Pour un groupe de réflexion, le Gripen serait l’avion de combat idéal pour la force aérienne ukrainienne

Avant le début de la guerre déclenchée par la Russie, l’Ukraine envisageait de remplacer les MiG-29 « Fulcrum » et les Su-27 « Flanker » de sa force aérienne par des chasseurs-bombardiers occidentaux, dans le cadre du plan « Air Force Vision 2035 ». Et un appel d’offres, d’un montant total de 7,5 milliards d’euros, devait être lancé à cette fin. Le Rafale, le F-35A et le F-16 Viper faisaient partie des candidats cités.

Évidemment, depuis le 24 février, ce plan n’est plus d’actualité… Pour autant, l’Ukraine n’a pas renoncé à se procurer des chasseurs-bombardiers auprès de ses partenaires occidentaux… D’autant plus que ses MiG-29 et Su-27 sont mis à rude épreuve. Au-delà des pertes subies, la question de leur maintien en condition opérationnelle [MCO], et donc de leur potentiel, se pose.

Il est en effet très compliqué pour Kiev de s’approvisionner en pièces détachées, même si quelques pays de l’Otan disposent encore de MiG-29. Et si il a été envisagé, pendant un temps, de céder ces appareils à la force aérienne ukrainienne. La Pologne a été prête à le faire, de même que la Slovaquie… Mais ce sujet n’est plus évoqué actuellement.

Cela étant, et à plusieurs reprises, les autorités ukrainiennes ont surtout demandé des avions de combat américains, notamment des F-16, des F-15, voire des F/A-18. Ils « permettraient de faire pencher la balance de notre côté. Nous avons un plan pour recycler nos pilotes et notre personnel technique aussi vite que possible. Pour que l’on puisse maîtriser de tels appareils rapidement, une décision doit être prise maintenant, avant qu’il ne soit trop tard », avait ainsi justifié le général Serhii Drozdov, chef d’état-major de la force aérienne ukrainienne jusqu’en 2021.

Mais comme pour les chars de combat, les États-Unis sont réticents à livrer de tels avions à l’Ukraine, même si un amendement voté en juillet par le Chambre des représentants lors de l’examen a Loi d’autorisation de la Défense nationale [National Defense Authorization Act – NDAA], a ouvert la voie à la formation de pilotes ukrainiens au « combat air-air » à bord de F-15 et de F16. « Ce que nous voulons faire, c’est évidemment envoyer un message pour autoriser le processus », avait expliqué le parlementaire à l’origine de cette initiative.

Cependant, une autre type d’avion serait mieux adapté aux besoins de l’Ukraine. En effet, dans une note publiée le 4 novembre, le Royal United Services Institute [RUSI], un groupe de réflexion britannique, que le JAS-39 Gripen C/D serait un candidat idéal pour équiper l’aviation de combat ukrainienne. Et cela pour plusieurs raisons.

Au-delà des aspects politiques inhérents à la livraison de chasseurs-bombardiers de facture américaine à l’Ukraine, de tels appareils nécessitent des infrastructures et une chaîne logistique compliquées à mettre en place, notamment en l’état actuel de la situation. Et même si une telle décision était prise maintenant, cela ne changerait rien au fait que les bases aériennes ukrainiennes seraient toujours à la merci de frappes de missiles russes. D’où l’avantage qu’offre le Gripen.

« Il convient de noter que parmi les avions de combat occidentaux actuellement disponibles […], le Saab Gripen C/D est de loin le candidat le plus approprié en termes d’exigences opérationnelles. Il a été conçu dès le départ pour une maintenance aisée et il peut être ravitaillé et bénéficier d’un entretien de base assuré par une équipe de seulement six techniciens au sol sur de petites bases aériennes ou sur des autoroutes », souligne le RUSI.

Effectivement, le Gripen C/D a été conçu de manière à limiter toute dépendance à l’égard des bases aériennes, plus vulnérables. Aussi, sa maintenance a été simplifiée et elle ne demande qu’une formation technique minimale [des appelés du contingent peuvent l’assurer, sous la direction d’un technicien chevronné]. Ce qui permet en outre de réduire les délais entre chaque sortie aérienne [10 à 20 minutes]. Enfin, ses coûts d’exploitation sont peu élevés [par rapport à un appareil américain].

En outre, rappelle le RUSI, le Gripen C/D dispose d’une suite électronique mise au point spécifiquement pour contrer les chasseurs et les défense aérienne russes. Et il est en mesure d’emporter le missile air-air à très longue portée Meteor ainsi que de l’armement anti-navire.

« Depuis avril, les pilotes russes ont été extrêmement réticents à s’aventurer dans l’espace aérien ukrainien en raison des pertes subies lors des premières tentatives. La menace des systèmes de défense aérienne et des MANPADS [missiles anti-aériens tirés à l’épaule] a façonné leur comportement et limité considérablement leur efficacité », relève le groupe de réflexion britannique. « Par conséquent, même quelques avions de combat occidentaux modernes, équipés de missiles à longue portée, […] auraient probablement un effet dissuasif disproportionné », estime-t-il.

En Europe, seulement trois pays disposent de Gripen C/D : la Suède, qui les remplacera par des Gripen E/F, plus évolués, la République tchèque [qui en loue auprès de Saab] et la Hongrie. Et il reviendrait aux seules autorités suédoises d’autoriser un éventuel transfert de ces appareils vers l’Ukraine. Ce qui est politiquement compliqué…

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182 contributions

  1. Sinope dit :

    Nous devrions nous inspirer des principes de conception de cet avion pour le successeur du Rafale.

    • HMX dit :

      C’est en effet une idée à creuser. Rompre avec la tendance « F35 » où les avions sont entretenus dans un hangar climatisé avec des techniciens en gants blancs, sous la supervision d’un système de maintenance connecté au serveur du constructeur (c’est une image, mais assez proche de la réalité…).

      La relative « rusticité » du Gripen fait partie intégrante du concept suédois de « défense totale », qu’on pourrait résumer par la notion de résilience. Continuer le combat, même si les bases aériennes ont été détruites, depuis des pistes sommairement aménagées, ou des portions d’autoroute conçues à cet effet. A leur façon, les avions soviétiques (mig 29 notamment) répondaient aussi à ce besoin de rusticité et de mise en oeuvre depuis des pistes sommaires.

      S’inspirer de ce concept pour le successeur du Rafale serait une excellente idée, permettant ainsi d’envisager plus facilement une « dispersion » des avions, à l’heure où les bases aériennes fixes sont sous la menace d’une destruction en quelques minutes face au développement des missiles hypersoniques.

    • Ricimer dit :

      Le problème est que c’est la complexité du Rafale qui le rend plus performants que le Gripen. Il faut choisir entre un avion performant et un avion simple d’entretien. Et pas que pour les avions ou le matériel militaire…

      • Aramis dit :

        « Il faut choisir entre un avion performant et un avion simple d’entretien. » Le Gripen était beaucoup plus sophistiqué qu’un Mirage III et pourtant il est simple d’entretien. Le E/F est aussi plus performant et plus sophistiqué que le C/D et reste simple d’entretien.

      • Tulio dit :

        Le Mirage 2000 allie les deux…

    • Khay dit :

      Ah ouais ? Comme ?

    • vno dit :

      J’ai assisté à Saint-Dizier à un changement de moteur sur un Rafale… Manœuvre impressionnante par sa rapidité en comparant avec un crusader ou un super-étendard dans un hangar de porte-avion par deux techniciens caporaux et un sergent avec un minimum de matériel qui tient dans un camion ou un avion style C130, réacteur de rechange compris. Je me suis dis qu’envoyer des mono-réacteurs style Mirage 2000 n’était pas militairement génial. Si on envoi quatre Mirage 2000 sans soutient lourd en opération lointaine au détriment des bases de métropole et qu’au retour de la première opération, deux ne rentre pas ou son indisponibles suite à panne réacteur, il n’en reste que deux à remettre en l’air rapidement, sauf à disposer de quatre réacteurs déposés ailleurs par avions projetés pour tenir dans la durée (comme nos quatre SNLE avec un seul en patrouille opérationnelle). Avec des biréacteurs Rafale, d’après ce que j’ai vu, trois avions sont remis en condition opérationnelle dans des temps records et le quatrième n’attend que l’arrivée des réacteurs de rechange ou ceux réparés sur place par échange de modules, la aussi par des personnels faciles à former… Avec peux d’avions, il vaut mieux des biréacteurs si on veut exister et peser dans le débat longtemps … Les militaires le savent, nos politiques n’ont retenu comme conclusion que nous n’avions plus besoin d’autant d’avions. Les élus sont à l’image de la boue qu’ils représentent, pas de techniciens, ni de pilotes ou militaires, juste des cas sociaux aux idées courtes !

    • Oliver dit :

      Le Gripen est l’avion occidental le moins cher en Fox-3 MBDA Meteor / AESA (programme MS20) mais cela ne concerne pas les versions C/D mais les E/F dérivés du Gripen NG.
      Sa MCO avec la capacité de décoller de routes si les bases aériennes deviennent impraticables sont un point remarquable pour les ukrainiens.

  2. Le Suren dit :

    J’avais un peu un doute sur l’efficacité des « Gripen » mais apparemment, c’est un bon appareil. J’en suis agréablement surpris.

  3. Achille-64 dit :

    Vive la Suisse libre 🙂

    • Paddybus dit :

      Et le chocolat Toblerone…. ;0))))

      • lgbtqi+ dit :

        … au bon maïs transgénique… 😉

        • Paddybus dit :

          comme le vaccin…???

        • ScopeWizard dit :

          @Paddybus @lgbt

          Ah le fait est que quand j’ étais petit , mais alors tout petit petit petit…mais vraiment petit….

          HEIN ?

          S’ il fallait une loupe ?

          Et pourquoi faire ?

          Pour éviter de me marcher dessus ???

          Et une clochette , non aussi , tant que tu y es !!

          Quand il s’ y met , non mais quel comique celui-là !

          Bref !

          Plus jeune disais-je , le fait est que j’ appréciais beaucoup le Coca Cola comme le Nutella….

          Mais ?

          Ben , il faut savoir que plus grand , lorsque mû d’ une soudaine bouffée de nostalgie plus que de chaleur , j’ ai voulu retrouver ces sensations d’ antan , le palais n’ a pas répondu présent !

          Ah ? et comment cela se fait-il ?

          Tout bonnement parce qu’ à quelques années d’ intervalle , les formules avaient été changées….

          La raison ?

          Faire de toi un abruti de ces produits soit-disant alimentaires…..et même un abruti de poids !

          Et on ne rigole pas !

          Et ?

          Et quelques années sous les drapeaux ont très vite résolu tout le problème….

    • Spock dit :

      Les avions français, Mirage 2000 comme Rafale, comme le Grippen ont été conçus pour une maintenance simplifiée. C’est particulièrement vrai du Rafale, dont la mise en œuvre quotidienne n’exige pas six mais deux techniciens.
      Je ne sais pas si nos avions font mieux ou moins bien que le Grippen, mais ce « groupe de réflexion » est une publicité grossièrement déguisée.

  4. philbeau dit :

    Séance de brainstrorming parfaitement inutile , permet à ce groupe d’exister , pour dégager des idées que n’importe qui peut avoir . La question de l’équipement de l’armée de l’air ukrainienne se pose pour après la guerre , quand le pays commencera à avoir un horizon possible sur son avenir . Ce qui peut arriver bientôt . Ou pas . dans l’immédiat c’est le système D à grande échelle qui s’impose , avec l’apport de toutes les bonnes volontés . Quand au Gripen , pour intéressant qu’il soit si on était en situation pré-conflictuelle , il sera certainement écarté au moment du choix qui aura lieu avec le recul nécessaire , l’Uktaine est un grand pays avec des capacités aéronautiques importantes ; entreront alors en ligne de compte les moyens financiers …et les alliances . Un avion américain sera selon toute vraisemblance sélectionné .

    • NicoM dit :

      Il me semble que le but de l’analyse est de dire « quel avion occidental serait le plus utile à l’Ukraine pour répliquer à l’invasion de son territoire et la destruction de ses infrastructures » et non pas « quel avion devrait être sélectionné par l’Ukraine quand la guerre sera finie ».

      L’Ukraine est en guerre, je ne sais pas si vous réalisez… Ils s’en foutent de quel avion il leur faudra dans 10 ans, ils ont besoin d’avions MAINTENANT.

      • philbeau dit :

        Je ne dis pas autre chose . Maintenant ,expliquez nous comment la Suède peut livrer un nombre significatif de Gripen dans les semaines qui viennent , hmmm ?

        • Grosminet dit :

          @ Philbeau:

          Parce que ce groupe « d’études » parle du Gripen C,alors que la Suède passe au modèle E….
          Cela fait POTENTIELLEMENT 200 appareils disponibles « rapidement » 😉

          • Kandonk dit :

            « rapidement »
            Mais encore ?
            Y en a-t-il déjà de disponibles sur ces 200 ? Et si oui, combien ?
            A quelle date un 1er lot de 12 pourrait être transféré en Ukraine ? Et un suivant ? Et un suivant ?
            Les 100 1ers Gripen C/D ex-suédois, ils les auraient quand, les ukrainiens ?
            Peut-être que SAAB est capable de produire ses Gripen E/F plus rapidement que Dassault ses Rafale, mais ça devrait quand même prendre quelques années pour tout remplacer, non ?
            Parce que c’est quand même un peu tout-de-suite-maintenant-pas-dans-3-ans, qu’ils en ont besoin, les Ukrainiens.

    • john dit :

      Ou alors la Suède est LE pays qui propose des transferts de technologie intéressants, et en ont dans de nombreux domaines concernant le Gripen, et la version E/F a peu de technologie clé américaine.
      Quant à ses capacités, il est conçu typiquement pour ce genre de conflit. Il est conçu pour ne pas nécessiter d’aéroport, pour avoir une maintenance légère… Bref, il est le candidat idéal.
      Et technologiquement, il est en avance sur tous les avions de génération 4++…

      • Bohé dit :

        Je vais reprendre vos mots : « commentaire ridicule »… Désolé mais il n’est pas en avance sur les avions de sa génération. Il est même plutôt en retrait. Lors des différents comparatifs il est tout le temps arrivé en retrait par rapport à d’autres avions. Et son prix n’est pas si intéressant que cela au vu de ses performances. En 2011 en Suisse par ex Dassault proposait 18 Rafales pour le même prix que 22 Gripen. Et il n’est pas moins cher que du Super Hornet. Un de ses principaux inconvénients étant qu’il intègre de nombreuses pièces non suédoises : il faut donc l’autorisation des USA, mais aussi du RU, de l’Italie… Par contre vous avez raison il est prévu depuis le début pour opérer depuis des zones reculées avec peu de maintenance ce qui est un atout quand l’ennemi possède une grosse supériorité aérienne. Et cela reste un bon appareil mais pas en avance sur toute sa génération…

      • philbeau dit :

        Votre parole est d’or , john . Et savoureuse . Pourquoi la Suisse ne l’a pas envisagé pour ses besoins propres , c’était en effet l’appareil idoine . Et ne venez pas nous resservir l’histoire de l’avancement insuffisant de son développement . La crainte d’un nouveau dérapage de votre opinion ? ou d’autres raisons ? Vous qui savez tout , expliquez nous .

      • Grosminet dit :

        @ John:

        Vous oubliez que ce groupe d’études ne parle QUE de la version C du Gripen,version qui s’est SYSTEMATIQUEMENT fait éclater par le standard F3 (pas le F3R,non non,le « petit » F3!!!) dans CHAQUE compétition les opposant….
        D’ailleurs,vous le savez très bien,cher citoyen Suisse,puisque les fuites de documents de VOS services le démontrent…..

        Accessoirement,ce groupe parle d’avions RAPIDEMENT disponibles……Impossible qu’il s’agisse du gripen E,vu qu’il entre à peine en production pour son premier client,la Suède (pour 60 exemplaires,de mémoire),et que le Brésil commence à peine à sortir les siens…..

        Donc,RAPIDEMENT,veut dire avions d’occasion (ou loués,quand ils sont disponibles) => F16,Gripen C,M2000-9…..

  5. Carin dit :

    Et pour cause… la complication de cette autorisation de la Suède, demeure dans le fait que pour cause de très fort désir d’adhésion à l’OTAN, la Suède regarde avec des yeux énamourés du côté de Washington, et cette dernière compte bien fourguer à l’Ukraine des F15/16 dans un premier temps, ceux-ci serviront de gardes du corps aux très futurs F35A, et l’arrivée de Grippen ne fait pas partie de l’histoire prévue!
    Nos amis américains ont d’ailleurs déjà commencés à entraîner des pilotes ukrainiens sur des F15/16, (écrit dans l’article) pour ceux qui lisent uniquement le premier paragraphe.

    • john dit :

      Commentaire ridicule…
      La Suède veut faire partie de l’OTAN, et les USA n’en sont qu’un membre parmi d’autres. Et un membre qui justement apporte bcp à l’OTAN…
      Concernant la relation Suède – USA, il se trouve que les USA eux achètent énormément de technologies suédoises. Mais bon, cela n’est pas pertinent pour vous. Si c’est pas français c’est qu’il y a une conspiration.
      Quant au fait que les pilotes ukrainiens sont déjà formés, c’est peut-être parce que les USA ont déjà prévu de fournir des avions? Si la France faisait pareil, les pilotes seraient en France…

      Il s’agit d’un groupement britannique qui évalue selon ses perspectives l’avion qui techniquement apporte les meilleures capacités à l’Ukraine (volume, capacités, technologies pour un prix donné). Et le Gripen explose la concurrence si on prend en compte le cycle de vie.
      Sauf que pour le coup, l’Ukraine si elle achète un avion, elle va choisir un appareil d’un allié clé, et les USA le sont. Sans les USA, l’Ukraine aurait perdu aujourd’hui et serait russe.

      Et l’ironie quand même, c’est que les ventes françaises d’armements sont souvent très suspectes… Des ventes sans appel d’offre. On découvre quelques années après des intermédiaires louches, etc… Et peu de ventes dans des états de droit.
      Vous allez dire que les autres le font. Ce n’est pas aussi clair, c’est plus de l’utilisation de leur soft power plus important que la France. Mais pour critiquer cela à l’étranger, il faut une cohérence minimale et critiquer à la maison.

      • Aymard de Ledonner dit :

        La France vend ces matériels surtout à de gens qui en ont vraiement besoin. En Europe on achête du matèriel US en pensant s’acheter une protection sauf en Gréce ou comme ils savent que les US ne les aideront pas contre la Turquie, ils achètent français.

        • Sorensen dit :

          Ne serait-ce que les 20 F-35 que la Grèce devrait acheter?

          • Pascal, (l'autre) dit :

            Peut être que les Grecs ont décidé de retirer un r à « devrait »!
            Maintenant ces mêmes Grecs ont fait « leur » l’adage qui déclare que l’on ne met pas tous ses œufs dans le même panier! Par le passé ils ont utilisé conjointement Mirage F1 et F4 Phantom, ils utilisent toujours Mirage 2000 et F16, pourquoi pas Rafale et F35! La vrai question pour Athènes demeure : » en cas de coup (très) dur avec Ankara quel attitude aura Washington? »

    • Bench dit :

      @Carin: « Nos amis américains ont d’ailleurs déjà commencés à entraîner des pilotes ukrainiens sur des F15/16, (écrit dans l’article) pour ceux qui lisent uniquement le premier paragraphe. » Nous n’avons pas du lire le même article alors!
      Il y est écrit que « l’Ukraine envisageait de remplacer les MiG-29 « Fulcrum » et les Su-27 « Flanker » de sa force aérienne par des chasseurs-bombardiers occidentaux, dans le cadre du plan « Air Force Vision 2035 », pas que les USA entrainent leurs pilotes.
      Toutes les infos disponibles sur ce sujet de la formation de pilotes ukrainiens datent de l’été dernier et toutes précisent que rien ne permet d’affirmer que cela est en cours. Le porte-parole de l’armée de l’air ukrainienne, Yuriy Ignat, a d’ailleurs démenti l’information.
      Maintenant il est possible qu’une telle formation soit en cours aux USA, mais je n’ai rien trouvé permettant de l’affirmer. Si vous avez des infos fiables, merci de nous les partager Carin.

      • vno dit :

        Par qui sont formés les cadets ukrainiens puisqu’ils ne peuvent plus voler en Ukraine ? J’ai noté une activité école importante dans un pays européen et aux EU, mais rien d’autre…

    • Loufi dit :

      Le moteur et les 3/4 des systèmes sont US. La Suède n’est pas seule à décider…

  6. Trent dit :

    Moi je pense que le mieux serait des F-35 payés par la Pologne

    • Ricimer dit :

      La Pologne ne paie déjà pas pour son matériel militaire, alors celui des autres…

  7. Raymond75 dit :

    Bon argumentaire en effet, à contre courant des ‘avions de supériorité aérienne’, usines à gaz hors de prix et difficile d’entretien. Un avion à priori simple et rustique. Mais l’avion idéal dans le contexte actuel reste pour moi le A10 Thunderbird ! Un tueur de chars et d’abris, bien protégé et rustique lui aussi.

    • Czar dit :

      non, ton avion préféré, celui qui colle le mieux à ta pensée stratégique, Régis, c’est le Blérot (XI, XII LXXV, tu mets le chiffre que tu veux)

    • ji_louis dit :

      Le A10 Thunderbolt II, excellent avio à son époque, est dépassé. Il a été conçu autour d’un canon puissant pour anéantir des véhicules par des tirs rapprochés (à vue). Désormais, cela se fait à distance par missile via la désignation d’objectif par un capteur déporté (drone, opérateur au sol).
      De plus, les manpads ont fait des progrès depuis l’époque de la conception du A10, rendant son utilisation aussi risquée que celle du Sukhoï SU25 (qui a des missions similaires), et dont on voit les pertes dans le camps de bataille ukrainiens dominés par les systèmes anti-aériens.

      • Pascal, (l'autre) dit :

        « De plus, les manpads ont fait des progrès depuis l’époque de la conception du A10, Oui mais sans les mésestimer le problème des manpads est leur charge militaire. Descendre un A10 est dans le domaine du possible mais………….il possèdent des dispositifs de leurrage tant I.R. que R.M. performants et conséquents d’une part et ils voleraient rarement en isolé d’autre part ! Quand onconstate que le tir d’un manpad n’est pas très discret à cause de la fumée je ne doute pas que la zone de départ missile serait très rapidement « labouré »! Et en ce qui concerne les moyens « lourds » de défense anti aérienne ils seront brouillés détruits et la chasse adverse balayée du ciel avant d’envoyer les A10 « finir le travail » Si cet avion était aussi « dépassé » l’U.SA.F. l’aurait retiré du service actif il y a bien longtemps (en précisant aussi que les grands chefs de de l’U.S.A.F. n’ont jamais eu les « yeux de Chimène » pour le warthog!)! Avant la fin de cette décennie le F 22 Raptor sera probablement retiré du service pour le A10, c’est beaucoup moins sûr!
        Pour les Ukrainiens ce qu’il leur faut c’est un chasseur bombardier, le A10 est un avion trop « spécialisé » mais pas comme intercepteur où avion de supériorité aérienne!

    • john dit :

      Le Gripen est conçu principalement pour faire face aux avions russes. La supériorité aérienne fait partie de ses missions.
      Et vous faites une erreur, c’est de considérer qu’il y a un avion meilleur que l’autre alors qu’ils sont en général complémentaire quand ils ont des rôles aussi divers.
      Et le problème de ce conflit, et on le voit du côté russe qui perd des Su.-25 qui sont eux aussi très robustes, c’est qu’il n’y a pas de maîtrise du ciel.
      Les avions sont vulnérables aux MANPADS et aux canons anti-aériens à basse altitude. Et à haute altitude, ils sont tirés comme des pigeons. Donc chaque mission dans le ciel est un risque majeur. Seul les drones de petite taille et faible vitesse sortent leur épingle du jeu parce que les systèmes anti-aériens ne sont pas conçus pour s’en défendre.

      Et pour le Gripen, pour info, il est juste bien conçu, et conçu pour être ultra-fiable. Mais il ne fait aucune concession sur la technologie ! Le Gripen est le premier chasseur Swing Role, ce que Dassault à chercher à renommer « omnirole » pour faire croire qu’ils en sont l’inventeur. Le Gripen E/F est le plus avancé technologiquement des appareils de génération 4++. Le Rafale F4 vise justement à intégrer les technologies équivalentes à ce que la Suède a installé sur son Gripen.

      Un pays comme l’Ukraine aurait idéalement besoin d’une défense sol-air très complète et intégrée.
      L’Ukraine aurait besoin dans sa force aérienne de plus de drones, idéalement furtifs pour réaliser les missions risquées à haute valeur tactique.
      Elle aurait besoin d’un chasseur conçu pour affronter la flotte russe, tel que le Gripen pour maintenir l’intégrité du ciel ukrainien et protéger les forces en question, et pour descendre aussi les systèmes sol-air russes, en complément d’autres approches pour cette mission.
      Seulement après cela un A-10 serait efficace. Mais encore que, un A-10 est conçu pour être en support rapproché. le risque face aux dizaines de milliers de manpads soviétiques est malgré tout important. Pour une majorité des missions, de support, l’artillerie est en général un meilleur investissement depuis que la précision est aussi bonne. Le volume de feu est plus important, ajustable facilement, et met en danger bien moins de personnes.
      Et contrairement à l’Afghanistan, les plaines, les lignes de front clairement marquées, etc et un risque important pour les artilleurs si ils se joignaient aux missions, les interventions aériennes étaient plus sûres, et plus efficaces.

      • Nauatg dit :

        @John
        Rappelons simplement que le gripen vole parce qu il est passé par Dassault pour les commandes de vol. Le reste c est du marketing.
        Il n est pas plis moderne. c est juste plus simple sur un avion plus simple d intégrer divers capteurs. Mais au bout ça ne fait pas un avion plus efficace.
        c est autre chose. un choix judicieux mais pas du tout du mm niveau.
        pas grave mais ce rafale bashing encore d ignorants c est un peu lassant.

      • Hdouv dit :

        Désolé de vous décevoir mais le rapport de l’armee suisse qui a évalué le Gripen, le Rafale et l’Eurofighter était sans appel: le Gripen est arrivé dernier dans toutes les catégories, Air Défense, Air Sol, Reco et Supériorité aérienne.

      • Pascal, (l'autre) dit :

        « Le Gripen est le premier chasseur Swing Role, ce que Dassault à chercher à renommer « omnirole » pour faire croire qu’ils en sont l’inventeur. » Et une petite pique……………………………..ça doit vous faire un bien fou de dégoiser sur Dassault où le Rafale, vous ne loupez jamais une occasion !

    • fab le vrai dit :

      Il me semble que les ukrainiens ont dit qu’il ne souhaitaient pas l’A-10 dans leur lutte anti-blindés.

  8. Shanti dit :

    Un mono réacteur coûte forcément moins cher à l’achat et à l’entretien. En revanche, c’est prendre un sacré risque que de baser sa mission de supériorité aérienne sur un tel type d’appareil. Compter les modèles de mono réacteurs modernes dans cette mission ! En complément d’un ordre de bataille basé sur des bi réacteurs, pourquoi pas. Le choix du Gripen a davantage été le fait d’un arbitrage budgétaire que tactique, voire stratégique.

    • PK dit :

      « En revanche, c’est prendre un sacré risque que de baser sa mission de supériorité aérienne sur un tel type d’appareil. Compter les modèles de mono réacteurs modernes dans cette mission ! »

      Les 2000 ?

      • Shanti dit :

        Donc, cela en fait UN. C’est bien, même si on a du mal à torturer les chiffres et qualifier de « moderne » un modèle d’une conception datée de 40 ans passés.

    • Achille-64 dit :

      SAAB a toujours construit des mono-réacteurs, même du temps de la 1ere guerre froide.

      Par ailleurs, il faudrait en parler aux dizaines de pays qui ont choisi le F-16, ou le 2000 et qui n’ont (quasiment) jamais eu de bi-réacteurs.

      Eternel débat, n’est-ce pas ?

    • john dit :

      Absolument pas…
      Pour commencer, regardez les chiffres de fiabilité du moteur suédois. Aucun incident grave… 0 perte due au moteur.
      Quant au choix d’appareil, il n’est pas budgétaire, mais totalement tactique et stratégique.
      – la Suède considère que le nombre a un intérêt plus important que de gros avions. Avec les missiles actuels, si un avion est touché, mono ou bi-réacteur, les chances de ne pas pouvoir le poser sont élevées. Mais avec un prix divisé par 2, donc un volume plus élevé, les capacités seraient maintenues bien plus longtemps. Et cela a fait l’objet de simulations.

      – la Suède utilise des routes de campagne et est capable de déployer ses avions aux 4 coins de nulle part (nouvelle expression) qui sont maintenus et ravitaillés par de petites équipes, et qui sont capables de continuer à être utilisé même après une perte des aérodromes militaires. Avec un gros appareil, cette mission devient très compliquée.
      Les défenses finlandaises, suédoise sont plus décentralisées, donc plus robustes. Le Gripen permet cela et correspond réellement à la stratégie suédoise. Il n’y a qu’à voir le passé, le Gripen est la modernisation d’une stratégie existante qui n’a pas changé. Pourquoi? La mission n’a pas changé !

      MAIS comme souvent, vouloir dire qu’un appareil est meilleur que l’autre est absurde. Ici, vous semblez faire l’hypothèse que la logique qui a poussé certaines nations vers le bi-moteur devrait s’appliquer à la Suède, et c’est une erreur totale.

      Le Rafale a été conçu pour être bi-moteur pour plusieurs raisons:
      1. remplace tous les autres appareils, et certains appareils remplacés seraient mieux avec 2 moteurs:
      – le Mirage IV est retiré du service en 2005, et le Rafale est conçu entre autres pour le remplacer et pénétrer le territoire ennemi en profondeur pour délivrer la bombe nucléaire.
      Pour une telle mission, 2 moteurs sont nécessaires, notamment parce que le volume de la flotte baisse, et que la perte d’avions doit être minimisé.
      – remplace le SEPECAT JAGUAR avec la même mission, qui lui aussi était bi-moteur.
      2. Cherche à améliorer de manière drastique le rayon d’action. La masse doit donc augmenter. La France est une nation militairement offensive. Elle ne cherche pas un avion pour défendre un territoire mais pour le pénétrer et l’attaquer (le contraire de la Suède).
      3. La Marine Nationale exige un bi moteur pour les opérations sur porte-avion
      4. La France cherche à entièrement professionnaliser son armée et le Rafale avec sa conception prend cela en compte. Et au contraire la Suède veut pouvoir utilisé des soldats de milice pour la maintenance légère et son soutien en opération.

      Toutes ces exigences influencent peu sur les technologies utilisées, car peu importe les choix, le meilleur niveau technologique est désiré. Par contre il influe totalement sur les choix des caractéristiques techniques, les dimensions. Comment les divers accès autour de l’appareil sont conçus. Sur le Gripen, tout est fait pour qu’il puisse être avitaillé et réarmé au sol avec 10 minutes entre atterrissage et décollage. Des panneaux d’accès sont tous du côté voulu, ils sont simples d’utilisation. Des outils simples sont utilisables pour une majorité des tâches de maintenance pour tenir dans une remorque.
      Bref, la conception du Gripen est centrée autour du concept opérationnel. Vouloir le simplifier à un avion cheap faute de moyens n’est pas honnête. C’est plus que cela.

      • Aymard de Ledonner dit :

        Mais de quel moteur suédois parlez-vous?

        • Grosminet dit :

          @ Aymard de Ledonner:

          Il parle du moteur « Volvo » RM12 produit en Suède pour les Gripen,qui n’est rien d’autre que le F414 de G-E produit SOUS LICENCE

      • Shanti dit :

        Réponse bien argumentée mais quand je dis qu’un mono réacteur n’a pas sa place dans ce genre de mission, il est difficile de répondre qu’il n’ a pas eu d’accident lié au moteur : en temps de guerre, on s’en fiche un peu. En revanche, prendre un impact dans son seul moteur : quel est le résultat ?
        Sinon, je n’ai jamais critiqué le Gripen qui reste un très bon zinc.

      • mich dit :

        Question @John ,pourquoi la Finlande et la Norvège ont choisi le F35 et en plus pas la version B , ils sont stupides ? Sinon comme @Aymard de Ledonner ,quel moteur suédois ? merci d’avance .

      • Nauatg dit :

        cet avion serait dans les cartons car inviolable sans Dassault….

  9. ScopeWizard dit :

    Dassault aurait dû être en capacité de maintenir les chaînes Mirage 2000 ; or , apparemment , une fois le Rafale montant en puissance et compte tenu du fait que le Mirage 2000 n’ était plus aussi demandé qu’ il l’ avait été à partir de la mise au point du RDM mais surtout avec l’ apparition du RDI puis du RDY , avoir deux chaînes n’ était plus possible .

    Dommage , car à l’ instar du F-16 , le Mirage 2000 soit rien moins que l’ un de ses concurrents directs présentait encore un potentiel d’ évolution appréciable qui pourquoi pas aurait même pu faire jeu égal avec le JAS 39 pourtant de conception plus moderne .

    Il est joli cet avion….

    Ici le prototype qui effectuera son premier vol en mars 1978 pratiquement une année jour pour jour avant le Super Mirage 4000 dont en quelque sorte , après par exemple l’ ACX ou l’ ACF , le compact Rafale est « dérivé » .
    https://aviationsmilitaires.net/media/pictures/mirage2000-01_en_vol_DA.jpg

    L’ un de ceux assurant la défense aérienne des Indes….
    https://www.nae.fr/wp-content/uploads/2017/11/mirage-2000.jpg

    Observez le nez de ce qui s’ apparente à un 2000 B…il vous donne une idée de ce à quoi pourrait ressembler une évolution de ce type de Mirage….
    https://www.escadrilles.org/wp-content/uploads/2011/10/2000B_2011_501_07.jpg

    Imaginez-le équipé par exemple de réservoirs conformes et d’ un plan vertical surmonté d’ un dispositif à la SPECTRA ( SPECTM2K ) .
    http://rafalefan.e-monsite.com/medias/images/7b501mg4682.jpg

    Mirage 2000 D :
    https://www.avionslegendaires.net/wp-content/uploads/2021/01/Mirage-2000D-R%C3%A9nov%C3%A9-n%C2%B01-sujet-1_AdlAE.jpg

    Mirage 2000 C cherchant à se faire remarquer…
    https://actu-aero.fr/wp-content/uploads/2021/10/mirage_2000C_EC_2_5_ACTU_AERO-1024×683.jpg

    Ah tiens , ben on va s’ arrêter là , en effet je viens de tomber sur un site où je crois bien que ramener quelque petite science pourra s’ avérer utile…. 😉

    Terminons donc avec ceci…
    https://www.youtube.com/watch?v=jDCxWEynbu4

    • Bench dit :

      @Scope: « Dassault aurait dû être en capacité de maintenir les chaînes Mirage 2000 ; or , apparemment , une fois le Rafale montant en puissance et compte tenu du fait que le Mirage 2000 n’ était plus aussi demandé […/…] avoir deux chaînes n’ était plus possible . »
      Dassault aurait du? Et la réalité industrielle, vous en faites quoi?
      A ce train là et si on suit vos arguments, Dassault aurait aussi du remettre en service la chaine d’assemblage de Mirage III-IV et, pourquoi pas d’Ouragan ou de SMB2.
      Revenez sur terre et dans la réalité non fantasmée Scopitou!

      • ScopeWizard dit :

        « Dassault aurait du? Et la réalité industrielle, vous en faites quoi? »

        Ben oui , Dassault « aurait dû » ; à l’ époque de sa fin annoncée , c’ est d’ ailleurs très clairement ce qui était regretté par certains spécialistes de la question industrie-défense .

        Contrairement aux autres avions , par exemple au Mirage F1 , bien que l’ un soit monomoteur et l’ autre bimoteur , l’ un soit marin l’ autre ne le soit pas , l’ un soit hyper-polyvalent l’ autre nettement moins , entre le Rafale et le Mirage 2000 l’ écart technologique pouvait être comblé de telle sorte que l’ industrie aéronautique Française en matières d’ avions de combat à hautes performances conçus autour d’ une instabilité ( CDVE donc domaine de vol aux extrêmes mais manœuvrabilité au top ) soit en mesure de toujours proposer deux machines évolutives très modernes capables de satisfaire les besoins de forces aériennes aux fortunes diverses .

        En somme ce que réussissent à faire les USA avec quatre avions ( F-35 , F-16 , F-15 , F-18 ) , à notre échelle nous le faisions avec deux .

        Mais bon , visiblement ce n’ était pas possible , rien n’ étant jamais acquis ou figé aujourd’ hui ce serait en revanche souhaitable .

        • Grosminet dit :

          @ Scope:

          Dassault ne POUVAIT PAS proposer EN MEME TEMPS le M2K et Rafale,au risque de voir le M2K cannibaliser des contrats de vente y compris pour son client de base,la France.

          Hors,le but du jeu est de produire (et donc,vendre! ) un maximum le modèle neuf pour faire baisser ses coûts de production,et donc optimiser la rentabilité du projet (ce qui est bénéfique AUSSI pour le client,avec un prix d’achat moindre! ) ….

          Je me doute bien que,plus intelligent que la plupart des « basheurs » présents ici,vous connaissez les réalités du monde de l’industrie….Mais il faut quand même le rappeler……

          C’est un phénomène qui s’est vérifié à une époque pas si lointaine avec 2 constructeurs français de voitures:

          Renault avec sa « clio 2 Campus » VS la clio 3,et Peugeot avec sa 206+ vs la 207

          Même si,fût un temps,faire une « reprise » sur les 60 mk2-9 des EAU en échange d’une vente d’environ 80 Rafy pouvait SEMBLER une bonne idée ,le problème était:
          Que faire de ce stock d’avions d’occasion qui coûte du pognon (un stock coûte du fric,quoi qu’on en dise! ),alors que le marché de l’aviation de combat était plutôt morne (au point de « lisser » les livraisons de Rafale,quitte à être en retard sur le calendrier cible) ?

          Certes,AUJOURD’HUI,ce stock serait bienvenu pour faire entrer du cash,mais où serait le « bénéfice » quand le stockage durant 20 ans aura coûté plus que le montant de la vente?
          OR,une entreprise (surtout privée! ) DOIT faire de l’argent,pas en perdre…..

        • ScopeWizard dit :

          @Grosminet

          En premier lieu….

          « Je me doute bien que,plus intelligent que la plupart des « basheurs » présents ici,vous connaissez les réalités du monde de l’industrie…. »

          Je ne saurais dire si je suis plus ou moins « intelligent » que qui que ce soit ici , mais ce qu’ en revanche je sais avec une absolue certitude c’ est que je ne suis pas là pour « basher » quoi ou qui que ce soit ; ni parce que cela serait de « bon ton » ou dans l’ air du temps , ni parce que j’ agirais sur commande….

          Si je dénigre ou que je casse quelqu’ un ou quelque chose , à 99% j’ ai MES raisons ; le cas échéant connaissances comme logique de raisonnement servant à cela .

          « Dassault ne POUVAIT PAS proposer EN MEME TEMPS le M2K et Rafale,au risque de voir le M2K cannibaliser des contrats de vente y compris pour son client de base,la France. »

          Certes , tout ça se tient et se défend , c’ est vrai : excepté que d’ entrée ce raisonnement me pose son lot de problèmes….

          À cette époque , celle de la fermeture de la chaîne de fabrication , l’ Armée de l’air avait reçu un total de 315 Mirage 2000 soit 124 Mirage 2000 C dont 37 convertis en 2000-5 , 86 Mirage 2000 D ainsi que 75 Mirage 2000 N + une trentaine de 2000 B….

          Donc notre Armée , qui me semble t-il depuis 2001 s’ équipait en Rafale , avait fait le plein de ses besoins en Mirage 2000 ; d’ autant que nombre de ces Mirage 2000 n’ étaient plus de première jeunesse tout en offrant un bon potentiel de modernisation ce qui signifie qu’ ils pouvaient durer encore de nombreuses années .

          En plus de ce nombre important , 286 ont été exportés auxquels se rajoutent 7 prototypes + 4 appareils de présérie .
          Au total , selon les sources entre 612 , 614 , et 616 exemplaires cellules neuves ont été construits dont 601 avions de série .
          C’ est la Grèce qui réceptionne le tout dernier exemplaire de série produit ; nous sommes alors fin novembre 2007 ce qui coïncide avec la date de fermeture de la chaîne ( de mémoire sous Sarkozy et en gros si je ne m’ abuse décidée par Longuet ) .

          Or , à cette époque il y avait plusieurs années que le Mirage 2000 ne trouvait plus preneur , le Rafale LUI ne s’ exportait même pas vu qu’ il échouait sur tous les marchés où il se présentait….

          Certes , technologiquement le Rafale montait en puissance mais les quantités commandées n’ avaient rien d’ ébouriffant , l’ avion était donc commandé et livré au compte-gouttes et UNIQUEMENT à destination de l’ Armée de l’ Air Française ou de l’ Aéronavale….

          Il faut patienter jusqu’ en 2015 pour que les premiers s’ exportent enfin avec comme premiers clients les forces Egyptiennes….

          Par conséquent , en quoi à cette époque , en cette fin 2007 , le Mirage 2000 constituait-il le moindre obstacle ?

          Au contraire , il était une seconde corde à notre arc…

          Navré , mais il y a donc là quelque chose qui ne tient pas….

          « Hors,le but du jeu est de produire (et donc,vendre! ) un maximum le modèle neuf pour faire baisser ses coûts de production,et donc optimiser la rentabilité du projet (ce qui est bénéfique AUSSI pour le client,avec un prix d’achat moindre! ) …. »

          Entièrement d’ accord ; mais alors LA grande question : pourquoi avoir tellement tardé ET à le commander ET à le faire en quantités de manière à précisément jouer sur le prix de vente ?

          Compter sur l’ export pour parvenir à ce résultat , et alors surtout en matière d’ armement de pointe donc onéreux , ne m’ a jamais paru être un bon plan ; trop aléatoire .

          Merci de l’ exemple auto qui me paraît tout de même assez éloigné niveau stratégie .

          « Que faire de ce stock d’avions d’occasion qui coûte du pognon (un stock coûte du fric,quoi qu’on en dise! ) »

          C’ est même l’ un des principaux problèmes que pose la constitution de tout stock surtout périssable….

          Par contre , il n’ en va pas de même avec des avions d’ occasion -surtout de combat et surtout encore si modernes- qui peuvent alors voir leur valeur d’ usage compenser ce qu’ ils auront coûté en maintien et entretien .

          Mais bon , à condition que cette phase stockage n’ ait pas duré trop longtemps , cela va de soi .

          « ,alors que le marché de l’aviation de combat était plutôt morne (au point de « lisser » les livraisons de Rafale,quitte à être en retard sur le calendrier cible) ? »

          Mais LA est bien notre incommensurable sens de la connerie ; les Mirage 2000-9 pouvaient nous permettre de revoir le format de nos forces à la hausse , car c’ est bien l’ un des gros problèmes actuels qui caractérise notre Armée de l’ Air qui quoi qu’ il en soit ne commande pas suffisamment de Rafale…

          C’ est NOTRE GRANDE ERREUR .

          « Certes,AUJOURD’HUI,ce stock serait bienvenu pour faire entrer du cash, »

          Certes , mais pas seulement ; également nous renforcer quantitativement sachant que de surcroît il y a des chances que nous soyons alors en déficit en nombre de bases de chasse…

          « mais où serait le « bénéfice » quand le stockage durant 20 ans aura coûté plus que le montant de la vente? »

          Il ne faut pas le voir que par le prisme du bénéfice , l’ intérêt est plus global .

          Bien évidemment je vous rejoins sur ces 20 ans qui à eux seuls seraient une ineptie .

          « OR,une entreprise (surtout privée! ) DOIT faire de l’argent,pas en perdre….. »

          Disons que dans un système Capitaliste-libéral pour toute entreprise à but lucratif , c’ est là l’ exigence de base ; c’ est certain .

          • tschok dit :

            @Scope,

            Si je comprends bien, vous contestez la logique de la fermeture de la chaine de production du M2000.

            Bench vous renvoie à des logiques industrielles, et Grosminet à des logiques plus commerciales.

            Il vous explique que le M2000 pouvait parasiter le Rafale: quand un producteur produit deux modèles de générations différentes il arrive en effet qu’il se livre concurrence à lui-même, en continuant à produire un ancien modèle qui « cannibalise » les ventes de son nouveau modèle.

            Dans un autre domaine, Apple a beaucoup réfléchi à ce problème.

            Là-dessus vous répondez en substance que vous comprenez, mais vous continuez à contester, jusqu’au moment de la rupture logique, c’est-à-dire jusqu’au moment où vous ne tirez plus les conséquences de vos propres constatations.

            Et ce moment arrive quand vous dites ça:

            « Or , à cette époque il y avait plusieurs années que le Mirage 2000 ne trouvait plus preneur ».

            Ben voilà, vous venez de dire pourquoi Dassault a fermé la chaine de production de M2000. Fiat lux!

            Pourtant, vous continuez à faire tourner votre petite machine pour tenter de démontrer qu’il était possible de ne pas le faire.

            C’est compliqué dans votre tête: vous vivez dans un univers logique où tout et son contraire doit cohabiter ensemble.

            Pourquoi voulez-vous que Dassault continue à produire un avion qui ne se vend plus ou qui, s’il se vend, risque de faire concurrence au Rafale?

            Alors, en plus, que le maintien de deux chaines de production de deux avions de générations différentes est en règle générale assez coûteux (ça limite les effets de séries).

            La décision qui a été prise (par Dassault, soit dit en passant) est parfaitement compréhensible.

            Pourtant, dans votre tête, c’est ça:

            « C’est NOTRE GRANDE ERREUR ».

            Euh… C’est pas la nôtre, en tout cas. Que ce soit une erreur dans votre tête, parce que vous n’y comprenez rien, c’est possible, mais c’est en tout cas le choix d’une entreprise qui n’est pas « nous ».

            Bon, toujours-est-il cette incompréhension a donné une bonne blague, et je vois qu’un intervenant la fait encore, celle de la chaine de production de Mirage 2000 d’occasion.

            Comme un objet virtuel dans un monde parallèle.

            Dans ce monde parallèle, Dassault continuerait à vendre un avion qu’il ne produit plus, et continuerait à produire un avion qui ne se vend pas.

            Il serait dans cet interstice de la logique où se situe votre univers mental, comme une sorte d’Atlantide, qui n’existe plus car elle a disparu, qui existe encore parce qu’on s’en souvient, mais qui n’a sans doute jamais existé car il n’y en a aucune trace. Tout en même temps.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Oui , voilà , c’ est ça ; tout est parfaitement compris .

            Sauf qu’ avec cette logique il n’ y a plus qu’ à convertir ou démolir l’ ensemble de nos édifices religieux Chrétiens , eh oui , puisqu’ il n’ y a plus personne à l’ intérieur dedans qui y vient .

            Le Mirage 2000 avait encore SA place , preuve en est depuis longtemps faite .

            Maintenant , si certains préfèrent bien s’ enfoncer des F-16 dans l’ anus , c’ est eux que ça regarde ; tout le monde ne partage pas ce goût pour l’ intromission anale .

    • LiqueurDeFEETENT dit :

      C’est bien fait pour Dassault, il aurait du maintenir une ligne d’assemblage de Mirage 2000 d’occasion comme cela a été rappelé dans les commentaires d’un des articles

      • Pascal, (l'autre) dit :

        C’est bien fait pour Dassault,  » Dassault est un industriel, pour que sa situation demeure pérenne il ne suffit pas de produire il faut vendre aussi! A quoi bon produire si vous vendez peu où pas! Vos 2000 en cas de mévente vous les montez en socle aux différents ronds points de France?
        « il aurait du maintenir une ligne d’assemblage de Mirage 2000 d’occasion  » Produire de l’occasion………. il me semblait que l’on fabriquait du neuf! Vous voyez Renault remonter une chaîne de fabrication pour refaire des R16 d’occasion?

        • vno dit :

          Il n’y a pas une usine de Renault qui a été reconfigurée pour remettre en état et vendre de l’occasion ?

          • Grosminet dit :

            @vno:

            Flins en 2020…..11000m² de batiment,sur les 670000 du total de l’usine (et je ne compte QUE les batiments! )

            Ca,c’est parce que le centre de Pierrelaye (sous le nom de Arkaneo,ouvert en 2016 et fermé en 2021) était devenu trop petit (et trop chiant d’accès selon les heures!!!!!!)

            MAIS! le « reconditionnement » par Renault,c’est essentiellement de l’esthétique et entretien normal (vidange,filtres,pneus,freins,voire courroie de distribution selon besoin,retouches de carrosserie) sur des voitures TRES récentes,reprises de parcs de location/voitures de direction…..

            Ce n’est pas « reconstruire à neuf » sur de vieilles coques en y installant mécanique et électronique modernes,comme le suggèrent beaucoup ici en parlant du M2k

      • ScopeWizard dit :

        @LiqueurDeFEETENT

        Je parle de cellules neuves…

        Quant à une ligne d’ occasion , à mon avis , c’ est encore quelque chose de très faisable .

        • tschok dit :

          C’est une blague, Scope.

          Cette deuxième ligne de production d’avions d’occasion, c’est une blague, et je crois que c’est Raymond qui l’avait faite en premier.

          C’est pas le rétrofit, hein?

          C’est une blague qui répondait à un besoin psychique assez complexe: un désir nostalgique de voir se prolonger le présent éternellement. c’est une nostalgie projetée dans le futur.

          En face de la disparition programmée du M2000, on regrette par avance sa disparition prochaine, sur un mode nostalgique, c’est-à-dire par évocation d’un passé jugé meilleur, tout en voulant qu’il se perpétue indéfiniment dans un présent éternel.

          Donc, on réanime virtuellement une ligne de production d’avions neufs d’occasion. Ils sont à la fois anciens, car d’occasion, et neufs, car toujours produits (à l’état neuf, donc).

          Et c’est ça qui est drôle.

          Il se passe la même chose avec le Rafale: avec le SCAF, on se rend compte que le Rafale va disparaitre un jour, ce qui provoque une réaction nostalgique, mais complètement décalée dans le temps: c’est de la nostalgie par anticipation.

          Donc on se projette non pas dans le passé, mais dans l’avenir, avec les standards F4, puis F5, puis F6 et peut-être un jour F7, ce qui nous amène vers 2060 et au-delà et donne au Rafale une sorte d’éternité: c’est un présent permanent.

          Vous savez que les vieux cons réacs ont trois raisons de détester le SCAF:
          1- C’est un projet qu’ils associent à la construction européenne, qu’ils honnissent.
          2- C’est un projet avec les Allemands, qu’ils détestent.
          3 – C’est un projet qu’ils associent à la fin de leur cher Rafale, à sa mort.

          Là, on est dans le 3: pour conjurer la fin programmée du Rafale, il faut le faire durer indéfiniment. Avec le Rafale, on est parti jusqu’en 2060, au bas mot.

          Imaginez que les Spad de la 1eGM aient constitué l’épine dorsale de la chasse française jusqu’aux années 70/80. Ben là, on se propose de faire la même chose avec le Rafale.

          Pour moi, c’est une énigme. Pas qu’on s’imagine le faire, non, ça c’est normal (l’être humain est nostalgique de son présent, pas seulement de son passé). Ce qui est une énigme, c’est qu’on s’imagine sérieusement le faire.

          Bref, je m’éloigne du sujet qui était simplement de dire qu’avec le Mirage 2000 on tient une bonne blague (la chaine de production de Mirage 2000 neufs d’occasion) et qu’avec le Rafale fin de siècle, on a aussi un bon gisement de trucs drôles en stock, pour l’avenir.

          On peut parier, par exemple, qu’un Scope du futur, dans un demi-siècle, se désolera lui aussi de la fermeture de la chaine de production du Rafale, en proclamant que c’est une énorme erreur. Et d’autres internautes (je ne suis pas sûr que ça existera encore sous cette forme) réagiront en lui expliquant le truc.

          Et quelqu’un réinventera la blague: il y aura une chaine de production de Rafale neufs d’occasion.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Pffffffffff !

            Franchement , c’ est tellement nul que je m’ en fous .

            Plutôt que pondre toutes ces lignes pour sortir autant de bêtises , certains feraient mieux de se renseigner sur les lignes concernant le matériel d’ occasion , et comment à partir du moment où il a été bien conservé et qu’ il lui reste du potentiel , il peut être remis à neuf et ultra-modernisé .

            Faire du neuf avec du vieux ça existe et ça se fait depuis longtemps y compris dans l’ aérien et y compris à l’ échelle d’ une série .

            Alors la nostalgie passée ou future ou présente des « vieux cons réacs » n’ a rien à foutre là .

            Quant à leurs motivations concernant l’ Europe , certains sont peut-être dans ce schéma aussi caricatural que débile , mais tous n’ y sont pas et loin de là ; faut pas raconter n’ importe quoi .

            Toujours la même rengaine resservie ad nauseam pour essayer de lâchement taper toujours sur les mêmes , quoi .

  10. fender dit :

    Pourquoi pas une douzaine de rafales, ca aurait permis de finir la guerre plus vite et en plus ca aurait bien fait chier les US.

    • ji_louis dit :

      1) L’armée de l’air (et de l’espace) a déjà été entamée pour équiper d’autres armées de l’air amies, elle s »est plainte que c’était déjà trop et qu’elle ne pouvait atteindre que très difficilement tous les objectifs qui lui sont assignés par le dernier livre blanc.
      2) La chaîne de production de Dassault a un plan de charge bouclé pour les années qui viennent, et aucun des clients n’accepte de céder sa place dans la liste pour être livré plus tard.

    • Castel dit :

      les Rafales sont sûrement vendus plus chers que les Gripen , et beaucoup plus complexe pour l’entretien.
      L’Ukraine a surtout besoin d’avions simples à utiliser et à entretenir, voire même à remplacer encas de pertes.
      Notre M.2000 aurait pu aussi faire l’affaire si il était encore fabriqué…

      • ScopeWizard dit :

        @Castel

        « les Rafales sont sûrement vendus plus chers que les Gripen , et beaucoup plus complexe pour l’entretien. »

        Pas si sûr….

        Par exemple , pourtant tous deux réalisés à partir d’ une conception modulaire facilitant la tâche ( 12 modules pour le M53 , 21 pour le M88 ) , un moteur M88 de Rafale se change en quelques heures à l’ aide de trois mécaniciens spécialisés , certains parlent même d’ une heure voire d’ une demi-heure pour un moteur monté sur avion selon le module à changer , tandis que faire de même avec un M53 demande une demi-journée et un point fixe .

        Mais il est vrai que le M53 P2 version la plus couramment montée sur Mirage 2000 , est plus gros , plus long , plus lourd , que cette sorte d’ Adour à peine moins compact que le moteur du Jaguar ( Adour selon les versions les plus puissantes : 3 mètres de long , environ 60 cm de diamètre , dans les 750 kg pour 3.8 tonnes de poussée pleine PC ) mais survitaminé affichant une poussée pratiquement double ( M88 : 3.50 m de long pour 70 cm de diamètre , 900 kg , 7.4 ( ou 7.650 ) tonnes de poussée ) pleine PC ) tout en restant sobre niveau consommation .

        Un SNECMA M88 dont la modularité a été étudiée afin de rendre toute intervention aisée y compris en environnement guerrier lorsque la rapidité de rotation devient décisive et s’ impose ( facteur de victoire comme de survie ) , permettant d’en maîtriser les coûts ( MCO ) , assurant au moteur une durée de vie plus longue puisqu’ il suffit de parfois n’ avoir à intervenir que sur l’un ou autre de ses 21 modules .

        Ce qui de mémoire n’ était pas chose possible sur moteur SNECMA ATAR .

        Donc , si sur tous les plans le M53 était déjà un grand progrès ( poussée , compacité , poids , modularité , entretien , consommation , innovation ) , quant à lui le M88 a constitué un aboutissement .

        Espérons que dans quelques années la France soit encore en mesure de faire mieux et de proposer quelque chose de nouveau , très performant , faisant concurrence au nec plus ultra du secteur….

        • Pascal, (l'autre) dit :

          @ Scope Les Américains ont toujours été bluffé par la rapidité dont fait preuve notre « Royal Cambouis » pour déposer et reposer un G.T.R.

          • ScopeWizard dit :

            @Pascal, (l’autre)

            Les Américains ne sont plus habitués au système D , tandis que nous , nous avons su garder ce côté artisans/amateurs très éclairés capables de nous permettre de bien nous débrouiller avec peu en toutes circonstances .

    • Charognard dit :

      @ fender
      Il faut bien des avions pour l’armée de l’air pour ne pas que faire semblant de jouer (« air guitar »,… )
      https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/comment-la-guerre-en-ukraine-conditionne-t-elle-les-entrainements-de-l-armee-de-l-air-7900202837

  11. Lothringer dit :

    Un bon choix pour l’aspect dissémination et maintenance.
    Par contre le rayon d’action de cet avion est très faible, et l’Ukraine est un grand pays. Donc peu de recul pour être stationné loin du front, et peu de profondeur pour pouvoir frapper avec précision en Crimée. Et peu de marge de manœuvre en autonomie-carburant si son intervention se complique et dure plus longtemps que prévu.

    • Carin dit :

      @Lothringer
      C’est déjà le cas des Mig29… les courtes pattes. Nos amis ukrainiens gèrent cela tous les jours…

  12. fabrice dit :

    Avec quel argent ? On finance l’Ukraine à coup de 8 mds de $ par MOIS, presque 100 mds par an…La majorité du fric (presque 27 mds de $) vient des USA. Certes il n’y a pas eu le raz de marée rouge annoncé, néanmoins d’après CNBC, le parti démocrate à perdu la Chambre et peut être même le Sénat.
    https://www.cnbc.com/2022/11/09/live-updates-of-2022-midterm-election-day.html
    Or les budgets sont votés par la Chambre…Enfin on entre en campagne présidentielle aux USA, l’élection présidentielle c’est mi 2023…L’UE va se retrouver dans son caca toute seule…
    On notera que l’Allemagne de Scholtz, alors que « Biden » prône le raidissement et même la confrontation avec Pékin, ne semble pas être sur la même longueur d’ondes.
    Quand au « dans le même temps, je bouge en zigzaguant façon serpent » Macron, il se retrouve bien isolé, com mise à part. Le dernier politique du même genre c’est Louis Napoléon Bonaparte, le 1er président de la IIème république et le 2nd empereur (bah oui il était démocrate et dans le même temps…il était pour l’unification italienne et dans le même temps pour un Etat papal…il était laïc mais dans le même temps défendait une politique cléricale…), il a ruiné et détruit la puissance française et quand la guerre avec l’Allemagne a éclaté on s’est retrouvé bien seul à force d’avoir emberlicoté tous nos alliés…

    • Dambrugeac dit :

      On ne voit pas bien le lien entre Saab Gripen et Napoléon III, la chasse napoléonienne ayant été une vue de l’esprit en 1870, seuls des ballons à air chaud existant. Ceci dit, révisons nos considérations sur ce chef d’État, qui fut un des plus brillant de notre histoire avec d’immenses réalisations en matière industrielle, ferroviaire, urbanistique et scientifique. Le franc or était la monnaie la plus cotée en Europe. Il fut très réticent à la guerre contre l’Allemagne et l’État Major le poussa par ses mensonges à cette campagne. La Troisième République le diffama comme elle diffama le mouvement monarchiste majoritaire pour cacher au bon peuple ses propres turpitudes. Cela continue 150 ans après !

      • Achille-64 dit :

        Et pour la guerre et la défaite au Mexique, on remballe l’encensoir … ou pas ?

    • Achille-64 dit :

      Alors du coup, vous n’êtes pas pour le grand occident libre et décomplexé ??

      Vous savez bien que les USA payent avec de la dette, et que tant que le dollar est monnaie mondiale de réserve, le monde entier leur prendra leurs bons …
      Mais si ça changeait (échanges en roupies, roubles ou yuan, ou même euros) … alors les USA sortiraient le big stick.

    • Math dit :

      La majorité du fric viens de l’Europe. Nous achetons à prix d’or le gaz de schiste US. Ils ne font que le minimum en en renvoyant en Ukraine sous forme d’armes.
      Quand je vois apparaître outre altlantique des discussions sur le partage financier… Bon, je vais m’arrêter là. Le beurre et l’argent du beurre. Ok on est avec les US, mais quand même, il faut un minimum de déscence. Non?
      Pour le reste, j’espère bien que Trump va passer. Il a plus fait pour l‘Europe que n’importe quel président US avant lui. A lui seul, il a abattu tout le système de pensée des Young Leaders. Il a créé un sentiment de vulnérabilité chez tous nos voisins européens qui ont retrouvé le trafic de l’histoire. Les Polonais qui dépense sans compter dans une vision de canard sans tête aux Usa, les allemands en mode panique, les britanniques en banqueroute… Trump a été exceptionnel pour nous. Il a permis un réveil des consciences, le retour du calcul géopolitique international en Europe, la peur, la méfiance, l’achat d’armes. Bref, ce qu’il nous fallait. Et comme il ne bluffait pas, ça a bien fonctionné. Il a brisé par son mandat les fondements de son empire. Les Européens ont le temps et les moyens de se réveiller.
      Mais bon, vous représentez la pensée d’une sorte de Sparte. Nous, c’est un nouvel Athènes que nous voulons voire émerger. Sparte est mort de sa sur militarisation, de son incapacité à tisser des liens d’amitié. Athènes a survécu à tout. Pas simple de vous l’expliquer.

    • mich dit :

      Ah ,maintenant vous faites dans la grande histoire , bon alors Trump candidat c ‘est pour aujourd’hui ou pour demain après la vague rouge ? Maintenant si vous me dites que tout les républicains ne sont pas content que l’ ancien adversaire soviétique soit un peu dans la mouise je veux bien vous croire , pourquoi pas ,pourtant en même pas 1 an ils font une meilleurs affaire qu ‘en Afghanistan en plusieurs décennies !

    • Lothringer dit :

      Louis Napoléon Bonaparte a fait entrer la France dans l’ère industrielle. Nous lui devons beaucoup. Et c’est sous sa direction qu’une première tolérance des syndicats ouvriers a commencé. La France a été battue par la Prusse et ses alliés en 1870 (après que la Prusse eut battu l’Autriche-Hongrie en 1866) parce que le Parlement (oui, oui, il y avait un Parlement) lui a mis des bâtons dans les roues pour financer et restructurer rapidement l’armée. Après la défaite autrichienne de Sadowa en 1866, Napoléon II avait parfaitement compris qu’il était le suivant sur la liste des pays ciblés par la Prusse. Son principal opposant qui lui a mis des bâtons dans les roues s’appelait…Adolphe Thiers, qui est devenu ensuite le premier Président de la IIIe République.
      La richesse qu’il nous a laissée en héritage a permis à la France de lever rapidement un emprunt qui a permis d’obtenir un départ rapide des troupes allemandes stationnées en France après 1870, au grand étonnement des Allemands.

      « on s’est retrouvé bien seul à force d’avoir emberlicoté tous nos alliés… »
      Les Italiens, pays jeune, et lointain des frontières du Nord-Est , et n’ayant aucun contact-frontière avec la Prusse, ne pouvaient nous venir en aide. L’Autriche, fraichement battue par la Prusse, n’avait pas envie de « remettre le couvert ». L’alliance France-GB n’était pas encore digne de l’Entente Cordiale (malgré la guerre de Crimée faite ensemble). Cette guerre était perçue par le reste de l’Europe comme une simple querelle de voisinage. Peu de pays ont perçu le monstre que devenait la Prusse. La Grande-Bretagne (puissance maritime) ne s’est pas sentie concernée et s’est réveillée et a perçu le danger ensuite bien plus tard, après la proclamation du Reich allemand, et après avoir perçu l’augmentation du tonnage de la marine de guerre allemande au tournant du XXe siècle, ce qui a permis la naissance de l’Entente Cordiale. Napoléon III est mort et enterré en Grande-Bretagne.

      • aleksandar dit :

        NAPOLÉON III
        Le II c’est l’Aiglon

      • Mat49 dit :

        Badinguet? un bon dirigeant? En economie oui. Pour le reste une catastrophe.

        La France devait éviter deux choses: l’unification de l’Allemagne et l’unification de l’Italie. Pour ça il nous fallait une armée bien meilleure que ce que nous avions, et ce n’est pas la faute du seul parlement. Celui qui nommait les chefs de l’armée c’était Badinguet. Il avait largement le pouvoir de décider d’avoir une armée mieux préparée.

        Il fallait s’allier à l’Autriche dès 1850 avec qui on concluait qu’on annexerait Nice, Monaco et la Savoie après la guerre contre le Piemont.

        Il fallait aussi impérativement prendre partie dans la lutte entre l’Autriche, les états du sud de l’allemagne et la Prusse. En 1866 il fallait entrer en guerre contre la Prusse. Avec une armée mieux préparée et surtout mieux commandée nous avions une chance.

        Parceque les conséquences de sa politique étrangère catastrophique (je ne me prononcerais pas sur une certaine expédition en amérique centrale pour rester civilisé…) nous les payons toujours. Avoir au moins un match nul en 1866 était vital.

        • Czar dit :

          décidément quand un mecton git sur un filon de clichés, tu peux être sûr qu’il va les exploiter jusqu’à la dernière goutte, sans le moindre souci de son bilan déconne

          à quel titre la France « devait éviter absolument les unifications allemande et italienne » ?

          plonplon a commencé sa carrière comme carbonaro, son frangin est mort dans une bataille contre les autrichiens et là devenu empereur, il aurait fait tout le contraire de ses convictions ?

          ton genre « d’analyse » repose sur une vision simpliste de l’Histoire : ces unités ne relevaient pas du temps long, des forces profondes , tant matérielles que spirituelles, mais simplement de la capacité de l’armée française de s’y opposer, ou pas

          c’est très narcissique en plus de totalement puéril.

        • Mat49 dit :

          « à quel titre la France « devait éviter absolument les unifications allemande et italienne »  » Eviter ce qui s’est produit: la Prusse qui nous attaque alors que ni l’Autriche, ni l’Italie unifiée ne nous aide. Le scénario avantageux c’était nous plus l’Autriche plus les états du sud de l’Allemagne contre la Prusse. Ce que notre politique nous a empéché de faire et ce qui a conduit à la défaite de 1870.

          Pas la peine de de te faire un dessein sur les conséquences au XXe siècle de cette politique et de cette défaite, mecton.

          « et là devenu empereur, il aurait fait tout le contraire de ses convictions ? » Quand on est un bon dirigeant les seuls conviction qu’on doit avoir c’est ce qui est bon pour son pays. Il l’a d’ailleurs un peu fait en protégeant les états du Pape.

          « ces unités ne relevaient pas du temps long, des forces profondes , tant matérielles que spirituelles, mais simplement de la capacité de l’armée française de s’y opposer, ou pas » Non mais et en Italie avec les Autrichiens plus la papauté et en Allemagne avec l’antagonisme nord sud et les Autrichiens il y avait de quoi éviter l’unification ou obtenir qu’elle se fasse sur un mode beaucoup plus lache. Ou qu’elle se fasse avec une oportunité pour nous de grater du territoire (Belgique et Luxembourg notamment).

          Croire que ce qui a eu lieu ne pouvais qu’avoir lieu c’est totalement puérile et débile.

    • JC dit :

      Espérons que Nap le petit ne donne pas des idées à Micron. Quoique …..tout est possible avec le 49.3.

      • Pascal, (l'autre) dit :

        « Quoique …..tout est possible avec le 49.3. » Bah……..Quand on voit les fantastiques « forces de propositions » que sont L.F.I. et le R.N. on peut légitimement en conclure que…………………………rien n’est possible !

  13. PHILIPPE dit :

    « Mais comme pour les chars de combat, les États-Unis sont réticents à livrer de tels avions à l’Ukraine » :
    cette phrase, à elle seule, nous rappelle la nécessaire prudence dont devrait faire preuve chaque pays européen en matière d’armement.
    Est-il nécessaire de rappeler que Trump a un temps envisagé de quitter l’Otan ?
    D’autre part il ne faut pas perdre de vue que le regard des USA est déjà tourné vers la zone Indo-Pacifique.
    Pendant ce temps là où en est l’Europe ? Cherchez l’erreur !
    Pour ces raisons, en matière d’armement, des partenariats fiables, et non bloquants pour les exportations, sont donc à privilégier absolument.
    En attendant, quel que soit le pays considéré, la mise en place d’une défense anti-aérienne et la reconstitution rapide des stocks de munitions restent deux priorités.

    • beber dit :

      « Est-il nécessaire de rappeler que Trump a un temps envisagé de quitter l’Otan ? »

      Il serait vite ramené à la raison par le pentagone…

  14. vno dit :

    Vu la taille de l’Ukraine qui n’est pas la Suisse, le Gripen C/D, c’est 800 km de rayon d’action ! et l’autorisation des Etats-Unis et de la Grande-Bretagne pour les opérations … En emploi air sol, ce n’est pas brillant en emports et chargé, il lui faut des pistes trés longues. Le Gripen E/F à la rigueur, mais il n’est pas dispo en nombre, donc délai de production rapide impossibles à tenir ? L’avion n’a jamais connu le combat de plus… Former des pilotes Ukrainiens à la va vite, n’est pas forcément génial sur un avion brillant, mais surtout en configuration aéroclub ! Le seul avantage, c’est qu’il ne bombardera pas Moscou ou Volgograd et rapportera aux anglais et américains en pièces détachées pendant que l’Europe (sans celle de l’est et l’Allemagne; il faut bien payer les programmes d’armement) payera pour reconstruire l’Ukraine.

    • Henri dit :

      Un groupe de reflection britanique encense l’avion de combat suedois alors que la Suede s’est mis en retrait du projet Tempest. Maitre corbeau tenait en son bec un fromage…

    • lgbtqi+ dit :

      Oui, pour vous c’est un indéniable avantage qu’il ne puisse bombarder votre maître…

  15. Alex dit :

    enfin la si les Ricains n’étaient pas la, l’Ukraine serait rayé de la carte le tout avec la bénédiction de l’Allemagne au nom du gaz pas chère

    • Gazpacho dit :

      « au nom du gaz pas chère ».
      Ou c’est le gaz qui n’est pas cher, ou c’est la gaze qui n’est pas chère, mais le gaz, il n’est pas « pas chère ».

      – (L’enfant) :
      J’en ai appris une belle à l’école hier ! Il paraît que genou au pluriel ça prend un x.
      Alors un genou, des genouxe.
      Ca encore, ça peut aller, mais ça : un genou mou, des genouxe mousse.
      – (le grand-père) :
      Ah oui, oui, ah ben de mon temps aussi, je crois bien que c’était déjà comme ça.
      – (L’enfant) :
      Ben oui, ben moi, il a fallu que j’arrive à dix ans pour le savoir, voyez-vous.
      Enfin ça fait rien, si vous aviez fait péter un grand coup de poing sur la table en disant : ou nos genouxe seront mouxe, ou nos genousse seront mousse, et bien nos genouxe à nous ils seraient pas mousse, voilà !
      La B.A. (Jacques Bodoin)

    • Pascal, (l'autre) dit :

      Qu’enn pensent les Espagnols avec leur gaz pas chaud ?

      • Gazpacho dit :

        Les Espagnols, on ne sait pas ce qu’ils en pensent, mais les plombiers-chauffagistes italiens, eux, disent « arrivée d’air chaud ».

  16. Tomcatter dit :

    J’ai toujours pensé que le Gripen est un avion admirablement bien conçu, économique, simple, et performant. C’est surement l’avion de combat moderne le plus à même d’opérer dans un environnement de haute intensité. F35, Rafale, Eurofighter, la Supply chain de ces engins n’a pas été pensé pour ce type de contexte. Et encore je ne parle même pas du A400M ou du Tigre… Déconnexion de nos élites…

  17. Gamberge dit :

    Dans cette hypothèse de transfert de Gripen C/D à l’Ukraine, sait-on à quelle échéance la Suède, la République Tchèque ou la Hongrie pourraient se séparer de leurs propres appareils ?

  18. Ion 5 dit :

    « Dans les milieux autorisés, on s’autorise à penser (que le Gripen serait pas mal pour l’Ukraine). Alors ça ! Le milieu autorisé c’est un truc (genre RUSI), vous y êtes pas vous hein ! Vous êtes même pas au bord. »*

    Ni vous, ni les ukrainiens d’ailleurs, qui seraient peut-être les plus concernés, pour le faire.

    * Version Coluche

  19. albert dit :

    Le Gripen est un très bon avion qui comble la catégorie des avions monomoteur moderne et performant.
    Malheureusement, tout comme le Rafale et le Typhon, il souffre d’une domination des américains qui raflent tout parce qu’un pays achète avant tout un soutien militaire qu’un avion. Acheter un avion US c’est se garantir du soutien US en cas de conflit. Ca pèse énormément et les gouvernement font souvent ce choix politico-stratégique avant de faire un choix technique ou de logique avec sa structure aérienne.
    C’est dommage car le Gripen est un bon avion, qui irait à merveille pour des pays qui recherche à avoir une protection aérienne de son espace comme l’a fait le Brésil ou comme avait choisi la Suisse dan son premier choix.
    On pourrait croire qu’il y a un bon marché mais force est de constater que finalement non vu le peu d’avions vendus. Saab a meme été jusqu’à loué et preter des avions pour valoriser l’image du Gripen. Il lui manque aussi un vrai statut « Combat Proven ».

    • Mat49 dit :

      La présence de composant américains et le positionnement stratégique de la Suède allié à de faibles antécédents en matière d’export explique aussi cela.

  20. convertor dit :

    Le Rafale est un bel objet d’artisanat de luxe. War proven, certes, mais dans le cas de l’Ukraine, ils choisiront surtout ce que choisira l’oncle Sam, en étant très contents que ce ne soit pas l’oncle Popov qui impose ses vues. Cependant si l’Europe peut proposer des avions européens, pourquoi en effet ne pas offrir des avions beaucoup plus faciles à maintenir, plus rustiques, moins « flatteurs » pour l’ego, mais suffisant pour occire l’ennemi ? L’Europe, combien d’usines ? Où est son « complexe militaro-industriel » ? C’est ça la vraie question.

  21. Félix GARCIA dit :

    « Don’t F@ck With Ukraine »
    https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=qvZOS4ArYeA

    PROBASS ∆ HARDI – КОЗАКИ ЙДУТЬ (feat. ANNA BULAT)
    https://www.youtube.com/watch?v=ooJsW-RnSl8

  22. Nauatg dit :

    c est bien pratique une petite guerre pour se gaver en revendant du matos. Et les Ukrainiens pourront payer puisque c est pas leur portefeuille.
    Des génies la famille Biden, humanistes bienfaiteurs de l humanité.

    • lgbtqi+ dit :

      Depuis des mois que vous essayez de faire oublier que c’est poutine qui a déclaré la guerre à l’Ukraine et que ça tombe dans le vide, vous vous croyez, pathétiquement, obligé d’essayer de forcer. Mais que voulez-vous, ça ne passe pas…

      poutine, dont le plus grand drame de sa vie, de son propre aveu, a été la fin de l’empire communiste, l’urss.

    • albert dit :

      Que ce soit les russes ou les américains ou d’autres, les vendeurs d’armes n’ont jamais été aussi riche que lors des guerres. C’est pour cela qu’arrêter des guerres chez les autres n’est pas leur intérêt, au contraire.
      L’Amérique à tout à gagner avec ce conflit. Elle va vendre des armes en masse, elle va mettre la qualité de ses armes en avant (Himars) pour le business dans le monde, elle affaibli indirectement et fortement son ennemi russe, elle permet d’étudier les stratégies de combat des russes et évaluer leur capacité, et elle va proposer son soutien à d’autres pays se sentant menacé en échange de vente passive d’armes made in US.
      Bref la guerre c’est de l’or pour les Lords of war et pour le moment Poutine a rendu un énorme, mais alors énormissime, service aux américains.
      Les perdants dans l’histoire, les ukrainiens qui sont un peu les sacrifié de l’histoire, les russes qui se sont foutu dan sun bourbier pas possible, et les européens (que j’appelle les éternels idiots du village) qui se sont fait avoir et s’écroulent économiquement car ils adorent scier les branche sur lesquelles ils sont assis

  23. Chris dit :

    Intéressant. Surtout dans le cadre de possible négociations de paix Ukraine-Russie. Le Gripen avait été dans la course, tout au début, pour le futur avion de combat en remplacement du F-16 dans l’armée belge. Il a assez vite été exclu: le Gripen n’est pas habilité à larguer les bombes atomiques américaines (dont il y a un stock OTAN sur notre base belge de Kleine-Brogel) et la neutralité suédoise interdisait d’ailleurs aux acheteurs d’utiliser l’avion à une telle fin. La neutralité suédoise, ca va changer à +/- moyen terme, mais en attendant le Gripen n’est pas un vecteur nucléaire potentiel menaçant la Russie… dans de possibles négociations futures, tous les éléments sont à prendre en compte.

  24. patex dit :

    Rappelez-moi, combien de missions de guerre ont été réalisées par le Gripen ? (je ne parle pas de missions d’entraînement, red flag et autres)

  25. mich dit :

    Personnellement je trouve très séduisant le gripen ,mais je reste sur ma faim pour deux raisons ,je trouve insuffisant les retours d’ expérience sur cet avion , pour l’ instant on a surtout de la communication saab et d’une armée de l’ air suédoise qui se rend compte qu ‘elle est un peu limite face au grand voisin et qui joue un peu les VRP .J ‘aimerai bien voir des déploiements et une activité un plus conséquente pour vraiment juger de la fameuse maintenance « dans la verte » ainsi que la gestion « norauto » du personnel sur des appareils qui ont des éléments à la pointe de la technique (et fabriquer un peu partout ) ou alors les suédois ont la meilleure supply chain du monde , là nous sommes preneur !
    De même un peu tôt à mon avis pour savoir ce qui a fait la différence dans le ciel Ukrainien , mais bon beaucoup semble pressé de tirer des conclusions sur ce conflit ,mais ce n ‘est pas comme ça que l’ on construit une défense solide .

  26. Patatra dit :

    Dans les faits, la nature de cette guerre donne raison, un avion conçu pour être résiliant avec une logistique simplifiée, sera toujours utilisable. (Nous sommes loin donc du F35)
    Mais bon, il est fait pour la Suède qui a les infrastructures et le pays pour cela (et les réservistes).
    Le GRIPEN a les jambes courtes pour l’Ukraine. Disons que pour l’instant du Mamba / IRIS T / patriot, serait plus les bienvenus.

  27. vrai_chasseur dit :

    Bien comprendre de la note du RUSI, que ce n’est tant le Gripen seul qui est adapté au contexte ukrainien, mais, et c’est sans doute plus important encore, ‘la façon suédoise de le faire voler’. C’est-à-dire le minimalisme de sa logistique au sol en opérations, un parti-pris dès sa conception.
    Si le chasseur lui-même est capable de faire un bon travail (en particulier parce qu »il a un équipement électronique digne de ce nom et peut emporter des missiles redoutables comme le Meteor), ce qui le distingue et le rend adapté est bien ce minimalisme logistique.
    Par exemple sur sa maintenance en opérations, seules 6 personnes au sol sont nécessaires. Plus précisément, sur les 6 seule 1 a besoin d’être spécialiste maintenance Gripen, les 5 autres peuvent être à la limite des militaires du rang dégourdis.
    Aucun autre avion de chasse ne peut en dire autant. Surtout les américains : quand on en achète un, on doit acheter aussi la ‘façon américaine de le faire voler’, c’est-à-dire tout un cirque Barnum au sol, qui opère un ballet autour de l’avion. Les ukrainiens n’en ont pas les moyens.

    • PK dit :

      « Les ukrainiens n’en ont pas les moyens. »

      En réalité, personne d’autres que les Américains n’en ont les moyens. C’est d’ailleurs voulu : cela assèche les finances des « alliés » qui n’ont d’autre choix que de se tourner toujours plus vers le bouclier protecteur de l’Oncle Sam.

      Comment dit-on gagnant-perdant en Américain ? Ah oui, F-35…

    • VinceToto dit :

      Analyse ok, no problemo, très bien sauf « Les ukrainiens n’en ont pas les moyens. »
      C’est les US/UE/UK etc. qui payent et vont payer! Zon plus les moyens?
      Et puis, soyons honnête, la « maintenance » F-16, F-18, F-35, etc. pourrait être faite en grande partie en Pologne, etc., pas forcément en Ukraine.

      Le choix récent du Gripen par un think tank atlantiste, et d’autres « infos » comme les articles de presse mainstream US considérant la Crimée et le Donbass comme régions russes à propos de l’intégrité ukrainienne, bon en fait, voila quoi… hein?

      • Aramis dit :

        « F-16, F-18, F-35, etc. pourrait être faite en grande partie en Pologne, etc., pas forcément en Ukraine. » Non puisque les avions decollerons et se poserons en Ukraine.

      • Tulio dit :

        L’ argent… Attendons la suite… Attendons les résultats définitifs des élections US parce que sans le contrôle des 2 chambres, il n’y aura plus de financement pour la clique ukrainienne. Et il y a en ce moment un audit US avec des constatations inquiétantes, des fournitures livrées aux Ukrainiens ayant été retrouvées au Bangladesh ou en Syrie et même des fusils type « snipers » en Scandinavie (Finlande, Suède, …). Noël, c’est peut-être fini pour les mafieux…

    • mich dit :

      Bonjour ,  » Par exemple sur sa maintenance en opérations, seules 6 personnes au sol sont nécessaires. Plus précisément, sur les 6 seule 1 a besoin d’être spécialiste maintenance Gripen, les 5 autres peuvent être à la limite des militaires du rang dégourdis.  » , bonjour vous y croyez vraiment à ces affirmations sur le soutien d ‘un avion de chasse avec tout les équipements modernes ? très fort les Suédois quand même car il faut être un peu plus que dégourdi quand cela s’enchaine entre les missions au sol , maintenant si c ‘est 6 par avion  » en piste  » il ne font pas forcement mieux que nous ,pas très précis en tout cas cette communication ou alors ils ont inventé l’ avion 0 panne ! mais bon pour l’ instant le patron de leurs armée de l’ air a surtout l ‘impression d’ être un peu juste fasse à la menace qui joue à ses frontières .

      • mich dit :

        J’ allais oublié , à propos du  » barnum ricains au sol  » , alors oui ils ont les moyens et ils l’ étalent , mais si vous avez déjà travailler pas loin d’eux vous avez du voir aussi qu ‘ils savent aussi faire avec les moyens du bord au cas ou .On n ‘ a pas grand chose à leurs apprendre non plus , et puis un F16 comme un F15 ce n ‘est pas un F35 ou un B2 en tout cas deux cross-servicing que je ne regrette pas .Les Ukrainiens semblent débrouillards ,les pièces et l’ armement ne seraient pas un gros problemme avec les USA en soutien , pas vraiment le cas avec le GRIPEN .

    • lgbtqi+ dit :

      Commentaire intéressant, as usual. Thanks.

      • Czar dit :

        je crois que l’invocation permamente de ton culte identitiaire olisbo est encore moins ridicule que ce frangliche beauf jeté histoir ede faire styl…, pardon ‘stahile’ C’est dire.

        • lgbtqi+ dit :

          @ czar le gueulard :

          que voulez-vous, quand, à votre image, les hommes n’en sont plus, les repères sont brouillés.
          Vos éructations sont risibles, comme ce qu’elles sont censées remplacer.

  28. JMN dit :

    La DCA russe est la meilleure du monde et ce n’est contesté par personne de sérieux. A quoi bon donner des Gripen à l’Ukraine si ce n’est de les faire flinguer ?

    Parce qu’on ne nous dit pas c’est que ‘lUkraine n’a plus ses avions originaux, ils ont tous été détruits. Les avions qu’elle fait voler actuellement sont des récupérations des pays de l’est voisins pour les MiG-29 et des réparations de fortune de vieux coucous pour les Su-27.

    • fabrice dit :

      La « meilleure du Monde », ça dépend pour qui…En Syrie c’est une passoire…

      • Ion 5 dit :

        En Syrie, c’est la DCA Syrienne qui protège le Hesbollah.
        La DCA Russe n’est en charge que des bases de Hmeimi et de Tartous.

        Evidemment la Syrie utilise du matériel Russe ou Ex-Soviétique. De là à dire que la DCA en Syrie est russe partout, et multicouche que plus est…il y a un pas que je ne franchirais pas, si j’étais vous.

    • Tulio dit :

      C’est clair, ce sera du tir aux pigeons…

  29. Jre91 dit :

    sauf qu’il n’est plus fabriqué et qu’il est tres bien tant qu’ils n’y a pas de systemes de defense AA trop evolues.
    les US voudraient aussi le mettre au placard, mais il n’existe rien pour le remplacer

  30. Jre91 dit :

    zut, c’etait en reponse a Raymond75

  31. bullnar dit :

    l avantage du saab pour un groupe de « reflexion » britannique est aussi de ne pas etre francais…

  32. Niko dit :

    Le Gripen devrait devenir le chasseur « de masse » standard de l’Otan aux côtés de quelques douzaines de bécanes de luxe…

    Et ce serait un beau cadeau d’accueil de la Suède dans l’alliance.

    • Tulio dit :

      Le Gripen est limité au niveau rayon d’action, entre autres, ce n’est pas la panacée. Il vaudrait mieux commander des KAI F-50 Golden Eagle (version chasse) qui utilisent les mêmes armements que les F16, moins onéreux et beaucoup plus performants que les Gripen, comme les Polonais l’ont fait. Et ne venez pas parler d’alliance ou d’Europe, les Suédois sont les pires margoulins de la planète (demandez à Lula qui est passé par la case « prison ») et ils n’ont pas à avoir de cadeaux…

  33. mich dit :

    Manquerait plus que la Suède achète des F35 pour rentrer dans l’ OTAN , toutes comparaisons avec d’autres pays nordiques seraient purement fortuite !

  34. Vins dit :

    Purement politique… on refile le bébé au suédois en écartant notre participation.
    Le reste c’est du blabla…
    La guerre en Ukraine est partie pour s’enliser…

  35. toufik dit :

    L’intégration de la BITD ukrainienne (les usines ont été bombardées mais pas tous les cerveaux) à la clientèle OTAN (achat mais aussi maintenance) a-t’elle été en question dans ce rapport? A priori aucun moteur ukrainien n’équipe des avions de combat, mais ils sont fournisseurs pour des hélicos russes et des avions d’entrainement chinois. Ce ne sont pas des clients lambda, d’autant qu’en termes de secret industriel, on ne pourra pas les suspecter avant longtemps de sympathies pour la Russie, au contraire de la Turquie.
    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ivtchenko-Progress_AI-222

  36. jipé dit :

    j’ai toujours considéré qu’on devait avoir un rafale mono réacteur avec un m88 11 (moteur initialement prévu pour le M2000) ca ne couterait pas très et ca compléterait bien le rafale dans ses missions, avec les techno sur étagère, ils ne couterait pas très cher et il serait encore plus petit que le rafale bi réacteur en terme de signature radar, le gripen est un équivalent M2000 avec un aesa et des missiles us.

    • mich dit :

      Bonjour ,et vous estimer à combien l’ économie sur une cellule juste plus petite ? la seule économie viable c ‘est sur les systèmes embarqués donc faire un appareil qui sera plus simple et moins efficace dans ses missions , donc la question est de savoir dans lesquels on voudrait être moins efficace et pourquoi ? Un rafale même monomoteur restera un avion complexe comme son ainé .

  37. dompal dit :

    Un groupe de réflexion a ‘trouvé’ aujourd’hui que le Gripen est le zinc le plus approprié pour l’Ukraine ?

    Il me semble que la Suisse l’avait déjà choisi par le passé, et ceci pour de très bonnes raisons :

    https://www.youtube.com/watch?v=SvZbWsihHBk