Char franco-allemand du futur : Le torchon brûle entre Krauss-Maffei Wegmann et Rheinmetall

Si Dassault Aviation et les filiales allemande et espagnole d’Airbus ont fini par se mettre d’accord sur les études pour un démonstrateur de l’avion de combat de nouvelle génération sur lequel reposera le Système de combat aérien du futur [SCAF], les choses paraissent encore bien compliquées pour le Système principal de combat terrestre [ou Main Ground Combat System, MGCS], qui doit aboutir à un char franco-allemand à l’horizon 2040.

Pour le moment, ce programme, lancé en 2017 sous la direction de l’Allemagne, reste bloqué à la phase d’étude d’achitecture, dite « SADS Part 1 », régulièrement prolongée, le temps de trouver un accord entre les industriels concernés sur le partage des tâches. Ne devant initalement pas participer à ce projet mais imposé par Berlin, Rheinmetall s’oppose à Nexter, associé à Krauss-Maffei Wegmann [KMW] au sein du groupe franco-allemand KNDS, au sujet de l’armement de ce futur char de combat, appelé à remplacer le Leclerc et le Leopard 2.

Plus précisément, Rheinmetall cherche à imposer son canon de 130 mm L/51 associé à un chargeur automatique de « pointe » tandis que Nexter veut pousser sa solution ASCALON. Mais ce point n’est pas la seule pomme de discorde… le principe de cette coopération reposant sur un partage industriel équitable [soit à 50-50] entre la France et l’Allemagne.

Cependant, fin novembre, La Tribune a indiqué qu’un accord venait d’être trouvé par les Nexter et Rheinmetall… Mais, pour le moment, et contrairement pour le SCAF, aucune annonce officielle n’a été faite.

Et pour cause : selon l’hebdomadaire économique Wirtschaftswoche, qui s’appuie sur les confidences de responsables « proches du dossier », il n’y a « pas de réel progrès sur aucun point crucial » en raison de « divergences persistantes » entre Rheinmetall et KNDS.

« Il s’agit de répartir le travail sur ce projet de 100 milliards d’euros entre les trois industriels [Nexter, Krauss-Maffei Wegmann et Rheinmetall] de manière à ce que l’Allemagne n’obtienne pas plus que la France au final », a résumé l’une des sources du magazine allemand. Et celle-ci d’ajouter : « Le différend dure depuis maintenant longtemps car les gouvernements n’incitent pas les industriels à trouver un accord, contrairement pour le SCAF. Or, sans cette pression, un accord semble actuellement pratiquement impossible ».

En effet, les positions des uns et des autres semblent inconciliables en l’état… Surtout entre les deux industriels allemands impliqués dans le programme.

Lors du dernier salon d’EuroSatory, dédié à l’armement aéro-terrestre, Rheinmetall a dévoilé un nouveau char de combat, le KF-51 « Panther », en le présentant comme un potentiel successeur du Leopard 2.

« Dans toute l’Europe, environ 1’000 des 8’000 chars de combat seront remplacés d’ici 2030. Avec notre nouveau Panther, nous voulons livrer au moins la moitié de ce volume, soit environ 500 unités », expliquera Armin Papperger, le Pdg de Rheinmetall, dans les pages du quotidien Handelsblat. Difficile de ne pas y voir la volonté du groupe de Düsseldorf de mettre la main sur le programme franco-allemand, si ce n’est de le torpiller.

Cependant, dans un entretien accordé au magazine « European Defence Matters » [.pdf], publié par l’Agence européenne de Défense [AED], M. Papperger s’est défendu de vouloir concurrencer le MGCS.

« Le Panther est notre réponse aux exigences actuelles. Au vu de la la situation sécuritaire en Europe aujourd’hui, je suis très heureux que nous ayons décidé de le développer. […] Les concepts des chars existants ont 40 ans pour la plupart. De nombreux pays envisagent de renouveler leurs anciens systèmes, ce qui est plus urgent que jamais » mais « nous voyons le Panther comme un pont vers le MGCS, qui d’ailleurs ne sera disponible qu’au milieu de la prochaine décennie au plus tôt. De plus, il offre une alternative aux pays qui ne souhaitent pas participer à ce programme », a soutenu M. Papperger, assurant que le char franco-allemand « bénéficiera [des] technologies » de Rheinmetall.

Sauf que, et même si KNDS a développé l' »Enhanced Main Battle Tank » [EMBT], Ralf Ketzel, le Pdg de Krauss-Maffei Wegmann [et par ailleurs administrateur de Nexter] n’est pas du tout de cet avis… Au point de tirer à boulets rouges sur Rheinmetall, dans les colonnes du quotidien Münchner Merkur.

« Le but du projet MGCS n’est pas seulement de construire un nouveau char. Nous pouvons le faire rapidement. Il s’agit de développer une technologie toute nouvelle, avec la mise en réseau et l’utilisation de systèmes pouvant être mis en oeuvre sans équipage », a d’abord rappelé M. Ketzel. Et pour lui, l’arrivée de Rheinmetall dans ce programme a conduit à une « complexité considérablement accrue » tout en « affaiblissant » sa direction.

« KMW est le leader européen des systèmes pour les chars lourds. La décision a été prise en Allemagne d’intégrer également Rheinmetall. En France, en revanche, Nexter est le seul partenaire qui accompagne l’armée française dans tous ses aspects. Dans un projet commun franco-allemand, il aurait été naturel de miser sur Nexter et KMW. L’implication de Rheinmetall n’est donc pas claire pour moi », a insisté Ralf Ketzel.

Et celui-ci est allé en encore plus loin. « Nous portons un regard très critique. [Avec le KF-51 « Panther »], Rheinmetall se lance dans un domaine où nous envisageons une coopération franco-allemande. […] Aujoud’hui, l’un des trois partenaires propose sa propre solution. D’un point de vue économique, c’est logique. Mais si vous violez un partenariat au sein d’un consortium, vous ne pouvez plus en faire partie », a-t-il déclaré. En clair, à ses yeux, le groupe de Düsseldorf n’a plus sa place dans le programme MGCS.

Quant au KF-51 en lui-même, le Pdg de KMW a été très sévère à son endroit. C’est « essentiellement un concept de char conventionnel construit autour d’un canon de 130 mm, avec une coque de Leopard 2. Il n’a rien de nouveau », a-t-il dit, avant de décocher d’autres flèches.

« Le Leopard est et restera à la pointe de la technologie dans un avenir proche. Nous nous attendons à ce que le Leopard reste l’épine dorsale des forces terrestres de nombreuses armées pour les décennies à venir. Le KF-51, en revanche, est davantage un projet PowerPoint 3D », a taclé M. Ketzel. « Au final, la question décisive sera : Voulons-nous abandonner la coopération fonctionnelle entre les 14 nations européennes qui utilisent le Leopard au profit d’un nouveau char qui n’offre pas du tout le bond technologique attendu? », a-t-il demandé.

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253 contributions

  1. blavan dit :

    Le nouveau char , une utopie à l’époque des drones et des missiles. Rajoutez y les caprices des deux pays, on va faire un produit haute technologie hors de prix à une commande qu’on réduira en échantillonnaire in fine et qui cerise sur le gâteau sera inexportable à cause de son coût. Ceux qui commandent aujourd’hui ne seront plus aux manettes quand le produit sera livrable, exemple du Tigre et autres.

    • Twouan dit :

      Le char hyper technologique roi du camps de bataille peut être.
      Mais le char comme ouvrant la voie en prennant des coups à je pense encore un long avenir devant lui.

      • FNSEA dit :

        Alors, quand je dis qu’à la campagne (comme partout ailleurs), camp c’est comme champ, c’est uniquement pour insister sur le fait que ces deux mots s’écrivent sans s au singulier, pas du tout pour indiquer qu’ils seraient éventuellement interchangeables.

        Donc, pas le « camps de bataille », pas vraiment non plus le « camp de bataille » (même si syntaxiquement c’est correct, pratiquement cela ne signifie pas grand chose dans le contexte), mais plus certainement le champ de bataille.

        Un champ de bataille, un champ de luzerne, un champ de mines, un champ de soja, le champ d’honneur.
        Un camp militaire, un camp de nudistes, un camp retranché, un camp romain, le camp du bien.

        Après, si vous voulez faire rouler un char sur un champ ou dans un camp, ça vous regarde.
        Enfin, un char dans un champ, faut voir… Parce qui l’armée se met à faire circuler des chars dans des champs cultivés sans l’accord des exploitants agricoles concernés, il pourrait y avoir du déversement de lisier dans la cour du balardgone !

    • ScopeWizard dit :

      @blavan

      À ce jour , nous aurions dû avoir dépassé les 500 Tigre produits dont 427 pour les seules armées Française et Ouest-Allemande à raison respectivement de 215 HAC ( lutte anti-char ) et HAP ( Appui Protection ) et 212 UHT ( spécialisés lutte anti-char ) .

      Seulement , l’ implosion de l’ URSS est passée par là , les « dividendes de la paix » avec .

      Après un premier vol en 1991 , le lancement de la production en série avec un premier exemplaire produit commence en 2000 , les premières commandes remontant à 1999 soit 80 UHT pour l’Allemagne , 70 HAP et 10 HAC pour la France .

      Si s’ était rajouté à ce nombre déjà conséquent de 427 , dans les 100 machines destinées à l’ export , nous dépassions les 500 exemplaires .

      Et il y a alors fort à parier que tous ces « ennuis » qui affectent le Tigre qui pâtit d’ une production au compte-gouttes auraient été résolus depuis longtemps .

      • NRJ dit :

        @Scope
        « C’ est du même tonneau ; c’ est très con  » Ca je suis parfaitement d’accord. De la même façon qu’il est complètement stupide de comparer les effectifs de l’armée française sous Napoléon et les effectifs actuels il est absurde de comparer le nombre d’avion aujourd’hui et dans les années 60. Les raisons de la stupidité de cette comparaison sont les mêmes dans les 2 cas.

        « vous seriez surpris de TOUT ce qui pouvait se faire à partir d’ un III E . ». Un Mirage 3e pouvait t’il emporter plus de 8 tonnes d’armements comme le fait le Rafale ? Je crois pas, non. A partir de là comparer des avions qui sont très différents (pardon, dans les deux cas ils volent, voici leur point commun) que ce soit dans leurs technologies embarquées et dans leurs performance est stupide.

        « Ma formulation c’ est celle qui suit :
        « Mais c’ est bien ce qu’ il s’ est passé ; sauf qu’ il existe un seuil minimum et qu’ avec moins de 250 AIR/MARINE nous l’ avons franchi et sommes beaucoup trop bas . » ». Même question: pourquoi aurions nous franchi ce seuil minimum avec les quelques 240 avions de chasse dont nous disposons aujourd’hui ?

        « lors c’ est que « ce seuil minimum » est évidemment très supérieur à 250 et imaginera donc un nombre compris dans une fourchette plus logique se situant entre mettons 270/280 et 300/310 . ». D’où sortez vous ces chiffres ? (je sais que ça sort de votre chapeau comme tout le reste, mais je souhaite quand même vous voir l’avouer). Pourquoi le seuil minimum serait à ce nombre là plutôt qu’entre 220 et 240 par exemple ?

        « C’ est donc bien VOUS qui ne savez pas : parce qu’ après 450 , 330 devant être en parc fut effectivement le nombre minimal d’ avions de combat ayant été fixé par les États-majors et le Ministère . ». Quand ? Quelle est votre source ?

        « « C’est ce que disent les gars de Lockheed Martin à l’USAF quand ces derniers se plaignent du prix. »QUEL RAPPORT AVEC LE NOMBRE ??????????????? » Si vous savez lire, ça a un rapport avec votre phrase « Faut ce qu’ il faut ; ça ne va pas plus loin que ça . ».. C’est en réponse à ce commentaire que j’ai écris ma phrase, je dis ça c’est pour aider.

        « Oui bien-sûr ; je vais faire ça ; et mon c♫l c’ est du poulet ??? ». Ce n’est pas ma faute si votre réflexion est la même que celle des gars de Lockheed Martin. Je ne fais qu’observer vos réflexions et la mettre en parallèle à celle des gars qui ont fait le F-35.

        « « Vous comparez bien avec les Mirage 3, pourquoi on ne comparerait pas avec les avions de la seconde guerre mondiale. »
        Parce que vous ne savez pas ce qu’ est le Mirage III .
        Évidemment que le Mirage III est une référence ; il a tout permis cet avion .
        Si vous l’ aviez bûché , vous sauriez ce qu’ il a été , et précisément en termes de polyvalence et y compris dès l’ étape de son assemblage en série . ». Ca ne répond pas à la question: si on compare avec le Mirage 3, pourquoi on ne comparerait pas avec les avions de la seconde guerre mondiale ?

        « Excepté que vu que c’ est VOUS qui ne maîtrisez pas votre sujet ; c’ est VOUS qui vous vautrez et venez donc de vous enfoncer . ». MDR. Dans ce cas répondez à mes questions, elles sont très simples.

        « NON ; justement , CE N’ EST PAS DU TOUT LA MÊME CHOSE . ». Pourquoi ? C’est des avions de guerre dans tous les cas. Et si vous voulez de la polyvalence, les deux avions pouvaient faire de l’attaque au sol. Donc pourquoi est t’il absurde de comparer le nombre de Rafale avec le nombre de Morane-Saulnier MS.406 alors qu’il n’est pas absurde de comparer le nombre de Rafale avec le nombre de mirage 3 ?

        « « Quelles archives ? D’où sortent ces chiffres ? »
        Débrouillez-vous ; je viens de vous l’ expliquer , à vous d’ exhumer ce qu’ il en était et par exemple de dénicher un reportage d’ époque . » C’est plus simple de balancer des chiffres comme ça sans même éclaircir ce à quoi ces chiffres correspondent.

        « « Si vous me dites que 40 par avion, c’est trop cher, alors qui vous dit qu’on a le carnet de chèques pour avoir minimum 3 par avions et non pas minimum 40 par avions ? »
        MAIS JE N’ EN SAIS FICHTRE RIEN ; JE VOUS PARLE D’ UN MINIMUM QUE J’ ESPÈRE RAISONNABLE , C’ EST TOUT CE QUE JE FAIS . ». Et bien voilà on y arrive, enfin. Vous admettez donc que vous n’en savez rien. Vous êtes juste un lambda qui n’a pas de vision sur les problématique au plus haut sommet de l’Etat et de son armée pour savoir ce que l’armée peut acheter ou non. Donc vous faites des recommandations qui ne valent absolument rien car vous parlez sans savoir. Je suis content que vous l’admettiez enfin, mais c’est pas fini.

        « « Je reformule mon affirmation : Avec ce raisonnement, on peut pousser pour avoir MINIMUM 20 Meteor par avion de chasse. Ca fait MINIMUM 4000 missiles Meteor, car si je prends votre raison: « pourquoi pas ? ». »
        Voilà qui est plus précis. Et vous serez d’accord avec moi, n’est-ce pas ? Après tout pourquoi pas 20 missiles minimum par avion ?
        MAIS JE VOUS AI POURTANT RÉPONDU , BORDEL !!!???
        Il y a écrit quoi là ?
        « JE VOUS PARLE D’ UN MINIMUM ; 3 ( TROIS ) étant ce MINIMUM . ». Non vous ne répondez pas et pourtant c’était clair. Pourquoi fixer le minimum à 3 missiles Meteor par avion, et non pas fixer le minimum à 40 missiles Meteor par avion ?

        « Et alors ? c’ est vous qui décidez ? c’ est moi ? c’ est EBM ? ». Non on est juste des observateurs et des citoyens ce qui impose de prendre un minimum de responsabilité et de réfléchir quant aux actions (ou au manque d’action) de nos dirigeants .

         » là j’ ai instantanément su qu’ il n’ y avait strictement rien de bon à attendre d’ un tel margoulin . ».Du coup quand on a décidé de vendre les Rafales à la Croatie, vous avez tout de suite compris qu’on ne pouvait attribuer AUCUNE confiance dans leur annonce d’un remplacement ?

        « « à partir de l’ instant où nos dirigeants prennent telle ou telle décision , soit vous êtes d’ accord soit vous ne l’ êtes pas donc très souvent vous chercherez les meilleures raisons de l’ être ou de ne pas l’ être , ou d’ être entre-deux , fussent-elles bancales , le raisonnement avec . ». Si vous êtes un guignol qui raisonne ainsi, ça ne concerne que vous. Je ne décide pas d’être pour ou contre une décision simplement pour être pour ou contre. Je regarde la situation et les enjeux, et je suis pour quand j’estime que c’est ce qui défend le mieux l’intérêt de la France. Contre sinon. Je ne cherche pas les raisons pour valider une opinion qui a été prise au préalable. Celui qui a un tel raisonnement est un bouffon.

      • ScopeWizard dit :

        @NRJ

        « il est complètement stupide de comparer les effectifs de l’armée française sous Napoléon et les effectifs actuels il est absurde de comparer le nombre d’avion aujourd’hui et dans les années 60. »

        Napoléon ( 1769-1821 ) et son armée c’ était il y a 200 ans , le nombre d’ avions des années 1960 à nos jours c’ est entre 50 et 60 ans .

        Comparer un nombre d’ hommes à un nombre d’ avions de combat n’ a aucun sens .

        Par contre , comparer ce nombre d’ avions à celui d’ aujourd’hui reste sensé .

        « Les raisons de la stupidité de cette comparaison sont les mêmes dans les 2 cas. »

        Justement non ; car comparativement à la qualité comme aux possibilités et par rapport aux menaces auxquelles l’ Armée de l’ Air Française était appelée à faire face , dans les années 1960 nous manquions déjà d’ effectifs .

        95 Mirage III C d’ interception c’ est déjà beaucoup trop peu .
        Et le Mirage III E plus polyvalent n’ entre en service qu’ en 1964 .

        De plus , tous les avions n’ arrivent pas en même temps , il faut donc compter avec l’ étalement des livraisons de l’ ensemble des Mirage III qui entre les IIIB ( 27 ) III C ( 95 ) IIIE ( 183 ) IIIR ( 50 ) III BE (20 ) puis III RD ( 20 ) et enfin 5J devenus 5F ( 50 ) n’ excèdera pas un total livré de 450 avions , le Mirage IV A étant une priorité .

        Et il faut également prendre en compte le nombre de pertes de Mirage III de série entre 1961 et 1973 année d’ arrivée dans les forces des Jaguar et Mirage F1 .

        Si vous comparez avec la RFA et leurs quelque 200 F-104 d’ interception sur les 916 chasseurs bombardiers , avions d’ entraînement ou intercepteurs de ce type dont le pays sera doté , vous mesurez tout de suite l’ importance de l’ écart .

        Inutile donc de continuer d’ essayer d’ avoir raison sur ce point , le fait est que vous n’ avez pas raison .

        Et n’ oubliez pas l’ importance du Mirage III ; elle est majeure .

        Alors ne venez surtout pas me seriner le SM B2 ou le Mystère IV ou même les avions de la Marine ; en termes de performances ils sont loin derrière .

        « Un Mirage 3e pouvait t’il emporter plus de 8 tonnes d’armements comme le fait le Rafale ? Je crois pas, non. »

        Mais je n’ en ai que faire de ça !
        On ne parle pas de « capacité d’ emport » mais de « polyvalence » .

        « A partir de là comparer des avions qui sont très différents (pardon, dans les deux cas ils volent, voici leur point commun) que ce soit dans leurs technologies embarquées et dans leurs performance est stupide. »

        Je vous rappelle que votre thèse consiste à soutenir que le petit nombre de Rafale actuel suffit .

        Or , ce n’ est de ça dont je vous parle ; je vous dis que quelles que soient ses possibilités ou ses performances , et ce comparé à ses aînés , leur nombre reste très insuffisant .

        « Même question: pourquoi aurions nous franchi ce seuil minimum avec les quelques 240 avions de chasse dont nous disposons aujourd’hui ? »

        Je vais devoir vous le répéter combien de fois ?

        Vous ne vous souvenez de rien ou quoi ??? ou vous ne comprenez rien de rien ??

        Essayons un autre angle , plus précis .

        Maintes fois exposé : après l’ URSS notre seuil devait être de 450 , puis « dividendes de la paix » obligent , ce seuil est ramené à 330 avions de combat .

        Seulement , à ce moment-là se profilait l’ ultra-polyvalent Rafale et ses 336 exemplaires ( 250 AIR – 86 MER ) , nombre rapidement ramené à 294 sachant que le Mirage 2000 était toujours présent .

        Par conséquent , vous voyez bien qu’ en réduisant toujours plus jusqu’ à descendre aux 225 avions de combat en « tout-Rafale » AIR-MER de cette bille de Hollande , le seuil est tombé beaucoup trop bas .

        Nous alignions encore dans les 287 appareils vers 2016 et déjà nous étions alors à la limite voire nous l’ avions déjà franchie .

        « D’où sortez vous ces chiffres ? (je sais que ça sort de votre chapeau comme tout le reste, mais je souhaite quand même vous voir l’avouer). »

        Mais est-ce que vous êtes complètement débile ou quoi ???

        Faut re-répéter ?

        Qu’ à cela ne tienne ; après tout si ça vous plaît tant que ça de passer pour un abruti , je suis à votre service….

        « C’ est donc bien VOUS qui ne savez pas : parce qu’ après 450 , 330 devant être en parc fut effectivement le nombre minimal d’ avions de combat ayant été fixé par les États-majors et le Ministère .

        Et ce , à plusieurs reprises notamment au cours des années 1990 ; alors cessez vos histoires de chapeau et travaillez plutôt moins du vôtre . »

        Est-ce que ça y est là ? Toi avoir enfin compris ?

        Maintenant si ça ne vous convient pas , vous contactez le Ministère et demandez à consulter les archives….

        Et EUX vous avoueront peut-être qu’ ils sortaient tous leurs chiffres de leurs bicornes ou sombréros ; mais certainement pas ma pomme qui n’ « avouera » donc rien qui soit en ce sens .

        « Pourquoi le seuil minimum serait à ce nombre là plutôt qu’entre 220 et 240 par exemple ? »

        Et pourquoi pas alors entre 140 et 180 ?

        Ou même entre 30 et 50 ?

        « Quand ? Quelle est votre source ? »

        Je répète : DEMANDEZ SOIT AUX ARCHIVES DU MINISTÈRE SOIT MÊME À CELLES DE LA TV OU ENCORE ADRESSEZ-VOUS À QUI DE DROIT .

        La mémoire , ça existe .

        « Si vous savez lire, ça a un rapport avec votre phrase « Faut ce qu’ il faut ; ça ne va pas plus loin que ça . ».. C’est en réponse à ce commentaire que j’ai écris ma phrase, je dis ça c’est pour aider. »

        Même si évidemment la quantité peut influer sur le prix , il n’ en demeure pas moins qu’ entre un nombre minimal d’ avions de combat et les conneries de LM concernant leur F-35 histoire de le fourguer , la comparaison s’ arrête là .

        « Ce n’est pas ma faute si votre réflexion est la même que celle des gars de Lockheed Martin. Je ne fais qu’observer vos réflexions et la mettre en parallèle à celle des gars qui ont fait le F-35. »

        Sauf que ma réflexion n’ a rien à voir ; vous comprenez tout de travers .

        « Ca ne répond pas à la question: si on compare avec le Mirage 3, pourquoi on ne comparerait pas avec les avions de la seconde guerre mondiale ? »

        Oui ou même avec ceux de la Première Guerre Mondiale de seconde génération genre Spad XIII….

        Bien-sûr , nous allons comparer le Dewoitine 520 au Rafale….

        Les deux sont à réaction , capables d’ un bon Mach 1.5 en palier , sont propulsés par des moteurs de la SNECMA , embarquent RADAR + missiles + électronique/informatique de bord , et sont équipés d’ un siège éjectable tout en étant de la maison Dassault ; pardi !

        C’ est bien ça ; ce sont les mêmes ! Tout pareil !

        « MDR. »

        Non , soyez moderne : LOL !

        « Dans ce cas répondez à mes questions, elles sont très simples. »

        Comprenez les réponses ; elles ne sont pas bien plus compliquées et surtout elles n’ ont pas manqué .

        « Pourquoi ? C’est des avions de guerre dans tous les cas. Et si vous voulez de la polyvalence, les deux avions pouvaient faire de l’attaque au sol. Donc pourquoi est t’il absurde de comparer le nombre de Rafale avec le nombre de Morane-Saulnier MS.406 alors qu’il n’est pas absurde de comparer le nombre de Rafale avec le nombre de mirage 3 ? »

        Ah ?

        Alors recommençons , mais en nous adaptant et en changeant la référence….

        Oui ou même avec ceux de la Première Guerre Mondiale de seconde génération genre Spad XIII….

        Bien-sûr , nous allons comparer le MS 406 au Rafale….

        Les deux sont à réaction , capables d’ un bon Mach 1.5 en palier , sont propulsés par des moteurs de la SNECMA , embarquent RADAR + missiles + électronique/informatique de bord , et sont équipés d’ un siège éjectable tout en étant de la maison Dassault ; pardi !

        C’ est bien ça ; ce sont les mêmes ! Tout pareil !

        « C’est plus simple de balancer des chiffres comme ça sans même éclaircir ce à quoi ces chiffres correspondent. »

        « balancer des chiffres » ?

        Mais quels chiffres ; primo , depuis au moins trois posts je vous l’ ai expliqué en long en large et en oblique , secundo JE NE SUIS PAS UN ORDINATEUR OU UNE ENCYCLOPÉDIE .

        Vous comprenez ?

        S’ il y va certes de la mémoire , il n’ empêche que celle-ci n’ est pas en capacité de tout restituer surtout que tout ça ne date pas d’ hier la veille .

        « Et bien voilà on y arrive, enfin. Vous admettez donc que vous n’en savez rien. »

        Je vous parle d’ un MINIMUM RAISONNABLE ; ce minimum étant de 3 sachant que nous avons une dotation en MICA qui bien que très supérieure est néanmoins insuffisante .

        « Vous admettez donc que vous n’en savez rien. Vous êtes juste un lambda qui n’a pas de vision sur les problématique au plus haut sommet de l’Etat et de son armée pour savoir ce que l’armée peut acheter ou non. Donc vous faites des recommandations qui ne valent absolument rien car vous parlez sans savoir. Je suis content que vous l’admettiez enfin, mais c’est pas fini. »

        « Je fais des recommandations » ????

        Et vous vous figurez que j’ ai le pouvoir pour ça ????

        Mais je dis ce que je veux , c’ est tout ; je pense un truc , je l’ exprime , c’ est tout .

        Nous sommes entre-nous ; en aucun cas , je ne m’ adresse à qui que ce soit d’ autre .

        Si je choisis que 3 est un minimum , c’ est parce que tel raisonnement s’ appuyant sur telle ou telle donnée , raisonnement estimé suffisamment logique m’ y a conduit .

        Quant à vous , si vous pensez autre chose , libre à vous ; sauf qu’ entre 3 et 20 ou 40 la comparaison devient vite absurde .

        Si j’ estime ce minimum raisonnable à 3 , ce n’ est certainement pas pour l’ étendre à 20 ou 40 .

        Mais encore une fois , libre à vous de l’ imaginer au nombre que vous voulez , VOUS .

        « Non on est juste des observateurs et des citoyens ce qui impose de prendre un minimum de responsabilité et de réfléchir quant aux actions (ou au manque d’action) de nos dirigeants . »

        Et donc , ce n’ est pas ce que nous faisons et qui perso me vaut si souvent une volée de bois vert , peut-être ????????

        « Du coup quand on a décidé de vendre les Rafales à la Croatie, vous avez tout de suite compris qu’on ne pouvait attribuer AUCUNE confiance dans leur annonce d’un remplacement ? »

        Je ne me souviens plus exactement de ce que sur le moment j’ ai pu en dire , mais en gros ça ne devait pas être loin de ça .

        « Si vous êtes un guignol qui raisonne ainsi, »

        Guignol toi-même !

        « ça ne concerne que vous. »

        C’ est certain ; excepté que je ne parlais pas de cela ; j’ opposais ceux qui badent le décisionnaire à ceux qui ne peuvent le pifer ; les uns étant en perpétuelle pâmoison devant la parole sacrée , les autres rejetant tout en bloc sans même réfléchir ou chercher à comprendre .

        Mais quoi qu’ il en soit , les DEUX seront mis devant le fait accompli .

        D’ où : « à partir de l’ instant où nos dirigeants prennent telle ou telle décision , soit vous êtes d’ accord soit vous ne l’ êtes pas donc très souvent vous chercherez les meilleures raisons de l’ être ou de ne pas l’ être »

        et afin de compléter et nuancer j’ avais donc pris le soin de rajouter : « ou d’ être entre-deux , fussent-elles bancales , le raisonnement avec . »

        En gros , il y a là une notion d’ auto-persuasion .

        « Je ne décide pas d’être pour ou contre une décision simplement pour être pour ou contre. »

        Et c’ est tout à votre honneur ; moi non plus .

        « Je regarde la situation et les enjeux, et je suis pour quand j’estime que c’est ce qui défend le mieux l’intérêt de la France.Contre sinon. »

        Donc , c’ est subjectif .

        « Je ne cherche pas les raisons pour valider une opinion qui a été prise au préalable. »

        Sauf si vous êtes groupie de celui qui est soit-disant aux manettes….

        Et c’ est ce dont je vous parlais .

        « Celui qui a un tel raisonnement est un bouffon. »

        Pas forcément ; à partir du moment où ledit bouffon ne comprend pas ou qu’ il lui manque des éléments , ou pire encore , c’ est surtout qu’ il se fait avoir .

        Donc votre histoire de « bouffon » est aussi péremptoire que subjective .

        Et vous devriez surveiller votre façon de vous adresser aux gens…

        Envoyer chier , prendre de haut , pourrir , invectiver , ou insulter ; tout le monde sait faire ça ; et je ne suis pas le dernier à l’ exercice…

        Par contre , jamais je ne suis le premier à ouvrir le feu .

        • Michel dit :

          @tous les deux, c’est qui qui a la plus grosse ?

          • tschok dit :

            Il y a aussi une terrible histoire de deuil, vous savez, le passé qui ne passe pas.

            Scope est un passéiste récessif, il n’arrive pas à tourner la page et NRJ le titille. Alors forcément, ça le fait réagir. Et zouuu, ça repart comme en 40.

            De quoi ils discutent, au juste? J’ai pas tout suivi.

          • ScopeWizard dit :

            @Michel

            Sympa l’ avatar ! 🙂

            C’ est « qui qui » ?

            Ben question quiqui….groquiqui riquiqui…..

            Alors ça je n’ en sais rien et franchement je m’ en fous complètement .

            Cela étant une chose est sûre , plus ou moins chacun défend son point de vue .

            Mais bon , force est de reconnaître que c’ est plutôt une boisson d’ homme… ??? ….oui enfin , que ce n’ est pas toujours facile…

          • ozan dit :

            Bcp trop long à lire

        • ozan dit :

          Bcp trop à lire

        • NRJ dit :

          @Scope
          « Comparer un nombre d’ hommes à un nombre d’ avions de combat n’ a aucun sens . » Ce n’est pas ce que je fais. Tout ce que je dis, c’est que comparer le nombre d’avions de chasse dans les années 60 et le nombre d’avions de chasse aujourd’hui est aussi sensé que comparer le nombre d’hommes sous Napoléon et le nombre de soldats dans l’armée française.

          « Justement non ; car comparativement à la qualité comme aux possibilités et par rapport aux menaces auxquelles l’ Armée de l’ Air Française était appelée à faire face , dans les années 1960 nous manquions déjà d’ effectifs . ». Sauf que la qualité d’un avion de chasse des années 60 n’avait rien à voir avec la qualité d’un avino de chasse actuel. Vous faites un duel Mirage 3 contre Rafale, il y a en a un qui va gagner, je vous laisse deviner lequel. Donc si la menace est la même, la qualité n’est pas la même.

          « Inutile donc de continuer d’ essayer d’ avoir raison sur ce point , le fait est que vous n’ avez pas raison ». J’ai raison sur le fait qu’il est aussi aussi sensé de comparer le nombre d’avions de chasse dans les années 60 avec le nombre d’avions de chasse aujourd’hui que de comparer le nombre d’hommes sous Napoléon et le nombre de soldats dans l’armée française, ou même de comparer avec le nombre d’avions de chasse dans l’armée française en 1940 et le nombre d’avions de chasse aujourd’hui.

          « Mais je n’ en ai que faire de ça !
          On ne parle pas de « capacité d’ emport » mais de « polyvalence » » Et alors ? Qu’est-ce que ça change ? Si vous voulez on peut faire l’exercice de comparer au Potez 630 qui était un avion qui pouvait faire de la chasse, du bombardement et de la reconnaissance.

          « Je vous rappelle que votre thèse consiste à soutenir que le petit nombre de Rafale actuel suffit . ». Je n’ai pas soutenu une telle thèse dans cette discussion. Vous dites une bêtise.

          « je vous dis que quelles que soient ses possibilités ou ses performances , et ce comparé à ses aînés , leur nombre reste très insuffisant . » Comparer des choses qui n’ont aucune valeur ne permet pas de tirer une conclusion claire.

          « Nous alignions encore dans les 287 appareils vers 2016 et déjà nous étions alors à la limite voire nous l’ avions déjà franchie . ». Là encore qui a fixé cette limite ? Vous me sortez des chiffres de 450 avions et 330 avions qui viennent on ne sait d’où. Vous comparez ces chiffres qui apparemment (mais là encore ce n’est pas clairement dit) datent de la fin de la guerre froide donc d’une époque où on avait de vieux avions très peu performants en comparaison de ce qu’on a aujourd’hui. Donc qui a fixé cette limite de 286 appareils ? Vous ?

          « Mais est-ce que vous êtes complètement débile ou quoi ???
          Faut re-répéter ? » Si vous ne répondez pas clairement et précisement à la question, je suis obligé de redemander. Donc, je redemande, espérons le une denrière fois: quand vous dites « « ce seuil minimum » est évidemment très supérieur à 250 et imaginera donc un nombre compris dans une fourchette plus logique se situant entre mettons 270/280 et 300/310 », d’où viennent ces chiffres ?

          « 330 devant être en parc fut effectivement le nombre minimal d’ avions de combat ayant été fixé par les États-majors et le Ministère . » .Oui avec des avions très peu performants (le Mirage F1 est sorti du service en 2014 et le Super Etendard en 2016). Aujourd’hui on a des Rafales beaucoup plus performants et technologiques, mais donc également moins nombreux.

          « Maintenant si ça ne vous convient pas , vous contactez le Ministère et demandez à consulter les archives…. ». CE n’est pas uneq uestion d’archives. De quoi parlent ces chiffres de 450 et 330 avions ? C’est le format de l’armée de l’air dans les LPM post 1990 ? C’est quoi ? D’où tombent ces chiffres ?
          « S’ il y va certes de la mémoire , il n’ empêche que celle-ci n’ est pas en capacité de tout restituer surtout que tout ça ne date pas d’ hier la veille . » Soit, mais si vous vous rappelez de ces chiffres alors vous vous rappelez un minimum du contexte autour de ces chiffres. En d’autres termes, à quelle période historique (années 1980-1990 par exemple, ou années 2000-2010) ? Correspondaient t’ils seulement aux avions de chasse dans l’armée d l’air ? etc

          Je vous rappelle à tout hasard qu’il vous arrive de dire des énormités. La dernière fois c’était sur le « rendement des éoliennes », une notion que vous ne maîtrisiez pas mais sur laquelle vous vous permettiez de conclure pleins de choses. Donc soyez humble et faites preuve de précision et de clarté. Et notre discussion y gagnera.

          « « Pourquoi le seuil minimum serait à ce nombre là plutôt qu’entre 220 et 240 par exemple ? »
          Et pourquoi pas alors entre 140 et 180 ?
          Ou même entre 30 et 50 ? » Ces deux questions se posent. Vous fixez la limite à entre 270 et 310, mais pourquoi ne pas la fixer entre 30 et 50 ? Vous semblez mystérieusement avoir la capacité de connaître la fourchette du seuil minimum, je souhaite juste savoir comment vous arrivez au chiffre.
          C’est quand même simple. Je ne comprends pas vos difficultés à répondre de façon claire à des questions logiques et simples.

          « « Ce n’est pas ma faute si votre réflexion est la même que celle des gars de Lockheed Martin. Je ne fais qu’observer vos réflexions et la mettre en parallèle à celle des gars qui ont fait le F-35. »
          Sauf que ma réflexion n’ a rien à voir ; vous comprenez tout de travers . » Quand on en est à répondre « faut ce qui faut », c’est peut-être triste pour vous mais c’est exactement ce que disent les gars de LM à l’USAF. Ca vous fait pas plaisir mais c’est comme ça.

          « Oui ou même avec ceux de la Première Guerre Mondiale de seconde génération genre Spad XIII…. ». A partir du moment où on fait une comparaison entre le nombre d’avions de chasse en 2022 et dans les années 60, il devient tout à fait logique de comparer avec la première guerre mondiale.

          « Les deux sont à réaction , capables d’ un bon Mach 1.5 en palier , sont propulsés par des moteurs de la SNECMA , embarquent RADAR + missiles + électronique/informatique de bord , et sont équipés d’ un siège éjectable tout en étant de la maison Dassault ; pardi !
          C’ est bien ça ; ce sont les mêmes ! Tout pareil ! » C’est assez drôle, et ça me donne envie de me prêt au jeu.
          Alors mon cher @Scope, les radars Cyrano qui équipaient les MIrage 3, étaient ils selon vous plus efficaces ou moins efficaces que le Radar AESA RBE2 qui équipe le Rafale ? Pouvaient t’ils voir dans le même nombre de fréquences ? Avaient t’ils une portée supérieure ou inférieure ? Avaient t’ils un nombre d’antenne supérieur ou inférieur ?
          Niveau motorisation: diriez vous que 2 moteurs équivaut à en avoir un seul ? Sinon, les moteurs du Rafales sont t’ils plus ou moins puissants que les moteurs du Mirage 3 ?
          Niveau guerre électronique, la furtivité active du Rafale est t’elle plus efficace ou moins efficace que la furtivité active du Mirage 3 ?
          Je pourrais poser des centaines de question de ce type, mais il y en a une dernière qui compte: quand vous aurez fait l’énumération, pourrez vous dire que le Mirage 3 et le Rafale, « ce sont les mêmes ! Tout pareil ! » ?

          « « Je fais des recommandations » ???? ». Oui, quand vous dites « Je vous parle d’ un MINIMUM RAISONNABLE ; ce minimum étant de 3 ». Vous recommandez d’avoir 3 Meteor par avion.

          « Si je choisis que 3 est un minimum , c’ est parce que tel raisonnement s’ appuyant sur telle ou telle donnée , raisonnement estimé suffisamment logique m’ y a conduit . ». Ah ça commence à être intéressant. Quel raisonnement s’appuyant sur quelle donnée vous conduit à ce chiffre ? Car c’est bien savoir ça qui m’intéresse depuis le début. A première vue je voyais un chiffre donné au hasard (raison pour laquelle j’ai dis que tant qu’on y était on pouvait fixer à 40 missiles par avion), mais s’il y a un raisonnement derrière, je suis intéressé de savoir.

          « Et donc , ce n’ est pas ce que nous faisons et qui perso me vaut si souvent une volée de bois vert , peut-être ???????? » Si vous faites des recommandations sans savoir, non vous ne réfléchissez et vous ne répondez pas au besoin de responsabilité d’un citoyen.

          « Je ne me souviens plus exactement de ce que sur le moment j’ ai pu en dire , mais en gros ça ne devait pas être loin de ça . »? Dans ce cas on est d’accord, @EBM est un crétin.

          « « Si vous êtes un guignol qui raisonne ainsi, »
          Guignol toi-même !
          « ça ne concerne que vous. » »Il y a un « si ». Du coup SI vous vous sentez concerné, alors oui j’estimerai que vous êtes un guignol. A vous de me dire.

          « Donc , c’ est subjectif « . Forcément. Je me base sur des données objectives et j’en déduis ce qui est dans mon opinion le meilleur itnérêt pour la France.

          « Sauf si vous êtes groupie de celui qui est soit-disant aux manettes…. ». Je ne me reconnais simplement pas dans cette description;

          « Pas forcément ; à partir du moment où ledit bouffon ne comprend pas ou qu’ il lui manque des éléments , ou pire encore , c’ est surtout qu’ il se fait avoir . » Si le gars prend une opinion sans connaître les faits, oui il se fait avoir et oui il est un bouffon. On n e peut pas en vouloir à quelqu’un pour être ignorant, mais on peut un peu lui en vouloir de ne pas chercher à sortir de cette ignorance et on peut beaucoup lui en vouloir d’avoir une opinion sans avoir cherché au préalable à sortir de cette ignorance.

          « Et vous devriez surveiller votre façon de vous adresser aux gens… » Je ne vous ai pas insulté dans mon commentaire je parlais de façon générale. Si je dis « les platistes sont des crétins », je pense que vous ne m’en voudrez pas et que vous serez même d’accord. Là c’est pareil.

        • Bomber X dit :

          @scopewizard
          Mais qu’est ce que vous vous em****** avec ce troll ?
          quoi que vous disiez, que vous prouviez, il aura toujours raison! Basta! Laissez le seul avec son égo et son comportement pitoyable.

    • yakafokon dit :

      pfff, le défaitisme des trolls russe.

    • Mat49 dit :

      @ Blavan le char dépassé je ne sais pas. Mais la question d’avoir un char plus lourd et plus sophistiqué encore que le Leclerc se pose.

      Notamment avec ce que vous pointez.

    • GBU12 dit :

      Le MGS contrôlera le champ de bataille, et le Panther KF51 cognera, les deux seraient utiles à la France, avec un châssis et un canon en commun ; dans les deux cas, un chargeur automatique performant devrait être privilégié.

      • Momo dit :

        Vu votre pseudo on peut espérer que vous connaissez mieux le domaine aérien.
        Peut-être. Et dans ce cas vous devriez y rester pour éviter de dire des sottises.

    • Titi74 dit :

      L’apparition de drones tueurs de chars risque en effet d’envoyer la doctrine du Cuirassier à la benne, idem pour les portes avions…

      les Russes ont perdus en quelques minutes leur navire amiral, sans voir venir; idem pour leurs chars qui vont faire le bonheur des ferrailleurs chinois.

      L’avenir à mon sens sera plutôt la DCA anti-drone, et donc les drônes furtifs, puissants.
      Terminator n’est pas si loin finalement, en tout cas avec l’évolution des Capteurs, de l’intelligence artificielle, se planquer en 2040 dans une boite de conserve sur l’eau ou dans les sous-bois relèvera du suicide programmé …

      • Slasher dit :

        Les russes sont complètement à la rue en matière de lutte anti-drône et navigait bien trop près des côtes.

      • Vinz dit :

        Une attrition importante fait partie du concept de guerre haute intensité. Suffit de considérer l’attrition des blindés en 1940 des deux côtés en moins de 6 semaines. Rien de nouveau sous le soleil, si ce n’est que l’outil industriel ne sait plus répondre.

      • Alex dit :

        la techno avance vite, les drones ne sont pas si puissant que ça, petit et difficilement détectable, ils n’ont pas assez de puissance de feux, plus gros, ils deviennent vulnérable aux DAA, c’est une nouvelle donnée, certes mais elle sera vite contrecarré par les industriels (si ce n’est pas déjà le cas pour les occidentaux

      • ScopeWizard dit :

        @Titi74

        « Terminator n’est pas si loin finalement, »

        Effectivement , vous ne sauriez si bien dire….

        Raison pour laquelle , il serait plus qu’ URGENT de mettre fin à cette guerre .

        Ceux et celles qui veulent que ça continue n’ ayant rien compris au danger majeur qui nous guette .

    • UnKnown dit :

      Le char dans son concept d’outil de pénétration et d’exploitation est effectivement dépassé, il est devenu beaucoup trop vulnérable dans des environnements ou les menaces anti-char pullulent, entre les mines, les ATGM, etc. Sans parler des capacités de frappes dans la profondeur, qui mettent à mal toute sa logistique, qui est à son image, gargantuesque, et donc très vulnérable.
      Mais sa pertinence dans un cadre inter-arme est par contre toujours aussi essentielle, tant que sa mobilité peut être maintenue. Et notamment si on peut monter autre chose qu’un bête canon sur la plateforme. Ce que précisément ce char franco-allemand est censé apporté : combat réseau centré, déploiement de drone, éventuelle plateforme Liaison 16, etc. Le démonstrateur du dernier Eurosatory donnait la direction : tourelle modulaire et automatisée, et char plus léger de presque 5/10 tonnes par rapport aux blindés de la catégorie. Bizarrement, assez proche du concept Abrams X présenté par les américains…

    • Roro94 dit :

      On a annoncé la fin du char dès 1917 avec ses problèmes mécanique et sa vulnérabilité à l’artillerie, on l’a annoncé à l’apparition des armes nucléaires tactiques dans les années 50 puis à la généralisation des ATGM dans l’infanterie dans les années 70. Pourtant les chars sont toujours là. Et ils seront encore là dans toutes les formes de guerre conventionnelle. S’il se font détruirent par les drônes et les ATGM en Ukraine, c’est un problème de défaillance de maîtrise du combat interarme, ce n’est pas le concept du char de bataille qui est en cause.

  2. albert dit :

    Ah les joies de la coopération avec les allemands. On aime vraiment se flageller à toujours vouloir tout faire avec eux. Ca promet encore de nombreux articles sur les conflits avec ou entre eux.
    Va vraiment falloir qu’on arrête de bosser avec eux, c’est pas possible, ça devient un sketch sans fin ces allemands

    • TINA dit :

      Bsr Mr ALBERT !

      Commentaire intéressant .
      Cependant, la coopération entre les industriels français et allemands doit se poursuivre, de même que la coopération et coordination entre les Armées Françaises et allemandes. Bien entendu , cela ne concerne pas tous les produits, les prestations, les stratégies, les modes opératifs et tactiques.
      NEXTER+ KMW constituent un rapprochement industriel positif et le concept du projet est intéressant sur plusieurs aspects , notamment celle du système lourd de combat sans combattant! —> Les 2 industriels se projettent à + de 60 ans.
      Cependant :
      – NEXTER devrait moderniser ( en cours) , et surtout remettre en production un LECLERC NG pour les 30 à 40 prochaines années, auxquels nombre de pays se montreront intéressés.
      – NEXTER et ARQUUS doivent s’unir pour proposer un produit de combat déjà existant, avec une modernisation significative . Par ex : UN VAB MKIII équipé de la technologie ASCALON et systèmes anti-drônes/anti-char sont un remplaçant demandé par plusieurs armées et leurs soldats.

  3. philbeau dit :

    On n’y arrivera pas . pas . Le mammouth allemand , cherchant désespérement à préserver sa domination industrielle en Europe , soutenu sans nuance par les politiques eux-mêmes aiguillonnés par les élus , se refuse à toute concession comme il est d’usage lors d’une coopération . Le changement à la tête de l’état n’arrange rien , le hambourgeois Scholz , pour qui la France est très éloignée de sa vision européenne , n’ayant aucune envie de rapprochement . On commence à cerner un peu mieux sa personnalité , et son autoritarisme agace jusque dans son pays . Le bon côté de la chose , c’est qu’il finit par écoeurer notre collaborationiste de président , qui se trouve floué dans ses rêves transfrontaliers . Connaissant son caractère vélléitaire, cela va peut-être réorienter son idéologie pro-allemande ,en impasse actuellement .

    https://www.lexpress.fr/monde/europe/il-a-surtout-confiance-en-lui-meme-un-an-apres-olaf-scholz-toujours-aussi-enigmatique-P7CXI377QBFG7PYGPIAP4DGHKQ/

    • NRJ dit :

      @philbeau
      Mais oui bien sûr. De toute façon les allemands sont et ont toujours été les responsables de tous les problèmes français. Et naturellement tous les autres pays sont bien meilleurs qu’eux et les coopérations marchent toujours de façon formidable dès qu’il n’y a pas les allemands. On le voit avec le Tempest. Vous l’avez dit vous-même les pays ont une vraie volotné d’avancer, ce qui n’est bien sûr pas le cas avec le SCAF.

    • Castel dit :

      « le mammouth allemand cherchant désespérément à préserver sa domination industrielle en Europe »
      Pas vraiment sur ce coup là puisqu’ ils admettent que la France doit avoir la moitié du gâteau, le conflit se situant entre les 2 industriels allemands pour s’accaparer l’autre moitié…..

    • Mat49 dit :

      @philbeau C’est mal barré en effet. Mais ce serait un problème si nous avions l’ambition de rabâtir une armée et pas juste de maintenair l’emploi dans l’industrie grâce à des programmes ayant une phase de R&D la plus longue possible.

      Clairement nous n’avons aucune ambition de rebâtir une armée. L’erzatz de FAR opérationnelle à 10% que nous avons convient très bien à nos dirigeants.

      Maintenir les Leclerc en service jusqu’en 2050 même avec un taux de disponibilité de 10 à 20% (soit 20 à 40 chars en état de rouler) n’est pas un problème pour nos dirigeants. Pour eux notre micro armée n’a pas à être pleinement opérationnelle et cela donnera du boulot à Nexter grâce à des coûts de R&D exponentiels et des petits programmes de modernisation de chassis qu’il faudra maintenir à grand frais par des contrats d’externalisation.

      • tschok dit :

        @Mat49,

        Pourquoi voulez-vous que ça leur convienne?

        N’importe quel dirigeant préfère une administration qui marche bien à une administration en ruine, ou une armée efficace à une armée dysfonctionnelle. Même un type comme Poutine.

        Vous voyez le type dont je parle? Celui qui est au sommet d’une pyramide de cleptocrates corrompus, cupides et incompétents. Eh ben même lui préfère une armée qui marche, maintenant. Bon, c’est vrai, avant il a pas fait très gaffe à ce qui se passait vraiment dans son armée. Le mec a eu une grosse surprise…

        Mais c’était un type très apprécié des commentateurs d’extrême droite sur ce blog, genre défense de l’Occident chrétien. Ils l’opposaient à nos dirigeants, justement. Pour rien au monde on aurait dit de Poutine que c’était un dirigeant qui néglige son armée, ça nous aurait semblé incongru.

        Poutine, c’était le mec fort, qui a de l’autorité, énergique, qui renforce son armée, qui pète la gueule aux homos, qui butent les terroristes jusque dans les chiottes, toussa. Jamais on aurait imaginé que c’était justement lui le genre de mecs à se satisfaire d’une armée qui ne marche pas.

        Ca fait 20 ans qu’il s’en satisfait, l’air de rien.

        Alors que nous, nos dirigeants, on les éreinte, mais en définitive ils s’occupent des choses.

        • Mat49 dit :

          @ tschok « Pourquoi voulez-vous que ça leur convienne? » Car ils sont pleinement d’accord.

          « ou une armée efficace à une armée dysfonctionnelle » Pas les notres, car une armée dysfonctionnelle ils ne savent pas ce que c’est par rapport à une qui fonctionne. Pour eux la notre a juste besoins de quelques ajustements.

          « Même un type comme Poutine. » Poutine a le même niveau d’incompétence. Il est entré en guerre dans les conditions que l’on connait.

          « Pour rien au monde on aurait dit de Poutine que c’était un dirigeant qui néglige son armée » Ses admirateurs oui. La DRM n’était pas de cet avis, elle n’a pas tiré les bonnes conséquences de ses propres constatations mais c’est une autre question.

          Nos dirigeants n’ont pas fait mieux que Poutine. Y compris en s’engageant dans des guerres sans en avoir les moyens, type Barkhane, et sans organiser le pays pour mener cette guerre (les Russes ont certes fini par mobiliser pour l’Ukraine mais ce fût très largement un échec faute d’anticipation).

        • NRJ dit :

          @Mat49
          Je crois que vous ne comprenez pas @Tschok. Il faut savoir que les allemands sont contrôlés par les reptiliens qui cherchent à prendre le contrôle de la seule entreprise qu’ils ne maîtrisent pas : Dassault Aviation. Aindi ils pourront conquérir le monde.

        • Mat49 dit :

          Sinon 19 messages sur une seule page… vous êtes payé à la ligne?

  4. Sorensen dit :

    Ça alors, les allemands qui gnégné gneugneu prennent le contrôle du MGCS en plaçant Rheinmetall pour s’éviter au minimum un litige, ça n’existe pas?
    Mais euh gné gné gneu!
    Je suis pour Rheinmetall pour les mêmes raisons que je soutiens Airbus dans le FCAS, dehors les rentiers improductifs planqués entre les cuisses de la fédération. Je noterai le discours halluciné, fielleux et vulnérable de ce simili-Pdg à la wannabe froggy loser qui ne peut conduire qu’à un écheveau de vaines contradictions.

    Place aux chasseurs-cueilleurs.

    • Titeuf dit :

      Bof….
      le léopard n’a pas beaucoup briller au Yémen…
      Les sous marins allemand c’est pas top…
      Leurs voitures bien que bien motorisé ont autant de problèmes que les autres…
      leurs avions….euh….quels avions???
      leurs chars….bof…
      Tu peux te vanter de l’Allemagne mais tu es le seul…

      • Sorensen dit :

        Il n’a pas été engagé au Yémen. Leurs sous-marins sont excellents. Ce n’est pas le but du premium. Le palmarès est excellent. Le Leopard 2 n’est égalé que par le K2. Je ne vante rien.

        • Dans le Bayou dit :

          Le Léopard 2 a été engagé en Syrie dans l’opération « Bouclier de l’Euphrate » (24 août 2016 – 29 mars 2017) et y a subi dix pertes. il a encore subi des pertes pendant l’opération « Rameau d’olivier ».
          https://blablachars.blogspot.com/2020/02/lengagement-des-chars-en-syrie-et-au_7.html

          Les 6 type 212 de la Deutsche Marine ont été incapables de naviguer pendant l’année 2017, faute de pièces détachées (système d’approvisionnement totalement défectueux). Le U-33 de cette classe a par ailleurs connu des fuites au niveau des tubes lance-torpille en 2020.
          Le sous-marin Type 214 a connu divers déboires : roulis excessif sur le modèle grec, problèmes électriques variés sur les modèles coréens.

        • Twisted dit :

          Le K2 n’égale pas le Leo2, il est à des kilomètres

        • chasseur de trolls dit :

          « Le Leopard 2 n’est égalé que par le K2. »
          …K2 dont la tourelle est intégralement une copie du Leclerc, particulièrement son chargement automatique, prouvé par des images de l’intérieur des deux tourelles trouvables aisément sur youtube.
          …K2 dont la motorisation fondée sur une solution allemande n’est toujours pas fonctionnelle.
          …Leo2 qui pour sa n’a PAS de chargeur automatique.
          Je ne sais absolument pas d’où vient la comparaison entre ces deux chars mais elle témoigne d’une vision du monde assez amusante d’un point de vue français.

        • Titeuf dit :

          Autant pour moi pour le Léo au Yémen…
          C’est le M1…
          Leurs soums ont eu pas mal de problème dans la marine allemande il me semble et ailleurs….

        • Aymard de Ledonner dit :

          Ce n’est pas le but du premium d’être engagé? Effectivement le léopard est très bien pour ceux qui n’ont pas besoin de l’utiliser. Pareil pour les sous-marins d’ailleurs. Depuis que les tensions montent dans le monde, TKMS ne vend plus trop bizarrement…

          • Sorensen dit :

            Non, le but des voitures premium n’est pas d’être plus fiables que les autres. Mais d’avoir un taux de fiabilité dans les normes avec des performances hors nomes. Toujours aussi débile.

          • Aymard de Ledonner dit :

            Des insultes, et un commentaire qui montre que vous n’avez rien compris à ce que vous avez essayé de lire…Toujours au top Sorensen

      • Stick dit :

        Des Leopards au Yémen ? Vous êtes sûr?

      • Sacha dit :

        A ma connaissance oui le léopard 2 a été engagé par la coalitation arabe au Yémen (ainsi que des leclerc d’ailleurs et des abrahms), avec des résultats mitigés voire mauvais.

        A CONFIRMER cependant mais je crois qu’il s’agissait d’une version… Export, bah oui… Et dont les défauts notamment de châssis arrière et de gîte (insuffisant en milieu urbain) ont été corrigés depuis ?

    • Félix GARCIA dit :

      Un qui fait le châssis, l’autre la tourelle. On pouvait difficilement faire plus simple.
      Mais non …

      « Place aux chasseurs-cueilleurs. »
      Place aux casse-couilles oui …

    • anti-troll dit :

      ???? Post délirant !!!! Soit vous êtes un troll du FSB qui a fumésa moquette radioactive, ou alors un Alsacien frustré du Rhein-4ème Reich ou un décalé du cerveau sorti d’un asile ????? Etrange….. »Place aux chasseurs-cueilleurs » ????? What’s the f… ? Qu’est-ce çà peut bien signifier, les prédateurs Teutoniques ? WTF !!!! Vos emportements tartignoles pro-Rheinmetall sont risibles, non argumentés et à coté de la plaque…..de blindage bien sûr !!!!!

    • Czar dit :

      tu prends un peu trop à coeur ton délire wotano-chamanique « back to roots, back towakanda » soso je préfère encore le lederhosen à l’étui pénien

      • Sorensen dit :

        Wotan est une forme tardive dont le prototype n’apparaît qu’avec les agriculteurs-éleveurs. Il faudrait que vous appreniez à roter votre bibine à l’écart au rythme de votre Oï pourrie avec vos copines mal hormonées, comme cela s’est toujours fait.

        • Czar dit :

          nan mais c’est pas parce que je me fous de ta culture de synthèse qu’il faut croire qu’il y aurait intérêt à ce que tu élargisses le cercle de mes connaissances, soso Charlemagne a fait entrer cette vermine saxonne dans la sphère de la Civilisation par le biais de sa paterne fermeté, c’est là tout ce qu’il y a à retenir.

          • Sorensen dit :

            Vous n’avez pas de connaissances, vous avez des spasmes insolites qui se présentent à vous selon un procédé et une forme tout à fait commune à vos semblables : sur vos chiottes, smartphone en main, à ramasser trois mots par jour sur le net.
            Vous ne savez pas ce qu’est une civilisation, une parenté, un peuple, une population, un groupe, une culture, une identité.

    • Chimou dit :

      Pour résumer aucun argument technique valable, juste un petit saupoudrage politique pour masquer de l’idéologie ou du troll

    • Gandalf dit :

      A titre de curiosite, tu es paye combien pour troller autant? Et ne pretend pas autrement car absolument tout tes commentaires sur ce site n’ont qu’un but : de denigrer la France.
      Quelle triste vie :p

    • Math dit :

      En tous les cas, il suit une ligne claire. Et ça, c’est bien. Moi, ce PDG de KMW me plait bien. Il va dans le bon sens et fait des propositions très constructives. Ça me redonne confiance dans les partenariats avec notre voisin allemand. Je suis en tous point en phase avec ce qu’il affirme. J’ai bon espoir que l’on arrive à conclure de vrais bon accords.

    • Castel dit :

      Je note quand même au passage que Rheinmetal, n’a jamais cherché à s’associer à un industriel Français comme l’a fait KMW par l’intermédiaire de KNDS…..

      • Aymard de Ledonner dit :

        Rheinmetall est une boite allemande mais à capitaux US. L’association c’est pas son truc. Son objectif est juste de planter le programme commun pour essayer de ramasser la mise après, tout seul bien sur.

    • Huon dit :

      Et donc là, c’est le moment où vous nous expliquez que c’est la faute de Dassault ?

      • Félix GARCIA dit :

        Bien sûr, ainsi que la faute de tous les « dinosaures » tels que définis par Saint-Sorensen-tout-ce-qui-s’oppose-à-mes-projets-doit-être-anéanti-unis-dans-la-divesité-gloire-au-porteur-de-lumière.

        Je me demande parfois si certains « trolls » (ceux qui font de l’agit-prop ou de la provoc’ pure et dure) ne sont pas là pour « stimuler notre système immunitaire » …

      • Castel dit :

        Ah oui, c’est vrai, le fameux fabricant de char……Dassault !!!!

    • Lecoq dit :

      Tu dois avoir 5 ans, au mieux c’est mentalement …

      Bref

    • Starbuck dit :

      C’est pour ça que tu vas l’avoir dans l’os 2 fois. Quand on aime on ne compte pas.

      • Sorensen dit :

        On a déjà gagné sur le FCAS. Pour le MGCS, aucun pronostic.

        • Chasseur de trolls dit :

          « On a déjà gagné sur le FCAS. »
          Merci pour le fou rire.
          1 an et demi de tergiversations inutiles de la part de Shoelhorn pour aboutir à ce que Dassault récupère tout ce qu’il demande, notamment ce qui a trait à sa propriété intellectuelle, et qu’en plus le travail de la phase 1b se fasse en France dans les locaux de Dassault à Saint Cloud avec les méthodes de travail et les outils de l’avionneur français ainsi qu’un verrouillage complet de ce qui entre et sort de l’entreprise et du réseau pour éviter notamment l’espionnage industriel.
          Les commandes de vol seront faites par Dassault et pas en « co-co-co ».
          La conception générale de la cellule, de son aérodynamique, itou.
          Les allemands et espagnols seront sous la supervision d’équipes de Dassault.
          Dassault est renforcé dans sa position de maître d’oeuvre.
          Les besoins français restent nodaux dans la définition du programme.
          …Mais à part ça Airbus Allemagne « a gagné »???

          Mort de rire. Même sur 4chan ils ne sont pas aussi chtarbés.

          Enfin bon, vivement qu’on mette fin à cette aventure comme a été mis fin au plateau technique du MAWS sans tambour ni trompettes il y a plusieurs mois de ça, et que les « ingénieurs » (lol) allemands retournent en teutonie persuadés d’avoir volé la substantifique moëlle de la supériorité technologique française pour ensuite pouvoir revenir dans le jeu avec leurs propres idées… Qu’on puisse rigoler autant qu’avec les sous-marins espagnols suite à la trahison de navantia envers DCNS.

        • et v'lan passe moi l'éponge dit :

          Allons mon bon Herr Doktor, Vous n’avez pas le leadership du projet, vous n’aurez pas accès en libre service aux brevets de Dassault, ni aux CDVE..
          Je vous rappelle que Dassault est français, pas allemand.

          • Sorensen dit :

            Dassault a perdu les FCS. Développement co-co-co +ip. La doctrine de maître d’œuvre exigée par Airbus, à savoir un MO avec un organisation horizontale, est satisfaite.
            Si les FCS de Dassault équipent le NGF, ce sera au mieux sur les appareils Français. Ou à personne.

          • et v'lan passe moi l'éponge dit :

            Mais bien sûr Herr doktor, vous n’avez manifestement pas tout compris sur ce qu’il c’est passé.

    • Mat49 dit :

      @Her Konkurrenz si Rheinmetall est le meilleur une compétition.

      KMW et Rheinmetall font un démonstrateur chacun. Là ce serait une vrai compétition. Si Rheinmetall est bien le plus fort rien à craindre pour lui.

      Simplement virer KMW et le remplacer par Rheinmetall c’est faire de Rheinmetall un rentier non? Pareil pour Airbus face à Dassault.

      Là vous voulez simplement changer le rentier.

      • Sorensen dit :

        Votre modèle n’est pas pertinent. Vous semblez ne pas savoir ce qu’est un rentier.

        • Mat49 dit :

          Vous confirmez que vous ne savez pas ce qu’est la concurrence, je ne parle pas de modèle.

    • Twisted dit :

      La France, encore une fois, et ce depuis que l’Allemagne existe, se joue des Allemands

    • Roberto dit :

      On ne sait pas si ont a faire avec un troll ou un agent provocateur tellement cela part dans le délire totale…

  5. E-Faystos dit :

    il y a eu une guerre pour que Rheinmetal prenne le contrôle de KMW.
    si KMW semble être entreprise sérieuse dans ses choix, dont la direction a chancellé avec la disparition des son propriétaire, Monsieur Bogde Wegman.
    mais le directeur actuel semble savoir ce qui est bon pour lui: à savoir s’il vaut mieux avoir la moitié du char franco allemand que le quart que le puissant groupe Rheinmetal voudra bien lui laisser.
    comme.quoi en Allemagne, c’est un joyeux chaos avec des politiques qui sont totalement aux. ordres des actionnaires et de leurs industriels.
    la preuve que le Bundestag est aussi pourri qu’une planche vermoulue

    • Sorensen dit :

      Encore n’importe quoi.
      Cela s’appelle l’absence de monopôle, définitivement installé entre KMW et Rheinmetall par la fédération dans les années 80/90 avec l’obligation pour KMW de développer le Leopard 2 A4 avec Rheinmetall avec le partage de la production.

      KMW était la société historique contracté par l’état. L’Allemagne a privatisé tout ce qu’elle pouvait, désétatisé tout ce qu’elle pouvait. KMW avait d’ailleurs failli couler après la chute du mur et s’était retrouvé à presser des disques lasers pur survivre parce que le Bundestag n’a pas bougé le petit doigt.
      D’ailleurs KMW n’a pas eu les fesses très propres ni Manfred Bode – pour votre débilité systémique stéréotypée, Bogde Wegamn n’existe pas; d’où cela sort encore ce délire?-
      KMW n’innove plus le plus longtemps, à part de l’optimisation fiscal et de la rente elle ne fait pas grand chose.

      C’est littéralement l’inverse des vos conneries chlorotiques . On a veillé à ce qu’il n’y ait pas de Dassault en Allemagne…
      L’Allemagne ne pourra pas acheter de MGCS si Rheinmetall n’est pas dans la boucle ou ne propose pas de système concurrent. Si un monopôle ne dérange pas la France en Allemagne cela sera un problème. Ce n’est pas une république bananière.

      • EchoDelta dit :

        Si je comprends bien rheinmetal est le Dassault allemand de l’armée de terre… Rien ne peut se faire sans lui en Allemagne. Sinon il se cache tout rouge et le parlement à sa botte impose sa présence.

      • Et v’lan passe moi l’éponge dit :

        Pas de Dassault en Allemagne, je confirme herr Doktor, depuis une période sombre, l’Allemagne est devenue inexistante dans le domaine de l’aviation.
        Après le sujet de l’article c’est le fait que deux industriels spécialistes des blindés se chamaillent.
        Venir y parler d’un avionneur démontre une faiblesse d’esprit.

        • Sorensen dit :

          Concernant l’aviation, elle a perdu 7 années dans la période 50/60. Vites rattrapées. Sur l’aviation aussi l’Allemagne est en pointe.

          • et v'lan passe moi l'éponge dit :

            Bah en ADAV il y avait le Dornier 31… Après en jet il y a bien eut le HFB.320 Hansa… A ma connaissance rien d’autre de purement allemand, pas de quoi mettre çà dans un CV…
            MBB a beaucoup coopéré… eu eu succès d’estime avec un hélicoptère, le MB105, de là a parler de l’Allemagne comme un acteur majeur de l’industrie aéronautique, capable de mener a terme un projet comme le SCAF…

          • Sorensen dit :

            Vous confondez l’activité commerciale avec l’acquis technologique. Vous confondez le NGF avec le SCAF.

          • et v'lan passe moi l'éponge dit :

            Je ne confond pas.
            Pour avoir des connaissances et des acquis il faut pratiquer, et être capable d’assembler les différente briques que l’on a glané d’ans des coopérations à travers un programme que l’on a gère de bout en bout. Et dans le cas de l’industrie aéronautique allemande ces condition ne sont jamais remplis. Dans le civil il n’y a rien, Airbus n’est pas allemand, ne vous déplaise et hormis le civil, tout ce qui est militaire tourne au fiasco.

          • Vinz dit :

            « Sur l’aviation aussi l’Allemagne est en pointe. »
            A part celle qu’elle avance dans le c.l de ses partenaires, y a rien. Le reste c’est pour les mythos.

          • Sorensen dit :

            Vous êtes mal renseigné. Ce n’est pas une excuse.

      • Nexterience dit :

         » Si un monopôle ne dérange pas la France en Allemagne cela sera un problème »
        Vous parlez du monopole aero de DASA, du monopole marin de TKMS ou du monopole de Rheinmetall sur les canons?
        A moins que la République Fédérale Bannière ignore le monopole de MTU sur le militaire.
        Heureusement KNDS va proposer ses systèmes d’artillerie à l’Allemagne pour éviter que Rheinmetall ne soit en monopole.

    • john dit :

      C’est un peu simpliste…
      Oui, les entrepreneurs gèrent leur entreprise comme bon leur semble, et cela me semble normal. A quel moment le pays doit se mêler de cela? Les industriels créent de la compétition, le pays sélectionne le meilleur. En quoi cela fait des élus des pourris?
      Et pour l’Allemagne, cela crée de la concurrence qui n’existe presque plus en France donc c’est sain.

      Concernant le rachat de KMW… Ce n’est plus possible. Il s’agit maintenant du groupe KNDS dont 50% est détenu par la France, et 50% détenu par les diverses familles. Comme il s’agit encore d’une entreprise familiale, les intérêts sont plus complexes que les performances économiques comme ça serait le cas pour une entreprise cotée en bourse.
      Mais aussi, le contexte international avec la tension qui augmente avec la Russie a clairement fait voir une embellie depuis 2016 dans le secteur de l’armement en Europe, et avec des annonces de réarmement. Et donc économiquement, tous les groupes de l’armement vont voir une augmentation des revenus, des opportunités additionnelles, etc…

      Et pour info… Racheter une entreprise, ce n’est pas pour la couler droit derrière, à moins d’être totalement débile.

    • JC dit :

      Bien joué, vous avez réveillé le chœur des vierges germanophiles d’OPEX 360 !

  6. Lecoq dit :

    A force de jouer double jeu les allemands se retrouvent au pied du mur …
    En gros finaliser l’approche : tout pour ma gueule ou honorer les cooperations et fire du reel partge de charge, etude, production …

    Bref c’est pas gagné, surtout que le parlement allemand va encore au dernier moment rajouter des exigences qui expulseront les francais des programmes …

    Re-bref

    • albert dit :

      Si on n’est pas trop idiot on partira de ce projet avant que les allemands nous chassent. Mais comme on est idiot on restera, embourbé dans notre idéologie indécrotable pro européenne et pro allemande.
      Surtout que le SCAF est sur les rails (pour le moment) donc partir du projet de char ce serait condamner aussi le SCAF par effet de représaille allemande. Bref on est totalement sous domination allemande, selon leur bon vouloir.
      J’espère que ces programmes de coopérations avec eux seront les derniers et qu’on aura compris la leçon. Mais après tout ça je plein les allemands, plus personne ne voudra bosser avec eux.

    • john dit :

      HS…
      Qu’il y ait une concurrence sur le meilleur canon, c’est une bonne chose, cela permettra de sélectionner le meilleur selon des critères objectifs, mais aussi parce que tant Nexter que Rheinmetall sont compétents, et que les solutions proposées sont différentes et donc intéressantes.

      Pour la France, toute cette discussion ne la regarde pas au contraire. La France a un accord simple, 50 % du travail de production et de développement.
      Le conflit est entre Rheinmetall et KMW qui doivent se répartir le reste. Il faut juste que les décisions avancent !

      • et v'lan passe moi l'éponge dit :

        Je suis assez d’accord sur le fond, mais pour pouvoir avancer et faire une répartition il faudrait déjà connaitre la composition des 50% allemand. Qu’ils se mettent d’accord entre eux et ensuite on pourra avancer.

      • Bomber X dit :

        « Pour la France, toute cette discussion ne la regarde pas au contraire » ….. « Il faut juste que les décisions avancent ! »
        Donc, ça concerne la partie française. Forcément.

      • Carin dit :

        @Red/john
        Le petit problème de Rheinmetall est que cette entreprise n’est
        « Spécialisée » que dans la tourelle et son canon… Pile dans ce qui était dévolu à Nexter dans le
        MGCS.
        L’Allemagne après avoir accepté l’accord de fusion entre KLW,(créateur d’un châssis du Leopard), et Nexter,(créateur de la tourelle et du premier canon au monde à chargement automatique, mais aussi de la caisse du Leclerc, sans compter la également première mondiale des suspensions de cette caisse), a reçu la plainte de Rheinmetall relayée par le Bundestag, et en tant que chargé de la conduite du MGCS, a imposé Rheinmetall…
        Aujourd’hui l’Allemagne est coincée par le refus français de céder ne serait-ce qu’un % du deal de départ, ne reste à Rheinmetall qu’à essayer de prendre la place de KMW, mais sans rien pour la remplacer… Rheinmetall ne sachant toujours pas comment faire une caisse de char!
        Le KF-51 en faisant l’éclatante démonstration, (caisse de Leopard, avec nouvelle tourelle, nouveau canon “130mm” à chargement automatique qui est présenté comme
        « révolutionnaire »
        3 paxs dans le char), tout ce qu’a l’époque de la sortie du Leclerc était décrié comme étant une aberration! Y’a rien là?
        Pour résumer Rheinmetall présente comme étant de grandes avancées technologiques, l’ensemble de ce qui existe sur le Leclerc depuis…. 30 ans!
        Même vôtre Abrams n’est toujours pas à la hauteur face à un vieux Leclerc.

        • tschok dit :

          Le Leclerc est plus récent que l’Abrams, qui est un char des années 70 (conception), des années 80 (mise en service) et jusqu’aux années 2010/2020 (modernisations successives).

          Le Leclerc est un char des années 80 (conception) et des années 90 (mise en service). Mais il est resté quasiment figé jusqu’à aujourd’hui (programme de modernisation en cours).

          Le Leclerc nous semble « vieux » d’abord parce qu’il l’est effectivement, mais aussi parce qu’il est resté ce qu’il est depuis le début, alors que d’autres chars, pourtant plus anciens (Abrams, LeoII), ont constamment été modernisés depuis leur mise en service.

          • Carin dit :

            @Tschok
            C’est bien ce que je dis…
            Le Leclerc est bien le plus vieux char occidental, de par le fait que celui de 2022 est le même que celui de 1990, ce qui ne l’empêche pas d’en remontrer aux Abrams et Leo malgré moultes évolutions.

    • Mica X dit :

      N importe quoi, arrêtez de couiner en rabâchant votre propagande à deux ronds, ici KMW est clairement de notre coté, contrairement à R Metal qui est teutono US (voir ses actionnaires).

  7. ron7 dit :

    La question des obus…
    Ce qui est une vraie question, une munition OTAN, ou une munition spécifique qui risque d’être rare en cas de conflit !
    Tout ça me fait penser aux voitures électriques… et des centrales nucléaires qui manquent !
    Bah, l’engin va bien, mais pour l’instant, les munitions… on ne les a a pas !!

      • Stick dit :

        N’ayant pas d’abonnement, je ne peux pas lire l’article, mais je trouve cela étrange, quand on sait que l’état Allemand vient de passer commande à Rheinmetall pour plus de 500 millions d’Euro de munition de moyen calibre destinées au Puma. Celles-ci étant produites en Suisse…

    • Stick dit :

      C’est justement la raison pour laquelle ni Nexter, ni Rheinmetall ne lacheront pas le morceau sur le canon et les munitions. En effet, le canon du char du MGCS a le potentiel de devenir le nouveau standard de l’OTAN et c’est vraiment cela le « business case ». Un peu comme le canon lisse de 120 mm actuel: développé par Rheinmetall et maintenant utilisé par tout le monde, certains pays produisant même sous licence. Imposer son canon permet donc de prendre une longueur d’avance.

  8. Stick dit :

    Pfff rien de nouveau. Toujours les mêmes rengaines. Tant que les utilisateurs ne se mettront pas d’accord pour imposer un partage des tâches qui conviendra à tout le monde, il ne se passera rien. On pleure que le grand méchant loup Rheinmetall est venu mettre le bazar, mais on savait très bien que cela arriverai lorsque KNDS a été fondée. On parle du plus gros fabricant de canon et de munitions d’Europe. Qu’est ce qu’on croyait, qu’ils allaient se coucher ? Surtout quand on sait que finalement les munitions c’est ce qui rapporte le plus d’argent.

    Cet article a le mérite de rappeler que le problème c’est pas forcément la coopération franco-allemande, mais plutôt qu’on a deux sociétés allemandes pour partager 50% du gâteau. Sachant que l’une voulait racheter l’autre et qu’ils ont jusqu’à présent toujours travailler main dans la main.

    De toute façon aucun des industriels ne propose de solutions satisfaisante pour les utilisateurs, qui veulent des technologies de rupture. Au vu du timing (2040 maintenant) on aurait bien le temps de vendre un char entre temps et de voir ensuite…

    • Mat49 dit :

      @Stick « mais on savait très bien que cela arriverai lorsque KNDS a été fondée » Je ne pense pas qu’on anticipait ça. On pensait que les allemands donnerait le canon et les munitions de leur char à Rheinmetall.

      « On parle du plus gros fabricant de canon et de munitions d’Europe. » On parle de char là, et Rheinmetall n’en a plus développé seul ou en maître d’oeuvre depuis 1945.

      « Cet article a le mérite de rappeler que le problème c’est pas forcément la coopération franco-allemande, mais plutôt qu’on a deux sociétés allemandes pour partager 50% du gâteau. » Bien d’accord.

      « De toute façon aucun des industriels ne propose de solutions satisfaisante pour les utilisateurs, qui veulent des technologies de rupture.  » Vu l’urgence d’un point de vue militaire et l’efficacité des armes anti char avons nous besoins de technologie de rupture sur les chars?

      « Au vu du timing (2040 maintenant) on aurait bien le temps de vendre un char entre temps et de voir ensuite… » D’accord aussi.

      • Stick dit :

        « On pensait que les allemands donnerait le canon et les munitions de leur char à Rheinmetall. » Peut-être que la partie francaise pensait effectivement cela, mais KMW devait s’en douter que leur décision pousserait au clash avec Rheinmetall. Ils travaillent depuis tellement longtemps ensemble.

        D’ailleurs, à prendre avec des pincettes, car c’est de mémoire: à l’époque de la création de KNDS, cela était justement suite à des problèmes entre KMW et Rheinmetall. Et KMW est alors parti avec Nexter. Sauf qu’ils ont fait de mon point de vue, une grosse erreur, celle de ne rien proposer en commun jusqu’au lancement du MGCS. Pendant que Rheinmetall bossait sur le Panther, KNDS posait une tourelle de Leclerc sur un chassis de Leopard, sans vraiment d’ambitions commerciale.

        En ce qui concerne les technologies de rupture, c’est une exigence des clients (DGA et BAAINBw). Mais effectivement, il y a urgence opérationnelle et je ne pense pas que l’on puisse attendre. Le Leclerc n’a jamais vraiment évolué et le Leopard 2 n’a quasiment plus de place pour faire de nouvelle évolutions. Par ailleurs, est-il possible de trouver une technologie de rupture sur l’armement, qui est le point au cela coince en ce moment?

        • Mat49 dit :

          @Stick « à l’époque de la création de KNDS, cela était justement suite à des problèmes entre KMW et Rheinmetall » En effet.

          « KNDS posait une tourelle de Leclerc sur un chassis de Leopard, sans vraiment d’ambitions commerciale. » Le KF 51 a le chassis du Léopard 2 modifié (à ce que j’ai lu) pour une nouvelle tourelle. Les deux projets ne sont pas en rupture totale avec les chars existants.

          « Par ailleurs, est-il possible de trouver une technologie de rupture sur l’armement, qui est le point au cela coince en ce moment? » Des munitions télescopées pourraient fonctionner.

          • Stick dit :

            Oui le KF51 a bien un châssis de Leopard 2 modifié, notamment pour intégrer des protections actives. C’est pour moi un point dont on ne parle pas assez, notamment car l’armement monopolise les conversations. Après comme je doute de la possibilité de trouver des technologies de rupture, je pense qu’on a plus grand chose à optimiser depuis longtemps sur le châssis.

            Concernant les munitions télescopées, je ne suis pas certain de voir un autre avantage que l’encombrement.

          • Mat49 dit :

            « Concernant les munitions télescopées, je ne suis pas certain de voir un autre avantage que l’encombrement. » Peut être la puissance ou la masse plus importante de l’obus.

            « je pense qu’on a plus grand chose à optimiser depuis longtemps sur le châssis. » Là je dirais la propulsion et les chenilles.

  9. Carin dit :

    Voilà, l’actuel PDG de KNDS et de KMW, vient juste de confirmer ce que j’écrivais sur le KF-51 de Rheinmetall. Ce « nouveau » char n’a de nouveau que son nom…
    Comme d’habitude Rheinmetall réagit en se précipitant pour produire en catastrophe un produit qui n’apporte que sur le papier glacé des pubs…
    Cette entreprise court à sa perte si elle ne se ressaisi pas rapidement tout au moins sur ce segment où elle a déjà raté son PZH2000…
    Son KF-51 prends le même chemin…

    • Sorensen dit :

      N’importe quoi. On ne fait pas mieux que le PZH2000 qui est un produit KMW. Le KF-51 est en train de finir ses homologations.

    • Stick dit :

      Systèmes de protection active intégré, supposé pouvoir stopper un obus flèche. Canon de 130 m. Possibilité d’intégrer des munitions téléopérées, postes tous interchangeables, … C’est pas assez de nouveautés ? Que le produit ne soit pas mature ok, mais de là à dire que c’est un PowerPoint en 3D…

  10. vrai_chasseur dit :

    L’armée russe doit à Rheinmetall un des meilleurs centres d’entrainement militaire, à Mulino dans l’Oblast de Nizhny Novgorod.
    Ce complexe ultra-moderne est installé sur plus de 500 hectares et 30000 soldats peuvent y être formés tous les ans.
    Tout y est : systèmes de simulation de pointe, entrainement à la guerre urbaine (copié sur le modèle du centre de Schnöggerburg de la Bundeswehr, cette dernière va apprécier qu’on pompe ses méthodes sans lui demander son avis…), même les pots-de-vins aux intermédiaires russes pour attraper le contrat.
    Rheinmetall tente de minimiser ce dossier, mais le fait est que cette société a augmenté les capacités de l’armée russe pour la formation de ses troupes, y compris pour l’annexion de la Crimée en 2014.
    http://www.welt.de/wirtschaft/article238311415/Ein-Rheinmetall-Deal-in-Russland-und-der-Verdacht-auf-Bestechung.html

    Il faut ajouter son blindé Lynx qui désole les officiers allemands des brigades mécanisées, il n’arrive pas à franchir un trottoir en marche arrière en raison d’un défaut sur la chaîne de transmission.
    Bref Rheinmetall commence à énerver pas mal de monde y compris en Allemagne.

    • Stick dit :

      Réponse au commentaire de blavan à 11:15

    • Sorensen dit :

      N’importe quoi. Le Lynx n’a pas été proposé à l’Allemagne, il n’a pas de problèmes et la Hongrie en est très contente. Il n’équipe pas la Bundeswehr qui possède des PUMA.

      Ce qui est reproché ici à RH c’est d’avoir continué avec les Russes après les sanctions, rien d’autre. Rien n’est prouvé malgré les gesticulation de Kamil.

    • Stick dit :

      Faut pas non plus exagéré : Rheinmetall n’aurait livre qu’une petite partie et les Russes ont fait quasiment tout le reste seuls. Et pour info le Lynx n’est pas en service en Allemagne…

    • Twisted dit :

      Ils ont quand même réussi à rassembler suffisamment de pots de vins pour refiler le Lynx à la Hongrie (mais bon comme il est produit sur place les Hongrois auront juste payé la R&D

    • Mica X dit :

      On pourrait presque comparer KMW à Dassault (presque…)-les bavarois sont de vrais industriels pro dans leur domaine avec une tradition familiale ancienne, même si cela a évolué comme chez Dassault et RM à Airbus mais RM est très pénétré par des actionnariats US.

      Ne pas sous estimer le poids de la Bavière et de la CSU dans la tambouille su BDtag

      • GHOST dit :

        ..fausse comparaison, 12 pays en Europe utilisent le char Léopard.. et moins de 5 utilisent le Rafale de Dassaault.. fausse comparaison

    • Chasseur de trolls dit :

      En effet! Et on voit bien en observant les prouesses des chars russes en Ukraine quels sont les effets de ces systèmes d’entrainement allemands « supérieurs »!

      MDR!

    • forêt10 dit :

      Bonjour « @ vrai_chasseur »
      D’après vos écrits vous me paraissez êtres au faîte de la technologie aéromaritime et je vous en félicite.
      Pouvez-vous me dire si le système d’approche vers le PAN automatisé sur Rafale-M est déjà opérationnel ou s’il ne viendrait que sur la version F-4?
      Merci d’avance pour votre réponse

      PS: J’avais posté cette demande la semaine dernière sur un autre sujet, mais manifestement elle vous aura échappée!

  11. Parabellum dit :

    Construisons nous mêmes un engin chenille innovant autour du nouvel ascalon.et oublions les allemands qui se débrouilleront face à des russes sortant cuits d Ukraine…pensons en vraie indépendance en y mettant les moyens.

    • tschok dit :

      Arrêtez de vivre dans un monde où vous ne vous souciez ni des délais, ni du pognon, ni des défis techniques à relever, ni des priorités, ni des débouchés commerciaux, et encore moins des contraintes industrielles, et où chacune de vos incantations souverainistes se termine par une formule magique: « en y mettant les moyens ».

      Il y a trop de choses auxquelles vous ne réfléchissez pas pour que cette formule magique ait un autre effet que masquer très imparfaitement d’ailleurs le caractère performatif de vos fières proclamations d’indépendance.

      Déjà un truc à vous mettre en tête: on n’a plus le tissu industriel pour faire un char. Donc, avant même de serrer le premier boulon, il faut reconstituer ce tissu. Pour en faire quoi? Produire 200 chars? Et après, on en fait quoi? On exporte?

      Certes, le marché du char redevient dynamique, mais en face on a de la concurrence et puis surtout, d’ici quelques années l’US army va se séparer de ses Abrams. Les Ricains accélèrent le programme de remplacement de l’Abrams:

      https://meta-defense.fr/2022/10/17/lus-army-accelere-le-tempo-pour-le-remplacement-du-char-abrams/

      On va se retrouver dans la même situation qu’au début du siècle, quand le marché a été inondé de LeoII d’occasion: forte concurrence sur le marché du neuf, et forte concurrence sur le marché de l’occase. Et comme on n’est pas vraiment connu pour faire du low cost, on peut dire que nos chances à l’export son faibles.

      Sinon, ça prend combien de temps et combien ça coûte? Dix-quinze ans, dix milliards d’euros, mettons.

      La question est donc simple: êtes-vous prêt à consacrer à un programme de char franco-français du temps et de l’argent, alors que ce programme sera one shot (une commande nationale de 200 chars, une bonne fois pour toute), que les chances à l’export sont faibles et qu’il faudra démanteler l’outil industriel en fin de course en cas d’échec?

      C’est exactement ce qui s’est déjà passé avec le Leclerc et GIAT Industrie, à l’époque, a failli y rester.

      Ok les gars, vous voulez qu’on remette le couverts et qu’on tente le truc une deuxième fois, pour voir si on peut se vautrer encore mieux que la première fois? C’est ça votre idée de ploucs arriérés dépassés par les événements?

      Bon ben c’est pas parce que vous mettez dans vos phrases des mots comme « vraie indépendance » et « en y mettant les moyens » que ça changera quoi que ce soit au truc. Quand l’idée est mauvaise, elle le reste. Elle ne se transforme pas en bonne idée parce que vous l’enrobez dans des formules toutes faites qui ne font que flatter à bon compte votre orgueil national de péquenots à petit QI.

      • Sigistank dit :

        Merci pour ce moment et merci de remettre les choses au clair pour ceux qui semblent débarquer.

      • Excès dit :

        @tschok
        Je vous lis toujours avec beaucoup d’intérêt et j’apprécie généralement votre style, mais quel besoin aviez-vous ici d’attribuer à votre interlocuteur des origines rurales infamantes et des capacités intellectuelles défaillantes ?
        Laissez donc cet affichage de suffisance méprisante à d’autres, en particulier à un certain plagiaire de Céline.
        Vos messages n’en auront que plus de force.

  12. Nicolas dit :

    Dans la situation qui est la notre, en prenant en compte la taille ridicule de notre armée de terre et nos finances, c’est le MGCS ou rien. Dépenser seuls des milliards pour produire 200 malheureux exemplaires d’un matériel hors de prix n’est pas réaliste économiquement et industriellement. Cela explique sans doute notre entêtement.

    • john dit :

      Il y a un élément que vous ne mentionnez pas, c’est l’opportunité économique.
      Le Leclerc a été une catastrophe économique. Son coût a été élevé, mais bon, c’était attendu. Mais surtout, l’exportation à coût totalement sous-évalué a coûté plus de € 1 milliard à la France.

      Ici, en s’alliant à l’Allemagne qui a sorti le standard du char européen, le Leopard 2, la France s’associe à un succès commercial fortement probable ! Mais pas seulement. KMW a depuis travaillé sur des projets très pertinents, ce que la France n’a pas vraiment fait.
      – le Leopard 2 a bcp évolué, et très souvent.
      – KMW a développé un châssis pour le PzH 2000
      – KMW a développé la tourelle du Puma
      – KMW a développé le châssis du Puma qui est un blindé lourd
      Bref, l’expérience de KMW est plus récente que celle de Nexter. Et l’industrie a été maintenue jusqu’à maintenant avec la production de moteurs, systèmes de suspensions, transmissions, chenilles, etc… En France, toute cette capacité ne fonctionne plus ou juste pour produire des pièces détachées.

      • Lagrange dit :

        @john « Le Leclerc a été une catastrophe économique.  » Le Leclerc avec que 406 exemplaires pour la France oui. Car le programme était configuré pour qu’elle en commande 1500. Soit on commandait 1500 exemplaires soit on annulait.

        C’est ce qui explique le résultat que vous présentez de manière très partielle. Le surcoût à l’export c’est le contrat EAU.

        La question n’est pas de savoir ce que vaut KMW. Tout le monde sait que c’est une pointure.

        Le problème c’est que la France a 200 chars dans ce qu’elle prétend être une armée. Faire un programme de char pour faire une chaine nationale qui ne produira que 200 chars c’est très bien pour Nexter qui va faire un beau bénéfice. Mais pour nos armées et les finances publiques c’est catastrophique.

        • tschok dit :

          « Le surcoût à l’export c’est le contrat EAU ».

          Certes, mais c’est le seul contrat à l’export…

          Sniff…

          Vous me direz, ok, on s’est planté à l’export, mais pas de beaucoup: une seule fois. On se console comme on peut.

      • Stick dit :

        Effectivement on oublie bien trop souvent le potentiel commercial, ce qui je dois l’avouer sonne plus sexy en anglais (« business case »). Après le succès du Leopard 2 provient aussi en partie des « véhicules d’occasion » revendu par l’Allemagne. Un peu comme la politique actuelle du « Ringtausch ».

      • Nexterience dit :

        John, vous oubliez complètement les développements de Nexter autour du Jaguar, qui est un char, certes léger, mais à la pointe de la technologie 2020. Le canon CTA est une innovation majeure.
        Vous oubliez l’évolution xlr en cours du Leclerc qui concerne presque tous les domaines du char lourd.
        Le vbci date des années 2000 et a été réétudié récemment en vbci2 avec différentes tourelles.
        La compétence roue est surtout chez Texelis-Nexter. La compétence châssis chenillés est surtout chez KMW. Nexter fait tout de même évoluer ses chenillés ( Leclerc xlr, DCL val) , ce qui permet donc de recueillir des retex pour ne pas perdre en compétences.
        Ça date de quand, l’étude du pzh2000?

        • tschok dit :

          @Nexterience,

          Faut pas se la raconter: si Nexter savait encore faire des châssis chenillés de chars de bataille, KNDS n’existerait sans doute pas. Où auraient été les synergies avec KMW? Sur quoi les deux entreprises auraient fait leur fusion?

          Elles auraient été concurrentes, en fait. Et dans une situation assez proche de celle qui oppose en Allemagne KMW à Rheinmetall. Or, dans ce genre de situation, l’éventuelle fusion entre deux entreprises concurrentes est en pratique une absorption: la plus forte absorbe la plus faible. Elle la bouffe, quoi.

          Donc, non, c’est précisément parce que Nexter n’est plus présent sur le segment des châssis chenillés pour chars de bataille que la fusion a pu avoir lieu, et il s’agit d’une fusion à 50/50, pas d’une absorption.

    • Lagrange dit :

      En coopération aussi 200 exemplaires c’est ridicule.

  13. Stick dit :

    Sauf si les drones et missiles ne passent plus en raison d’une défense aérienne correcte et de systèmes de protection active. En ajoutant bien sûr le combat interarmes on réduit la probabilité de se faire détruire, même si celle ci n’est jamais nulle.

    • john dit :

      Mais cela a toujours été le cas en réalité. La différence est que maintenant ces systèmes sont plus abordables et donc plus de pays en sont équipés.

  14. Alfred dit :

    C’est le même cirque partout. Les politiciens actuels prétendent décider et s’occuper de tout, aidés en cela par des administratifs purs et durs qui ne comprennent pas un mot de ce qu’ils lisent et ignorent tout du milieu industriel, les techniciens et personnes compétentes en la matière etant relégués au rang d’exécutants. Moyennant quoi, on obtient des associations de circonstances qui débouchent bien souvent sur la fabrication de canards boiteux et de moutons à 5 pattes.

  15. Twouan dit :

    Il vaudrait mieux un consortium concurrent RMW avec Arquus.

    La concurrence c’est la garantie du consommateur, le quartel à l’inverse…

  16. dompal dit :

    Mais qu’est-ce qu’on s’emmmmerde avec le boulons ! 🙁

    On prend le châssis/moteur du K2 coréen et Nexter y colle la tourelle-canon qui correspond aux besoins de l’ABC de l’AF et l’affaire est réglée.

    Ca fera certainement réfléchir nos ennemis d’outre-Rhin …….

    Mais la France a-t-elle les (censuré) pour dire aux boulons qu’elle peut aussi faire sans eux……???

    • john dit :

      Vous comprenez pas que le plus cher et le plus important, ce sont les systèmes?
      Et votre projet n’a pas le moindre intérêt commercial…

      • Aymard de Ledonner dit :

        C’est sur que les sud-coréens ne vendent pas leur matériel, pas du tout du tout…..
        Il faudrait un accord. Mais le problème germano-allemand doit être réglé. Les politiques allemands doivent siffler la fin de la récré et Rheinmetall doit rentrer dans le rang.
        C’est quand même incroyable qu’on entend à longueur de commentaires critiquer le sois-disant pouvoir trop important de Dassault mais que le gouvernement allemand laisse Rheinmetall être un Etat dans l’Etat, imposer ses vues au mépris de l’intérêt de l’Allemagne, violer les « embargos » établis par son gouvernement, etc.
        La France veut sa tourelle et ne va pas attendre 10 ans pour l’avoir. Les sud-coréens ne sont qu’une option parmi d’autres.

    • philbeau dit :

      A la polonaise ? Pourquoi pas ? ça secouerait au moins le cocotier sur lequel sont grimpés les allemands …

    • tschok dit :

      @Dompal,

      Les K2 des premières tranches sont montés en moteur MTU et transmission/boite RENK (allemands, donc)

      Les Coréens ont finalement surmonté les difficultés de mise au point de leur moteur DV27K de fabrication nationale et les nouvelles tranches sont « hybrides »: moteur coréen, boite allemande.

      Enfin, aux dernières nouvelles (le 6 décembre 2021), et selon wiki en anglais, l’industriel coréen en charge de la boite déclare qu’elle est désormais au point:

      « On 25 November 2020, the 131st Defense Acquisition Program Promotion Committee decided to produce tanks in a powerpack that combines domestic engines and German transmissions in the third batch because SNT Dynamics refused to retest the durability of the domestic transmission.[31]

      On 6 December 2021, a senior SNT Dynamics official said it solved a technical problem with the transmission defect, and only the Ministry of National Defense’s durability test remains in the first half of next year, and the fourth production of the K2 tank will include domestic transmission.[32]

      Source:https://en.wikipedia.org/wiki/K2_Black_Panther#Engines_and_powertrains

      Le projet du K2 a démarré en 1995, avec mise en production en 2013. En décembre 2021, la transmission est enfin au point, selon l’industriel.

      A noter que les K2 turcs seront équipés du powerpack coréen.

  17. Alex dit :

    Rectification à faire il n y a aucun accord réel sur le Scaf actuellement , il n y aura aucune entente ni pour le Scaf ni pour le MGCS

  18. Castel dit :

    En somme, le projet risque d’échouer à cause d’une querelle d’Allemands !!

    • tschok dit :

      @Castel,

      Fiat lux…

      Mieux vaut tard que jamais.

      En fait on le savait depuis déjà pas mal de temps, sauf que là, c’est confirmé publiquement par KMW.

      De l’autre côté du Rhin, les gens commencent à arrêter de se mentir. Ils disent franchement les trucs, quoi. Ce qui était implicite devient explicite. Le non-dit est dit. Le refoulé est mis sur le tapis.

  19. Alain d dit :

    « Un projet PowerPoint 3D »
    :>))

  20. lecoq dit :

    de toutes façon il y a quelque chose de pourri des le depart sur ce MGCS et le SCAF …
    l’Allemagne vient nous chercher pour developper à 50/50, puis des que les premiers accords sont signes, ils introduisent un autre intervenant lié ou carrément Allemand, pour s’octroyer les 2/.3 du travail, tout en bénéficiant de 50% du financement (pour le MGCS), et en écartant le plus possible les apports techno français (MGCS) ou en s’appropriant son savoir faire (SCAF) … Mais ils apportent quoi les teutons ???

    • john dit :

      A quel endroit lisez-vous cela? A quel moment l’Allemagne demande 50 % du travail du MGCS?
      L’Allemagne a fait une erreur, c’est d’attribuer le projet à KMW sans appel d’offre, et laissant en dehors celui qui a défini la norme des canons de 120 mm… Et la France est tout autant responsable de cette erreur en alliant Nexter et KMW.
      Ils s’attendaient à quoi? Que Rheinmetall ne se plaigne pas? Cette approche est illégale. Les appels d’offre sont exigés quand il y a de la concurrence.

      Bref… Et KMW préférerait que 100% reste dans les mains du groupe KNDS. Pourquoi? Parce que tout % pris par Rheinmetall est 1 % de perdu par KMW.
      La part de Nexter ne va pas changer.
      La seule question concerne le canon, et pour cela, une évaluation est nécessaire pour comparer les 2 projets !

      • EchoDelta dit :

        et pourquoi Rheinmetal ne s’associerait pas à d’autres partenaires pour proposer un produit concurrent et le marché décidera. C’est quand même la meilleure solution, plutôt que de venir mettre le bazar chez les autres, s’ils sont aussi bon qu’ils le prétendent alors la compétition sera vite pliée. Sinon ca fait un peu clanique.

        • Stick dit :

          Sûrement parce que le MGCS est un projet avec le « Lead » en Allemagne et que Rheinmetall n’a pas besoin de s’associer avec d’autres partenaires pour pouvoir proposer un produit: ils ont les compétences pour quasiment tout faire tout seul (sauf la partie moteur et transmission).

          Mais même s’ils cherchaient des partenaires en France, à qui pourraient-ils s’associer? Avec Arquus? Qu’est-ce qu’Arquus proposerait? Et il ne faut pas oublier qu’ils sont en concurrence féroce sur les camions logistiques. Ou alors avec Thales? Sauf que cela reviendrait un peu à renier leur partie « électronique ». Enfin remarque c’est peu être plus facile de se mettre d’accord sur ce point là que sur l’armement.

          • EchoDelta dit :

            Bah oui mais c’est le principe : pour avoir des marchés il faut s’associer à plusieurs pays et laisser d’autres faire ce que Rheinmetal sait peut être mieux faire, c’est pareil pour Dassault sur le NGF, donc pourquoi cela ne s’appliquerait pas non plus aux entreprises allemandes sur le MGCS ? Elle ne veulent pas partager leur savoir-faire ?

      • Aymard de Ledonner dit :

        On s’en fout que Rheinmetall aurait soit-disant défini la norme des canons de 120 mm : c’est une partie du travail qui est attribuée à la partie française. Vouloir revenir la-dessus c’est vouloir couler le projet. Le patron de KMW le sait parfaitement d’ou son mécontentement.
        Si KMW fait la caisse et Rheinmetall fait le canon, il reste quoi pour Nexter? C’est totalement inacceptable et vous le savez parfaitement. De plus le 130mm de Rheinmetall est obsolète avant d’être construit. Il n’a aucune possibilité d’évolution et sera limité si on veut y introduire les munitions guidées comme ce qui se fait sur le 155mm.

        • Stick dit :

          Si vous connaissez le partage des tâches, alors vous êtes dans une des équipes de travail du projet. Parce qu’il n’y a rien qui a été publié officiellement.

          On a essayé d’évincer Rheinmetall en poussant Nexter à s’allier avec KMW. Manque de pot, cela n’a pas fonctionné et maintenant, en caricaturant, il ne nous reste plus qu’à se plaindre en attendant que le projet soit annulé.

          • EchoDelta dit :

            Nexter et KMW n’ont pas été poussé à s’associer : ils ont fait une co-entreprise, c’est quand même pas pareil… Après ils partagent les tâches et rien ne dit que cela ne fonctionne pas, sauf a avoir la preuve du contraire…

      • tschok dit :

        @John,

        Nan, c’est irréaliste. Vous ne pouvez pas lancer un appel d’offres pour un programme de la taille du MGCS et demander à deux industriels qui veulent fusionner (Nexter et KMW) d’attendre l’attribution du marché pour réaliser leur fusion, qui est déjà une opération complexe et risquée.

        On ne pouvait pas subordonner la fusion Nexter/KMW à l’éventuelle attribution du marché du MGCS à la future entité (qui aurait soumissionné comment, d’ailleurs, puisqu’elle n’existe pas?) à l’issue d’un appel d’offres qui aurait été lui-même complexe, parce qu’il aurait fallu l’organiser à la fois en France et en Allemagne.

        Déjà que les spécifications du char ne sont même pas encore définies actuellement, vous imaginez le bordel?

        Je vais vous faire le schéma de votre appel d’offres:

        Oyez, Oyez bonnes gens:
        – Je m’adresse à qui veut bien me répondre, mais je ne sais pas vraiment qui
        – Ni où, mais au moins en France et en Allemagne
        – Afin qu’il me soumette une offre pour fabriquer je ne sais pas vraiment quoi
        – Moyennent un tarif, des délais et un cahier des charges qui ne sont pas encore définis
        – Le tout étant soumis aux humeurs changeantes du Bundestag
        – Le seul truc à peu près clair étant que le programme est à 50/50 franco-allemand

        Un putain d’appel d’offres, effectivement.

        Nan, vraiment, on a mis les choses dans le bon ordre, compte tenu du contexte. Et ça n’a rien d’illégal. Ca vous heurte peut-être dans vos convictions philosophiques, mais sur ces grands programmes régaliens, qui sont stratégiques, les Etats décident encore s’ils font des appel d’offres ou s’ils attribuent le marché à l’un de leurs champions industriels.

        Mais il est vrai – et là vous avez raison – que la situation était de ce point de vue-là plus compliquée en Allemagne qu’en France et qu’on a très gravement sous-estimé les capacités de nuisance de l’industriel allemand qui ne se verrait pas attribuer le marché.

        De fait, Rheinmetall n’a aucune raison d’accepter de voir se marché colossal et structurant pour l’avenir lui passer sous le pif sans broncher. L’entreprise a donc activé ses relais politiques et a démontré sa capacité saboter le programme, tout en s’y insinuant et en développant un modèle concurrent.

        D’un point de vue stratégique, c’est très bien joué même si ça fout un bordel monstre dans nos plans, le pire étant que les parlementaires allemands ont lié les programmes MGCS et SCAF: les tentatives de sabotage des industriels allemands dans un programme compromettent l’autre et réciproquement. Il y a un effet de contamination.

        C’est le meilleur moyen de tout foutre en l’air. C’est exactement ce qu’il ne faudra plus faire si on veut parvenir à édifier ce qui ressemblerait à l’embryon d’une de défense européenne, parce que ça revient à soumettre un projet stratégique des Etats aux intérêts particuliers d’une entreprise « dissidente ».

        Dans la chaîne, vous avez une entreprise qui n’est pas d’accord, elle fout le bordel, tout votre projet stratégique se casse la gueule. Ca fait pas du tout la même histoire. Je parle de la grande histoire, celle avec un H. Il y a celle où les Etats décident, et celle ou les entreprises décident.

        L’histoire à la de Gaulle et l’histoire à la Ellon Musk, ce n’est pas du tout la même. Les deux ont leurs avantages et leurs inconvénients, mais il faut quand même en avoir conscience, parce que la base du libéralisme, c’est l’autonomie de la volonté (la liberté du choix). Et pour choisir, il faut être conscient de ce qui se passe.

      • Roland Desparte dit :

        Cher John, certains marchés de défense ou de sécurité ne sont pas soumis au code de la commande publique. Il existe un régime dérogatoire applicable aux marchés de défense et de sécurité.

  21. john dit :

    Bien, peut-être que les Français comprendront maintenant que le combat « Français-Allemand » n’a pas de sens ici… KMW a tout intérêt à conserver l’entier du contrat, et Rheinmetall a tout intérêt à gagner des éléments du contrat.

    Pour le KF-51 vs l’EMBT et le Leopard 2 A7V, Rheinmetall joue sa chance avec raison, et propose une alternative aux chars coréens, car oui, les Pays de l’Est qui ont transféré leurs vieux chars à l’Ukraine ont besoin de successeurs.

    Pour le choix de canon:
    Si on s’intéresse à ce qui se fait actuellement dans le domaine des canons de 120 mm, il y a déjà une évolution du côté allemand qui n’existe pas du côté français. La France a son obus flèche à l’uranium appauvri, l’Allemagne à son obus flèche en tungstène.
    Rheinmetall est en train de faire de la recherche pour rendre le canon de 120 mm plus efficace, cela implique de travailler sur le couple obus/canon. En terme d’énergie du projectile, aujourd’hui, sur les canons de 120 mm, une majorité sont conçus pour être utilisés avec une énergie de 10 MJ.
    – Nexter considère que l’état actuel de la technologie est suffisant et que d’augmenter le niveau d’énergie n’est pas pertinent.
    – Rheinmetall développe un nouvel obus flèche dans le but d’atteindre 13-14 MJ.
    .
    Pourquoi Nexter ne va pas dans cette direction, et pourquoi Rheinmetall y va?
    Il se trouve qu’il y a une vraie différence de comportement à l’impact des divers matériaux utilisés !
    – pour l’uranium appauvri, d’après les informations publiques, il semblerait qu’à 10MJ d’énergie à l’impact, il a une capacité d’auto-aiguisage qui fait que c’est l’énergie optimale de pénétration, donc Nexter n’a aucun intérêt à faire évoluer son canon.
    – si on considère le tungstène comme matériau pour les obus flèche, à 10MJ d’énergie à l’impact, son efficacité est inférieure à celle de l’uranium appauvri. Mais l’Allemagne veut éviter d’utiliser ce matériau, et dans les recherches, ils ont découvert qu’en augmentant l’énergie cinétique à l’impact (donc la vitesse), le tungstène a un comportement mécanique plus intéressant que l’uranium à cette vitesse, et le tungstène est plus efficace que l’uranium !
    Nexter:
    – 120 mm : aucun changement prévu, environ 12 MJ
    – 140 mm : augmenter l’énergie cinétique à l’impact par le poids de la munition, mais pas sa vitesse d’après ce que j’ai compris, 17-20 MJ mentionnés
    Rheinmetall:
    – 120 mm : modifier la chambre du canon ainsi que les obus pour atteindre une énergie de 13-14 MJ.
    – 130 mm : estimé à 20MJ

    Conséquences sur la conception?
    – le canon Rheinmetall fonctionnera à une pression plus élevée, ce qui pourrait le rendre plus lourd.
    – selon les dimensions des obus, l’un ou l’autre pourrait être plus compliqué à manipuler.

    Les questions en suspens pour la comparaison des 2 canons que seuls des essais faits par une évaluation complète et neutre:
    – quel est le coût de production des deux canons?
    – le coût des munitions?
    – les impacts sur la conception des chars?
    – quel canon a le plus de risque d’avoir des problèmes mécaniques?
    – quel canon a la meilleure durabilité.
    – les résultats de l’efficacité de chacun des canons.
    – le niveau de complexité de la production
    – la simplicité de son entretien en conflit / remplacement, etc…
    – les munitions / dimensions et donc nombre emporté, etc…
    – point important quand on mentionne le combat urbain, quel est l’élévation possible pour chacun des canons?

    Pour les obus:
    – Rheinmetall a développé un obus dont l’élément chimique assurant la propulsion n’est pas affecté par les conditions atmosphériques (température, pression, humidité). Ils annoncent être les premiers à l’avoir fait. L’intérêt est important pour une précision optimisée. Cela simplifie aussi la modélisation du système de tir, et évite d’avoir des erreurs dues à un capteur défectueux.
    – l’entreprise germano-suisse Nitrochemie a développé l’élément de propulsion qui ne risque pas d’exploser en cas d’incendie ou d’impact dans le char. Cela permet donc de simplifier la conception en n’ayant plus forcément besoin d’une chambre séparée pour stocker les obus.
    – Nexter annonce des munitions de 140 mm, longueur 1.30m, plus télescopée que les obus flèches actuels
    – Rheinmetall 130 mm, longueur annoncée 1.30 m aussi

    La France et l’Allemagne vont développer probablement le nouveau standard OTAN pour les canons / obus de char. Il est nécessaire d’utiliser cette opportunité pour évaluer les capacités des divers systèmes.

    • Stick dit :

      Très bonne analyse et plusieurs de vos commentaires sont très pertinents. Merci à vous de remettre quelques pendules à l’heure.

    • Twisted dit :

      Surtout le 130mm demandera une puissance en bouche beaucoup plus élevée, ça risque de limiter grandement la durée de vie des canons

      • Thierry le plus ancien dit :

        en fait je crois que c’est le contraire comme on l’a vu avec le canon du Caesar plus léger mais moins endurant à remplacer plus souvent.

        le canon Rheinmetall même en étant soumis à de plus forte pression serait sans aucun doute plus endurant que celui de Nexter par sa densité élevé.
        Vu que ce ne sera pas un char aéro-transportable il n’y a pas lieu de se soucier d’un surplus de poids du canon.

        Pour le calibre je pense surtout au 130mm à 20mj, le 140 rencontrerait davantage de résistance à l’air.

        Pour les obus, chaque pays devrait pouvoir tirer ses propres obus (Sans uranium pour l’Allemagne et avec pour la France.)

        voilà ma petite liste de commissions (c;

        • Carin dit :

          Mon pauvre Thierry.
          Tu te rends compte, que tu parles du canon de 155mm du CAESAr dont 18 d’entre eux servent intensément en Ukraine, et que tu le compare à celui du PZH qui vient de débarquer en Ukraine aussi, mais dont pas un seul n’est encore aligné cause justement à la faiblesse de son canon, qui ne supporte pas 100 coups par jour….
          Soit gentil… remballe ta came, les aventures du PZH sont trop fraîches, et toujours à l’esprit des contributeurs.

          • Stick dit :

            Les premiers PZH2000 ont été livrés au mois de juin. Les Ukrainiens en sont très satisfaits, comme du Caesar. Les problèmes qui ont été évoqués dans la presse étaient dûs à un manque de pièces détachées, qui n’avait pas été livrées en quantité suffisante car pas assez de disponibilité sans entamer les stocks.

          • Thierry le plus ancien dit :

            Un tiers de tous les canons envoyés en Ukraine par l’Occident, incluant les Caesars est désormais hors d’usage, en attente de réparation, par leur utilisation intensive bien plus que par les coups de l’ennemi.

            Les PZH2000 ont tirés environ 300 coups par jours depuis leur arrivée en Ukraine.

            L’Ukraine ayant moins de canon que les Russes les utilisent plus intensivement, mais aussi avec plus de précision. Que vous mettiez cela sur le dos des automoteurs allemand uniquement est intellectuellement malhonnête.

      • Jojo dit :

        Je rajouterai que pour moi le canon de 130 de RM sera surtout canon qui sera déjà « poussé » et donc avec une faible marge d’évolution… contrairement au 140 de Nexter

    • Thierry le plus ancien dit :

      L’Allemagne étant dans une logique écologique et anti-nucléaire, son choix obéit à un impératif économique et politique voulu par ses électeurs, il n’y a rien à redire là dessus.

      La France a du nucléaire à gogo et donc ne manque pas d’uranium appauvrit, même les russes se sont mis à l’uranium appauvrit avec la dernière update de leur char T-90 qui possède le même canon que leur char T14 :

      https://fr.rbth.com/tech/82495-char-t-90-modernise

      Il est évident que dans ce cadre trouver une combinaison technologique acceptable pour les deux parties franco-allemande relève du casse tête mais cela n’a rien d’impossible. Pour le canon il faudra clairement choisir entre le gros calibre conventionnel ou le moins gros à l’uranium appauvrit, quitte à tirer à pile ou face en dernière extrémité…

      celui qui fera le canon ne fera pas le moteur et vice versa, ça devrait équilibrer.

      • Géranium dit :

        « uranium appauvrit » (x3)
        En fait, il est tellement pauvre qu’il n’a même pas les moyens de se payer un t final, c’est vous dire.
        Appauvri, appauvrie, appauvris, appauvries.
        De l’uranium appauvri.

        • Thierry le plus ancien dit :

          Me voilà enrichi à l’orthographe ! (c;

          quoique je ne suis même pas sûr d’y retenir, quand on parle plusieurs langues on a tendance à être plus approximatif que précis pour des raisons de rapidité.

          Que l’on offre un T(hé) social aux appauvrit !

      • Vinz dit :

        « La dernière update de leur char T-90 qui possède le même canon que leur char T14 »

        C’est douteux : ce canon (2A82) a été développé pour une tourelle inhabitée (donc sans la problématique de rejet de gaz – pas d’extracteur de fumée) ; la culasse et le volume de ses nouvelles munitions obligeraient à revoir tout le design de la tourelle.
        Tous les sites wiki en divers langues mentionnent le 2A46 dans sa dernière variante.
        https://en.topwar.ru/203339-spokojno-net-u-t-90m-pushki-ot-armaty-i-vrjad-li-budet.html

    • Stick dit :

      Ah aussi un point potentiellement important auquel je viens de penser: quelle sera la portée efficace de chaque système? Une compétition avec des critères pertinants serait vraiment intéressante.

      • tschok dit :

        Ben on verra bien. Mais sinon, la question de la portée se complique: NEXTER travaille sur des obus pour réaliser des tirs indirects (au-delà de la ligne de visée).

        En tir direct, disons qu’on table sur des distances de tir qui sont actuellement de 4 km, voire 5 km. Il peut y avoir deux objectifs:
        – Augmenter cette portée jusqu’à 6, 7 km, etc. Classique. Pour autant, est-ce que ça perce en limite de portée? Pas toujours.
        – D’où deuxième objectif: pas nécessairement rechercher une augmentation de la portée, mais une meilleure efficacité jusqu’à la limite max. C’est-à-dire percer tout ce qui roule jusqu’à 4 ou 5 km, voire plus.

        Et en tir indirect (vers le double de la portée en tir direct), c’est un nouveau domaine, on explore. Évidemment, les obus sont guidés.

    • sentinelle dit :

      voilà un exposé technique intéressant qui contribue à la connaissance du problème bravo
      On peut aussi lancer autre chose par le canon et le 140 mm peut être un atout

    • Aymard de Ledonner dit :

      Vous racontez n’importe quoi. Cela fait plusieurs fois que vous parlez de munitions françaises à l’uranium appauvri alors que ces munitions n’existent pas. A partir de la tout votre raisonnement s’effondre. Tout un post pseudo-sachant pour élucubrer sur une munition à uranium appauvri qui n’existe pas en France.
      J’ai déjà dit sur ce blog que vous êtes le roi pour glisser des mensonges avérés au milieu de vos posts. Vous continuez sur cette voie. Chacun en tirera les conclusions qui s’imposent concernant la pertinence de vos posts.
      Nexter développe le 140mm CTA. C’est un changement de génération. En poussant les murs et en utilisant tout ce peuvent apporter les nouveaux matériaux, Rheinmetall sort un canon qui est au niveau du 140mm CTA de Nexter. Mais ils sont au bout du bout alors que Nexter pourra progresser sur les matériaux et amener son 140mm là ou n’ira jamais le 130mm de Rheinmetall. C’est pour cette raison que je dit que le 130mm est déjà obsolète.
      Par ailleurs, il est logique d’essayer de s’inspirer de ce qui se fait en 155mm pour créer des munitions guidées pour le canon du char. Le petit 130mm sera très limité de ce point de vue.

      • Aymard de Ledonner dit :

        Les munitions DU ont existé mais comme l’article que je cite plus bas l’indique, ce n’est pas ce qui est mis en avant aujourd’hui au contraire de ce que vous prétendez.

        • tschok dit :

          @Aymard,

          En fait, vous avez tort tous les deux (c’est moche de se fâcher en même temps avec deux contributeurs):

          – On a développé des obus flèche avec pénétrateur à l’uranium appauvri pour le canon du Leclerc, notamment l’OFL 120 F2:
          https://fr.wikipedia.org/wiki/GIAT_CN120-26

          Mais je note que cet obus n’est plus au catalogue de NEXTER. L’armée en a peut-être encore dans ses stocks, mais il n’est plus fabriqué par NEXTER, si on se réfère à son catalogue de cette année (disponible sur son site en pdf).

          – Et John se plante quand il explique que NEXTER n’a pas misé sur les pénétrateurs tungstène. En fait, c’est tout le contraire:

          https://www.opex360.com/2022/06/16/le-francais-nexter-finalise-la-qualification-de-son-obus-fleche-de-nouvelle-generation-shard/

          Il n’y a pas de dichotomie tungstène/uranium appauvri entre deux industriels, avec d’un côté l’un qui miserait tout sur le tungstène, tandis que l’autre ferait le pari de l’uranium appauvri. Cela dit, ce que John raconte sur les performances de balistique terminale des deux métaux est sans doute vrai et c’est peut-être ça qui expliquerait le choix des DEUX industriels pour le tungstène pour leur gamme actuelle d’obus de 120 mm.

          Cela dit, pour ce qui est des pénétrateurs des obus de 130 mm allemand et 140 mm français, je ne sais pas. Les canons et leurs munitions sont en cours de développement. Il y a assez peu de choses qui filtrent en source ouverte, même si on peut penser que les pénétrateurs sont très probablement en tungstène, ce qui est logique si ce qu’il dit sur les performances balistiques comparatives est vrai.

          Et il y a toutes les chances que cela le soit.

          • Vinz dit :

            D’après un ministre de la Défense de l’époque (AN, 06/11/1998) Alain Richard, environ 60 000 munitions OFL120 F ont été produites dans l’ex usine de Salbris.
            « M. le Ministre – A l’issue de la procédure imposée par le code du travail et après la tenue du troisième comité central d’entreprise, le 22 octobre dernier, la fermeture du site de Salbris a été programmée avec la fin de la production des 60 000 obus de 120 à l’uranium. Cette décision résulte de l’évolution des marchés mondiaux. »
            -> Il parle bien d’obus de 120.
            Par ailleurs, en réponse à une question d’un sénateur en 2001, le même ministre de la défense :
             » il s’avère que la seule munition à uranium appauvri dont dispose l’armée de terre est l’obus flèche OFL 105 F 2 de 105 millimètres pour ses chars AMX 30 B 2 produits dans l’usine de GIAT Industries à Salbris. Leur nombre a été limité au strict besoin opérationnel. Les chars Leclerc sont approvisionnés exclusivement en obus flèche au tungstène OFL 120 F 1 de 120 millimètres. Des tirs expérimentaux de projectiles à uranium ont été effectués dans deux centres d’essais de la délégation générale pour l’armement  »

            Certains « barreaux » d’OFL 105 pour AMX30 ont été reconditionnés en 120mm (OFL 120 G) : de quoi étaient-ils constitués ?

            Quand c’est floup y a un loup.

      • Stick dit :

        Je ne comprends pas pourquoi le 140 mm de Nexter pourrait utiliser tout ce que peuvent apporter les nouveaux matériaux mais pas le 130 mm de Rheinmetall ? À priori ce qui est valable pour l’un est aussi valable pour l’autre. Et les évolutions faut les vouloir aussi. Parce que si on compare le chemin jusqu’à présent, on risque de se rendre compte qu’il y a un des deux industriel qui a quand même sorti plus de « version » que l’autre.

        En ce qui concerne l’obus de char pour tir au delà de la vue directe, selon les rumeurs il n’y aurait pas de potentiel commercial : avec les mortiers de 120 mm, l’artillerie de 155 mm, les missiles portatifs, les munitions téléopérées, … il y a déjà de quoi faire dans ce segment.

        • Aymard de Ledonner dit :

          « Je ne comprends pas pourquoi le 140 mm de Nexter pourrait utiliser tout ce que peuvent apporter les nouveaux matériaux mais pas le 130 mm de Rheinmetall  »
          Ce n’est pas ce que je dis. Au contraire ils le peuvent tous les deux bien sur. Mais Rheinmetall l’a déjà fait alors que Nexter pas encore puisqu’ils se sont concentrés sur le changement d’architecture pour passer au CTA. Donc Nexter a encore une marge d’évolution mais Rheinmetall beaucoup moins.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Tenez c’est cadeau sur les munitions à « uranium appauvri » du Leclerc
      https://www.opex360.com/2021/03/10/nexter-devoile-une-nouvelle-generation-de-munitions-a-hautes-performances-pour-le-char-leclerc/

    • tschok dit :

      @John,

      « Rheinmetall a développé un obus dont l’élément chimique assurant la propulsion n’est pas affecté par les conditions atmosphériques (température, pression, humidité). Ils annoncent être les premiers à l’avoir fait. L’intérêt est important pour une précision optimisée. Cela simplifie aussi la modélisation du système de tir, et évite d’avoir des erreurs dues à un capteur défectueux »

      C’est pour le coup au but au premier tir.

      La vitesse initiale de l’obus est une composante centrale de la solution de tir = pas de tir précis si vous ne connaissez pas la vitesse initiale de l’obus. Or, cette vitesse dépend de la température de l’explosif du propulseur. Comme cette température varie, la vitesse initiale est une variable, pas une constante.

      Le calculateur balistique a deux façons de connaître cette vitesse:
      – Soit il la sait par un thermomètre situé dans le compartiment à munition, auquel cas le calculateur se réfère ensuite à un système de tabulation: telle température = telle vitesse. Le char peut donc tirer un premier obus avec une certaine précision.
      – Soit cette vitesse est mesurée en sortie de canon par un capteur, ce qui suppose donc de tirer une première fois pour mesurer cette vitesse de façon précise. Le second tir est alors très précis.

      Comme l’idée du combat antichar est de tirer pour détruire la cible au premier coup, celui qui invente la poudre dont la température ne fait pas varier la vitesse initiale de l’obus est le roi du pétrole. C’est ça l’enjeu: le coup au but au premier tir.

  22. Meiji dit :

    Le char Coréen Black Panther K2, un des meilleurs du monde a l’heure actuel, coûtait en 2017 8.8 millions d’euros pièces.
    Combien avons nous besoin de chars lourd ? En réalité très peu …

    Achetons sur étagère avec l’exigence d’une partie de la production en France, et mettons le paquet sur ce que nous savons faire, notamment le remplaçant du Rafale.

    On a déjà pas des moyens énormes, et on s’éparpille partout dans des projets avec les Allemands qui ne mèneront a rien.

    • JC dit :

      Allez, poussons le bouchon un peu plus loin. Pour se libérer de la tutelle allemande, la solution ne serait-elle pas d’acheter sur étagères, avions, chars et autres matériels. Abandonnant ainsi toutes les alliances pourries avec les allemands. Cela ne se fera pas évidemment car nous n’avons pas les cordons de notre bourse en mains. Par contre nous avons des dirigeants depuis des décennies qui pour diverses raisons baissent pavillon devant le saint empire romain germanique. Comme on dit, on n’a que les dirigeants que l’on mérite, n’est-ce pas ?

    • titi dit :

      Le seul apport de la France c’est le canon du Leclerc. Donc on pourrait s’associer avec n’importe quelle nation

      • tschok dit :

        @titi, oui, mais à deux conditions: que notre partenaire ait un moteur et une boite de vitesse pour un char de +55t. Et qu’il ne mette pas son veto à nos exportations.

        Vous voyez, c’est simple.

        Maintenant, il y a 192 Etats dans le monde. Si on pose la première condition, la liste de nos partenaires possibles se réduit à une demi-douzaine de pays:
        – Etats-Unis
        – Allemagne
        – Royaume-Unis
        – Russie
        – Ukraine
        – Corée du Sud (qui en fait ne la remplit qu’à moitié: elle a le moteur, mais pas la boite de vitesse).

        Source:https://fr.wikipedia.org/wiki/K2_Black_Panther#Mobilit%C3%A9

        Si on pose la deuxième condition, je pense qu’on en perd la moitié.

        Et si on pose une troisième condition, dont je n’ai pas parlé jusqu’à présent, la condition de confiance, il ne reste plus personne. On n’a donc tout simplement aucun partenaire parfait pour faire un char.

        Maintenant, si vous vouliez dire qu’on peut vendre nos canons à n’importe qui, là oui, vous avez raison. D’ailleurs, on le fait déjà depuis longtemps. S’il faut appeler ça un partenariat, on le fait. Partenariat stratégique, même. Aucun problème.

    • St Chamond dit :

      Il faut faire le pari qu’il y aura un jour à nouveau un vrai président stratège qui saura notamment prendre au sérieux les affaires militaires. On a largement les moyens d’une armée complète, cohérente, soutenue par une base industrielle indépendante et soutenant une politique d’indépendance. En attendant, toutes les parties prenantes de notre défense doivent préserver ce qui peut l’être, en particulier ce qui est essentiel. La capacité à concevoir un char de combat et à en fabriquer la plus grande partie possible en fait certainement partie (il y a déjà des impasses sur les blocs moteur et la transmission).

      Personnellement je ne suis pas contre le MGCS mais la priorité doit aller à un de char de 40T, pourquoi pas en coopération.

      • La Valla dit :

        Je crains que la question ne nous fasse dériver loin du sujet, mais dans le personnel politique actuel, qui d’après vous pourrait être « un vrai président stratège qui saura notamment prendre au sérieux les affaires militaires » ?
        Ou alors votre « il y aura un jour » indique-t-il une nécessité de projection dans un avenir plus ou moins lointain ?

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      …et faisons le jeu des forces qui œuvrent à la désindustrialisation de l’Europe depuis des décennies. – non?
      Fait pâlir à quel point chaque emploi sûr en Europe semble être un affront aux apôtres de la mondialisation.

  23. Stefano dit :

    bonsoir, je m’appelle Stefano et je suis italien.
    le conflit entre rm et kmw est la fille du choix de l’exclure du consortium knds et d’essayer de le jeter hors du programme européen de wagons.
    mauvais choix parce que Paris et Berlin veulent créer un char européen en n’impliquant pas d’autres nations comme l’Italie ou la Pologne, avec pour résultat que la Pologne va acquérir des chars coréens et américains alors que nous, les Italiens, allons très probablement créer une joint-venture entre oto Melara et RM donc devenir un marché RM pour mbt et ifv mais avec la possibilité d’avoir un transfert de technologie et une production en Italie…
    vouloir un programme fermé était un mauvais choix qui conduira à la concurrence, comme entre scaf et Tempest… méditez…

    • Stick dit :

      Bonjour! Vous avec des infos concernant Oto Melara? À priori on parlerai même d’un rachat et pas d’une joint-venture. Après peut-être que mes infos ne sont plus d’actualités…

    • Nexterience dit :

      Bonjour, c’est vrai mais un projet très complexe à deux est beaucoup moins difficile qu’à trois ou plus. RM est très ambitieux et à intérêt à s’approcher de tous les autres concurrents de KNDS pour son avenir. Cela fera une offre européenne concurrente pour les pays sans fabricants.

    • Carin dit :

      @Stefano
      Apparemment vous n’avez pas bien suivi les rebondissements de cette affaire… vous dites que la France a refusé la participation italienne, je vous rappelle donc qu’au moment où l’Italie faisait se demande, il lui a été répondu «  qu’il fallait d’abord attendre les réglages franco/allemands, puis la participation italienne et d’autres d’ailleurs serait favorablement accueilli »
      À ce jour, Rheinmetall ne fait toujours pas partie du MGCS, mais bloque l’avancée du projet en usant de son poids auprès du Bundestag.
      L’Italie a un gros problème de char lourd l’ariette étant dépassé d’une part, et n’ayant jamais été considéré comme un bon char.
      Le problème de l’Italie ne sera pas résolu par Rheinmetall qui a ce jour, est toujours incapable de créer une bonne caisse de char lourd…
      Je vous invite à faire comme nous, a prendre votre mal en patience, parce que l’avenir de votre futur char lourd repose en grande partie sur les compétences de KMW aujourd’hui engagé dans sa fusion avec Nexter KNDS.

      • Sorensen dit :

        Non, la France a peur d’une dilution de ses parts.
        Rheinmetall est de le MGCS.
        Ariete.
        Le caisse du Leopard 2 est excellente.
        L’Italie fait partie des objectifs de RH.

  24. Wagdoox dit :

    Ah encore un projet a 100 patates, c’est plus l’europe de la defense mais monoprix.

    • tschok dit :

      @Wagdoox,

      Pas exactement: Il s’agit d’une évaluation du marché potentiel de remplacement, pas du montant du programme. Qui le dit? Le ministre allemand de la défense, en 2020.

      « D’après le ministre allemande de la Défense, le marché potentiel européen du programme MGCS est estimé à 100 milliards d’euros. Le programme sera réalisé par KNDS : KMW allemand et Nexter français ».

      Source: http://www.strategic-bureau.com/programme-mgcs-main-ground-combat-system/

      Mais alors, combien ça coûte le MGCS? Ben on sait pas. En mars de cette année, on avait cette info:

      « Côté français, aucune ligne budgétaire n’est d’ailleurs fléchée vers le sujet MGCS dans le programme 146 du projet de loi de finances 2022. Les crédits proviendront cette année du programme 144 au titre des études amont. Soit environ 70 M€ en crédits de paiement et un peu plus en autorisations d’engagement pour couvrir l’ensemble des actions de R&D dans les domaines terrestre, NRBC et de la santé, la plupart alimentant les technologies nécessaires à la préparation du futur MGCS »

      Source: https://www.forcesoperations.com/programme-mgcs-on-avance-on-avance-selon-le-dga/

      Donc, on sait pas combien ça coûte, mais on a budgété 70 M € pour 2022 en R&D, pour couvrir les premiers frais. En FRance, le gouvernement n’est pas super pressé de communiquer sur le coût global probable de ce programme. Peut-être qu’en Allemagne ils ont plus d’infos?

      Sur ces questions, les Boches sont plus transparents que nous, donc je pense qu’on a plus de chances de trouver une info là-bas qu’ici. Nous on est des catholiques pratiquants, pour nous le pognon c’est comme le sexe, c’est d’emblée un sujet délicat couvert par le secret de la confession.

  25. Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

    Apparemment, les élites françaises ont besoin d’une autre attaque directe avant de comprendre enfin que l’Allemagne se considère comme un concurrent pour la domination en Europe, pas comme un ami.
    S’attendre à tirer un avantage direct pour la France d’une coopération avec l’Allemagne est aussi réaliste que d’imaginer pouvoir courir plus vite après s’être tiré une balle dans le pied.

    • PK dit :

      On a suffisamment de pièces au dossier anti-teuton (notamment sur le nucléaire) pour mettre les Allemands dans la bonne case dès aujourd’hui.

      L’aveuglement de nos dirigeants ne relèvent plus du dogme aujourd’hui, mais simplement de la traîtrise. Après, tout devient beaucoup plus clair quand on analyse leurs comportements sous le bon angle.

      • Bistrotier dit :

        Ouais, t’as raison, tous des traitres et des vendus !
        J’te remets un petit Ricard ?

  26. Roberto dit :

    Encore une embrouille européene (je ne suis ni allemand ni français), pendant ce temps les sud-coréens se font un pont d’or aver leurs produits en particulier chez des clients européens potentiels. C’est pas fameux, de plus tout parait très très fragile au niveau des accords entre entreprises et gouvernements. On verra le Tempest que a l’air d’avoir des bonnes bases. Je crois que cela être le cheval gagnant de tous les programes en cour en Europe…c’est vrai que en ce moment les signaux que donnent les allemands, avec le parlement qui met le nez partout sans savoir si donc il va ya avoir un continuité, les politiques qui parlent de réarmement et reformes de la Bundeswehr pour acheter ensuite F-35 et c’est tout, un industriel que fait la guerre commerciale pour s’entremettre, pour ses seuls interêts, ou torpiller le projet de char commun…c’est un peu le chaos.

    • Momo dit :

      Alors si vous prenez le tempest comme le meilleur programme international actuel, ce que vous faites, cela décrédibilise l’intégralité de ce que vous racontez.
      Parce-qu’à l’évidence vous n’y connaissez rien. Rien.
      Ce qui n’est pas grave, du tout du tout, mais dans ce cas, on rappelle: le silence est d’or.

      • Roberto dit :

        C’est cela oui…il suffit de voir les infos, ou ces de fakes ? ou le Tempest va avoir quatre nations-cadres maintenant avec le Japon qui a de l’avance sur tout les autres projets Européens dans ce domaine, en gros sur le SCAF…pour l’instant l’inexistance totale dans vos propos d’un argument me fait bien marrer avec votre  »silence est d’or » ! En effet ! Je met mon avis qui au moin se base sur quelque chose. Merci bien.

        • Momo dit :

          Bon, alors il faut que vous compreniez que ce que vous lisez n’est pas toujours le reflet de la réalité.
          Et qu’en particulier dans le monde actuel mes proches en Angleterre ont besoin de tout pour arriver à se dépetrer de la deep s.it dans laquelle ils se sont mis.
          L’armée n’y fait pas autrement, et les programmes pharaoniques en milliards encore plus.

          Alors SVP, ne prenez pas une posture de sachant en particulier sur ce sujet qui est l’objet de toutes les attentions des communicants concernés, qui savent parfaitement faire du marketing et le plus souvent de la post-vérité.
          Que l’Italie de votre coeur aille vers le tempest, et que cela vous plaise de le lire, c’est bien pour votre orgueil sans doute, mais SVP arrêtez-vous là.

      • tschok dit :

        Momo,

        Roberto n’a pas été aussi péremptoire que vous:

        « On verra le Tempest que a l’air d’avoir des bonnes bases. Je crois que cela être le cheval gagnant de tous les programes en cour en Europe… »

        Il faut que vous compreniez quand les gens sont péremptoires ou pas et quelle place il laissent au doute, à la spéculation, etc. Vous n’êtes pas obligé de les mordre tout de suite (attendez qu’ils s’enfuient pour ça).

  27. Thierry le plus ancien dit :

    Soit les européens produiront ensemble leur propre char soit ils construiront sous licence le remplaçant du char Abrams : l’Abrams X.

    c’est une équation des plus simple, pour concurrencer Boeing il aura fallu Airbus, et si les pays européens font leur char chacun de leur coté ils vendront des miettes pendant que le géant concurrent se goinfrera de la plus grosse part du gâteau.

    A eux de décider et de s’accorder ou se déchirer.

    • Sigismund dit :

      L’Abrams X n’a absolument rien d’un char qui serait destiné au marché européen. D’ailleurs ce n’est aujourd’hui qu’un démonstrateur fait de bric et de broc avec un enrobage esthétique de salon.

      • Thierry le plus ancien dit :

        Il y aurait une spécificité européenne en matière de char ??? je ne vois pas du tout en quoi, la Pologne aligne des Abrams et K2 sud coréen, pour ne citer que cet exemple.

        Si on avait les mêmes « bric et broc » pour nos Leclerc on serait les rois du monde des chars…

  28. Lotharingie dit :

    Bonjour,

    HS :

    « …Les forces armées allemandes vont commencer à préparer le transfert de leur système de missiles antiaériens Patriot à la Pologne à partir de mardi, ont confirmé des sources de sécurité citées par l’agence de presse allemande DPA.

    Peu de temps après l’accord entre les gouvernements de Varsovie et de Berlin, une équipe de reconnaissance se rendra en Pologne pour inspecter les emplacements appropriés pour le système de défense aérienne et y déploiera ensuite trois unités militaires… »

    https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/larm%C3%A9e-allemande-commence-les-pr%C3%A9paratifs-pour-le-transfert-du-syst%C3%A8me-patriot-%C3%A0-la-pologne/ar-AA1598Uz

    Cordialement.

  29. Go Rheinmetall ! La mafia ne devrait pas se mêler de l’industrie des armements !

  30. Bomber X dit :

    Les industriels allemands ne sont pas à la fête en ce moment.
    Trahis par leur gouvernement avec le fonds spécial qui va être finalement raboté et sera bénéfique aux industriels US.
    Violés par Dassault qui conforte sa position dans le SCAF/NGF.
    Et cocufiés toujours par leur gouvernement qui les font se battre entre eux.
    Finalement, pas besoin des Français pour être torpillés !

  31. grincheux dit :

    je veins de voir la pub de Rheinmetal pour leur système de defense anti-aérien SKYNEX et devinez quels sont les avions a abattre ? et bien ce sont des Mirages 2000.

    • PK dit :

      Pas fou les Teutons : ils savent qui est leur véritable ennemi 🙂

    • Lotharingie dit :

      à Grincheux

      Bonjour,

      « …je veins de voir la pub de Rheinmetal pour leur système de defense anti-aérien SKYNEX et devinez quels sont les avions a abattre ? et bien ce sont des Mirages 2000…. »

      Vous imaginez la perte de crédibilité auprès des potentiels acquéreurs, si cet industriel avait, pour assurer la promotion de son matériel, utilisé de MIG 29 ?!..

      D’où l’utilisation pertinente pour simuler  » l’adversaire « , d’un matériel performant, sûr, efficace et reconnu comme tel par de nombreux états majors à travers le monde.

      Bien cordialement.

  32. Stefano dit :

    bonsoir, en ce moment le gouvernement italien examine une proposition d’achat de 49% d’oto melara par RM, avec en échange le transfert de technologie pour les véhicules blindés et la production dans les usines italiennes du lynx pour le remplacement de la fléchette et à l’avenir d’un nouveau mbt à la place du char de bélier.
    si l’offre n’est pas acceptée, je l’espère sincèrement puisque nous ne perdrons pas le contrôle d’une industrie de guerre, alors l’option sur la table est de créer un hub national en fusionnant Leonardo et Fincantieri…
    l’important pour notre gouvernement est de ne pas perdre le contrôle des technologies stratégiques et le pouvoir doré nous protège des épreuves de force de qui que ce soit.
    l’offre de knds a été rejetée même si plus riche car il voulait le contrôle à 100% d’oto Melara

    • bullnar dit :

      buonasera come stai trollando , qui c est ca ? jamais vu avant mais pour traduire le Ariete en « char de belier » faut pas etre tres au fait ni savoir se servir de google translate … c est comme si un francais traduisait un touch and go sur le PA Charles de Gaule par « une tapotade fuyarde sur un grand chef d Etat mari d Yvonne « ….

    • Mic dit :

      Je pense que vous avez raison, actuellement, dans le domaine de l’industrie militaire ,il ne faut pas faire confiance aux Allemands, nous en payons les vicissitudes…..
      Dans ce domaine ils sont pout moi inférieur à l’Italie qui possède des compétences qu’ils n’ont pas, par exemple, ils n’ont pas d’industriel du niveau de Leonardo et Fincantieri entre autres, et pour moi Oto Melara devrait se rapprocher de Fincantieri

  33. philippe66 dit :

    COOPÉRATION ou OCCUPATION ? Les soldats américains sont en Allemagne depuis la fin du IIIe Reich, 35.000 actuellement
    Il faudra en tenir compte dans toutes les situations et tous les cas de figure

    • tschok dit :

      Oui, mais il ne faut pas que ça vous empêche de prendre vos médocs. Vous savez ce que le docteur vous a dit au sujet de vos petites voix intérieures?

      Il a dit médocs!

  34. Laf dit :

    Un pays comme la France qui n’arrive pas à construire un char et créer KNDS car pour Nexter la France c’est trop petit le marché, les volumes. C’est des choix politiques et militaires tout comme cette volonté de rupture on ne sait pas encore à quoi il va ressembler mais on connait déjà son prix on ne peut pas le faire seul. Rheinmetall est une entreprise qui a fait des choix aussi bien canon, char KF-51 ils ont raison de se montrer de toute façon pour les partisans de faire Européen il faut un seul constructeur donc que le « meilleur » gagne.

    • Mic dit :

      Pourquoi un seul char Européen, les nordiques ont de la compétence dans le domaine militaire (Suède en particulier) Le Gripen en est un exemple ….. La Suède possède des industriels très pointus (Bofors par exemple) dans ce domaine et meilleurs que les Allemands voir le CV90 (en plus d’être en dotation en Suisse, aux Pays-Bas ect…..Il a été choisi par la Slovaquie et peut-être la République tchèque sacré affront aux Allemands !!!!!

      • Laf dit :

        C’est le discours des Européens ( j’ai un souvenir de discours de Juncker) les programmes sont trop chère et pas assez de commande souverainaité Européenne consolidation des entreprises du secteur de la défense. Il y a trop de fabiquant et de plate forme différente etc…. . Giat industrie en faisant le Leclerc avait beaucoup d’entreprises partenaire Francaise le successeur vous le faite avec les Allemenands à la place d’avoir des entreprise propres a chaque pays vous avez des regroupements ça sera aussi pour l’artillerie etc… . Pour moi la Suède n’est pas un exemple mais c’est à titre personnel et plus vaste. Ensuite pour le CV90 avec BAE ils le vendent bien c’est vrai mais je l’est met au défi de se lancer dans un char de combat ou nouvelle plate-forme blindée le gripen il y a de nombreux composants Américains (je n’ai rien contre mais il faut faire attention) ce n’est pas comme nous avec le Rafale

  35. patex dit :

    @Sorensen:
    C’est fascinant Internet
    En regardant tes posts le 11 décembre (dimanche) on en déduit que tu as commencé à poster frénétiquement en fin de matinée (après une grasse matinée ?), et que cette frénésie maladive n’a cessé que tard le soir. Rebelote le 12 décembre. Il faudrait songer à avoir une vie sociale et un but dans la vie, qui doit être bien vide pour n’avoir que ça à faire…

  36. Félix GARCIA dit :

    Saint-Etienne : le volte-face sur la souveraineté militaire réarme Verney-Carron
    « M. Gassilloud, en venant visiter Verney-Carron, savait-il qu’il y a seulement 20 ans, il aurait suffi de traverser la rue, non pas pour trouver un emploi comme le dit si bien M. Macron, mais pour trouver 2 200 salariés travaillant pour la défense nationale et héritiers de ceux qui, depuis 1769, équipaient les forces armées françaises ? »
    Et de poursuivre sur d’autres interrogations : « Doit-on lui rappeler les décisions brutales prises par ses prédécesseurs et notamment le vote d’un certain 9 décembre 1989 où le ministre de la Défense M. Chevènement, aujourd’hui soutien affiché de M. Macron, faisait voter la Loi qui amènera le GIAT sur la voie de la privatisation et avec elle la fermeture de la Manu en 2000, malgré la lutte exemplaire des Manuchards et de la CGT ? Combien de fois avons-nous été moqués lorsque nous revendiquions le maintien de notre Manu pour conserver notre indépendance et notre souveraineté dans le domaine des armes de petit calibre ? Combien de fois avons-nous écouté que les armes de petits calibres n’étaient pas stratégiques et que nous pouvions très bien les acheter sur étagères étrangères ? » Tout ça, conclut la CGT, « pour entendre aujourd’hui nous expliquer la nécessité de reconstruire ce qu’ils ont détruit ». »
    https://www.if-saint-etienne.fr/economie/saint-etienne-le-volte-face-sur-la-souverainete-militaire-rearme-verney-carron

    • Vinz dit :

      Bah le mot clé c’est CGT. Le syndicat le plus con de la planète a plombé la moitié de l’industrie française à lui tout seul.Le medef « brainless » a fait le reste.

    • Albatros dit :

      faire et refaire…c est toujours faire.
      la logique des énarques à courte vue et du dernier qui a parlé qui a raison

    • tschok dit :

      Le passéisme récessif, c’est de la branlette.

      Avec Scope et les autres réacs de ce blog, vous vous branlez sur ce qui s’est produit entre 1989 et 1991.

      Trente piges de branlette.

      Maintenant, voilà ce qu’on va faire: on entre au contact et on baise.

      Le catalogue Pirelli dans votre cellule de moine, c’est fini.

      • Félix GARCIA dit :

        Tendez, v’là la partie « qui devrait vous faire bander » :
        « Son PDG assure qu’était étudié, dès l’automne 2021, le projet de reprise (concrétisé en juin) annoncé dix jours après mais sur la table deux semaines avant l’éclatement du conflit en Ukraine, de l’emblème et du savoir-faire que représente Verney-Carron. Quelques mois avant, l’entreprise stéphanoise lançait, elle, sa marque « Lebel » (référence au colonel Lebel, créateur du fusil éponyme produit par la Mas ayant, entre autres, équipé les Poilus de 14-18) distinguant sa production d’armes de chasse, parfois très haut de gamme (jusqu’à 150 000 € l’exemplaire !) exigeant une technicité qui lui vaut le statut d’EPV, entreprise du patrimoine vivant, de celle dévolue au maintien de l’ordre et à la Défense représentant encore 30 % de ses 10 M€ de chiffre d’affaires. Parmi ses produits, un fusil de précision (VCD 10) et le très récent fusil mitrailleur en calibre 9 mm (VCD 9) ainsi que celui d’assaut VCD 15 qui a déjà été utilisé en opération. Si l’Etat français a bien daigné acheter quelques produits Lebel pour équiper des forces spéciales, le GIGN et le Raid, le VCD 15 aurait, lui, franchement séduit les gouvernements marocains et malgaches.
        Verney-Carron espère donc devoir assumer un carnet de commandes considérablement supérieur pour ce fusil, d’autant que 95 % de ses pièces sont interchangeables avec le HK allemand et qu’il utilise les mêmes chargeurs, comme pour les autres produits de la gamme Lebel. Et pour faire face, sans pour autant abandonner le moins du monde le créneau de la chasse, il va falloir un autre site de production que l’usine historique du boulevard Thiers. Trop petite, trop vétuste. Or, Cybergun ne vient pas avec les mains vides mais un plan d’investissement de 20 M€ dont 5 M€ ont déjà été consommés, pour éponger les dettes et recréer du stock. L’objectif est d’atteindre 21 M€ de chiffre d’affaires en 2025 pour 100 000 armes produites par an à 80 % dans la défense/sécurité. Pour créer cette nouvelle usine – 10 000 m2 de surface de production à construire – « nous resterons à Saint-Etienne que nous privilégions, sinon, au pire dans l’agglomération, c’est sûr et certain », promet Hugo Brugière. Oui mais où et quand dans un contexte local si frustrant de pénurie foncière destiné à l’investissement industriel ? »

  37. Albatros dit :

    Le point de vue du patron allemand de KMW va tout à fait dans le sens du nôtre français…pourquoi nous impose t on Reinmetal ?
    Nexter est en effet membre du groupe KMW.
    J espère pour la pérennité de cet intéressant projet que les députés allemands vont se souvenir que KMW c est de l industrie allemande aussi