La Marine nationale sera-t-elle la première à recevoir les chasseurs de nouvelle génération du SCAF?

Le programme SCAF [Système de combat aérien du futur], mené en coopération par la France, l’Allemagne et l’Espagne, est organisé selon plusieurs piliers, savoir l’avion de combat de nouvelle génération [NGF pour New Generation Fighter], les moteurs, les effecteurs connectés, le cloud de combat, la furtivité et les capteurs.

Pour le moment, ce projet n’est pas encore passé à la phase 1B [qui doit ouvrir la voie à un démonstrateur], faute d’un accord entre Dassault Aviation, maître d’oeuvre pour l’avion de combat, et Airbus. Fin octobre, il a été rapporté que les positions des deux groupes avaient fini par se rapprocher… Depuis, aucune annonce officielle n’a été faite pour le confirmer.

Par ailleurs, et même si le ministre des Armées, Sébastien Lecornu, reste optimiste sur l’avenir de cette coopération, tel n’est pas le cas de certains députés de la majorité.

« Ne soyons pas naïfs face aux difficultés rencontrées. Notre volontarisme ne doit pas nous conduite à ignore les risques d’échec des coopérations engagées, a fortiori lorsqu’elles se heurtent à des blocages qui se multiplient. Tout plan A doit être assorti d’un plan B et je retiens des contacts établis dans le cadre de cette mission budgétaire que nos industriels et nos états-majors en ont pleinement conscience », a ainsi affirmé le député Mounir Belhamiti, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2023, le 27 octobre dernier.

Un plan B? Tout en défendant le principe des coopérations, le député Christophe Plassard [Horizon], rapporteur spécial sur le budget de la mission Défense « Préparation de l’avenir » au nom de la commission des Finances, en a aussi parlé lors de la même séance. « Il est important de veiller à ce que les avantages tirés de la coopération soient supérieurs aux inconvénients. Nous ne devons pas être naïfs sur les intentions de nos partenaires et nous devons préparer des plans B. […] Nous devons être lucides », a-t-il lâché.

Quoi qu’il en soit, la phase 1B du SCAF aurait dû être lancée il y a plus de 14 mois, après la signature de l’Arrangement d’application n°3 par la France, l’Allemagne et l’Espagne. Et sous réserves de nouvelle complications avec un éventuel accord entre Dassault Aviation et Airbus, ce programme ne devrait pas aboutir avant 2050. Du moins est-ce l’avis d’Éric Trappier, le Pdg de l’industriel français. D’où, d’ailleurs, l’importance de développer un Rafale F5… voire F6.

En tout cas, ces retards ne font pas les affaires de l’Aéronautique navale… D’ailleurs, il n’est fait que très peu de cas de la version embarquée du NGF. Dans son avis budgétaire sur la Marine nationale, le député Yannick Chenevard n’en a ainsi pas dit un mot.

Pourtant, l’avenir de la chasse embarquée risque de poser quelques soucis, étant donné qu’elle a été la première à recevoir des Rafale Marine [cinq ans avant l’armée de l’Air & de l’Espace] et que, depuis, aucun avion neuf ne lui a été livré.

« La Marine garde ses avions depuis le début de leur mise en service et n’a pas eu d’avions neufs. Toutes la mise à niveau de notre flotte de Rafale s’effectue par retrofit. [Ce qui fait] qu’il y aura des effets de ciseau à l’horizon 2030/35 », avait ainsi expliqué l’amiral Pierre Vandier, le chef d’état-major de la Marine nationale [CEMM].

L’armée de l’Air & de l’Espace n’est pas dans la même situation : d’une part, elle pourra remplacer les Rafale transférés à la Grèce et à la Croatie. Et en plus, elle recevra d’autres avions neufs dans les années à venir.

« L’âge moyen de la flotte de l’armée de l’Air est en train de diverger avec notre flotte. Nous allons avoir beaucoup de vieux avions par rapport à ceux de l’armée de l’Air. Pour rester dans la course des standards, nous devons donc retrofiter plus d’appareils », avait d’ailleurs souligné l’amiral Vandier, lors d’un entretien accordé à La Tribune.

Interrogé sur ce sujet lors de son dernier passage devant la commission de la Défense, à l’Assemblée nationale, le CEMM a rappelé que « le dimensionnement » du parc Rafale de la Marine est « intimement lié au calendrier de déploiement du système de combat aérien du futur, qui comporte une dimension aéronavale ».

Et d’ajouter : « En fonction du biseau, c’est-à-dire de la date à laquelle les premiers SCAF seront livrés aux forces armées, la question du vieillissement du parc de Rafale va se poser, avec une particularité pour la marine : elle a été la première à être, rapidement, dotée, et sera donc la première à être ‘dé-dotée’ selon un rythme tout aussi rapide ».

Mais encore faut-il que le SCAF aboutisse, tout en ayant à l’esprit que l’Allemagne et l’Espagne ne sont pas intéressées sa « dimension aéronavale », laquelle concerne non seulement l’avion de combat de nouvelle génération mais aussi les effecteurs connectés et les drones susceptibles d’être embarqués à bord d’un porte-avions.

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143 contributions

  1. Sinope dit :

    SCAF toujours au point mort et prévu après 2040. Traduisez rupture capacitaire prévue vers 2035 soit quand les Rafales M auront épuisé leur potentiel de vol, soit quand à l’approche de cet épuisement nous ne le ferons voler que quelques dizaines d’heures par an.

    Seule bonne nouvelle le mot plan B revient avec insistance.

    • Tulio dit :

      Pourquoi pas une version actualisée et modernisée du Mirage 2000 ?

      • Sinope dit :

        On parle appareils 1) modernes et 2) navalisable.

      • M.W dit :

        la première maquette peut être…

      • Mécano Mirage dit :

        La conception du projet Delta 2000 – lequel accouchera du Mirage 2000 – date du milieu des années 70, soit il y a près d’un demi-siècle … ( Pour mémoire, le prototype vole en mars 1978 ).
        L’avion n’a cessé d’être « actualisé et modernisé » au fil des années et des versions : un Mirage 2000-9 émirien et un Mirage 2000 RDM – entré en service en 1984 en France – n’ont plus que « l’emballage » en commun !
        Et le design propre de chaque avion finit par imposer un plafond maximum de modernisation : puissance électrique pour alimenter les équipements, volume disponible pour les installer, écart technologique qui se creuse sur les-dits équipements et qui finit par les rendre incompatibles d’une génération à l’autre, etc … ( Ce ne sont que quelques exemples, il y en a des dizaines d’autres ! )

        • Montreuil dit :

          J’ai de sérieux doutes sur ces deux projets, l’Allemagne n’est absolument pas un partenaire fiable et le projet à peine entamé, commencent déjà à nous foutre des batons dans les roues. Sans parler de leur expertise dans le domaine inexistante. J’ai plutôt l’impression que le SCAF n’est qu’une belle vitrine pour cacher l’arrière boutique désastreuse.
          A côté de ça, la coopération Franco-Britannique, ça a déjà donné le Concorde par le passé, rien que ça. pendant ce temps, le chasseur turc TF-X est déjà décollé, en attendant les stagiaires français viennent à Istanbul pour le copier, une fois maitriser cette tech à l’aide du transfert tech ricaine, il va décoller vers 2050, Est-il possible de faire le parallèle avec le développement militaire actuelle de la Russie sur ces 2 dernières décennies a aujourd’hui ?

      • Franz35 dit :

        Depuis quand le mirage 2000 atterrit il sur porte avion ?

      • Mic dit :

        Pour un avion sur un Pa il vaut mieux un bimoteur c’est un gage de possibilité de rentrer pas avec un monomoteur….cela serait une régression par rapport au Rafale.
        Si les US mettent des F35 c’est leur pb !

        • Cricetus dit :

          @Mic
          « Pour un avion sur un Pa il vaut mieux un bimoteur  »
          Et pour traverser l’océan avec des passagers il vaut mieux un quadrimoteur: c’est un gage de sécurité….

          • Bomber X dit :

            Ou un bateau…. C’est mieux un bateau ! Un gros bateau. Ça flotte mieux qu’un quadriréacteurs sur l’océan ! Même si ça va moins vite. Mais on met plus de monde dessus.
            Vous êtes consternant (en un seul mot).

          • Franz35 dit :

            C’était indispensable il y a peu. Maintenant, les réacteurs récents permettent aux bi-moteur de voler suffisamment bien avec 1 seul réacteur pour se sortir d’une mauvaise passe au milieu de l’océan

      • jd666666 dit :

        Le Mirage 2000 n’a jamais été navalisé, et en plus il n’est plus produit. En développer une version modernisée et utilisable par la Marine Nationale revient à concevoir un nouvel appareil, donc autant partir d’une feuille blanche…

      • FredericA dit :

        Le Mirage 2000 a été conçu au début des années 70 (il y a 50 ans). Son premier vol date de 1978 (44 ans). La chaine de fabrication a été fermée en 2007 (15 ans).
        .
        En synthèse, il ne s’agirait pas d’une version actualisée mais d’un appareil ET d’un moteur totalement nouveaux. Cela peut être pertinent en cas d’échec du NGF. A défaut, ce Mirage… 2022 ( 🙂 ) viendrait phagocyter les ressources d’ingénierie et de production de Dassault Aviation.

      • Soleil levant dit :

        Bonjour,

        le M2000 est certes un très bel et bon avion, mais le Rafale est encore meilleur. Et de la bouche de monsieur Trappier, 2 Rafales apportent la même capacité que 6 M2000. Donc les comptes sont vite faits.

        Mais personne n’est obligé de me croire.

        SL

      • Foudre dit :

        Il faut attendre les conclusions et l’annonce des moyens pour la LPM 2024-30 et la commande de 42 Rafale tranche 5/5+ prévue en 2023. Peut-être y aura t’il quelques Rafale M. En sachant également qu’une tranche 6 est envisagée vers 2030-35. Du coup les commentaires actuels sont à modérés et servent à mettre le doigt sur les points saillants concernant la prochaine LPM.

    • ki2 dit :

      maintenir une capacité aéronavale devient de plus en plus cher, une coopération avec les britanniques ou les américains devient de plus en plus un impératif :

      Le SCAF n’arrivera sans doute pas à temps pour remplacer les Rafale M, et je ne vois pas la marine commander des rafales en 2035 pour devoir les garder jusqu’en 2080

      • Sinope dit :

        « une coopération avec les britanniques » Trop tard ils ont des portes aeronefs et pas l’argent pour les transformer en PA.

        « les américains » N’ont pas la moindre envie de se trainer des boulets comme nous.

        « Le SCAF n’arrivera sans doute pas à temps pour remplacer les Rafale M » S’il arrive un jour.

        « et je ne vois pas la marine commander des rafales en 2035 pour devoir les garder jusqu’en 2080 » Moi non plus cela n’aurait aucun intérêt.

      • Thierry le plus ancien dit :

        ce qui fait du F-35 la seule alternative possible pour éviter un trou capacitaire ou des dépenses mal placés, vous verrez que la France n’a déjà plus le choix même si le SCAF se fait, ou alors à acheter des F-18 d’occasion pour faire la jointure mais comme le prix du F-35 est retombé, ça serait bien bête de s’en priver.

        • Titeuf dit :

          Si l’on peut se priver d’un avion qui , comme vous dîtes,ne coûte pas cher a l’achat mais qui coûte un bras et deux jambes pour le maintenir en état de vol pour le peu qu’il volera…..euh…non merci.
          Autant garder du Rafale jusqu’à la Saint glinglin.

        • Sinope dit :

          « ce qui fait du F-35 la seule alternative possible pour éviter un trou capacitaire ou des dépenses mal placés » Nous avons besoin d’un appareil supersonique polyvalent produit en France. Le F 35 C est donc disqualifié même produit sous licence car c’est un bombardier léger subsonique.

          La seule solution c’est de commander des Rafale M au standard F4.2 et de lancer un successeur.

          La pire des solutions c’est le F 35 C: pas au point, très cher en MCO, ne répond pas à ce qu’on cherche.

          • La réalité ne colle pas à ta prose Sinope hélas pour toi :

            Le Mirage 2000 a une signature radar d’un objet d’environ 1m²

            Le Rafale a une bonne signature radar d’environ la taille d’un « ballon de basket »

            Le F35 lui a une signature radar ultra performante, d’environ la taille d’une »clémentine »
            (ce qui veut dire qu’il est repérable mais une fois qu’il est bien bien plus près de sa cible, donc plus près qu’un Rafale pourrait l’être, donc ta chance de survie est largement divisée dans ce cas de figure, c’est cela ce que ça veut dire en terme d’efficacité)

            Voila ce qui pose un problème jusqu’à la saint glinglin dans l’attente d’une arrivée d’un SCAF !
            Il faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt, et de repousser d’un revers de manche des faits qui font mal au cul !

          • Sinope dit :

            « Le F35 lui a une signature radar ultra performante » je n’en parle pas.

            « Voila ce qui pose un problème jusqu’à la saint glinglin dans l’attente d’une arrivée d’un SCAF ! » Pas que.

        • Bomber X dit :

          « le prix du F-35 est retombé »
          Juste le prix unitaire, car pour le reste comme le MCO et les futures mises à jour ou changements de blocks, les surcoûts seront toujours bien là !
          Et puis, vu la fiabilité de la bête. Non, oubliez de voir ce truc dans nos forces.

          • Thierry le plus ancien dit :

            par curiosité, connaissez-vous le prix de la MCO du Rafale ? figurez vous qu’il a grimpé en flèche juste avant que le taux de disponibilité du Rafale ne soit classé secret défense…

            ———————————————————–
            82 Rafale étaient disponibles en février 2021, contre 70 un an plus tôt
            source :
            http://www.opex360.com/2022/01/10/le-ministere-des-armees-se-felicite-de-la-lente-amelioration-de-la-disponibilite-de-ses-aeronefs/

            ——————————————————-

            Nul part vous ne trouverez mention du montant du coût pour améliorer la disponibilité du Rafale et si c »‘est caché c’est bien parce que c’est exorbitant, même les parlementaires et contrôleur du budget n’y ont pas accès.

            La MCO du F-35 ne sera jamais pire que celle d’un avion de plus de 20 ans comme le Rafale.

          • Aramis dit :

            https://www.lalibre.be/belgique/politique-belge/2022/09/30/le-f-35-est-il-plus-cher-que-le-f-16-la-defense-veut-rassurer-3DKBFDPOLREVNNOA7DGIBRQGN4/

            C’est l’explication du ministre Belge de la défense: Le F 35 sera 36% plus cher à faire voler que les F 16 actuels (rincés qui coûtent un fortune à l’heure de vol) mais… il volera moins pour diminuer les coûts!

            C’est la solution on achète un avion et il reste au hangard!

          • Objectif Nul dit :

            @Thierry
            « Nul part vous ne trouverez »
            Ce que vous pourriez trouver dans certains ouvrages à visée pédagogique, c’est que part est un mot féminin. Une part. Une grosse part, une petite part, un part nulle.
            Nulle part. Pas « nul part ».

          • Bomber X dit :

            @Thierry
            par curiosité, connaissez-vous le prix de la MCO du Rafale ?
            Vous avez l’air de le connaitre, faites nous en profiter !
            « si c »‘est caché c’est bien parce que c’est exorbitant »
            C’est sur, et puis c’est la faute des illuminatis tout ça.
            Sinon, vos sources sur les coûts ?
            Toujours le néant de votre part mon cher Thierry.
            Et les surcoûts du changement de block pour votre dinde ? Vous n’en parlez pas ?
            Le changement nécessaire du moteur ? Vous le mettez sous le tapis ?
            Développez. Instruisez nous.

          • Félix GARCIA dit :

            À Objectif Nul,

            « Vous l’aurez moulu ! »
            https://www.youtube.com/watch?v=_c6kxq0Kz6o
            ^^

        • john dit :

          Non… La Navy aura déjà le successeur du Super Hornet… Contrairement à la France bcp de nations veulent continuer avec 2 modèles d’avion de chasse, ce que beaucoup ne semblent pas vouloir comprendre.
          La Navy appréciait le couple F-14 / F-18, sauf que pour des raisons de budget, les politiques ont forcé le Super Hornet plutôt que le Super Tomcat.
          Avec le F-35, la Navy veut d’un avion complémentaire proche du F-22 dans l’esprit mais avec des capacités modernes. C’est pour cela que le F/A-XX est en cours de développement. La seule différence c’est que le développement pas aussi publique aux USA qu’en France pour le moment.
          La Navy parle bien d’un successeur des F-18 E/F et des EA-18G dans les années 2030. Les F-18 mk3 achetés sont pour pallier aux retards du F-35C. Donc à terme, il y aura:
          – des navires équipés de F-35 et F/A-XX
          – des navires équipés de F-35 et de F-18 Super Hornet et Advanced Super Hornet
          Et progressivement, les F-18 seront mis dans les flottes de réserve comme c’est le cas aujourd’hui avec les F-18 C/D.

          • Cricetus dit :

            @john
            « Avec le F-35, la Navy veut d’un avion complémentaire proche du F-22 »
            Même problème qu’avec le remplacement du F-14 que vous avez cité: y aura-t-il les budgets pour….
            Le législateurs vont certainement trouver plus confortable de remplacer tous les F-18 à la fin par un seul type d’appareil….

        • Pascal, (l'autre) dit :

          Et c’est un ex, peut être, futur pseudo pilote de chasse qui vous le dit! Communiquez nous votre date anniversaire je sui prêt à vous offrir la maquette Italeri au 1/32 du F35 !
          https://static.alipson.fr/m119/p151720/p1_FULL.jpg
          Vous pourrez toujours rêver!

      • EchoDelta dit :

        Cela coute cher par rapport à quoi ? Avoir une composante de défense aéronavale rapporte aussi beaucoup. On ne le dit pas assez mais c’est un outil de négociation dans les grands chantiers d’état à état.
        Quand on négocie un ligne TGV, des centrales nucléaires, etc. avoir un pays qui se tient sur lequel on peut compter rapporte aussi beaucoup.
        La seule porte de sortie réelle pour l’aéronavale et je suis étonné que l’on en parle pas, reste une commande de PA et de Rafale Marien par l’Inde. Ce qui permettrait à la France de glisser au moins une nouvelle Quarantaine de Rafales Marines au standard F4 ou F5 avec l’allonge suffisante pour équiper le ou les deux nouveau PA avec du matériel connu pour les premiers essais en mer, et se donner le temps de sortir un NGF compatibles avec nos besoins.
        Par ailleurs je reviens toujours à la même idée : pourquoi vouloir faire un NGF avec l’Allemagne qui n’a pas du tout les même besoin que nous. Ca vraiment je ne le comprends pas.
        Ca va évidemment couter plus cher pour les deux états qui s’ils partaient seuls chacun dans leur coin, car de la diversité nait toujours des compromis couteux, et le Rafale franco français a déjà été critiqué pour cela car c’était un couteau suisse qui remplaçait beaucoup d’avion, alors faire une définition avec deux états qui ont des besoins aussi divergent cela dépasse l’entendement.
        On va se retrouver avec les même problème que le NH90 ou l’EF2000. C’est couru d’avance. Avec du coup des chance de succès à l’export extrêmement limité et avec une VA divisé par deux pour chaque pays.

        • Mathieu dit :

          ne rêvons pas d’un 2°PA. Ça voudrait dire 2 à 4 frégates, 2 SNA, 1 ravitailleur 30 avions et 1 awks. Avec 3000 milliards de dettes à rembourser, c’est impossible

      • Wizard51 dit :

        Maintenir une capacité aéronavale devient de plus en plus cher, et surtout inutile ! une coopération avec les britanniques est vouée à l’échec comme souvent avec ces derniers .

    • Cw dit :

      combien de temps perdu et de promesses bidon…nos dirigeants ne pensent qu’à refiler la patate chaude au suivant… l Europe??quant à notre sécurité ??et ne parlons pas du char des drones etc..à quant un De GAULLE ??

    • Soleil levant dit :

      Un proverbe dit bien justement « un tiens vaut mieux que deux tu l’auras ». Le SCAF est très mal parti, et sera sans doute trop gros… Il paraît bien moins hasardeux, au vu des qualités tout bonnement incroyables des cet avion, d’envisager du Rafale F5 ou F6 etc… En plus ce sera bien moins cher.

      mais personne n’est obligé de me croire.

      SL

    • john dit :

      Point mort?
      Non Airbus et Dassault approchent un accord. Mais sinon, peut-être que la France pourrait remettre un peu à sa place le patron de Dassault?
      On parle de quelques semaines max avant un accord !

      • Nike dit :

        Le patron de Dassault est dans son rôle : défendre les intérêts de son entreprise et perso je le trouve très bon. En revanche vu les moyens financiers dont dispose Airbus, par rapport à Dassault je m’étonne qu’ils aient des résultats aussi maigres en aéronautique militaire. Airbus devrait se demander comment SAAB ou Dassault arrivent encore à leur prendre des parts de marché.

      • Bomber X dit :

        Vu les compétences d’Airbus DS en aviation militaire, ce serait peut être aux Allemands de remettre Airbus à sa place. De leur dire : « asseyez-vous là, observez et apprenez ! »

      • Momo dit :

        Le fait qu’un US-troll aussi évident que johne ose attaquer le patron de dassault est l’absolus confirmation de la nécessité de l’appuyer de l’aider.
        C’est aussi la reconnaissance en creux de la qualité remarquable de son action et de celle de Dassault en général.
        C’est encore la preuve de l’envie des maitres de john de nuire à Dassault et de leurs craintes à son égard.

        Pour l’accord bla bla bla on attendra que Dassault en parle officiellement avant de croire valablement quoi que ce soit. Il faut souhaiter pour notre pays que ce ne soit qu’un nouveau coup de biniou des culottes de peaux.

    • NRJ dit :

      @Sinope
      Par rapport à votre réponse:
      « cela ne s’est jamais produit historiquement car même avec des taux d’endettement moins élevé cela prendrait des siècles. ». Ah ben quand on s’endette pendant plusieurs décennies, ça prend également plusieurs décennies pour se désendetter. On peut faire quantité d’erreurs à une vitesse hors de l’entendement. Mais pour résoudre ces erreurs, ça prendre pas mal de temps.

      « Historiquement c’est l’inflation ou le rachat par les banques centrales qui a mangé les dettes. ». Dans notre cas, il y a la BCE qui nous empêchera -et heureusement- de faire n’importe quoi. Par ailleurs ces 2 méthodes ne suffisent pas à elles-seule. Historiquement, ces 2 méthodes n’ont jamais suffi par elles-mêmes.

      « Ce que vous envisagez n’a jamais eu lieu, et même si on essayait cela prendrait bien plus que 40 ans. ». L’augmentation de la croissance française permettra d’accélérer le processus, ainsi que l’inflation comme vous le mentionniez. Ca ne suffit pas par soi-même, mais ça aide. On l’a vu avec l’Allemagne entre 2012 et 2019: léger excédent budgétaire mais grosse réduction de leur dette par rapport au PIB.

      « L’état peut se désendetter mais pas en arrêtant d’un coup tout emprunt d’un coup. Pour se désendetter il doit mener une politique inflationniste combinée à des rachats par les banques centrales plus des refinancements quand il y a des taux plus bas pour faire baisser la charge annuelle de la dette. »
      Mener une politique inflationniste conduit à appauvrir le pays et ne résoudrait rien. Quand on est en déficit, le fait de faire tourner la planche à billet ne supprimera pas le déficit. En d’autres termes, faire une politique inflationniste revient mettre un pansement sur de la gangrène. Ca cache temporairement la misère, mais derrière ça ne résout pas le problème de déficit.
      Le rachat par les banques centrales ne change rien non plus. Ce qu’elle fait s’appelle faire tourner la planche à billet, rien de plus rien de moins. Ca revient à faire de l’inflation.

      « Et la première action politique qui l’a favorisé n’est pas la dette des états mais les politiques des banques centrales d’injection de monnaie nouvelle, avant leur retournement. ». Si vous vous rappelez, la France a eu de l’inflation quasiment nulle pendant plusieurs années entre 2012 et 2020.

      « Ce n’est pas le fait pour les états de s’endetter qui provoque de l’inflation sinon on n’aurait eu une inflation exponentiel depuis 30 ans vu la hausse exponentielle des dettes. ». C’est le fait de s’endetter auprès de la banque centrale qui fait cette inflation. Le quantitative easing est le responsable de cette inflation. Pendant plusieurs années, l’inflation était très faible et la croissance suffisante pour compenser, mais avec le covid et la crise du gaz, il n’y a plus de croissance et l’inflation explose.

      « Ce serait la cata s’il n’y avait pas d’inflation forte, mais comme l’inflation est là cela va contrebalencer, jusqu’à un certains point, la hausse des taux. ». Sauf que vous oubliez que l’inflation, ça appauvrit les gens, d’où des chèques en tout genre. En d’autres termes, pour lutter contre l’inflation on émet de l’argent ce qui crée de l’inflation. C’est un cercle vicieux.

      « les rachats de dettes c’est parfaitement maîtrisable à condition de rester prudent. ». Je ne sais pas où est la prudence quad on voit le déficit en France et le taux de dette par rapport au PIB.
      « Donc oui Albatros a raison dans le sens où il nous reste de la marge. ». Il n’en sait rien. Pour ma part, je pense que ce n’est pas un hasard si Macron annonce une réforme des retraites. Il n’en a pas du tout envie, mais le mur se rapproche.

      « Quand à partie de 2012 on a été mal la BCE nous a aidé et notre économie n’est pas du vent comme celle de la grèce. ». Le refrain du petit coq français arrogant sur son tas de fumier. Les autres sont tous des crétins absolus et donc ce qui leur arrive ne peut pas nous arriver car nous cocorico on est géniaux.
      Si vous y croyez, tant mieux pour vous…

      « Ce serait très probable si on avait votre vision du XIXe siècle au niveau de la politique monétaire. ». C’est quoi une vision du XXIème siècle ? Qu’on peut s’endetter éternellement ?

      D’accord sur les problèmes que vont apporter le manque de ressource d’énergie. Et cela va surement accélérer l’explosion de notre dette et le défaut de paiement qui en résultera. Les financiers perdront progressivement leur confiance. Donc il ne restera que la BCE et son argent magique.

      • Sinope dit :

        @NRJ « Ah ben quand on s’endette pendant plusieurs décennies » le montant est tellement élevé que c’est un autre mécanisme qui est utilisé qu’un remboursement à valeur monétaire égale. D’où le fait que ce soit une combinaison surtout à base d’inflation qui ait résorbé la dette après 1945 et pas un remboursement à valeur constante. Sinon on y serait encore.

        « Dans notre cas, il y a la BCE qui nous empêchera -et heureusement- de faire n’importe quoi. » Elle a déjà fait ce que je décris sur la dernière décennie.

        « Historiquement, ces 2 méthodes n’ont jamais suffi par elles-mêmes. » Elles ont permis de résorber de forts endettements.

        « L’augmentation de la croissance française permettra d’accélérer le processus » Cela peut aider un peu a condition qu’on ait une forte croissance et surtout un fort taux d’imposition. Mais vous partez du présupposé que nous aurons une forte croissance à l’avenir. Rien n’est moin sur.

        « Mener une politique inflationniste conduit à appauvrir le pays et ne résoudrait rien. » Cela résorberait le plus efficacement la dette conjugué à un moindre recourt à l’emprunt et les trentes glorieuses montrent que ce n’est pas incompatible avec la croissance.

        « Quand on est en déficit, le fait de faire tourner la planche à billet ne supprimera pas le déficit. » Cela baisse les taux et l’inflation mange la valeur de la dette.

        « Le rachat par les banques centrales ne change rien non plus. » Si la preuve lors de la decennie 2010. Sans ça c’était la deflation vers 2016 et une charge de la dette très importante pour les états. En plus comme les états sont les bénéficiaires si l’on peut dire de la banque centrale celle-ci reverse aux états les intérêts versés par eux sur la dette qu’elle détient via une compensation de créance.

        « Si vous vous rappelez, la France a eu de l’inflation quasiment nulle pendant plusieurs années entre 2012 et 2020. » Grâce à la politique inflationiste de la BCE sans quoi c’était la déflation.

        « C’est le fait de s’endetter auprès de la banque centrale qui fait cette inflation. » Les états ne s’endettent pas au près de la banque centrale et quand bien même ils le feraient cela ne créerait pas d’inflation. L’inflation actuelle est liée à la raréfication des matières premières bon marché et à la relance post covid. Ce n’est pas le fait pour les états de s’endetter qui provoque de l’inflation sinon on n’aurait eu une inflation exponentiel depuis 30 ans vu la hausse exponentielle des dettes.

        « Le quantitative easing est le responsable de cette inflation. » Avec ou sans le covid et la baisse des ressources bon marché disponible aurait eu lieu. Même sans lui l’inflation actuel aurait eu lieu car il était déjà largement arrêté à partir de 2021. Et je le répète cette inflation est une très bonne chose pour la dette des états tant qu’elle reste supérieure à la hausse des taux. Mais à la BCE de relancer le quantitative easing le cas échéant pour faire rebaisser les taux et assurer une inflation.

        « Sauf que vous oubliez que l’inflation, ça appauvrit les gens, d’où des chèques en tout genre. En d’autres termes, pour lutter contre l’inflation on émet de l’argent ce qui crée de l’inflation. C’est un cercle vicieux. » C’est bénéfique pour les états et leur dette.

        « Je ne sais pas où est la prudence quad on voit le déficit en France et le taux de dette par rapport au PIB. » C’est la charge annuelle de la dette la question. Et la cata c’est si on avait une déflation. L’inflation et un eaubaine pour l’état dans ce genre de contexte.

        « Pour ma part, je pense que ce n’est pas un hasard si Macron annonce une réforme des retraites. » insignifiant.

        « Le refrain du petit coq français arrogant sur son tas de fumier. » Non on était mal et notre économie bien pâle mais pas au niveau de la grèce.

        « Les autres sont tous des crétins absolus » Au contraire la BCE en innovant dans sa politique à parfaitement géré la situation.

        « C’est quoi une vision du XXIème siècle » Du XIXe siècle je disais, c’est la votre: monnaie stable, jamais de dette, pas d’inflation, pas de banque centrale active, la croissance et les ressources bon marchés sont éternelles et sans limites.

        « Et cela va surement accélérer l’explosion de notre dette et le défaut de paiement qui en résultera. » Rien ne dit que ce sera le cas même avec une croissance stagnante. Notre niveau de dette peut se résorber si l’inflation reste forte et qu’on a moins recours à l’emprunt. Avant que la France fasse défaut cela voudrait dire que la BCE aurait échoué à soutenir l’euros et la dette des états. Rien n’est impossible bien sûr mais il y a quand même des choses beaucoup plus probables que ça. Comme une récession rampante lié à l’épuisement des ressources.

        « Les financiers perdront progressivement leur confiance. Donc il ne restera que la BCE et son argent magique. » Les banques qui se syndiquent pour acheter la dette de la France lors de l’emission n’ont pas vraiment le choix. Notamment car ça leur permet de respecter leur ratio de dettes dîtes sûre où comme par hasard figurent les obligations d’état. La France est de plus un des pays jugés les plus sûres, si on ne lui prête plus c’est que l’économie mondiale s’est effondrée. Cela peut arriver mais pas tout de suite et ce ne serait pas la France qui provoquerait son défaut dans ce cas.

        Les chances de faire défaut pour la France sont faibles. Ce qui signifie qu’il faut d’urgence traiter le problème car une chance même faible de faire défaut c’est un grand danger. Bon après je ne me fait pas d’illusion avec nos dirigeants on va vers un scénario à la Japonaise à plus de 200% d’endettement par rapport au PIB.

        • Math dit :

          @ Sinope
          Merci pour cette prose qui me semble techniquement et financièrement parfaitement exacte. Mon référent technique en la matière est un ancien vice président du sénat qui traitait le sujet simple de la gestion de l’endettement de la France. Pas un de ces écrits ne viendrait contredire votre prose. J’ai l’immense plaisir de partager vos vues sur le sujet.
          NRJ est en général plutôt bon sur les aspects budgétaires, mais avec des contraintes de raisonnement type budgétaire que l’on donne au grand public pour justifier des choix et qui sont valables pour des entreprises. Ces contraintes ne sont pas celles que l’on entends dans les discussions entre banquiers où le regard porté est plutôt de nature fiduciaire, donc liée à la représentation collective de ce qu’est l’argent et la confiance qu’on accorde à une ou des institutions.
          Il est parfaitement possible de se désendetter sans pour autant détruire ce qui rapporte: le travail de chacun. Cette charge qui pèsera plus ou moins sur les créanciers peut rester acceptable. Une génération de nos compatriotes ne veut pas en entendre parler, mais cela se produira tout de même. Le risque inverse étant un exode des forces vives, bien plus problématique.

    • Oliver dit :

      Trop tard.
      L’Europe et le bassin méditerranéen seront comme la Syrie avant 2027… En ruine !
      Le coup d’envoi viendra d’Arménie.

  2. Czar dit :

    « tout en ayant à l’esprit que l’Allemagne et l’Espagne ne sont pas intéressées sa « dimension aéronavale », laquelle concerne non seulement l’avion de combat de nouvelle génération mais aussi les effecteurs connectés et les drones susceptibles d’être embarqués à bord d’un porte-avions.  »

    ce qu’on savait dès le lancement du programme en coopération donc qu’est-ce à dire ? que la question n’a pas été mise sur la table ? qu’on a imaginé que les hispano-tudesques allaient financer des spécificités ne leur servant pas ?

    encore sur le chasseur, on peut imaginer qu’avec deux prototypes chacun jouera ses cartes, mais pour les effecteurs : on gagne quoi à ccopérer vu qu’on va devoir financer les spécificités nous-mêmes mais devoir partager la charge de travail pour le reste

    • Dolgan dit :

      La question a été mise sur la table dès les prémisses du dossier..

      • LEONARD dit :

        @Dolgan
        Mise sur la table, mais jamais réglée….
        Les divergences de besoins/spécifications (aéronavale/nucléaire), entre partenaires avaient dèjà fait diverger le programme ACT vers les Rafale et Typhoon au début des années 80.
        Les mêmes divergences persistent 40 ans plus tard.
        Le Balto se concentre sur les rivalités industrielles, mais ce sont d’abord les expressions de besoins technico-opérationnels qui s’avèrent inconciliables.

        • FredericA dit :

          @LEONARD : « Mise sur la table, mais jamais réglée…. Les mêmes divergences persistent 40 ans plus tard. »

          C’est tout de même curieux qu’aucun média spécialisé n’y fasse référence. Vous pourriez nous citer vos sources s’il vous plait ?

          « Le Balto se concentre sur les rivalités industrielles, mais ce sont d’abord les expressions de besoins technico-opérationnels qui s’avèrent inconciliables. »

          Le Rafale, le Super Hornet, MiG 29, Su-27… arrivent à concilier les besoins d’une armée de l’air et d’une aviation embarquée. Pourquoi le NGF buterait sur ce point ?

          • LEONARD dit :

            @FredericA
            Voilà:
            https://omnirole-rafale.com/des-annees-80-a-nos-jours/genese/
            Ajoutez une triple spécificité française:
            – Le Nuc, que les allemands règlent par le Tornado, puis le F35.
            – L’Aéronavale, dont les allemands, italiens, anglais n’ont que faire et dont ils ne veulent pas payer les implications sur les cellules.
            – Dassault et ses clients « natifs », qui orientent la France vers un appareil plus léger, car plus exportable.
            Idem années 80.

            « Le Rafale, le Super Hornet, MiG 29, Su-27… arrivent à concilier les besoins d’une armée de l’air et d’une aviation embarquée. Pourquoi le NGF buterait sur ce point ? »
            Dans tous ces cas, un seul donneur d’ordre. Dans le cas ACT + SCAF, 2-3-4 donneurs d’ordre qui n’ont ni les mêmes besoins, ni les mêmes visions, ni les mêmes objectifs export.

          • v_atekor dit :

            Les italiens et les anglais n’ont que faire de l’aéronavale ?
            .
            Donc les Italiens ont le Cavour et les anglais leurs deux Queen Elisabeth juste pour la déco ?
            .
            Les français ont opté pour un avion là ou d’autres pays ont opté pour 2 avions (voire 3). Quant à la dissuasion, en France comme au RU ce sont surtout les sous-marins qui s’y collent.

          • LEONARD dit :

            @v_atekor
            O.K
            Correction:
            Italiens et U.K n’ont que faire d’un chasseur-bombardier catapultable.

        • v_atekor dit :

          Ce n’est pas ce point qui a fait diverger les Rafales et Typhoon, mais l’un était un chasseur-bombardier-reconnaissance destiné à être projeté notamment en Afrique, l’autre est né comme un intercepteur pur adapté à taper sur l’Allemagne de l’Est depuis l’Allemagne de l’Ouest, et avec assez de réserves de carburant pour être déployé au RU. La partie navale est accessoire, au moins si on la prévoit depuis le début.

    • EchoDelta dit :

      La question a été évoqué, mais de source Airbus DS, personne en Allemagne ne comprend pourquoi elle devrait financer un NGF avec :
      – Une composante nucléaire imposant en France un avion biplace
      – Une composante navale imposant un avion embarqué avec des contrainte de conception forte pour éviter de faire deux avions
      Partant de là ce sera toujours une pierre d’achoppement et même si les chefs d’états pensent pouvoir décider pour les industriels dans la réalité du projet il y aura TOUJOURS des blocages.
      Et je ne jette pas du tout la pierre aux allemands sur ce point c’est à nous français d’assumer ce que nous voulons et de partir seul sur ce projet, de vouloir le financer sans vouloir le facturer aux autres états que les clients intéressés.

      • philbeau dit :

        Echo , le Scaf est un projet global , où les allemands d’Airbus ont la part du lion . Le NGF sous maîtrise d’Oeuvre Dassault peut très bien être décliné en version biplace , point . Sans surcoût extravagant , la partie française pouvant au pire prendre ledit surcoût à sa charge . Idem pour la version embarquée . Les allemands ont beau jeu de crier qu’on les exploite , personne n’est dupe , le point de blocage pour eux est d’avoir les français devant eux sur l’avion . Vous abondez sans leur sens en reprenant bêtement leur argumentaire ,mais vous n’êtes pas le seul , ici en France .

    • john dit :

      Dire que la France vend un Rafale valable jusqu’en 2070 alors que la Marine Nationale parle de problèmes de service après 28 ans de sa mise en service…
      Inquiétant non?

      • philbeau dit :

        John , troller c’est un métier , réservé souvent à des abrutis dont la pensée est axée sur une détestation précise . Devons-nous penser que , chez vous , c’est la France votre obsession ?

        • Souvenirs d'Asie Centrale Soviétique dit :

          Non John est objectif, et ne fait pas du cocorico de Café du Commerce comme c’est bien trop souvent le cas quand on parle de défense !

          • Pascal, (l'autre) dit :

            « Non John est objectif, et ne fait pas du cocorico de Café du Commerce …………………………Il y en a qui font bien le « glou glou glou » de la turkey! ‘volatile qui aurait du être le vrai emblème des U.S.!

        • Bomber X dit :

          Plus qu’une obsession : c’est une frustration ! Ça lui fait dire n’importe quoi.

      • Pascal, (l'autre) dit :

        « la Marine Nationale parle de problèmes de service après 28 ans de sa mise en service… » Les contraintes physiques d’un avion embarqué sont assez……………………..particulières! Non?
        « Inquiétant non? » Quelle sollicitude, un brin……………………….hypocrite et ironique!

    • Paddybus dit :

      Aujourd’hui, un article du « canard » qui annonce la fin de la coopération…. alors sans accorder un crédit démesuré à celui là… c’est souvent un outil pour faire avancer un truc coincé quelque part….!!!
      La suite probablement bientôt…!!!

  3. Le Corse dit :

    Le futur c’est. la lutte antiaérienne par drones ! Chacun chez sois.

  4. Fralipolipi dit :

    Peut-être une option sur ce SCAF-NGF si bancal :
    On développe les systèmes déportés avec Allemagne et Espagne.
    On développe les systèmes de communication ensemble (ça aussi c’est important).
    On fait notre nouveau moteur ensemble (parties chaudes exclusivement françaises).
    .
    Côté Cellule, on en développe une 100% française, 100% destinée à l’aéronavale, et on laisse Allemagne et Espagne développer la version AA qui leur convient le mieux …. et on les aide un peu.
    .
    Et, naturellement, en bout de chemin, ô surprise, la cellule 100% aéronavale est celle qui répond le mieux aux besoins et attentes de notre AAE !!!
    Du coup, on laisse tomber la cellule germano-espagnole, et on concentre tout sur la cellule Aéronavale/AAE, avec nos commandes de vol 100% françaises 🙂
    … une manière de la jouer à l’allemande … ça nous changerait 🙂

    • EchoDelta dit :

      Pour cela il faudrait désigner un maitre d’oeuvre français et les laisser choisir ses sous traitants… Ce qui serait la logique industrielle la plus pragmatique, las l’idéologie des dirigeants veut balayer cela.

    • NRJ dit :

      @Fralipoli
      « Et, naturellement, en bout de chemin, ô surprise, la cellule 100% aéronavale est celle qui répond le mieux aux besoins et attentes de notre AAE !!! ».
      Ah cette coutume typiquement française de prendre systématiquement les autres pour des idiots…

      • Fralipolipi dit :

        @NRJ
        Et non … en l’occurence il ne s’agirait que de faire comme ce que l’Allemagne a pris l’habitude de faire …. Et vous connaissez très bien les exemples récents MOnsieur je mets les œillères.

        • NRJ dit :

          @Fralipoli
          En fait ce n’est pas les allemands que vous prenez pour des imbéciles mais les français. J’ai du oublier mon cerveau en lisant…

          Votre idée est de payer une partie de l’avion germano-espagnol (et oui, je reprends votre citation : « et on laisse Allemagne et Espagne développer la version AA qui leur convient le mieux …. et on les aide un peu. »). Pour finalement ne pas prendre cette version. En fait je pense qu’ils seront d’accord. Après tout si on leur file du pognon et/ou de la main-d’œuvre pour développer leur avion au titre de la coopération pour qu’ils puissent nous tailler des croupières à l’exportation avec, je pense qu’ils seront d’accord.

          C’est une conception originale de la traîtrise….

          • Fralipolipi dit :

            @NRJ
            Seriez vous sous drogues ?
            … vous faites de la peine en tous le cas.

          • NRJ dit :

            @Fralipoli
            Je suppose que je l’étais quand je n’ai pas remarqué l’évidence 😉

            Maintenant il est intéressant que vous ne soyez pas capable de démentir rationnellement ce que j’ai mentionné.
            Comment le feriez vous d’ailleurs ? Je suppose qu’en parlant « d’aider », il ne s’agissait pas simplement d’envoyer des clowns dans les bureaux d’Airbus pour aller détendre leurs employés….

          • Fralipolipi dit :

            @NRJ
            « Maintenant il est intéressant que vous ne soyez pas capable de démentir rationnellement ce que j’ai mentionné. »
            …. juste pas envie, manque de temps, autre activité en parallèle, tout ça … 😉
            Salutations au passage entlk 🙂

      • Bomber X dit :

        Visiblement, vous n’avez pas bien compris le sens du propos de Fralipolipi. Une habitude chez vous, NRJ.
        Grand seigneur, ce dernier daigne vous l’expliquer.
        Cependant, pas sur que ça fonctionne avec une personne telle que vous. Narcissiste.

        • NRJ dit :

          @BomberX
          Si vous n’êtes pas capable de voir qu’il y a un problème dans ce qu’il dit malgré ce que je pointe du doigt, c’est qu’il vous manque quelques neurones.

    • totoro dit :

      je valide

    • Carin dit :

      @Frali
      Le problème vient des effecteurs… aucun de ces outils ne sera équipé pour un PA…
      Pour l’avion, on a bien compris que c’était chacun pour soit…
      Pour le cloud de combat, j’en vois pas l’interêt, celui de l’OTAN sera le principal outil de com…

      • Fralipolipi dit :

        Bonne remarque.
        De toutes façons qui dit PA ou GAN dit de plus en plus nécessité de long rayon d’action.
        Du coup, pour être mis en œuvre depuis un PA, et en association avec un avion de combat, les loyal wingman like du futur devront être plus gros que les maquettes d’effecteurs déportés qu’Airbus nous a laissé voir pour l’instant dans le cadre du programme SCAF.
        … pour l’aeronavale, faudra effectivement concevoir notre propre drone (qui sera moins « jetable » que la moyenne).
        avec une option complémentaire sur du missile rôdeur, embarqué au catapultage sous les ailes des Rafale M ou NGF.

    • Sinope dit :

      « Et, naturellement, en bout de chemin, ô surprise, la cellule 100% aéronavale est celle qui répond le mieux aux besoins et attentes de notre AAE !!! » Comme elle serait la seule des deux à être navalisable pas une surprise.

      Le soucis c’est l’export. Le SCAF va nous priver de la quasi totalité des marchés car s’il arrive un jour très peu de pays auront le moyens de se le payer et tant qu’il n’arrive pas on reste avec le Rafale, s »il est encore produit.

      Pas la peine d’aider Airbus à concurencer Dassault en leur filant un coup de main si deux cellules.

      « Du coup, on laisse tomber la cellule germano-espagnole » Comprends pas. Si on developpe notre propre cellule navalisable on se fichera de la leur.

      La jouer à l’allemande c’est la recette suivante:
      1) accepter la coopération,
      2) accepter un accord global de partage SCAF + MGCS alors que l’allemagne a déjà la part du lion dans le MAWS et le drone à ce moment
      3) exiger une organisation qui génère énormément de surcoûts lors de la phase de R&D
      4) bloquer en menaçant de la lacher si la France refuse d’être marginalisée
      5) Quand la France cède faire trainer le plus possible la R&D
      6) accroître encore les surcouts
      7) enliser le programme pour que lorsque la chaine du rafale s’arrête vers 2035 l’industrie française meurt faute d’avion à produire.
      8) En définitive quand en 2045 la France n’a plus de quoi produire des avions de combats à cause de l’évolution ci-dessus lacher la France qui aura financé la moitié du programme quand la R&D est terminée et produire une centaine d’avion sans elle pour l’Espagne et l’Allemagne seuls clients du SCAF qui n’est pas exporté.

      Saupoudrer de commandes de F 35 et c’est prêt!

  5. Le Corse dit :

    C’est plutôt judicieux de travailler sur la lutte anti missiles supersonique ainsi que la guerre électronique qui va avec.

  6. Anonyme AG dit :

    Achetons des F35 us ( comme nous avions fait pour les Crusaders ) ce sera par ailleurs plus facile de combler les pertes en cas de conflit de haute intensité et aidera à developper l’interchangeabilité avec les US ; et rejoignons les anglais pour un avion futur non marinisé !

    • Holystar dit :

      Dans ce cas précis il vaut mieux améliorer ou façonner une V2 ou successeur du Rafale (super-rafale?) vu que celui-ci en version F4 n’a déjà plus rien à envier aux performances « fantôme » du F35.
      Acheter des F35 ne nous sera pas moins chère que pérenniser sur le Rafale… cette même musique aventureuse qu’on entends depuis 30 ans et qui nous aurait « ruiné » depuis longtemps.
      Le Rafale nous coûte .. mais a rapporté plus au contribuable et à notre économie que l’éternelle musique anti-Dassault/anti-BITD ou pseudo bisounours pacifistes.

      • Magnum dit :

        Réflexion sensée puisque la France à déjà connu de pareilles situations: crusaders et super étendards vs F18, Acf qui a abouti aux Eurofighters et Rafales produits séparément. Fait nouveau: regain d’intérêt pour le M 2000 de la part de plusieurs pays. Après réflexion purement commerciale, autant perfectionner voir muscler et grossir l’actuel Rafale tels les programmes des quarantenaires F16 et F15 plutôt que de s’aventurer à réinventer un concurrent du F22. bis repetita

    • PK dit :

      Passons aussi à l’anglais directement et virons Macron pour demander à Biden de gouverner la France.

      Au moins, les choses seront plus claires…

    • Celtibère dit :

      Et pourquoi pas porter directement les cocardes de l’Us Navy, arborer le pavillon étoilé à la poupe de notre PA, prendre ses ordres à Washington et parler l’anglo-américain au carré des officiers. Stop à la dépendance étrangère. Cessons de vouloir jouer les supplétifs des US dans des guerres qui ne sont pas les nôtres. Faisons avec nos moyens pour assurer la défense de notre sol en ne perdant pas de vue que, comme le démontrent les Ukrainiens, en premier lieu la force des armées réside dans la volonté, la motivation et le courage des troupes. Et c’est là notre faiblesse actuelle, on manque d’hommes capables de risquer leur vie pour un pays dont par ailleurs, depuis la maternelle jusqu’à l’université, il n’entendent que du mal. La démographie, c’est l’avenir et le nôtre n’est pas brillant. Amusez-vous à comparer les troupes qui défilaient le 14 juillet 1980 avec celles de 2022. Si vous ne comprenez pas où se situe le problème c’est que vous êtes aveugle ou d’une mauvaise foi évidente.

      • Carin dit :

        @Celtibere
        L’aveugle que je suis, aimerais bien profiter de vos lumières quant aux jeu des 7 différences entre les défilés de 1980 et de 2021…
        Je vous remercie par avance, pour l’ensemble de ce que je vais apprendre.

    • EchoDelta dit :

      Le F35 couterait beaucoup plus cher qu’une nouvelle série de Rafales marines, qui se pose très bien sur les PA US bien plus grand que le CdG.

    • Clavier dit :

      Dans votre intérêt ici….surtout restez anonyme……!

    • JC dit :

      Allô ! Langley ?

    • scalectric dit :

      Encore un atlantiste

    • Sinope dit :

      Troll américain: Nous avons besoin d’un chasseur polyvalent navalisable. Ce que n’est pas le F 35. Gardez le.

  7. Guig dit :

    Pour tous les projets en coopération avec les allemands le temps joue contre nous. Ils sont forts qd même).

  8. philbeau dit :

    Ce vide sidéral de présence et de volontarisme de la part du ministre en charge , qu’il essaie de faire oublier par des déclarations aussi péremptoires qu’hasardeuses ( à comparer à sa consoeur allemande ) interroge , là encore sur l’égarement politique présidentiel , et l’absence criante de projet politique NATIONAL , le schéma européen oblitérant comme toujours l’intérêt du pays dont Macron est , on le lui rappelle , responsable . On finirait par se demander si , concernant la marine en l’espèce , on ne va pas essayer de nous faire avaler que , pourquoi pas , un certain F35 ne serait pas , finalement , acceptable , voire logique . On se souvient qu’on avait eu la même situation pour remplacer les Crusader , et c’était l’état-major de la marine qui avait écarté le Rafale encore en essais , lui préférant le F18 , pour faire comme les copains américains , ben oui …

    • @philbeau
      F35 porteur de l’ASMPA? Sachant que l’Aéronavale met en oeuvre l’arme nucléaire. Curieux attelage avec un vecteur qui n’est en l’espèce pas ITAR Free du tout.

    • vrai_chasseur dit :

      @philbeau
      ça remonte en fait à plus loin que ça.
      La Marine savait depuis la fin de la guerre du Vietnam (1975) que le Crusader était un intercepteur dépassé. Les américains avaient déjà remplacé une partie des leurs par des F4 Phantom moins rapides mais plus polyvalents, en attendant le nouvel intercepteur F17 ou F18. La Marine commençait à remplacer ses Etendard par des Super Etendard, mais n’avait rien pour remplacer ses Crusader, -donc rien pour la supériorité aérienne- alors qu’elle avait 2 porte-avions opérationnels. A l’époque, Dassault avait juste un projet de Mirage F1 navalisé à proposer, qui n’était justement qu’à l’état de projet.
      La Marine, via son attaché naval en poste à Washington, s’est alors intéressée à l’appel d’offre américain en cours entre F17 et F18 et a commencé les discussions directement avec les deux compétiteurs, Northtrop Grumman et McDonnell Douglas dès 1976. Quel que soit le choix du Pentagone, l’offre américaine était de fait la seule disponible pour des porte-avions à catapultes.

      Au final, malgré plusieurs années de travail entre la Marine et McDonnell Douglas, c’est le président Giscard d’Estaing, à la fin de son mandat, qui n’a pas avalisé la démarche de la Marine de remplacer ses 42 Crusader par des F18. Ironie de l’histoire, il plaidait pourtant dans son programme « Pour Relever la Défense de la France » pour une Marine forte, avec notamment une dissuasion nucléaire à 5 SNLE et un format de l’aéronavale française à 3 porte-avions. Entretemps le choc pétrolier (et donc le Ministère des Finances, déjà) l’avait complètement dissuadé de mettre en œuvre cette vision.
      Cela a obligé la Marine à faire durer ses Crusader bien plus que de raisonnable : pour la petite histoire (les anciens se reconnaitront) il n’était pas rare dans le milieu des années 80, qu’un pilote de ‘Crus’ décolle avec 1 ou 2 voyants rouges d’alarme déjà allumés au tableau de bord…on part et on gèrera en vol. Ce qui a contribué sans doute à leur légendaire réputation de mauvais caractère au sein de la Marine. On les comprend un peu.
      C’est ce trou capacitaire en intercepteurs qui explique aussi pourquoi la Marine a été la première servie en Rafale dès que Dassault est passé en production. Un programme Rafale qui avait subi des retards, parce qu’initialement il devait être fait en coopération européenne, puis la France a finalement choisi de faire cavalier seul. Déjà à l’époque.
      Bis repetita aujourd’hui pour la Marine … les pilotes de Rafale M risquent d’avoir mauvais caractère.

      • FredericA dit :

        @vrai_chasseur : Merci d’avoir redonné le véritable cheminement du « F-18 de la Marine » 🙂

        Dans l’absolu, il faudrait arrêter de mettre les politiciens actuels au centre des débats. Dans les faits, les USA ont et auront toujours une offre sur étagère à proposer à la France.

        Aussi, la France sera toujours face au dilemme :
        * D’un achat auprès des US à coût maîtrisé mais avec une perte de souveraineté
        ou
        * D’une solution nationale qui demandera un budget autrement plus important mais préservera la souveraineté

        Une coopération européenne s’avère dès lors une alternative à coût et souveraineté partagés. Vous pouvez appliquer cette vision à tous les équipements militaires achetés par la France depuis la fin de la seconde guerre mondiale.

      • philbeau dit :

        Merci pour ces détails du vécu par les intéressés , chasseur . Concernant la supériorité aérienne , on notera qu’à la même époque à peu près , les anglais se satisfaisaient , pour d’autres raisons , de leurs Harriers armés de missiles air air . Et ne s’en sont pas plus mal portés , cf les Malouines . Le SEM , aux performances similaires aurait pu être une solution d’attente , bancale certes , mais pas plus que le ridicule de ces pauvres vieux Crusaders à bout de bord ..Il y avait quand même un biais américain à notre EMM , une proximité de fait qui dure encore évidemment .

        • LEONARD dit :

          @philbeau
          N’oubliez pas une très forte pression de Dassault qui ne voulait pas faire entrer un concurrent américain dans son pré-carré. C’était stratègiquement justifiable, industriellement (et capitalistiquement) compréhensible, humainement dangereux, militairement indigne.
          Ce qui fait qu’on a fait voler les derniers F8 au monde….
          https://www.netmarine.net/aero/aeronefs/crusader/index.htm

          • Sempre en Davant dit :

            Ils étaient quand même splendides ces Crusader!

            En fait leur plus gros défaut, qu’ils ont en commun avec le Rafale M, c’est d’être monoplace.
            Ça empêche d’emmener les responsables faire un tour de manège de collection.

            On dit Rafale en pensant Dassault et rien de plus. C’est assez exagéré. Le train avant sauteur c’est Messier Bugatti, les freins il me semble que c’est Carbone Lorraine etc. Bref toute sortes d’entreprise de pointe ont coopéré et crée des savoir-faire nouveaux.
            Et tous ont revu leurs copies des dizaines de fois jusqu’à ce que tout s’accorde comme il faut.
            Accrocher le train avant ça à pris deux ans….

          • Momo dit :

            Hey leonardo, c’est la gouvernement qui décidait, comme aujourd’hui.
            Pas Dassault, mon pauvre, pas Dassault…
            Et sur le coup ils ont rudement bien fait sinon le Rafale M n’existerait pas et on serait e…erdé par des US woke sur l’acquisition de super-hornet et pas de f35… Cauchemar!

  9. Le Suren dit :

    « ce programme ne devrait pas aboutir avant 2050. » 2050 ? Attention, il y a une faute de frappe, lire 2035.

    • HMX dit :

      Aux dernières nouvelles, compte tenu des retards déjà accumulés et du blocage persistant, Eric Trappier évoquait une mise en service « après 2040 ». Chaque mois qui passe ne fait que retarder encore cette date prévisionnelle de mise en service.

      Si les premiers appareils sont livrés au début des années 2040, il faudra effectivement attendre une dizaine d’années, soit 2050, pour voir l’AAE aligner plusieurs escadrons de NGF.

      Petit rappel : en 2040, les cellules des premiers Rafale mis en service au début des années 2000 atteindront l’âge canonique de 40 ans de service. En 2050, cela fera 50 ans… Quand bien même les cellules en question auront été modernisées, cela démontre par l’absurde le fait que le programme SCAF ne répond plus aux besoins de l’AAE, ni de l’aéronavale. Le calendrier n’est tout simplement pas tenable, sans risquer un énorme trou capacitaire entre 2035 et 2045, soit le moment où un pic de tensions internationales est le plus probable. Ce n’est juste pas sérieux de continuer sur ce schéma.

      Il faut que le successeur du Rafale fasse son 1er vol avant la fin de la décennie, avec de premières livraisons dès 2030. C’est une question cruciale pour le maintien de la crédibilité de l’AAE à l’horizon 2040/2050, et c’est dans l’intérêt supérieur du pays. Il n’est pas acceptable de perdre davantage de temps, en pataugeant dans le marécage des coopérations hasardeuses avec l’Allemagne. Vite, le plan B !

      • Aymard de ledonner dit :

        Trapiper en rajoute dans son intérêt. C’est le jeu mais on n’est pas obligé de gober tout ce qu’il dit non plus.

  10. ONERESQUE dit :

    Dans les 10 ans à venir, il faudra faire face à un dilemme ARDU, qui s’il n’est pas contourné, déclenchera des conséquences irréversibles qui pourraient se révéler tragiques pour la BITD aéronautique française 2045-2060……
    > Les cahiers des charges d’un SCAF actuel sont ceux, objectivement, de l’évolution du concept F22 en version 6GEN……30 T en vol, 2 turboréacs triple-flux à plus fort taux de dilution genre XA-99 européen permettant le supercruise, 8 à 10 missiles en soute, structure tout carbone, furtivité élevée, Radars X- C distribués à la Su-57, IRST 360°, mini-missiles anti-missiles….BREF…..une Rolls-Royce customisée famille royale…..Un bijou ….oui, MAIS……
    > Un bijou 2045 qui, tel que les EMA européens le rêvent pour la CHI européenne ou Pacifique, deviendrait hélas également un cruel « boulet », un nouveau « Syndrôme Concorde » trop rutilant…pour un Dassault vivant car exportateur….
    > Gardons à l’esprit que Saint-Cloud n’a cartonné depuis 5 ans (Égypte, EAU, Inde etc….) QU’AVEC l’équivalente d’une belle BMW haut de gamme, mais PAS un produit de luxe ultime Ferrarien….qu’avec un GEN4+ biréacteur (de 1986), certes bien remis au goût du jour….Un produit intermédiaire de gamme qui voit d’ailleurs aussi de temps en temps un GRIPEN plus cheap lui grignoter les mollets……>
    > Alors, que se passerait-il en EXPORT 2045 chez les anciens clients fidèles du globe si Saint-Cloud leur servait ce SCAF RAPACE 6GEN à 170 M€ hors MCO ni munitions, 1 pour le prix de 2, les maréchaux vont tiquer…..

    Perspective d’extraction de la nasse > sans aller dans le trop simple (sans soute, sans radars distribués), le KF-X le fait déjà fort bien, sauver la BOTD aéro française suggère très pertinemment un mono ( genre SuperGRIPEN furtif ) ou un biréac ( mini YF-23 ) avec M-88 regonflés au rendement par une TET 2.000°K….conçus sur programme COURT 5 ans ….SURTOUT avec un objectif de sortie d’usine au raz des 95 M€.
    > CONCLUSION > SCAF 30 T à la F-22 et survie Dassault 21ème siècle sont, et seront fondamentalement INCOMPATIBLES !!!

    • Ulysse dit :

      ça me fait penser à l »ACF, avion
      de combat du futur, biréacteur puissant,qui fut abandonné in extremis, au profit du M2000….

    • EchoDelta dit :

      je suis entièrement d’accord. Il vaut peut être mieux être capable d’aligner 400 ou 500 Rafales F4/F5 bien fiabilisé et bonifiés et qu’une petite centaine de SCAF hi tech en 2050. Pour le prix de la R&D (grosso modo 50 Milliards, on peut avoir de l’ordre de 500 Rafales bien équipés qui pour sur ne seront pas encore ridicules.
      Le tout surtout si on veut faire de la haute intensité, donc avec une durée de vie du matériel sur le champ de bataille assez Courte quel que soit la qualité de l’avion.

    • Lothringer dit :

      Et oui, et oui.
      Un « gros navion », c’est la mort assurée de Dassault, dont les principaux clients passés du M2K et clients actuels du Rafale (donc ses futurs clients potentiels) sont des pays qui regardent méticuleusement à la dépense et au rapport qualité/prix .
      Et des pays industriels concurrents sont effectivement en embuscade pour l’avenir : Corée , Chine , Inde , (Turquie ?).
      La survie de Dassault passera par la conception de chasseurs sous forme de famille de conception proche mono + bi-réacteurs (issus de cellules très proches), et par la conception de vecteurs nouveaux (drones type nEUROn, mini navettes-spatiales, drone-nounou , drones lourds de combat).
      Je souhaite que Dassault ait les reins financiers suffisamment solides pour avancer seul au niveau du bureau d’études y compris en l’absence de commandes de la DGA. Si la France ne soutient pas son industriel français, il faudra que cet industriel français aille seul trouver meilleure fortune commerciale auprès des pays étrangers. C’est la survie de cette belle entreprise qui en dépend.

      • Math dit :

        Il y a quand même 2 besoins différents et ça ne se résoudra pas par un coup de baguette magique. Un avion « léger » pour la masse au combat ou des drones et un avion lourd pour avoir de l’allonge. Malgré les qualités du mirage 2k, il n’a l’allonge ni pour une frappe nucléaire, ni pour la frappe navale. La survie de Dassault passe aussi par la survie de la France. Et la France n’a pas des moyens pour illimités.

        • Lothringer dit :

          « Malgré les qualités du mirage 2k, il n’a l’allonge ni pour une frappe nucléaire, ni pour la frappe navale »
          Ôtez-moi d’un doute, le Mirage-2000N n’a jamais existé…bien entendu
          Ôtez-moi d’un doute, les missiles fabriqués en France ne dépassent pas 4km de portée et n’ont donc aucune profondeur (500km pour le ASMP-A)…bien entendu
          Ôtez-moi d’un doute, le Mirage-2000 n’a pas de perche de ravitaillement…bien entendu

          Maintenant, malgré ses belles qualités, il faut le dire franchement : le M2K est un (très bel) avion … du passé. Je ne suis pas de ceux qui disent qu’il faut le refaire. Je dis simplement qu’un mono-réacteur est utile et suffisant pour certaines missions (et à un coût horaire supportable) et qu’un bi-réacteur (donc plus lourd) est utile pour d’autres missions, et les 2 ensemble s’ils sont conçus de façon très proche (composants communs), peuvent se compléter harmonieusement. Il fut une époque où nous avions Mirage F1 + Mirage 2000 + Jaguar + Super-Etandard (j’en oublie ?) . C’était beaucoup et coûteux. Aujourd’hui je pense qu’avoir Rafale seul est coûteux en MCO et qu’un petit frère mono-moteur avec un cockpit identique nous ferait du bien et l’argent économisé permettrait de financer d’autres besoins. Le beurre ET l’argent du beurre.

          Pour ce qui est de la masse au combat, il faut (aussi) faire preuve d’un peu de lucidité : tous les pays (France, USA, Russie,…etc…) éprouvent du mal à recruter et former des pilotes de chasse. Dans l’absolu idéal, je suis favorable à un grand nombre d’avions de combat (qui a été réduit en 20 ans à peau de chagrin). Encore faut-il avoir le nombre équivalent pilotes en face du nombre d’oiseaux. Et c’est ici qu’entre en jeu l’avenir du drone télé-piloté et du drone-aillier d’accompagnement (en anglais « loyal wingman ») ayant un recours massif à l’intelligence artificielle (projet Australie/Boeing) . Quand le drone est abattu, le pilote est encore vivant et/ou ne tombe pas au milieu des lignes adverses.

          « un avion lourd pour avoir de l’allonge »
          J’appelle cela tout simplement un bombardier. En l’état actuel de nos capacités, le Rafale dispose d’une capacité d’emport non-négligeable. Avec sa perche il obtient de l’allonge. Il ne lui manque d’un drone-nounou navalisable (plus discret sur les radars qu’un A330-MRTT). Allez Dassault, au boulot !

          • Math dit :

            Oui, il y a eu le 2000N. Mais bon. C’était un voyage sans retour. C’est crédible, mais ça reste une attaque kamikaze. Après, moi, pour ce que j’en dit.

  11. Bald dit :

    Ne pas confondre SCAF est un systeme a NGF qui l’avion du systeme

    • Mic dit :

      Tout à fait, la MN a surtout besoin du NGF quitte après de les faire évoluer vers le systeme SCAF qui est plus un système des systèmes, par forcément nécessaire pour la marine dans un premier temps !

  12. Sorensen dit :

    « Depuis, aucune annonce officielle n’a été faite pour le confirmer. »
    Macron aurait fait ce qu’il faut, semble t’il.

    Pas tout à fait : https://www.wiwo.de/my/unternehmen/industrie/europaeischer-kampfjet-fcas-einer-der-groessten-fehler-war-selbstueberschaetzung/28789394.html?ticket=ST-1672119-hqz0DQtI1LiPalNaY7Qc-cas01.example.org

  13. VinceToto dit :

    Si l’Inde commande ~24 Rafales M, cela pourrait être une occasion d’en fabriquer quelques uns pour l’aéronavale française? Ou alors si ils sont fabriqués en Inde de leur en commander quelques uns?
    Je ne suis même pas sarcastique.

    • Tulio dit :

      C’est pas gagné pour le Rafale M en Inde même si c’est vrai que notre presse le donne favori, comme en …Suisse. Il y a quand même eu un impair des Américains qui ont vendu des F16 aux ennemis Pakis, ce qui rebat les cartes. Cela dit, il y a des propositions qui ne se refusent pas et il a été question de transférer la chaine de production des F18 Super Hornet (qui sera de toute façon arrêtée aux USA dans quelques mois) en Inde… Dans le futur, on pourra peut-être acheter des… Super Hornets aux Hindis 😉

      • Clavier dit :

        Les Américains font des tas de propositions allèchantes seulement pour plomber les accords commerciaux des concurrents …..les politiciens naïfs se font souvent prendre à ce petit jeu dangereux pour eux car aucune des closes du contrat ne seront réellement tenues …..!
        Un bon exemple est le contrat Australien ….’

      • Pascal, (l'autre) dit :

        « Il y a quand même eu un impair des Américains qui ont vendu des F16 aux ennemis Pakis » A une certaine période la France a bien vendu des Mirage III au Pakistan ce qui n’a pas empêché les Indiens d’acquérir des Mirage 2000 et des………………..Rafales ! Pas si rancuniers que cela les Indiens !

    • Manu34 dit :

      Ça n’est pas lié, la chaîne Rafale peut fabriquer du M à la demande, commande indienne ou pas. Le truc c’est qu’il n’y a pas de demande française.

  14. VladVirus22 dit :

    Un renouvellement de la moitié du parc aéronaval initial (24 Marine F4) permettrait de prolonger nos capacités et de réduire le risque de rupture capacitaire dans l’attente d’un hypothétique « plan A ».

    Plus généralement, le Rafale possède encore du potentiel pour évoluer et voler de nombreuses années. Le standard F5 est annoncé vers 2035. Un F6, qui sait ?
    Bien évidemment, sa cellule ne permet pas d’évoluer indéfiniment mais il va rester sous nos couleurs encore quelques décennies.

    De plus, au regard des caractéristiques évoquées du NGF, on peut penser qu’il sera à prix exorbitant voire prohibitif, impliquant une réduction de masse. Le Rafale en sera de fait « low cost ».
    L’intérêt de pousser le potentiel du Rafale à son paroxysme, réside dans la longévité de services qu’il pourra nous rendre notamment en apportant à terme, un peu de diversité mais surtout de l’épaisseur opérationnelle à la demie-flottille de NGF que l’on pourra se payer.

    • VinceToto dit :

      N’oublions pas que les EMALS pour PA type Ford, ~2010, prévues pour le PANG ~2040? sont adaptés pour du F-18, F-35C et du Rafale au niveau opérationnel, malgré apparemment un manque de maturité, fiabilité de ce système, gênant en cas d’opérations soutenues: https://sgp.fas.org/crs/weapons/RS20643.pdf .
      Cela m’étonnerait beaucoup que ce système de catapultage électromagnétique tienne le choc avec des NGF opérationnels combat eu égard leurs caractéristiques évoquées, dans des conditions combats.

  15. zzzzzzzzzzztop dit :

    Tiens un chasseur KFX…ou J35 pour les mauvaises langues

  16. SLIL dit :

    il faut demander l’autorisation aux allemands, vu que méme lorsque l’on est les maitres d’oeuvres ce sont les allemands qui decident

  17. Framlucasse dit :

    C’est le NGF, pas le SCAF. Et Dieu qu’il est laid sous cet angle, j’espère que Dassault saura nous faire un beau 6ème génération. Et sans les Allemands!

  18. P4 dit :

    Nous lancerions un PANG sans aéronefs? soyez sérieux.

    (rappel: entre la commande d’un rafale et sa livraison il faut trois ans.)

  19. Achille-64 dit :

    L’amiral est simplement en train de plaider pour que l’Aéro ait son lot de Rafale F 4.2 ou F5, comme l’AAE. De toutes façons, les deux flottes ne tarderont pas à être rincées à cause de leur suremploi, et technologiquement les systèmes seront datés par rapport aux standards suivants du Rafale.

    Le SCAF naval (s’il existe) ne sera jamais prêt à temps, il serait temps d’apponter sinon on aura des PANG sans avions, comme les Brits.

    En plus, si l’on revenait à des ambitions plus raisonnables en terme de taille d’avion naval et de PA, on serait plus optimiste sur les deux éventuels futurs PA et leurs flottilles: tel que c’est parti le SCAF naval va coûter les yeux de la tête (comme le terrestre, mais en plus).
    Et on ne parle pas des ‘effecteurs’, dont on ne voit pas encore la silhouette ni le prix (très probablement des dizaines de millions par machine, coût de développement compris)

  20. Ppsd dit :

    l image 3D du scaf est moche et m Inspire un surnom pour cet avion (le canard) boiteux pour le moment.

  21. Matou dit :

    Une sortie hypothétique d’un aéronef de combat nouvelle génération à 2050 est trop tardive. La concurrence est féroce et les forces antidémocratiques poursuivent leur effort de montée en gamme avec une feuille de route claire, sous contrôle et des moyens élevés. quant aux US, nous avons pu constater et de façon trop vite oubliée ce qui peut advenir lorsqu’un Trump arrive au pouvoir. La souveraineté reste donc capitale si la France veut rester maître de son destin.
    Il me semble que développer un RAFALE NG serait une option plus raisonnable, avec une nouvelle cellule polyvalente marine / AAE comme Dassault Aviation sait faire, dans une perspective 6G. Développer des briques technologiques dans différentes coopérations selon les intérêts des pays pourrait être une issue à explorer dans le cadre des différents piliers.
    Je reste également très étonné de l’absence d’informations concernant le développement d’une famille de drones. Si l’information ne transpire pas dans la presse, espérons que cela est de bonne augure au sens où l’information est bien gardée. En revanche, si cela traduit l’absence de programme en la matière, c’est profondément dramatique.

    • Bobonne dit :

      « espérons que cela est de bonne augure »
      Espérons plutôt que cela soit de bon augure.
      Un augure, un mauvais augure, un bon augure.

  22. sylvain (aussi) dit :

    @ Philbeau,
    Exact , Macron n’est pas à la hauteur il ne mérite pas la fonction qu’il occupe.

  23. mitridate dit :

    Je soutiens toute initiative qui protege les interets Français d’un coup bas Allemand . Une Allemagne qui doit etre ecartée du programme. Il est necessaire de clarifier au plutot me positionnement Français affranchi du joug Allemand

  24. Lolo-Ito dit :

    Des retards dans les projets industriels européens ?Non, le SCAF sera rapidement mis en œuvre, au plus tard en 2085, promesse franco-allemande

  25. GeorgeAbitbol dit :

    Les Allemands ne veulent pas coopérer autrement qu’en pillant notre-savoir puis en s’accaparant le projet en entier.
    J’ai peur que « converger » signifie « se coucher », surtout pour un Gouvernement et un Président très européiste et germaniste.
    Chaque phase est remise en cause par le Bundestag, qui présente de nouvelles exigences.
    Je crains qu’une fois que les Allemands auront récupéré tout ce qui aura été possible, ils ne s’orientent vers le projet Tempest Britannique, pour faire un Eurofighter bis.
    Dassault en a conscience, mais nos politiques ont des étoiles europennes dans les yeux, loin de la réalité.

    Mieux vaut sans doute pas de coopération qu’une mauvaise coopération. Voir Rafale vs Eurofighter. 30 ans après on s’en félicite …
    Si effectivement les Espagnols et les Allemands refusent des concessions pour une version embarquée, c’est encore un argument en défaveur de la coopération au niveau de la cellule.
    Les armements pourront être communs, notamment via MDBA.
    Les « systèmes » de systèmes en partie également.
    Peut-être même certains moyens de communication et de guerre électronique.
    Il reste beaucoup d’éléments à faire en coopération, loin des projecteurs.
    Mais il me semble qu’une coopération sur la cellule n’est plus du tout pertinante pour la France, et qu’on a tout à y perdre et quasi plus rien à y gagner.
    – Dassault est le meilleur avionneur mondial dans cette catégorie d’avions, et Airbus a accouché d’une catastrophe avec l’Europfighter. Le Rafale est une merveille. Dassault est le meilleur athlète.
    – Safran est le seul motoriste européen a savoir concevoir et produire un moteur militaire de A à Z. Le M88 est un moteur fantastique. MTU est bien plus à la peine. Safran le meilleur athlète.
    – Thales est le meilleur radariste en Europe. Le RBE2 puis RBE2-AA sont d’excellents radars et en service depuis longtemps. C’est le meilleur athlète … et il est totalement absent du SCAF.

    OUI à une coopération équilibrée sur la base du meilleur athlète, comme l’a été le programme Ariane par exemple, avec un leader qui dirige mais qui fait monter en compétance les partenaire pour augmenter le niveau global. Ca s’appelle le nivellement par le haut.
    NON à un eurofighter bis dont les performances seront inversement proportionnelles à l’énergie et l’aregent dépensés. C’est le nivellement par le bas. Et pour l’instant on en est là.
    Il faut soit revenir à une coopération positive, soit malheureusement refaire cavalier seul.

    Sur la dotation de la Marine … là encore l’ombre de la coopération.
    Le projet a déjà vu sa cible décalée de 10 ans.
    La Marine ne pourra pas attendre 2050.
    L’idée d’une commande intermédiaire de Rafale M prend tout son sens, pour tuiler jusqu’en 2050/2055. D’autant plus au standard F4 pour éviter les retrofit. Et d’autant plus si on peut la coupler avec une commande (potentielle) Indienne. L’opportunité serait excellente.
    N’oublions pas que le ou LES portes-avions PA-NG sera/seront capables d’emporter plus de Rafale que le CDG. Avec un parc vieillsant, l’augmentation du parc ne doit pas faire débat. La question ne doit pas être SI, mais QUAND et COMBIEN.

    • Achille-64 dit :

      A trop forcer le trait vous perdez le crédibilité :
      – l’Eurofighter n’est PAS une catastrophe (et n’a pas été développé par Airbus)
      – SAFRAN ex-Snecma n’est pas le seul à pouvoir développer un turbo-réacteur haut de gamme,
      – Thalès n’est pas le seul meilleur pour les radars AESA en Europe

      Ce qui n’est pas contestable, c’est que Dassault sait depuis 1958 concevoir et fabriquer , avec la BITD française, un avion assez peu coûteux qui correspond à la demande de l’AA et de la Marine, et qui tient à peu de choses près la dragée haute aux produits US.
      C’est uniquement en cela que la France reste l’exception en Europe, et donc le concurrent à abattre.

      Donc, on a besoin ni des Anglais, ni des Allemands, ni des Guatémaltèques (la paix soit avec eux) … par contre si l’on trouve un co-financeur près à mettre des billes dans le développement sous notre maîtrise d’oeuvre, c’est BINGO. Inde ?

      • Prépositions dit :

        « un co-financeur près à mettre des billes »
        Pour les billes comme pour le reste, c’est prêt à mettre. Éventuellement près de mettre (mais pas dans ce cas). Ni « près à » ni « prêt de ».

  26. iroise dit :

    Très inquiétant l avenir de la France vu les politiciens que nous avons..et hélas que nous avons eu..
    Mieux vaut un Rafale NG ?

  27. PHILIPPE dit :

    Le Canard Enchaîné de ce 09/11 signale, entre autres, un différend entre les allemands qui voudraient un bombardier lourd de 20 tonnes à vide soit 38 tonnes une fois chargé quand le Rafale Marine, lui, ne dépasse pas 10,5 tonnes à vide pour 23,5 tonnes chargé mais il faut rappeler que les allemands, n’ayant pas de porte-avions, n’ont pas cette contrainte.
    L’hebdomadaire signale aussi que le remplaçant du Caesar français et du PzH 2000 allemand a du plomb dans l’aile.

  28. Liber dit :

    Dette de la France 2900 milliards d’Euros
    Déficit commercial de la France en 2022 : plus de 150 milliard d’Euros
    Dépenses sociales : plus de 30% du PIB
    Et la descente aux enfers économiques n’est vraiment pas terminée

    Et vous croyez vraiment que ce pays va pouvoir se payer un SCAF, plus un SCAF navalisé, Plus un (ou deux) porte-avion gigantesque, plus un nouveau char de combat, sans parler des babioles diverses que nous promet Mr Macron.
    Les Gvt Français parlent toujours pour dans 20 ou 30 ans : c’est facile !! c’est aux suivant de trouver les crédits !!
    N’étant plus tout jeune, je me souviens que la France n’a jamais pu se payer ce qu’elle souhaitait au départ, même au temps au le budget de la défense dépassait allégrement les 3% du PIB.
    Une petite liste :
    Le mirage IV initialement prévu a été réduit en taille , poids, capacité d’emport, rayon d’action …..
    Le mirage 4000 n’a jamais pu être commandé …… mirage 2000
    Le mirage F2 est passé à la trappe …… mirage F1
    L’ACF n’a jamais été finalisé malgré des prototypes bien avancés …… Rafale lui-même réduit de taille par rapport au prototype.
    Je ne parle même pas de la comédie des projets de portes avions avec les anglais
    C’est fort malheureux, mais c’est comme cela !!

    Les promesses n’engagent que ceux qui y croient, et les allemands doivent doucement se marrer.

    • Guillotin dit :

      @ Liber vous avez bien raison de rappeler les chiffres, qui sont le rappel du réel, du réel infranchissable .

      La France ( avec l’UE) a fait aussi le choix de continuer à sponsoriser le dirigeant de Kiev à hauteur de plus d’un milliard d’euros par mois et ad vitam aeternam, comme une rente: l’assistanat intérieur ne suffisant sans doute pas .Ce n’est pas avec des économies de budget de ce style, qu’on finance de nouveaux programmes nationaux

  29. Vinz dit :

    Manquerait plus que le PAN, déjà fossoyeur de la MN, soit aussi celui de l’AA à cause d’exigences qui reviendront à chercher la quadrature du cercle.
    Donc
    – soit on abandonne le PAN NG
    – soit on achète sur étagère le F35C (avec un peu de bol il tombera en marche d’ici 2035)
    – soit on développe une solution dédiée PAN NG, qui ne sera pas un NGF (aka un super rafale).
    Dans tous les cas, cela signifie qu’on est actuellement en train de développer un PAN sans savoir quel avion précisément on va mettre dessus.

    • GeorgeAbitbol dit :

      NON !
      On a su créer un excellent tandem PAN-CDG/Rafale à l’horizon 2000.
      Il est tout autant possible de créer un tandem PANG/SCAF à l’horizon 2040/2050.
      Aucun souci. Seule la volonté politique (ou les tripes !) manquent !

  30. AlexS dit :

    La France va finir par acheter des drones turcs pour son porte-avions…?