Guerre 14-18 : Quand l’armée française réinventa… l’arbalète

La Première Guerre Mondiale donna lieu à une « course » technologique entre les belligérants, avec, par exemple, l’apparition du char et les progrès réalisés dans les domaine de l’aéronautique, de l’artillerie ou encore de la guerre navale. Souvent, ces innovations ne furent que la concrétisation de concepts imaginés bien avant le début du conflit, quand elles n’étaient pas des perfectionnements d’armes qui existaient déjà.

Et, à l’époque, comme l’a démonté le colonel Michel Goya, l’armée française ne rechignait pas à exploiter les inventions de ses soldats, comme ce fut le cas avec l’obusier portable pneumatique de 60 mm à tir courbe inventé par Edgar Brandt, qui était une réponse au Minenwerfer allemand. Cela étant, d’autres « innovations » plus originales furent également encouragées. Comme la « Sauterelle d’Imphy », imaginée par le capitaine Élie André Broca.

Singulier personnage que cet officier d’artillerie. Fils d’un célèbre neurochirurgien, André Broca a vingt ans quand il intègre l’École polytechnique. Sous-lieutenant d’artillerie en 1885, il démissionne de l’armée après trois années de service pour devenir préparateur au laboratoire de physique de la faculté de médecine, avant d’être reçu docteur en médecine et de devenir agrégé de sciences physiques.

Nommé répétiteur à l’École polytechnique en 1905, il s’associe avec l’ingénieur Philibert Pellin pour inventer le prisme à déviation constante de 90° pour la spectroscopie. Puis, quand survient la guerre, il est mobilisé en tant que capitaine d’artillerie. Et, afin de répondre également au Minenwerfer allemand, qui envoyait des obus en cloche en direction des tranchées françaises, le capitaine Broca a l’idée de s’inspirer de… l’arbalète pour expédier des grenades sur les positions ennemies. Ce qui aboutira à la « Sauterelle d’Imphy de type A ».

Le principe de l’arbalète remonterait au Ve siècle avant Jésus-Christ, la trace d’une telle arme ayant été retrouvée en Chine, où elle aurait fait son apparition durant la « Période des Royaumes combattants », ainsi qu’en Grèce, à la même époque [on parlait alors de « gastrophète »].

Quoi qu’il en soit, l’invention du capitaine Broca a fait l’objet d’un dépôt de brevet [n°502.158], le 13 mars 1915. « La présente invention a pour objet un système de lance-bombes dit ‘Sauterelle’, destiné à projeter jusqu’à quelques centaines de mètres, au moyen de l’énergie emmagasinée dans des ressorts présentant une inertie aussi faible que possible, des grenades, des bombes et autres engins, ces projectiles pesant de 1 à 10 kilos, ou même davantage », est-il avancé dans cette demande.

Et cette « arbalète » y est décrite de la manière suivante : « La particularité essentielle de ce système de sauterelle est qu’il comprend une paire de ressorts constitués chacun d’un ou plusieurs éléments de tiges droites formant ressorts de torsion et dont les angles de déformation s’ajoutent pour atteindre environ 90° à pleine tension ».

D’une masse de 29 kg, simple à construire [et donc plus rapidement disponible à faible coût], maniable et facile à mettre en oeuvre [par deux servants] et affichant une cadence de tir de quatre coups à la minutes, la « Sauterelle » du capitaine Broca sera rapidement adoptée par l’armée française, qui en fera fabriquer, entre 1915 et 1917, un millier d’exemplaires par l’aciérie d’Imphy [Nièvre], alors propriété de la société Commentry Fourchambault et Decazeville. D’où le nom de « Sauterelle d’Imphy ».

Selon la notice d’utilisation, cette arme disposait d’une règle métallique graduée en centimètres, de 40 à 76, sur laquelle glissait un curseur. Pour envoyer une grenade à une distance donnée, il fallait consulter une table de tir pour régler la hausse. Une fois le curseur bien serré, il restait à tendre les ressorts avec des manivelles… Puis lâcher la grenade.

Un modèle plus imposant sera développé par la suite, afin de lancer des projectiles plus lourds… Mais sans succès.

Quant au capitaine Broca, il sera affecté à la Direction des inventions dans la section marine en 1917. Il y contribuera à mettre au point l’hydrophone à écoute directe Walser [du nom du lieutenant de vaisseau Georges Walser] pour détecter les sous-marins. Après la guerre, il dirigera la chaire de physique médicale et le laboratoire de physiothérapie de l’hôpital Saint-Louis, avant d’être élu à l’Académie de médecine.

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128 contributions

  1. Félix GARCIA dit :

    🙂
    La classe.

    Lars Andersen: The arrow launcher
    https://www.youtube.com/watch?v=qDt4C-AVzWY

  2. chinois02 dit :

    bonjour, Cet engin est décrit dans « les croix de bois » de Dorgelès, où son efficacité relative et la dangerosité faisait qu’il était utilisé pour balancer autre chose que des grenades explosives dans les tranchées ennemies.

  3. civis17 dit :

    et les Basques utilisèrent la chistera il me semble pour renvoyer les grenades , vrai ou faux ?

  4. La théière de combat dit :

    Et bien !

    Dans tous les cas, en ce 11 novembre, respect infini à nos soldats, ayant combattu ou tombés au combat. L’armée est une institution beaucoup trop délaissée de nos jours.

    • précision dit :

      je ne suis pas certain que la majorité des soldats de 14-18 aient eu une haute estime de l’armée en tant qu’institution. Mais pour ce qui est du respect aux soldats ayant servi la France, oui. J’étendrais bien dans une certaine mesure ce respect aux soldats de tous les pays qui ont servi dans la dignité leur pays, qu’ils aient été alliés ou ennemis, européens ou non.

  5. Adrien dit :

    Hormis dans les forces spéciales, il serait bien que les officiers et sous officiers lisent cet article et le passage suivant :  » Et, à l’époque, comme l’a démonté le colonel Michel Goya, l’armée française ne rechignait pas à exploiter les inventions de ses soldat « ….
    On apprends toujours de « plus petit » que soit, mais l’égo et l’arrogance typiquement française, fait le reste…
    Le monde civil n’en parlons pas, l’esprit est bien trop étriqué.

    On constate aussi, toujours autant de fautes, de mots manquants, dans les articles. C’est dommage, ça peut tout changer le fait d’oublier un mot.

    • Mk92 dit :

      « l’ego et l’arrogance typiquement française »?

      • rainbowknight dit :

        Définition par nos alliés d’une spécificité caractérielle des français, particulièrement lorsque l’on entre dans la collaboration opérationnelle au niveau décisionnel. N’en demeure pas moins qu’au-delà de ces jugements les qualités des français sont elles aussi soulignées.
        Pour notre part nous ne manquons pas également d’avoir des préjugés peu flatteurs envers nos très nombreux alliés.
        L’important étant de connaître les qualités et défauts des uns et des autres pour savoir élaborer les meilleurs stratégies.

    • mich dit :

      Et il y a aussi des gens comme vous ,donneur de leçons et qui aime bien l’ auto flagellation , il y en avait aussi peut être moins à l’ époque ! heureusement .

    • Dans Le Bayou dit :

      L’armée française écoute ses soldats doué d’invention :
      Auxylium, le système radio de Sentinelle
      https://www.forcesoperations.com/amp/auxylium-le-systeme-radio-de-sentinelle/

    • arnaud dit :

      Une question :êtes vous ou avez vous été militaire de l’armée française ?

    • lgbtqi+ dit :

      Je crois que monsieur Lagneau abat un boulot énorme. D’où des lacunes rédactionnelles intermittentes et une modération suprenante.

      Il le fait gratuitement. Alors comme nos anciens le disaient : « à cheval donné on ne regarde pas les dents ».

    • tow dit :

      Désolé, mais il existe différent groupes de travail liés à l’innovation au sein des armées. Tout à chacun est libre d’inventer, d’apporter des modifications, de proposer des idées. C’est même encouragé.
      Ces idées reçoivent parfois des prix, des subventions et finissent pas être mise en place.
      Il en est de même pour des entreprises civiles, parfois des écoles.

      Arrêtez donc de laisser croire qu’il y a un mépris du soldat, une arrogance et comme si les responsables/gradés seraient des incapables. On a l’impression d’une pensée limite communiste, de la lutte de l’ouvrier contre le patron capitaliste.

      Alors avant d’imaginer que dans l’armée on aurait une caste d’officiers et de sous-officiers qui serait sourd et aveugle aux militaires du rang, sachez de quoi vous parlez, car croyez moi le soldat de 14-18 avait un tout autre rapport hiérarchique avec ses supérieurs qu’aujourd’hui (pas en mieux).
      Donc quand quelqu’un vient dire qu’avant c’était mieux, c’est sans doute une personne qui connait mal comment c’était avant et ne connait pas comment c’est maintenant, vous ne faîtes qu’afficher une idéologie bien personnelle.

      Dans l’armée française, toutes les idées sont bonnes et on exploite à fond ce « système D » qui devient presque une institution. Vous pensez que c’est un officier qui a eût l’idée de faire des paniers de transport sur tous nos blindés au Mali à l’aide du grillage des Bastion_Wall par exemple? C’est un exemple parmi tant d’autres qui semblent invisibles aux yeux de beaucoup, un système D de la honte pour d’autres, mais en tout cas c’est bien un exemple qui démontre que vous racontez de la merde.

  6. scalectric dit :

    Le passé rattrape le futur ou le contraire, avec ces espèces de lanceurs de drones que l’on voit fleurir parfois sur les zones de conflit

  7. VinceToto dit :

    Sinon, plus efficace que l’arbalète, que des centaines de roquettes GPS HIMARS: après la retraite de la rive droite, quelques explosifs bien placés pour neutraliser le 11 novembre 2022 le pont Antonovsky sur le Dniepr, https://ria.ru/20221111/most-1830910643.html (ce n’est pas écrit dans leur article mais cela se voit dans la vidéo que les Russes l’ont très probablement neutralisé!)

    • Aymard de Ledonner dit :

      Piéger un pont, cela ne date pas du 5eme siècle avant JC mais ce n’est pas récent.
      Grosse confiance en eux des russes qui pensent donc que ce pont ne peut plus leur servir….
      Je ne suis pas sur qu’il était prévu que tu trolle sur ce sujet Vince. Tu t’es peut-être un peu enflamé…

      • VinceToto dit :

        Ce n’était pas du piégeage mais de la simple destruction de tabliers., etc., etc. .

        • Daniel BESSON dit :

          Cit :[ Ce n’était pas du piégeage mais de la simple destruction de tabliers., etc., etc. ]

          Ce n’est même pas de la  » destruction  » mais de la déconstruction – très-contrôlée par minage ….
          Les ponts Soviétiques conçus et construits dans les années 70-80 sont un véritable cauchemar de sapeur ! . C’était la paranoia de la guerre nucléaire il ne faut pas l’oublier … Le pipotin sur les frappes ciblées de HIMARS™ pour soit disant préserver la structure c’était .. Très probablement du pipotin .

          Les piles sont malheureusement intactes , du moins au travers des photos que j’ai pu voir à la ouâneguène !
          Ça c’est un truc qui me scotche …

          • précision dit :

            pourquoi « malheureusement »? Vu la longueur des travées détruites il me semble douteux que le pont puisse être traversé à l’improviste par une colonne blindée… Donc pourquoi rajouter des destructions non « nécessaires » ?

          • aleksandar dit :

            La plupart de ces ponts ont au droit du tablier et à l’entrée des deux cotés un espace dans le béton pour les charges de destruction.
            On laisse les piles intactes pour pouvoir poser une travée mobile au cas ou l’on reviendrait.
            La démolition contrôlée du pont sur le barrage de Nova Kajovka est un autre exemple de savoir faire, faire sauter le pont sur un barrage sans provoquer une inondation……

          • précision dit :

            @aleksandar « un exemple de savoir faire » je ne me prononcerais pas sur la difficulté ou non de cette démolition contrôlée, mais j’observe qu’en tout cas à Nova Kakhova les Russes ont apparemment procédé exactement de la façon dont le prévoyait Budanov, le chef du renseignement militaire ukrainien:

            https://www.thedrive.com/the-war-zone/ukraines-intel-chief-on-how-the-war-ends-putins-nuclear-threats-iranian-drones-and-more

            « In our assessment, if such a decision is taken, they will only blow up the road that goes over the dam to make it impossible to use for our vehicles and also the water locks of the dam which will cause only a partial ruination of the facility. »

    • mich dit :

      C ‘est le pont de Crimée , c ‘est bien ça ?

      • Alain d dit :

        L’Antonov de Kherson.
        Le Pont de Kertch, ca commence à bosser, déblaiement de la casse.

      • Daniel BESSON dit :

        Cit :[ C ‘est le pont de Crimée , c ‘est bien ça ? ]

        Pour info la deuxième travée de 300 tonnes vient d’être posée hier ! Déjà deux sur quatre … Une fois de plus les modules de transport automoteurs se sont placés sur la partie de la chaussée censée être inopérante aux charges lourdes …;0)
        En décembre peut-être une ou deux travées de cette chaussée seront aussi remplacées malgré tout ????????
        Ces tabliers orthotropes  » fabriqués sans imagination comme dans les pays du tiers-monde  » ™© » par un oligarque proche de Poutine  » ©™ se fabriquent  » comme des saucisses  » ! ;0)
        Là ou où touche le sublime c’est qu’il y aurait – à confirmer – de l’acier en provenance … d’Azovstal™ ! ;0)

        Source de la photo : Site anti-Kremlin proche des Navalnistes ! ;0)

        https://i.stopcor.org/news/2022/11/8/photo5427152716137874181y.jpg?size=810×540

        • mich dit :

          Bonjour , mon comentaire n ‘avais rien de bien sérieux à l’image de celui de @VinceToto ,quand au pont de Kertch sa reconstruction ne m’ intéresses pas vraiment .Je me demandes surtout si il est encore vulnérable , mais bon pour cela il faudrait en savoir un peu plus sur cette attaque . Au fait l’ autre fois il y était presque les cents comentaires et je n’ai pas fait mon Guillottin en forçant la barque pour y arriver !!

    • tow dit :

      Es-tu africain?

  8. Oliver dit :

    Un carreau bien placé et ce fut la fin de Richard Coeur de Lion !

  9. LEONARD dit :

    L’actualité Ukr mérite quand même un point d’actualité. Merci à L.L d’accepter ce H.S : (et puis, çà va faire plaisir à @Covid29)
    Le pont Antonovsky a été sabordé par les russes, signe que l’évacuation est finie :
    https://twitter.com/bayraktar_1love/status/1591103622544515072
    https://twitter.com/GirkinGirkin/status/1591003640424435712
    https://twitter.com/ResidBabovic/status/1590999148324872193
    https://twitter.com/i/status/1590990640984502273
    Pour ceux qui le souhaitent, le déroulé des opérations sur et autour du pont depuis le 25/08
    https://twitter.com/bayraktar_1love/status/1591063208332513280
    Dans le même temps, Beryslav est tombé, ce qui signifie que le barrage de Nova Kakhova est pris, ou à minima sous le feu.
    https://twitter.com/bayraktar_1love/status/1591041723949797381
    Les soldats russes ayant quitté la ville, les habitants sont sortis et on fêté la libération dans l’Après-Midi.
    https://twitter.com/typicaldonetsk/status/1591029018778042368
    et les forces Ukr les ont rapidement rejoints :
    https://twitter.com/bayraktar_1love/status/1591105306700177408
    Il n’ y a pas pour l’instant de remontées de combats dans la reprise de la région de Kherson. Si donc le pont Antonovski (et surtout les pontons), ainsi que Nova-Kakkhova sont pris ou H-S, il n’y a plus de voies de retraite pour le corps expéditionnaire russe. Cela signifie,
    – Soit que l’armée russe est experte dans l’art de la retraite en un temps record,
    – Soit que des milliers de soldats se sont rendus et que des tonnes de matériels sont abandonnés.
    Il n’est pas impossible qu’il y ait eu une négo ukrainienne : On vous laisse franchir le Dniepr à reculons, mais sans matériel, car les quelques barges et pontons n’étaient pas suffisants pour tout le matériel engagé sur la rive Nord.
    On peut donc prévoir que l’armée russe va renforcer sa position de premier contributeur matériel des forces armées Ukr. D’ici à ce que nos pro-russes qualifient les russes eux-mêmes de co-belligérants !! On est quand même à plus de 500 chars abandonnés !!!
    https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html
    Les soldats russes ayant quitté la ville, les habitants sont sortis et on fêté la libération dans l’Après-Midi.
    https://twitter.com/typicaldonetsk/status/1591029018778042368
    et les forces Ukr les ont rapidement rejoints :
    https://twitter.com/bayraktar_1love/status/1591105306700177408

    Plus à venir…

    • Dolgan dit :

      La retraite et le pillage organisé a commencé il y a 3 semaines/ 1mois. Ça n’a rien d une retraite éclair qu on a découvert hier.

      Ça s est fait sous le feu de l artillerie ukrainnienne. On saura dans une semaine/ 15 jours l état des pertes russes. Peut être faibles, peut-être massives.

      Certaines unités ont traversé à pied. Ont-ils détruit leur matos?

      Il n’y a aucun signe pour le moment de capture massives ou de gros combats de retardement.

      Visiblement quand le politique laisse la main à l état major, les russes savent opérer des manœuvres complexes. C’est la deuxième fois dans cette guerre.

      • précision dit :

        « il n’y a aucun signe pour le moment de capture massives ou de gros combats de retardement.  » En effet, mais il n’y a pas non plus de vidéos de masses de matériels détruits, ce à quoi on aurait pu s’attendre si la traversée s’est faite sous le feu de l’artillerie ukrainienne, non ? A moins de craindre les controverses du type « bombardement de l’autoroute 80 lors de l’évacuation du Koweit par les Irakiens », mais jusqu’à présent les médias ne semblent pas s’imposer de cacher les pertes Russes, et il me semble douteux que des pertes massives de ce genre puissent rester secrète une semaine à notre époque.

        • Dolgan dit :

          Comme dit plus haut, faut attendre 15 jours.

          Le problème étant que ça fait 6mois que les Russes se font etriller là bas. Du matos détruit il va y en avoir des centaines. Mettre une date sera compliqué .

          Les images de captures commencent à sortir. Visiblement les russes n’ont pas appliqué l ordre de destruction systématique.

    • mulshoe dit :

      Quand je vois ce peuple Ukrainien et son armée je me demande si en France nous aurions la même attitude . Il ne s’agit pas ici de faire un mauvais procès mais j ai un doute, un sérieux doute . Merci pour ces liens . Puisse ce conflit nous servir de leçon , puissions nous en tirer des enseignements sur nous-même . ( que les trolls pro-russe s’abstiennent , merci ) .

      • mich dit :

        Comparaison n ‘est pas raison comme dit le dicton .

      • Dolgan dit :

        Avant février les gars payaient pour éviter le service militaire. Après, les même payaient pour être sur la liste des mobilisés.

        • précision dit :

          certains, peut-être. Vous avez des chiffres ou c’est du ressort de l’anecdote ? Parce-que d’autres ont plutôt fui le pays, ou tenté de fuir, ce qui n’a rien de surprenant. Et là on n’est plus dans l’anecdote, les différentes lois très restrictives mises en place par le gouvernement de Zelensky le prouvent.

          • précision dit :

            Avant qu’on ne m’accuse d’ukrainophobie/russophilie ou autre crime de lèse-majesté, je précise qu’en Russie l’exil d’hommes hors du pays pour éviter la conscription ont été beaucoup plus massives (comparaison à modérer toutefois du fait que dans un premier temps la législation russe était moins restrictive à ce sujet que l’ukrainienne).

    • Thaurac dit :

      Il restait environ 20..000 hummes et matos et en deux jours sur des ponts ne permettant pas le passage de poids lourds car bombardés depuis longtemps, ils auraient évacué tout ça, du pipeau!

      • Dolgan dit :

        Il est douteux qu il restait 20k russes il y a deux jours.

        Sans doute juste de quoi tenir la ligne.

      • Dodo dit :

        Cela fait des semaines qu’ils évacuent.
        Depuis que les ukrainiens ont percés, ils ont compris leurs limites et les risques de tenir cette zone logistiquement intenable.
        Ils ont même évacué la « culture » russo-soviétique de la ville, que ce soit des statues ou encore la dépouille de Potemkine.
        Ils ont invité la population à partir, laissant entendre qu’ils avaient vidé la zone alors que tout visiblement beaucoup sont restés. Ils ont annoncés près de 70 000 civils évacués mais tout ce qu’on a vu de ces civils, c’est quelques dizaines de personnes embarquant sur des navires.

        Cela doit amener la lucidité sur les « référendums » russes qui laissent la fausse impression d’une population qui dans une énorme majorité aiment et souhaitent être russe. Des référendums pour faire plaisir à ce que le Kremlin aimerait, mais qui sont une supercherie totale. C’est aussi un appel à toutes les personnes qui ont et qui continuent de mettre en avant le résultat du référendum de Crimée comme justification de l’annexion russe.
        Quand on voit l’armée ukrainienne se faire bien accueillir à Kherson, on peut faire un petit retour en arrière au mois de mars pour voir comment les russes ont été accueillis et en faire une comparaison.
        Les russes sont dans un déni total de la réalité, ils ont leurs « croyances » de la situation, ils ont leurs « espérances » de leurs actions, mais dans les faits ils sont dans l’exact opposé de tout cela.
        C’est une guerre idéologique, d’une propagande qui se contredit et qui se ridiculise, qui s’obstine et s’agace de voir tant de contradictions entre ce qu’on croit/veut et ce qui se passe.

      • précision dit :

        Vous oubliez qu’il y avait aussi quelques navires, dont des photos satellites avaient d’ailleurs identifié le rassemblement dans la zone. Et il me semble qu’à Nova Kakhova les poids lourds pouvaient passer.
        Mais pour le reste peu d’information filtre en effet sur cette évacuation.

    • aleksandar dit :

      1 – « car les quelques barges et pontons n’étaient pas suffisants pour tout le matériel engagé sur la rive Nord. »
      Comment le savez vous ? Des pontons supplémentaires pouvaient avoir été été mis en place.
      2 – « Soit que l’armée russe est experte dans l’art de la retraite en un temps record »
      Ou ce retrait a commencé bien avant.
      Vous manquez vraiment d’imagination !
      3 – « ce qui signifie que le barrage de Nova Kakhova est pris »
      Vous ne savez peut être pas mais un barrage relie en général les 2 rives d’un fleuve.
      Il n’est donc  » pris  » que si on contrôle les deux rives.
      Revenez quand vous voulez

      • mich dit :

        Bonjour , cela fait longtemps que l’ on a pas eu un point de situation de votre part ,pas de raison que @LEONARD soit seul sur ce coup là , de plus cela permettrait de préciser ce qui n’a pas bien fonctionner dans ce que vous nous annonciez sur les derniers ,car ils commencent à dater avec tout ce qui s’est passé .

        • aleksandar dit :

          Manque de personnel tout simplement avec en plus des erreurs dans la gestion de ces mêmes personnels comme de les libérer fin août a la fin de leur contrat de 6 mois !
          Notre hôte ayant décidé de fermer les commentaires sur certains sujets y compris cette guerre, j’ai décidé de respecter sa décision et de ne plus faire de point de situation.
          Cordialement

          • mich dit :

            Bonjour , » Manque de personnel  » c ‘est un peu court quand même quand on a en partie broyé ses unités d’actives , une conduite en apnée des operation serait plus juste ,reste à savoir si ils pourront reprendre leurs souffle !

      • LEONARD dit :

        Merci de vos apports d’expert serbo-russophile, toujours distrayants. Quelques extraits pour mémoire:

        – aleksandar
        28 février 2022 à 23:00
        Dans vos rêves sûrement.
        Sont mignons ces occidentaux qui se croient encore le centre du monde.
        Cette guerre est effectivement finie, les ukrainiens « qui gagnent la guerre » vont capituler
        ( je fais un copié-collé de votre post, pour vous le ressortir quand il faudrat )

        Mais mon préféré, c’était:

        – aleksandar
        28 février 2022 à 23:10
        Ces 61 brigades n’existent que sur le papier
        Et l’Ukraine n’a pas de quoi les équiper et encore moins d’assurer leur soutien logistique.
        A un moment , faut arrêter de rêver.

        Revenez quand vous voulez, le stock n’est pas épuisé…

        • précision dit :

          ad personam?…

          • LEONARD dit :

            @précision
            Non ad historiam.

          • Ad Ada dit :

            @précision
            Heu non, cette fois c’était bien ad hominem.

            « La locution latine argumentum ad hominem désigne un argument de rhétorique qui consiste à attaquer son adversaire sur la cohérence de ses propos en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actions »
            « l’argumentum ad personam désigne une attaque personnelle portée par l’une des parties à la partie adverse sans rapport avec le fond du débat. »
            « Il convient donc de faire une distinction entre attaque ad personam (attaque personnelle, sans rapport avec l’objet du débat) et attaque ad hominem (portant sur l’argumentation, le raisonnement ou le comportement de l’adversaire en relation avec l’objet du débat, plutôt que directement sur l’objet même du débat). »
            (Wikipédia)

        • aleksandar dit :

          Leonard s’enerve.
          Alors plutôt que de justifier les problèmes méthodologiques de traitement de l’information dans sa prose que j’évoque dans ma réponse, il ressort de vieux commentaires.
          J’ignorai que vous collectionnez mes commentaires mais j’en suis ravi, j’aime faire l’éducation des troufions.

          • LEONARD dit :

            @aleksandar
            LEONARD ne s’énerve pas, il se moque.
            Et vos propos sentencieux sur l’Ukraine sont rétrospectivement une mine de loufoquerie.
            Quant à la méthodologie, effectivement, je ne me contente pas de recopier le C.R de l’Armée Russe. (ni de l’Armée Ukr)

        • Robert dit :

          Léonard,
          Pour grimper au cocotier, il faut avoir le caleçon propre.
          Plus haut dans ce lien, vous multipliez les références de militants ukrainiens sans le moindre propos de recul de votre part, comme si c’était la description de faits avérés et vous venez faire la leçon aux autres.
          Vous êtes vraiment une caricature de vous-même.
          Je crois qu’on va avoir de quoi revenir sur vos propos quand la guerre sera terminée, comme cas d’école de désinformation maladroite.
          La sensibilité est une bonne servante mais une mauvaise maitresse.
          Restez-en à défendre votre point de vue et ne venez pas prétendre que vous servez la vérité ou l’histoire.

          • LEONARD dit :

            @Robert
            Le recul, c’est celui qui mène à @Daoudal ?
            Je vous invite en effet à revenir sur mes propos concernant cette guerre, mais au plus tôt, n’en attendez pas la fin.
            Mais surtout, relisez vos propres textes concernant ce conflit et confrontez les à la réalité du présent. Ca vous donnera un aperçu définitif de vos égarements idéologiques.

    • Czar dit :

      « Il n’ y a pas pour l’instant de remontées de combats dans la reprise de la région de Kherson. Si donc le pont Antonovski (et surtout les pontons), ainsi que Nova-Kakkhova sont pris ou H-S, il n’y a plus de voies de retraite pour le corps expéditionnaire russe. Cela signifie,
      – Soit que l’armée russe est experte dans l’art de la retraite en un temps record,
      – Soit que des milliers de soldats se sont rendus et que des tonnes de matériels sont abandonnés.
      Il n’est pas impossible qu’il y ait eu une négo ukrainienne : On vous laisse franchir le Dniepr à reculons, mais sans matériel, car les quelques barges et pontons n’étaient pas suffisants pour tout le matériel engagé sur la rive Nord.
      On peut donc prévoir que l’armée russe va renforcer sa position de premier contributeur matériel des forces armées Ukr. »

      de l’art de se faire son petit délire en circuit fermé : ça fait un certain temps qu’on annonce que kherson est menacée et que les russes ont prévu de l’évacuer a priori il faut pas trente ans pour déplacer du matos, même beaucoup, d’un point a à un point B situé à quelques kms

      bon puisque ce roucoulement permanent de communiqués de victoires ( vous pouvez vous foutre de Glaviot pour sa partialité) me gonfle je vais pour une fois commenter sur ce sujet

      voilà donc les infos que vous n’aurez pas de la part des tapins de l’empire du Bien (les jônti nous quoi)

      CEMA US faisant quelques lourdes allusions au fait de signer la paix dès que possible. Pour quoi faire puisque l’armée russe est sur le point de s’effondrer et que la route de Moscou – au moins est ouverte ?

      serait-ce que parce que chez des gens qui savent compter ont mesuré le fait que les ukrainiens ont engagé l’essentiel de leur potentiel humain, que leurs pertes équivalent celle des russes et que les effets de la levée en masse vont se faire sentir lors d’une offensive de printemps , après la raspoutitsa ? et qu’en tapant sur le lourd des infras ukrainiennes les russes ont la possibilité de changer le visage du conflit ?

      en attendant c’est à la fin d’un conflit qu’on en connait le vainqueur et le , ou les, perdant(s).

      • mich dit :

         » en attendant c’est à la fin d’un conflit qu’on en connait le vainqueur et le , ou les, perdant(s). » , La Palice était votre aïeul ? vous devriez laisser faire @LEONARD ou même @Aleksandar , sinon vos chevilles ça va ,pas trop enfler .

        • Robert dit :

          Czar dit que c’est à la fin de la foire qu’on compte les bouses et il me semble que c’est plus raisonnable que les invectives aux « trolls russes ».
          Non?
          Certains ici n’ont toujours pas compris que tout le monde désinforme et continuent à propager la désinformation otano-ukrainienne comme source fiable. Léonard mérite un satisfecit pour avoir quasiment cité tous les comptes twitter d’ukrainiens existants.
          Effectivement, des sources militaires américaines commencent à considérer que ça commence à durer et que Zelensky ferait bien de négocier.
          Après Kherson reprise héroïquement aux méchants russes qui sont si lâches qu’ils ne se sont pas battus, ce serait le bon moment d’entamer des discussions publiques.
          Mais, comme d’habitude, à chaque fois qu’une opportunité se présente de faire une démarche vers un accord, un ministre britannique ou un représentant de l’UE va accourir à Kiev pour promettre plus d’argent et plus d’armes.
          L’auto intoxication, à un moment, ça finit par devenir grotesque. Et je dirais ça des deux côtés.
          C’est con, la guerre, Barbara!

          • mich dit :

            Bonjour Robert , vous auriez pu vous épargnez ces lignes , franchement @CZAR = raisonnable , même lui doit en rire !!! de plus Robert je pense que vous êtes mal placé pour faire la morale alors que vous avez clairement choisi un camp malgré vos quelques dénégations ,c ‘est votre choix ,ni pire ni meilleurs que certains autres comme vous dites ,mais ne faites pas de fausse morale comme si nous étions nombreux sur ce site à être des lapins de six semaines ,car oui il est évident que l’ on peut trouver à redire dans les deux camps ,oui la communication des Ukrainien et souvent plus qu’ irritante ,oui nos pays occidentaux vont y laisser des plumes ( mais je serais tenter de dires dans notre cas qu ‘un bon coup de pied au cul ……) , mais si vous êtes un tant soit peu au fait de l ‘ histoire militaire (et une visite cet été au musée de l’ armée me l’ a encore plus rappelé ) ,alors on est obligé reconaitre que cette armée Ukrainienne est entrain de donner une leçon qui comptera en ce début de siècle et quand je dis ça je ne prédis pas d un vainqueur ni d ‘ une immense leçon pour notre défense .

    • Ceci cela dit :

      Merci LEONARD !
      Il reste bien un petit « çà » qui traine, mais ce n’est pas bien méchant au regard du travail de compilation que vous avez réalisé pour nous.

    • lgbtqi+ dit :

      @ Lénoard :

      un grand merci pour ces informations !

    • Alain d dit :

      @Leonard.
      Mais l’évacuation à commencer en octobre. Les soldats d’élites russes étaient déjà en train d’évacuer.
      Du plus, l’évacuation de la région semble s’être faire en bon ordre, pas dans la précipitation.
      Dernière semaine d’Octobre, Kherson, satellites, aérodrome de Tchornobaivka, les envahisseurs avaient retiré tous leurs équipements
      https://atn.ua/assets/uploads/2022/10/35-18.jpg
      https://img.novosti-n.org/upload/news/731335.jpg
      Ceci étant, certains se sont peut-être sacrifiés, et finalement rendus en 1ère ligne, pour donner du temps aux autres.

      • Alain d dit :

        Et le retrait et le pillage, avec matériels, des hôpitaux entre-autres, avaient clairement démarré avant la fin octobre.

      • mich dit :

        Plutôt d’accord avec vous , mais il y a quand même un détail qui fait tâche , j’ avais un doute mais maintenant je penses que les Russes se sont vraiment servis de l’ évacuation des civils comme d’un bouclier ,ce n ‘est pas vraiment à leur gloire ,quand aux règles de la guerre …. Comme je l’ ai écrit le premier jour , conflit définitivement absurde ou de plus en plus le sens des réalités fout le camp et ou nos discussions sur les tactiques et le armements deviennent presque secondaire .

        • précision dit :

          « maintenant je penses que les Russes se sont vraiment servis de l’ évacuation des civils comme d’un bouclier ».
          Possible, et il est même probable qu’au moins de façon marginale les deux types de trafics aient été mélangés, mais deux raisons me font douter un peu que cela ait eu un caractère systématique en l’état actuel des connaissances:
          – les Ukrainiens ne se sont pas plaints d’une telle tactique
          – l’évacuation des civils de la ville de Kherson était officiellement (selon les Russes) interrompue il y a quelques jours, et officiellement il semblerait que des milliers de soldats aient été évacués ensuite, lors des deux derniers jours
          – Une évacuation simultanée du matériel avec les civils aurait probablement été lente et peu discrète. Cela s’accomode mal avec les déclarations des Ukrainiens qui affirmaient garder des doutes sur les plans d’évacuation des militaires russes de Kherson il y a quelques jours.

          Bref, dans le doute je trouve  » je pense que les Russes se sont vraiment servis  » c’est beaucoup s’avancer, même modéré par « je pense ».

          • précision dit :

            (trois raisons donc, avant qu’on ne me recommande d’apprendre à compter).
            Ce conflit est absurde, mais n’est-ce pas le cas de la plupart des guerres?

            L’intelligence défend la paix. L’intelligence a horreur de la guerre. P.Vaillant-Couturier
            Quelle connerie la guerre. Prévert.
            On trouve toujours de l’argent pour faire la guerre, jamais pour vivre en paix. A.Brie
            On ne fait pas la guerre pour se débarrasser de la guerre. J.Jaurès

            Et, plus précisément en ce qui concerne Kherson:
            L’art de la guerre, c’est de soumettre l’ennemi sans combat. Sun Tzu

          • lgbtqi+ dit :

            @ fausse précision :

            Je vais faire plus simple, plus court et plus clair, toutes choses que vous détestez.

            Vos amis poutiniens ont méthodiquement saboté et pillé la ville.

          • précision dit :

            @lgbtqi, gardez svp votre adjectifs de « fausseté » etc pour vous. Je peux aussi qualifier votre intervention de façon plus simple plus courte et plus claire : « caricature », chose que vous adorez apparemment plus que la précision ou la vérité.

          • précision dit :

            Mais je ne nie ni le sabotage d’infrastructures ni les pillages.

          • mich dit :

            Bonjour , personnellement je ne fais pas grand cas de la « communication  » dans un sens comme dans l’ autre ,car on a de très bon joueur d’ echec dans ce domaine dans les deux camps .

          • mich dit :

            Désolé j’ ai validé trop vite ,pour finir si je dis « je pense » c ‘est que j ‘attends de voir un plus comment s’est fait ce départ , il semble qu ‘il n ‘y ai rien à redire sur la manœuvre en elle même , mais j’ attends de voir un peu à quel point ils ont subit cet état de fait ,en gros manœuvre tactique car plus rien a gagné ou bien car risque d’ effondrement ,c ‘est pas pareil alors on va voir ce que dise les vrais experts !

        • Alain d dit :

          L’évacuation des civils, et plus généralement la proximité des civils les servent, certainement recherchée dans certaines situations, ou du moins, l’absence de volonté pour traiter cette proximité est notable.
          Les files d’attente sur les points de contrôle les servent aussi.
          La filtration des civils qui sont envoyés vers la Russie ou les territoires occupés depuis 2014 (Crimée et Donbass), n’est pas nouvelle. Avec des témoignages de civils ukrainiens qui se sont enfuis de Russie vers l’UE, pour y rester ou retourner en Ukraine.
          https://www.amnesty.be/infos/actualites/article/ukraine-transfert-illegal-civils-russie-constitue-crime-guerre.

          • Alain d dit :

            Chaque jour, les autorités ukrainiennes conseillent fortement, aux civils vivants dans les zonez occupées, de s’éloigner des forces occupantes, équipements, casernes, hôtels, munitions, etc.

      • Alain d dit :

        Il doit bien y avoir quelques milliers de russes piégés. Le réservoir fait plusieurs km de large, et les températures plongent, pas un bon plan sauf pour des champions.
        Donc ils vont se rendre si des embarcations ne viennent pas les chercher.
        D’autres entretenaient leur forme :
        https://t.me/insiderUKR/45354
        Donc, les forces ukrainiennes auraient très bien pu détruire ces ponts, puisque tous les soldats qui ont quitté la rive droite vont être recasés ailleurs, je pense à Melitopol.
        Finalement les envahisseurs fortifient massivement partout, avec leurs « dents de dragons ».
        Et je suppose que ces zones sont saturées de mines
        https://t.me/riamelitopol/74939
        https://ria-m.tv/news/303156/v_melitopole_rossiyskie_voennyie_gotovyat_provokatsii_a_za_gorodom_snimayut_betonnyie_plityi_v_kanale_(foto).html
        Initialement c’était juste le Donbass
        https://youtu.be/1V2XiHt6VUY

    • précision dit :

      vous mélangez encore une fois dans ce que vous appelez « point d’actualité » des faits avec des hypothèses extravagantes.
      Si vous croyez que « des milliers de soldats se sont rendus », ne pensez-vous pas que la presse occidentale s’en serait fait écho, alors que le camp occidental a probablement tout à gagner à publier ce genre d’information ?

      Quand à étayer « les habitants sont sortis et on fêté » par des photos où l’on compte une dizaine de personne, on se croirait à lire de la propagande russe… Comprenons-nous, je ne doute pas qu’on puisse ou pourra trouver des groupements plus nombreux pour fêter le départ des Russes, l’arrivée des Ukrainiens et le retour de cette ville sous contrôle du gouvernement ukrainien. Tout comme je ne doute d’ailleurs pas qu’un nombre non négligeable de personnes se réjouit quand une armée s’éloigne d’une ville, quelle que soit l’armée en question.

      Ce qui me surprend le plus dans cette histoire c’est la rapidité du changement de ton qui était encore il y a quelques jours « les Ukrainiens sont circonspects face au départ des Russes », et qui semble devenu une certitude. Je n’aurais pas cru qu’un tel départ soit si dur à observer avec les moyens de renseignement dont disposent les ukrainiens et leurs soutiens.

      • mich dit :

        Bonjour ,  » Je n’aurais pas cru qu’un tel départ soit si dur à observer avec les moyens de renseignement dont disposent les ukrainiens et leurs soutiens. » , et comment savez vous qui croire dans ce jeu de chat et de la souris dans la communication ? en tout cas et comme vous en parlez , la supériorité de la chaine renseignement – désignation est incontestable coté Ukrainiens , après ce qu ‘ils en font ou ce que l ‘on leurs en dit d’ en faire reste couvert d’un gros brouillard de guerre , il va falloir que l’ on pense à envoyer un peu plus de satellite en tout genre dans l’espace si on veut rester à la page dans les décennies qui viennent .

        • Daniel BESSON dit :

          Cit :[ Bonjour , » Je n’aurais pas cru qu’un tel départ soit si dur à observer avec les moyens de renseignement dont disposent les ukrainiens et leurs soutiens. » ,]

          C’est presqu’un problème de CM1 , enfin de nos jours on se pose la question de savoir si un bachelier est capable de le résoudre et si il… Iel a les connaissances historiques pour le remettre en perspective .*

          20 000 personnels/25 jours = 800 biffins/jour = 33,3333333 pax /heure disons 34 !

          Bien sûr la « réalité » est plus « complexe » car il y le matos mais c’est un ordre de grandeur qu’il faut – quand même – garder en tête avant de se lancer dans des dissertations! ;0)

          Vous ne commentez pas cette actualité sur éLCéhIe™ ou BééFéMme™ tout de même ! Si ? Perso cette évacuation me fait penser à la tirade du regrétté Sean CONNERY qui interprété le rôle du général URQUHART dans  » Un pont trop loin  » lorsque les Britiches doivent évacuer leur poche sur les rives du Rhin :  » Je vois ce départ comme une cornemuse qui se dégonfle lentement  »

          A titre de comparaison la Bérezina c’était de 60 000 à 80 000 gonziers et Dunkerque de l’ordre de 350 000 !
          Comme quoi une maitrise – très –  » élémentaire  » des ordre de grandeur et de l’histoire militaire cela peut aider ….

          *

      • VinceToto dit :

        « Je n’aurais pas cru qu’un tel départ soit si dur à observer avec les moyens de renseignement dont disposent les ukrainiens et leurs soutiens. »
        Théorie. Le déploiement de la défense sur la rive gauche avant et pendant la retraite des troupes/matériel a pu poser quelques inquiétudes au renseignement ukrainien/US/UK/etc. quant à la nature des mouvements russes. De plus les armées russes peuvent relativement bouger rapidement dans les zones sous leur contrôle.

      • LEONARD dit :

        @précision

        Vous mélangez mes écrits avec vos opinions personnelles:
        J’ai écrit:
        « Cela signifie,
        – Soit que l’armée russe est experte dans l’art de la retraite en un temps record,
        – Soit que des milliers de soldats se sont rendus et que des tonnes de matériels sont abandonnés. »

        Donc, j’ai mentionné deux hypothèses et je n’ai pas donné mon choix. Vous, Si.
        Faux procès donc. (mais c’est fréquent).

        « par des photos où l’on compte une dizaine de personne »
        Faudra apprendre à compter, non ?
        Je vous rappelle que les russes ont déclaré avoir « évacué la population de Kherson ». Bon, ben, il en reste, non ?
        Suivez ce fil twitter Ukr, il y a de belles vidéos…
        https://twitter.com/bayraktar_1love
        On y voit même un hélico ex Ukr abandonné. (çà, c’est pour le matos).

        Moi, plus que le changement de ton, (c’est de la cosmétique), c’est la réalité de la manoeuvre qui m’étonne. Sortir 20000h, leurs chars, leur matos, leur artillerie, la log, leurs pillages, leurs Quisling, en 1 mois max, sur des barges ou de vieux rafiots, sous le feu de l’artillerie ennemie et la pression du front, et des outils de reconnaissance Ukr, ce n’est possible:
        – Que si l’ENI vous le permet,
        – Ou en abandonnant votre matériel (le plus lourd) et une partie de vos forces sur place.
        Mais pour que l’ENI le permette, son intérêt est à minima que le matériel soit abandonné.
        J’attends donc les relevés photo et @Oryx. Ca a mis quelques jours pour Kharkiv et Izyum.

        Si ce n’est pas le cas, si les russes ont éxécuté leur retraite sans pertes, sans prisonniers, sans matériel abandonné, alors, chapeau, ce sera leur plus belle manoeuvre depuis le début du conflit. C’est pour çà que çà surprend. C’est statistiquement improbable (mais pas totalement impossible).

        • précision dit :

          « Je vous rappelle que les russes ont déclaré avoir « évacué la population de Kherson ». Bon, ben, il en reste, non ? »
          Si vous lisiez les déclarations officielles russes attentivement au lieu de les mélanger avec votre opinion personnelle vous auriez lu que de leurs propres comptes rendu une partie de la population était restée à Kherson. Je n’ai pas lu dans les sources russes qu’ils se soient prononcés sur la proportion d’habitants restant et évacués. Surovikin aurait affirmé que « tous les civils souhaitant partir; plus de 115.000 personnes » ont été évacuées (source: https://tass.com/politics/1535417) . Aucune idée si ce chiffre est réaliste ou déformé; comme toute information russe, je le prendrais avec des pincettes et ne serait pas surpris que le chiffre réel soit bien plus bas. Mais laisser sous-entendre que les Russes affirmaient avoir évacué toute la population alors qu’ils ont explicitement affirmé le contraire, c’est de la désinformation. Ce genre de déformation des propos adverses à but de propagande est malheureusement fréquent, en effet.

        • précision dit :

          « Donc, j’ai mentionné deux hypothèses et je n’ai pas donné mon choix. Vous, Si.
          Faux procès donc. (mais c’est fréquent). »

          c’est vous qui avez mal lu ou interprété ma réponse. Je critique votre hypothèse en tant qu’hypothèse. Je n’ai jamais sous entendu que vous ayiez fait votre choix entre les deux. Vous me faites donc un faux procès, comme vous dites.

          • précision dit :

            mais je reconnais que « si vous croyez » est une formulation imprécise, voire maladroite. Il aurait été plus juste d’écrire explicitement « si vous envisagez l’hypothèse selon laquelle… »
            Vous me pardonnerez j’espère la formulation maladroite. En matière de formulation maladroite, permettez-moi de relever (tout comme je l’ai relevé dans la réponse que vous m’avez adressée) vos fausses alternatives « soit … soit… » que vous corrigez vous même ensuite par l’ajout d’autres hypothèses (« Il n’est pas impossible »).
            C’est assez fréquent aussi.

        • précision dit :

          « par des photos où l’on compte une dizaine de personne »
          Faudra apprendre à compter, non ?

          En effet, je n’ai pas regardé toutes les photos. Sur certaines j’en compte une centaine. J’en ai peut-être manqué d’autres où il y aurait plus. Le problème de partager un fil complet, c’est que c’est imprécis. Donc difficile de savoir de quelle vidéo vous parlez.

        • précision dit :

          « ce n’est possible:
          – Que si l’ENI vous le permet,
          – Ou en abandonnant
          Mais pour que l’ENI le permette, son intérêt est à minima que le matériel soit abandonné. »

          vous êtes bien catégorique, avant de vous reprendre juste ensuite à demi-mot (« si ce n’est pas le cas »).
          Récupérer une portion de son territoire en limitant le coût pour sa propre population (soldats, civils, infrastructures) c’est en soi déjà intéressant pour l’Ukraine.
          Je ne nie pas le caractère surprenant de l’événement, dont le bilan reste inconnu. Mais je me méfie des fausses alternatives et des hypothèses farfelues.

          Par ailleurs, il me semble que dans le cas d’Izyum s’il a peut être fallu quelques jours avant un bilan fiable, on a beaucoup plus vite su que les Ukrainiens avancaient, que les Russes étaient en difficulté, et qu’il y avait de lourdes pertes des deux côtés. Ici, aucune information de ce genre n’a filtré qui étayerait vos hypothèses, ce qui me laisse circonspect face à leur probabilité. Bien sûr, en ce qui concerne la première hypothèse on pourrait tout à fait comprendre que des négociations ne soient pas rendues publiques, c’est même souvent le cas il semblerait pour ce genre de négociations, en revanche pour la seconde…

        • lgbtqi+ dit :

          Ne vous fatiguez pas : « précision », fausse précision, met ses travers d’obsessionel au service de la cause poutinienne.

          Comme avec tous les obsessionnels, si vous lui répondez, il va encore éplucher et sur-éplucher votre réponse et cela sans fin.

          Ce qui le distingue de l’obsessionnel typique, c’est l’orientation systématique en faveur de la poutinie.

          • précision dit :

            la proportion de mes interventions en faveur de la poutinie est bien plus faible que la proportion des votres en sa défaveur (ou que celles de Leonard). Et côté obsession, je suppose que vous en connaissez un rayon. Mais la différence entre vous et moi, c’est que je tente d’apporter en général des éléments aussi bien dans les faits que dans les arguments. Je reconnais à Leonard cet effort et c’est pourquoi je lui réponds, mais je persiste à penser que ses comptes rendus sont plus orientés que mes réponses.

      • lgbtqi+ dit :

        … « et leurs soutiens », dont vous n’avez jamais fait partie.

        • précision dit :

          inexact, si vous voulez dire que je n’ai jamais pris position en leur faveur. Mais si vous confondez « soutien » et « soutien partisan, inconditionnel et irréfléchi » alors, en effet.

          • lgbtqi+ dit :

            j’ai dit «  »et leurs soutiens », dont vous n’avez jamais fait partie ».

            Et je le répète.

            La multiplication obsessionnelle de vos arguties n’y change rien.

            L’historique du blog est accessible, avec vos interventions.

    • précision dit :

      à Nova Kakhova, des images semblent montrer que des travées ont été détruites par les russes, et l’information semble confirmée par les 2 parties. Il semblerait que les russes ont donc rendu inutilisables 3 ponts sur le Dniepr: Nova Kakhova, et à Kherson Antonovsky et un pont ferroviaire. Ce qui s’appelle « couper les ponts », je suppose. L’information est étayée par des images reprises par les deux parties, donc c’est à priori fiable.

    • précision dit :

      Concernant l’hypothèse de négociation, je ne suis pas dans le secret et ne saurais certainement pas dire si elle est réaliste ou pas, mais vous me semblez prêter au gouvernement Ukrainien un esprit un peu tordu; on aurait l’impression à vous lire qu’ils chercheraient à causer des pertes militaires aux Russes plutôt qu’à récupérer son territoire avec une grande ville en bon état. Parce-que sinon l’on pourrait tout aussi bien supposer tout un tas de conditions de négociation, à commencer par « on vous laisse franchir le Dnieprs, et en échange vous laissez la ville de Kherson ». Chacun aurait déjà été gagnant. Le matériel, c’est relativement secondaire vu que l’artillerie à longue portée était déjà pour l’essentiel rive gauche.

      A propos de négociations, justement, on voit poindre à nouveau des efforts, côté turc en particulier. Quelques timides ouvertures dans les médias américain, et ce qui pourrait passer pour un appel du pied de Kuleba. Quand à savoir s’il s’agit d’une volonté de négocier ou juste d’un affichage à destination de l’opinion publique occidentale… l’avenir le dira, si jamais les Russes sont ouverts à la négociation, ce qui n’est pas forcément évident en ce moment. Et il y a aussi des signes plus inquiétants, avec des discussions sur de possible offensives ukrainiennes ou russes avec les troupes redéployées.

    • vrai_chasseur dit :

      @LEONARD
      En fait, transférer 20000 à 30000 soldats et leur matériel est impossible en 2 jours.
      Même pour une armée extrêmement bien organisée en logistique, c’est un fantasme.
      Ce transfert a donc commencé bien avant et n’a certainement pas été parfait. Il est hautement probable que le mouvement a été initié par le transfert massif de civils, pour au moins 2 raisons tactiques :
      – le FSB n’arrivait pas à contrer la « résistance passive » de la population civile vivant encore sur place. Celle-ci fournissait de nombreux renseignements aux forces ukrainiennes (positions des convois, des dépôts, horaires de passage etc etc). En faisant le vide de civils, les responsables militaires russes ont tenté de tarir la source de ces renseignements afin de mieux protéger le dégagement de leurs soldats, mouvement de retrait devenu inéluctable.
      – de nombreux soldats russes ont pu être mêlés aux civils dans les bus pour évacuer, habillés en civil avec leurs affaires militaires dans une valise, afin de ne pas subir les tirs de l’artillerie ukrainienne. Tactique bouclier humain classique.
      Les ukrainiens se doutent qu’il reste des unités russes sur place qui n’ont pas pu partir, que le matériel n’a pas pu être entièrement dégagé et qu’il est donc peut-être piégé sur place.
      Par ailleurs, se masser alors qu’il y a moins de civils dans la zone, c’est offrir sur un plateau une cible de choix à l’artillerie russe : de toute évidence les ukrainiens restent extrêmement prudents.

      • précision dit :

        « résistance passive » c’est le nouveau terme pour « transmettre des informations d’intérêt militaire à l’armée de son pays »?

      • précision dit :

        Que les Russes aient souhaité tarir les renseignements est plausible, c’est sans doute une des raisons pour lesquelles les réseaux avaient été coupé à Kherson. Mais tarir les renseignement avait plus de sens dans l’hypothèse d’un maintien de l’armée Russe sur la rive droite en vue de combats urbains que dans l’hypothèse contraire. Même si en cas de combat la présence de la population aurait peut-être restreint les Ukrainiens autant qu’elle ne les aurait aidés.
        Au contraire, mêler les informateurs du SBU aux soldats qui évacuent n’est pas la meilleure façon de protéger l’évacuation.

        En outre, votre hypothèse me semble invalidée par le caractère partiel de l’évacuation organisée par les Russes, qui (au moins officiellement) n’ont évacué que la partie de la population qui le souhaitait, et ont laissé sur place nombres d’Ukrainiens ne souhaitant pas être évacué.

      • précision dit :

        Que des militaires aient pu être mélangés aux civils est plausible. Mais cela aurait-il pu être fait discrètement à grande échelle ? Et si les Ukrainiens étaient au courant d’un transfert de ce type comment expliquer que les Ukrainiens n’aient pas plus protesté face à cette tactique ?

        Par ailleurs l’hypothèse d’une évacuation mélangée aux civils n’aurait pas permis le moindre transfert de matériel. A partir du moment où le matériel est évacué, est-il beaucoup plus difficile d’évacuer le personnel avec le matériel?

        Surtout, et sans contredire votre formulation prudente (« au moins 2 raisons tactiques ») on peut compléter ces 2 raisons tactiques par au moins une troisième raison (non tactique) pour initier le transfert des civils, sans doute au moins aussi importante que les 2 autres : transférer dans la zone sous occupation russe les ressources transférables de Kherson, à commencer par les ressources humaines.

        Et on peut aussi lister quelques autres raisons non tactiques (que j’espère ne pas voir réalisées) pour « initier » le transfert par des civils : mettre à l’abri les civils pro-russes dans l’optique de combats à Kherson, ne serait-ce que par frappes de l’artillerie russe installée sur l’autre rive. Ou mettre à l’abri les civils pro-russes de représailles des partisans du gouvernement de Kiev : du côté d’Izyum l’évacuation des civils pro-russes a été plutôt chaotique, donc les Russes ont pu souhaiter organiser cela plus proprement à Kherson où ils avaient eu le temps de se préparer.

        Enfin, l’expression « initier le transfert » est discutable car le transfert de l’artillerie, et de divers éléments semble plutôt avoir précédé l’évacuation de civils, qui aurait juste précédé ou été exécutée en parallèle du transfert d’une (grosse/majeure?) partie des troupes.

    • aleksandar dit :

      Vos avez oublié l’arrivée a Kherson de vos amis des Escadrons de la mort joliment tatoués
      https://twitter.com/TrackANaziMerc/status/1591541616807927811
      https://twitter.com/ArthurM40330824/status/1591552428100419587

      Une nouvelle psyops  » Bucha » a venir

      • LEONARD dit :

        @aleksandar
        Vous faites bien de nous rappeler que des frappadingues, il y en a des deux côtés.

        Tiens, par exemple, les gentils humanistes slaves de Rusich.
        https://www.geo.fr/geopolitique/en-ukraine-la-milice-russe-neo-nazie-rusich-encourage-la-torture-des-prisonniers-ukrainiens-211991
        https://twitter.com/sweetgroove69/status/1572938888527716353

        Pour la traduction entière, Google Lens, sinon, quelques extraits:
         »
        – Si vous avez le temps, interrogez-les : d’abord sans méthodes physiques, puis avec des tortures
        – Après l’interrogatoire, tirez-leur dessus – soit loin des regards indiscrets, soit avec tous les frères de bataille pour vous assurer que cela reste secret.
        – Il est également possible de leur tirer une balle dans le foie ou l’aine et de les signaler comme blessés. Assurez-vous simplement de ne pas le faire de près afin de ne pas laisser de traces de brûlure.
        – N’ayez pas peur de tuer des captifs !
        – De plus, si vous avez l’identité du captif tué, sauvegardez les données géographiques de son corps : vous pourrez le revendre à sa famille plus tard pour 2 à 5 000 $. L’argent peut être transféré via crypto et être utilisé pour acheter plus d’équipement.
         »
        Revenez quand vous voulez

      • Dolgan dit :

        On parle de wagner et de ses méthodes d exécutions barbares dignes de daesh?

        Bientôt, les ukrainiens ne pourront plus libérer les pow russes. Sinon ils seraient complices de crimes de guerre (commis par des russes sur des russes)

  10. Condrieu dit :

    Quand j’ai demandé a un proche voisin de 13 ans, pourquoi aujourd’hui 11 novembre était un jour férié, il m’a répondu qu’il le savait pas!!!!! Un peuple qui occulte son histoire, n’a pas d’avenir.

    • mich dit :

       » Un peuple qui occulte son histoire, n’a pas d’avenir » , ah bon ? pourtant c ‘est un sport olympique de l’ humanité d’avoir la mémoire courte ou alors de retenir l’ histoire des vainqueurs et pour certains la mode est à la réécriture ! Croyez bien que je me désole du manque d ‘intérêt de votre petit voisin pour le 11 novembre et vous avez bien fait de l’ instruire si ces parents ne l’ ont pas fait , en tout cas je vois les ressources dont disposent mes enfants actuellement ,rien a voir avec avant et beaucoup plus intéressant que les cours soporifiques avec leurs dates à la queueleuleu , en ce moment on peut réfléchir surement mieux à l’ histoire que lors des décennies de rabâchage et même si la vulgarisation actuelle à ses limites ( parfois un peu trop orientée ) elle a le mérite de l’ ouvrir au plus grand nombre pour peu que l’ on s(‘en donne la peine à tout age !

    • lgbtqi+ dit :

      J’espère que vous lui avez expliqué…

    • VinceToto dit :

      Quand l’Etat fait des opérations style « Mission Centenaire », avec gros bourrage de mou débile dans les médias, écoles, assos, etc., il faut s’attendre à ce genre de résultat.
      14-18, pour les gens au pouvoir, les responsables des programmes scolaires c’est juste un produit commercial, marketing comme des voitures, du Coca-Cola, à essayer de refourguer, utiliser.

      • Daniel BESSON dit :

        Cit :[ Quand l’Etat fait des opérations style « Mission Centenaire », avec gros bourrage de mou débile dans les médias, écoles, assos, etc., il faut s’attendre à ce genre de résultat.]

        Et réussir à bouder les chefs politiques Serbes tout en diffusant une chanson Africaine à la gloire des Askaris des troupes de protection du glorieux Reich … ;0)

  11. ScopeWizard dit :

    @Laurent LAGNEAU

    Bonsoir cher Laurent

    Très chouette article !

    Juste un petit coup de main en passant ; texte un peu corrigé .

    Prenez soin de vous

    Amitiés

    ScopeWizard

    La Première Guerre Mondiale donna lieu à une « course » technologique entre les belligérants, avec, par exemple, l’apparition du char et les progrès réalisés dans les domaines de l’aéronautique, de l’artillerie ou encore de la guerre navale. Souvent, ces innovations ne furent que la concrétisation de concepts imaginés bien avant le début du conflit, quand elles n’étaient pas des perfectionnements d’armes qui existaient déjà.

    Et, à l’époque, comme l’a démontré le colonel Michel Goya, l’armée française ne rechignait pas à exploiter les inventions de ses soldats, comme ce fut le cas avec l’obusier portable pneumatique de 60 mm à tir courbe inventé par Edgar Brandt, qui était une réponse au Minenwerfer allemand. Cela étant, d’autres « innovations » plus originales furent également encouragées. Comme la « Sauterelle d’Imphy », imaginée par le capitaine Élie André Broca.

    Singulier personnage que cet officier d’artillerie. Fils d’un célèbre neurochirurgien, André Broca a vingt ans quand il intègre l’École polytechnique. Sous-lieutenant d’artillerie en 1885, il démissionne de l’armée après trois années de service pour devenir préparateur au laboratoire de physique de la faculté de médecine, avant d’être reçu docteur en médecine et de devenir agrégé de sciences physiques.

    Nommé répétiteur à l’École polytechnique en 1905, il s’associe avec l’ingénieur Philibert Pellin pour inventer le prisme à déviation constante de 90° pour la spectroscopie. Puis, quand survient la guerre, il est mobilisé en tant que capitaine d’artillerie. Et, afin de répondre également au Minenwerfer allemand, qui envoyait des obus en cloche en direction des tranchées françaises, le capitaine Broca a l’idée de s’inspirer de… l’arbalète pour expédier des grenades sur les positions ennemies. Ce qui aboutira à la « Sauterelle d’Imphy de type A ».

    Le principe de l’arbalète remonterait au Ve siècle avant Jésus-Christ, la trace d’une telle arme ayant été retrouvée en Chine, où elle aurait fait son apparition durant la « Période des Royaumes combattants », ainsi qu’en Grèce, à la même époque [on parlait alors de « gastrophète »].

    Quoi qu’il en soit, l’invention du capitaine Broca a fait l’objet d’un dépôt de brevet [n°502.158], le 13 mars 1915. « La présente invention a pour objet un système de lance-bombes dit ‘Sauterelle’, destiné à projeter jusqu’à quelques centaines de mètres, au moyen de l’énergie emmagasinée dans des ressorts présentant une inertie aussi faible que possible, des grenades, des bombes et autres engins, ces projectiles pesant de 1 à 10 kilos, ou même davantage », est-il avancé dans cette demande.

    Et cette « arbalète » y est décrite de la manière suivante : « La particularité essentielle de ce système de sauterelle est qu’il comprend une paire de ressorts constitués chacun d’un ou plusieurs éléments de tiges droites formant ressorts de torsion et dont les angles de déformation s’ajoutent pour atteindre environ 90° à pleine tension ».

    D’une masse de 29 kg, simple à construire [et donc plus rapidement disponible à faible coût], maniable et facile à mettre en œuvre [par deux servants] et affichant une cadence de tir de quatre coups à la minute, la « Sauterelle » du capitaine Broca sera rapidement adoptée par l’armée française, qui en fera fabriquer, entre 1915 et 1917, un millier d’exemplaires par l’aciérie d’Imphy [Nièvre], alors propriété de la société Commentry Fourchambault et Decazeville. D’où le nom de « Sauterelle d’Imphy ».

    Selon la notice d’utilisation, cette arme disposait d’une règle métallique graduée en centimètres, de 40 à 76, sur laquelle glissait un curseur. Pour envoyer une grenade à une distance donnée, il fallait consulter une table de tir pour régler la hausse. Une fois le curseur bien serré, il restait à tendre les ressorts avec des manivelles… Puis lâcher la grenade.

    Un modèle plus imposant sera développé par la suite, afin de lancer des projectiles plus lourds… Mais sans succès.

    Quant au capitaine Broca, il sera affecté à la Direction des inventions dans la section marine en 1917. Il y contribuera à mettre au point l’hydrophone à écoute directe Walser [du nom du lieutenant de vaisseau Georges Walser] pour détecter les sous-marins. Après la guerre, il dirigera la chaire de physique médicale et le laboratoire de physiothérapie de l’hôpital Saint-Louis, avant d’être élu à l’Académie de médecine.

  12. Auguste dit :

    Le Moyen-Age a été une grande source d’inspiration au début de la Guerre 14-18.Il y a l’arbalète mais aussi les masses d’arme et les fameuses cuirasses,sensées protéger le soldat,qui étaient totalement inefficaces, en plus d’être handicapantes.Une pensée pour ces pauvres poilus qui ont servi de cobayes.

  13. dompal dit :

    @M. Lagneau,
    Merci pour cette ‘séquence historique’ !

    Il me semble qu’il y en avait davantage par le passé ?

    Il est dommage de l’avoir laissée de côté ces derniers temps….et sans vouloir m’avancer, je pense qu’il y a de nombreux lecteurs qui ‘regrettent’ cette période….?

    • ScopeWizard dit :

      Je me joins à l’ observation de l’ami @dompal dont je partage ce sentiment .

      Même si de temps à autre , en plus de traiter de sujets historiques des siècles passés , vous y alliez de votre billet d’ humeur ouvert aux commentaires , personnellement j’ apprécierais assez .

    • vrai_chasseur dit :

      @dompal
      Dans les tranchées françaises en 1916, on redoublait d’imagination pour tenter de contrer le redoutable « Minenwerfer » allemand, le lance-mines précurseur des mortiers et lance-grenades actuels.
      La « Sauterelle » en faisait partie.
      Un lien ici, si vous voulez aller plus loin sur ce fourmillement d’inventions (indice que l’armée laissait assez facilement ses soldats et officiers exprimer leur créativité) :
      http://www.kalasnyikov.hu/dokumentumok/lance_grenade_de_tranchee.pdf
      NB pour l’anecdote l’auteur de cet article, Jean-Michel Kalouguine, était un personnage intéressant
      http://www.larep.fr/sully-sur-loire-45600/actualites/jean-michel-kalouguine-correspondant-de-la-rep_11754526/

    • Waroch dit :

      +1 pour ces sympathiques articles historiques.

      J’ai aussi l’impression qu’ils sont moins nombreux qu’il y a quelques années, mais il y a aussi des cohortes de commentaires de qualité… hum, très inégale à modérer. C’est la rançon du succès j’imagine.

      Mais ne boudons pas notre plaisir pour autant, cette « sauterelle » est une vraie curiosité de la Grande Guerre. Si ma mémoire est bonne, il y en a une exposée au musée des Invalides, à côté d’un « crapouillot » et de divers engins de tranchée plus ou moins improvisés.

      Petit HS historique-mais-pas-trop parce que mentionné dans l’article: tous les types généraux d’arcs existaient dans l’Antiquité. Arcs courts poitrinaires, longs à l’épaule, composites ou arbalètes. On peut donc ricaner en toute honnêteté des disputes entre rosbifs et gallois pour l’invention du « longbow » si fantasmé Outre-Manche. Après tout, ils ne se plantent que d’un petit millénaire 😀

  14. Alfred dit :

    Il y eut aussi des mortiers constitués d’une douille de récupération fixée à 45° sur un sabot d’ancrage en bois, dans laquelle on introduisait une douille de plus petit calibre chargée d’explosif et de ferraille, l’explosion de la charge étant initiée par une mèche lente en contact avec la poudre de la charge propulsive.
    https://www.musee-armee.fr/fileadmin/user_upload/Documents/Support-Visite-Fiches-Objets/Fiches-1914-1918/MA_fiche-objet-crapouillot.pdf

  15. Thierry le plus ancien dit :

    l’armée française devant l’attaque allemande en 1914 a dû palier dans l’urgence à un manque de matériel que les allemands possédaient déjà et qui leur donnera la supériorité dans les premières années de guerre.

    On trouve quantité d’engins artisanaux au début du conflit, tel cette catapulte à grenade par exemple :

    https://www.alamyimages.fr/photo-image-soldats-francais-a-l-aide-d-une-catapulte-pour-lancer-des-bombes-lors-de-la-premiere-guerre-mondiale-78310399.html?imageid=27C32E2B-65BD-4BAF-8A81-97BA2766B138&p=4534&pn=1&searchId=a9b1858a6b9f1c73198298a0cb0bd3b0&searchtype=0

    c’est le célèbre système D français (D pour démerde)

  16. Alain d dit :

    DAE a développé un drone de ravitaillement en zones hostiles, arbalètré depuis un blindé en mouvement :
    https://www.youtube.com/watch?v=3naECq4iagQ
    Marchera, marchera pas, à suivre.
    Déjà faudrait faire un chèque pour savoir si ça tient la route, et les airs.
    Enfin , c’est autre chose que la nouvelle RSN a peine modifié. Remise en question, innovations, nouvelle vision, secteur sur une feuille blanche? Elle sent le moisi, l’éparpillement et l’incompétence !
    Je viens de la relire, constat inchangé.

  17. Daniel BESSON dit :

    Cit :[ Et, à l’époque, comme l’a démonté le colonel Michel Goya, l’armée française ne rechignait pas à exploiter les inventions de ses soldats, comme ce fut le cas avec l’obusier portable pneumatique de 60 mm à tir courbe inventé par Edgar Brandt, qui était une réponse au Minenwerfer allemand. Cela étant, d’autres « innovations » plus originales furent également encouragées ]

    MMe . Liliane et Fred FUNCKEN étaient beaucoup moins élogieux que vous M.LAGNEAU et y voyaient des mesures un peu de  » débrouille dans la panique  » face à un système d’artillerie de tranchées pensé , cohérent et normalisé dans les armées Allemandes et Austro-Hongroises . ( voir aussi l’intervention de @Alfred ) *
    Il est vrai que l’artillerie névrobalistique et l’artillerie pneumatique permettent une  » furtivité  » ( bruit , lueur ) mais elles présentent aussi leurs limites .
    L’un des grands promoteurs de l’artillerie pneumatique dés la fin du XIX éme siècle fut le journaliste scientifique Henri de Parville . Pierre Giffard en parle dans ses romans d’anticipation militaire . De mêmouâre elle sert à la défense de  » Moletown  » , une ville souterraine qui  » duplique  » Londres sous-terre et qui préfigure la bataille d’Azovstal™ Pas besoin de système d’évacuation des gaz de tir …

    Quand à la trajectoire  » courbe  » , ce n’est ni plus ni moins que la loi du vieil Isaac ! ;0) Le  » tir tendu « ‘ et le  » tir en cloche  » cela concerne aussi le joueur de pétanque et le fli… Le policier avec le LBD ! ;0) On en a assez parlé … Cela aurait même pu faire un bon sujet de BAC en Sciences-Physiques ! ;0)

    https://www.youtube.com/watch?v=YMFll0bE6sk

    Merci en tout cas à vous et à @Alfred pour votre article car c’est une  » Madeleine de Proust  » et je me revois recevoir ces livres au pied de l’arbre de Noël de la part de mes grands-parents . Comme le chante Nicolas PEYRAC ,  » Ils ignoraient qu’un jour, j’en parlerais »

    * L’uniforme et les armes des soldats de la guerre 1914-1918. Tome 2 : Cavalerie – Artillerie – Génie Marine – Services divers

    • Belzebuth dit :

      @ Daniel BESSON
      Si vous êtes intéressé par les uniformes, il y a le twetter de « tenue 31 »:
      https://www.linkedin.com/posts/tenue31_cannes2022-uniformologie-histoiremilitaire-activity-6933078066000748544-_n7J

      • Daniel BESSON dit :

        @Belzebuth

        Merci ! Il m’arrive de visiter des musées de temps en temps mais cela s’arrête là .

        Rétrospectivement je savoure les commentaires de MMe . Liliane et Fred FUNCKEN et leur liberté de ton . Je rends aussi hommage à leur travail de recherche dans une époque où il fallait prendre l’avion pour se documenter comme ils l’ont fait à propos des Etats-Unis . Cela ne donne que plus de valeur à ce travail qui , malheureusement , fait désormais l’objet de spéculations lors de la vente des publications originales ou de leurs planches .

        Sur la liberté de ton je signalerai aussi , par exemple , le fait qu’ils ont plus ou moins été les premiers à qualifier de  » génocide  » ce qui s’est passé avec les populations Amérindiennes sans toutefois employer explicitement ce terme . On trouve de TOUT chez eux : Du  » lance-grenades  » style  » lance-pierres  » utilisé lors de la PGM aux marques de guerre des chevaux Amérindiens …
        Lors de la prise du Capitole ceux qui ont lu leurs ouvrages comprenaient le sens des  » déguisements  » de certains manifestants ainsi que la signification historique de leurs bannières qui n’avaient rien à voir avec le KKK soit dit en passant .

        Cela concerne aussi ce fil , le concept de Minnenwerfer et son avance par rapport aux reste des armes développées par les autres belligérants .

  18. Daniel BESSON dit :

    Cit :[ et l’artillerie pneumatique permettent une » furtivité » ( bruit , lueur ) ]

    De la même manière la pression de la chambre étant inférieure des aciers moins performants et avec une épaisseur de paroi du tube moindre , voir des tubes en fonte ou aluminium peuvent être utilisés …
    Première utilisation : Bombardement de Santiago de Cuba par l’ USS Vesuvius le 13 juin 1898 Cité par Pierre Giffard de mémouâre … Ou Danrit ????

    http://hightechlego.com/LEGO%20Pneumatic%20Artillery/LEGO%20Pneumatic%20Artillery.php

  19. Daniel BESSON dit :

    @Aleksandar
    Cit :[ La plupart de ces ponts ont au droit du tablier et à l’entrée des deux cotés un espace dans le béton pour les charges de destruction.]

    Comme je ne passe pas ma vie sur des ponts – ni sous non plus , le kil de rouge à la main – malgré ce que laisseraient penser mes interventions récentes sur ce forum je vais quand même vous dire que je  » soupçonnais  » ce genre de dispositif de minage . ;0)
    Je le tenais en fait SURTOUT pour une  » légende urbaine  » Soviétique mais il faut en effet se rappeler que nous sommes ici sur un pont conçu dans les années 70-80 en pleine paranoïa .
    J’ai lu qu’en Suisse un tel dispositif existait aussi et je ne pense pas que les ingénieurs Soviétiques n’aient pas prévu des  » fusibles  » sur leurs ponts . Des  » fusibles intelligents  » d’ailleurs pour permettre une reconstruction . L’exemple du pont de Crimée est là pour le prouver .
    Dans ma « Kultur  » je n’aurais pas hésité à « sanctionner » l’oublieux !

    https://www.rts.ch/info/suisse/6426687-les-ponts-et-les-tunnels-suisses-ne-sont-plus-pieges-a-laide-dexplosifs.html#:~:text=Les%20ponts%20et%20autres%20ouvrages,en%20cas%20d'invasion%20%C3%A9trang%C3%A8re.

    Cit :[ On laisse les piles intactes pour pouvoir poser une travée mobile au cas ou l’on reviendrait]

    En l’occurrence le pont flottant adossé au pont en dur me semblait plus efficace même si sa classe de franchissement était plus réduite . Un missile qui explose et c’est juste un ponton à remplacer .
    J’avais un prof de RDM-MMC un peu  » frapadingue  » ! Il nous refaisait refaire les calculs de Stephen Timoshenko et calculer un modèle d’un ponton avec des AMX30 , des VAB et des GBC ….
    Lui aussi  » Il ignorait qu’un jour, j’en parlerais »