pourra envisager de faire bosser davantage les plus vieux. Pour le moment ce sont des derniers qui assistent les premiers.

      • OnSeMarre dit :

        @tous: Aucun d’entre vous ne réagit au problème que j’expose: La mauvaise image de l’économie française auprès de nos partenaires européens!

        Votre comportement est le parfait d’exemple du franchouillard de base: Se concentrer sur son nombril, se plaindre et surtout être totalement ignorant de ce qui se passe en dehors de l’Hexagone!

        Mais quelle ardeur à défendre la paresse des français qui en plus ne travaillent que 35 heures/semaine quand un italien ou un suisse en fait entre 42 et 45 heures/semaine.

        Vous avez oublié le célèbre argument « les français sont les plus productifs du monde! »… Ce qui est une vaste blague!

        La réalité est que la France est un pays d’assistés et ce n’est pas la faute des français eux-mêmes, c’est l’organisation de la société qui tire tout vers le bas: On baisse le niveau d’exigence du Bac pour que tous le monde l’obtienne, ce qui a pour conséquence que les universités sont noyées sous une foule d’étudiants qui n’ont pas le niveau et donc c’est le niveau général des universités françaises qui s’écroule. On se retrouve avec une foule d’universitaires au rabais pouvant à peine écrire une phrase au format « sujet – verbe – complément » qui bien sûr ne trouvent pas de boulot à la fin de leurs « études » et démarre donc leur vie professionnelle avec des stages à répétition plutôt que d’occuper de vrais job… Et tous le reste prend le même chemin!

        Oui je me marre… mais jaune!

  3. HMX dit :

    Ce besoin exprimé par l’Italie est globalement partagé par tous les pays européens. La capacité de production de chars lourds n’a jamais été aussi faible en Europe, alors que le besoin n’a jamais été aussi élevé. factuellement, ce sont des centaines de chars lourds qui devront être produits pour répondre à ce besoin. Les allemands sont pour le moment les seuls (avec bientôt les polonais) à disposer de capacités de production résiduelles en Europe. Il faut sinon vers la Corée du Sud, ou les USA.

    Pour dire les choses autrement, il y a largement la place pour un nouvel acteur en Europe, de belles perspectives d’export à l’international, et surtout un besoin urgent de développer de nouvelles capacités de production. Si on en avait la volonté, le timing serait parfait pour annoncer une commande nationale d’EMBT, avec ouverture d’une ligne de production en France, car les usines allemandes ne pourront pas répondre seules à la demande.

    Hélas, cela ne semble pas faire partie des projets financés par la LPM qui sera votée dans quelques semaines. Aucun projet structurant concernant l’AdT n’a d’ailleurs été évoqué. Au delà du programme Leclerc XLR, ce sera déjà un miracle si on arrive à ajouter un système de protection active à nos 200 Leclerc. Encore une fois, par manque de clairvoyance et de volonté, on va manquer une opportunité majeure qui nous aurait permis de reprendre pied dans un secteur stratégique, que nous avons bêtement abandonné dans les années 1990, et qui nous place aujourd’hui dans une position de dépendance très problématique vis à vis des allemands.

    • FredericA dit :

      @HMX : Dans votre commentaire vous omettez de citer :
      * le nouvel acteur majeur qu’est KNDS
      * le projet structurant qu’est le MGCS
      .
      Que cela vous plaise ou non, l’un est l’autre font partie des projets de l’AdT. De même, l’EMBT est un démonstrateur basé sur des technologies maitrisés. Pour autant, ce blindé apporterait-il une nette plus value par rapport au Leclerc XLR ?
      .
      De même, aucune chaîne de production n’est planifiée à court terme. Une commande d’EMBT arrivera donc dans les régiments dans des délais supérieures aux Leclerc XLR voire quelques années avant le MGCS.

      • vrai_chasseur dit :

        @FredericA
        Le problème de fond en Europe aujourd’hui sur les blindés, est que l’écart n’a jamais été aussi grand entre les besoins et les capacités de production industrielles résiduelles.
        Aucun industriel n’est en mesure de répondre à la demande globale, KNDS, Rheinmetall ou autre. A ce niveau, le problème n’est plus concurrentiel, il devient politique.
        Le MGCS est un début de réponse, dans le sens où si on fait l’effort structurant de définir un tronc commun accepté par une majorité de pays avec une modularité suffisante dès le stade de la conception, alors on peut bâtir des capacités de production industrielles nouvelles « sous licence », sur lesquelles on peut ensuite développer de vraies synergies (interchangeabilité des pièces détachées, centres de maintenance partagés, etc). Tous les états européens qui veulent des blindés y ont intérêt et ils ne sont pas stupides, ils ont vu cette perspective.
        Reste le problème crucial du calendrier : un pays qui veut aller vers le MGCS, a besoin d’une solution intérimaire en attendant. Pour rendre cet intérim budgétairement acceptable, il doit au moins mettre sur la voie du MGCS.
        Pour certains états, l’intérim c’est moderniser ce qu’ils ont déjà en restant dans le giron KNDS (France : Leclerc -> Leclerc XLR). Pour d’autres, il faut « assurer le coup » en se rapprochant des acteurs du MGCS, quitte à prendre le Leo2A7 en négociant d’emblée la suite, quand viendra le temps de « l’upgrader » vers le MGCS : c’est probablement ce que l’Italie a en tête.
        C’est pour cette raison que Rheinmetall fait un lobbying intense pour être dans MGCS : pour l’instant son offre n’est pas assez séduisante pour être cette solution intérimaire, pour les pays qui considèrent le MGCS.

      • HMX dit :

        @FredericA
        Je n’ai pas évoqué le MGCS, tout simplement parce que ce projet est trop lointain, et très incertain. Ce programme a été lancé en temps de paix, avec des calendriers qui étaient déjà jugés surréaliste avant le choc de la guerre en Ukraine. Etes vous prêt à parier votre chemise que ce projet ira à son terme, compte tenu des immenses incertitudes présentes et à venir sur le plan géopolitique, et sur le plan de notre coopération avec l’Allemagne ? Il peut s’en passer des choses, en 20 ans…

        Dans l’immédiat, l’urgence pour l’AdT (et pour toutes autres armées européennes) c’est de relever le défi de la haute intensité, qui s’est brutalement rappelée à nos souvenirs. Pour ce qui concerne les chars lourds, le constat est dramatique. Avec nos 200 Leclerc, et surtout avec des capacités de production inexistantes, on se condamne à l’action symbolique ou à la figuration. A défaut de pouvoir recréer la chaîne de production du Leclerc, il faut donc se tourner vers l’avenir avec un nouveau char, et surtout recréer sur notre sol une capacité de production. Et à ce jeu là, nous n’avons pas un nombre illimité d’options : l’EMBT et KNDS sont à ce jour la seule solution crédible et à peu près souveraine (à peu près, car beaucoup de composants seront quand même allemands, au moins sur les premières séries…) si on veut remonter en puissance d’ici à 2030.

        « l’EMBT est un démonstrateur basé sur des technologies maitrisés. Pour autant, ce blindé apporterait-il une nette plus value par rapport au Leclerc XLR ? »
        Oui, il y a une plus value technologique, et elle réside principalement dans la capacité à contrôler des drones / effecteurs déportés, ce qui changera énormément de choses sur le champ de bataille. Mais la principale « plus-value » de l’EMBT… c’est qu’on pourra en produire autant que nécessaire, pour nous-même et pour l’export, si on dispose d’une chaîne de montage ! Ce qui n’est hélas plus possible avec le Leclerc.

        « Une commande d’EMBT arrivera donc dans les régiments dans des délais supérieures aux Leclerc XLR voire quelques années avant le MGCS » :
        Vous vous méprenez : il ne s’agit pas d’opposer Leclerc XLR et EMBT. Il s’agit au contraire de compléter nos 200 Leclerc par 200 à 300 EMBT ! Nos Leclerc doivent rester en service le plus longtemps possible, et être modernisés comme il se doit, en particulier par l’adjonction d’un indispensable système de protection active. Lorsque les 200 Leclerc arriveront en fin de vie en 2040/2045, il seront alors remplacés par un nouveau char, issu du programme MGCS ou du programme qui lui aura succédé… Ce faisant, l’AdT mettra en oeuvre 2 générations de chars lourds (Leclerc/EMBT de 2030 à 2045, puis EMBT/futur char lourd à partir de 2045), ce qui offrira un mix capacitaire intéressant.

    • Pythagore dit :

      « Aucun projet structurant concernant l’AdT » dans la LPM à venir. On peut et on … doit le comprendre pour 2 raisons imbriquées: 1 – nous détenons l’arme nucléaire et 2 – l’ennemi terrestre: la Russie, est séparée de nos frontières d’abord par la Pologne puis par l’Allemagne.
      Revenons au concept de la dissuasion nucléaire: on teste la volonté de l’ennemi,et s’il atteint nos intérêts vitaux ( sans préciser leur ampleur), on déclenche les frappes. Depuis la fin de l’Union Soviétique, Pologne puis Allemagne constituent le moyen de test qui était avant 1989 dévolu à la 1° armée française à 3 corps d’armée + la FAR (15 divisions /300 000 h).
      La LPM à venir prend en compte une possible non-intervention nucléaire des Etats-Unis lors d’un enfoncement éventuel des forces polono-allemandes de l’OTAN. Les Russes pourraient apprendre alors à leur dépens l’ampleur de nos intérêts vitaux.
      La priorité donnée au nucléaire et à la Marine (maintien technique de la capacité de frappe nucléaire) et à l’ Armée de l’air et de l’Espace ( renseignement) est donc un nouveau paradigme logique. Il reste à l’armée de terre la participation – de principe – à l’OTAN en Europe, et l’intervention PONCTUELLE au bénéfice d’alliés plus lointains en diffficulté passagère.

    • Jym dit :

      La réindustrialisation du matériel militaire passe habituellement par le budget des armées ? (Au delà des commandes)

    • Gaulois78 dit :

      Il y a quelques jours je posais cette question sur le blog..

      Combien de chars « Neufs » produit par la bidt européenne depuis Mars 2022..

      Réponse de tschok..il est pas sûr que l’UE soit en mesure d’en produire actuellement !!

      Réponse de jp_perfect..24 par an d’après Méta Défense.

      Pour moi, c’était entre 1 1/2 et 2 chars par mois si effectivement les « usines » de fabrications artisanales sont opérationnelles.

      J’ai bien précisé atelier, avec ce quantitatif on pourra facilement faire l’analogie entre le gros concessionnaire automobile et le garage de quartier..

      On a pas fini de subir les conséquence des dividendes de la paix, de la mondialisation heureuse, du fabless..

      La nouvelle LPM n’est pas encore finalisée que ça craque de partout..Entre les souhaits de l’EMM est la somme allouée il manque 17 milliards et rien ne dit que l’inflation va être compensée..

      Ni non plus la compensation de l’aide à l’Ukraine où autres pays, Pologne, Roumanie, estonie , Lituanie, elle est financière, logistique..L’utilisation des matériels, chars, avions, navires, moyens de renseignements à combien chiffre t’on l’aide ?

      On parle de milliards d’euros, il s’agit pas de carnets de TR..

      C’est bien beau que certains pays fassent des annonces chaque vendredi sur la nouvelle aide que va recevoir l’Ukraine, 3/6/8 mois après c’est le toujours le surplace..

      Pendant qu’eux blablater dans les médias, les réunions étatiques à Bruxelles la France oeuvre silencieusement..

  4. Félix GARCIA dit :

    « Par ailleurs, le général Portolano a indiqué que le ministère italien de la Défense est en train de définir ses exigences au sujet de chars et de VCI de « nouvelle génération », lesquels pourrait être développés avec une contribution de l’industrie transalpine. »
    Donc, pas de CV90 :
    « L’ARMEE ITALIENNE POURRAIT OPTER POUR LE CV90 ET LE LEOPARD 2A7 »
    https://blablachars.blogspot.com/2023/03/larmee-italienne-pourrait-opter-pour-le.html

    • GHOST dit :

      Leo et CV90, l´Ukraine est une vitrine pour le marketing in live

  5. dolgan dit :

    Et donc ils prévoient la montée en effectif correspondant ?

    Où ils comptent sabrer une autre arme?

    Où c’est juste de la rumeur ?

    • Aramis dit :

      C’est expliqué dans l’article, cela reste échantillonaire.

      • dolgan dit :

        C’est minimum+25 %. C’est conséquent. Surtout pour une armée aussi réduite que l armée Italienne.

        • Aramis dit :

          Le parc total va peut être augmenter, à voir de combien. Et s’il augmente rien ne dit que le nombre de chars en ligne ne reste pas le même.

  6. Jackez Le Navenec dit :

    Une possibilité d’alliance knds avec les italiens pour faire le pendant à Rheinmetal ?

    • NRJ dit :

      @Jackez
      Si les italiens sont dans le MGCS alors Rheinmetall qui est aussi implanté en Italie le sera aussi. Donc mauvaise idée.

    • Auguste dit :

      Un moment il était question du rachat par Rheinmetall de 49% des actions Oto-Melara, en compensation de la construction en commun du Lynx.Je ne sais pas ou ils en sont.Rheinmetall est implanté en Italie,c’est un petit avantage.
      Après la rénovation du cercueil ambulant Ariete,les Italiens ont aussi pensé au Merkava,après au Lynx et maintenant au Leopard: en clair, ils sont dans le brouillard.Faute aussi aux crédits.Pourtant ça urge pour eux,vu qu’ils ont un seul blindé qui tienne la route, en cas de clash, c’est le PZH-2000 allemand.Le reste est bon pour la ferraille.

      • franck dit :

        Encore des déclarations basé sur le n’importe quoi!!! l’ariete est loin d’être un cercueil ambulant, il n’est pas a la hauteur du Leclerc ou du léopard, c’est une certitude, mais il est en revanche a la hauteur des chars russes, les italiens auraient lancé les programmes de remises a niveau a temps l’ariete serait toujours compétitif.
        De plus Auguste le PZH est un obusier pas un char de combat…. a titre de rappelle le centauro b1 et maintenant avec le b2 et un excellent tueur de char et il est loin d’être bon pour la ferraille!!!
        Au lieu de leur fermer la porte au nez il y a maintenant quelques années , et de privilégier un partenariat avec les allemands , nous aurions mieux fait de nous entendre avec eux, a cette heure ci , nous aurions avancé considérablement sur le concept d’un nouveau char de combat, au lieu de ca nous persistons a croire que le projet franco allemand va accoucher de quelques chose, alors que nous savons tous que les allemands vont nous enc…….

        • Auguste dit :

          L’Ariete était absolète à sa sortie.J’ai parlé de « blindé » à propos du PHZ,pas char.Le Centaure,sensé être anti-char,ne résiste pas au calibre 14,5 des mitrailleuses lourdes et aux fusils anti-matériel russes.En plus,je crois qu’il a des problèmes par grand froid.Informez vous!

          • Massimiliano dit :

            Italie mentionnée Auguste qui rapplique. Problèmes par grand froid, l’armée italienne utilise ses Centauro dans ses brigades alpines, participe à des exercices OTAN en Norvège depuis des années mais toujours selon Auguste problèmes par grand froid. Info trouvée où ? Dans un Kinder surprise ?
            L’armée italienne n’utilise pas ses Centauro dans les régiments blindés ou mécanisés mais bien dans les régiments de cavalerie. Régiments dont la fonction est la reconnaissance de brigade selon la doctrine de l’armée italienne. Le Centauro B1 est en service outre l’armée italienne, en Espagne, Oman et Jordanie. Le Centauro B2 a été commandé à 98 exemplaires par l’armée brésilienne (objectif 200). De plus cher Auguste que de la ferraille ? Renseignez vous sur les véhicules LINCE, FRECCIA, ORSO, VBA et MANTICORE en service ou commandés un peu partout sur la planète.
            Mais bon, nous autres Italiens, ne sommes bons qu’à faire de la merdia pour reprendre une vielle affirmation de notre cher Auguste !

    • Patatra dit :

      et donc affaiblir les positioons françaises comme avec le SCAF.

    • jean delacroix dit :

      ce sera surtout le pendant pour Nexter !

    • Bref dit :

      Pas certain que les allemands soient prêts a accepter mois de 50% du MGCS (comme un 34 %, 33 %, 33%) malheureusement si les italiens (ou tout autres) viennent il faudra compter du 50% allemand 25% Français et 25% italien. A moins que ces pays se contente d’être se simples acheteurs (apposant de toutes petites caractéristiques nationales)

  7. Bobdoors dit :

    Bjr a tous et a toutes ! Dites moi on se crêpe le chignon a partir d article ou le mode edt encore une fois du conditionnel il se peut que ceci dit on envisagepourquoi pas et après on s enflamme posons nous et discutons à tête reposée ✌️

  8. Bofbof dit :

    Ce tank, l’Ariete, n’est pas mauvais. Rien n’interdit d’en construire des versions plus modernes, les Italiens eux aussi vont renoncer à leur indépendance industrielle et militaire ? Et en France, va-t-on bientôt nous annoncer le remplacement des Leclercs par des Léopards ?

    • Scarfo dit :

      l italie a Les capacites industrielles pour construire un chart de combat avec Iveco defence,, et Otto Melara avec in partenaria avec la Pologne et l Espagne pour or. budget. la France est obligee de Sallier soit a. Allemagne soit a la Suede cars par le manque de plateforme et motorisation poid lourd .

  9. Bob dit :

    La cavalerie lourde italienne aura plus de masse et de qualité que la pendante française. Cela fait mal.
    Et pendant ce temps là, Brienne en accord avec le balargone et Bercy n’augmente pas la capacité et le MBT XLR n’est guère convaincant sauf pour le portefeuille.
    Heureusement, la botte tient la MEDOR et la MEDSU.

  10. beber dit :

    Et c’est quand que l’on achètent des leo2 ? je troll mais ca va finir comme ca

  11. Titeuf dit :

    Pour les connaisseurs :
    Il vaut quoi l’Ariete comme char ???
    C’est un bon char ???

    • LeMarquis dit :

      A sa mise en service, c’était un char avec des capacités tout à fait acceptables. Ce qui l’a mis en défaut, c’est que les gouvernements successifs n’ont jamais lancé de mise à niveau (ce qui a été fait relativement récemment : programme de modernisation de 125 Ariete C1-> C2).

      A ce stade, l’Ariete est donc dépassé, une remise à niveau est nécessaire. L’Italie a déjà évalué ses options pour une nouvelle génération de chars. Il est donc nécessaire pour eux d’en commander des nouveaux, avec les Ariete modernisés, le temps que la nouvelle génération (que ce soit MGS ou un projet fait maison ou en coopération avec d’autres partenaires) voit le jour et remplace effectivement et progressivement les chars actuels. Dans ce contexte, acheter allemand/israélien/… n’est pas une mauvaise option.

    • Axer dit :

      C’est un char qui se voulait l’alternative italienne au Leopard II allemand. Des capacités acceptables, du moins sur papier (d’ingénieur). Mais avec moins de 18 cv/tonne, un blindage un peu « léger » sur le côté, des insuffisances moteurs, un prix excessif pour un engin commandé seulement à 200 unités, il faut avouer que le successeur de l’OF-40 reste un compromis, certes suffisant en face de la masse des T-55/62/72 russes, mais il est un peu inférieur à ses pendants français, anglais et surtout allemands. Le compromis qui veut que l’armée italienne lance sa modernisation, tout en achetant une nouvelle version du Leopard II semble être un bon compromis. Mais si les italiens restent de bons joueurs, en achetant européen, il faut dire que l’arrivée d’un terrifiant concurrent coréen (marché polonais) pose biens des questions. Le début de la fin du char made in Europe ?

  12. Kotou dit :

    Salut,

    Que vaut cet « Ariete » italien par rapport au Leclerc ? quelqu’un aurait-il un avis ?

    • LeMarquis dit :

      Comme indiqué plus haut :

      A sa mise en service, c’était un char avec des capacités tout à fait acceptables. Ce qui l’a mis en défaut, c’est que les gouvernements successifs n’ont jamais lancé de mise à niveau (ce qui a été fait relativement récemment : programme de modernisation de 125 Ariete C1-> C2).

      A ce stade, l’Ariete est donc dépassé, une remise à niveau est nécessaire. L’Italie a déjà évalué ses options pour une nouvelle génération de chars. Il est donc nécessaire pour eux d’en commander des nouveaux, avec les Ariete modernisés, le temps que la nouvelle génération (que ce soit MGS ou un projet fait maison ou en coopération avec d’autres partenaires) voit le jour et remplace effectivement et progressivement les chars actuels. Dans ce contexte, acheter allemand/israélien/… n’est pas une mauvaise option.

      • Axer dit :

        Oui mais ça veut dire quoi passer du C1 au C2 ? Une simple présentation commerciale ne suffit pas, les armées ont besoins de données fiables et étudiées au microscope. Est-ce que le chargement manuel laisse place, enfin, à un chargement automatique ? Les pannes moteurs seront t’ils comblés par le « nouveau moteur » 1500 cv ? Qu’en est-il des fragilités du blindage sur les cotés ? C’est de tout ça qu’il faut discuter sur le fond. Puis le Leopard II A7+ ça veut dire quoi ? Quelle version choisiront les italiens, plutôt quelles options du Leo NG. Devront t’ils choisir les options qui combleront les limites de l’Ariete ou devront t’ils choisir des options qui mettent leur char à la hauteur de la menace T-14 Armata ? et ainsi de suite…

        • LeMarquis dit :

          Effectivement, mais ça c’est à voir selon l’expression des besoins émis par l’armée italienne (selon, notamment, les perspectives futures pour remplacer les Ariete et Leo).

          De ce qui a été rendu public, les modifications sont les suivantes (en anglais) :

          – Upgraded IVECO V12 MTCA with common-rail injection and 1,500 hp (1,103 kW)

          – Upgraded transmission

          – New tracks

          – New electronics and optronics (LOTHAR SD for the gunner, Multispectral ATTILA D for the commander)

          – Add-on armor and mine protection

          – Integration of SICCONA battlefield management system

  13. Bref dit :

    Et dire que la France a arrêter la production de Leclerc alors que beaucoup dont la Pologne et l’Italie de pays achètent à nouveau des chars, mais laissons ces pays se fournir en Allemagne aux US ou en Corrée du Sud.

    • Nesneros dit :

      Et tu les aurais produits pendant combien d’années tes Leclercs avant de voir un client, le péon ?

      Comme avec le M2000, tu t’amuses pas à produire des véhicules en attendant que d’autres te les achètes, oublie pas les compensations industriels, si tu crois que le pays est assez con pour racheter ta merde qui te coûte bonbon à entretenir ou à stocker, tu te trompes et bien fort.

  14. Yvan dit :

    C’est quand même ballot d’avoir fermé la ligne de production des Leclercs il y a 15 ans.
    On en vendrait comme des petits pains maintenant…

    • Yvanlemongol dit :

      Oué, on se demande pourquoi l’état ne créer pas un centre de voyance, ça pourrait être utile.

    • Castel dit :

      A condition qu’il y ait eu une mise à niveau permanente, comme pour le Léopard 2, mais, ça ne semble pas être tellement dans l’habitude de nos industriels…..

  15. Stefano dit :

    bonsoir, je m’appelle Stefano et je suis italien.
    Je confirme que l’intérêt pour le 125 Leopard 2A7 et pour le suédois ifv cv90 est vrai.
    Encore une fois avec les Suédois, nous devrions développer ensemble le remplaçant du CV90 MK IV.
    pas de collaboration avec Paris.

    • Félix GARCIA dit :

      Bonsoir Stefano,

      Donc, vous confirmez pour le CV90 (ou son successeur).
      Il semblerait que ce soit un chouette engin.
      Mais que ferez-vous des Dardo et des Freccia ? Vous les gardez ?

      • Stefano dit :

        Bonjour à toi.
        la flèche est un support valide et sera mise à niveau vers le standard plus.
        la fléchette, en revanche, devra être rapidement remplacée car ce n’est plus un moyen considéré comme adapté aujourd’hui

    • JeanKevinLeFrançais dit :

      Bonsoir, je m’appelle Jean-Kévin et je suis Français.
      Je confirme que l’intérêt qu’on les italiens pour les 125 Leopard 2A7 et pour le CV90 Anglais-Suédois est partiellement vrai car ce n’est pas l’armée qui décide d’acheter, sinon le pays serait déjà en faillite.
      Encore une fois avec les Anglo-Suédois, nous devrions développer ensemble (si ils le veulent) le remplaçant du CV90 (pas besoin de précisé sa variante ni sa mise à jour, quand on parle du Leclerc et du Léopard on ne précise pas leurs dernières versions).
      Il n’y « aura » (futur donc pas certain) pas de collaboration avec Paris. (qui n’a de toute façon rien demandé de ce côté là et a déjà son VBCI et son Jaguar)

      • Félix GARCIA dit :

        « je m’appelle Jean-Kévin »
        Je ne vous crois pas !
        ^^
        Tout comme vous ne semblez pas prendre Stefano au sérieux.
        ^^

      • Stefano dit :

        bonjour, la jaguar et la vbci sont à demi roues.
        nous, les Italiens, avons besoin de véhicules à chenilles modernes….
        ne soyez pas confus.
        le groupe knds auquel appartient nexter a plutôt tenté de racheter oto Melara mais nous avons refusé car nous voulons garder le contrôle du secteur militaire et l’autorité de conception des véhicules…
        le cv90 mkIV n’est qu’un demi-pont pour nous, car le véritable objectif est de développer le nouveau mkV sur un pied d’égalité avec la Suède

    • Axer dit :

      Salut Stefano.

      Le triptyque Ariete/Dardo-Freccia/Centauro était un bon compromis industriel pour un pays qui cherchait à garder son industrie lourde d’armement. Le cas d’un passage au blindé suédois est interessant, l’Espagne devrait y songer également, ce qui harmonisera la « défense européenne », mais qu’en sera t’il de l’efficacité de cette spécificité face au T-14 Armata/VBCI T-15/BMP-3 russes qu’on aura en face ?

      En théorie, comme en France, l’Italie n’a pas trop d’intérêt industriel à désarmer en choisissant sur étagère, mais plutôt gagnera en prolongeant son industrialisation, quitte à moderniser les Ariete, en faisant un compromis pour le futur Léopard II A7. Quant au CV-90, autant effectivement lancer une participation active. Il restera un Canon Automoteur à trouver pour compléter la panoplie.

      Vous aurez compris que l’essentiel est de sauvegarder l’industrie et les moyens de production italiens/Européens. A un moment où les cartes géopolitiques sont en train de changer sur le vieux continent. La Russie va nous pousser, pour nous faire tomber, soit nous renverser soit nous refonder dans son giron « impire-ique ».

      • Stefano dit :

        Bonsoir, l’objectif de l’Italie est d’acquérir 670 nouvelles plates-formes d’infanterie, dans différentes versions, mais en maintenant la capacité de production et de conception en Italie car c’est un secteur stratégique et pour sauvegarder les emplois.
        kdns voulait prendre la majorité d’oto Melara sans fournir de garanties d’emploi et de croissance technologique.

  16. Stefano dit :

    on pourrait viser des compensations avec Berlin et on pourrait parler de M346 master et Aw 249

  17. PK dit :

    si IVECO est capable de fabriquer un groupe propulseur de 1500 chevaux (fiable) et une boîte (capable de les encaisser), quel intérêt de louer un char étranger ? Le plus gros du travail est fait…

    Mêmes les Russes ont eu quelques difficultés à stabiliser le nouveau moteur du T-14… Ne parlons pas des Turcs incapables d’y arriver. Seuls les Coréens ont l’air d’avoir réussi.

    Franchement, on ferait mieux de faire le char du futur avec nos copains transalpins plutôt que de se plomber avec nos ennemis d’Outre-Rhin.

  18. Dambrugeac dit :

    Si nous avions un vrai chef d’État se démarquant des pantins précédents, il prendrait acte de la fin des programmes franco allemands sur le Scaf, les Mgcs, les drônes et les fusées pour raison de double langage de notre ”partenaire” si on peut encore utiliser ce mot pour un pays qui ne cache sa volonte hegemonique sur notre pays. Mais le personnage installé à l’Elysée ne pense qu’Amerique et Europe allemande. Hélas trois fois hélas Rheinmetal fabriquera donc pour l’Europe les chars et les avions ! Et certains ”patriotes” trouvent cela très bien.

    • VilainCanard dit :

      J’espère que vous n’avez pas voter pour Macron ni pour la droite ou la gauche (voir écolos) ni même Mélenchon lors des élections car ils soutenaient tous ou indirectement (dans le cas Mélenchon) le « vilain petit pantin » Macaronis 1er, empereur de l’Europe.

      • Avekoucenzeh dit :

        Ne pas confondre l’adverbe voire, qui signifie « et même » et s’écrit avec un e final, avec le verbe voir.

        J’espère que vous n’avez pas voté pour Macron ni pour la droite ou la gauche (voire écolos).

  19. Axer dit :

    L »industrie française était l’une des rares à vraiment maîtriser la construction de chars – Il s’entend de bonne qualité – hors les dividendes de la paix a réduit à presque rien l’arsenal industriel – Lourd – de l’hexagone. Il faut arrêter de se voiler la face, les seuls vrais constructeurs de chars restent les allemands. Il ne reste plus que les allemands en Europe. Tout le reste de l’Europe fait de l’usinage « léger », de modernisations.

    Le MGCS tarde et c’est sans doute à cause du manque d’enthousiasme politique, lui même subordonné aux avancées techniques ou industriels, qui eux-même éprouvent les difficultés à cause du manque d’entrain des financements, c’est à dire des décisions politiques. Le serpent qui se mord la queue.

    Le tir de missiles KINJAL par le russes, au nombre de 6, du moins apparemment, cela arrive exactement après les menaces la semaine dernière de l’info selon laquelle les allemands seraient prêt à fabriquer une usine de chars (Leopard II) en Ukraine. Pourtant les industriels germains avaient dit « après la guerre »… Les russes ne l’entendent pas de cette oreille. La guerre est également industrielle, économique, pour les routes maritimes en mer noire, la maîtrise du commerce du blé, de l’énergie, des ressources naturelles. Poutine veut maîtriser tout cela, et renvoyer l’Europe vers ses propres frontières loin à l’Ouest.

    L’Italie dispose d’une industrie militaire, avec certains fleurons, tel Iveco ou Fincantieri…Ils ont compris pour ne pas désarmer et garder une densité industrielle viable, il fallait continuer à construire, y compris à entrer dans des programmes cadres, porteurs, tel le char allemand, le F-35 Us, les Frégates NG, les hélico modernes.

    …et ils ont raison. Il faut ré-industrialiser !

    • Belzebuth dit :

      @ Axer
      Juste avant l’épisode « opération spéciale » en Ukraine, les italiens étaient en grande discussion pour vendre Otto Marella aux allemands.
      https://blablachars.blogspot.com/2022/06/grandes-manoeuvres-germano-italiennes.html

      Donc bon…

    • Conjonction dit :

      Conjonctions de coordination : mais, ou, et, donc, or, ni, car.
      Or, pas hors.
      L’industrie française était l’une des rares à vraiment maîtriser la construction de chars […], or les dividendes de la paix ont réduit à presque rien. Pas « L »industrie française était l’une des rares à vraiment maîtriser la construction de chars […] hors les dividendes de la paix a réduit à presque rien ».
      Merci.

  20. Nexterience dit :

    l’Ariete semble dépassé. Sa modernisation c2 a été annulée. Il utilise toujours de l’hydraulique pour sa tourelle, ce qui est incendiaire. Son gmp est peu fiable, dommage. Une alternative à MTU en UE ne serait pas de trop.
    S’ils partent sur du Leopard, c’est pas mal car c’est encore le prédécesseur naturel du… MGCS.

    • Stefano dit :

      bonsoir, la mise à jour du char Bélier n’a pas été annulée.
      une nouvelle électronique identique au Centauro 2 sera installée, moteur 1500cv avec point de départ 1600cv, nouvelle transmission, nouvelles chenilles, mouvement de la tour électrique et non plus hydraulique.
      armure plus lourde qu’environ 5 tonnes.
      il a également été décidé de mettre en place une APS avec un autre contrat
      125 wagons seront modernisés pour environ 1 milliard d’euros

  21. PK dit :

    « …et ils ont raison. Il faut ré-industrialiser ! »

    LOL. Suffit pas de le dire (comme nos guignols), mais de le faire. Cela implique de lourds changements économiques et stratégiques, dont aucuns n’ont été mis en place.

    Du vent, du vent, du vent… Ah non, c’était : « Parole, parole, parole… ».

    Tiens, une chanson italienne à l’origine (bravissima e bellissima Mina !) 😉

  22. Atlantis (ex-Bomber X) dit :

    A voir la quantité de pays qui souhaitent augmenter leur masse de chars, on ne peut que se poser la question de savoir ce qu’en pense KNDS .
    Ils ont le EMBT qu’ils pourraient industrialiser, et qui permettrait d’attendre l’éventuel MGCS qui aura sans nul doute du retard.
    Et ça permettrait également de proposer une solution autrement plus moderne que le KF-51 de Rheinmetall, qui ne propose rien d’innovant, sinon le « look ».

    • Vinz dit :

      Je ne connais pas de pays ayant acheté des blindés lourds qui n’étaient pas en service dans leur pays d’origine. Question de garantie de pérennité. On se souvient (enfin…) des AMX32 et 40, triomphe de l’exportation de GIAT. En revanche l’AMX30 a fait un petit carton export.

      Concernant les Leopard 7, quelle ligne de production est encore capable d’en fabriquer de A à Z ?

  23. Foudre dit :

    On peut voir en tout cas que l’Italie met les moyens pour sa défense avec une nette augmentation de 50% de son budget (de 25 mds à 36 mds) En plus de son armée de terre, sa Marine disposera de 15 frégates, de 2 porte aéronefs, de 2 croiseurs, 8 sous marins 4 bâtiment amphibie lourd,… Son armée de l’air également avec ces 200 chasseurs F35/EF2000, 2 awacs et 8 avions AISREW…. soit des capacités de premier plan en Europe.

  24. sentinelle dit :

    Dans l’ADT le puissant lobby para/colo avec la complicité de gouvernements socialistes liés au vert a tué le Leclerc en bloquant toute mise à jour et refonte des séries initiales de la même façon qu’au niveau économique on a voulu tuer EDF

  25. Paul Bismuth dit :

    le sort des blindés britanniques est réglés, la France n’a plus de ligne de production de chars depuis deux décennies, trite épilogue pour ces deux nations qui ont inventés le concept de chars.
    https://meta-defense.fr/2023/03/10/italie-allemagne-pologne-tous-en-europe-augmentent-leurs-forces-blindees-lourdes-sauf-la-grande-bretagne-et-france/

    • Nexterience dit :

      l’Espagne non plus n’augmente pas son nombre de chars. Question de géographie.