Au Sénat, un amendement au projet de budget 2023 envisage une « alternative » française au SCAF

Bis Repetita! Pour la seconde fois en une semaine, un accord entre Dassault Aviation et Airbus au sujet de l’avion de combat de nouvelle génération [NGF – New Generation Fighter], c’est à dire le pilier n°1 du Système de combat aérien du futur [SCAF], a été prématurément annoncé.

Pour rappel, désigné maître d’oeuvre, Dassault Aviation négocie fermement avec les filiales allemande et espagnole d’Airbus la répartition de la charge de travail relative à la phase 1B de ce programme. Seulement, son statut de « meilleur athlète » étant contesté par Airbus Defence & Space pour certains domaines [notamment celui des commandes de vol], l’industriel français n’entend rien céder. Y compris sur les questions relatives à sa propriété intellectuelle.

Ce bras de fer dure maintenant depuis près de deux ans… Et certains s’impatientent, au point d’aller plus vite que la musique, comme l’a fait le gouvernement allemand, le 18 novembre, celui-ci s’étant félicité d’un accord industriel… qui n’existait pas. C’est « pseudo annonce politique qui a été faite », a grincé Éric Trappier, le Pdg de Dassault Aviation, sur les ondes de RTL, trois jours plus tard.

Puis, lors d’un déplacement à Berlin, le 25 novembre, Mme le Premier ministre, Elisabeth Borne a, à son tour, fait état d’un accord entre les deux industriels concernés… alors qu’elle tenait une conférence de presse au côté d’Olaf Scholz, le chancelier allemand. « Ce n’est pas fait », a rétorqué un porte-parole de Dassault Aviation, sollicité par Reuters.

Quoi qu’il en soit, tant que cet accord ne sera pas signé, la phase 1B du SCAF, dont le financement n’a été autorisé que du bout des lèvres par le Bundestag en juin 2021, ne pourra pas être lancée… Sans doute finira-t-elle par l’être… Le soixantième anniversaire du Traité franco-allemand de l’Élysée pouvant être l’occasion de marquer le coup, à grand renfort de communication. Pour autant, si chaque prochaine étape de ce programme doit donner lieu à des négocations aussi compliquées, le NGF ne prendra pas son envol de sitôt… D’autant plus qu’il restera à la merci des députés allemands, lesquels ne se privent pas de critiquer la « mainmise française » sur ce projet.

Cela étant, des parlementaires français commencent à s’agacer de l’attitude allemande dans cette affaire. À l’Assemblée nationale, certains sont allés jusqu’à évoquer un « plan B » en cas d’échec de cette coopération avec l’Allemagne [sans oublier l’Espagne]. Plan B dont Éric Trappier évoque régulièrement…

Mais, le Sénat a visiblement l’intention d’aller beacoup plus loin. En effet, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances [PLF] 2023, sa commission des Finances a adopté un amendement qui, soumis par Dominique de Legge, propose de financer des études « destinées à établir les conditions de faisabilité d’un projet de chasseur de nouvelle génération financée par la France en dehors de toute coopération ».

Pour cela, le texte propose une ouverture de 10 millons d’euros en autorisations d’engagement et en crédits de paiement au profit du programme 144 « Environnement et prospective de la Défense ». Ce qui paraît modeste au regard des enjeux… Mais comme l’a expliqué le sénateur Cédric Perrin, lors des travaux de la commission des Affaires étrangères et de la Défense, cet amendement vise à rappeler au gouvernement qu’il doit « donner des garanties sur la préservation d’un certain nombre d’intérêts stratégiques de la France ». Et d’insister : « Les besoins de nos armées devront être pris en compte – dissuasion et navalisation -, de même que la protection de la propriété intellectuelle. Les règles d’exportation doivent être clarifiées ».

Plus précisement, prenant acte du retard déjà accumulé par le SCAF et des difficultés à s’entendre entre les trois pays impliqués dans ce programme, l’amendement estime nécessaire d’explorer la faisabilité d’un « plan B » national « afin d’anticiper une éventuelle impasse des négocations », mais sans pour autant remettre en cause le « plan A » dans l’immédiat. Et le tout en faisant valoir que « chaque jour de retard supplémentaire dans les négociations est un jour perdu pour la préparation des armées françaises à la guerre aérienne du futur ».

En outre, s’agissant des négocations avec l’Allemagne et l’Espagne, l’amendement insiste sur le fait que la France « doit rester ferme sur certains points d’intérêt national essentiels, tels que la capacité à fournir des équipements et systèmes d’armes répondant au degré d’autonomie dans l’action » qu’elle souhaite. Ou encore comme le « maintien sur la durée d’une industrie indépendante des règlementations étrangères, en termes de contrôle des exportations notamment ».

En agissant de la sorte, le Sénat répond au Bundestag, lequel a récemment adopté une résolution pour exiger du gouvernement allemand « une meilleure prise en compte des intérêts de l’industrie » tant le SCAF que dans la projet MGCS [char du combat du futur].

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

276 contributions

  1. Tringlos dit :

    On n’est pas arrivés au bout du tunnel !

    • EchoDelta dit :

      Ce serait peut être pas mal que l’on ne s’engage pas dans ce tunnel funeste…

      • Tringlos dit :

        J’avoue !

      • Patatra dit :

        ça vaut le coup de tenter quoiqu’on en dise.
        – Après que ce soient les états qui soient alignés et pas les industriels.
        – Piègeur pour l’un, piégé, pour l’autre, afin de ralentir des projets d’armements pour laisser libre cours à l’oncle SAM

        L’important était d’aménager des portes de sorties. Dans le cas présent nous nous sommes retrouvés enfermés au fur et à mesure dans un tunnel de plus en plus étroits sans portes de sortie au final. L’Etat a eu raison d’y aller, de même que Dassault a raison d’être ferme également.

        Quand on regarde le démarrage du projet qui était au final un bonne répartition, on en arrive là aujourd’hui sur le MGCS et le SCAF.

        Nous aurions pu dire, ça ce sont des sables mouvants et on y va pas, mais politiquement et diplomatiquement, un état de ne peut dire cela.
        Sauf à trouver une troisième voies.

        • EchoDelta dit :

          D’expérience quand vous vous engagez dans ce genre de projet, vous en sortez toujours à votre détriment, et ce quelle que soit les portes de sortie. Sinon vous n’aurez aucun commencement de travaux, si personne ne s’engage. Celui qui a le plus a gagné de l’autre n’a aucun problème pour s’engager sur ses livrables qu’il sait moyen et qu’il partagera volontiers avec l’autre pour comprendre comment il peut faire mieux, alors que celui qui a tout a perdre du partage de son savoir, ne voudra jamais s’engager à fournir les explications de comment à il a fait. C’est pour cela que c’est toujours un peu de dupe de celui qui a le savoir faire.
          C’est bien pourquoi il ne faut pas s’engager dans ce genre de projet, quand la relation est aussi déséquilibrée. Quand chacun apprend de l’autre, cela pose beaucoup moins de problème car chacun sait qu’il va récupérer quelquechose qui a de la valeur.
          C’est bien pour cela que Airbus DS et Dassault ne trouvent pas d’accord et probablement n’en trouveront pas de leur plein gré. Et j’ajouterais que s’ils sont forcés d’en trouver un par leurs gouvernements respectifs, ce sera à mon sens une grosse erreur car aucun ne va se livrer et chacun travaillera à minima, pour donner un résultat moyennasse. Tout le monde sera perdants et nos armées en premier lieu.
          C’est quand pas comme si c’était la première fois qu’on essayait avec les allemands : AMX30, Leclerc, EF2000
          Perseverare diabolicum.

    • TINA dit :

      Bsr TRINGGLOS !

      Je rejoins …. NouS sommes PlusieurS à rejoindre votrre constat ! Nous ajoutons notre PROPRE CONSTAT au VOTRE. VOICI :
      – Le SCAF /NGF de 2022/2023 est un produit/arme non létale en 2030/2065!
      – pas de Programme de modernisation du M2000, toutes versions considérées : Incompréhensible …. Car voulu sciemment !
      -Pas de programme NEURON / DASSAULT, considérablement revu et corrigé! R.A.S, car voulu SCIEMMENT!
      – Pas de drones de munitions DASSAULT: Voulu ! sciemment …. Mais ne pas, OBLIGATOIREMENT, S’APPUYER sur DASSAULT, pour ce type de drone(s) rôdeur(s)…. VOLONTAIREMENT !!!!!!!

      • Tringlos dit :

        Bsr TINNAAA !
        18:55 l’heure de l’apéro chez vous, je CONSTATE ! Il va falloir songer à aller se pieuter maintenant, parce que vous ne devez pas être beau à voir.
        Des bizz.

      • Eurafale dit :

        Bonsoir TINA !!
        Merci de ne pas HURLER dans vos MESSAGES car c’est très PÉNIBLE à LIRE !!
         » – Le SCAF /NGF de 2022/2023 est un produit/arme non létale en 2030/2065!  » Pure spéculation, le NGF n’étant même pas encore défini, et le SCAF n’ayant pas encore ses différentes plateforme.

        – Concernant le Mirage 2000, la France n’est pas les États-Unis. Pas le même budget, pas la même force de frappe diplomatique et économique. Là ou les USA peuvent moderniser leur F-16 et le proposer aux pays n’ayant pas le budget nécessaire pour du F-35, la France ne peut pas se permettre de moderniser le Mirage 2000 pour les raisons suivantes :
        – les chaînes de fabrication sont terminées
        – pour des raisons de coût, la France a fait le choix d’un avion omnirôle quand les américains peuvent se permettent d’avoir des avions spécialisés.
        – les Mirage 2000, s’ils avaient été développés plus encore, devrait non seulement concurrencer le F-16, mais également le Rafale, qui devient l’avion du compromis pour ces pays à petit budget qui ne peuvent pas avoir du F-35 et qui du coup se tournent vers le Rafale. Ce qui aurait donné des compétitions Rafale / Eurofighter / Gripen / F-16 / Mirage 2000 / F-35. F-16 et Mirage 2000 auraient pu se tenir, bien que Lockheed Martin ait un poids plus important que Dassault dans des négociations. Le F-35, le Rafale et l’Eurofighter auraient écrasé le Mirage 2000 et le JAS 39 étant plus récent, il aurait également été plus évolutif et complètement compétitif face à un Mirage 2000 (voir le Brésil qui a choisi du Gripen plutôt que du 2000 pour remplacer ses F-2000 de défense aérienne).
        Donc Mirage 2000 et Rafale ensemble se seraient bouffés la queue pendant des compétitions internationales en plus de diviser les ressources de Dassault en interne.

        – Le nEUROn, ça j’avoue que c’est une pépite sous-exploité… pour le moment. M’est avis que ça va servir de base technologique pour le NGF ou son équivalent Plan B.

        – Dassault ne fait pas de munitions rôdeuses, donc normal de ne pas s’appuyer sur eux. MBDA serait plus LOGIQUE.

        Faudra quand même REVOIR ce problème de MAJUSCULES et cette ponctuation FANTAISISTE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    • HMX dit :

      En effet, on est encore loin du bout du tunnel. Pour le moment, l’exécutif reste arc-bouté sur la fiction d’un programme mené en collaboration européenne, comme s’il s’agissait de la seule et unique voie possible, et refuse malgré les évidences d’envisager un échec du programme, et donc des alternatives. Ce qui pouvait au départ passer pour du volontarisme politique, ou de la conviction personnelle en faveur de la construction européenne, est devenu une posture politicienne totalement détachée des réalités, et qui nuit désormais gravement aux intérêts de la France et de ses forces armées.

      Pourtant, les allemands ne ménagent pas leurs efforts pour nous faire passer des messages. Pour eux, le SCAF n’est qu’une option parmi d’autres, et ce n’est d’ailleurs vraisemblablement plus l’option privilégiée. Contrairement à la France qui mise tout sur le SCAF, présenté comme unique successeur du Rafale, les forces aériennes allemandes seront pour leur part équipées d’un mix de plusieurs appareils, et rien ne dit à ce stade que le SCAF en fera partie (il pourrait très bien être remplacé sur le « segment haut » par le NGAD américain, aux côtés des F35, ou pourquoi pas par le Tempest…). Ajoutons à cela que les besoins divergent structurellement avec les français, qui veulent un appareil polyvalent et navalisable, porteur de l’arme nucléaire, là où les allemands cherchent davantage un pur intercepteur, apte à succéder au Typhoon. Enfin, le calendrier de mise en service du SCAF (2040, 2045, 2050 ?…) condamne de toute façon le programme sous sa forme actuelle, dans la mesure où c’est dès 2030 qu’il faudrait pouvoir mettre en service un nouvel appareil pour faire face aux défis à venir, afin que nos forces aériennes ne soient pas déclassées dans la décennie 2030 par l’entrée en service d’appareils concurrents de Gen5/5+/6.

      Comme l’affirme à juste titre le Sénat, « chaque jour de retard supplémentaire dans les négociations est un jour perdu pour la préparation des armées françaises à la guerre aérienne du futur ».

      Nous n’avons plus le temps de perdre du temps… il est désormais urgent de dégainer le « plan B ». Ce qui suppose que le « blocage psychologique » élyséen soit surmonté rapidement. Merci aux députés, sénateurs, industriels de nous aider à atteindre ce but !

  2. Olie dit :

    M TRAPIER il ne faut pas ceder à AIRBUS, mais pourquoi nous ne faisons pas notre SCAF tout seul?

    • rainbowknight dit :

      Parce que la France ne peut courir le risque d’un fiasco commercial si l’appareil ne rencontre pas le succès des glorieux prédécesseurs Mirage III – 2000 et Rafale.
      Le coup de Trafalgar n’est pas uniquement une spécialité anglaise…
      Le quoi qu’il en coûte trouve ses limites.
      Etre et avoir été , la France apprend la leçon.

      • Math dit :

        Être, c’est la France. Nous savons ce que nous sommes et croyons en nous mêmes. Avoir été, c’est les USA, confrontés à la fin de leur statut de numéro 1. Ils n’ont rien à gagner dans le fait de nous torpiller via les Allemands, mais poursuivent sur leur vision hégémonique. Dommage, on ne va pas se laisser faire.

        • rainbowknight dit :

          Non , la France n’a plus les moyens de ses ambitions ! Voilà pourquoi aujourd’hui il nous faut quémander à nos voisins quelques secours financiers pour conduire à bien ce projet.
          Il n’y a guère longtemps l’ Allemagne et ses tergiversations seraient restées au placard.
          La réalité est cruelle, la France dégringole au rang des nations mais elle attire encore les espoirs d’autres plus mal lotis .

          • Michel dit :

            Au sortir de la dernière guerre mondiale la France avait elle les moyens?
            Pourtant malgré tout les coûts de la reconstruction elle les a trouvé pour lancer des programmes parmi les plus ambitieux de l’Europe de l’époque !
            Alors certe le contexte à changé on a gagné en confort et perdu le sens de l’effort qui s’adresse plus souvent au voisin qu’à soit même. Alors oui il faut sortir de sa zone de confort et retrouver la niaque pour enfin redonner un peu de grandeur et de poids a notre pays et pourquoi pas lancer nous même un tel programme car même si cela n’est pas facile et que cela sera peut être un échec il permettra probablement de développer les technologies du futur avec des retombées économiques que l’on ne peut pas imaginer aujourd’hui dans l’industrie.

          • alexandre dit :

            @michel, bien dit ça fait du bien à lire.

      • Math dit :

        Il est où le fiasco du Rafale? Il se vend comme du bon pain, gros malin.

        • Durand dit :

          Euh ´ il faut savoir lire les contrats ´la rafale a eu du mal a trouver preneur ´ nous avons dû lacher pas mal de chose pour vendre , la qualite de l’appareil n’est pas en cause ´ mais les pressions et dessous politiques sont tels , qu’il est difficile d’arriver a sortir de notre niche .

          • Loïc dit :

            Nous ne vendons le Rafale que parce que les USA sont en déclin.
            Comme en SUISSE, les pressions US sont multi factoriel et vont de la corruption, au chantage et aux menaces!

          • Carin dit :

            @durand
            Vous avez raison, et paradoxalement face à ce barrage de l’administration américaine, c’est précisément l’Amérique qui nous offre les clés de la « niche », au travers des confrontations qu’impose l’OTAN. C’est elle (l’Amérique), qui a fait la pub du rafale, en lui opposant graduellement jusqu’à leur meilleur avion le F22, qui n’a aucun autre adversaire au monde, et si cette confrontation a eue lieu aux EAU, c’est justement parce ces émirats sont nos meilleurs clients, et les states y ont vu la façon de barrer la route au rafale, pensant a tort que le rafale subirait le même sort que celui qu’il infligeait aux
            « vieux F15/16 » mal leur en a pris, et malgré la demi vérité sur le résultat qu’ils en ont fait, contrecarré par les images de Dassault Aviation, les princes emiriens, ont commandé 80 rafale, qui du coup devient leur plus grosse flotte d’avions de combat!
            Les EAU n’ont pas apprécié la campagne de s’être laissé rouler dans la farine, par l’énorme campagne de calomnies orchestrée contre le Leclerc.
            Ce qui me rassure pour le futur avion de combat français, c’est que ces organisations de confrontations ne peuvent êtres annulées, et qu’elles sont nos meilleures vitrines, malgré le secret que les américains tentent d’y imposer.

        • NRJ dit :

          @Math
          Ca n’a pas toujours été le cas. En 2010 on supprimait le Talarion pour se payer une commande additionnelle et imprévue de Rafales faute d’exportations. En 2015 faute d’exportations, on prévoyait les sociétés de projet, idée consistant à vendre l’équipement de l’armée française, avant qu’in extremis, l’Egypte nous l’achète.
          Donc on peut gloser sur le succès du Rafale, il est néanmoins temps de tirer les leçons de nos erreurs.

          • Bomber X dit :

            Non, effectivement, ça n’a pas toujours été le cas. Mais les causes que vous invoquez sont fausses.

          • NRJ dit :

            @BomberX
            On a eu au même moment l’annulation du Talarion et la commande additionnelle et imprévue de Rafales. L’argent qu’il y avait pour ces Rafales n’était pas pour les Talarion.
            L’argent ne se dédouble pas.

            Sur les sociétés de projet je vous laisse m’expliquer comment le mindef compter financer l’acquisition de Rafales supplémentaires dans un budget qui était déjà très contraint.

          • Bomber X dit :

            « On a eu au même moment l’annulation du Talarion et la commande additionnelle et imprévue de Rafales.
            Pure spéculation de votre part. Talarion, Telemos, Voltigeur, nos militaires n’en voulaient tout simplement pas à l’époque, surtout l’ARMÉE DE L’AIR qui y voyait une menace pour les avions pilotés. Quant aux politiques, ils étaient indécis quant à l’usage qui devait en être fait (Armé ? Pas armé ?). Pour faire simple, personne n’était décidé à avancer plus dans ces programmes. Sur le Rafale : il était prévu contractuellement 11 Rafale par an pour la France s’il n’y avait pas de commande étrangère. Aucun imprévu.
            Sur les Sociétés de projets : ce n’était qu’un… projet ! Qui visait à remédier à l’absence des recettes exceptionnelles qui devaient être obtenues par la vente de fréquences 700 MHZ aux opérateurs de télécommunications en créant des structures dotées de capitaux publics et/ou privés dont l’objet serait de racheter des équipements aux forces armées françaises pour ensuite les leur louer. C’était poussé par les industriels.
            Cela ne représentait que 2,2 milliards d’euros pour 2015 quand cette idée a été lancée.
            Bercy s’y est opposé, de même que la Défense. Et en décembre 2015, les fréquences 700MHZ étaient vendues.
            Adieu les sociétés de projets.

          • NRJ dit :

            @BomberX
            « nos militaires n’en voulaient tout simplement pas à l’époque, surtout l’ARMÉE DE L’AIR qui y voyait une menace pour les avions pilotés. ». Oui bien sûr, c’est pour ça qu’on avait des Harfang qui étaient déjà des drones Male. Et après l’embuscade d’Uzbin de 2008 qui a révélé au grand jour nos manques notamment dans les drones (car oui si on avait eu quelques drones, on aurait sans doute vu les quelques centaines de Taliban qui surplombaient nos gars), l’armée se disait selon vous qu’après tout les drones Male ne servent à rien. Et c’est aussi pour ça que le mindef lançait des programmes de drones Male pour les arrêter tout de suite après car personne n’en voulait, c’est tout à fait logique. BIEN SÛR…..
            Prenez un peu de recul, là c’est quand même énorme.

            « Quant aux politiques, ils étaient indécis quant à l’usage qui devait en être fait (Armé ? Pas armé ?) ». Peu importe qu’il soit armé. On avait besoin au minimum d’un drone de renseignement. C’est d’ailleurs pour cela qu’était conçu le Talarion.

            « Sur le Rafale : il était prévu contractuellement 11 Rafale par an pour la France s’il n’y avait pas de commande étrangère. Aucun imprévu. » Il n’y avait pas d’imprévu pour Dassault qui savait que de toute façon l’Etat français lui achèterait des avions. Par contre dans la LPM il n’était pas prévu de mettre 800 millions supplémentaires pour des Rafales faute d’exportations. Ca c’est simplement et purement FAUX.

            « C’était poussé par les industriels. ». Et alors vous trouvez ça positif de vendre en petit paquet le matériel de l’armée française pour perdre de l’argent à long terme ?

            « Et en décembre 2015, les fréquences 700MHZ étaient vendues. ». Et à combien étaient vendues ces fréquences, rappelez moi ? Par ailleurs, les sociétés de projet ont été arrêté au moment où on a vendu les Rafales.
            Quoi qu’il en soit la question reste: en cas d’échec à l’exportation, comment prévoyait t’on selon vous d’acheter de nouveaux Rafales à partir de 2016 (2015 était la dernière année de commande pleine par le mindef selon la LPM) avec un budget qui était déjà fortement contraint ?

          • Alpha (α) dit :

            @Bomber X
            Attention ! Ne pas nourrir le Troll…
            Ca ne sert à rien, il est incapable d’assimiler. Potentiel atteint.

          • Mat49 dit :

            @ Bomber X c’est grosso modo ça même si l’armée de terre était peut être moins hostile. Mais bon NRJ n’a jamais pu apporter la moindre preuve de ce qu’il avance sur le sujet. Tout le monde lui dit que s’il n’y a aucune preuve de sa fixette c’es que la conclusion est évidente. Mais il a décidé que c’était un complot soudain et inattendu à cause du Rafale.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « Mais bon NRJ n’a jamais pu apporter la moindre preuve de ce qu’il avance sur le sujet. « . C’est un constat. Le Talarion a été arrêté pour des raisons FINANCIERES alors que dans le même temps on achetait des Rafales supplémentaires et imprévus. Les 800 millions qui ont été mis dans ces Rafales n’ont pas été mis dans le drone Talarion, c’est un fait.

            Sur les sociétés de projet, la situation est un peu plus compliquée, mais finalement on en vient à une question simple: comment le gouvernement comptait t’il financer l’acquisition de Rafales supplémentaires et imprévus dans la LPM en cas d’échec à l’exportation (et ça faisait 15 ans qu’on échouait, donc en vendre à l’Egypte n’était pas garanti) dans un budget qui était déjà contraint ?
            Si je me souviens bien, vous imaginez que l’Etat français aurait laissé tomber le Rafale en 2016 en cas d’échec à l’exportation. C’est votre opinion.

            « Tout le monde lui dit que s’il n’y a aucune preuve de sa fixette c’es que la conclusion est évidente. « . Personne n’a pu répondre à la question que j’ai posé. A part vous, même si je trouve votre réponse assez peu probable….

            « Mais il a décidé que c’était un complot soudain et inattendu à cause du Rafale. » Ou vous voyez un complot ?

        • rainbowknight dit :

          Math@ Lisez la phrase entièrement et si vous rencontrez des difficultés pour comprendre le français et le sens de cette phrase, tournez vous vers les cours du soir…

      • Bomber X dit :

        « Parce que la France ne peut courir le risque d’un fiasco commercial si l’appareil ne rencontre pas le succès des glorieux prédécesseurs  »
        Marrant ça ! Les détracteurs du solo français lorsque la France c’est retirée du programme européen pour lancer ce qui allait devenir le Rafale disait la même chose mot pour mot !!! 😉
        Et aujourd’hui ? Et bien le Rafale a plus de succès que l’avion européen EUROFIGHTER ! 🙂

        • Landais dit :

          Surtout que si nous abandonnons la maîtrise d’oeuvre totale d’un appareil de combat , il s’ensuivra une degenerescence de notre savoir et competence ´ brevets et recherches , ce qui est arrive au reste de notre industrie ´ abandonner , c’est se suicider

          • rainbowknight dit :

            Entièrement d’accord et les cerveaux se tourneront là où les fruits de leurs travaux seront reconnus et récompensés..

          • Tringlos dit :

            C’est exactement ça ! On rencontre actuellement le problème, avec la maintenance de nos centrales nuke : on fait venir des soudeurs américains, faute de main d’ oeuvre qualifiée en France.
            Bien cordialement.

        • brochet dit :

          rafale : 495 commandes tous pays confondus . eurofighter : 681 commandes tous pays confondus:

          • Marsouin dit :

            chiffres bruts non pertinents. soustraction des pays constructeurs qui sont obligés de s’equiper des avions qu’ils construisent : France d’un côté, Royaume-Uni Allemagne Italie et Espagne de l’autre, le Rafale a beaucoup plus de succès que l’Eurofighter. 300 à l’export dans 7 pays pour le Rafale, 150 à l’export dans 5 pays pour l’Eurofighter (malgré l’appui des 4 pays Européens constructeurs).

          • Drouin dit :

            Pour l’Eurofighter, si tu enlèves les commandes des pays « concepteur », tu as plus grands choses à l’exportation comparé au rafale. Sachant que pour le consortium, chaque profit de vente doit se diviser pour l’ensemble des partenaires alors que pour le rafale, chaque vente rapporte directement et à 100% aux acteurs français.
            Bref, l’eurofighter est beaucoup moins rentable et à connu beaucoup moins de succès à l’exportation que le rafale, et plus le temps passe et plus les faits donnent raison à l’alternative française pour cette génération d’avion. Bref, sans chauvinisme, le rafale va mieux, beaucoup mieux même. Les économies d’échelle et les améliorations vont devenirs d’autant plus intéressantes. Le kiff, ce serait que le nombre de rafales construits atteignent celui du nombre d’eurofighters.

          • Czar dit :

            comparaison stupide ce sont les exportations qui comptent, sinon si 50 pays s’associent et en achètent 5 chacun tu diras que c’est « un succès » ?

          • Loïc dit :

            Oui mais coute beaucoup plus cher à produire!
            Il n’est toujours pas rentable le Rafale et les retombé industriel sont beaucoup plus importantes!

          • LS dit :

            rafale : 1 usine, tous pays confondus. Eurofighter : 3 usines tous pays confondus.

          • Bomber X dit :

            @brochet
            Petit tricheur qui fait semblant de ne pas avoir compris et qui compte les acquisitions des pays constructeurs !
            Ces derniers ne comptent pas, puisque « obligés » d’acheter leur production.
            Je maintiens donc que le Rafale a plus de succès à l’export que le Eurofighter .
            285 appareils achetés par 7 pays pour Rafale, contre 151 et 5 pays pour Typhoon.
            Et à ce qu’il se dit, pour le Rafale c’est loin d’être terminé, alors que l’avion européen semble avoir atteint son plafond de verre.

          • EchoDelta dit :

            Oui mais Rafale 4 pays constructeurs, combien de ventre à l’export de l’EF2000 ? Donc si vous divisez le total des 681 par quatre cela donne 170 par pays pour l’EF2000 contre 495 pour la France : victoire sans appel du Rafale, tant en terme de valeur commerciale que de performance export.

          • MonCulEnColleretteSurLaCommode dit :

            Rafale :
            495 divisés par 1 = 495.
            Typhoon :
            681 divisés par 4 = 170.

            Après avoir constaté ces chiffres, petit exercice :

            Coût programme Rafale : environ 47 milliards pour 286 aéronefs visés + exports.

            Coût programme Typhoon pour l’Allemagne : environ 60 milliards pour 181 exemplaires + exports divisés par 4.

            Quel est la nation qui l’a le plus dans le fio* ?

            Si le problème persiste :
            https://contact.acadomia.fr/cours-mathematiques/?esl-k=google%7Cng%7Cc539500653024%7Cmb%7Ck%2Bcours%20%2Bparticulier%20%2Bacadomia%20%2Bmaths%7Cp%7Ct%7Cdm%7Ca54786627344%7Cg965169796&gclid=EAIaIQobChMIgqzGiPzN-wIVCp7tCh04ogA2EAAYASAAEgLyjvD_BwE

          • et v’lan passe moi l’éponge dit :

            D’autant que c’est à l’exportation que la différence c’est faite.
            Typhoon vendus à l’export: 151
            Rafale vendus à l’export: 273

          • T632 dit :

            681 Eurofighter dont le retour pour l’industrie est divisé entre les 4 pays du consortium. Avec un seul (GB) qui a la compétence pour lancer la fabrication se7le d’un appareil de combat.

        • rainbowknight dit :

          La France a de guerre las compris que ses concepts ne convenaient pas aux alliés. Voilà pourquoi elle a mené seule le projet. L’Eurofighter a été produit à combien d’exemplaires ? Même moins performant que le Rafale il a pris des parts de marché à l’avion français.
          La diplomatie n’est jamais loin quand il faut négocier les contrats…. la rationalité n’est pas qu’affaire de technologie. Preuve le F35 s’impose contre le Rafale pourtant meilleur… mais pourquoi donc ?

      • MAS 36 dit :

        Lire l’excellent article de META DEFENSE sur justement le budget pour un avions 6° génération 100% français.

        • fab le vrai dit :

          à mas36 : j’ai lu l’article de Meta… plutôt intéressant, il remet en question l’équilibre coût-retour sur investissement..et relativise les coûts faramineux d’un développement strictement national..

          Mais je me dis aussi que les exportations seront de plus en plus dures à réaliser si la prédominance des US se confirme qui rend les qualités intrinsèques secondaires dans les choix des états ( Corée du Sud, Singapour, Suisse, Pays-BAs, etc…
          De plus, je me rappelle toutes les oppositions en France pendant le développement et les premiers échecs du RAFALE sur la période 1995-2005, y compris dans nos deux assemblées… le tout pour un programme qui a plutôt bien tenu ses promesses (comparons à l’Eurofighter ou au F-35) pour un coût de -j’imagine- 50-55 milliards € sur toute sa durée de vie…. Qu’en sera t’il pour un programme de 120-150 milliards quand la population demande de plus en plus de « social »… ??

          • EchoDelta dit :

            Si le F35 confirme son statut médiocre alors cela ouvrira d’autant plus la porte pour le successeur du Rafale, on peut rarement berner tout le monde deux fis de suite, USA ou pas USA. D’autant plus que les USA ne sont pas sur une pente ascendante mais plutôt l’inverse.
            Le F35 est en train de construire le succès du successeur du Rafale, plus surement que rien d’autre. D’autant plus les que les pays qui envisagerons vraiment de s’en séparer seront alors dans le bon timing pour le NGF.

      • Lecoq dit :

        Ca c’est défaitiste, le rafale est un succès, et les milliards investis font des petits.
        Ce sont les petites politiques, où l’on donne notre savoir a nos concurrents qui nous ruinent …
        A un moment si tu veux gagner le jackpot, faut jouer … sinon tu restes immobile et te fait bouffer.

      • lym dit :

        N’oublions pas le F1… qui aurait avec des dés non pipés dû remporter le contrat du siècle.
        Zéro loupé depuis le Mirage III, malgré la politique et les aléas qu’elle induit, c’est surtout une belle leçon que l’Allemagne devrait apprendre: L’EF, on en est très fier à Manching, mais il ne supporte guère la comparaison.

        • dam dit :

          le F-16 était et reste supérieur au mirage F-1

        • et v’lan passe moi l’éponge dit :

          Non restons sérieux le F1 est un bon avion représentant la fin d’une ère alors que l’excellent F16 représentait l’avenir.

      • Tintouin dit :

        « Parce que la France ne peut courir le risque »
        C’est étonnant cette peur viscérale du risque.
        Si Dassault vous avait écouté, le Rafale n »existerait pas aujourd’hui. Il a pris le risque, et persévéré dans les années 2000 et 2010, malgré les railleries sur cet avion dit invendable. Vous même le qualifiez aujourd’hui d’appareil glorieux.
        L’important est d’avoir aux manettes des gens censés et réfléchis, qui savent peser le risque, et s’engager lorsqu’ils considèrent qu’il est mesuré et maitrisable.
        Oui, le succès est le fruit d’une prise de risque. Dassault sait faire.

      • Loïc dit :

        Si nous voulons imiter le F35, c’est en effet un fiasco assuré!

      • Wagdoox dit :

        Faire un avion avec les allemands qui empecheront l’exportation, c’est justement garantir le fiasco commercial.

      • Jul dit :

        ça n’à aucun rapport, c’est surtout parce qu’on à pas les 80 – 100 miliards d’euros à mettre.

        • Cactus dit :

          Jul, je vous félicite (et ce n’est pas souvent).
          Presque aucune faute d’orthographe dans votre intervention. Continuez !
          Je relève seulement « parce qu’on à pas les » au lieu de parce qu’on n’a pas les.

        • Affreux Jojo compte ses sous dit :

          100 milliards en 20 ans, c’est 5 milliards par an.

    • Joseph Boulier dit :

      Parce que cela coûte des milliards d’euros que nous aurons du mal à mettre tout seuls sur la table.

      • EchoDelta dit :

        Ca risque de couter encore plus cher avec les allemands, vue comment c’est partie et le temps de négociation pour chaque parcelle de pouvoir français dans le projet. Donc l’impasse reste totale.

        • NRJ dit :

          @EchoDelta
          Comme vous le dites, « ça risque ». Là où on a la certitude de ne pas avoir les moyens de se payer un tel programme en le lançant seul.

          • EchoDelta dit :

            On a aussi la certitude de ne pas avoir le luxe de se payer un NGF avec les allemands vue comment c’est parti. Il faut être objectif et réaliste ; le Bundestag nous fera chanter a chaque étape du projet et nous accoucherons d’un avion moyen, parce que Dassault ne voudra pas légitimement donner son savoir faire à Airbus et que Airbus n’a pas le savoir faire pour faire un bon avion. Donc c’est voué à l’échec et c’est de l’argent jeté par les fenêtres.
            De plus le Rafale a couté beaucoup beaucoup moins cher que le EF2000 à la France qu’à l’Allemagne et pour le résultat que l’on connaît et pour beaucoup plus d’exemplaires de Rafale vendu que de EF2000 rapporté par pays constructeur.

          • NRJ dit :

            @EchoDelta
             » ; le Bundestag nous fera chanter a chaque étape du projet ». c’est possible. Ca fait partie de la coopération. Après je vous rappelle un principe simple : « too big to fail ». Ca vaut aussi pour les allemands.

            « et que Airbus n’a pas le savoir faire pour faire un bon avion. ». Là on est dans le numéro petit coq français arrogant sur son tas de fumier. Je pense que la patience est le meilleur atout face à ce genre de numéro. Mais je pourrais aussi poser la question « mais pour qui tu te prends ? »

             » Dassault ne voudra pas légitimement donner son savoir faire à Airbus ». Ca tombe bien ils ne vont pas le faire. Par ailleurs Dassault est là pour faire de l’argent tout autant qu’Airbus. Pouvoir exporter l’avion et avoir les capacités de faire un avion de chasse compétitif fait partie de leurs besoins pour exister encore demain.

            « De plus le Rafale a couté beaucoup beaucoup moins cher que le EF2000 à la France qu’à l’Allemagne et pour le résultat que l’on connaît et pour beaucoup plus d’exemplaires de Rafale vendu que de EF2000 rapporté par pays constructeur. » Oui et ? Si vous me dites que la coopération n’est pas source d’économie, je vous rappellerai que la coopération a permis d’économiser 8 milliards sur les programmes A-400M, Tigre, et NH90.
            Après je suis parfaitement d’accord qu’une coopération mal menée avec un appareil qui s’avère a posteriori (car oui on ne pouvait pas prévoir la chute du bloc quand on a lancé l’Eurofighter, pas plus qu’on le prévoyait en faisant le Rafale) inadapté est source de surcoûts qui peuvent être supérieurs à si on l’avait en solo. C’est possible. Mais en solo je rappelle que le SCAF est l’assurance de sacrifier d’autres programmes, là où la coopération peut nous permettre de conserver nos capacités.

          • EchoDelta dit :

            @NRJ :
            Too Big Too fail : je pense que cet adage ne s’applique pas à la France, que j’adore mais elle peut certainement tomber de mauvaise gestion.
            Je passe sur le cliché du coq arrogant : Dassault a fait le Rafale tout seul, et je ne connais pas un avion fait tou seul par l’Allemagne. Elle d’autres capacités, notamment dans l’automobile qui sont incontestable, ou dans la chimie, mais en aéro ce n’est plus le cas depuis longtemps, et je pense que personne n’a besoin de rappeler pourquoi c’est arrivé.
            D’ailleurs je trouve assez pathologique à la fin ce déni perpétuel des défenseurs des allemands qui eux même reconnaisse qu’ils ont besoin des compétences des autres pour y arriver. Je comprends pas pourquoi cela pose un tel problème d’égo de dire que les allemands ne sont pas capables de faire un jet de combat… Au final cela ne me semble pas si dramatique pour eux et ils le vivent très bien en plus.
            Le partage du savoir faire est bien au coeur de l’imbroglio car quand l’avion ne volera pas faute de CdV mal conçue ou de FADEC mal codé, on ira chercher le sachant pour qu’il règle le problème et partager toute la solution avec l’autre. C’est toujours comme cela que cela se termine.
            Comme vous le dites la coopération peut être source d’économie; mais ce n’est pas toujours le cas.
            Sur l’A400M pour moi c’est le bon exemple, bien sorti avec difficulté et bataille au sens propre comme au sens figuré, entre les ingénieurs de Safran et ceux de MTU pour régler les problèmes de contrôle moteur (FADEC) et là les allemands ont bien du déballé leurs bêtises et laisser les autres corriger le problème en ramassant au passage le savoir faire.
            Je suis plus réservé sur le NH90 dont le résultat me semble très en dessous des attentes et à peine plus performant qu’un CARACAL au final, parce que justement nous somme tombé dans le problème d’un leader qui ne savait manifestement pas, et le Tigre qui est bon techniquement mais dont les versions diffèrent trop d’un pays à l’autre pour assurer une MCO raisonnable et une evolutivité maitrisé.
            Pour le NGF la divergence de spécifications entre les allemands, les espagnols et nous me semble encore une fois un trop grand écart pour qu’une coopération puissent fonctionner.
            Nous avons besoin de caractéristiques que les allemands et les espagnols n’utilisent pas, donc ces développements, nous les supporterons budgétairement parlant de toute façon puisque l’on paye pour ses caractéristiques, et elle retarderont le programme vue des allemands et des espagnols ce qui sera source inévitable de tension entre les pays, et le compromis trouvé ne sera probablement pas performant.
            Déjà que le Rafale qui remplace tous les autres avions chez nous, est crédité de performances moyennes partout par certain inhérent à la faculté de couteau suisse de l’avion, intégrer en plus des spécifications allemandes, et espagnols qui ne correspondent pas du tout à nos besoin, risque de faire trop, trop couteux pour avoir la quadrature du cercle, voir tout bonnement impossible à réaliser.
            De là on peut prévoir surcout inutile pour rentrer dans un CdC infaisable.

          • NRJ dit :

            @EchoDelta
            « Too Big Too fail : je pense que cet adage ne s’applique pas à la France, que j’adore mais elle peut certainement tomber de mauvaise gestion. ». En France aussi quand on investit des milliards dans un programme, on préfère continuer à investir dedans plutôt que d’admettre que c’était une erreur et d’arrêter les frais.

            « Dassault a fait le Rafale tout seul, et je ne connais pas un avion fait tou seul par l’Allemagne. « . L’Allemagne n’a pas fait d’avion de chasse en solo. Mais elle est quasiment toute l’industrie nécessaire pour le faire (je dis quasiment car il lui faudrait acheter sur étagère un moteur comme l’ont fait les suédois avec l’excellent Gripen). A partir de là rien ne vous permet objectivement de dire qu’Airbus serait incapable de faire un bon avion. Ou alors vous avez des connaissances que je n’ai pas, et je serais intéressé que vous les partagiez.
            Pour rappel l’Angleterre fait le Tempest alors qu’elle n’a pas fait d’appareil seule depuis plus de 60 ans. Pourtant allez vous dire qu’ils sont incapables de faire un bon appareil ?

            « D’ailleurs je trouve assez pathologique à la fin ce déni perpétuel des défenseurs des allemands qui eux même reconnaisse qu’ils ont besoin des compétences des autres pour y arriver. ». Les allemands pourraient développer eux-mêmes toutes les compétences dont ils ont besoin pour faire un appareil de combat à l’exception du moteur qu’ils devraient acheter sur étagère.

            « Je comprends pas pourquoi cela pose un tel problème d’égo de dire que les allemands ne sont pas capables de faire un jet de combat… « . C’est à vous qu’on devrait poser la question : d’où vient cet égo démesuré pour se dire que les allemands qui ont objectivement une industrie aéronautique parmi les meilleures au monde seraient incapables de faire ce qu’on fait ? Vous m’auriez dit la même chose pour les indiens, j’aurais été plus mitigé (HAL n’a pas montré de grandes capacités jusqu’à aujourd’hui). Mais les allemands, c’est une autre paire de manches.

            « et là les allemands ont bien du déballé leurs bêtises et laisser les autres corriger le problème en ramassant au passage le savoir faire. ». Déjà je vous rappelle qu’aucun des participants au moteur de l’A-400M n’était suffisamment compétent. C’est pour cette qu’Airbus voulait acheter du Pratt&Wittney. Ensuite, on a justement un leader dans le domaine Safran pour le SCAF qui aura donc la haute main pour gérer les éventuels problèmes. Enfin je préfère avoir un système aéronautique de 6ème génération avec quelques années de retard plutôt que devoir renoncer à des satellites et SNA français car l’argent qui leur était initialement destiné serait piqué pour un SCAF franco-français.

            Avant de juger la coopération, il faut juger ce qu’on a aurait sans la coopération. Et quand on voit le prix du SCAF, on sait d’ores et déjà que le mener seul nous mènerait à devoir sacrifier un certain nombre de capacités de notre armée. Donc c’est bien à ça qu’il faut comparer les éventuels retards et surcoûts qu’on rencontrera en faisant le SCAF.

            « Pour le NGF la divergence de spécifications entre les allemands, les espagnols et nous me semble encore une fois un trop grand écart pour qu’une coopération puissent fonctionner. ». Quelle divergence de spécifications ? Quelles sont vos sources sur cette divergence ?

            « Nous avons besoin de caractéristiques que les allemands et les espagnols n’utilisent pas, donc ces développements, nous les supporterons budgétairement parlant de toute façon puisque l’on paye pour ses caractéristiques, et elle retarderont le programme vue des allemands et des espagnols ce qui sera source inévitable de tension entre les pays, et le compromis trouvé ne sera probablement pas performant. ». Pour rappel, le Rafale est déjà un compromis technique entre un avion navalisable et un avion performant voulu par l’armée de l’air. Estimez vous que ce compris n’était pas performant ?

            « Déjà que le Rafale qui remplace tous les autres avions chez nous, est crédité de performances moyennes partout par certain ». Je préfère un avion aux performances moyennes qui se vend bien et qui répond présent aux réponses qu’on lui demande à un avion performant comme le F-35 qui demande une blinde en maintenance et qui doit être connecté aux serveurs de l’industriel tous les 2 jours.

            Et sur le cahier des charges, la France a le leadership. Pour l’instant je n’ai pas vu de remise en cause. Maintenant on verra si les allemands refusent le cahier des charges qu’on propose, et à quel point on peut rendre le système navalisable. Mais ils ne le font pas pour l’instant et n’ont pas refusé par principe cet aspect jusqu’à aujourd’hui, à ma connaissance en tout cas.
            Ces critiques n’ont donc pas lieu d’être.

          • EchoDelta dit :

            NRJ si je vous comprends bien vous comptez sur Dassault pour faire un bon avion avec tous les meilleurs compromis comme ce qu’ils ont fait pour le Rafale, et partager tout le savoir avec Airbus DS pour créer un concurrent c’est ca le plan. Je ne vois pas en quoi cela serait bénéfique pour la France et encore moins pour les français.
            Aprè S sur les divergences de spécification, je ne pense pas que l’Allemagne exploite un jour prochain un PA, ni n’exploite de vecteur nucléaire, deux éléments très structurant de l’avion dont nous ne pouvons pas partager les sources, les savoir faire et les procédures avec nos cousins germains. Dès ce sera toujours une guerre de cachoterie Airbus DS voulant toujours en savoir plus et Dassault freinant des qu’âtres fers.
            Cette situation est source de lenteur et de conflit, consomme du temps et rallonge les délais, et au final finit par couter deux fois ou trois fois plus cher. Ce qui annule tout le bénéfice supposé de la coopération entre les industriels.
            Regardez le temps que nous mettons à débattre si c’est opportun ou pas, cela fait des années, nous n’arrivons pas à nous convaincre mutuellement car chacun sort ses arguments valables et aucun n’est massue.
            Ce sera exactement la même chose dans le projet, Airbus DS disant qu’il est le meilleur sur tel sujet et Dassault prétendant le contraire oui l’inverse.
            C’est la génétique parfaite pour un projet qui tombe.
            Le too big too fail est quand même une stupidité parfaite : déverser des tonnes d’argent publique dans un programme voué à l’échec reconnaissez que pour un pays qui regarde à la dépense au point que vous dites qu’il est impossible selon vous de financer le SCAF seul est juste impossible.
            Concorde a bien été arreté, le paquebot France a bien été remisé, etc.

      • albert dit :

        C’est faux, cet argument des pro européen ne tient pas. C’est déja ce que certains disaient lorsque la France s’est retiré de l’EF2000. Quand on voit que le Japon, la Corée du sud et la Turquie font seul un avion de 5eme génération ont se dit que c’est faisable si on en a la volonté.
        Certes le SCAF est un 6eme génération mais le surcout se compense en étalant les couts dans le temps. Faut qu’on arrete en France de toujours croire qu’on ne peut rien faire seul et qu’il faut des partenaires. Il faut sortir de cette idéologie de vouloir tout faire avec les allemands. On le voit bien les allemands ne veulent pas travailler avec nous, ne veulent pas acheter de matériel français donc arrêtons cette lobbie de vouloir tout faire avec eux alors qu’on peut tout faire seul. Ils ont été 4 pays à faire l’EF contre 1 seul contre le Rafale et ce dernier est meilleur et moins cher. Le multipartenariat c’est une usine à gaz.

        Oui un SCAF seul ça coutera cher, mais étalé sur 1 à 2 décennies c’est tout à fait gérable. Surtout si on fait comme le Rafale, un avion évolutif dans le temps. Dans un premier temps on peut x faire un SCAF basic et faire des évolutions F2, F3, F4, etc qui le rendront plus fort, plus adapté aux nouvelles techno.

        • Joseph Boulier dit :

          « cela coûte des milliards d’euros » : c’est vrai.
          « que nous aurons du mal à mettre tout seuls sur la table » : c’est vrai.
          Mais ce n’est pas parce que cela coûte cher et que nous aurons du mal à le financer qu’il ne faut pas le faire. C’est une autre question.
          Olie demande pourquoi, je lui réponds.

      • Henri dit :

        La France a dépensé en deux ans plus de 600 Milliards d’euro en raison du Covid. Alors 100 Milliards en 20 ans c largement financable. De plus ces 100 Milliards généreront des retours sur impôts (le fameux multiplicateur keynesien). En outre un avion 100% francais coutera moins cher que le SCAF en raison des duplicités de ce projet. Je rappelle aussi que le RAFALE à couté moins cher à la France que l’Eurofighter pour la partie allemande (le Rafale a d’ailleurs été livré 9 mois plutôt que prévue contre 3 ans de retard pour l’Eurofighter).

        • albert dit :

          Absolument l’argent covid a été dépensé à perte, souvent vers l’étranger (masque, vaccin, réactif pour le test, et test antigénique, etc), alors que l’argent pour le SCAF c’est 100% d’investissement dans nos sociétés, nos emplois, notre économies.
          Mais ça peu le comprennent, meme au sein du gouvernement.

          • NRJ dit :

            @albert
            Apparemment, peu de personnes comprennent qu’il n’y a pas beaucoup de rapport entre un investissement dans la société française pour éviter une faillite générale (ce qui causera en retour peut-être une cessation de paiement comme la Grèce en 2010), et un investissement dans un programme parmi plusieurs de l’Armée de l’air qui n’est qu’une armée parmi 3 formant le mindef qui n’est qu’un ministère parmi une dizaine.

          • EchoDelta dit :

            @ NRJ : je ne vois pas ce que le vaccin ou les tests ont évité comme faillite… La politique Zéro Covid a torpillé la Chine qui se rebelle maintenant : Beau résultat.
            Nous aurions pu éviter de tester et vacciner en masse les gens qui ne risquaient rien, sachant que le vaccin n’empêchait pas la transmission, ni d’avoir le COVID ni même d’en mourir.
            Notre société est resté constamment ouverte pendant cette période et des précautions basiques, celle que l’on prend contre la grippe, ont empêché d’avoir tout foyer de contamination.
            Bref enfermer les gens a été une erreur économique et sanitaire, ce qui était prévisible dès le départ.
            Et le pire c’est que nous sommes pas plus préparé maintenant qu’avant si un nouveau virus similaire de grippe mortel arrivait.
            Les bâtiments publics n’ont pas été aménagé, les Clim pas remplacée, la parties tactiles communes toujours aussi présentes, … C’est là que l’on voit que les dépenses ont été faites en pure perte.

          • NRJ dit :

            @EchoDelta
            « Nous aurions pu éviter de tester et vacciner en masse les gens qui ne risquaient rien, sachant que le vaccin n’empêchait pas la transmission, ni d’avoir le COVID ni même d’en mourir. » Ce n’est pas le vaccin et les tests qui ont coûté le plus cher dans cette crise. Ne mélangez pas tout.

            « Bref enfermer les gens a été une erreur économique et sanitaire, ce qui était prévisible dès le départ. ». On ne l’a pas fait par plaisir. Macron a lancé le confinement au dernier moment après un manque d’anticipation flagrant (ce qui est pour le coup de sa responsabilité). Quand il a lancé le confinement, c’était l’explosion en France. Les réanimations étaient saturées et on en était à sélectionner les patients qui allaient mourir et ceux qui allaient peut-être survivre.
            Ajoutez à ça l’ignorance qu’on avait sur cette maladie.
            Bref, on n’a pas fait la réanimation par plaisir. Il y a eu un certain nombre d’erreur de Macron (on pense aux masques aussi….), mais le confinement était la seule décision logique à ce moment.

            Quoi qu’il en soit, le mal est fait, et la question n’est plus ce qu’il fallait faire à l’époque mais ce qu’on doit faire aujourd’hui. Et comparer 1 programme d’armement parmi une kyrielle pour une armée parmi 3 formant un ministère parmi une dizaine qui s’accapare une partie seulement du PIB, c’est profondément idiot.

        • Czar dit :

          bon rappel : je ne défends pas le principe de l’endettement qui a pris des proportions asphyxiantes, mais c’est toujours très drôle de voir les jounafions qui s’étranglaient devant les 30 milliards de dépenses de tel ou tel candidat avoir avalé sans rien dire 600 milliards pris dans la gueule pour engraisser la chine qui a créé le problème avant de vendre la pseudo-solution (un peu comme les vigiles africains engagés pour « empêcher » leurs cousins de faucher industriellement) au moins un programme industriel est censé rapporter du pognon s’il a été bien conçu – ou au moins ne rien coûter aux finances publiques tout en ayant fourni de l’activité pendant des années

          • asvard dit :

            La vache on a commandé pour 600 milliards pour des masques ? Z’êtes sûr ? Moi qui croyais que l’argent dépensé était essentiellement pour le chômage technique, etc. pris en charge par l’Etat pour éviter que les boites ferment et fassent du chômage de masse voire même des commandes pour des A330 MRTT.

        • Ludovic Auray dit :

          tes chiffres sont completement faux ( c’est ceux que reprennent LFI et RN )

          • Henri dit :

            Bonjour Ludovic. Les chiffres sur le cout du Covid varie effectivement selon les methodes de calcul. Le gouvernement parle neanmoins de 158 milliards en 2020, 171 milliards en 2021 et estime a 96 milliards de depenses lie au covid pour 2022. Soit officiellement 425 milliards… Si l’on part du principe que l’Etat a joue de la plus totale transparence alors gardons ces 425 milliards comme reference car au fonds la n’est pas le probleme. Ce qui me choque c’est qu’un gouvernement qui aurait pu financer 4 a 5 SCAF a lui tout seul en 3 ans, veut nous faire croire qu’il est imcapable de financer le SCAF sur 20 ans… Comment peut-on valider cet argument? La verite c’est qu’il ne souhaite pas assumer ces depenses. C tout. Et pour cela le gouvernement francais est pres a sacrifier une partie de son industrie de defense alors meme qu’il a fait de la reindustrialisation de la France une de ces priorites…

        • Henri dit :

          Le Maire vient juste de reafirmer que que l’avion de combat franco-allemand est une priorite pour le gouvernement et doit grantir la souvrainete europeenne. Ce positionnement traduit bien la vision du gouvernement. Je rappelle que le SCAF est un programme franco allemand espagnol et non franco allemand. Le fait de se focaliser sur les allemands montre a nouveau qui pose probleme. De plus vendre le SCAF comme une garantie de la souverainete europeenne est une mauvaise blague car un avion 100% francais (ou suedois, ou meme allemand) vendu aux europeens offre la meme garantie. Le SCAF n’est ni plus ni moins qu’un symbole de cooperation politique entre Etats europeen. Avec les restrictions d’exportation d’armement allemand on voit bien que le gouvernement francais est pres a sacrifier la souverainete francaise au profit d’un symbole europeen. Affligeant.

          • Prépositions dit :

            « le gouvernement francais est pres a sacrifier »
            Prêt à sacrifier.
            Eventuellement près de sacrifier (pas exactement le même sens, mais ça fonctionne aussi).
            Mais ni « près à » ni « prêt de ».

      • Wagdoox dit :

        Sauf que l’ef a coute plus cher a l’allemagne que le rafale a couté a la rafale. Pareil pour le ru. C’est un argment qui est en realite un contre argument.
        D’apres les differentes cours des comptes en 2014.
        Pour 140 ef l’allemagne a payé 60 milliards d’euro.
        Le Ru pour 160 ef a payé 40 milliards d’euro.
        La france pour 286 rafale a payé 45 milliards.
        En euro constant de 2011 et en fonction des depenses et des projections qui en decoulle.
        Depuis la france a ramené la commande a 220 rafale et la facture est de 42 milliards environs.
        Je rappels que la facture des autres pays ne comptent pas le f35 qu’ils sont entrain d’acheter…

    • Oliver dit :

      Demandons aux contribuables français et non-contribuables d’ouvrir une cagnotte pour aider au financement de certains programmes de défense.

    • scalectric dit :

      Tout simplement parce que c’est trop cher à digérer par un seul pays, d’autant plus que ce n’est pas exportable pour les mêmes raisons

  3. E-Faystos dit :

    un clou de plus dans le cercueil.
    un clou nécessaire.
    nos intérêts sont la navalisation, l’emport nucléaire et l’exportation : comment obtenir cela si le moindre boulon est soumis aux autorisation des politiques Allemands clairement francophobes ?

    • Grossous dit :

      Ils ne sont pas francophones, ils privilégient les intérêts allemands avant les nôtres, ce qui est compréhensible, même si ce n’est pas très « couple franco-allemand ».

      • Grossous dit :

        Lire francophobes, pas « francophones ».

      • Desty dit :

        Tout de même, ils leur arrive assez fréquemment d’enfoncer la France et ses intérêts et parfois gratuitement. Un comportement qui est clairement étranger à notre classe politique depuis plus de 40 ans. On ne leur rend pas assez la pareille !

    • PeterR dit :

      Je plussois. Mais comment demander à nos élus une visions à 30 ou 40 ans eux qui ne regardent qu’à l’horizon 3 ou 4 ans et prêts pour la plus part à vendre père et mère pour se faire élire ou ré élire.

  4. Bleih Moor dit :

    S’allier avec les allemands d’Airbus signerait pour Dassault la perte définitive de son savoir-faire technologique… et donc sa disparition… Ce serait un hold-up comme l’industrie aéronautique « ancienne » a connu avec Sud Aviation, Nord Aviation, PoTez, Latecoere, Clerget, Anzani, eyc… Le but des Allemands et donc des Américains est de neutraliser définitivement la France industrielle aéronautique… Le SCAF partagé avec les Allemands et d’autres est un danger pour l’avenir aéronautique francais!

    • Laser dit :

      Tout à fait d’accord ! Et quand bien même nous, n’en déplaise à Joseph boulier et rainbowwarriorknight, devons le faire solo, je compte sur notre cher défenseur bleu blanc rouge, Eric Trappier, allié aux super-entreprises Fr pour réaliser ce que nous attendons tous ici ! Un ngf tricolore. On est capable et on le fera. Vive les industriels fr qui ne se font pas mettre a terre par nos dirigeants.

    • Laser dit :

      Un sacré loup de mer breton que ce messager. Prendra t’il une cervoise avec un frère d’arme ?!

      • Félix GARCIA dit :

        ♫ Oh, vous pouvez chercher loin ♫
        ♫ Boire et reboire dans tous les coins ♫
        ♫ Jamais bière n’aura aussi bon goût ♫
        ♫ Que celle que l’on trouve par chez nous ♫
        ♫ Jamais bière n’aura aussi bon goût ♫
        ♫ Que celle que l’on trouve par chez nous ♫

        ♫ Quelle que soit votre chopine ♫
        ♫ Fusse t-elle une bouteille divine ♫
        ♫ Quelle que soit la taille de votre flacon ♫
        ♫ Elle doit v’nir de notre dragon ! ♫

        https://www.youtube.com/watch?v=lvIBPVzjZKY

    • Fabiano dit :

      @ Bleih Moor

      Absolument d’accord avec vous. Du coup, un bon point pour le Sénat.
      Quant à l’exécutif français, c’est la deuxième fois en une semaine que loin d’être derrière Dassault aviation, il essaye de lui tordre le bras pour faire aboutir ses lubies européennes. Au mépris des intérêts français.
      On remarquera le démenti rapide de Dassault qui n’a pas peur de contredire la Première Ministre et semble dire à l’exécutif français que maintenant ça suffit.
      Et en effet, l’exécutif devrait faire attention. Son micmac pro-allemand va finir par se voir.

    • Soult dit :

      Les alelmands sont très forts pour piquer les brevets.

  5. philbeau dit :

    Borne toute honte bue s’aligne sur la position allemande. Le pire est à venir de ces idéologues qui sont engagés dans une pratique de « terre brûlée « des intérêts nationaux. Lire dans Meta défense le contrepoint exact des arguments financiers fallacieux agités depuis le début par les europeistes de salon.

    • NRJ dit :

      @philbeau
      Vous prenez les guignols de Meta Défense comme autorité pour justifier que le problème n’est pas financier ? Ca montre bien à quel point vos arguments sont limités. Du coup, peut-être qu’à l’occasion je me baserais sur les compétences d’économiste de Jean-Luc Mélenchon dans mes raisonnements. On n’est plus à ça près.

      • Blavan dit :

        Vous devriez lire l article de Meta défense. Instructif…

      • St Chamond dit :

        @NRJ
        Fut un temps où je vous prenais pour quelqu’un d’honnête et de sérieux. Vous avez lu l’article en question ?

        • NRJ dit :

          @St Chamond, @Blavan
          J’ai lu leur réaction à la déclaration « La France n’a plus les moyens budgétaires pour développer seule une programme de l’envergure du SCAF ». Et leur réponse est ce à quoi je m’attendais. C’est de la bêtise.
          1) Les gars se basent sur le Rafale et notamment de son exportation. Alors moi si on me garantis que faire un SCAF franco-français recevra 40 milliards d’autres pays par des exportations (et avec l’inflation ça fera plus de 40 milliards) , je suis prêt à signer. Mais les mecs oublient que l’exportation c’est un coût de poker. On l’a vu pour le Rafale. Le programme Rafale a été basé depuis le début sur l’exportation. Pendant 15 ans c’était un échec et le programme a piqué le budget d’autres programmes dont au premier titre les programmes de drones Male, alors même qu’on avait un réel besoin opérationnel de ce programme en Afghanistan et au Mali. On a continué à perdre jusqu’en 2015 ce qui a poussé le gouvernement à faire les sociétés de projet, idées consistant simplement à vendre l’équipement de l’armée française. Et coup de chance en 2015, in extremis car c’était la dernière année de commande pleine du programme, on a enfin réussi à vendre l’appareil, après 15 ans d’échec.
          A partir de là si ces gars de Meta-Défense veulent faire reposer le futur de la souveraineté française et de son industrie aéronautique de Défense le coup de poker qu’est l’exportation, qu’ils l’assument. Mais vous aurez vu qu’ils ne le font pas.

          2) ensuite pour une erreur 404 ils ne regardent que le coût du Rafale entre 2020 et 2030 et estiment que ça coûtera 500 millions par an. Ils ont apparemment omis qu’à ce coût de 500 millions s’ajoutera le coût du SCAF qui variera en fonction des années mais qui aura sans doute des pics à quelques milliards (l’année des premières production d’appareils, généralement ça coûte plus cher).

          3) Les mecs comparent le coût du SCAF avec le budget de la Défense. C’est ridicule, car le budget de la Défense sert à payer aussi les militaires, ainsi qu’une force de dissuasion nucléaire, des opex et encore d’autres choses. Ce budget n’est donc pas là uniquement pour payer les industriels. S’il y a une comparaison, c’est au mieux avec le budget d’équipement.

          4) Ils comparent le coût du SCAF avec le PIB. Bizarrement ils ne se sont pas rendus compte que le SCAF n’est qu’un programme parmi les plusieurs programmes de l’armée de l’air qui n’est qu’une armée parmi les 3 qui composent le mindef, qui n’est qu’un ministère parmi une dizaine, qui absorbent une partie seulement du PIB (environ 56-57% du PIB est redistribué). Et ça les choque pas de comparer des chiffres qui n’ont rien à voir. Que dire ? Bravo.

          5) Enfin, les mecs regardent en absolu ce qui est possible de faire, car bien sûr en absolu on peut tout faire. Et effectivement on peut faire le SCAF en solo, le problème n’est pas là. Par contre la vie ne se joue pas en absolu. Et quand on regarde attentivement, on voit que ce qu’on ne peut pas faire, c’est faire à la fois un SCAF franco-français, un maintien de notre dissuasion nucléaire, avoir un porte-avion, des sous-marins nucléaires d’attaque, une armée de terre projetable et doté de matériel technologique et en nombre, des hélicoptères, des frégates de combat des satellites et tous les petits équipements qui permettent aux soldats de l’armée française de pouvoir durer et garder des conditions de vie décentes en opération (pour rappel, le paludisme a tué en RCA, simplement parce qu’on envoyait nos soldat sans moustiquaire et sans suffisamment de personnel médical). Tout ça, on ne pourra pas avoir si pour l’unique programme SCAF, on met 4 à 5 fois notre budget annuel d’acquisition d’équipement. Il y a donc des choix à faire. Mais faire un SCAF franco-français mènera à sacrifier des capacités. Et ça bizarrement il semble qu’ils aient oublié de le mentionner dans leur réaction. C’est bête hein ?

          Bref, tant qu’il n’y a pas d’analyse un peu plus sérieuse que celle des guignols de Meta-Défense (qui n’en sont pas à leur coup d’essai, ils avaient déjà essayé de vendre la bêtise du Socle Défense), je ne vois pas de raison de changer d’avis sur le fait que la France n’a pas les moyens seule de se payer un programme SCAF en solo dans de bonnes conditions (càd sans être contrainte de sacrifier d’autres programmes de l’armée française).

          • NRJ dit :

            « ils ne regardent que le coût du Rafale entre 2020 et 2030 » Correction : Entre 2020 et 2050.

        • Soult dit :

          @NRJ

          « 1) Les gars se basent sur le Rafale et notamment de son exportation. » Non sur ce qui revient à l’état une fois qu’il investit dans sa BITD.

          « 2) ensuite pour une erreur 404 ils ne regardent que le coût du Rafale entre 2020 et 2030 » Non ils prennent le coût du Rafale pour la France avec 225 appareils livrés.

          « 3) Les mecs comparent le coût du SCAF avec le budget de la Défense. » Oui et pas en oubliant ce que vous dites qu’ils oublient.

          « 4) Ils comparent le coût du SCAF avec le PIB. Bizarrement ils ne se sont pas rendus compte que le SCAF n’est qu’un programme » Ils ne l’oublient pas.

          « 5) Enfin, les mecs regardent en absolu ce qui est possible de faire, car bien sûr en absolu on peut tout faire.  » Non ils regardent dans la pratique.

          A côté de la plaque NRJ.

          • NRJ dit :

            @Soult
            1) Les gars se basent sur le Rafale, son exportation, et les 50 milliards que ce programme Rafale à l’Etat. Mais ce dernier élément est hors sujet (ou alors à vous de me dire le rapport avec mon commentaire).

            2) » Non ils prennent le coût du Rafale pour la France avec 225 appareils livrés. ». Quand ils avancent le chiffre de 500 millions par an pour le Rafale pour les prochaines années, c’est pour la somme restante et non pas pourl es 225 appareils. Lisez leur article la prochaine fois.

            3) « Oui et pas en oubliant ce que vous dites qu’ils oublient. ». Ah bon ? Vous voyez le montant annuel du budget d’acquisition du matériel dans l’armée française ? Je vous laisse me sortir la citation, je suis curieux de voir….
            Apprenez à lire mon commentaire avant de sortir une affirmation fausse.

            4) « Ils ne l’oublient pas. » Vous les voyez mentionner les autres programmes de l’armée de l’air ainsi que les autres programmes de l’armée française (donc armée de terre et marine)? Je veux bien votre citation là aussi.

            5) « Non ils regardent dans la pratique. ». Dans la pratique ? MDR. Car dans la pratique le mindef pourrait investir les 50 milliards qu’il perçoit uniquement dans un SCAF franco-français ?
            Soyez sérieux deux secondes, vous êtes paumés là.

          • Soult dit :

            @NRJ

            1) Non sur ce qui revient à l’état une fois qu’il investit dans sa BITD.

            2) « Quand ils avancent le chiffre blablabla » N’est pa suen réponse a : »ils prennent le coût du Rafale pour la France avec 225 appareils livrés. » qui parle du prix total.

            3) « C’est ridicule, car le budget de la Défense sert à payer aussi les militaires » Est bien pris en compte et c’est pas le problème vous êtes hors sujet.

            4) « Vous les voyez mentionner les autres programmes de l’armée de l’air » Hors sujet là encore, lisez l’article.

            5) « MDR. Car dans la pratique le mindef pourrait investir les 50 milliards qu’il perçoit uniquement dans un SCAF franco-français ? » Mais c’est absolument pas ce que viens dire l’article. Il est d’ailleurs révélateur d’une profonde incompréhension de suggérer que le budget annuel pension comprise pourrait sur une année être affecté à un seul programme comme si on faisait des programmes sur un ou deux ans.

      • E-Faystos dit :

        effectivement.

        • Wagdoox dit :

          Nrj detends toi au peu sur les guignols, tu es ici depuis trop longtemps a dire tout et son contraire pour te permettre ca.

      • Mat49 dit :

        @NRJ Extrait de l’article de Métadéfense: « Le premier et principal argument avancé de manière récurrente tant par le président français, que par le ministère des Armées et par de nombreux parlementaires appartenant à la majorité présidentielle, se veut imparable. Selon celui-ci, le programme SCAF devant couter entre 80 et 100 Md€, aucun pays européen, en particulier la France, n’a désormais les moyens de financer le développement et la production d’un tel appareil et de son système de systèmes. C’est également, sans le moindre doute, le plus contestable des arguments avancés. En effet, pour prendre l’exemple du programme Rafale, celui-ci aura couté, une fois les 225 appareils prévus livrés, autour de 65 Md€, ceci tenant compte des études initiales, de la production des appareils, des recherches pour les différents standards et de la modernisation des aéronefs. Dans le même temps, ce sont désormais 284 appareils qui ont été commandés à l’exportation, pour un montant avoisinant les 40 Md€. Or, sans même tenir compte des économies sociales réalisées par l’Etat du fait de cette manne industrielle, ces 105 Md€ investis et à investir dans l’industrie française représentent, à eux seuls, plus de 50 Md€ de recettes fiscales et sociales pour l’Etat. » Les chiffres sont contre vous. Surtout si on tient compte du fait que dans les 80 à 100 miliards il y a les commandes de l’Espagne et de l’allemagne, commandes que la France ne passerait pas si elle faisait un programme seule (qui ne serait pas le SCAF à l’identique car elle le ferait à sa main).

        Oui faire une coopération devrait en théorie donner de meilleurs résultats financiers. Mais la pratique ne le confirme pas.

        Les soucis des programmes en coopération européens viennent du fait que les états sont non coopératifs. Je m’explique: les participants veulent à chaque fois le beurre: je paye moins que sur une programme national, et l’argent du beurre: ce que je dépense doit être dépensé dans ma BITD comme sur un programme national pour que je récupère une partie de la dépense.

        Ce qui explique des découpages où chacun veut avoir une charge de travail au prorata de son investissement (pour avoir l’argent du beurre), d’autant plus que comme chacun paye moins chacun veut s’assurer que la dépense va entièrement dans son industrie. Le problème c’est que dans un programme d’armement tout n’est pas découpables à l’envie ou alors c’est beaucoup plus long, cher, compliqué. Et au final c’est moins efficace sur tous les plans qu’un programme seul ce type d’organisation. Le pire étant quand chacun veut une chaine d’assemblage et de production complète chez lui, idem la multiplication des sous versions, ça fait grimper en flèche les investissement à faire pour la production et l’assemblage.

        Si on voulait des coopérations européennes efficaces il y aurait des solutions possibles mais ça ne conviendraient pas aux états. Le premier exemple serait de faire des découpages suivant des logiques industrielles (je fais la tourelle tu fais le chassis, tu fais la cellule de l’avion pour tout le monde et chacun y met ce qu’il veut) sans essayer de calquer le découpage sur ce que chacun paye et en acceptant qu’il n’y ait pas forcément une chaine de production dans chaque pays. Le deuxième serait de consolider le secteur industriel militaire européen pour avoir moins d’acteurs présents dans moins de pays mais les états n’en veulent pas. C’est une première explication devant la répétition de ce type d’organisations industriellement défectueuse et générant financièrement une économie qui n’est pas suffisante pour justifier de ne pas privilégier sa BITD (8 milliards environ economisé pour la France sur la période 1991-2016 selon la cours des comptes, des pécadilles en moyennes annuelles, surtout si on tient compte du retour via les impôts).

        La deuxième explication c’est que les états peuvent sous budgéter beaucoup plus lorsqu’ils font des prévisions aux lancement des programmes en coopération. Ils savent pertinement que ça va coûter beaucoup plus cher a cause des découpages déficiants mais ils peuvent ne pas le prendre en compte et dire que le militaire (qui ne sert à rien c’est bien connu) se sert la ceinture pour financer le reste du budget. Après ils savent bien que ça va être beaucoup plus cher à l’arrivée d’où les calendriers sur 40 ans production incluse fait uniquement pour diminuer au maximum la charge financière annuelle car il n’y aucune justification technique. Peu important pour eux qu’un tel étalement renchérisse le montant final, peu important que ça diminue les chances d’exporter, c’est leur successeur qui va trinquer.

        Sur le SCAF et le MGCS si on faisait une coopération pour être efficace la France aurait la grande majorité de la charge industrielle du SCAF via Dassault avec Airbus sous traitant. L’allemagne la grande majorité de la charge industrielle du MGCS via KMW avec Nexter sous traitant. L’Espagne aurait des clopinettes sur le SCAF. Oui la France perdrait toute capacité de faire un char seule et l’allemagne ne pourrait pas piller la PI de Dassault, oui l’Espagne perdrait une partie de sa BITD. Mais cela donnerait une coopération où les pays paieraient beaucoup moins cher à la fin que sur une coopération comme on les a toujours fait. Avec un calendrier qui n’aurait pas à être aussi long, moins de risques de dérapage financiers et de report, des matériels livrés plus vite, et de fait moins chers ce qui les rend compétitifs à l’export.

        Tout le monde comprendra que les états préfèreront soit un programme seul soit une coopération inefficace, comme on l’a presque toujours fait, où ce qu’ils dépensent est dépensé chez eux.

        • Félix GARCIA dit :

          C’était très intéressant de vous lire.

          Vous m’avez fait penser à cet article de Michel GOYA :
          « Ensemble tout devient plus lent »
          https://lavoiedelepee.blogspot.com/2012/09/ensemble-tout-devient-plus-lent.html

          Et à cette vidéo de Pierre-Henri « ATÉ » CHUET :
          « ACCIDENTS DE F-35 & RAFALE. QUI EST LE PLUS FIABLE ? »
          https://www.youtube.com/watch?v=tAx8-ADp9M0

        • NRJ dit :

          @Mat49
          Déjà avant même de juger la coopération, il faut partir du principe qu’un programme mené en solo ne pourrait pas être mené à bien dans de bonnes conditions (càd sans piquer le budget des autres programmes du mindef comme les SNA, le PA, l’armée de terre etc). Donc s’il faut examiner la coopération pour faire le SCAF, c’est en faisant la comparaison par rapport à cette situation. Et effectivment ça coûtera moins cher en solo que à 3, mais la somme restera colossale pour un pays comme le notre. Le Rafale c’était selon Meta défense 65 milliards, et là on sait déjà que ça coûtera beaucoup plus (hors inflation bien sûr).

          Vos remarques sont pertinentes. Mais à mon avis vous oubliez certaines choses.

          « Oui faire une coopération devrait en théorie donner de meilleurs résultats financiers. Mais la pratique ne le confirme pas. ». Pas toujours, pas souvent ça le confirme. Rien que pour donner une idée, la mutualisation du budget sur la R&D du Tigre, du NH90 et A-400M ça a permis de gagner 8 milliards sur la seule R&D (sans compter la mutualisation de la maintenance par exemple, qui n’est pas à négliger). Dans les années 2000, 8 milliards est le budget d’acquisition d’équipement sur une année complète. C’est autant gagné pour s’acheter d’autres équipements (et dans un contexte de restrictions budgétaires, c’était justement l’argent qui manquait).
          Bref, les coopérations peuvent mal se passer, c’est vrai, et coûter ainsi plus cher qu’un programme seul. Mais elles peuvent être et sont même souvent une source d’économie. Maintenant à vous de voir si vous voulez un programme franco-français dont on sait dès aujourd’hui que ce sera un gouffre financier et qu’il faudra sacrifier des pans entiers de notre industrie et de notre armée, ou faire une coopération et ainsi probablement conserver, voire même renforcer nos capacités.

          Quelques remarques:
          « (8 milliards environ economisé pour la France sur la période 1991-2016 selon la cours des comptes, des pécadilles en moyennes annuelles, surtout si on tient compte du retour via les impôts). ». 8 milliards sur seulement 3 programmes (et pas les plus coûteux), ça représentait le budget d’une année d’équipement, ce n’est pas des pécadilles. Et si on n’avait pas fait cette coopération on n’aurait pas des A-400M par exemple mais des C-130J qu’on aurait acheté à 100% aux USA. Et le retour pour les impôts dans ce cas est au niveau ZERO.
          Après dans un programme en coopération si on se débrouille bien on devrait recevoir en impôts ce qu’on paye. Si on produit 1/3 de 100 avions à 30 millions l’unité, ça veut dire qu’on gagne 100 millions. Si on produit cette fois intégralement seulement 30 avions (car on considère seulement notre flotte) à 30 millions l’unité, on récupère également 100 millions. Bon, 33 si vous pinaillez, mais vous aurez compris le raisonnement.

          « La deuxième explication c’est que les états peuvent sous budgéter beaucoup plus lorsqu’ils font des prévisions aux lancement des programmes en coopération. « . Ca vaut aussi pour les programmes faits en solo, croyez pas.

          Si on fait durer un programme d’avion de chasse le plus longtemps possible, c’est justement parce que ça coûte une blinde, il serait temps de s’en rendre compte.

          « Tout le monde comprendra que les états préfèreront soit un programme seul soit une coopération inefficace, comme on l’a presque toujours fait, où ce qu’ils dépensent est dépensé chez eux. ». Je suis tenté de dire: bravo Sherlock.
          Le problème c’est que les Etats sont bien au courant qu’ils n’ont pas toujours les moyens de faire un tel par eux-mêmes, car ça coûte cher, France y compris. Par contre quand il s’agit d’un programme moins ambitieux, comme un drone tactique ou des véhicules de transport, on le fait nous-même.

        • Mat49 dit :

          @NRJ J’ai déjà été long et pour la plupart j’ai déjà traité au dessus vos points.

          Quelques précisions « Dans les années 2000, 8 milliards est le budget d’acquisition d’équipement sur une année complète. » C’est sur la dépense cumulée entre 1991 et 2016 sur tous les programmes en coopération, pas que 3, que cette économie a eu lieu. Cela donne 320 millions par an de crédits engagés économisés, mais si on avait engagé ces crédits on aurait récupéré via impôts, charges etc grosso modo 150 millions, ça ne fait que 170 millions d’économisé en moyenne par an sur 25 ans. Pour moi ce n’est pas assez pour justifier tous les déboires (étalement, négociations à rallonges, baisse des cibles finales, hausse des coûts unitaires,…) qui sont allé avec. C’est mon opinion et elle est relative à la manière dont les coopérations ont eu lieu. Si on avait économisé aussi peu, voir moins, mais qu’on avait pu bien mener les coopérations j’aurais bien sûr jugé le réultat très positif.

          « Si on fait durer un programme d’avion de chasse le plus longtemps possible, c’est justement parce que ça coûte une blinde, il serait temps de s’en rendre compte. » Lisez ce que j’ai écrit ci-dessus sur le sujet.

          « Par contre quand il s’agit d’un programme moins ambitieux » Même pas. Le remplaçant du Caesar est lui aussi prévu en coopération alors que c’est loins de l’ampleur du SCAF.

          « Le problème c’est que les Etats sont bien au courant qu’ils n’ont pas toujours les moyens de faire un tel par eux-mêmes, car ça coûte cher, France y compris. » Pas d’accord vous l’aurez compris. Le 7e PIB mondial peut et doit bien mieux faire. Je dis ça en partant de l’hypothèse qu’on veut pouvoir défendre nos intérets à l’extérieur évidement, et comme expliqué longuement auparavant cela n’implique pas de s’endetter plus. C’est mon opinion, si vous pensez qu’on a pas assez avec le 7e PIB mondial ni la possibilité de baisser les budgets non régaliens (j’inclus dans régalien agriculture, santé et éducation) c’est votre opinion.

          Je précise que le « modèle d’armée complet » (c’est à dire addition d’échantillons) ce n’est pas mon délire et que comme déjà évoqué plein de fois je suis pour les volumes prévus à la professionnalisaton remis au goût du jour avec priorité à l’armée de terre + dose de conscription. Vous êtes priez de comprendre enfin que Barbarossa n’a rien a voir avec l’armée de terre comptant 100 000 pro que je défends (100 000 comprendrait les unités pro + les encadrants de la dose de conscrits et de la réserve).

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « C’est sur la dépense cumulée entre 1991 et 2016 sur tous les programmes en coopération, pas que 3, que cette économie a eu lieu ». Là on ne sera pas d’accord. Dans le rapport de la Cour des Comptes sur les coopérations dans l’armement, ils disent la phrase suivante: « Ce sont ainsi plus de huit milliards d’euros de développement qui ont été financés par les partenaires de la France au titre des programmes A400M, Tigre et NH90. « . A vous de voir. Si vous avez d’autres chiffres je suis intéressé.

            « Cela donne 320 millions par an de crédits engagés économisés, mais si on avait engagé ces crédits on aurait récupéré via impôts, charges etc grosso modo 150 millions, ça ne fait que 170 millions d’économisé en moyenne par an sur 25 ans. « . Et ben ça fait toujours ça d’économiser. Surtout que vous oubliez que la redistribution est un frein à la croissance. Donc la redistribution est également à éviter. Sinon on file tout en alloc ou on file des milliards à la poste, car là aussi une partie revient à l’Etat sous forme d’impôts.

            « Le remplaçant du Caesar est lui aussi prévu en coopération alors que c’est loins de l’ampleur du SCAF. ». Rien n’empêcherait de faire le remplaçant du SCAF en solo si on avait besoin. Typiquement le MAWS était prévu en coopération et finalement on le fera en solo. Il n’y a donc pas de nécessité de les faire en coopération, mais on peut, ça permet d’économiser, comme on l’a fait pour le NH90, le Tigre. Pour le SCAF, par contre, on sera obligé de le faire, si on veut éviter

            « Le 7e PIB mondial peut et doit bien mieux faire. ». Car pour vous bien faire c’est mettre son armée et des pans entiers de son industrie de Défense en faillite simplement car la dernière partie de cette industrie ne peut pas coopérer avec une autre ?

            « si vous pensez qu’on a pas assez avec le 7e PIB mondial ni la possibilité de baisser les budgets non régaliens (j’inclus dans régalien agriculture, santé et éducation) c’est votre opinion. ». Vous pouvez baratiner n’importe quoi avec le 7ème PIB mondial cocorico, la vérité est que ça nous fera une belle jambe d’être le 7ème PIB mondial si on entre en cessation de paiement comme la Grèce en 2010. Je vous rappelle que le déficit en France était à 80 milliards par an avant 2020. Mais bon ça se trouve facilement n’est-ce pas ?
            Ah non c’est vrai, une cessation de paiement ne peut pas nous arriver. Nous frâââânçais, petits coqs arrogants sur notre tas de fumier, ce genre de choses peut bien arriver aux autres. Mais nous, on est trop brillant, trop géniaux, cocorico, c’est pour ça que ça ne peut PAS nous arriver.
            Soit dit en passant vous dites les mêmes bêtises que les guignols de Meta-Défense. On ne compare pas le budget d’un programme comme le SCAF au PIB.
            Si vous voulez considérer un budget, ce n’est certes celui du SCAF, mais également celui du PA, de nos SNA, de nos SNLE, de nos blindés, de nos hélicoptères, de nos satellites, et de tous ces équipements pour certains peu visibles mais pas moins nécessaires pour qu’on ait une armée efficace. Maintenant si vous voulez sacrifier de ces programme pour avoir un SCAF franco-français, pourquoi pas mais à vous de me préciser lesquels.

            Donc avant de me balancer qu’on peut baisser les budgets non-régaliens je vous dirais qu’il y a des choses bien plus importantes à régler avant de s’occuper du budget du mindef. Pour rappel, quand la Grèce est tombée en cessation de paiement elle a conservé un budget de Défense à 2% du PIB. Mais ce budget a fondu, passant d’environ 6 à 4 milliards vu que le PIB avait descendu d’autant. Donc si on s’occupe des choses prioritaires et les finances en est une, l’armée en pâtira.

            Votre modèle ne représente rien. Pourquoi 100 000 ? Pourquoi pas 120 000, 150 000, ou 300 000 ? C’est sorti du chapeau, admettez le une fois ça vous fera du bien.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « Si on avait économisé aussi peu, voir moins, mais qu’on avait pu bien mener les coopérations j’aurais bien sûr jugé le réultat très positif. ». Sauf que ce n’est pas vous qui menez les négociations sur qui mène les coopérations, je me trompe ?
            Après j’admets qu’il est toujours facile de critiquer les autres.
            Par ailleurs la baisse des cibles finales n’est pas le problème des coopérations mais le problème des membres des Etats. Il y a eu ce genre de baisse sur le Rafale, sur le char Leclerc, et sur un paquet de programme menés en solo.
            Et pour rappel, si on achète un programme sur étagère car le mindef n’a pas la ressource financière pour le demander à ses industriels, le revient aux impôts est au niveau 0. Ainsi si on n’avait pas fait l’A-400M en coopération, on aurait aujourd’hui du C-130J sans retour aucun pour la France. Donc vous pouvez dire qu’on économise non pas 320 millions par an mais 170 (avec un calcul discutable comme indiqué), mais en fait c’est à comparer à ce qu’on payerait sur étagère à un autre pays.

          • Mat49 dit :

            @NRJ Sur le premier message j’ai déjà répondu quasiment à tout inutile de faire une redite complète. Pour la faire court baisser le budget total de l’état pour donner la priorité aux ministères régaliens (dont EN, ESR, agriculture, justice et intérieur) ne va pas nous mettre en faillite. Il n’y a pas de des choses bien plus importantes à régler avant de s’occuper du budget du mindef.

            « Pourquoi 100 000 ? » En raison du calcul suivant: pour les unités équivalent grosso modo à la FOT actuelle : 70 000 pro. Pour l’encadrement de la dose de conscription et des réservistes 30 000.

            Le modèle correspond à 2 corps d’armées coiffant six divisions pro de 8 000 à 9 500 hommes (les six brigades interarmes actuelles plus un RCS) plus 6 RHC et des éléments organiques à 70% composés d’appelés. Plus COMFST, COMRENS et EMOM& ETR qui survivent.

            S’y ajoute 6 divisions territorialisées chacune dans une RT (chaque RT ayant en organique comme unité d’actives le tiers des EO d’un CA) avec la majorité de la dose de conscription et leurs encadrants plus les encadrants des réserves. Evidement retour complet des services et du soutient sous l’autorité des chefs de corps avec dissolution du CIS. L’organisation territoriale est bien sûr identique à l’organisation opérationnelle.

            En grand connaisseur de l’armée française vous aurez immédiatement reconnu de quelle saine réforme de l’armée de terre je m’inspire.

            « Sauf que ce n’est pas vous qui menez les négociations sur qui mène les coopérations, je me trompe ? » Quel rapport?

            « Après j’admets qu’il est toujours facile de critiquer les autres. » Et que faites vous au juste vous?

            « Par ailleurs la baisse des cibles finales n’est pas le problème des coopérations mais le problème des membres des Etats. » Qui le décident en partie parce que les coopérations patinent ce qui mange le budget.

            « Il y a eu ce genre de baisse sur le Rafale, sur le char Leclerc, et sur un paquet de programme menés en solo. » Là c’est les dividendes (fictifs) de la paix qui ont mangé le budget.

            « Et pour rappel, si on achète un programme sur étagère car le mindef n’a pas la ressource financière pour le demander à ses industriels, le revient aux impôts est au niveau 0. » Si vous aviez lu ce que j’ai écris au dessus vous auriez vu que c’est bien pris en compte.

            « Donc vous pouvez dire qu’on économise non pas 320 millions par an mais 170 (avec un calcul discutable comme indiqué), mais en fait c’est à comparer à ce qu’on payerait sur étagère à un autre pays. » Non c’est soit coopération soit programme national, sauf exception si l’industrie ne suit pas. On le voit avec les FDI, on ne pouvait pas coopérer donc programme national.

            L’A400M? 19 ans après la commande, 29 ans après rédaction du cahier des charges, 38 ans après expression du besoin seulement 50 exemplaires commandés et ils ne sont toujours pas livrés. Les armées sont perdantes, le contribuable aussi vu l’inefficacité totale de la dépense qui était supposée équiper nos armées. Là il fallait faire une exception, surtout quand on avait besoin d’un avion stratégique type AN 124 complété par un avion tactique type C130 et pas un batard des deux à 146 millions d’euros pièce (euros de 2021, 130 millions de 2010) qui pêche dans les deux rôles.

            Surtout que l’industrie française n’avait pas la part du lion dans l’A400M. Elle pouvait soit se rattraper avec la MCO voir production sous licence du C130J + AN 124 ou commande de l’un + licence pour l’autre. Soit coopération avec les Italiens qui sont sortis de l’A400M, soit pour un avion commun soit pour produire à deux sous licence et faire le C27J en coopération. Des solutions autres, y compris en coopération il y en avait et pas forcément pour un budget plus cher. Surtout cela donnait une chance d’avoir plus que 50 avions et plus vite, ce qui aurait dû être l’objectif.

            Les conclusions du rapport sur le transport stratégique en 2017 sont par exemple sans appel:
            « il convient de mettre un terme définitif à l’illusion abondamment diffusée de « l’A400M, avion stratégique »
            « Un Antonov 124 équivaut à 5 A400M, sans prendre en considération les capacités d’emport liées aux dimensions de la soute. »
            « L’heure de vol de l’A400M est d’environ 32 000 € (hors coût d’acquisition) ;
            celle de l’Antonov autour de 56 000 € (tarif heure prépayée SALIS donc hors coût d’acquisition). »
            « Pour remplacer une heure de vol d’An-124, 5 heures de vol d’A400M sont nécessaires :
            – le quintuple en volume,
            – le triple en valeur (160 000 €) ».

            Trop peu, trop tard, trop cher. Trop lourd comme avion tactique trop léger comme avion stratégique. Le résultat est là.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « Il n’y a pas de des choses bien plus importantes à régler avant de s’occuper du budget du mindef. ». Juste un déficit de 80 milliards par an avant covid. C’est vrai que ça se trouve sous le pied d’un cheval….
            Et puis il y a aussi la transition énergétique, qui sera inévitable. Là aussi quelques dizaines de milliards par an à attendre mais là aussi c’est facile à trouver, n’est-ce pas ? Ah oui c’est vrai, il y a une partie qui reviendra en impôts, le problème est donc résolu. Ben si mais oui bien sûr.

            « Sur le premier message j’ai déjà répondu ». Dans ce cas admettez que vous avez dit une bêtise. 8 milliards, c’est ce qu’on a gagné grâce à al coopération dans le NH90, le Tigre, et l’A-400M. Et ça représente 1 année entière d’acquisition d’équipement. Pour la comparaison, Scorpion c’est 5 milliards jusqu’ici.
            Sans la coopération on aurait mené le Tigre peut-être en solo, et on aurait acheté sur étagère des avions et hélicoptères de transports aux USA, et le retour aux impôts aurait été égal à 0. Si vous ne voulez pas admettre ça je ne peux rien pour vous.

            « En raison du calcul suivant: pour les unités équivalent grosso modo à la FOT actuelle : 70 000 pro ». Pourquoi 70 000 pro et non pas 71 000, 75 000, 80 000 ou 130 000 ?
            Même question pour les réservistes: pourquoi 30 000 et non pas 31000 et non pas 35 000, 40 000 ou 50 000 ?

            « « Sauf que ce n’est pas vous qui menez les négociations sur qui mène les coopérations, je me trompe ? » Quel rapport? » Et bien ne critiquez pas le résultat qu’on a obtenu dans ces négociations. On peut supposer que les diplomates à l’œuvre ont fait leur possible. Donc on part de là et on voit ce qu’on peut faire avec.

            « Et que faites vous au juste vous? » Je critique constructivement ce que dit Meta-Défense, tout simplement, en exprimant clairement les failles de leur argumentation. Je ne me contente pas d’affirmer qu’ils sont des manches et qu’ils disent de la daube (même si ça je le dis aussi).

            « Qui le décident en partie parce que les coopérations patinent ce qui mange le budget. ». Et elles permettent surtout d’économiser le budget dans la plupart des cas, soit dit en passant.

            « Non c’est soit coopération soit programme national ». MDR. Et on trouve où le financement pour un programme national ? Vous sortez ça de votre poche les milliards ?
            Et soit dit en passant la redistribution est un frein à la croissance. Donc mettre des milliards dans la Défense, ça participe à l’appauvrissement de la population. Faudra t’il arriver à une situation de faillite comme la Grèce en 2010 pour qu’on se dise enfin que l’argent ne tombe pas du ciel ?

             » et ils ne sont toujours pas livrés. « . Vous auriez préféré acheter américain ?
            « et pas un batard des deux à 146 millions d’euros pièce (euros de 2021, 130 millions de 2010) qui pêche dans les deux rôles. ». Le batard que vous mentionnez, il a été aussi le résultat de la réflexion des militaires français. Enfin, quand les anglais doivent choisir entre le C-130J et l’A400M, ils préfèrent balancer leurs C-130J pourtant récents. Donc le batard semble mieux valoir que l’original

            « Elle pouvait soit se rattraper avec la MCO voir production sous licence du C130J + AN 124 ou commande de l’un + licence pour l’autre ». Lorsqu’on achète une licence, le revient aux impôts est de 0 €. Et pas sûr que les gars auraient accepté de donner une telle licence gratuitement.

            « Trop peu, trop tard, trop cher. Trop lourd comme avion tactique trop léger comme avion stratégique. Le résultat est là. ». Vous direz ça aux anglais….
            Sinon je trouve intéressant que vous confondiez le cahier des charges et la coopération. On peut avoir un mauvais cahier des charges et une bonne coopération (comme le F-35). Si vous estimez que le cahier des charges de l’A-400M est mauvais, il ne faut pas attribuer la faute à la coopération.

          • Mat49 dit :

            @NRJ @NRJ « Juste un déficit de 80 milliards par an avant covid. » J’ai pris ça en compte, cf ci-dessus.

            « Et puis il y a aussi la transition énergétique, qui sera inévitable. » On va devoir faire avec moins d’énergie. Mais il n’y aura pas de transition au sens où on l’entend, le monde ne peut pas rester figé avec juste les sources d’énergie qui changent et le reste immobile.

            « Dans ce cas admettez que vous avez dit une bêtise. 8 milliards, c’est ce qu’on a gagné grâce à al coopération dans le NH90, le Tigre, et l’A-400M. » En effet il y a une phrase qui n’est pas passé:
            Les programmes visés sont notamment : A400M, Tigre, NH90, FREMM, Aster, MUSIS et PA2. Soit tous les grands programmes en coopération de la période et pas que les trois que vous citez.

            Mon point c’est que cette économie très faible, car elle s’étale sur 25 ans, est à mettre en balance avec le résulta de ces programmes en termes d’équipement des forces, une économie aussi faible ne peut pas servir à justifier un tel cauchemar.

            « Pourquoi 70 000 pro » C’est un arrondi. Le calcul exacte donne dans l’équivalent de la FOT 70 764 pro très précisément. Cela inclus les six divisions 100% pro, les EM et les éléments organiques des 2 CA pro à 30% + 6 RHC pro à 100%.

            « Même question pour les réservistes: pourquoi 30 000 » Vous n’avez pas compris, ces 30 000 (arrondi bien sûr) sont des pro d’encadrement de la dose de conscription et de la réserve. Le total est d’environ 100 000 pro.

            « Et bien ne critiquez pas le résultat qu’on a obtenu dans ces négociations. » Si.

            « Je critique constructivement ce que dit Meta-Défense, tout simplement » L’insulte et l’invective sont constructives pour vous.

            « Et elles permettent surtout d’économiser le budget » Leur dérapage mange les économies qu’elles devaient générer au départ et c’est cauchemardesque au niveau du résultat.

            « Et on trouve où le financement pour un programme national ? » On n’augmente pas les impôts, on n’augmente pas l’endettement. On baisse le budget total de l’état et on le concentre sur le régalien (qui inclus agriculture, EN, ESR, intérieur et justice). En euros de 2021 on monte à 80 milliards hors pension pendant deux ou trois ans pour rattraper les dividendes de la paix puis on redescend en tenant compte de l’inflation à un équivalent de 70/72 milliards de 2021 en indexant sur l’inflation.

            « Vous auriez préféré acheter américain ? » Par rapport à un tel désastre oui 1000 fois oui. On aurait été livré vers 2005 pour les premiers avions, on aurait eu surtout plus d’avions car moins chers. Après ce n’est pas ma préférence comme expliqué. Produire sous licence en coopération avec l’Italie AN 124 + C130J était le mieux je pense. Objectif bien sûr autour de 120 avions de transport au total et plus vite.

            « Le batard que vous mentionnez, il a été aussi le résultat de la réflexion des militaires français. » Les militaires français voulaient un avion de transport stratégique.

            « Lorsqu’on achète une licence, le revient aux impôts est de 0 €. » Non puisqu’on produit derrière chez soit, on commande alors à ses entreprises le matériel. Vous ne savez pas de quoi vous parlez.

            « Sinon je trouve intéressant que vous confondiez le cahier des charges et la coopération. » Le seul cas où je mentionne le cahier des charges dans le message précédent est ici : « 29 ans après rédaction du cahier des charges ». Vous inventez c’est tout.

            Les états préfèreront soit un programme seul soit une coopération inefficace, comme on l’a presque toujours fait, où ce qu’ils dépensent est dépensé chez eux.

            Et les industriels vont bien sûr continuer à proposer du toujours plus cher et plus difficile à entretenir pour essayer de compenser des cadences artisanales et des micro commandes issus de programmes étalées sur des décennies. Plus ça va aller plus nos matériels seront périmés à l’entrée en service car le développement aura été tellement longs qu’il y aura pleins d’obsolescences à traiter.

            Toutes la logique de notre programmation est une aberration du point de vue de l’équipement des forces et surtout surtout de l’efficience de la dépense car elle échoue à équiper correctement les débris d’armées qui nous restent. Le résultat est là pour le prouver.

        • Aramis dit :

          @Mat 49 très bonne synthèse, merci.

      • Bomber X dit :

        Et oui, tous ceux qui ne pensent pas comme NRJ sont des guignols.
        Tout le monde le sait sur ce site.
        NRJ, c’est Dieu puissance 10, la vérité c’est NRJ !
        La compétence est faite en NRJ !
        Le raisonnement est NRJ !
        Gloire à NRJ !
        MDR !

        • NRJ dit :

          @BomberX
          Vous me flattez mon vieux. Pour ma part, il y a une citation de Kaamelott qui, je pense me correspond bien: Ce n’est pas moi qui suis intelligent, c’est les autres qui sont c…
          Je vais quand même préciser qu’il y a quand même des commentateurs neuronés ici qui font quand même des remarques pertinentes. Mais je vous en prie, ne vous sentez pas concernés.

          • Bomber X dit :

            NRJ, la seule chose qui vous convient bien, c’est « tête à claques » !…….
            Et sur votre dernier point : comment voulez vous que je me sente concerné par des remarques ou des critiques venant d’un type aussi peu crédible ? Quelqu’un d’aussi obtus n’ayant aucune discussion constructive ? IM-PO-SSIBLE !

      • NRJ dit :

        @Wagdoox, @Mat49, @BomberX
        Je vous laisse lire ma réponse à St Chamond. Elle explique pourquoi je considère leur première déclaration comme nulle, non-avenue et hors de propos.

        Après si j’ai traité certains de guignols, le fait que certains ici en soient n’empêche pas que ce caractère soit bien réparti et touche également les gars de Meta-Défense.

        • E-Faystos dit :

          suffit d’ouvrir votre propre blog.
          vous y donneriez votre avis en insultant -non, vous n’avez pas cette franchise – donc ironisant sur les propositions d’autrui.
          .
          Pourtant, il serait bon de croire que c’est possible.
          on ne fait pas un PA et un avion embarqué parce que c’est possible, mais parce que la classe politique en voit un intérêt.
          je répète à l’envie qu’un programme militaire mené nationalement est toujours plus intéressant qu’un achat sur étagère : quarante ans de vie, des études de rénovation, des pièces détachées à fournir…
          .
          concernant le SCAF,mon postulat de départ était d’écarter les politiques. Hors ce programme ne survit qu’à cause des politiques. Et parce que Airbus DS manquent de briques pour faire le programme sans coup-férir.
          .
          Et si les articles de Méta Défense vous déplaisent, ils restent pourtant pertinents: comme l’annonce que la royale va prendre exemple sur Dassault, le Rafale, ses standards quinquennaux.
          Parce qu’un programme, c’est surtout une feuille de route, qui est censé aller jusqu’au bout du programme.
          la puissance de prévision, l’adaptabilité ne sera pas source d’économies, mais l’assurance que l’argent sera bien dépensé… et quand on compare Dassault et le programme FreMM, il y a des économies qui coûtent cher…
          d’ailleurs, les FDI suivent le même chemin.

          • Soult dit :

            « d’ailleurs, les FDI suivent le même chemin. » Il faudrait s’en inspirer.

          • NRJ dit :

            @E-Faystos
            « vous y donneriez votre avis en insultant -non, vous n’avez pas cette franchise – ». Je peux insulter, et je le fais en réaction aux personnes qui m’insultent. Mais pour les personnes avec qui on a une discussion constructive, ça ne sert à rien.

            « .Pourtant, il serait bon de croire que c’est possible.
            on ne fait pas un PA et un avion embarqué parce que c’est possible, mais parce que la classe politique en voit un intérêt. »

            « je répète à l’envie qu’un programme militaire mené nationalement est toujours plus intéressant qu’un achat sur étagère : quarante ans de vie, des études de rénovation, des pièces détachées à fournir… ». Vous pouvez le répéter mille fois et vous rétorquerai mille fois que le budget de la Défense n’est pas extensible à souhait. Je sais que c’est très triste, je voudrais également qu’il soit extensible, mais malheureusement ce n’est pas le cas. Donc faut faire avec.

            « comme l’annonce que la royale va prendre exemple sur Dassault, le Rafale, ses standards quinquennaux. ». Les faits qu’ils mentionnent sont intéressants. Mais c’est des faits, ce n’est pas des analyses. Et mon opinion est que leur analyse sont simplement de la daube.

            Et que vous sachiez, les économies sur le programme FREMM n’ont pas été faites par plaisir (ainsi que sur tous les autres programmes). Il n’y a pas eu une réunion dans un cabinet secret de reptiliens/illuminati/franc-maçons/on sait pas trop mais des gars qui font peur pour se dire qu’il faut saquer l’armée.

          • Conjonction dit :

            Conjonctions de coordination : mais, ou, et, donc, or, ni, car.
            Or, pas hors.
            Or, ce programme ne survit qu’à cause… Pas « Hors ce programme ne survit… »
            Merci.

        • Mat49 dit :

          @NRJ « Je ne sais pas pourquoi il y aura plus besoin d’agriculteurs en dehors des villes. J’aimerais bien que vous expliquiez. » Moins de ressources en terme d’engrais, moins de ressources pour l’économie industrielles, moins de ressources pour ravitailler les villes, décarbonnation de l’agriculture en y mettant plus de bras et moins de machine.

          « Mais ça n’empêche que l’hydrogène est inadapté à une utilisation militaire car trop dangereux et trop volumineux » Il existe déjà des prototypes qui répondent bien à ce problème et comme on hybriderait pas besoin de beaucoup de carburants.

          En tout cas le pétrole synthétique à base de charbon, ressource elle aussi en déclin, on peut oublier.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « Moins de ressources en terme d’engrais ». On sait faire de l’ammoniac en grandes quantités. La question se posera peut-être pour le phosphore.

            « moins de ressources pour ravitailler les villes, décarbonnation de l’agriculture en y mettant plus de bras et moins de machine ». Avant d’arriver là, ce qui imposerait un certain retour en arrière (environ 2 siècles), on appliquera surement d’autres méthodes de production d’énergies et d’autres technologies. Et pour rappel, l’humain est assez mauvais.
            A part en supposant que tout le système s’effondre, je ne vois pas de raison qui imposerait que chacun redevienne agriculteur. Qu’il y ait une baisse du niveau de vie, sans doute, mais pas forcément un retour en arrière de 200 ans.

            « et comme on hybriderait pas besoin de beaucoup de carburants. ». L’hybridation n’est pas une solution miracle pour consommer 10 fois moins, surtout pour des véhicules militaires qui ne feront pas des cycles particulièrement favorable à l’hybridation comme on le fait dans les véhicules civils (qui eux roulent sur des routes). On aurait besoin quand même de réservoirs importants sur un véhicule. Et avec du Diesel, on s’en tirerait mieux qu’avec de l’hydrogène.

            Après on peut s’amuser à faire le calcul avec un char Leclerc si vous voulez.

            « En tout cas le pétrole synthétique à base de charbon, ressource elle aussi en déclin, on peut oublier. ». Soit je me suis mal exprimé, soit vous m’avez mal compris. On ne fait pas du pétrole synthétique à partir de charbon, on fait d upétrole synthétique à partir d’hydrogène. Après cet hydrogène peut venir du charbon ou du renouvelable, ça ne change rien pour le pétrole synthétique.
            Or, on veut développer la filière hydrogène.

          • Mat49 dit :

            @NRJ « On sait faire de l’ammoniac en grandes quantités. La question se posera peut-être pour le phosphore. » Encore faut il transporter tout ça et avoir de l’énergie.

            « Avant d’arriver là, ce qui imposerait un certain retour en arrière (environ 2 siècles) » Non rien ne nous empêche d’innover.

            « je ne vois pas de raison qui imposerait que chacun redevienne agriculteur. » Chacun ne redeviendra pas agriculteur.

            « L’hybridation n’est pas une solution miracle pour consommer 10 fois moins » Oui mais ça permet de ne pas trop charger d’hydrogène dans le véhicule quand on fait le plein.

            « Soit je me suis mal exprimé » En prenant le pétrole synthétique de 1933 à 1945 oui.

  6. Klaus Maffrei dit :

    Bravo au Sénat. C’est un bon début. Mais il faudra augmenter cette ligne de crédit relative au plan B du Scaf.

    • C dit :

      fatigué de ce plan A bidon à quoi joue notre président et notre 1 ministre ?incompétents . .pour quant enfin le planB il paraît que le président est garant de notre sécurité ..?!?….

  7. Sorensen dit :

    La France cette république bananière. Je souhaite ,devant ce sinistre spectacle qui fini d’achever la réputation de la France, à ceux qui veulent moderniser la France, lui rendre sa dignité et la libérer du joug de Dassault de réussir, avec l’aide de la communauté européenne. Ceux qui voudront un futur doivent se rappeler que la porte est grande ouverte et que l’expérience a particulièrement été bonne pour les protestants de France.

    • Fouyouyou dit :

      Vous êtes de moins en moins subtil, Sorensen.

      • Carin dit :

        Il ne l’a jamais été.. mais là, j’ai l’impression que la dose de
        revient sur terre, et calme ta joie qui lui a été administré la semaine passée, a été un tantinet trop forte, et qu’il ne s’en remet toujours pas…

    • Math dit :

      Lol! Le farceur est de retour. Seul les autres ont des intérêts selon vous. Nous, on devrait être des paillassons dans vos farces.

    • Clavier dit :

      Bref ….vous méritez un passage en cour martiale……..

    • Bomber X dit :

      Cavendish ou kakanbou la banane ? En fait cela dépend de ce que vous voulez en faire. Recette salée, sucrée ?
      Ah oui, je m’égare . Sinon pour le reste de votre pauvre et ridicule commentaire, que dire …….. On sent l’esprit chagrin !
      Et c’est avec ça que vous voulez vous faire passer pour surdiplômé ?

    • NRJ dit :

      @Sorensen
      Ah oui ‘est vrai j’ai l’impression d’être opprimé par Dassault. Vite vite délivrez moi….
      Guignol.

    • Aramis dit :

      Tovaritch troll « et la libérer du joug de Dassault » l’intérêt de la France est d’avoir une industrie aéronautique.

      Dassault est en dépendance économique vis à vis de la France. Si Dassault bloque c’est que la France est d’accord. Ta fiche d’éléments de langage est débile.

      Sinon ça va en Ukraine? Vous massacrer bien vos mobik dans des attaques frontales inutiles?

    • beber dit :

      « lui rendre sa dignité et la libérer du joug de Dassault de réussir, avec l’aide de la communauté Européenne »
      C’est une blague sans doute…

    • EchoDelta dit :

      Défendre ses intérêts nationaux est historiquement l’inverse d’une république bananière qui, elle, se livre au plus offrant, pour le plus grand désintérêt de son peuple, c’est a dire exactement ce que vous préconisez de faire : donner Dassault à Airbus DS pour qu’il liquide les capacités industrielles de pointe de la France, ce qui sera une spoliation pure et simple des avoirs français, et ce que par ailleurs vous critiquez avec force c’est à dire l’absence d’industrie française, contribuant aux pauvres résultats économiques de la France vs. l’Allemagne pour l’instant. Vous êtes en fait rempli de contradictions…

      L’industrie automobile française a régulièrement été pillée par les allemands, pas tant au niveau des constructeurs mais surtout au niveau des équipementiers et la méthode reste la même à chaque fois : délocalisation des BE, des centres de décisions, des usines de la France vers l’Allemagne, avec déménagement de l’outil industriel. C’est une des raisons pour lesquelles je ne peux plus entrevoir un partenariat avec une société allemande sans avoir des arrières pensées sur ses réelles motivations.

      • Czar dit :

        j’ai pas le souvenir que l’industrie auto française ait été dépouillée par ses voisins nos équipementiers, Valéo, Faurécia (rebaptisé forvia , justement après avoir avalé un concurrent allemand) ou plastic omnium se portent très bien

        • EchoDelta dit :

          A ben je peux vous donner quelques exemples : Renault Automation Toulouse, devenue Siemens puis continental : 3 déménagement de savoir faire vers Regensburgs et nouveau départ de zéro à chaque fois. Philips à Rambouillet, devenu VDO, devenu continental déménagement des activités et fermeture du site de Rambouillet, Renault Agriculture, devenu CLAAS, déménagement des activités BE vers l’Allemagne, les tracteurs vont bientôt être produit en Allemagne, quand ZF a racheté TRW, le site France de TRW a fermé pour cause de concurrence allemande, Outilec rapatrié en Allemagne, etc.
          Je suppose que c’est la même chose pour les autres pays européen.
          Alors je ne suis pas contre les concentrations, ou le rachat mais je n’aime pas le déménagement d’entreprise et de savoir que j’apparente à un pillage.

          • Czar dit :

            je partage l’idée générale, mais là je suppose que c’est renault par exemple qui n’a pas jugé cette activité intéressante, pour s’en séparer ainsi

          • EchoDelta dit :

            @ Czar : que Renault se sépare de son équipementier OK, Siemens rachète OK : mais déménager tout le BE et les outils industriels à Régenburgs 3 fois en rapatriant les commandes, la production et les innovations, le Chiffre d’affaire, ça je peux pas cautionner.
            Par exemple quand PSA a racheté OPEL il n’a pas déménagé les usines OPEL en France, ni son personnel, ni son savoir faire et son petit BE. Au contraire il a re-capitalisé et ré-industrialisé.

          • Sorensen dit :

            Tout ce que vous avez écrit est faux, sans parler de votre incompréhension de l’industrie.

          • asvard dit :

            @EchoDeta : Les nouvelles Opel qui sortent actuellement sont sur base PSA donc pas vraiment issues du BE Opel de Rüsselsheim. Faut pas rêver ils ne vont pas garder 2 BE à plein pour faire que quelques type de châssis. Bref il va y avoir de l’épuration petit à petit (syndicat, Etats, Landers) des deux côtés du Rhin dont notamment la production pour ne garder que les usines les plus rentables/modernes. (A Sochaux il y a déjà des Opel qui sortent de chaine)

            Des boites Allemandes rachetées par des Françaises j’en connais et pas des obscures et il ne reste plus rien en Allemagne à part une filiale commerciale.

            Idem en intra France quand une societé en rachète une autre malheur au vaincu. Des sites de prod et BE il ne reste plus grand chose sinon rien du racheté (et le pire c’est que parfois une bonne partie part en Chine et le reste chez l’acheteur).

    • Gaulois78 dit :

      @Sorensen
      Rien compris à votre bouillie, faites un effort, Google traducteur est pourtant gratuit…

    • broutille dit :

      au cas où, les républiques bananières ont reçu ce surnom pour leur production mais surtout pour leur inféodation à la United Fruit Company américaine et au gouvernement américain de l’époque…Donc au lieu de déverser votre amour inconditionnel des ZUSSA réfléchissez au sens de vos mots.

    • Franchouillard dit :

      Sorensen perd son temps. C’est lui faire trop d’honneur que de lui répondre mais je m’adresse aux lecteurs qui n’auraient pas encore vu les grosses coutures de fil blanc de cet euro-atlantiste notoire.
      .
      Dassault et ses filiales sont des pièces essentielles de notre BITD.
      Dassault a l’immense mérite de ne pas être affilié à la World Company et donc d’avoir des intérêts qui correspondent exactement à ceux de la France.
      Forcément, ça agace les agents de l’Empire.

      • Sorensen dit :

        Je plains SAFRAN et THALES de devoir faire avec Dassault. Mais ces deux dernières vivent avec les fenêtres ouvertes.

    • Lothringer dit :

      La famille Peugeot qui a racheté Opel est protestante.
      Maurice Couve de Murville, Premier-Ministre du Général de Gaulle était protestant.

    • JC dit :

      Alors là, il y a du lourd ! Allez donc voir ailleurs et arrêtez vos commentaires politiques sur un pays qui n’est pas le votre. Arrêtez de faire la leçon en permanence. Ils osent tout, c’est à çà….

    • ScopeWizard dit :

      @Sorensen

      Nous sommes donc ennemis .

      Mais si tu t’ imagines que dans ton pays vous valez mieux que nous , alors il y a casus belli .

    • Titeuf dit :

      Je souhaite aux arrogants Allemands de se faire plumer par la France et après par
      les Américains.
      Bon c’est déjà fait par les Américains….
      hé hé hé…

      • Souvenirs d'Asie Centrale Soviétique dit :

        C’est quoi ce forum de pleurniches complexés ???????????????????

        Quand c’est pas la faute aux allemands, c’est les anglais, quand c’est pas les anglais c’est les américains, quand c’est pas les américains c’est l’UE, et quand c’est pas l’UE c’est Sorensen …!

        La cour de récré qui continue ici, de mecs qui passent toute leur frustration de la semaine sur les voisins !

        Le drame dans l’affaire c’est surtout que DASSAULT est incapable de bosser en équipe !!!

        • vno dit :

          Pourquoi ils bosseraient en équipe pour le plaisir de détruire leurs propre équipes pour descendre en compétence au profit de gens sans compétences ?

        • Titeuf dit :

          Dassault incapable de bosser en équipe !!!!
          Euh le Neuron cela vous dit quelque chose ???

        • Czar dit :

          willy le petit tapin américain mais qui n’arrive pas à quitter « la France moisie » « sad », comme dirait ton gourou à casquette plastoc, au goût aussi raffiné que le tien

    • Alain dit :

      Il faut vous rappeler Sorensen « que la porte vous est grande ouverte »….?

      • Carin dit :

        Il vous faut lui préciser que c’est le côté « sortie » qui est à sa disposition, sinon… il rentre.

    • Porto dit :

      la communauté européenne lol .vous parlez sans doute de cet amalgame sans cul ni tête qui achète tout son armement aux USA ou en Corée du Sud, comme le font la Pologne, qui détruit son industrie automobile au profit de la Chine, qui a pour objectif de changer sa population ,qui est fondalement antidémocratique .Malheureusement l’Allemagne a une ambition ,celle de dominer la France et l’Europe avec la complicité de nos dirigeants qui au minimum sont des incapables voire des traîtres.

    • Chasseur de trolls dit :

      « Le joug de Dassault. »
      On aura tout lu.
      Vous avez VRAIMENT la rage que Dassault soient meilleurs que les clowns que vous prétendez mettre en face d’eux sur un pied d’égalité, c’est pas possible.

    • Alain d dit :

      De pire en pire ce Teutobob anti-gaulois.

    • Pascal, (l'autre) dit :

      « à ceux qui veulent moderniser la France, lui rendre sa dignité et la libérer du joug de Dassault de réussir, avec l’aide de la communauté européenne.  » Toujours cette suffisance de notre (hareng(sor en Seine)! Accés de jalousie, de dépit qu’un petit avionneur d’une république bananière ait pu concevoir puis fabriquer plusieurs avions de combat qui tient la route et ce sans aucune aide et coopération étrangère. Alors que votre pays pour qui vous ne cessez de prouver son immense supériorité n’a pu produire que deux avions, le Tornado puis l’Eurofighter en coopérant avec les Anglais et les Italiens pour l’un et toujours les Anglais, les Italiens et les Espagnols pour l’autre. Sinon pour le reste ce grand pays s’esst tourné vers les U.S. pour étoffer leur flotte. Il y eu le F104 100% U.S. et aussi le F4 Phantom 100% U.S. pendant que la république bananière elle mettait en service la « famille des Mirage III et 5, chasseur, chasseur bombardier classique et « nuc » et « recco » le Mirage F1 C et ses déclinaisons CR et CT, le Mirage 2000 en version chasse, assaut tactique et assaut nucléaire. Des avions embarqués ‘la famille des Etendards) et pour conclure le Rafale! Un sachant, un « intelligent » aurait occulté cela…………tsss, tsss, tsss! Pas très subtil ni sérieux tout cela. En fait vous démontrez brillamment (j’en connais un autre, expert en grammaire, ponctuation et conjugaison) que vous essayez de faire croire à la plèbe que vous êtes au dessus du panier mais que cette attitude de « sachant » est très largement démentie par vos proses! C’est à cela que l’on reconnait ceux que l’on désigne sous le vocable de…………………péteux!

    • et v’lan passe moi l’éponge dit :

      Il y a un très fort relent nauséabond dans votre discours. Vous regrettez les années 30/40?

      • Pascal, (l'autre) dit :

        « Il y a un très fort relent nauséabond dans votre discours. Vous regrettez les années 30/40? » Pourriez vous préciser à qui vous vous adressez! Vous balancez un commentaire sans savoir à qui il s’adresse!

        • et v'lan passe moi l'éponge dit :

          On se calme, il suffit de remonter le fil pour voir que ma réponse a le même décalage sur la droite que la votre… Donc elle ne vous est pas adressée.
          le premier commentaire qui se trouve plus a gauche, c’est celui de Herr SORENSEN.

          • Pascal, (l'autre) dit :

            « Précisez quand même à qui vous vous adressez la fonction « répondre » étant parfois « surprenante »
            Sans rancune!

    • UnKnown dit :

      A ceci prêt que quasiment plus personne ne parle Allemand en France. Et vous n’êtes probablement ni français ni allemand, à en juger par la régularité de vos saillies francophobes.

    • Alex Delalibre dit :

      La France sous le joug de Dassault? Sérieusement. Le seul avionneur qui ait un tant soit peu de capacités en Europe aujourd’hui…

  8. ScopeWizard dit :

    Boudu con ! à tous les coups tu vas voir le plan ! ces cons vont nous faire acheter ce daubesque dindon de F-35….

    BOLALA ! misère de malheur de catastrophe , mais quels fléaux ! nous sommes vraiment maudits dans ce pays !

    https://www.youtube.com/watch?v=tAx8-ADp9M0

    Tiens , pour les fans du volatile en question…
    https://www.youtube.com/watch?v=lOEuHAvedoY

    Ah non , commencez pas à faire chier ; c’ est ça être objectif , équilibré , juste et impartial !
    ou à peu près…..

    Bande de nouilles….

    Alors , j’ avais certes bien pensé utiliser un autre terme , mais bon on dira que j’ ai eu comme un élan de généreuse pitié envers tant d’ âmes de gueuses égarées que le berger que je suis ne saurait toutes ramener dans leurs foyers ! 😎

  9. Bomber X dit :

    Désormais, nos politiques restent fermes sur la préservation de nos intérêts dans le plan « A ».
    Mais évoquent de plus en plus la possibilité de ce fameux plan « B ».
    C’est bien désormais que nos politiques répondent du tac au tac au Bundestag !
    Et sur le plan « B », Trappier l’a déjà évoqué plusieurs fois cette possibilité. Les politiques commençant à y adhérer, c’est donc bien qu’il doit y avoir une solution nationale dans les cartons, malgré ce que certains participants à ce site (les fameux M. Je Sais Tout) affirment.

    • rainbowknight dit :

      Technologiquement la France est en capacité de réaliser ce foutu projet. Financièrement elle sait que le risque encouru est grand si les ventes ne sont pas au rendez-vous.
      Face aux américains, aux européens, aux coréens, il faudra être agressifs commercialement et persuasifs diplomatiquement. Sans compter les chinois qui ne sont pas en reste pour mettre sur le marché des avions de plus en plus séduisants et là aussi avec des prix indécents.
      Faire cet avion, oui ! Mais avoir la certitude de laisser aux autres énormément de regrets de ne pas avoir fait confiance aux savoirs français..
      L’excellence doit être française !

    • Lecoq dit :

      Mais put1 …. Plan b our le scaf, le maws est mort vive le falcon 10, dassault a toutes les competences.
      Le MGCS ? Le leclerc reste un des tout meilleurs chats au monde, put1 : leclerc 2
      Les fregates, les sous marins, les radars, les missiles …

      A force de donner tout notre savoir faire aux autres, ils nous cracheront dessus a la premiere occasion …

      • Félix GARCIA dit :

        Il y aurait encore (et aussi) un projet à partir de l’A320 NEO selon Xavier TYTELMAN :
        https://www.youtube.com/watch?v=2AAN6ArO0ns
        (vers 6:20)

        A320 NEO et Falcon 10X.

        • Félix GARCIA dit :

          *pour l’avion PATMAR

        • et v’lan passe moi l’éponge dit :

          Bah mauvaise idée il y a Airbus dans la boucle. Non le Mercure de Dassault ferais une plate-forme idéale…

          L’autarcie peut sembler être attrayante, attention de ne pas finir comme l’Albanie.

          • Félix GARCIA dit :

            Personnellement, par principe, je préfère le Falcon 10X !
            Pi esthétiquement aussi !
            Sans compter que je ne désespère pas de voir un bombardier/porte-drones à long rayon d’action à partir de celui-ci ! 😀

  10. St Chamond dit :

    Il est plus que temps de cesser de planifier des programmes pour 2040 ou 2050. La Chine nous impose un tempo technologique qui n’a plus rien à voir avec celui des décennies précédentes.

    Développons un mono réacteur de supériorité aérienne (« dronisable » si cela est possible) pour succéder au Mirage et un Rafale de guerre électronique en plus des standards F4 et suivant.

    Tout n’est pas question de budget. Il s’agit aussi d’être capable mobiliser nos capacités pour être à la hauteur des menaces dès le tournant 2030.

  11. Moogli dit :

    J’ai beau être favorable à une Europe de la défense qui puisse financer des grands programmes et faciliter son autonomie, les petits calculs et blocages à chaque étape ont trop duré. Le programme est est en retard par rapport à la situation géopolitique défavorable.

    J’aurais de loin préféré un financement de chasseurs modernes en Europe, même avec exportations restreintes à l’extérieur. Le financement à 3 aurait compensé le reste. Là ça fait deux ans que les négociations ne respectent pas la base: Dassault maître d’œuvre, 50/50, pas de vol de propriété intellectuelle. Le retard à l’allumage rend l’avenir trop incertain pour assurer une défense aérienne efficace après 2040.

    J’ai beau aimer l’Europe, les Allemands et les espagnols sincèrement, il devient nécessaire de se dire au revoir pour la partie NGF. On verra ensuite pour les autres parties du programme SCAF. Il est temps que le pouvoir exécutif lance le plan B de DA, parce que les vrais conflits ne s’encombrent pas des reports permanents pour raisons douteuses.

    Tant pis pour les contribuables français qui vont assumer seuls un NGF coûteux, mais indispensable entre 2040 et 2070. Le Rafale ne pourra plus tout faire après 2045. Quand on utilise moins d’avions en simultané que d’autres forces géopolitiques, il y a obligation d’excellence qualitative.

    J’ai confiance en DA. Airbus gratte encore et ne respecte pas DA. Au revoir le faux plan o7

  12. Clavier dit :

    Faire un démonstrateur ne coûtera pas plus cher que les nombreux prototypes déjà conçus par Dassault ….ce qui coûte c’est la fabrication d’une série opérationelle qui reviendra au mieux aussi cher que celle des F 22 et qui ne risque pas d’être commercialisée vu le prix….d’autant plus qu’on s’apercevra que ces » armes miracles » ne permettent pas de gagner les guerres qu’on entreprend à grand frais.. !

    • farragut dit :

      @Clavier
      Si ces « armes miracles » permettent d’éviter de commencer des guerres réelles, alors cela s’appelle de la dissuasion, et n’est-ce pas ce que nous recherchons tous ? 😉

  13. golf dit :

    “ les parlementaires commencent à s’agacer”, 2035 c’est demain et il y a urgence : s’il fallait résumer ; nous aurons un magnifique PANG sans avions car le Scaf prend beaucoup de retard et les premiers Rafale Marine arrivent déjà en fin de vie opérationnelle.Il n’y a qu’en France que l’on parle de “couple Franco allemand”,en fait c’est une alliance politique brinquebalante sans avenir.Regardons la brigade Franco-Allemande.

    • Carin dit :

      @Golf
      Le PA NG sera principalement équipé de rafale M.. pendant au moins les 20 premières années de sa vie opérationnelle.

      • golf dit :

        Si je vous suis bien il restera une petite dizaine de Rafale au standard F3-4 encore opérationnels pour équiper un Porte-avions dimensionné pour en recevoir une trentaine de chasseurs de nouvelle génération ?

        • Carin dit :

          @Golf
          Votre com ne prends pas en compte la date de sortie du PA NG…
          D’ici là, les rafale M seront tous mis au standard F5/6…
          Le NGF n’apportera rien de plus en matière de capacités offensives/défensives, et ce pendant les 7/10 premières années de sa vie opérationnelle, avec l’essuyage des plâtres qu’une nouvelle cellule, moteurs, radar va engendrer.
          Les cellules des rafale M, ne sont pas prévues pour durer 40 ans, elles seront changées bien avant la sortie du PA NG, et même celle du NGF M.

          • golf dit :

            En chapeau je mets  »2035″ sauf glissement.Ce que j’ai essayé de transcrire et manifestement je ne suis pas arrivé ; le potentiel disponible sera très maigre sachant que les premiers exemplaires ont été mis en service en 2004 et les derniers en 2020 si ma mémoire ne me joue pas des tours.

  14. Catoneo dit :

    On ne pourra pas tout faire, c’est clair.
    Et le FMI a prévenu Bercy que les doutes accumulés sur le service de la dette française nous prédisposaient à une attaque en règle des marchés. Tout le disponible passera alors dans les intérêts très largement augmentés de nos bons du Trésor.

    La gestion calamiteuse de nos comptes publics depuis quarante ans va trouver son aboutissement le plus cruel pour le peuple français, lequel n’a jamais rien dit et toujours demandé plus en bon citoyen immature ! Nous oublierons tous les « boucliers » et autres subventions de confort, l’atterrissage ressemblera à un crash social précurseur d’une révolution.
    Alors l’avion magique…… je doute vraiment de le voir un jour.

    • Carin dit :

      @Catoneo
      Les « marchés », se garderont bien d’attaquer la dette française, pour la simple raison qu’elle est libellée en euros… attaquer la dette française c’est attaquer l’euro, et de fait entraîner l’ensemble de la zone euro dans la dégringolade. Nos amis américains ne s’y risqueront pas.

  15. Scipion dit :

    Macron n’en a plus que pour 4 ans au pouvoir. Il faut tenir en attendant son départ.

    • devin dit :

      Ne rêvez pas il va positionner un pion en attendant son retour comme Poutine avec l’aide des médias et de la justice aux bottes.

  16. philbeau dit :

    La porte a été bonne dans l’occupation hein Papa SO . Un goût de revenez – y ?

  17. Fabiano dit :

    Un bon point pour le Sénat.
    Quant à l’exécutif français, c’est la deuxième fois en une semaine que loin d’être derrière Dassault aviation, il essaye de lui tordre le bras pour faire aboutir ses lubies européennes. Au mépris des intérêts français.
    On remarquera le démenti rapide de Dassault qui n’a pas peur de contredire la Première Ministre et semble dire à l’exécutif français que maintenant ça suffit.
    Et en effet, l’exécutif devrait faire attention. Son micmac pro-allemand va finir par se voir.

  18. EBM dit :

    Je complète l’excellent article de notre hôte sur la dédicace du Sénat à tous les partisans du SCAF avec la dédicace de métadéfense aux mêmes partisans.

    https://meta-defense.fr/2022/11/25/6-declarations-recurrentes-mais-erronees-autour-du-programme-davion-de-nouvelle-generation-scaf/

    • NRJ dit :

      @EBM
      Je ne suis pas étonné de vous voir mettre ce lien. Je ne sais pas si vous avez pu voir les 5 dernières déclarations, mais concernant la première, leur analyse est une daube absolue. J’espère que vous avez pris le temps de le lire pour vous en rendre compte.

  19. Capaularge dit :

    La France et l’Allemagne ne s’entendront jamais sur ce projet. Il faut passer au plan B immédiatement. Les allemands n’admettant pas dépendre des français préférent les américains. Même si les coûts seront élevés la France est capable de mener à bien ce projet seule.

    • Math dit :

      Je suis d’accord. Les freins allemands ont tout d’une question d’égo. Le reste est anecdotique.

  20. Carin dit :

    Disons que nos parlementaires commencent à prendre conscience que nous n’avons pas besoin du SCAF dans son ensemble… et qu’un NGF (en français, chasseur/bombardier de nouvelle génération), serait amplement suffisant, les rafale échangeant déjà en toute sécurité entre eux, et le cloud de combat OTAN se chargeant de l’interopérabilité entre alliés, dans un avenir proche, avec un système franco/français SCORPION permettant justement de transformer n’importe quel matériel connecté en ailier fidèle, et autres yeux et oreilles déportés… système SCORPION qui tend à s’étendre d’ailleurs!
    Je ne sais pas où madame BORNE voulait en venir, mais elle s’est plantée dans le choix des mots employés puisqu’il reste 2% du chemin à parcourir, et que ces 2% représentent les 100% des projets SCAF et MGCS. La balle est toujours dans le camp allemand.

    • Fabiano dit :

      @ Carin

      « Je ne sais pas où madame BORNE voulait en venir… »

      C’est pourtant clair mais vous ne voulez toujours pas voir.
      L’exécutif français est pro-allemand. Depuis 40 ans, les allemands utilisent l’Europe à des fin nationales. Nous c’est l’inverse. Nos dirigeants préfèrent sacrifier la France pour construire une Europe allemande.

      • Carin dit :

        @Fabiano
        En se cas, il ne fallait pas confier à Trappier les clés des négociations…
        Ah, on me dit dans l’oreillette que c’est justement pour ne pas subir les pressions allemandes, que ce dossier a été confié au représentant de toutes les entreprises concernées par La Défense…
        Qu’est-ce que vous y voyez vous, qui apparemment avez les yeux grands ouverts?

        • Fabiano dit :

          @ Carin

          Qui a accepté l’entrée de Rheinmetall dans le MGCS, entrée qui bouleverse complètement l’équilibre initial franco-allemand en faveur de l’Allemagne? Trappier? Je ne crois pas
          Quel exécutif par ses différentes voix, Président, Premier Ministre, Ministre de la Défense, réaffirme en permanence que le SCAF franco-allemand se fera, mettant de facto la pression sur les industriels français?
          Qui met en danger la BITD française en voulant la rapprocher d’une l’Allemagne qui désire instaurer via l’UE un contrôle sur les exportations d’armements (c’est la France qui est clairement visée) ?
          Qui a entériné Airbus plutôt que Dassault dans le projet lui aussi à l’arrêt de MAWS ?
          Qui laisse en suspend toutes ces coopérations militaires foireuses avec l’Allemagne?
          Qui nous laisse dans le marché européen de l’énergie voulu par les allemands, quoi qu’il en coûte aux entreprises françaises?
          Qui a fermé Fessenhein et laissé se dégrader notre parc nucléaire comme jamais auparavant pour satisfaire des allemands devenus farouchement anti-nucléaires?

          Voilà par exemple ce qu’on peut voir de l’action d’un exécutif qui a oublié que la France faisait elle aussi partie de l’Europe et que faire l’Europe ne devrait pas signifier détruire la France, sauf à vouloir d’une Europe allemande.

          • Carin dit :

            @Fabiano
            Vous allez directement dans mon sens…
            Ce qu’il se passe avec le MGCS, ne relève pas du représentant de la BITD française qu’est Mr Trappier, les allemands ont imposés Rheinmetall, tout comme ils ont imposés Airbus Espagne dans le SCAF… et là, c’est bien Trappier qui n’a pas pu faire barrage.
            Et c’est précisément de cela que l’exécutif a voulu se prémunir en lui confiant la résolution de ce qui est devenu le « problème » SCAF.
            Quant au nucléaire, sa deconstruction remonté à 30 ans… seule la fermeture de Fesseheim est imputable à l’actuel gouvernement.
            Et c’est pas pour faire plaisir aux ecolos, c’est parce que les experts n’ont jamais pu se départager sur la dangerosité des problèmes du réacteur, le gouvernement a donc tranché pour la fermeture, plutôt que d’assumer un éventuel accident!
            De plus Macron relance la foliaire nucléaire française, après s’être battu face justement aux allemands pour faire entrer les centrales dans le package vert.
            À ce jour, l’Europe se félicite d’avoir accédé à cette demande française, parce que sinon, l’hiver aurait été beaucoup plus rude.
            Après je n’essaie pas de vous convaincre de quoi que ce soit, j’expose des faits établis, et me pose la question aux vu de ces faits, de « que voulait dire la 1ere ministre? »
            Je vous avoue ne pas avoir la réponse à ce jour, mais ne pas aller sur le terrain du
            «  tordage de bras de Trappier » parce que c’est impossible, et c’est précisément l’action de l’actuel président qui l’a rendu impossible… Trappier en tant que représentant de la BITD, est non seulement le maître du temps, mais détient aussi la montre.

        • Bloodasp dit :

          @Carin: Il y a quand un truc qui m’échappe, voir même est du domaine du casse tête, l’univers est infini: Mais qu’est ce qui pousse nos politiciens à cette Germanolatrie? 1) Nos politiques ont QI d’huitre, j’en doute; 2) C’est du calcul politicien, genre après président de la république je me vois bien président de l’Europe, bon là il délire complètement ça n’arrivera jamais; 3) Il ya un plan secret pour dissoudre la France dans l’Europe, probable…, 4) Il y a des valoches qui circulent…Bref je n’y comprends rien

          • E-Faystos dit :

            vu l’intervention d’un sénateur sur la question : vingt minutes de politique sans langue de bois…
            la France veut des partenaires Européens pour les orienter de force vers une défense européenne.
            voeu pieux mais les chiffres de 200.000 emplois directs avec autant d’induire ts, à rapprocher aux chiffres des effectifs travaillant dans l’automobile en pleine tourmente.
            .
            donc le gouvernement s’est donné pour mission de donner à l’OTAN un socle Européen. et je croyais s que ce serai mieux si c’était dit haut et fort.

          • Fabiano dit :

            @ Carin

            Pour le MGCS, c’était à Macron de faire barrage dès lors que le deal de départ à 50/50 n’était pas respecté. Et en effet, ne pas faire barrage à Airbus Espagne a été une erreur supplémentaire.
            Pour Fessenheim, l’ASN avait délivré tous les autorisations d’exploitation…
            Quant au package vert, c’est exact. Mais la position de l’Allemagne était intenable pour la Commission européenne du fait de la volonté de la Pologne (pays de plus de 40 millions d’habitants) de s’équiper elle aussi de réacteurs nucléaires.
            Dans tous les cas on le voit, nous avons face à nous un « partenaire » qui essaye soit de nous dévorer soit de nous empêcher. Drôle de partenaire pour une drôle de coopération.

  21. Tempo dit :

    La capacité de financement d’un NGF purement national ne doit pas être rejeté d’emblée comme l’indique un article récent de MetaDéfense, compte tenu des retombées économiques et fiscales d’un tel projet pour nos finances publiques, les effecteurs et le cloud de combat pouvant être réalisés en coopération avec nos partenaires européens / OTAN.
    Le Rafale a été développé partiellement sur fonds propres par Dassault, l’investissement initial ayant été assuré par l’Etat au titre du Mirage 4000. On peut donc espérer que notre avionneur, soucieux d’assurer sa pérennité puisse apporter sa propre contribution, de même que Thalès et Safran revenant totalement dans le jeu pour ce qui relève de leur domaine de compétence.
    De toute évidence, les parties navale et dissuasion de NGF seront à la charge exclusive de la France. Seuls les domaines supériorité aérienne, chasse, bombardement devraient bénéficier des apports financiers de la coopération.
    L’inclusion incrémentale des développements technologiques découlant de l’avancée du programme NGF / SCAF profiteront entretemps au Rafale , lui permettant d’assurer une transition cohérente vers le nouveau système de combat ce qui devrait contribuer à alimenter un portefeuille de commandes à l’export générateur de recettes additionnelles.
    Compte tenu de ces éléments, il serait bienvenu de se livrer à une analyse comparative entre une approche coopérative et une démarche en solo compte tenu des engagements pris par chacune des parties prenantes sur l’ensemble du programme au-delà de toute considération politique.
    https://meta-defense.fr/2022/11/25/6-declarations-recurrentes-mais-erronees-autour-du-programme-davion-de-nouvelle-generation-scaf/

  22. Félix GARCIA dit :

    France VS World Kompany – épisode 15648132168

  23. Guitou dit :

    Dassault est assez compétent pour fabriquer un nouvelle avion de chasse seul.

    • Alain d dit :

      Evidement, mais le problème c’est le financement de Picsou Bercy, et les marchés exports européens pro-allemand (nordiques, baltes, est), dans lequel ce nouvel avion aura peu de chance de s’imposer. en jouant contre l’Allemagne.
      Et le prix unitaire qui sera plus élevé, en interne et à l’export, sans le financement allemand.
      Dassault est super compétent pour faire le job, en coopération avec entre autres Safran, Thales et MBDA.
      Mais comme c’est parti, je sens que ce SCAF va se faire sans l’Allemagne.
      Dassault, Thales et Safran auront bien moins à y perdre.
      Il faut penser à long terme. L’Allemagne veut récupérer des billes qui lui permettront plus tard, de concurrencer seule la France, sur l’avion suivant.
      Donc Safran, Thales et Dassault ont tout à perdre en cédant trop de compétences et de leaderships à l’Allemagne.
      Donc les économies potentielles qu’espère Picsou Bercy dans la décennie qui va venir, seront mortelles, pour les industries françaises (les 4 citées et bien d’autres) dans une cinquantaine d’années.
      Gagnant-gagnant OK, perdant-gagnant NOK parce que France KO dans 50 ans.
      Pour exemple, notre motoriste Safran (hélicos, drones, avions, satellites), que l’Allemagne rêve de concurrencer, permet à la France des garder du poids au sein d’Airbus et est un atout pour négocier la vente de Rafale, comme en Inde, et proposant aussi de coopérer dans les futurs motorisations indiennes.
      Dès que l’Allemagne aura un vrai motoriste, celui-ci pourra aller concurrencer Safran, sur cet exemple, en faisant barrage à Dassault-Thales, ou encore proposer des motorisation pour les Airbus, en piquant des parts de marché à Safran, voir Airbus n’aurait plus besoin de Safran pour ces satellites.
      Ce deal avec l’Allemagne il fallait le tenter, mais comme la prédatrice allemande ne joue pas fairplay, il ne faut pas insister, d’autant plus qu’on perd du temps par rapport à des programmes concurrents, jusqu’en Asie.

      • Alain d dit :

        Mais si Picsou Bercy a bien du mal à lâcher des chèques, c’est à cause de décennies de mauvais choix (politiques et industriels, comme cul et chemise, gauche et droite confondues), notamment la désindustrialisation de la France, principalement vers l’Asie, particulièrement la Chine, avec un déficit commercial bien trop important.
        Et les écologistes qui ont crée la dépendance de la France aux exportations de minerais et d’hydrocarbures, et de leurs produits dérivés, ont été partie prenante de notre désindustrialisation.
        En augmentant les couts pour nos produits exportés qui dépendent exclusivement de matières importées et spéculées hors France. Pour la pollution de la planète, ces abrutis d’écologistes radicaux ont juste déporté le problème, mais en y ajoutant la pollution créée par la logistique supplémentaire pour importer ces matières et leurs dérivés, raffinés, semi-finis, alliages, etc.
        Ecologistes oui, abrutis d’intégristes écolos (notamment la gauche friquée) non.

  24. Gaulois78 dit :

    Deux annonces de finalisation du contrat en quelques jours, j’y vois une certaine panique chez les Allemands, quand à Borne, no coment, elle est dans son rôle de socialiste soumise à l’Europe Allemande…Que comprend t’elle a la chose militaire, combien de socialistes pro-défense depuis 1981… Concernant les autres partis j’en ai autant à dire, pas de jaloux…Elle est à Matignon par défaut, par faute de choix, le micmac de la constitution du gouvernement est récent…
    Probable qu’on finira par avoir le fin mot de ces annonces lors du décès du Scaf…

    philbeau vous recommande de lire l’article de meta « 6 annonces erronées sur le scaf »
    il démoli le leitmotiv de ceux qui disent que la France n’a pas les moyens de faire seule le scaf…

    Hier, dans la tribune on annonçait un accord entre Rheinmetall et Nexter sur le char du futur…Le Bundestag décidant que les deux sont liés et demandant la part du lion (presque tout) pour leur industrie…

    • Félix GARCIA dit :

      Vous en pensez quoi de cette annonce sur le MGCS et les quatre groupements ?

      • Gaulois78 dit :

        @Félix GARCIA
        Bonjour, j’en pense rien, je trouve étrange l’article de la Tribune, même si s’il est signé Michel Cabirol…
        S’agit-il de faire du clic, d’un achat d’espace de Rheinmetall pour faire pression sur la France au moment de la visite de E.B à Berlin ?

    • Cantatrice dit :

      « chez les Allemands, quand à Borne, no coment, »
      S’il vous plaît. Quant à. Avec un t. Pas un d.
      Quant à = En ce qui concerne.
      Quand = Lorsque.
      Quant à Borne.

  25. Kamelot dit :

    Je te tiens, tu me tiens par la barbichette….
    Qui va céder le premier? C’est si difficile que ça de dire non et de reprendre ses billes?
    Même la phase 1B signée, il n’est pas certain de voir un NGF voler dans ces conditions, et alors que ferons-nous?

  26. Titeuf dit :

    Excellente initiative du Sénat.
    heureusement qu’il y a un peu de répondant côté Français,parce que les bourrins eurobabas y’en a marre.
    Une p’tite gifle de rappel pour les Allemands ça leur fait du bien a ces arrogants .
    Néanmoins le retard pris pour ce programme est vraiment énorme.
    J’espère que ça bosse côté Français depuis belle lurette sur ce fameux plan B.

  27. Nicolas sambart dit :

    mais on compte faire quoi avec 10 million on peut m’éclairer ?

    • zaza24 dit :

      il faut lire
      « des études… »

    • brochet dit :

      payer les gueuletons des membres la commission travaillant sur le sujet.

    • Tempo dit :

      Vraisemblablement une évaluation comparative des coûts de développement du NGF soit en coopération soit en solo avec les considérations stratégiques, opérationnelleset industrielles qui vont avec.

  28. philbeau dit :

    NRJ , l’idiot utile de la macronie . Bien qu’il s »en defende .

    • NRJ dit :

      @philbeau
      Ben j’aime pas Macron. Il y en a certains qui pourront le confirmer. A partir de là votre commentaire montre exactement la nature de votre intellect: le vide.

  29. Elyo dit :

    Ce que je ne comprends pas c’est le délai de réalisation du projet SCAF par rapport au fait que la Russie a montré qu’elle était hors course dans les hautes technologies et que développer de nouvelles évolutions du Rafale semble suffire pour la contrer. La Chine ? en gros elle est au niveau de la Russie sauf pour les réacteurs où elle souffre d’un retard insurmontable. Question : dans vint ans de quoi sera composé une force aérienne à la pointe de la technologie ? De drones hypersoniques ( SR72 ) ? de vecteurs spatiaux ( X37 b ) ? Y aura t’il aussi des chasseurs de 6e ou 7e génération ? Les USA prévoient t’ils d’épuiser la concurrence dans des projets sans avoir la visibilité permettant de prendre les bonnes décisions ( pas de sentiment en affaires ) . Vingt ans c’est long … la guerre en Ukraine semble montrer que les drones de toutes sortes deviennent indispensables

    • Carin dit :

      @Elyo
      Les drones sont indispensables dans les guerres d’hier, et celles faites par proxis…
      Nous ne pratiquons ni l’une, ni l’autre..
      Quand je dis « guerre d’hier », c’est pour désigner les derniers conflits ayant engagés 2 états, avec du matériel d’hier, et dont l’apport pour l’un des belligérant des drones turcs, a changé la donne… mais ces drones ne seraient d’aucune utilité face à une armée moderne.

  30. Raymond75 dit :

    Mes chers amis, ce qui dit le sénat ou rien,c’est pareil : il n’a aucun pouvoir !!!

  31. vascocap dit :

    Mr Lagneau, prenez vous votre pied à lire tous ces commentaires objectifs, réfléchis, et enrichissants, d’experts patentés en géopolitique, en aéronautique, en armement et j’en passe?

  32. Mat49 dit :

    L’Elysée qui confirme une annonce d’accord, contredit par Dassault. Borne en déplacement à Berlin qui annonce un accord, contredit par Dassault.

    C’est moi ou il y a un gros problème de communication entre Dassault et le pouvoir politique?

    • lecoq dit :

      non c’est le contraire, c’est le pouvoir politique qui a un pb de communication avec dassault

    • Momo dit :

      Pas entre Dassaut et pouvoir politique.
      Au sein du pouvoir politique qui va rendre ses devoirs à scholtz et au zoostag.
      Même Borne est très moche sur ce coup là.
      Lecornu va avoir du mal à avaler les boas de Lambrecht, mais Trappier lui fera rendre gorge pour notre plus grand bien.
      Imaginez que Macron et compagnie aient le pouvoir chez Dassault, ce serait Focke Wulf ou Messerschmitt maintenant!

    • Achille-64 dit :

      Il est clair que le pouvoir cherche à tordre le bras de Dassault, pour vendre sa soupe eurogaga-germanolâtre.
      Pure idéologie teintée d’incompétence ou intérêts cachés des politiques ?

    • vrai_chasseur dit :

      @Mat49
      Le différend réside entre le pouvoir politique et les industriels en général.
      Des 2 côtés du Rhin, chaque pouvoir politique souhaite le projet commun. il tente donc de forcer ses propres industriels à coopérer, au besoin en anticipant leurs annonces.
      Là où c’est compliqué depuis le début, c’est que les bases industrielles ne sont pas les mêmes. Il faut le dire et le redire, non pas par arrogance déplacée mais parce que c’est un état de fait, il n’existe que 3 pays au monde disposant d’une base industrielle et technologique capable de faire SEULE un chasseur de combat sophistiqué : les USA, la France et la Russie (dans cet ordre décroissant). TOUS les autres pays du monde s’abreuvent, directement ou indirectement, des technologies mises au point par ces 3-là depuis plus d’un demi-siècle pour faire les leurs.
      Le programme SCAF bute depuis le début sur l’incapacité des politiques des 2 bords à prendre à sa juste mesure cette différence industrielle : on peut même dire qu’ils l’occultent, alors qu’ils devraient dépasser cette difficulté réelle en inscrivant la démarche dans une vision cohérente de défense commune à moyen et long terme.
      Aujourd’hui on laisse aux industriels la tâche ardue de s’entendre entre eux comme on leur refile un mistigri trop compliqué à traiter, sans leur donner par ailleurs cette nécessaire perspective : c’est inscrire d’emblée toute la démarche dans une logique d’échec. Car un programme aéronautique vit 50 ans au moins, un élu dans nos 2 pays ne vit que 10 ans en moyenne de mandat public : les industriels et les politiques ne vivent pas avec les mêmes exigences sur le temps.
      C’est donc bien aux politiques des 2 bords à prendre plus de hauteur de vue, dépasser leur court-termisme respectif et brosser une perspective à moyen et long terme aux industriels.
      Sinon, ça ne marchera pas.

      • ONERESQUE dit :

        Fighter TRUE…..TRULY, Mr. Shankly ????……Votre affirmation sur les capacités de conception d’avions de chasse > 5GEN est …..bourrée d’une ignorance abyssale de la technologie. Les anglais de BAE ont conservé un excellent savoir-faire en intégration, en voilures composites, Rolls-Royce est à la pointe de la techno en aubes très haute température et l’ex-Ferranti, absorbé par Leonardo, connaît la techno AESA et le GaN…..SAAB est loin d’être manchot dans ces domaines et avec Ericsson, les Coréens ont étonné et étonneront beaucoup avec le KF-X, et même AIRBUS DS Manching ( ce qu’il reste de MBB-VFW-DORNIER ) possède un panel de compétences polyvalentes en intégration cellule, CDVE, furtivité et HENSOLDT connaît l’AESA depuis qu’il était Telefunken….Deutschland solide même en moteur avec TurboUnion…….VOUS RACONTEZ du GNTNQ !!!! et votre ignorance techno est navrante, désolé !

        > Ce qui fera le PANEL essentiel de technos du chasseur 6 GEN, c’est :
        1 > cellules tout composites avancés
        2 > réacteur triple flux à cycle adaptatif
        3 > intégration système de combat -gestion tactique complète haute puissance calcul + IA à la F-35
        4> IRST 360°
        5 > Radars AESA Bi-bande X et C avec déports sur les ailes et en cônes arrières
        6 > Mini-missiles anti-missiles
        7 > Gestion des défaillances re-distributive

        etc…..’ sans compter les lasers « …..et ces TECHNOS SONT à la portée de tous ces acteurs occidentaux….MAIS…….AVEC d’ ÉNORMES BUDGETS……
        Il faut cependant reconnaître que les USA ont bien pris des longueurs d’avance avec le réacteur XA-100, avec le grand delta NGAD, avec le furtif pratiqué quotidiennement et les IRST grand angles…..

        > Le VRAI problème est le COÛT FARAMINEUX de TOUS ces développements novateurs EN MÊME TEMPS!!!!!! Ce sont beaucoup de technos NOVATRICES à introduire simultanément sur GEN6 !!!!

    • Expression libre dit :

      Accord politique, on veut faire le SCAF ensemble… peut-être, accord technique entre les industriels pas fait. On verra.

  33. P4 dit :

    Plus le temps passe et plus Airbus et sa branche de défense aéronautique est en difficulté avec des prises de décisions difficiles sur le maintient de ses équipes en déficit de charge de travail dont la localisation est principalement en Allemagne. Pour DA, plus le SCAF traine et plus le standard 5 du Rafale s’etoffe. Et ne parlons pas des perspectives de production de l’aviation militaire vs civil au regard de la diminution des carburants disponiblent dans les années à venir.

  34. Slil dit :

    Le premier français ministre qui ment encore en Allemagne pour mettre la pression sur dassault,
    à partir de quel moment on peut parler de trahison des intérêts de la France ?

  35. Cerbère31 dit :

    La naïveté des Français est sans bornes ainsi que leur manque de réflexion. L’Allemagne a déjà bouffé toute notre industrie aéronautique civile ou nous étions les premiers en Europe. Airbus est en train de passer sous pavillon Allemand ( ils ont déjà pompé toute la technologie et le savoir faire amené avec Aérospatiale entre autre). D’ailleurs personne s’étonne que la partie Allemande s’appuie sur Airbus Défense comme si de fait Airbus était une entreprise Allemande. Dans le meilleur des cas ils veulent prendre ce qui reste un des derniers fleurons de la France, dans le pire nous couler pour rester le partenaire incontournable des US.

  36. Thierry le plus ancien dit :

    Il n’est pas surprenant que le Sénat soit à la botte de Dassault qui fait y fait du Lobby depuis toujours (ainsi que tous les autres industriels français, surtout dans le domaine chimique…), plus ça sent mauvais plus ils envoient des biffetons à col blanc au Sénat.

    Cette sailli a surtout pour but de permettre à Dassault d’essayer d’obtenir davantage des Allemands en lui apportant le soutient du Sénat, sauf qu’il demande trop et c’est bien lui qui bloque tout.

    Mais moi je vois une solution toute trouvé, que Dassault aille faire son chasseur hard discount furtif pour le tier monde dans son coin et la France reste présente dans le SCAF mais via Airbus et non Dassault, ainsi les intérêts français seront préservés ainsi que la coopération européenne.

    problème résolu

    ah oui et il reste aussi à remplacer le Sénat par le référendum d’initiative citoyenne, quitte à se débarrasser des déchets autant faire le ménage à fond en balayant bien dans les coins.

  37. Adren dit :

    Pfff…. Le gouvernement est si c*n d’attendre ainsi… Je t’en f*utrai moi de l’Europe et de ces N*zis de B*sh !
    Que d’Assault fasse cavalier seul, on aura des chasseurs super sophistiqués qui dépasserons tous les autres chasseurs au monde (comme le Rafale à l’heure actuelle) ! Et qu’on laisse Airbus Defense faire de la m*rde, comme l’Eurofighter qui je dois dire, est pour moi un des avion de chasse les plus moche de l’histoire et des pires !
    VIVE L’EMPIRE, ET VIVE LA FRANCE !!!!!!!!!!!⚜️⚪⚜️

  38. MikeLima dit :

    Je pense que toute coopération avec l’Allemagne dans le secteur militaro-industriel est vouée à l’échec.
    Nous n’avons pas le même passé, heureusement, et donc une vision de l’avenir différent en matière de défense.
    Leur système politique est très différent du nôtre et laisse la part belle à une expression « démocratique » que nous ne connaissons pas chez nous.
    D’autre part, les contempteurs du Rafale, qui est un avion remarquable, mettez un peu la pédale douce. C’est loin d’être un succès commercial; ni par rapport au F35, ni par rapport à l’Eurofighter. Un jour on connaitra peut-être la quantité de couleuvres que nous avons avalées pour le fourguer à des pays de seconde zone, il faut bien en convenir.
    En Europe, le Starfighter a niqué le Mirage3, le F16 a niqué le Mirage F1, le F35 a niqué le Rafale, et on continue de croire qu’on va pouvoir refourgué le SCAF franco français dans 20 ou 30 ans. Un singe apprendrait plus vite!
    Et pendant ce temps-là, on voit notre armée de l’air fondre comme neige au soleil en termes de matériels et donc de personnels au point que je me demande vraiment combien de temps on aurait la maitrise du ciel en cas de 3ème guère mondiale. Le conflit en Ukraine faisant un focus très inquiétant sur nos lacunes.
    Alors, avant de rêver au SCAF, remettons à niveau notre armée de l’air en doublant le nombre de Rafale et en maintenant en condition opérationnelle un maximum de Mirage 2000 toute variantes confondues. Il faut que nous retrouvions une masse critique acceptable.
    Et nom d’un chien, faisons voler nos équipages. On ne prépare pas à la guerre aérienne sur un super Flight Simulator!
    Et pour le successeur du Rafale, j’aurais été plus optimiste avec une coopération Franco-Italo-Espagnole qui aurait mis dans la boucle la Grande Bretagne qui, malgré le brexit et son penchant atlantiste trop marqué, me parait bien plus fiable et arrangeant que nos amis allemands. Et nous avons aussi une riche histoire avec eux.
    Maintenant, ceux qui continuent de faire de retentissants « cocorico » en haut de leur tas de fumier, allez faire vos vocalises dans les stades du Qatar, vous y aurez plus de succès.

  39. rainbowknight dit :

    Technologiquement Dassault et la BITD française sont capables de réaliser des prouesses pour construire un appareil qui fasse honneur à nos couleurs.

    Financièrement la question se pose. Dassault seul n’a pas les reins assez solides. Il lui faut trouver des investisseurs au premier rang desquels l’Etat pour garantir la « survivabilité » du projet.

    C’est d’abord une question politique. Derrière les ventes d’armes, surtout à des prix aussi importants, se cache la diplomatie et la crédibilité de la parole de la France. Les clients veulent des garanties autres que technologiques.
    La France n’est pas à l’abri de voir le client se dédire. La vente des sous-marins à l’Australie nous le démontre.

    Faire peser sur les contribuables le risque d’un fiasco n’est pas sans conséquences. Croire que tous les français sont enthousiastes et plébiscitent ces dépenses ça reste illusoire. Voilà pourquoi le pouvoir politique s’attache à trouver des alliances solides. Avec le risque de faire des concessions inacceptables pour les industriels.

    La réalité c’est que la France ne peut plus se permettre seule une pareille aventure. D’autres aussi ne pourraient courir le risque. Je pense qu’un accord se fera, même mauvais mais il se fera.
    L’alternative serait de remplacer l’Allemagne et de convaincre d’autres à se joindre à nous. Mais qui pour s’allier à la France ?

    L’ Allemagne se moque de nos atermoiements, elle rejoindra anglais, italiens, japonais, suédois .. pour refaire le match Eurofighter vs Rafale.

    Le plus difficile c’est le projet politique, diplomatique, pas technologique.

    • vno dit :

      Depuis l’hélice éclair, Bloch-Dassault n’a jamais eu les reins assez solide, mais ils sont toujours la et leurs concurrents ont sombrés. Pire, ils ont été présent à chaque fois dans l’urgence, pour torcher le cul malpropre des politiques et généraux serviles pour sauver ce qui pouvait l’être, et souvent sur fond propre. Mais tout est possible avec une Elisabeth Borne et ses complices. Il suffit de se rappeler son passé de conseillère à l’éducation nationale avec Jospin et Lang et le résultat aujourd’hui.

    • asvard dit :

      A moins que Dassault fasse de la cavalerie financière il n’a aucun probleme financier pour faire un SCAF même 50 fois plus cher puisque c’est l’Etat qui paye pour le développement etc. Ce n’est pas comme si Dassault développait le SCAF/NGF sur fonds propres pour qu’ensuite l’Etat achète, ou pas, sur étagère le produit.

      • PK dit :

        C’est surtout que Dassault fera avec le budget que l’État lui donnera.

        Si on lui donne 25 milliards, il fera le SCAF avec. Si on lui donne 50, aussi. Simplement, à chaque fois, on en aura pour notre argent.

        Rappel : le Rafale a aussi été développé ainsi. Si le Rafale a une perche externe, c’est parce que Dassault n’avait pas le budget pour en faire une automatique. Le Rafale n’est pas un mauvais avion, et une perche automatique ne changera pas son excellent comportement.

        Alors, le SCAF aura les concessions de son budget. Cela ne veut pas dire qu’on aura un SCAF au rabais avec un budget de 25 au lieu de 50 : juste que ce sera plus compliqué pour les ingénieurs de Dassault.

        Un ingénieur, c’est celui qui trouve une solution avec le budget qu’il a.

        Un politicien, c’est celui qui ne trouve pas de solution en dépassant son budget.

        Le problème du budget du SCAF que la France n’aurait pas est juste un attrape-couillon soutenu par les anti-France pour faire perdre un peu plus de souveraineté à la France.

  40. Fabiano dit :

    Un extrait de l’article de notre hôte: >> Mais comme l’a expliqué le sénateur Cédric Perrin, lors des travaux de la commission des Affaires étrangères et de la Défense, cet amendement vise à rappeler au gouvernement qu’il doit « donner des garanties sur la préservation d’un certain nombre d’intérêts stratégiques de la France »

    On est quand même dans un pays devenu complètement fou: le sénat doit rappeler à l’exécutif qu’il doit veiller à préserver les intérêts stratégiques de la France. On en est là.
    Entre un Macron qui vise le prix Nobel de la Paix, ne met quasiment plus un pied dans notre pays et un Bruno Le Maire qui cherche à s’exfiltrer vers la Présidence du FMI et qui dans ce but travaille à s’attirer les bonnes grâces de l’Allemagne, les intérêts stratégiques de la France ne comptent plus. Ils sont devenus la variable d’ajustement des intérêts personnels des uns et des autres.

  41. OBIOU dit :

    Le pouvoir politique fait de la communication mais très mal , et pas que dans le domaine de la défense! ….
    Le Sénat est plus clairvoyant en prévoyant un plan B à juste raison

  42. albatros dit :

    Le plan B pourrait quand même se faire en coopération, avec l’Espagne et surtout ..l’Italie. Car le Tempest me semble encore plus mal parti.
    Nous avons écarté l’Italie et c’est selon moi une erreur stratégique. Ce pays a beaucoup plus de potentiel en matière d’ingéniérie aérospatiale (avions, missiles,..) que l’Allemagne et l’Allemagne veut le cheffat (ou lider chipe) partout. alors même que nous sommes complémentaires, voyez l’excellent résultat des FREMM, les meilleurs frégates multi missions du monde opuisque les Etats Unis ont acheté le concept aux italiens, ou encore des ASTER et autres missiles.

  43. Raymond75 dit :

    C’est bête quand même ! les armes ‘modernes’ coûtent tellement cher que l’on ait obligé de les fabriqué en commun avec d’autres pays, et que donc on ne pourra pas leur faire la guerre !!! Si le SCAF et le futur hyper char franco-allemand voient le jour, fini les guerres traditionnelles entre la France et l’Allemagne ! C’est la fin de nos indépendances …

  44. Crt dit :

    Il y avait eu des difficultés du même ordre pour le Rafale en son temps. Finalement Dassault a fait le Rafale et Airbus l’Eurofighter.

  45. beber dit :

    Comme cela a été déjà évoqué, les coûts d’études et de fabrication d’un avion en commun avec des européens seront in fine plus élevés que si il était entièrement étudié et réalisé par Dassault. Les économies d’échelle de la solution européenne sesrot annulées par l’augmentation des coûts par les exigences différentes des diverses parties aboutissant à des avions plus ou moins batards et les tergiversations diverses allongeant les délais.
    Le tout avec des pertes de savoir faire au bénéfice de nos partenaires…

  46. Sun Tzu dit :

    Une ville européenne, est traversée par une grande avenue. On y trouve d’un côté un restaurant 3 étoiles de cuisine traditionnelle, de l’autre côté, s’installe une petite gargote qui prétend faire la meilleure cuisine de la ville. Ne sachant pas faire quoi que ce soit de comestible, le gérant de la gargote décide de voir le responsable du 3 étoiles et lui propose : « On est dans la même avenue, il faut qu’on travaille en commun et que l’on ait une carte commune ! ».
    Par la suite il ne comprend pas que le chef du 3 étoiles refuse de lui céder sa carte, son personnel, son savoir-faire et ses clients.
    Puis il va se plaindre auprès des autres restaurateurs et du maire de la ville en disant qu’il n’a pas de clients et qu’on l’empêche de se développer.
    Non un savoir faire ne se négocie pas ; même s’il est vrai que du côté de son avenue les gens ont l’habitude de manger n’importe quoi, comme des hamburgers qui sont fait de M**** (marque US déposée) ou qu’ils se rabattent sur de la dinde.

  47. Expression libre dit :

    Sur le fait que le Rafale avait du mal à s’exporter pendant une certaine période, n’oublions pas l’effet change. Actuellement l’€ est à parité avec le $. Été 2008, l’euro valait 1.6 dollar. Le Rafale à cause du taux de change était tout simplement trop cher notamment en zone dollar. Un euro faible, ça aide surtout en aéronautique. https://www.challenges.fr/entreprise/comment-l-egypte-compte-payer-ses-rafa

  48. Expression libre dit :

    En plus l’Égypte a bénéficié des pétrodollars.

  49. Claude dit :

    Bravo à ce ( ces ) sénateur (s) responsable (s) . La France le remerciera en temps utile, ce qui n’est pas près d’arriver. Il est grand temps pour les membres du gouvernement d’atterrir, de préserver l’industrie française , et de renoncer à l’européanisme idéologique que seuls des technocrates français continent d’entretenir. On a vu ce que ça donnait avec l’affaire Alstom ( là ce n’est plus l’Europe c’est le monde : on brade la France et maintenant on achète les turbines Arabelle huit fois plus cher ). Bravo Macron. Quel but poursuit-il ? Les allemands ne pensent qu’affaiblir Dassault en multipliant les coopérations et « pomper » son savoir faire .
    Les allemands vont-ils réellement ne pas mettre de veto aux exportations du SCAF. Perso je n’y crois pas.

  50. Trent dit :

    Dassault sait ce qu’il a à faire.
    La naïveté de la classe dirigeante vis à vis de l’Allemagne semble avoir disparu ( ENFIN !).
    Le SCAF ne sera jamais effectif. L’Allemagne ne se résoudra jamais par racisme
    a joueur le 2nd rôle dans un projet industriel d’importance avec des vulgaires Français.
    Il faut revoir notre modèle social, quitte à forcer la main au chômeurs professionnels.
    Moins distribuer d’allocations qui finisse en achat de produit de loisirs fabriqués en Chine.
    Raboter sur le nucléaire (surtout l’EPR), qui confine à une religion absurde avec des faits défavorables (ça ne marche nulle part et c’est un gouffre financier). La Russie a démontré par A+B que les centrales nucléaires à fission sont des points de vulnérabilités extrême pour un pays.
    Remettre le fric dans le régalien, justice, police, éducation, santé, armée.

  51. Tempo dit :

    En gros, on coopère sur les piliers 2 à 6 mais on s’akigne sur la position de Dassault sur le pilier 1; on ne transige pas
    https://twitter.com/OpexNews/status/1597131324426694656/photo/1

  52. Félix GARCIA dit :

    LOI DE PROGRAMMATION MILITAIRE : quelle trajectoire pour la France ?
    https://www.youtube.com/watch?v=0WEObsZ7mhA

    Tant d’anglicismes … bref …

    • E-Faystos dit :

      intervention néanmoins qualitative. les anglicismes sont juste la marque de la prééminence US dans la défense occidentale (et ca me désole)

  53. Patrico dit :

    Monsieur Trappier ne doit surtout pas Signer le contrat SCAF! même sous la pression de nos Politicos ! par respect aux fondements de cette fantastique entreprise Aéronautique ! DASSAULT Aviation y perdrais aussitôt son Âme! et ne serais plus qu une entreprise noyée dans un consortium européen ! c est le choix préssent de quelques personnes interressées mais notre pays France perdrais une de ses dernières racines Vitales! pour vos infos , je suis loin du monde de Aéraunotique simplement passionné! Merci Thank you merci a Tous !