Un rapport parlementaire insiste pour doter la Marine nationale de deux porte-avions de nouvelle génération

Il y a une cinquantaines d’années, la Marine nationale alignait trois porte-avions, le Foch et le Clemenceau côtoyant alors l’Arromanches, lequel servait surtout à la qualification des pilotes à l’appontage. Et, à l’époque, un tel format permettait d’envoyer un groupe aéronaval à l’autre bout du monde [dans l’océan Pacifique, en l’occurence] pendant plusieurs mois.

Ainsi, après le Foch [en 1966], le Clemenceau appareilla de Toulon en mars 1968 pour former, avec son escorte, le « groupe Alfa » dont la mission consistait à surveiller les essais nucléaires français en Polynésie. Il revint à son port base en décembre de la même année, après avoir franchi le Cap Horn et visité l’Argentine, le Brésil, le Gabon [où ses avions embarqués firent des démonstrations aériennes au profit des autorités gabonaises] et le Sénégal. Le commandant Ramon Josa, figure de l’aéronavale, a d’ailleurs raconté les détails de ce périple dans son autobiographie [« Marin & pilote – Servir en mer et dans les airs« , ndlr].

L’Arromanches ayant été désarmé en 1974 et alors que la Force aéronavale nucléaire [FANu] venait d’être créée, il fut alors question de remplacer le Foch et le Clemenceau par deux porte-avions à propulsion nucléaire. La telle décision fut même prise lors du Conseil de défense du 23 septembre 1980. La suite est connue : les restrictions budgétaires et la fin de la Guerre Froide eurent raison de ce projet… Et, seul le « Charles de Gaulle » a été construit.

Depuis, le projet de revenir à un format de deux porte-avions revient régulièrement dans le débat. Avancé au moment de l’élaboration de la Loi de programmation militaire 2003-08, il fut renvoyée à plus tard. Puis, alors qu’une coopération avec le Royaume-Uni était évoquée, il fut confirmé par le président Sarkozy en 2007 [et par Hervé Morin, alors ministre de la Défense, pour qui la décision était même « actée »].

Finalement, les crises financières qui éclatèrent à partir de 2008 en eurent raison. Et, d’ailleurs, même si elle profita d’un plan de relance de l’économie pour se doter d’un troisième porte-hélicoptères amphibie [le Dixmude], la Marine nationale dut se plier à un nouvelle réduction de son format, le nombre de ses navires dits de premier rang devant alors passer de 18 à 15.

Cela étant, les chefs d’état-major de la Marine [CEMM] qui se sont depuis succédé ont quasiment tous plaidé en faveur d’un second porte-avions [et aussi pour plus de frégates]. Sans succès jusqu’à présent, même si il leur a été régulièrement répondu que la question « restait ouverte ».

Cependant, avec le programme PA NG [porte-avions de nouvelle génération], certains voient l’occasion de trancher [enfin] le débat. En juillet 2020, les sénateurs Olivier Cigolotti et Gilbert Roger, avancèrent plusieurs arguments en faveur d’un second porte-avions [économies d’échelle, prise en compte de possibles « imprévus », comme l’épidémie de covid-19 à bord du Charles de Gaulle ou l’incendie du sous-marin Perle et, surtout, nécessité de disposer d’une d’une permanence d’alerte, à ne pas confondre avec le concept de permanence à la mer].

« Ce second porte-avions permettrait d’être plus réactif, plus résilient, d’agir davantage dans la durée », avaient-ils résumé.

En outre, l’évolution de la situation internationale, marquée par le retour de la guerre en Europe et les tensions dans la région Indo-Pacifique, donne un argument supplémentaire à la construction de deux PA NG. C’est, en tout cas, ce qu’avance le député Yannick Chenevard [Renaissance], dans son avis budgétaire sur les crédits de la Marine nationale pour 2023.

Estimant que la France sera durablement exposée à des menaces qui ne pourront que s’accentuer dans les années à venir, le député plaide pour donner une « nouvelle ambition » à la Marine ». Mais d’abord, il faudrait, selon lui, répondre à trois questions : « que doit-elle être capable de faire? », « doit-elle être capable de le faire seule ou en coopération? » et, enfin, « quels doivent être ses moyens? »

Selon M. Chenevard, « la réponse à cette dernière question, qui implique des choix capacitaires et technologiques structurants, est évidemment étroitement dépendante de celle apportée aux deux précédentes », qui seront probablement tranchées par la prochaine revue nationale stragique, laquelle sera dévoilée par le président Macron le 9 novembre, à Toulon [faut-il y voir un signe?].

Quoi qu’il en soit, pour le député, le format actuel de la flotte de surface, qui repose sur un porte-avions et quinze frégates [mais pas seulement] est insuffisant. « Il n’est clairement pas adapté à la menace actuelle et encore moins future, tout en exposant la Marine, dans l’accomplissement de ses missions, à une suractivité qui épuise marins et matériels », soutient-il.

Aussi, « dans ces conditions, le retour au format d’avant le livre blanc de 2013 – dix-huit frégates de premier rang – apparaît comme le strict minimum » et « au-delà des frégates, l’une des questions majeures à trancher dans les prochaines années sera celle d’un deuxième porte-avions identique au PA-NG », avance M. Chenevard.

« Les porte-avions sont en train de retrouver leur rôle dans le combat naval. Le réarmement naval actuel recentre en effet le porte-avions sur son rôle tactique de ‘système d’armes de supériorité navale’, notamment par sa capacité à frapper vite et loin des objectifs navals. Il n’est pas aujourd’hui possible, dans une guerre de haute intensité face à un ennemi puissamment armé, de remporter un combat naval sans supériorité aérienne », relève le député, reprenant ainsi les arguments développés par l’amiral Pierre Vandier, l’actuel CEMM.

En outre, ajoute-t-il, le porte-avions est « un outil stratégique sans équivalent au service d’une volonté politique pour peser dans les crises », dans la mesure où « l’appareillage du groupe aéronaval est un message puissant qui peut être mis en œuvre dans des délais relativement courts ».

Ceci ayant été rappelé, M. Chevenard souligne que disposer d’un seul porte-avions revient à « ne pouvoir l’utiliser qu’entre 65 et 70 % du temps compte tenu de ses opérations régulières de maintenance [arrêt technique majeur de deux ans, arrêts intermédiaires de six mois…] » et qu’une partie de ce temps doit être dédiée à la formation et à la qualification de l’équipage et des pilotes.

« Pour ces raisons, un seul porte-avions n’est pas suffisant et notre pays […] se doit de retrouver la capacité qui était la sienne jusqu’au début des années 2000, c’est-à-dire deux porte-avions. Toutefois, votre rapporteur tient à préciser qu’il s’agirait bien de deux porte-avions et non de deux groupes aéronavals, même si quelques appareils supplémentaires, voire une flottille de plus, auraient évidemment toute leur place dans cette configuration », écrit le député.

Selon lui, la décision de construire un second PA-NG ne doit pas être repousée au-delà de 2027, notamment pour des raisons financières et industrielles. « Plus la commande » d’un deuxième navire « sera proche de celle du premier, plus il sera possible de faire des économies d’échelle et, par conséquent, de réduire son prix mais également le coût du Maintien en condition opérationnelle », argumente M. Chevenard.

Enfin, celui-ci a produit un autre argument « fort ». Étant donné que le Charles de Gaulle quittera le service actif en 2038, un « tuilage » devra être fait avec le PA-NG, ce qui nécessitera deux équipages vers 2035.

« Pendant deux ou trois ans, notre pays disposera ainsi de deux porte-avions et de deux équipages mais à l’issue de ce tuilage, une fois le Charles-de-Gaulle retiré du service, l’un d’entre eux se retrouvera affecté ailleurs, à moins de disposer d’un deuxième porte-avions », en conclut le député.

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275 contributions

  1. luddite dit :

    C’est cher, mais c’est pertinent, surtout au regard de notre ZEE, la deuxième au monde si je ne m’abuse, après celle des États-Unis.

    • Franz35 dit :

      Il y a aussi l’éternel débat entre quantité et qualité. Autant il est possible de multiplier le nombre de frégates/destroyer/corvette en disséminant les capacités sur un plus grand nombre de navires plus petits (meilleur résilience mais navires avec une moins bonne endurance et tenue à la mer), autant cela est plus compliqué pour des portes avions Catobar où l’avion est dimensionnant.

    • AirTatto dit :

      C’est bien ça. On devrait même faire un porte avion léger pour la formation de nos marins et pilotes, ce qui ce rapprocherai des ambitions de l’US-NAVY de relancer le concept de porte-avion d’escorte (Léger).
      https://news.usni.org/2021/02/01/light-carrier-studies-already-underway-as-navy-considers-role-for-cvls-in-future-fleet
      C’est du bon sens, un porte avion léger coutant beaucoup moins cher, pouvant éventuellement êtres très automatisé et venir en support pour la formation, pour les drones et pour des déploiements en zones moins dangereuses pour accompagner par exemple une flotte de 3 ou 4 frégates dans le pacifique SUD ou pour rejoindre une flotte alliée.

      • Mic dit :

        Je ne pense pas que soit intéressant en termes de cout.
        Avec l’étude ce nouveau PA coutera plus cher qu’in deuxième PA identique au premier, on met à la poubelle les diminution des couts engendrée par le fait d’en fabriquer 2 au lieu d’un.

        • AirTatto dit :

          Non l’idée est d’en faire 3, 2 normaux, un ou deux petits, et effectivement a minima les deux de 75K tonnes

      • Le Suren dit :

        A ce moment-là, le porte-avions devient un porte-drones. Je pense que l’idée est excellente. Ceci dit, un porte-drones devrait obligatoirement faire partie d’nu groupe de combat naval. L’alliance du porte-avions et du porte-drone me semble bonne. J’imagine une porte-drones pouvant embarquer entre 50 et 100 drones.

        • Alex dit :

          ça dépend sa doctrine d’emplois, on peut imaginer un porte drone dit « de surveillance » qui permettrait de faire de la surveillance de nos ZEE avec un port d’attache dans les DOM TOM afin de pérenniser ce format avec quelques bateaux de guerre plus léger juste pour faire la police dans nos ZEE et la chasse aux bateau de pêche c’est largement suffisant

    • Ératosthène dit :

      @luddite : 
      Non, ce n’est pas cher. C’est la France qui est pauvre.

      • Ératosthène dit :

        Ou plutôt très mal gérée.

        • albatros dit :

          Exactement, très mal gérée.
          Nous pourrions récupérer un tas d’argent mal distribué pour la plupart de nos besoins en équipements de base et dans toutes les Armées

      • GHOST dit :

        ..ainsi la France trouve « 100 milliards d´euro » comme l´Allemagne pour acquerir 2 porte-avions ?

        • Ératosthène dit :

          @Ghost : Tout à fait. Les milliards requis ne doivent pas tous provenir des économies d’une seule année.

    • Alex dit :

      En quoi un porte avion est pertinent à l’ere des missiles hypersonique ?

      • Momo dit :

        Je vous sens expert du domaine hypersonique, vous 😉

        • Charles de Guelle dit :

          Et on attend toujours le PA2 dont on nous parle depuis 20 ans. Oh je sais que notre chère ministre de la défense florence parly a parlé depuis peu d’un nouveau porte avions, mais il n’entrera pas en service avant 2038, et il n’y aura toujours qu’un seul donc la France sera toujours une puissance aéronavale à mi temps! construire 2 PA dont 50% construit en France, l’autre moitié fournit par les USA, catapultage, radar, hélices, awacs… sans les fournitures USA, les 2 PA seront un carton flottant sur la mer.

      • Requin dit :

        Regarder en Ukraine. qu’on apportait les missile de la mort qui tue hypermachin à Poutine 1er ? Rien
        Et on ne détruit pas un pick-up avec un missile de plusieurs millions d’euros.

      • HMX dit :

        Vous semblez affirmer que le porte avions est vulnérable face aux missiles hypersoniques. Très bien. Mais dans ce cas, que pensez-vous de la vulnérabilité d’une base terrestre face à ce type de missile ?

        Un porte avions est par définition mobile, il a donc une chance d’échapper à un missile hypersonique, même tiré d’assez près. Au passage, vous noterez qu’à ce jour aucune démonstration russe ou chinoise de frappe de missile hypersonique sur une cible manoeuvrante n’a été réalisée. Peut être parce que ce n’est pas si simple ?…

        En revanche, des tirs de missiles hypersoniques contre des cibles fixes (comme par exemple… une base aérienne !), oui, c’est très largement documenté et démontré.

        Enfin, et pour vous répondre de façon un peu plus constructive, sachez que des parades sont en cours de conception contre les armes hypersoniques, qui bénéficient à l’heure actuelle d’un avantage transitoire. Les américains y travaillent d’arrache-pied. Même l’Europe y travaille (programme EU-HYDEF et TWISTER notamment). On pense bien sûr à la conception de missiles anti-missiles, mais d’autres perspectives, notamment basées sur des lasers de puissance, permettront à terme de réduire considérablement la menace que font peser les armes hypersoniques. Vous pouvez bien entendu parier que les porte avions et leur groupe aéronaval seront parmi les premiers à être équipés de tels systèmes de défense.

        A propos, puisque vous posez la question de la pertinence du porte avions, n’oubliez pas d’aller avertir les USA, la Chine, l’Inde, le Japon, la Corée du Sud, la Turquie… tous ces pays construisent, ou veulent construire, des porte avions dans la décennie qui vient. Ils sont sûrement très mal renseignés…

        • Kaya dit :

          Imaginez une dizaine de drones d’attaque volant à basse altitude équipés chacuns de deux missiles de croisière au minimum voir plus et de quelques dizaines de missiles guidés de 100 kg et plus avec une portée de plus 100km ,un PA ou même un groupe navale n’ont pas beaucoup de chance d’y réchapper et d’être rendu inutilisable ,aucun PA ou groupe naval n’a la possibilité de faire face à un tel scénario .Cela sera possible dans un avenir très très proche ,un an ou deux alors imaginez ce que des drones pourront faire d’ici la construction de ces PA .Le BAYRAKTAR AKINCI va faire son premier tir du missile de croisière léger ROKETSAN ÇAKIR en Janvier , il a une portée de plus de 150 km ,le TUSAŞ AKSUNGUR pourra aussi l’utiliser ,pour le missile guidé ,le KUZGUN TJ ,il entre en fonction en 2023 . 🙂 🙂

          • HMX dit :

            Imaginez un groupe aéronaval protégé par un AWACS, type Hawkeye, qui verra venir de très loin vos drones… je vous laisse écrire la suite de l’histoire !

      • J.-P. dit :

        Excellente question. N’hésitez pas à la poser aux Chinois à l’occasion, qui ont mis à l’eau leur 3e porte-avions cet été.

      • Manu34 dit :

        Demandez aux chinois, ils construisent les 2 à tire-larigot…

      • Kakumei dit :

        On attend tous de voir un missile hypersonique couler un navire (même en test).
        Le missile hypersonique n’est hypersonique qu’en phase de transit et non en phase terminale (il y a toujours des problèmes d’acquisition de la cible dans cette phase mais aussi de guidage, on tourne pas a Mach 5+ comme on peut le faire a MACH 3).
        Donc l’intérêt de l’hypersonique, n’existe qu’en en phase de transit vers la cible, cela rend l’interception un peu plus dur – temps de la boucle OODA et capacité des missiles d’interception (les missiles ABM le font sans problèmes mais tout les marines n’en ont pas, la France en aura sous peu avec les ASTER30 Block 1 NT et Block 2 BMD).
        En phase terminal c’est très facile, presque tous les missiles dont les ASTER 15 et 30 actuels peuvent le faire.

        • Prod de physique dit :

          Ce qui confirme qu’il faudrait une batterie de ces missiles sur chacune de nos bases aériennes, aéronavale, et navale.
          Dans l’idéal, j’en verrai bien une fixe, en silos enterrés comparables aux silos d’une frégate, et une mobile, le système mamba, accompagnées d’artillerie de petits calibres, 20 mm, 30 mm defa, 40 mm CT, téléopérée.
          Mais je sais, ça coûte cher.

        • HMX dit :

          @kakumei
          On connaît assez mal le profil de vol des missiles hypersoniques, du moins ceux qui sont présentés comme ayant de capacités antinavires. Il semble peu probable que ces missiles « ralentissent » en phase terminale comme vous le suggérez, car cela anéantirait pour ainsi dire leur valeur ajoutée. Voici 2 scénarios alternatifs :

          – Une des pistes consisterait à ce que le missile ralentisse quelques secondes, non pas en phase terminale, mais plutôt à mi parcours, le temps nécessaire pour permettre à une liaison de données de recevoir les données de ciblage rafraîchies, tout en extrapolant sur la position supposée de la cible au moment de l’impact. Une fois ces données reçues, le missiles ré-accélère alors, jusqu’à l’impact au point convenu. Ce scénario est crédible, mais il suppose 2 vulnérabilités : la première réside bien sûr dans la liaison de données, qui peut être détectée et brouillée, voir hackée. La seconde, plus basique, c’est qu’il suffira la plupart du temps à la cible d’opérer un changement de cap brutal pour échapper à l’impact (en 1 minute, un porte avions a parcouru environ 800 mètres…), changement de cap qui pourra d’ailleurs être automatisé et intégré dans le système de combat du navire pour éviter tout retard ou ralentissement d’origine humaine.

          – Seconde piste : russes et chinois ont réussi à intégrer un autodirecteur (radar, optique…?) qui fonctionne malgré le plasma et l’échauffement généré par les vitesses hypersoniques et qui n’a donc pas besoin d’une liaison de données. Dans cette hypothèse, qui serait la plus problématique, il reste à identifier la nature et le principe de fonctionnement de l’autodirecteur, pour savoir comment le brouiller : classiquement, éjection de chaffs, et/ou leurres IR, fumigènes, ou plus futuriste : création via des leurres gonflables d’une cible réaliste aux yeux de l’autodirecteur.

          Enfin, dans tous les cas, la question des moyens d’interception cinétiques en phase terminale du vol devra faire l’objet d’une « mise à jour » des systèmes existants, dont les plus performants peuvent « seulement » traiter les cibles supersoniques à l’heure actuelle. Canons à tir rapide de gros calibre (40mm RapidFire, ou 76mm à tir rapide avec obus Strales), ou missiles d’interception (Aster 15 et 30, SM-6…), tous devront voir leurs logiciels et leur capacités améliorées. Enfin, à moyen terme, on pense bien sûr à l’installation de lasers de puissance pour contrer la menace des missiles hypersoniques.

      • NRJ dit :

        @Alex
        Car c’est une arme polyvalente capable de protéger notre ZEE et capable d’attaquer nos éventuels ennemis. Et dans ce genre de mission dans les océans, c’est l’une des meilleure arme inventée par l’Homme.

        Les missiles hypersoniques n’est qu’un vecteur. Pour détruire un porte-avion, il faut le repérer, l’identifier, et envoyer après un missile. Ce n’est que dans cette dernière mission que le missile hypersonique trouve son intérêt, en supposant qu’il puisse éviter les contre-mesures déployées par le porte-avion et que l’avion porteur ne soit pas déjà détruit par le groupe aéronaval ou les frégates avant de tirer son missile hypersonique, et enfin qu’il soit suffisamment agile à Mach 5 pour pouvoir taper précisément le bateau.

        Bref, ce n’est pas la première fois que des missiles sont utilisés pour détruire des bateaux. Cette fois-ci, les missiles sont plus rapides, est-ce que ça va changer grand chose ? Pas forcément. C’est certes des armes prometteuses mais il ne faut pas voir plus que ce qu’elles apportent.

      • Aymard de Ledonner dit :

        On a vu en Ukraine la précision des missiles hypersoniques russes et ce sans contre-mesures sophistiquées et sur des cibles fixes. Ces missiles semblent très loin de pouvoir metre en danger un porte-avion.
        Le discours chinois « on est trop forts : vous ne pourrez pas nous empêcher de nous emparer de Taiwan » doit être relativisé et non gobé sans recul.

      • albatros dit :

        Un missiles hypersonique peut il corriger suffisamment sa trajectoire pour frapper un navire évoluant à plusieurs noeuds ?
        En l’état actuel de nos connaissances et de la physique : non.
        Et le jour où ce misile y parviendra, tous les gros bâtiments de surface seront équipés et depuis longtemps de systèmes de défense active contre une telle menace (d’autres missiles eux mêmes hypersoniques, voire un laser de puissance : ce dernier étant déjà utilisé dans certaines marines).

        • Kaya dit :

          Pas besoin de missiles hypersoniques pour rendre un PA inutilisable ,il faut arrêter de croire qu’ un PA est invulnérable.En détruisant les radars d’un PA et deux ou trois missiles de croisière légers sur le pont et il est hors d’usage .Une dizaine de drones d’attaques équipés de missiles de croisière et de missiles guidés et un groupe navale est hors d’état de nuire ,aucun système de défense aérien n’est capable de faire face à une telle saturation ,sans oublier qu’il n’y en aucun assez efficace contre les drones d’attaque .Aucun radar n’est capable de détecter un quelconque aéronef à plus de 30 km volant à basse altitude .Une attaque par saturation avec des missiles de croisière et des missiles guidés tirés à même 100 km a de très fortes chances de réussites .

          • albatros dit :

            Tiens donc….
            Et les japonais avec leurs attaques suicides de centaines d’avions bourrés d’explosifs contre les PA Us ne sont même pas parvenus à en couler un seul, pourtant les Zéros volaient bas et ensuite en hauteur pour piquer directement sur les bateaux US . Ils avaient déjà 80 ans d’avance sur vous visiblement…
            Et grâce à quoi selon vous les zéros ont ils fini dans l’eau ?
            https://www.youtube.com/watch?v=ZpSuE9BYuj4

          • HMX dit :

            « Aucun radar n’est capable de détecter un quelconque aéronef à plus de 30 km volant à basse altitude »
            Hum, ça se discute. Avez vous déjà entendu parler des AWACS, type E2C/D Hawkeye ? Ils détecteront sans problème ce genre d’attaque à basse altitude à plusieurs centaines de kilomètres du groupe aéronaval, et même d’encore plus loin d’éventuels drones de surveillance ou chasseurs ennemis lancés à sa recherche. C’est même là leur mission principale.

            Au passage, notez quand même qu’aucun amiral digne de ce nom ne placerait son porte-avions à portée de l’aviation ennemie sans AWACS ni couverture aérienne efficace. Un amiral compétent placera le groupe aéronaval hors de portée de l’ennemi, tout en organisant des raids aériens et des frappes de missiles de croisière visant prioritairement à détruire la défense sol-air, les pistes et installations des bases aériennes (d’où décollent probablement les fameux drones…) et les forces navales ennemies, ce qui permettra ensuite pour une éventuelle seconde phase de frappes de se rapprocher des côtes.

            Au passage toujours, la réussite de l’attaque que vous évoquez suppose d’avoir préalablement réussi à localiser avec précision le groupe aéronaval, en espérant que celui-ci ne modifie ni son cap, ni sa vitesse, sinon les drones fonceront peut être à basse altitude et grande vitesse, mais tireront leurs missiles sur une cible qui ne sera plus là où elle aurait du être… en pratique, très peu d’Etat disposent de ce genre de capacités de suivi en temps réel d’une flotte à la mer.

      • Frédéric dit :

        Alors pourquoi donc les nations qui en développent, Chine, Inde, États-Unis, sorte des porte-avions et autres navires ? Combien de porte-avions coulés au combat depuis 77 ans alors que tout ce qui flotte est vulnérable aux torpilles et missiles en tout genres ?

      • Carin dit :

        @Alex
        Ceux qui se vantent d’avoir des super missiles anti porte-avions, construisent des PA… cela devrait vous mettre la puce à l’oreille quant à l’inutilité des PA…

      • wagdoox dit :

        Les missiles anti navires existent depuis très longtemps sans etre hypersonique, on a pas arrêter de faire des navires pour autant. On a fait des systèmes de protection anti aérien et aujourd’hui rien de change, il faudra juste faire un systeme capable d’intercepter un hypersonique. Chose qui devrait etre techniquement possible bien avant la mise en service du pang 1.

      • Pascal, (l'autre) dit :

        « En quoi un porte avion est pertinent à l’ere des missiles hypersonique ? » Il faudrait demander aux Chinois qui développent des missiles hypersoniques et construisent des porte avions.

    • Félix GARCIA dit :

      La première par « la ventilation » (la situation géographique de celle-ci [notre ZEE]).

    • fabrice dit :

      C’est pertinent pour avoir une force d’intervention permanente au cas où. Faut prier pour qu’on ait pas deux crises en même temps à deux endroits différents (genre Côte d’Ivoire et Guyane ou Polynésie, ou Réunion, voir liberté navigation en Mer rouge, dans la Manche, en Mer Noire…) et prier pour que la confrontation ne soit pas avec des puissantes même régionales que la vingtaine de Rafale sur porte avion n’effrayerait pas grandement et il y en aujourd’hui pas mal…Ce n’est pas un porte avion français qui fera reculer la Chine, l’Inde ou la Turquie…

      • Carin dit :

        Ni un PA israélien… ah on me dit dans l’oreillette qu’Israël n’en est pas doté….
        C’est dommage!

        • Robert dit :

          Ils ont tous les PA américains à leur disposition, pourquoi dépenser tant d’argent inutilement?

    • Fougasse dit :

      @luddite. Bien sûr, la taille de notre ZEE rend notre posture encore plus ridicule mais le problème est encore plus simple que ça : construire une force aéronavale demande un énorme investissement et supporter un tel effort pour n’avoir au final qu’un seul porte-avions est un très mauvais investissement. En effet, même quand tout va bien…(pas de pannes, pas de dommages causés par des ennemis lors d’un conflit etc.) quelle est la disponibilité réelle d’un PA unique si l’on tient compte de toutes les contraintes qu’il subît (entretien, carénages, qualification des pilotes et entraînements du groupe aéronaval)? Moins du tiers du temps de son vie ? C’est quand même très cher payé pour une disponibilité très limitée. Certains se rendent compte avec le conflit en Ukraine que la guerre arrive très vite, que sa date de déclenchement ne se programme pas à l’avance (sauf par l’agresseur bien sûr, et encore) et surtout, qu’elle consomme des ressources immenses. Personne – même les USA avec leur budget démesuré – ne peut supporter TOUTES les dépenses nécessaires dans TOUS les cas de figure mais une nation qui n’a qu’un seul porte-avions n’est tout simplement pas crédible. même pour le scénario le plus bénin.

    • E-Faystos dit :

      Certes.
      mais il n’y a pas qu’un problème de moyens financiers: il faudra trouver les spécialistes pour fournir la moëlle osseuse de l’équipage (soit 1800 paxs) .
      Or, il y a des spécialités qui sont déjà en tension.
      et il faudra plus que des décisions en haut-lieu pour résoudre le problème de moyens humains.
      un bâtiment dont le confort est dégradé comme le grand Charles n’est as très attractif. il va falloir faire mieux sur les successeurs.

      • Carin dit :

        Entre naviguer sur une FREMM dernier cri, et le Charles, je pense que les gars choisissent le PA…
        malgré son « inconfort » tout relatif.

    • Requin dit :

      Qu’est-ce viennent faire les ZEE là-dedans ????
      Les PA sont des armes STRICTEMENT OFFENSIVES, faits pour se placer au plus proche de l’ennemie pour l’attaquer sur SON SOL, y compris pour le réduire en un tas de cendres radioactives au besoin. Pas pour lutter contre la pêche illégal dans un endroit que tout le monde se fout !

      • MLF dit :

        Pourquoi l' »ennemie » ? Vous pensez que la France a pour ennemi une entité féminine ?

      • tschok dit :

        @Requin,

        Il n’y a pas de lien logique, mais psychologique: c’est associatif.

        La ZEE française est perçue comme un attribut de la puissance faisant rang (2ième mondial).

        La possession de porte-avions est également perçue comme un attribut de la puissance, faisant lui aussi rang (dans la hiérarchie de Coutau Bégarie, 2e là encore, je crois).

        Spontanément, les gens associent entre eux les attributs de puissance. Ils le font aussi avec les SNA et même les SNLE.

        Vous lirez donc souvent des commentaires du genre: « il nous faut plus de SNA, surtout avec la ZEE qu’on a » par exemple.

        On associe les attributs de puissance entre eux sans s’interroger sur la pertinence militaire. En fait, une grande ZEE veut surtout dire qu’il faut une flotte d’OPV. Mais quand vous dites ça aux gens, vous les scandalisez, parce qu’ils identifient les OPV à des navires militairement ridicules et sous-armés. Dans leur esprit, associer OPV et ZEE produit une impression de déclassement militaire, donc de déclassement de rang de puissance.

        Et à ce moment-là, ils disent des trucs du genre: « De Gaulle, reviens vite, ils sont devenus tous fous! ». Ou bien des trucs sur la France décadente et on embraye alors sur les thèmes classiques de la trahison des zélites, la soumission à l’Otan, toussa. La routine, quoi. la machine à déconner se met en route.

        Alors qu’en fait d’un point de vue militaire, la question qui se pose par rapport à notre ZEE, c’est de savoir si elle pourrait devenir aux yeux d’une puissance étrangère un objet de concupiscence tel qu’elle serait prête à nous faire la guerre pour se l’approprier.

        C’est la « guerre de la morue »: les pêcheurs se font la guerre pour l’exploitation des ressources, parce qu’ils sont en compétition, mais pour l’instant pas les Etats qui, le plus souvent, interviennent pour modérer la violence de leurs pêcheurs respectifs.

        C’est à dire que s’il existe des « guerres de la morue », il n’y a pas eu de guerre pour la morue jusqu’à présent: pas de guerre inter-étatique pour s’approprier des ZEE.

        Sauf que ça pourrait changer. On le voit en Médor avec la Turquie, qui revendique des portions de la ZEE de ses voisins pour s’approprier les ressources en hydrocarbure, et aussi en Asie avec la politique expansionniste de la Chine.

        Mais même cette question se pense comme une question militaire, pas comme une question d’attribut de puissance, donc de rang.

        C’est plus une question pratique d’usage de la force, qu’une question qui renvoie à l’idée qu’on se fait de la place qu’on occupe dans une hiérarchie mondiale des puissances, c’est-à-dire une question de prestige, ou de pavillon.

        Mais ça, les gens le comprennent pas. Pour beaucoup, la ZEE a plus d’importance sur le plan du prestige que sur le plan stratégique et immanquablement, ils reviennent de façon mécanique à l’association des attributs de puissance, ici ZEE-PAN.

        Je fréquente ce blog depuis… 10 ans peut-être, je peux vous dire qu’on a toujours ce genre de coms et qu’on les aura toujours, parce que dans notre culture le prestige est plus important que la stratégie. La question du rang, et des moyens qu’il faut déployer pour le maintenir, est plus importante que celle du bon usage de la violence, afin d’atteindre un objectif déterminé.

      • Pascal, (l'autre) dit :

        « Les PA sont des armes STRICTEMENT OFFENSIVES, faits pour se placer au plus proche de l’ennemie pour l’attaquer sur SON SOL, y compris pour le réduire en un tas de cendres radioactives » Comme vous y allez, encore un qui veut tirer des A.S.M.P.A. comme des « belles » rouges où bleues lors du 14 juillet!
        Le P.A. est aussi un message de « gesticulation diplomatique », sa présence peut rendre plus « compréhensif » un adversaire un peu dans le genre : » oups! Là ça ne rigole plus……..! »
        « Pas pour lutter contre la pêche illégal(e) Un des grands enjeux de ce siècle sera de nourrir une grande partie de l’humanité, les ressources halieutiques y contribueront, si on se les fait chouraver…………………………..
        « dans un endroit que tout le monde se fout ! » Demandez donc aux responsables à Pékin s’ils se foutent de la Polynésie, de la Nouvelle Calédonie………………….

        ans un endroit que tout le monde se fout !

    • Tanquy dit :

      J’aimerais bien vivre en Polynésie dans une tribu la bas tout est paisible, paradisiaque, les gens ont l’air tellement braves, territoire décoloniser selon la résolution de l’ONU votée par plus de 98% pays au monde: http://alturl.com/66fiu

      • LEONARD dit :

        Intéressante évolution du 50 cents.
        La langue est mieux maîtrisée (reste quand même une grammaire et une conjugaison approximatives, mais de plus en plus proche de l’expression d’un « Kevin » de t’cheu nous ) et il y a de la subtilité dans le message, voire de l’ironie.
        Transmettez mes félicitations à petit LU, son zêle patriotique finira par être récompensé !!

      • albatros dit :

        Vous aimez le farniente, ne seriez vous pas en fait une feignasse ?
        Et ne préférez pas plutôt l’air pur des hautes montagnes du Tibet occupées par la Chine
        ou l’atmosphère propice au travail dans les camps de travail pour les Ouighours ?

        • Villeneuve dit :

          nous ne parlons pas de l’ équivalent hydroélectrique à très grande échelle d’ une pile pour transistor ou radio-réveil , mais de stockage direct . ». Là c’est moi qui doit vous apprendre quelque chose: un STEP est une sorte de grosse batterie. On peut stocker de l’énergie en y apportant de l’eau et on peut la restituer. Pour aller à l’aéroport cdg par rer b, il va passer par Drancy, là 6 millions de juifs sont partis dans les vrais camps de concentration équipés des chambres de gaz, puis l’avion décoller pour aller aux Antilles, là 3 millions amérindiens ont été tout exterminés, aucun survivant, tu en as vu un ? Hi hi hi hi le Tibet est pas sur la liste de l’onu, Mayotte est un territoire occupé sous la résolution 3385, un en maintenance ! Et chacun bien entendu avec son groupe aéronaval d’accompagnement, et sa noria de ravitailleurs !

          • LEONARD dit :

            @villeneuve
            74150 juifs français déportés, dont 63000 sont passés par Drancy.
            Pour 50 cents, sois crédible !!
            Bises à P’tit LU.

      • Pascal, (l'autre) dit :

        @ tanquy sans la verdure J’aime bien votre post, une première partie jusqu’à braves correctement écrit et puis…………………………………et puis ça se gâte!!
        Etonnant non?

    • Jean-Yves dit :

      La France est bien trop endettée et continue de dépenser au-delà de ses moyens dans des programmes d’aide sociale massive. Elle ne peut pas se permettre ce qu’elle désire. C’est le prix à payer pour des décennies d’absence de discipline budgétaire et de mauvaise gestion financière. Même si la France respectait son budget à partir d’aujourd’hui, il serait irresponsable d’acheter une deuxième AP sans réforme massive de l’État-providence et de la fonction publique hypertrophiée. En d’autres termes, nous savons déjà que cela n’arrivera pas, donc il ne devrait pas y avoir de deuxième AP, qui n’est souhaitée que pour satisfaire l’ego de grandeur et pas du tout pour être risquée dans la guerre. La vérité fait parfois mal, mais continuer à se mentir à soi-même ne résoudra aucun problème !

    • Titi dit :

      Mouai deux portes avions vont tout phagocyter budgetairement. Si c’est pour conserver des fdi et frems sous équipés, peu de munitions, non!
      Autant avoir un snle, un sna et 3 frems ou fdi de plus et garder un seul porte avion. C’est mon avis surtout que avec 300 sous-marins dans l’info pacifique, un deuxième porte avion pourra être très facilement coulé surtout vu le peu de sous-marin et frem/fdi que nous avions .
      La solution la plus intéressante reste plutôt d’envisager de tourner sur le ng et le Charles de gaules plus longtemps que prévu dans l’attente du règlement des conflits qui s’annoncent dans la zone pacifique.

      • Titi dit :

        Ps quitte à sous alimenter en avions et en durée d’opération le Charle de gaule pour réduire au maximum son coût d’utilisation et le second équipage. Ça permet aussi de le garder sous le coude en cas de guerre de haute intensité, configuration ou on essaie plus de gagner des sous sur l’équipage et la mco. Un Charles de gaule gardé jusqu’en 2050/60 et peu utilisé, stick minimum , en attendant une guerre, serait peut-être notre second porte-avions miracle ? Avec faible équipage quitte à devoir attendre 3 mois pour le lancer en cas de guerre , le temps de former les équipages nécessaires

  2. Raymond75 dit :

    Oui, au moins deux !!! Moi je dirai un pour le Pacifique, un pour l’océan indien, un pour la mer de Chine, un pour l’Atlantique nord, un pour l’Atlantique sud, un en maintenance ! Et chacun bien entendu avec son groupe aéronaval d’accompagnement, et sa noria de ravitailleurs !

    Ainsi la France, sur laquelle le soleil ne se couche jamais, pourra surveiller ses Zones Economiques exclusives …

    • asvard dit :

      Et la mer méditerranée ? La mer Noire, la mer Caspienne, la mer Morte, la mer de sable ? l’ocean of the Seas ?…
      Que d’oublis impardonnables.

    • Qui ça ? dit :

      Il en faut 1 pour Clipperton, 1 pour les îles Éparses, 1 pour les Kerguelen, 1 pour Saint-Pierre-et-Miquelon, 1 pour Wallis-et-Futuna, 1 pour Ouessant, …

    • NRJ dit :

      @Raymond75
      Vous m’avez ôté les mots de la bouche.

    • RomainC dit :

      C’est du second degré j’espère…

    • albatros dit :

      Il n’est pas si idiot que cela de prévoir 2 PANG et 2 GAN, pas du tout idiot.
      Surtout si le format 18 frégates de premier rang est respecté à la lettre

      • NRJ dit :

        @albatros
        Bien sûr, si le mindef disposait de moyens illimités ce ne serait pas idiot.
        Malheureusement la dernière fois que j’ai regardé, le mindef avait un budget à respecter.

        • albatros dit :

          Dites moi Nouvelle Radio des Jeunes, vous croyez toujours que l’Etat fonctionne comme la ménagère et qu il va vraiment pouvoir rembourser 3 000 milliards d’Euros en faisant des zéconomies ?
          Sinon, la crise récente du COVID a montré que l’Etat qui n’est pas un ménage comme les autres en économie, a pu emprunter « quoi qu il en coûte » et d’une manière illimitée les milliards qu il a ensuite distribué pour sauver son économie…
          Comme quoi, quand on veut…on peut.

          • NRJ dit :

            @Albatros
            « vous croyez toujours que l’Etat fonctionne comme la ménagère et qu il va vraiment pouvoir rembourser 3 000 milliards d’Euros en faisant des zéconomies ? ». Oui. Pourquoi pas ? Qu’est-ce qui vous choque là-dedans ?
            Après je pense que l’inflation et la croissance aidant ces 3000 milliards d’euros seront moins « chers ». Mais oui, tôt ou tard il faudra les rembourser. Et si ça doit prendre 40 ans, ça prendra 40 ans.

            « L’Etat […] a pu emprunter « quoi qu il en coûte » et d’une manière illimitée les milliards qu il a ensuite distribué pour sauver son économie… ». Ah ben oui on peut dépenser comme on veut. Par contre après on en voit les résultats. L’inflation galopante qu’on a aujourd’hui est un de ces résultats, à force d’avoir injecter de l’argent de nulle part dans l’économie. Ce n’est pas juste moi qui le dit (https://www.vie-publique.fr/eclairage/286182-inflation-les-causes-de-la-soudaine-hausse-des-prix).

            Là on voit le problème arriver : pour soutenir les ménages face à l’inflation, on injecte de l’argent dans l’économie qui lui même sera source d’inflation. Un cercle vicieux.

            En parallèle les taux d’intérêt augmentent et ce sera une catastrophe pour la France car on est encore bien plus endetté qu’il y a 10 ans. Bref la baraque tient aujourd’hui par une fuite en avant, ce qui ne peut que se finir mal (c’est le principe de la fuite en avant). Et quand ça s’écroulera je ne doute pas que vous pourrez dénoncer la faute des politiques de l’UE, des reptiliens, des financiers et de tout le monde à part vous-même.

            « Comme quoi, quand on veut…on peut. ». C’est sans doute ce que pensaient les Grecs jusqu’en 2010. Et puis le mur de la réalité arrive tôt ou tard. Dommage que par notre arrogance de petit coq sur notre tas de fumier, on ne soit pas capable de tirer les leçons des expériences des autres.

          • Sinope dit :

            @ NRJ « Oui. » cela ne s’est jamais produit historiquement car même avec des taux d’endettement moins élevé cela prendrait des siècles. Historiquement c’est l’inflation ou le rachat par les banques centrales qui a mangé les dettes.

            Ce que vous envisagez n’a jamais eu lieu, et même si on essayait cela prendrait bien plus que 40 ans. Vous envisagez la dette de personnes morales de droit publique comme votre porte monnaie.

            L’état peut se désendetter mais pas en arrêtant d’un coup tout emprunt d’un coup. Pour se désendetter il doit mener une politique inflationiste combinée à des rachats par les banques centrales plus des refinancements quand il y a des taux plus bas pour faire baisser la charge annuelle de la dette.

            « L’inflation galopante qu’on a aujourd’hui est un de ces résultats » Non elle aurait eu lieu de toute façon. Et la première action politique qui l’a favorisé n’est pas la dette des états mais les politiques des banques centrales d’injection de monnaie nouvelle, avant leur retournement. La seconde c’est effectivement les plans de relance post covids.

            Ce n’est pas le fait pour les états de s’endetter qui provoque de l’inflation sinon on n’aurait eu une inflation exponentiel depuis 30 ans vu la hausse exponentielle des dettes. Un etat non endetté qui aurait fait un plan de relance aurait eu la même inflation.

            « En parallèle les taux d’intérêt augmentent et ce sera une catastrophe pour la France car on est encore bien plus endetté qu’il y a 10 ans. » Ce serait la cata s’il n’y avait pas d’inflation forte, mais comme l’inflation est là cela va contrebalencer, jusqu’à un certains point, la hausse des taux.

            « Bref la baraque tient aujourd’hui par une fuite en avant, ce qui ne peut que se finir mal » La baraque tangue mais avec l’inflation et hors inflation les rachats de dettes c’est parfaitement maîtrisable à condition de rester prudent. C’est comme une entreprise, tant qu’elle peut refinancer sa dette elle reste hors de l’eau. Donc oui Albatros a raison dans le sens où il nous reste de la marge. Et tort dans le sens où cette marge n’est pas infinie. Même si notre situation n’a rien à voir avec la Grèce. Quand à partie de 2012 on a été mal la BCE nous a aidé et notre économie n’est pas du vent comme celle de la grèce.

            Le risque existe d’un défaut de paiement de la France. Ce serait très probable si on avait votre vision du XIXe siècle au niveau de la politique monétaire.

            Mais le principal risque loins devant un hypothétique défaut c’est le choc pétrolier que nous somme en train de subir. Les états ne sont pas en état de subventionner les energies. Cela va accentuer la recession de fait qui s’est installé: chaque année on produit un peut moins de biens et de services. La hausse des prix des actifs et les dépenses à crédits deviennent de plus en plus importants dans les statistiques de croisance au dépend de la production qui regresse.

            Il y avait quelque chose de mauvais chez les anciens economistes c’est leur vision de la monnaie. Mais eux au moins appelaient un chat un chat. Et ce que nous vivons actuellement ils auraient apppelé ça une recession de long terme faute d’approvisionnement bon marché en matière première.

    • Carin dit :

      Dis Raymond, tu nous prends pour des américains ou quoi?
      J’ai bien compris la teneur de ton message, mais j’ai pas pu m’empêcher…

  3. Canot major dit :

    2 PA ? Alors il faudra revoir le nombre de Rafales , de fregates, le nombre de SNA. Le nombre de ravitailleurs…
    Dur dur pour le budget.en cas de crise ils devront être les deux à la mer.

    • Mic dit :

      Effectivement passer » au format de 18 frégates, augmenter le nb de SNA d’au moins 2 + un ravitailleurs

    • albatros dit :

      Pas tant que cela, 1 GAN c’est 1 FREMM, 1 FREDA ou 1 FREMM-DA (on peut demander aux alliés de l’OTAN une de leur frégate d’ailleurs si besoin et on le fait très souvent sinon tout le temps), 1 pétrolier ravitailleur, 1 SNA, plus éventuellement 1 navire amphibie et éventuellement 1 corvette.
      Donc tout à fait faisable d’en avoir deux, dont 1 GAN en opération et l’autre en formation ou maintenance, tout à fait faisable…

      • Carin dit :

        @albatros
        Il faudra 3 FTI, et 2 soums de plus.. quant à nos amis européens, si vous regardez les fois où ils ont accompagnés le Charles, c’est uniquement lorsque ce dernier était en tournée de représentation…. Chacun de ses déplacements pour aller bombarder DAESH en Syrie, ne s’est fait qu’avec du matos français…
        Donc, mieux vaut prévoir ce qu’il faut pour 2 PA, que de compter sur un quelconque allié… seuls les américains pourraient fournir un ou deux bateaux à la demande, mais face à la chine, ils auront besoin de tout leur potentiel, et l’Europe mettrait plusieurs mois avant de se décider à participer… et encore… seulement si la coalition prends l’ascendant sur la chine!

        • albatros dit :

          2 PANG + le CdeG qui sera bientôt à la retraite en 2035 et bien sûr..2 GAN complets. Je mettrai aussi 2 ou 3 SNA en plus
          Mais j’ai parlé des alliés de l’OTAN, donc US Navy aussi pas seulement les anglais ou australiens (je ne comptais pas vraiment sur les autres en fait)

  4. Saucisson Furtif dit :

    Super ce genre de rapport ! je peux en pondre un pour moins cher et plus vite. Toujours pas de rapport concernant l’utilisation des dirigeables dronisés ? On attends encore de se faire piquer le concept comme d’habitude.

  5. philbeau dit :

    La question dépasse le cas particulier et discutable du (des ?) porte-avions …Qui est M. Chennevard ? député Renaissance ? le parti du président qui ne croit pas dans l’avenir de la France en tant que nation ? Du parti qui est la base politique d’un gouvernement incapable de défendre les intérêts du pays face aux interdits purement idéologiques lis en place parles mondialistes qui pour l’instant tiennent le manche à Bruxelles ? D’un parti qui cherche des alliances avec l’extrême-gauche pour maintenir une chape de plomb sur le débat sur l’immigration de masse qui déferle sur le pays ? Si ce M.Chennevard est sincère , ce dont je doute , il devrait en toute urgence changer d’étiquette .Mais il est malheureusement un de ces bouffons élus dans la confiusion mentale qui ravage la politique e ce pays , et dont la mission est de participer au « en même temps » qui coule le pays . Nota : ancien adjoint au maire macroniste de Toulon Hubert Falco , tout est dit : la tambouille politique de PACA …

    • Carin dit :

      @philbeau
      Et tu m’as l’air d’être un fin connaisseur de la région PACA… tu habites où déjà?

    • ArtScenik dit :

      Mariani, sors de ce corps…!

    • Papa Alpha dit :

      « La question dépasse le cas particulier et discutable du (des ?) porte-avions »
      Quand même, le sujet de l’article c’est justement l’éventualité et la pertinence d’un second P.A.
      Vous avez une opinion à ce sujet ?
      Que vous n’aimiez ni E. Macron ni son parti ni son gouvernement ni plein d’autres choses, on l’aura bien compris, mais une fois que vous avez « dépassé le cas particulier », vous ne voudriez pas revenir un petit peu à la question de départ ?

      • philbeau dit :

        Comme vous avez dû le constater , et c’est attendu , ce ne sont pas les avis qui manquent sur la question de départ comme vous dîtes , elle a déjà été maintes fois débattue , je passe donc mon tour . Par contre je vous invite à revenir sur mon propos , et considérer ce qui est en fait l’essentiel , c’est à dire l’arrière-plan politique de l’auteur du rapport . Je me contrefoutrais de Macron dans une autre période , sa personne n’a pas plus d’intéret qu’un autre . Sauf que sa politique , ou plutôt l’absence totale de vision qu’il a pour le pays , dans lequel il ne croit pas en tant que nation (je n’invente rien , il nous l’a exposé dans de nombreuses interventions) , et ce qu’on a déjà vu de ses actes calamiteux dans des domaines essentiels (Alstom , le nucléaire , la soumission devenue réflexe à un intérêt européen qui n’existe que dans sa tête au détriment de la France , notamment par rapport à l’Allemagne , j’en passe) est la clé qu’il faut utiliser pour lire ce qui nous est donné du rapport Chenevard . Qui n’est qu’un élément encore une fois du « en même temps »,c’est à dire un attrape-tout pour électorat de droite non encore macroniste ; pendant que d’autre signaux sont envoyés à gauche (immigration, société par exemple) . Avec pour effet de bloquer complètement ce pays qui n’avance pas dans aucune direction , perdu dans la fumée de l’apprenti sorcier . Les questions de défense , pour être prises au sérieux , doivent reposer sur un corpus politique clair et intangible . Les pas de tango du danseur mondain Macron dans ce domaine sont tout sauf convaincants .

  6. Klaus Maffrei dit :

    Cela fait longtemps que l’on en parle. Et que les comptables à courte vue de Bercy y mettent des bâtons dans les roues . L’investissement militaire est l’assurance vie de la nation. Il serait temps que tout le monde s’en rende compte. Le retour de la guerre en Europe et bientôt en Asie ne nous laisse de toutes façons pas d’alternatives. A moins de se mettre comme les autres sous la dépendance américaine! Si c’est le cas, De Gaulle se retournera dans sa tombe! Et la France continuera à se clochardiser.

    • Carin dit :

      @Klaus….
      C’est marrant de vous lire… pourtant quel que soit le théâtre d’opération, la France prends grand soin d’être entièrement autonome… c’est ce qui c’est passé lors d’irak1, ainsi qu’en Afghanistan…
      Le commandement américain ne s’est contenté que de nous assigner un secteur… pour le reste, nous avons géré tout seul!
      C’est bien plus compliqué que les autres « alliés », mais ça paye en matière d’engagement du combat, comme de celui du retrait, y compris sur le choix des cibles, ou le fait de gérer nos prisonniers…
      Je vous accorde que nos amis américains font un peu traîner les renforts demandés, comme à Usbin, où nous avons eu un A10 américain qu’au bout de 7 heures de combat… mais d’un autre côté, nous avons subit 10 pertes de nos gars, mais plus de 100 en face… et tous les donneurs d’ordres et autres stratèges ayant montés cette embuscade , (ratée au vu des pertes enregistrées), sont à ce jour tous morts!
      Pour des clochards, c’est pas mal non?

      • LEONARD dit :

        @Carin
        15h45 Déclenchement de l’embuscade
        16h10 Demande d’Appui-Sol
        16h20 Arrivée des A10 qui ne peuvent intervenir du fait de l’imbrication au sol.
        Donc H+35 minutes, pas 7 heures…
        https://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/07-08/c0708037.asp#P2_69
        On a dèjà un @Guillottin, pas besoin de copier ….

      • Czar dit :

        hekmatiar, le commanditaire d’uzbin vit tranquillement à kaboul, petit mytho-narbo

        la Franc en’a jamais tenté la mooindre procédure d’élimination et c’est une différence d’avec les américains que ceux d’en-face font très vite

  7. VinceToto dit :

    A propos de « tuilage », voila un exemple de tuilage en chanson « Le Général de Gaulle », par Lors Jouin: https://youtu.be/TAr4Zmg9bG0
    Chansons de la Bretagne éternelle d’hier et de toujours, pour maintenant par rapport à demain (Keltia Musique)

  8. Franz35 dit :

    C’est bien, il n’est jamais trop tard pour se rappeler que le porte avions a pour mission première de protéger la flotte et éliminer ce qui la menace. Mais cela veut dire qu’il va aussi falloir redévelopper des capacités ASM et de patrouille maritime depuis les portes avions. Car les hélicos sont bon mais pas rapides et à l’autonomie trop faible. Là, il faut presque développer un avion bi-turboprop avec les capacités d’un Atlantic

    • Requin dit :

      LOL. La première mission d’un PA est d’attaquer CHEZ l’ennemie. C’est le reste de la flotte qui LE PROTEGE. Et non l’inverse.

      • MLF dit :

        L' »ennemie », encore ? Mais qui est cette mégère qui nous en veut tant ?

      • Franz35 dit :

        Oui, depuis les années 90. Il n’y a qu’à regarder la composition des groupes aériens pour le constater. Et la vocation maritime du porte avion implique en effet que des navires le protègent aussi, réciproquement

  9. ORION26 dit :

    Qq’un peut il me dire combien couterai un deuxieme PA avec le parc aeronautique correspondant et le nombre suplementaire de fregates d’accompagnement ?

    • Momo dit :

      Comparativement à quel budget d’allocs pour quelle nationalité de bénéficiaires?
      Le montant de l’emploi des travailleurs pour la construction et la MCO doit-il être compensé en regard des versements patronaux et salarirés à Pole Emploi?
      Sinon la question n’a pas d’intérêt

    • Requin dit :

      A minima 10 Mds d’€ pourquoi ? Vous comptez faire un chèque ?

    • Franz35 dit :

      Rhooo ! Pas cher, 10-15 Md€ selon le niveau de finition demandé. On est bien capable de trouver des centaines de milliards pour soutenir les entreprises que l’on oblige à fermer pendant un confinement qui a fait plus de mal que de bien, alors on peut bien s’offrir un groupe aéronaval complet qui lui, au moins, fera tourner l’économie

      • tschok dit :

        @Franz35,

        « un confinement qui a fait plus de mal que de bien »

        Ben après, c’est à vous de voir si vous voulez 100.000 morts ou un million, ce qui pose un problème de légitimité.

        Vu que comme tout le monde vous n’avez qu’une seule vie, la vôtre, dès que vous parlez d’un coût humain collectif supérieur à un mort, vous spéculez sur la vie des autres. Vous « empruntez »sur la vie des autres, en somme.

        C’est la mort à crédit, si vous préférez.

        Donc, quand vous dites « un confinement qui a fait plus de mal que de bien » ok, je le reçois, mais quelle garantie vous avez à nous donner, au-delà de votre propre vie, pour nous garantir du coût humain collectif de la décision politique que vous auriez préférée (pas de confinement, donc diffusion plus rapide du virus, donc plus de morts).

        Et jusqu’où vous êtes prêt à aller avec la vie des autres: est-ce qu’à un million de morts vous-vous diriez « ah zut, le confinement c’était peut-être pas si con finalement » ou au contraire « c’est très bien, continuons, c’est une saignée salutaire qui va purifier la France » ou d’autres trucs dans ce goût-là?

        C’est quoi votre solvabilité pour spéculer sur la vie des autres?

        Je vous pose la question parce que dans ces situations un peu tendues, on appelle les marges comme on dit. Ne restent à la table de jeu que ceux qui peuvent suivre, en produisant leur garantie.

        • Czar dit :

          « Ben après, c’est à vous de voir si vous voulez 100.000 morts ou un million, ce qui pose un problème de légiti »

          méwoui, fosse d’aisé : la suède n’a pratiqué aucun confinement et n’a pas eu de résultats de mortalité différents des nôtres preuve que la destruction de l’économie française était juste une petite polissonnerie de nos « non-amateurs-non-démagogues » qui gouvernent avec excellence ce pays maugréant.

          bon, « en même temps » l’essnetile pour macron était que son électorat à fuites urinaires ait l’impression que l’on s’occupait de lui ça lui a valu une réélection et deux cent milliards de dette que cette génération calamiteuse a rajouté princièrement à la note de leurs petits-enfants

          • Voyageur dit :

            Tschok dit « mort à crédit » et soudain Czar ouvre un œil.

          • tschok dit :

            En réalité on n’avait pas le choix parce que la Chine a mis son économie à l’arrêt.

            Quand l’atelier du monde se met au chômage technique et que vous êtes un gros importateur de ses biens manufacturés, vous ne pouvez pas faire comme si votre fournisseur continuait à vous fournir.

            Czar, vous comprenez pas des trucs simples.

            On va faire une comparaison: la Russie ferme le robinet du gaz. Est-ce que le robinet du gaz de votre chaudière peut rester ouvert?

            Oui, il peut rester ouvert, mais il n’y a plus de gaz dans les tuyaux, donc qu’il soit ouvert ou fermé ça change rien.

            Ben c’était un peu pareil.

            Ca, c’était d’un point de vue économique. Bon, après faut gérer les aspects pandémiques, mais comme on est dans la grosse déconne, c’est pas trop la peine que j’explore nos désaccords.

            C’est pas un sujet sur lequel vous avez fait montre d’un grand sérieux jusqu’à présent, et je vois pas trop ce qui vous rendrait soudainement accessible à des données scientifiques.

            Restons en à l’économie en nous posant la question: qu’est-ce qui se passe quand…?

            Quand la machine s’arrête.

            Mais c’est une question qu’on peut se poser autrement: vous êtes dans un village du sud de la France, fait chaud, sec comme un coup de tric, le village est alimenté par une source, le débit diminue, et puis un jour il s’arrête.

            Vous êtes à J+1, le truc s’est arrêté. Vous continuer à injurier tout le monde, comme vous faites d’habitude avec quiconque vous contredit ou vous agace.

            Ok mec, t’es un cador en injure. Mais t’es un survivant?

            Tu sais t’adapter à une contrainte darwinienne?

            Ben non, tu sais juste engueuler tout le monde. Ok, fais nous rire, ça délasse.

        • Félix GARCIA dit :

          « (pas de confinement, donc diffusion plus rapide du virus, donc plus de morts) »
          « Le Monde selon PowerPoint© »

    • albatros dit :

      Cela coûterait bien moins cher par exemple que les ronds point que nous installons chaque mois en France et depuis des années (environ 40 milliards d’Euros en 30 ans) ou que la formation professionnelle annuelle qui ne sert pas à de la formation selon la Cour des Comptes (30 milliards par an)

      • Pascal, (l'autre) dit :

        « Cela coûterait bien moins cher par exemple que les ronds point » Sans parler des « œuvres d’art » dont certains sont affublés! Mais il faut bien que quelques pseudos artistes soient reconnus pour leur « talent »!

  10. Le Suren dit :

    « Toutefois, votre rapporteur tient à préciser qu’il s’agirait bien de deux porte-avions et non de deux groupes aéronavals, même si quelques appareils supplémentaires, voire une flottille de plus, auraient évidemment toute leur place dans cette configuration », écrit le député. ». Non ! 2 Pa = 2 GA. Sinon, une fois de plus, on fait du découpage et de l’assemblage.

    • Manu34 dit :

      N’importe quoi ! Pour avoir 2 GAN, il faut 3 PA. La France du temps des Foch/Clem n’avait qu’ 1 GAN. LE PA2 était soit en IPER/bassin, soit en qualifs, soit en transport (Salamandre…) & porte-hélico.
      Si on veut 2 GAN, il faut 3 PA.

    • Manu34 dit :

      « Non ! 2 Pa = 2 GA »

      Faux. 2 GAN = 3 PA. Et certainement pas 2.
      On a eu 3 PA jusque 74, on avait 2 GAN. On avait 2 PA de 74 à 99, on avait 1 GAN…

  11. Czar dit :

    le Richelieu et le jeanne d’Arc : la paritayyy c’est important la paritayyyy ce sont nos valeurs©, c’est la république©, ceukeunousôm. ca vaut bien 5 briques, on ne transige pas avec les grônprinzip

    vu qu’on a signé un contrat pour éventuellement 3 catapultes (et pas 6) et deux (?) avions de surveillance aérienne (awacs pour les tapins du globish), faut donc comprendre que les mirifiques aikonomidéchèl ne concerneront déjà pas 20% du coût du bâtiment.

    après, faudra qu’on m’explique comment la france pourrait s’offrir deux PANG plus développés que les barges flottantes du R-U, alors même qu’ils ont un budget défense supérieur, et plus vraiment d’armée de terre

    • Papa Alpha dit :

      Mais sinon, en avoir deux, n’en avoir qu’un, n’en avoir aucun, qu’en pensez-vous ?

      • Alpha (α) dit :

        Ben… Disons que normalement constitué, c’est deux ! N’est-ce pas papa ? 😉

      • Czar dit :

        j’en pense que deux, c’est pour aller faire la guerre à la zhine. à l’ouest pas de puissance menaçante nécessitant un PA. et je ne suis pas pour nous laisser embringuer dans les guerres états-uniennes.

        (la neutralisation de ces ceux problèmes l’un par l’autre serait mon option préférée)

        donc je suis pour au moins un, histoire de conserver le savoir-faire. mais faut se calmer on a le budget qu’on peut et contrairement aux rosbifs, on n’a pas de mutualisation d’équipements stratégiques via des pactes type 5 Eyes

    • Gbappé dit :

      Quand le pilote veux apponter et qu’il rate les brins, alors qu’il a la crosse sortie, c’est une manoeuvre involontaire et cela s’appelle « un bolter » Le pilote qui fait un « bolter » est passible de payer une bouteile de champagne a l’officier d’appontage, c’est peut etre pour cela qu’il y en a tres peu statistiquement…LOL..
      http://alturl.com/iig3e

      • Czar dit :

        ça va bol de riz , tu apprends bien au contact des grands sorciers blancs ? c’est vrai que pour nous ce sont de vieux pilotes sur le retour, tout juste bon pour les livres d’anecdotes et les conférences d emotivation, mais pour vous, c’est l’entrée dans le monde des Grands depuis la bicyclette et la rizière, j’espère que t’es pas saisi de vertiges, c’est pas bon pour le métier (de toute façon le noiche il es tlà pour servir de cible mouvante aux ricains, hein

        allez en attendant retour aux fondamentaux pour moi ce sera un menu B52 porc au caramel et lave-toi les mains avant – et après, gros crado du yunnan

      • Pascal, (l'autre) dit :

        @ Gbappé la crevure quel est la finalité de votre lien? Essayez d’avoir une paire de couilles, poster directement votre lien assumez! C’est pas évident d’être une crevure mais je ne doute pas que vous avez toutes les qualités requises !

    • v_atekor dit :

      C’est quand même dans ces situations que des économies d’échelles avec d’autres navires de ce type en Europe sont possibles. Mal barré pour 2038, soit, mais intéressant quand même.
      .
      Pour le prix, il y a un point sur lequel la France pourrait tirer son épingle du jeu mieux que le RU, c’est la propulsion, car normalement les prochains réacteurs devraient être de petits réacteurs civils, donc potentiellement amortis par des ventes (civiles). C’est probablement l’idée des mini-réacteurs nucléaires de M.Macron (420MW, soit au passage presque le double des réacteurs actuels ce qui explique probablement la taille de ce navire). Bon, ce n’est pas fait.
      .
      https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_d%27essais_%C3%A0_terre
      .
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Petit_réacteur_modulaire

    • Aymard de Ledonner dit :

      Le RU est maître dans l’art de dépenser son budget de défense. Par exemple à l’origine ils faisaient partie du programme horizon avec la France et l’Italie pour produire des frégates de défense aérienne. Ils en sont sortis « car c’était trop cher » pour finalement produire les type 45 à 1,1 milliard de livre pièce, soit le prix d’un sous marin nucléaire…..
      On ne s’étendra pas par charité sur les hélicos chinooks modernisés à grands frais sans pouvoir voler après.
      Produire deux énormes porte-aéronefs sans avoir les avions qui vont avec, à tel point qu’ils sont obligés pour le moment d’utiliser les moyens US, est finalement dans la tradition UK.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Et si le RU a tapé dans son armée de terre, il a toujours une dissuasion nucléaire reposant sur des missiles trident US qui ne doivent pas être donnés compte tenu du fait que le RU est obligé de les acheter à moins de renoncer à sa dissuasion.

  12. MRDargenson dit :

    certes, 2 navires, mais une fois encore, c’est franco-français ! Au vu de la situation internationale il faudrait disposer de 6 groupes aéronavals : 2 en Méditerranée / Océan indien ; 2 dans le Pacifique (1 vers la Calédonie, l’autre, plus léger vers la Polynésie 1 porte-aéronef serait assez, on a le temps de voir venir- ), 1 en entrainement et le dernier en révision. Bien entendu, j’ai parfaitement conscience que c’est utopique mais la France est le seul pays européen à avoir une culture aéronavale même si l’Italie et l’Espagne disposent (disposaient) de porte-aéronefs. Va-t-on encore longtemps pouvoir se reposer sur les Etats-unis si le Donald revient au pouvoir ! et puis, rêvons un peu des Rafales (ou son successeur) avec des cocardes franco-italienne ou franco-espagnole sur un PA qu’on appellerait le Médicis par exemple ou le Bourbon, là on montrerait une vrai volonté de défendre nos intérêts (n’oublions pas qu’une grande partie de notre commerce passe par ces régions plutôt instables ou menacées) mais, comme d’habitude, chacun voudra tirer la couverture à soi et on restera sous la coupe des Américains ou menacé par la Chine.

    • Manu34 dit :

      2 en Méditerranée/Indien, 2 dans le Pacifique, 1 en entrainement et 1 en révision. Alors ça, ça fait 4 GAN, pas 6. Vous confondez 1 porte-avions et 1 groupe aéronaval. Le porte-avions n’est qu’un outil du GAN, qui lui permet de se déployer. La France a eu pendant des décennies 2 PA pour 1 GAN. Pour avoir un second GAN déployable le plus clair du temps, il faut 3 PA, capacité que nous avons perdue avec le retrait de l’Arromanches en 74.

      En outre, vous sous-estimez les « révisions » (PEI/IPER en fait); en réalité c’est plus 1/4 du temps qu’ 1/6…

      Mais bref effectivement pour avoir 4 GAN il faut 6 PA. Coût estimé à la louche: + de 100 milliards. 5 PAN, 200 Rafale/SCAF en plus, 12 Hawkeye, 1 BAN en plus, une dizaine d’hélicos, 6/7000 marins, au second bassin à Toulon dimensionné PANG en plus de celui de Vauban déjà à refaire pour PANG, travaux divers et variés à Milhaud (quais) et dans la rade/port (trop peu profonde pour PANG déjà), aménagements Landi en plus de la BAN chasse 2.

      Bref, c’est du délire en franco-français, et en européen utopique, comme vous le dites bien…

      • tschok dit :

        Ce que je trouve complètement délirant, pour ma part, c’est de croire qu’on pourrait s’équiper de 6 ou même 4 GAN complets.

        Je ne voudrais pas doucher votre enthousiasme un peu juvénile, les gars, mais je crois que vous n’avez pas vraiment compris quelle est l’étendue réelle de nos moyens.

        Je vais vous l’expliquer simplement: elle n’est pas infinie.

        C’est la base de la stratégie: si vos moyens sont infinis, vous n’avez pas besoin d’être stratège, parce que vous serez toujours plus forts que vos adversaires, quels qu’ils soient, vos moyens étant infinis.

        C’est la prise de conscience de la finitude de nos moyens qui nous oblige à être stratège. C’est parce que vous avez des moyens limités que ça vous force à les employer intelligemment.

        On détecte les gens qui ne sont pas stratèges parce qu’ils commencent leurs analyses pseudo-stratégiques en s’affranchissant des limites de leurs moyens. Ils les multiplient tout de suite par 5 ou 10, en gros.

        Et on détecte les gens qui sont des stratèges nés quand ils font partir leur analyse d’une situation des moyens dont ils disposent réellement, pas ceux qu’ils fantasment.

        Si vous appliquez ce principe de façon éliminatoire, vous constaterez que les stratèges sont rares. Vous mettez dix mecs dans une pièce, il vous en reste un ou deux.

        Ca se vérifie dans l’actu: visiblement, Poutine s’est pas mal gouré sur l’étendue réelle de ses moyens. Et regardez dans quelle merde il est. Donc, il est important de ne pas se gourer dès le départ sur l’étendue de ses moyens.

        Maintenant, si cette aimable conversation n’a que pour but d’alimenter vos psychés en fantasmes générateurs d’hormones de récompense, elle se justifie complètement et dans ce cas je retire ce que j’ai dit.

        Se faire du bien, ça peut pas faire de mal.

        • Manu34 dit :

          Evidemment que c’est complètement délirant ! Je ne faisais que répondre en concluant que c’est du délire …

          • tschok dit :

            @Manu34,

            C’était pas clair, mais maintenant que vous le dites, ça va mieux en le disant.

            Dans votre aimable conversation avec MRdargenson, le type qui se dope en hormones de récompense, c’est lui.

            Ok, c’est vu.

            Il a d’ailleurs des désidératas assez précis sur le nom des navires, afin qu’ils expriment une idée de grandeur. Il est donc plutôt attaché aux marqueurs de puissance qui donnent rang, et moins attaché à la question de l’efficacité opérationnelle.

            Voilà comment il conçoit l’avenir stratégique de la France:

            « et puis, rêvons un peu des Rafales (ou son successeur) avec des cocardes franco-italienne ou franco-espagnole sur un PA qu’on appellerait le Médicis par exemple ou le Bourbon, là on montrerait une vrai volonté de défendre nos intérêts ».

            C’est sa projection du monde idéal, dans le futur.

            Mettre des Rafale sur un PA, on sait faire depuis… longtemps. C’est de la capacité opérationnelle. Elle est acquise. C’est pas de l’avenir, c’est du passé et du présent qui vieillit.

            Nommer un navire « Médicis » ou « Bourbon » lui semble être un truc essentiel en tant que marqueur de puissance, mais dans un système de rang social qui distingue les dynasties aristocratiques du reste de la population.

            Pour lui c’est important: « un PA qu’on appellerait le Médicis par exemple ou le Bourbon, là on montrerait une vrai volonté de défendre nos intérêts ».

            Tout est dans le nom du navire, qui est censé montrer une vraie volonté de se défendre.

            Il travaille peu sur les capacités opérationnelles concrètes, mais investit beaucoup dans la symbolique de prestige, associée au nom de lignées dynastiques issues de l’aristocratie d’Ancien Régime.

            Pour lui, c’est ça qui fait force.

            C’est très cucul la praline, je trouve. Il doit être monarchiste ou un peu idiot, je ne saurais pas vraiment distinguer.

            Et puis par ailleurs il est délirant (6 GAN complets, pas moins) donc on comprend tout de suite que le mec ne paye pas d’impôts. Il n’est pas connecté aux servitudes du réel. Les questions domestiques lui passent très au-dessus de la cafetière.

            Quand Monsieur à trois larbins pour lui torcher le cul, le prix du mètre linéaire de papier toilette est une donnée insignifiante, je suppose.

            Lui est dans ces sphères.

            On peut le supposer incompétent, mais drôle.

        • Kaya dit :

          Miser sur une modernisation et amélioration d’un chasseur de 4 ème génération pour pouvoir l’utiliser encore des décennies,concevoir un drone d’attaque lourd et surtout très cher avec des capacités en rien innovantes ,construire un PA voir même deux pour les années 2050 alors qu’on n’est pas capable d’équiper un groupe naval avec tous ses systèmes ,qu’on n’a pas le moindre projet pour l’équiper en drones d’attaque digne de ce nom voir même de chasseurs inhabités , y’a pas de doute, les stratèges français sont très forts . 🙂 🙂

          • Pascal, (l'autre) dit :

            « les stratèges français sont très forts  » On sent quand même une certaine jalousie, ce n’est pas évident de se faire le porte parole d’un pays qui n’a toujours pas conçu d’avion de combat 100% national, d’avoir mis à flots un P.A. ………..une armée ce n’est pzs que des drones!……………………………………….copain!

  13. Joe dit :

    Le format de la MN est actuellement dimensionné pour un seul PA (frégates, ravitailleurs, RH, Rafales Marine, …). Avoir 2 PA ne signifie pas seulement permanence à la mer mais une révision complète du modèle. Évidemment un nombre de frégates en augmentation, mais pas seulement. Plus de chausseurs, plus de Hawkeyes, d’hélicoptères, de pilotes et personnels navigants. Et surtout beaucoup plus de marins à bord des bâtiments avec des spécialités de plus en plus techniques et des compétences exigeantes qui s’acquièrent sur le temps long. C’est une vraie volonté politique qu’il faut et une vision à long terme. Si l’on ne veut pas être en retard, le recrutement doit commencer dès maintenant pour être au rendez-vous lorsque le Charles de Gaulle cessera de sillonner les mers.

    • Manu34 dit :

      Faux !

    • Manu34 dit :

      Pourquoi pas. Mais la France n’a jamais eu 2 GAN complets même lorsqu’elle avait 2 PA. Ca coûterait des dizaines de milliards votre histoire… le fait d’avoir 2 PA n’avait pour objectif principal que de garantir la permanence opérationnelle de notre seul GAN. Nous avons perdu cette possibilité faute de deuxième PA. Et nous pouvons la retrouver avec un second PA. Mais par contre avoir 2 GAN ça ce n’est plus la même histoire du tout ! Et d’ailleurs ça n’a de sens qu’avec 3 PA…

      « Si l’on ne veut pas être en retard, le recrutement doit commencer dès maintenant pour être au rendez-vous lorsque le Charles de Gaulle cessera de sillonner les mers. »
      Mouais… vous ne semblez pas être au courant qu’une bonne partie des marins ne font pas 20 ans dans la Marine. Ni même 10 d’ailleurs pour beaucoup d’entre eux. Y’a le temps de voir venir…

  14. Jwh dit :

    Pourquoi pas 20 ? Comme ça première puissance maritime du monde devant les USA, il suffi d’activer le cheat argent illimité non ?

  15. Yrr dit :

    Les porte-avions ont certes eu leur temps de gloire, mais c’est fini depuis la mise en service des premiers missiles hypersoniques dont un seul peut couler n’importe quel bâtiment. Je rappelle qu’il n’existe actuellement aucune défense contre ces missiles, posssédés par la Russie et la Chine, activement recherché par l’Iran, la Corée du nord, entres autres enemi potentiels.
    Le temps de ces dinosaures est révolu, il serait plus judicieux d’investir dans des porte-drones plus petits, moins coûteux, plus nombreux.
    La Chine n’est pas sortie de son complexe d’infériorité vis à vis de l’occident, et dans son obsession à imiter les USA, fait fausse route elle aussi. Hé oui, l’émotionel l’emporte toujours sur le rationel.

    • Requin dit :

      Sans doute pour cela que la Chine a mis 1 PA de 300m de long en service tous les 3 ans depuis 10 ans et que les Russes rêvent depuis autant de temps d’un successeur au Kut.
      LOL

      • tschok dit :

        @Requin,

        Yrr pose le problème en terme d’équilibre, ou plutôt de déséquilibre entre l’émotionnel (le prestige, le rang, le mimétisme symbolique) et le rationnel (l’efficacité militaire pure, incarnée selon lui dans les porte-drones).

        Mais en fait, toute force militaire essaye de trouver un équilibre entre le rang et l’efficacité opérationnelle, c’est-à-dire entre:
        – Les moyens qu’il faut déployer pour maintenir ou acquérir un rang dans un ordre international des puissances (marqueurs de puissances)
        – Les moyens qu’il faut déployer pour atteindre la capacité opérationnelle désirée, adaptée à l’état de l’art de la guerre (l’efficacité opérationnelle concrète)

        Ce qui est problématique, c’est quand ces moyens sont contradictoires et qu’il faut choisir entre maintien du rang et efficacité opérationnelle.

        Certaines armes sont au centre de ce dilemme, ce qui est le cas du porte-avions. On se demande toujours si on les met en oeuvre pour des question de rang ou pour des motifs d’efficacité opérationnelle.

        Evidemment, on a envie de faire la synthèse 2 en 1: du rang-prestige, mais aussi de l’efficacité opérationnelle adaptée aux évolutions de la guerre, le tout réuni en un seul objet. Et ça, c’est le pied. C’est l’arme idéale.

        Et pour faire cette synthèse, on se tourne vers la technologie. Et là, le prix du truc monte en flèche.

        Parallèlement à ça, on se demande combien il nous en faut. Comme le prix du truc augmente, c’est un facteur limitant qui nous ramène au stade initial, quand on se demandait quel était l’équilibre à trouver entre le rang et l’efficacité opérationnelle, puisque la quantité reste une qualité en soi qui fait aussi bien rang qu’efficacité opérationnelle.

        Et on se met en boucle.

        Il se passe la même chose pour les chars et les avions pilotés: les Leclerc et Rafale sont un certain compromis entre rang et efficacité opérationnelle qui n’est possible que par la technologie.

        Mais les dernières évolutions de la guerre (en Ukraine) montrent une vulnérabilité des chars et des avions pilotés, ce qui va nous obliger à retrouver un autre équilibre rang-efficacité, au prix d’un nouvel investissement technologique (MGCS et SCAF) ce qui va à nouveau nous renvoyer vers le problème du nombre d’objets 2 en 1 qu’on va pouvoir s’offrir.

        Et zou, boucle.

        Yrr fait partie des petits malins qui se disent qu’on va sortir de la boucle en inventant un truc disruptif (ici, les porte-drones). Mais en fait, il ne fait qu’ouvrir une nouvelle ligne de produits qui, tôt ou tard, bouclera elle aussi.

        Regardez ce qu’on dit de la Russie, qui se fournit auprès de l’Iran en drones: on dit que c’est la preuve de son déclassement. La Russie déchoit en utilisant des drones iraniens low cost.

        Donc le drone low cost n’est pas pour l’instant un marqueur de puissance, il ne fait pas rang, mais déclassement.

        Mais l’utilisation de toute sorte de drones par les Ukrainiens a aussi donné une idée de redoutable efficacité opérationnelle. idem avec les Azéris et les Arméniens: les Arméniens, par leur victoire passée contre les Azéris avaient prix rang de puissance dans un ordre international donné, mais les Azéris ont gagné en efficacité opérationnelle par le drone et ont repris l’avantage.

        Le drone low cost ne confère pas rang, mais il procure à bon prix de l’efficacité opérationnelle.

        Ca c’est pour les drones low cost.

        Et pour les drone high tech, comme les drones US, ils confèrent rang et efficacité. Ils sont des marqueurs de puissance parce qu’avec ces drones high tech vous pouvez assassiner plein de gens n’importe où dans le monde. Ca donne rang. Quand vous opérez ces drones vous faites partie d’un club de gens très puissants qui peut péter la gueule aux terroristes jusque dans les confins les plus arriérés de la vallée du Swat ou des déserts du Sahel.

        C’est un must.

        Et puis par ailleurs, ils ont une efficacité opérationnelle qui n’est plus à démontrer. Les drones high tech donnent ainsi rang et efficacité.

        L’Armée française en a donc voulu parce que l’équilibre rang-efficacité des drones américains correspond exactement à ce quelle recherche et à l’idée qu’elle se fait de cet équilibre. Et puis aussi parce que l’industrie française n’en produisait pas.

        On voit donc bien que le drone n’est pas aussi disruptif qu’il en a l’air, il est lui aussi pris dans un équilibre rang-efficacité, qu’il soit low cost ou high tech, ce qui me fait croire qu’un jour ou l’autre lui-aussi bouclera.

        On lui demandera d’être un 2 en 1, comme c’est contradictoire on se tournera vers la technologie, ce qui augmentera son coût, d’où pression à la baisse sur le nombre d’unités, etc.

        Simplement aujourd’hui on ne s’en rend pas compte parce qu’il y a une nette division entre le drone low cost et le high tech, l’un étant perçu comme un drone de pauvre, ou d’aristocrate déchu (comme pour les Russes), et l’autre un marqueur de puissance qui montre votre appartenance à un club très sélect de gens passés maitres dans les opérations spéciales les plus audacieuses.

        Donc, l’équilibre rang-efficacité ne se construit pas en apparence de la même façon, pourtant il est bien là: un drone low cost turque a bien été employé pour détruire un marqueur de la puissance russe, le croiseur Moskva.

    • Mic dit :

      Missile hypersonique, on a vu la précision en Ukraine sur une cible fixe pas défendu… Alors sur un Gan laissez-moi rigolé……
      Cela vaut que dalle temps que l’on ne m’aura pas démontré leur performance sur des bâtiments en mouvement dans une bulle de protection…
      Si les PA sont si faciles à couler, il faudra m’expliquer pourquoi les Chinois en fabrique et en ont deja à la mer !

    • Jre91 dit :

      Sauf erreur, aucun missile anti-PA n’a encore effectué cette tâche.
      D’ailleurs, si ce type de missile était si « game changer », pourquoi la Chine dispose t’elle de 3 PA relativement récents, et la Russie du sien ?

    • albatros dit :

      Un missile hypersonique peut il corriger suffisamment sa trajectoire pour atteindre un navire évoluant à plusieurs noeuds ?
      Selon nos données sur la physique actuelle … non.
      Mais croire ce que disent les chinois et les russes sur leurs missiles (russes qui se sont tant vantés de la suprématie de leur armée de pacotille) : ça c’est de la science fiction

  16. Aramis dit :

    « Pendant deux ou trois ans, notre pays disposera ainsi de deux porte-avions et de deux équipages » Et il le trouve où ce monsieur le deuxième équipage? Parceque là il faudrait sacrément recruter ou recourir à des conscrits à certains postes. Un équipage de PA il n’y en a qu’un actuellement et on peine à recruter.

    « se doit de retrouver la capacité qui était la sienne jusqu’au début des années 2000, c’est-à-dire deux porte-avions » Pour ça il faut deux groupes aériens et deux escortes, pas ce qui est proposé là.

    Ce type est une énorme burne, il veut faire comme les anglais avec leurs deux Queen Elizabeth.

    • Manu34 dit :

      Nous n’avons jamais eu deux GAN complets, 2 escortes complètes, ni 2 équipages PA1 complets à l’époque des Clem/Foch. Et loin s’en faut !
      Jamais le Foch et le Clem n’ont été déployés simultanément en PA pleine capacité. Et on aurait eu bien du mal puisque les PA comp, soit 700 hommes environ, passaient de l’un à l’autre en fonction de celui qui était PA1 pour deux ans environ à chaque fois. Dans ce cas, le PA2 si pas immobilisé ou au bassin n’avait plus que 800 hommes à bord.

      • Aramis dit :

        « Nous n’avons jamais eu deux GAN complets, 2 escortes complètes, ni 2 équipages PA1 complets à l’époque des Clem/Foch. Et loin s’en faut ! » Je parle de deux groupes aériens et de deux escortes pas de deux équipages.

    • Lagrange dit :

      Cracher dans la soupe alors que quelqu’un propose d’augmenter les moyens c’est ridicule. Il vaut mieux ça que le contraire.

      • Aramis dit :

        Sans doute mais c’est très mal calibré comme demande. Si on augmente le format de la Marine juste avec ça c’est contre productif.

  17. alain landais dit :

    meme rapport que lors de la construction du charles de gaulle et a la fin !

    • Lagrange dit :

      Cracher dans la soupe alors que quelqu’un propose d’augmenter les moyens c’est ridicule. Il vaut mieux ça que le contraire.

  18. Gandalf dit :

    2 PA assure 1 GAN disponible.
    Apres avoir delapider notre defense depuis la chute du mur, il serait temps de remettre les pendules a l’heure dans un monde qui augmente ces depenses militaires.
    Avec la 2eme ZEE du monde, un 2eme PA est indispensable, surtout qu’outre mer la defense est quasi inexistante (au mieux une caserne de gendarme et un patrouilleur mal arme). Qui plus est, il nous faudrait 5 FDI en plus des 5 prevues pour combler les 9 Fremm et 2 Horizon annulees.
    Pas etonnant que l’Australie a annule son contrat Barracuda vu notre presence peu credible dans la zone Pacifique.

    • Lagrange dit :

      Je dirais 16 FDI au total pour combler les FLF à retirer, et les 11 FREMM non construites. Les 2 Horizons non construites sont remplacées par les 2 FREMM-AA.

  19. mongrolito dit :

    On aurait du mal a boucler le budget des aides sociales, topic clos.

  20. RODIER dit :

    Je vais me faire incendier mais tant pis, il convient de prendre toutes les opinions en compte.
    Selon mon opinion, les PA sont obsolètes quand ont peut les remplacer pas des appareils à terre. Cela a été constaté lors de la guerre en Libye (2011) lors de laquelle trois Rafales basés en Corse ont fait le même travail que le PA. Si, en temps de paix, les PA constituent une arme diplomatique de projection de puissance importante, en cas de guerre à haute intensité, ils constituent cibles privilégiées – relativement aisément destructibles avec les nouveaux missiles à haute vélocité -.
    Dans le détail, le fait de pouvoir emporter une arme nucléaire sous aéronefs complique encore plus leur conception et ne présente pas un intérêt dissuasif suffisant. Les SNLE sont là pour cela et quant à l’arme de « dernier avertissement », l’Armée de l’Air saurait très bien la mettre en œuvre si l’ « ordre présidentiel » en était donné (il convient de continuer à avoir ces deux composantes car le responsable politique doit avoir un autre choix que le « tout ou rien » mais c’est un autre débat »).
    En résumé, le rapport efficacité opérationnelle/coût me semble démesuré par rapport à nos moyens (ce n’est plus « le temps de l’abondance » selon le Président). Je vais encore me faire des amis au sein de l’Amirauté. Par contre, il est vital de renforcer les forces de surface et aériennes basées dans sur nos territoires d’OM de manière à nous protéger d’une menace hybride.

    • mich dit :

      Bonsoir ,  » Cela a été constaté lors de la guerre en Libye (2011) lors de laquelle trois Rafales basés en Corse ont fait le même travail que le PA.  » , et vous voulez être pris au sérieux avec ce genre d’histoire ?

    • VinceToto dit :

      Pour vous faire incendier faudrait écrire un truc dans le genre:
      Il faudrait rajouter un bassin au Puy du Fou et y mettre un spectacle avec la CDG(See Dee Gee) Trique Farce libérant la Lybie des terroristes homophobes, un autre ou il libère le Moyen-Orient de Daesh et l’Australie du communisme chinois en même temps. Il a fait des merveilles au Mali et au Sahel aussi.

    • Lagrange dit :

      « Cela a été constaté lors de la guerre en Libye (2011) lors de laquelle trois Rafales basés en Corse ont fait le même travail que le PA. » Non et pour cause le CdG embarquait plus que 3 Rafale.

      « ils constituent cibles privilégiées » C’est plus ça le soucis. Mais on peut arguer qu’au lieu d’avoir deux énormes PAN On devrait avoir 4 à 6 petit PAN pour diviser le risque.

      « l’Armée de l’Air saurait très bien la mettre en œuvre » Ce serait beaucoup plus compliqué pour elle car les avions décolleraient de France au départ.

      « les forces de surface et aériennes basées dans sur nos territoires d’OM de manière à nous protéger d’une menace hybride. » On ne voit pas trop ce que l’hybride qui ne veut rien dire vient faire là.

    • HMX dit :

      @Rodier,
      sans trop rentrer dans les détails, il y a une certaine incohérence à affirmer sans preuves que les portes avions (cibles mobiles), sont vulnérables et obsolètes face aux missiles hypersoniques… puis à en conclure qu’il vaut mieux de bonnes vieilles bases terrestres (cibles fixes !).

      Dans le cadre d’un conflit face à un adversaire mettant en œuvre des missiles hypersoniques, vos bases aériennes dont l’emplacement est parfaitement connu seront mises hors service en priorité, en une poignée de minutes. Par contre, pour couler un porte avions qui se déplace à 50km/h, il va d’abord falloir le localiser avec précision et en temps réel en pleine mer (ce qui suppose des moyens spécifiques), pour pouvoir tirer un missile contre lui, missile dont il faudra ensuite assurer le guidage terminal en utilisant une liaison de données pendant le vol (ce qui là aussi suppose des moyens très performants), en croisant les doigts pour que le porte avions ne détecte pas l’attaque et ne change pas de cap quelques secondes avant l’impact (sinon plouf dans l’eau).

      Bref, atteindre une cible mobile avec un missile hypersonique est une capacité qui n’a jamais été démontrée à ce jour (les seules démonstrations ont eu lieu contre des cibles fixes). Et quand bien même cette capacité serait avérée, face à ce type d’armes on sera toujours plus en sécurité sur un porte avions en mer, que sur une base aérienne à terre.

      Enfin, n’oublions pas que l’avantage procuré par les armes hypersoniques est forcément transitoire. C’est l’éternelle histoire de l’épée et du bouclier. Des parades sont déjà à l’étude (aux USA et même en Europe) : missiles intercepteurs, et/ou lasers de puissance. C’est d’ailleurs peut être pour cela qu’un nombre croissant de pays construisent, ou veulent construire des porte avions dans la décennie qui vient…

  21. LaMeuse dit :

    Désirable, certes.

    Mais les enseignements récents, c’est bien d’une part que la protection antiaérienne ce sont les missiles et pas la supériorité aérienne, et d’autre part que les drones changent la donne.

    Dès lors la question est : combien de drones et de missiles pour nos frégates pour le prix d’un PA (acquisition dans un premier temps et entretien dans la durée) ? Beaucoup, non ?

    • Jre91 dit :

      Le problème c’est que si le second PA n’est pas construit, je doute que son budget soit alloué pour autre chose.

      • Lagrange dit :

        Oui hélas. C’est ce type de logique qui tue aussi nos armées. On préfère des trucs très chers même si pas adaptés juste pour préserver son budget.

  22. OBIOU dit :

    Il en faudrait deux , c’est vrai …..
    Le reste n’est que volonté politique

  23. Fralipolipi dit :

    Naturellement, ce serait idéal.
    .
    Mais cela n’implique pas qu’un PA et 3 frégates de plus.
    Il faudrait aussi prévoir alors, en plus et à minima, 1 SNA de plus, 2 Hawkeye de plus, un escadron de chasseurs de plus (réveil de la 14F), un programme de drones embarqués cohérent, … et des marins, évidemment.
    … du lourd.
    Il faudrait alors une authentique volonté politique faisant quasi l’unanimité au sein des divers partis.
    Pas infaisable, mais pas gagné…

  24. Gplt dit :

    Deux PANG pour la métropole et un troisième avec son GAN en outre-mer, voilà un message clair et fort à nos « compétiteurs » comme dirait Vandier.

  25. alain CONTE dit :

    Totalement hors de notre portée. Si on peut dégager des crédits, muscler la flotte de surface et les forces sous-marines serait plus pertinent.

    • albatros dit :

      Vous avez besoin d’un PA comme base aérienne mobile dans une énorme ZEE comme la nôtre.
      Sinon vo spredrez tos vos territoires, car des frégates ne suffisent pas, surtout quand elles auront tirés leurs quelques et rares ASTER. Quant à mettre des bases aériennes partout, cela prend et gaspille trop de ressources.
      Les Etats Unis, la Chine, la GB, l’Inde développent tous des PA…mais vous dites qu ils ne sont pas « pertinents » ?
      A mon avis cela fait beaucoup de gens et de pros qui sont incompétents face à vous…
      Un pays qui n’a pas de ZEE n’a pas besoin de PA, tout à fait d’accord. Mais quand on a la seconde ZEE du monde ou qu on veut avoir un rôle de puissance globale : 1 seul PA ne suffit pas, pour la raison qu il a besoin de maintenance souvent. Permanence à la mer (territoriale)

    • Yrr dit :

      Le coût d’un porte-avion, disons 10 milliards. Notre déficit annuel ? entre 50 et 100 milliards ces dernières années. Vous voyez bien qu’on peut, on en est pas à 10 milliards près.

      • albatros dit :

        Notre déficit est dû principalement pour moitié à de l’énergie (pétrole gaz et même electricité puisque nos énarques auront tout fait pour favoriser au final le gaz de schiste des Etats Unis et le charbon allemand….).
        Si nous avions plus de barrages et d’usines marémotrices (de conception française) bien plus puissantes et avec un vrai rendement (que les éoliennes allemandes puis chinoises qui ne tournent pas et les panneaux photovoltaïques chinois à nettoyer tous les jours et HS en hiver) et surtout des centrales nucléaires en état de marche…notre déficit serait bien moindre.
        De plus nous achetions en Euros le pétrole russe, nous devrons acheter en Dollars maintenant toute notre énergie. Le déficit sera aussi monétaire au final.

  26. scalectric dit :

    Vu l’importance des drones dans les nouveaux conflits, je pense que le PA offre une cible et une vulnérabilité bien trop évidantes pour investir à fond perdu dans un tel navire

    • albatros dit :

      Un PA peut lui même porter des drones…et surtout loin de nos frontières dans notre immense ZEE ou pour une mission de guerre.
      Base aérienne mobile, protégée par des frégates et SNA et beaucoup de missiles y compris des hypersoniques dans un futur proche, il est l’arme que tous les grands Etats veulent avoir (Chine, Inde, GB,..). Pourquoi investiraient ils sinon à « fonds perdus » ?

  27. sylvain(aussi) dit :

    1 porte-avions ou 2 ? Cette question est devenu un vrai serpent de mer depuis maintenant quelques années. Personnellement je ne parviens pas à me forger le bon choix. Certe le bon choix militaire doit-être 2 porte-avions. Cependant si on prend en compte l’aspect économique des choses il y a aussi matière à réflexion. Ne serait-ce pas là (2 porte-avions) un choix compliqué pour le budget de la France. Car il y a le coût du porte-avions lui-même mais aussi le coût du second équipage, le coût d’une flottille supplémentaire de Rafale M et de Hawkeye. Pour l’accompagnement de FREMM et de sous-marins d’attaque cela peut, peut-être, passer. Difficile pour moi de faire ma religion si je peux dire. Aussi je me demande si la solution ne pourrait être médiane et opter pour 1 porte-avions mais avec 2 équipages. L’expérience montre que cette solution, en ce qui concerne les FREMM, les sous-marins nucléaires et d’autres navires semble donner satisfaction. Naval Group sait concevoir et construire des navires capables de rester en mer plus longtemps que les équipages qui les arment. il faut donc explorer cette voie au maximum. Notre futur porte-avions resterait ainsi en mer le temps qu’il faudrait, l’on fait alors la permutation d’équipage où il faut, quand il faut ( aux Indes ou aux E.A.U.). Ne resterait comme contrainte que les arrêts techniques majeurs. Le reste du temps le porte-avions est en patrouille avec un G.A.N. franco-otanien bien choisi. J’hésite…

    • NRJ dit :

      @sylvain
      Si je ne me trompe pas, le porte-avion ne peut naviguer que la moitié du temps à cause de son réacteur nucléaire. Du coup ça fait perdre tout intérêt à avoir deux équipages, sauf à sous-entraîner les 2 équipages.

      • vno dit :

        Vous vous trompez.

      • Alpha (α) dit :

        « Si je ne me trompe pas, le porte-avion ne peut naviguer que la moitié du temps à cause de son réacteur nucléaire. »
        Ah bon ? Source ? 🙂

        • NRJ dit :

          @Alpha
          Je n’ai pas de source à montrer. C’est quelque chose que j’avais entendu. C’est très possible que je me trompe ou que la situation sur le réacteur soit plus complexe.

          • LEONARD dit :

            @NRJ
            Une Période d’Entretien Intermédiaire de 6 mois tous les 5 ans,
            Une IPER de 15 mois tous les 10 ans.
            Un nombre variable d’Indisponibilités pour Entretien Intermédiaire en fonction de ce qui pète ou qui s’use et de l’actualité…
            Bref, 21 à 30 mois d’indispo sur 120 mois, soit +/- 25%, hors imprévus.

    • Aymard de Ledonner dit :

      « le coût d’une flottille supplémentaire de Rafale M et de Hawkeye. »
      Ces matériels sont plus disponibles qu’un PA et donc transferables d’un PA à l’autre. Un Hawkeye et quelques rafales en plus permettraient de pouvoir déployer 2 PA en même temps s’ils sont tous deux disponibles.

  28. ventoux 40 dit :

    Le plus important est d’avoir une vision à 5, 10, 20 ans.
    Bateaux, avions, munitions…
    Mais nos z’élites n’ont pas de vision à long terme. Ils n’ont que L’Otan et L’ europe dans l’esprit. De plus avec une dette à 125% du PIB c’est mal barré!
    On peut toujours rêver que cela change!

  29. Catoneo dit :

    Depuis des décennies, nous avons claqué un « pognon de dingue » à maintenir une civilisation d’allocations sociales quasiment unique au monde, et nous voudrions aussi un second porte-avions ?
    En déficit partout, avec une dette dont le service va devenir plus que problématique si les taux d’emprunt remontent vraiment, tout projet de cet ordre c’est du bruit avec la bouche. Oubliez !
    Et pour tout dire, à l’aune de nos moyens, la ZEE est bien trop grande pour nous.

    • Yrr dit :

      L’inflation qui arrive (je parle de la grosse vraie inflation genre 25% par mois, on y vient, pas d’impatience) va effacer la dette. Et le déficit, en même temps que notre niveau de vie. Mais nous serons heureux, si nous avons DEUX porte-avions !

  30. Carin dit :

    Ça serait une bonne nouvelle… non pas pour faire plaisir, mais bien parce que ce second PA est très largement justifié, de par le fait qu’un PA même en temps de guerre, ne peut pas excéder 6 mois à la mer en continu… ensuite c’est 4 mois à quai minimum! Quand on vois ce qu’un groupe aéronaval est capable de faire, le trou capacitaire après son départ du lieu de la mission, est tellement énorme, que le reste du corps expéditionnaire s’en trouve éteint… en demi-teinte… et en cas de conflit aucune armée ne peut s’offrir ce luxe. Quand au temps de paix, ces 2 PA, sont une vitrine servant très largement notre diplomatie… et nos entreprises d’armement et où civiles.
    Attendons le 9 de ce mois, entre autres annonces, le prez va avoir un sacré bla-bla à débiter!

  31. vrai_chasseur dit :

    Le rapport de ce député est intéressant en ce sens qu’il est très bien documenté (il a manifestement beaucoup échangé avec les marins de tous grades en activité). Il est donc précis et argumenté.
    Par exemple, il ne parle pas de 2 groupes aéronavals mais bien de deux PA NG ‘porteurs’ identiques, même si cela exige quelques moyens en plus (1 flottille de chasseurs en plus par ex. et 18 frégates de 1er rang au lieu des 15 de la LPM). L’objectif principal étant la disponibilité permanente à la mer d’un groupe aéronaval autonome (ce qui n’est pas le cas aujourd’hui).
    On apprend aussi au détour de ce rapport quelques informations de détail :
    – l’approche « B2E » pour bâtiments à double équipage, semble être une réussite. Elle accroît effectivement la présence à la mer des bâtiments concernés (notamment les FREMM et les PSP) tout en étant plébiscitée par les équipages, qui peuvent mieux gérer l’équilibre entre sujétion militaire et vie familiale. C’est un des arguments qui vient en faveur d’un 2ème PANG sans la nécessité de doubler le nombre de frégates pour son escorte.
    – petit couplet de circonstance évidemment, sur le poids trop lourd des normes civiles appliquées au contexte militaire (ils s’y mettent tous, sur ce sujet), où on apprend pour l’anecdote, que les logements communs sur base destinés aux Commandos Marine ont coûté plus cher que le budget prévu, parce que les salles de bain devaient obéir aux normes pour personnes à mobilité réduite …

    • PK dit :

      « où on apprend pour l’anecdote, que les logements communs sur base destinés aux Commandos Marine ont coûté plus cher que le budget prévu, parce que les salles de bain devaient obéir aux normes pour personnes à mobilité réduite … »

      On croit rêver… Et on se dit un pays développé !

      • tschok dit :

        Oui! Le propre d’un pays développé est d’appliquer des règles, de façon systématiques, comme des standards. Donc, de façon uniforme, ce qui donne des résultats… euh… disons variables.

        Ce sont au contraire les sociétés peu développées qui ne connaissent pas ce genre de problèmes: elles utilisent des moyens limités pour trouver des solutions opérationnelles, de façon adaptée et spécifique au défi qu’elles ont à surmonter. Et elles ne dépensent jamais plus qu’elles n’ont de moyens disponibles (elles n’ont pas accès au crédit, mais seulement à l’épargne dans le meilleur des cas).

        Elles sont stratèges dans tous les actes de leur vie, de ce point de vue.

        Les sociétés moins développées sont McGyver: elles font avec ce qu’elles ont, et c’est pas du prêt-à-porter standard, mais du sur-mesure.

        Et en plus, souvent, elles travaillent sur la base de solidarités villageoises ou tehniques: tout le village s’y met. Toutes les compétences sont employées pour atteindre un objectif donné.

        Résumons.

        Les sociétés moins développées travaillent avec:
        – Les moyens dont elles disposent
        – Font du sur-mesure
        – Mobilisent leurs forces vives

        Ce sont des modèles hyper-efficaces là où nous, on endure les pathologies de la complexité.

        En revanche, surgit un virus ou une bactérie inconnue des systèmes immunitaires des gens du cru, 60% à 75% des effectifs y passent. Et ce n’est qu’un exemple.

        Un envahisseur sur-armé débarque, mettons un soldat occidental du XIX e siècle, la totalité du modèle de civilisation s’écroule en moins d’une génération.

        Donc, faut voir. Et il faut savoir ce que vous voulez.

    • Lagrange dit :

      Le double équipage pousse à suremployer les rares navires existants. C’est un pis allé qui n’a pour seul vertu d’avoir plus d’quipage que de navires. Si un jour on voulait avoir une marine on partirait de moins loins niveau équipage.

      « poids trop lourd des normes civiles » J’ai jamais compris comment on avait réussi à être aussi crétin.

  32. Pacha dit :

    Il serait temps de lancer les études, surtout au sujet des catapultes !

  33. Mat49 dit :

    « un outil stratégique sans équivalent au service d’une volonté politique pour peser dans les crises » C’est exactement ce type de mentalité qu’il faut abandonner si on veut arrêter de faire n’importe quoi. Les armées sont faites pour faire la guerre ce qui prépare l’action diplomatique. Peser dans des crises en français ça veut dire faire de la gesticulation médiatique avec des débris d’armées ce qui n’est efficace ni militairement ni diplomatiquement.

    Il faut aussi abandonner ce type de logique de pure subvention industrielle: « votre rapporteur tient à préciser qu’il s’agirait bien de deux porte-avions et non de deux groupes aéronavals », c’est dicté par Naval Group ce type de discours. Un GAN oui un PAN tout seul non. Sinon on va justement retomber dans une « suractivité qui épuise marins et matériels » que le député dénonce pourtant.

    Définissons une stratégie atteignable puis les moyens financiers et matériels d’y parvenir au lieu de faire des achats de matériels incohérent sans logique militaire. Un matériel n’est pas fait pour faire jolie ou tenir lieu de ligne dimplomatique. Ensuite on pourra se demander s’il faut ou non des GAN.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Il n’y a pas forcément besoin d’aller jusqu’à l’action armée pour peser. Les déploiements de rafales et de navires en médor ont été sufisants pour calmer les véléités d’Erdogan sans qu’il y ait besoin d’abattre un F16 turc comme les grecs avaient dû le faire il y a quelques années.

      • Mat49 dit :

        Sauf qu’une armée ne doit pas être limitée à ça pour être crédible et que dans votre exemple l’appartenance à l’OTAN a joué.

        • Aymard de Ledonner dit :

          La Turkie et la grèce appartiennent tous deux à l’OTAN donc je ne voit pas en quoi l’OTAN aurait pu aider les grecs surtout que le US ont pris bien soin de ne pas intervenir en soutien de la Grèce. La proposition de refiler aux grecs des classe freedom en alu, qui ne sont même pas des corvettes et dont le succès auprès des marins US est bien connu, s’apparente à un soutien aux turcs. Les US ont fait un maximum pression sur les grecs pour les obliger à acheter des classe feedom qui auraient affaibli leur marine.

          • Mat49 dit :

            « La Turkie et la grèce appartiennent tous deux à l’OTAN donc je ne voit pas en quoi l’OTAN aurait pu aider les grecs surtout que le US ont pris bien soin de ne pas intervenir en soutien de la Grèce. » Les USA ont tappé du point sur la table pour que leurs deux vassaux membres de l’OTAN se calment. Je ne parle à aucun moment d’affrontement militaire entre eux.

            Je dis que ce type de démonstration cela ne doit pas être ce qu’on attend de notre armée. On doit attendre de notre armée qu’elle puisse faire une guerre contre une armée type Turquie. Ce qui n’est pas le cas.

  34. HMX dit :

    On y vient. Avec la montée en puissance planifiée du budget de la défense, qui devrait atteindre les 70 milliards / an à l’horizon 2030, l’argument financier (« on n’a pas les moyens… ») va progressivement s’effacer. On va donc enfin pouvoir se concentrer sur des arguments en faveur du second porte avions, et ils ne manquent pas.

    Au passage, outre le 2ème PA qui est indispensable pour la Marine Nationale, il serait très intéressant pour la Marine de creuser la piste de porte aéronefs d’escorte, ou plus exactement de portes-drones. Ceux-ci ne mettraient pas en oeuvre des appareils lourds comme les PA, mais plutôt des drones. On pense en particulier à la mise en œuvre des effecteurs déportés du NGF. Le PA-NG aura beau être plus grand que le CDG, étant donné qu’il devra embarquer des appareils de 30 tonnes plus volumineux que l’actuel Rafale, on se doute qu’il ne restera pas beaucoup de place pour embarquer en nombre des effecteurs déportés. D’où l’intérêt de disposer de « petits » porte drones d’environ 25 à 30 000 tonnes, dont les missions pourraient être les suivantes :

    – Pour la haute intensité : le porte drone est intégré au sein du GAN, il accompagne le PA à qui il fournit un « réservoir » d’effecteurs déportés. Le PA peut de la sorte emporter davantage de NGF, accroissant ainsi considérablement la puissance et la capacité globale de projection du GAN.
    – Pour les crises de basse ou moyenne intensité : escorté de frégates, le porte drone peut constituer le cœur d’un groupe aéronaval léger. L’emport de drones d’observation et de drones MALE armés lui donnent une capacité crédible d’action vers la terre ou vers la mer, si besoin. Sur le plan politique et diplomatique, la possibilité de « graduer » la réponse par l’envoi d’un porte drone léger est particulièrement intéressante, évitant la logique du « tout ou rien » et l’envoi d’un GAN complet autour d’un porte avions lourd.
    – Pour la lutte ASM : configuré avec des dizaines de drones et des hélicos ASM, mettant en œuvre des bouées acoustiques en réseau, le porte aéronef léger pourrait constituer l’élément central d’une flotille ASM, « ratissant » de vastes zones de l’océan, ou interdisant l’accès à une zone (mer , détroit…) pour les sous-marins et UUV ennemis.

    Pour une fraction du coût d’un porte avions, de tels porte drones apporteraient une valeur ajoutée considérable à la Marine Nationale, ainsi qu’une grande souplesse opérationnelle. Comparé à des avions, les drones ont des cycles de vie plus courts et peuvent ainsi rapidement être modifiés, ou remplacés par de nouveaux drones ayant des capacités différentes, permettant de faire du porte drone un « couteau suisse » capable de se rendre utile quelle que soit la nature des crises à venir.

    • Aramis dit :

      « ou plus exactement de portes-drones » Pourquoi pas mais je verrais plutôt un porte hélicoptère d’assaut emportant des drones aériens, de surface et sous marins.

    • Czar dit :

      « l’argument financier (« on n’a pas les moyens… ») va progressivement s’effacer »

      laule. « Contient des huiles essentielles de pensée magique frônçaise  »

      tu iras expliquer aux fonds de pension uhesse qui achètent notre dette que « la Frônce rayonne sur le globe et qu’on peut pas se permettre que Wallis-Simpsons-et-Foufouna soit sous la menace des canons poutiniens »

      au cas où ça t’aurait échappé comme aux autres bulots le gouverne-ment vient d’ouvrir les vannes pour importer des bataillons d’oulémas-serveurs et de physiciens nucléaires-livreurs à Deliiveroo

      tout ça dans un pays qui a 10% de sa force de travail supposée en train de glandouiller pour des motifs divers

      DONC comme il a manifestement définitivement renoncé à mettre au boulot les allocataires de la jyzia laïque-et-citoyenne, le robinet d’argent magique de la raie publique universelle ne va pas se tarir parce que l’économie du hasch ne fait pas tout pour éviter l’insurrection des chônces pouw la fwônce

      DONC comme va vraiment falloir limiter la dette (cf point 1), je suis en mesure de t’informer que tes rêves grandioses de néo-napoléonisme vont être remis à plus tard (aux alentours de la reformation du Gondwana, m’a-t-on dit)

    • FJAG dit :

      Au vu de la montée en puissance chinoise, c’est dés 2030, peut-être en construisant un 4ème bâtiment de la classe Mistral spécialement adapté à cette mission, qu’on aurait besoin de disposer de ce type de navire.

      • Lagrange dit :

        La classe Mistral on peut la mettre à la poubelle sauf un pour l’entrainement. Un navire au norme Marine marchande de ce type n’a pas sa place dans une flotte de guerre. Même constat pour les frégates de surveillances.

  35. albert dit :

    Le problème c’est qu’avec 2 PA il va falloir une flotte d’aeronef conséquente.
    Il ne sera visiblement pas question d’acheter des Rafale Marine, et il faudrait que le SCAF arrive à avancer parce que pour le moment avec les boulets allemands qui ne cessent de mettre des batons dans les roues du programmes, c’est pas gagné, surtout que les allemands savent qu’on cèdera car on aura un besoin urgent de cet avion une fois les PA en service, eux avec leurs F-35 ne sont pas pressés. Et vu qu’on cumule déja 10 ans de retard d’après Dassault (meme si c’est exagéré) alors qu’on n’en est qu’au tout début, c’est pas gagné.

    • Qui ça ? dit :

      Lors du la guerre du Golfe, la France a bien envoyé concomitamment ses deux portes-avions de l’époque, le Foch et le Clemenceau. Mais l’un des deux avait servi de portes-hélicoptères …

      • Lagrange dit :

        « Mais l’un des deux avait servi de portes-hélicoptères … » non de navire de transport.

      • Manu34 dit :

        Non. Le Foch n’a pas participé à ce conflit.

      • aleksandar dit :

        De porte conteneur, délicatement posé sur le pont d’envol.
        Le pacha du navire a faillit faire une crise cardiaque…….

        • Alpha (α) dit :

          Vous avez tous tort !… Et tous raison !… 🙂
          13 août 1990. TOULON. Départ du P.A. CLEMENCEAU gréé en porte-hélicoptères, transportant 12 PUMA, 30 GAZELLE, 70 véhicules et 600 personnes du 5e RHC.
          Et 1 conteneur (1 seul…), à tribord, juste devant le château. 😉
          Il y a une photo rapprochée sur le lien ci-dessous :
          https://www.maguytran-pinterville.com/kowe%C3%AFt-2016/

  36. petitjean dit :

    « UN » rapport parlementaire ……….un de plus !

    oui et alors

    qui va payer ? Ce pays est en faillite ?

    2 porte-avions avec ses avions, ses bâtiments de protection ça va chercher combien de dizaines de milliards ?

    c’est fastoche de faire des rapports, mais quand on en a pas les moyens…………………

    • Mic dit :

      Il ne faut pas compter comme cela, il faut déduire ce que cela rapporte à l’état, car tout personnel qui bosse dans l’industrie d’armement, paye des impôts, consomme donc paye une TVA etc…..
      Vous oubliez l’outil diplomatique et militaire que cela représente et cela est inestimable…
      Il faut une vision à long terme, pas comme un boutiquier genre Tatcher, on a vu ce que cela à entrainer pour l’industrie britannique et les Britanniques le paye encore plus 30/40 après comme nous d’ailleurs ……
      Si vous laissez diriger une entreprise que par des comptables vous couler la boite en moins de 5 ans !!!!!!

      • Czar dit :

        « ar tout personnel qui bosse dans l’industrie d’armement, paye des impôts, consomme donc paye une TVA etc… »

        on voit le fonctionnaire natif, sectateur assidu de la religion de l’argent magique : la TVA, ça fait renter 20% de la dépense ça coûte toujours les 80% restants, hein.

    • lgbtqi+ dit :

      Tandis que dans le pays que vous adorez, la Corée du Nord, cf. vos précédentes interventions, pour se nourrir, l’armée en est amenée à faire des réquisitions de nourriture dans la population civile…

  37. E-Faystos dit :

    Certes.
    mais il n’y a pas qu’un problème de moyens financiers: il faudra trouver les spécialistes pour fournir la moëlle osseuse de l’équipage (soit 1800 paxs) .
    Or, il y a des spécialités qui sont déjà en tension.
    et il faudra plus que des décisions en haut-lieu pour résoudre le problème de moyens humains.
    un bâtiment dont le confort est dégradé comme le grand Charles n’est as très attractif. il va falloir faire mieux sur les successeurs.

    • Manu34 dit :

      Mais n’importe quoi ! un second PA ce n’est pas 1800 mecs en plus !! Ca ne marche pas du tout comme ça.

      Le PA armé PA2 c’est en gros 800 hommes. Le reste, environ 700, passe du PA1 au PA2 en fonction de celui qui est armé PA1 pleine capacité; c’est ce qu’on appelle les PA comp. Et enfin, pour les 4/500 qui restent c’est le personnel des flotilles qui n’est pas affecté au PA mais à une flotille sur une BAN et n’embarque que pour les sorties en mer quand sa flotille fait partie du voyage.
      Quand vous voyez dans un bouquin ou un article PA machin, équipage: 2000 hommes, en fait seuls 40% de ces hommes sont affectés à ce bâtiment en propre. Les 60% restants sont des PA comp et du personnel aéro appartenant aux flotilles.
      C’est comme ça que l’aéronavale français a toujours fonctionné à 2 PA. L’équipage à la mer du Clem c’était en gros 2200 hommes. Mais le nombre de mecs qui avaient Clem pour affectation c’était 800/900. Idem pour le Foch évidemment. C’est un système que la Marine connait parfaitement et qui se serait perpétué tel quel si le PAN2 avait été fait.

      Si on construit un second PA, il nous faudra, à la louche, 800 mecs en plus. Sans doute un peu moins.
      Alors vous avez raison, ce n’est déjà pas simple de recrtuer. Mais ce n’est pas 1800 hommes, et pas même la moitié.

      • PK dit :

        D’un autre côté, se poser la question de recruter 1800 ou 900 hommes montre l’état de décrépitude du système…

        Si Dassault ouvre une seconde ligne demain, il lui faudra 15 jour à 3 semaines pour recruter 2000 personnes.

        • Manu34 dit :

          Ça c’est un autre sujet… Remonter les effectifs ne va pas être simple, PANG 2 ou pas, c’est sur.

  38. Lothringer dit :

    En développant un « petit Rafale » navalisé monomoteur basé sur le réacteur M88 gonflé en cours de développement (> 75kN à sec) (pour mémoire le M53 du Mirage 2000 est à environ 63kN, et le Super-Etandard avait seulement 43kN de poussée) , et en prolongeant la vie de l’actuel porte-avion de 20 ans (moyennant carénage et modernisation) on se retrouve avec les 2 PA pour un budget d’investissement très supportable pour la moyenne puissance que nous sommes. Ce même vieux PA pouvant devenir une magnifique plateforme pour des drones d’accompagnement type nEUROn. Et tout ceci pour une budget raisonnable.

    Pour ce qui est du groupe aéronaval, les corvettes GoWind 2500 dans leur version maximale peuvent emporter un sonar de coque et un sonar remorqué, 16 missiles VL, des exocet, des torpilles, et quelques canons. Si elles sont équipées au maximum de leur capacité, elles constituent déjà des supports intéressants pour constituer le G-A-N autour du PA, pour un prix probablement inférieur à celui d’une frégate.

    Pour ce qui est du maintient des compétences industrielles, la longue pause dans le programme nucléaire civil français nous a montré que se remettre au boulot après une longue interruption est difficile du point de vue organisationnel. Il serait donc intelligent de lancer un PA tous les 20 ans. Le nouveau PA arriverait ainsi lorsque l’autre est à mi-vie.

    • Lagrange dit :

      La poussée maximum avec PC (celle utilisée au décollage donc celle qu’il faut prendre en compte en rapport avec el poids de l’avion) est de 95,13 kN pour le M53. Celle du M88 est de 75 kN, le M88 produit 50 kN sans PC. Pour qu’un petit Rafale même M88-9 puisse décoller d’un PA il va falloir qu’il soit très petit donc avec une charge d’emport et un rayon d’action très faible.

      « et en prolongeant la vie de l’actuel porte-avion de 20 ans » Est ce possible et à quelle prix?

      « les corvettes GoWind 2500 » Là entièrement d’accord. Ce serait de bon compléments d’une flotte de 20 à 25 frégates de premier rang.

      « Il serait donc intelligent de lancer un PA tous les 20 ans. Le nouveau PA arriverait ainsi lorsque l’autre est à mi-vie. » Effectivement notre programmation qui consiste à étaler les programmes jusqu’à la cinglinglin et à tous les faire arriver entre 2040 et 2045 est l’assurance d’une bosse budgétaire car les programmes vont se télescoper entre eux. Il vaudrait en effet mieux séquencer l’arrivé de chaque programme et pas les étaler.

      • Lothringer dit :

        A ma connaissance, compte-tenu de la présence des catapultes, les avions de l’aéronavale n’utilisent pas la PC pour décoller du PA (d’ailleurs le Super-Etendard n’en avait PAS DU TOUT).
        Mais relisez-bien mes propos : je parle d’une évolution du M88 avec 75kN à sec (et non pas de sa version actuelle), ce qui ferait atteindre les 95/100kN en mode PC. Il y a plusieurs années, le PDG de Safran avait déclaré (lors d’une négociation Rafale au Moyen-Orient, où la température ambiante chaude nécessite des réacteurs + puissants) « on sait faire » (mais avec une limite à 90kN). Mais cela n’a pas été fait car le contrat de l’époque n’avait pas abouti.
        Avec un réacteur à 75kN à sec, on est déjà au-dessus de la puissance (à sec) du M53. A cela s’ajoute le fait que le M88 est beaucoup plus léger que le M53 (900kg contre 1500kg, soit 600kg de gain). Ce gain de masse permettrait l’ajout de carburant (ou d’armement), donc de l’autonomie. Et le gain de puissance (75kN contre 63kN) permettrait d’être légèrement plus gros que le Mirage-2000.
        Conclusion : Il est donc possible de développer un avion mono-moteur navalisable un peu plus puissant que le Mirage-2000 (+10%) , ce qui permet un emport d’armement certes pas gigantesque, mais quand-même non-négligeable (capacité d’emport M2K = 6 à 7t sur 9 points ; capacité d’emport Rafale = 9,5t sur 14 points). On pourrait estimer une capacité d’emport à 7,5t sur 10/12 points.

        Et tout ceci pour un coût horaire quasiment divisé par 2.

        Pour ce qui est du rayon d’action, la mise en oeuvre de drones-citerne « nounou » eux-même catapultés du PA aide à résoudre le problème de la distance franchissable. Ce qui permet par ricochet d’éloigner le PA des côtes, donc de l’éloigner des missiles adverses.

        Rien d’extra-ordinaire dans tout cela pour de bons ingénieurs. Et cela ferait le bonheur de Bercy.

        • Lagrange dit :

          « A ma connaissance » Vous méconnaissez un point pourtant facilement trouvable sur internet.

          « je parle d’une évolution du M88 » J’en parle aussi.

          « Il est donc possible de développer un avion mono-moteur navalisable un peu plus puissant que le Mirage-2000 » Peut être mais quel rayon d’action et quel emport?

      • Manu34 dit :

        Effectivement ce serait une solution intéressante, mais moins que d’avoir 2 bâtiments de la même classe, ce qui produit tout un tas d’économies et permet aussi d’avoir du personnel PA comp passant de l’un à l’autre plus facilement.

    • mich dit :

      Bonjour , et c ‘est quoi syteme de combat et les radars des gowind 2500 ? l’ autonomie ? ce sont des frégates de deuxième rang .

    • Mic dit :

      Une Corvette n’est pas conçu pour cela, il faut au minimum un bâtiment de la classe des Belharra.

      • Lothringer dit :

        Lorsque je compare les capacités entre Gowind 2500+ et Belharra, je ne vois pas beaucoup de différences
        Exocet = 8 (pareil)
        Missiles VL = 16 (pareil)
        canon 76mm = 1 (pareil)
        canon 20mm = 2 (pareil)
        sonar Captas 2 / Captas 4 : un petit avantage à la Frégate. Mais probablement adaptable.
        vitesse max 25 noeuds / 27 noeuds : un petit avantage à la Frégate pour suivre le PA à pleine vitesse
        Concernant le radar, effectivement les Gowind ne sont pas dotées du radar SeaFire : un point pour la frégate. Mais on peut l’y mettre : c’est juste une décision technico-politique.
        Là où je vois une différence majeure, c’est dans la puissance de la motorisation 10MW / 32MW. On est dans un rapport de 1 pour 3 alors que la différence du rapport de tonnage n’est que de 1 pour 2 (2400t / 4500t) . Pourquoi une telle divergence ?

        La différence globale n’est pas gigantesque. Avec la Gowind 2500 dans sa version maxi, on est dans le gabarit de la petite frégate. La frontière entre les 2 a tendance à s’effacer. Par contre le délai de fabrication n’est pas le même.

        Quant-à l’autonomie, il me semble qu’un groupe aéronaval comporte 1 ou plusieurs pétroliers ravitailleurs, donc…

        Que pensez-vous de cette comparaison ?

        • mich dit :

          Bonjour ,je me permets une remarque , si vous ajoutez une suite ASM et RADAR puissante , que vous voulez équiper votre navire avec des équivalents des missiles aster ( que ne sont pas les mica VL surtout contre de l’ hypersonique ) et bien sur un syteme de gestion de combat complet ,alors pas la peine de faire le radin sur la plateforme car c ‘est un peu juste tout ça sur un navire 2500 tonnes étudier principalement pour la protection et surveillance armée de zone (un exemple très abouti du concept en est la Sa’ar 6 Israélienne ) .Une FDI ou une FREMM sont étudiées à la base comme de vrai « escorteur » comme on disait avant ,ce n ‘est pas pas la même chose et il faut se méfier du petit et pas trop cher ( bien sur le contraire est egalement valable) ,pas facile d ‘avoir plusieurs cordes à son arc .

    • Jojo dit :

      Aujourd’hui le M88 est à 50kN à sec et 75kN avec réchauffe… J’ai de gros doutes que son « évolution » arrive à dépasser les 75kN à sec….

  39. Gouin dit :

    il nous faut un système de défense et opérationnel face à ces fous.qui nous menace de plus en plus (immaginnez notre porte avions coulé) ce serait terrible pour notre sécurité.

  40. TINA dit :

    Bsr à tous et à toutes !

    Article concernant un sujet qui point et/ou laisse poindre, plus intérêts et consciences quasiment absentes et/ou mise sous silence volontaire, car ne correspondant pas à l’utopie et la vision des nouveaux arrivants décideurs à différents postes ( institutions de l’État, partis politique, armées, soins, et bien sûr, les institutions financières ( mandantes de toutes les autres citées, quelques soit leurs origines ethniques et géographiques confondues).
    Aussi, plusieurs observations et questionnements nous interpellent :
    – 2 PA NG, tel que mentionné dans l’avant-projet ? reprenons les données du 1 er Avt-projet, et comparons le avec nos PA précédents et celui actuel : nombre de ses points de caractéristiques sont incohérentes et ce produit ne répond absolument pas à nos besoins en 2022, comme en 2032, 2035, 2038, 2048, 2058, 2068, 2078, 2088! Et comparez avec les industriels et armées des autres nations : La FRANCE ne correspond pas à « ces » Pays, et les infrastructures des industriels sont différentes de celle de nos industriels.
    – 1ère priorité : Passer de 15 Frégates à 22 frégates d’ici fin 2029 ( dont les 5 LAFAYETTE avec 2 modernisations ( M1 , Puis M2 pour chaque frégate . + Frégates LATOUCHE-TREVILLE + JEAN BART, toutes les deux à reconstruire, tout en les modernisant avec modération et en les affectant sur le long terme en dotation dans notre Royale sur plusieurs aspects (pérennité de l’équipage sur 12 à 18 ans-motorisation-équipements et armements.
    – l’argument du « …2ème espace maritime… » pour justifier telle ou telle observation ou décision à prendre, ne tient pas compte des faits depuis 1957. Il faut s’implanter davantage dans nos espaces DOMTOM, avec nos 4 Armées ( en 1 er), et de nouvelles armées tel que les SC-Pompiers et l’ESPACE (spécificités intrinsèques de ces espaces, et impliquant d’autres nations et pas forcément européenne!). Sont concernés la logistique globale (pièces, armement, munitions, EPS, DC, logements), les infrastructures navales ( nlles DARSES et d’autres réaménagées + des BASSINS efficaces) aériennes (1 unique exemple : Une base aérienne abritant des Avions de combat, située à 400 kms au Nord de Nouméa) et des dotations spécifiques pour notre Adt et Gendarmerie (Logements, aéronefs, renforts sous-officiers et officier en GENDARMERIE, INFANTERIE, mais aussi SANTE, insfrastructures hospitalières militaro-civiles!).

    • Lagrange dit :

      « dont les 5 LAFAYETTE avec 2 modernisations » des FDI à la place seraient mieux.

      « + Frégates LATOUCHE-TREVILLE + JEAN BART » Pareil.

  41. TINA dit :

    PS : J’ai volontairement non mentionné les 5 FDI – françaises ( « non Bellarhaisées » Volontairement par plusieurs décideurs apatrides par le passé et actuels ), les jumeaux lieutenants chypriotes systèmes terrestres -ASF »EXOCET3C »-, et les 2 BAP petits-fils de « JULES VERNE ».

  42. MRDargenson dit :

    La fin du PA ! j’ai 68 ans le 11, je ne compte plus le nombre de fois où la fin de … a été prédite or les engins existent toujours, et si j’en crois le programme de l’US Navy, ils y a 4 CVN en instance plus ceux à venir donc on continue (le char aussi devait disparaître). Les systèmes de déni d’accès sont repérables et peuvent être éliminés par des frappes d’origine sous-marine avec des missiles de croisière. Et comment contrôle-t-on les routes maritimes (géopolitique de base cf Mahan ou d’autres, les Grecs et les Romains comme les Byzantins le savaient)

    • Manu34 dit :

      Bien vu, c’est ce que je me dis à chaque fois ! La fin du char lourd, la fin du canon sur les chasseurs, la fin des chasseurs au profit des missiles, etc… Les prophètes de la fin de tel ou tel système n’ont jamais manqué et se sont presque toujours planté, depuis la fin du cuirassé en tous cas.
      Bon anniversaire au passage 😉

  43. jean dit :

    Les PA étaient bons durant la 2eme GM.
    Aujourd’hui, le maritime et le géopolitique amène vers une sous-marinade plus conséquente, ainsi qu’un plus grand nombre de bâtiment de premier rang, l’ensemble accompagné par une game de drones adaptés au contexte aéro maritime.

    Jean

  44. Guillotin dit :

    Le député qui est l’auteur de ce rapport parlementaire est un proche acteur de la municipalité de Toulon : il plaide donc pour sa chapelle en espérant que sa ville héberge un jour un deuxième groupe aéronaval : ça donnerait du boulot aux bars de nuit comme à la belle époque ….

    Par contre il est comme la plupart des gens qui psalmodient pour avoir un deuxième porte-avions : il oublie qu’un deuxième porte-avions, ça représente un ensemble qu’il faudrait créer par la même occasion…
    Il faudrait déjà pratiquement doubler le nombre des avions embarqués, multiplier les navires d’escorte, de guet aérien : il faudrait former tout ce beau monde alors que la base d’aéronautique navale de Hyères n’est plus que l’ombre de ce qu’elle a été et que celle de Landivisiau fonctionne déjà au niveau des capacités qu’on lui a attribuées, et qui sont ..modestes….
    le fond de l’affaire est de savoir pour quelles raisons nous aurions besoin d’un deuxième groupe aéronaval :

    quel est l’état de notre zone d’influence en 2023 ? Quel est notre autonomie de décisions stratégiques, quels seraient les créneaux pour notre indépendance au niveau de la défense ?
    Tout cela est réduit à zéro depuis longtemps, depuis que nous sommes emprisonnés dans l’Europe notamment mais aussi et surtout depuis 2007 et le retour dans le cachot glauque de l’OTAN..

    nous sommes déjà très largement les supplétifs de cet organisme étranger, qui dépouille notre pays d’une grande partie de ses moyens militaires et nous envoie en échange des coups de poignard dans le dos et des coups de tatanes dans les tibias : il en faudrait encore davantage ?

    Nous avions autrefois une politique équilibrée notamment en direction des pays qui sont les grandes puissances d’aujourd’hui : la Chine, le monde arabe émancipé, la Russie et ses satellites…. ce sont eux qui ont les sources d’énergie, les minéraux, et quantité d’autres choses qui nous sont indispensables et que nous devons aller quémander depuis que nous nous sommes prostitués à l’Oncle Sam…

    il ne faut pas demander à une France emprisonnée de se doter de moyens supplémentaires pour être encore plus emprisonnée… la question d’un deuxième porte-avions ne pourrait se poser que si nous sommes d’abord libérés de nos chaînes Atlantistes..

    personnellement et dans les circonstances actuelles et dans les emprisonnements actuels, j’utiliserai toute mon énergie afin d’empêcher que notre pays puisse un jour se doter d’un deuxième porte-avions, aussi longtemps que nous sommes enchaînés au fond de la Bastille Atlantiste.

    • Souvenirs d'Asie Centrale Soviétique dit :

      Mais va vivre à Moscou, Pékin ou Pyongyang si t’es pas content ici !

      Personne n’est prisonnier dans l’Alliance Atlantique, les prisonniers d’un système était dans le « Pacte de Varsovie » !!!

    • Décryptage dit :

      Tout ce fatras pour dire en creux que nos ennemis ne souhaitent pas que nous possédions deux porte-avions.

      • lgbtqi+ dit :

        parfaitement résumé. 1 ligne versus un pavé.

        • Guillotin dit :

          @lgbtqq: voilà le fin mot de l’histoire ! : au-delà de 1 ligne, votre neurone s’enfume et vous avez un court -circuit : je comprends tout désormais . cela explique l’ensemble d’ailleurs : lorsqu’on n’est pas équipé pour les raisonnements de plus d’une ligne, on se satisfait d’un beuglement, d’une injure, d’un ordre, d’une onomatopée ; si par malheur j’ai encore à vous adresser la parole à l’avenir, j’utiliserai donc des borborygmes ou des initiales, comme votre pseudo ( j’aurais du tout comprendre en le lisant !)

          • lgbtqi+ dit :

            si vous aviez vraiment compris, vous auriez réalisé que :

            a) l’ensemble de votre daube peut tenir en 2 courtes phrases

            b) on n’en veut pas

    • FJAG dit :

      Bel exercice de rhétorique. La France est contrainte de se réfugier derrière l’OTAN – et de mettre ses moyens au pot – parcequ’elle n’est plus capable de le faire seule. Et donc, en luttant pour qu’elle en ait le moins possible, tu t’assureras qu’elle ne puisse jamais quitter l’alliance.
      Parceque quitter l’alliance d’abords, et commencer la construction de son propre bouclier par la suite, ça veut dire une transition pendant laquelle on resterait sans défense.
      Au final, prêcher par l’absurde contre l’OTAN revient à le défendre.

      • Guillotin dit :

        @FJAG : je pense que vous rêvez si vous pensez qu’on pourrait faire ce que vous dites : on ne nous laissera jamais partir si nous sommes forts..

    • Lagrange dit :

      Cher troll russe, « ce sont eux qui ont les sources d’énergie » De matière premières en déclin qu’il nous faut abandonner vu l’exploqion de leur prix.

      « les minéraux » Il faut là aussi limiter nos besoins.

      « personnellement et dans les circonstances actuelles » On n’attendait pas que tu plaides pour que la France ait une armée ma petite trolinette fana d’opération militaire spéciale. Au fait ça va l’Ukraine?

      Je dois dire que j’ai presque pitié de vous, c’est comme si la France perdait contre la Belgique!

    • lgbtqi+ dit :

      Bientôt votre statue, en bronze (… lol), en place publique en corée du nord… Avec tout le tremblement de rigueur : les badges de kim, ceaucescu et vladi sur la chemise à col mao.

      Et au pied, cette mention : « à chiotin, ardent défenseur de la liberté, de la vérité et de la dignité zumaine ».

      Avec courbette obligatoire des touristes, sous risque de déportation.

  45. FJAG dit :

    Visiblement,un consensus de commentaire pour dire qu’il ne suffit pas de 2 PAN, mais qu’il faut aussi le second GAN, soit une masse de navires d’escorte, d’aéronefs français et autres, d’équipages…
    Notre problème devient celui du coût unitaire de chacun de ces outils, d’une part, et d’autre part du pôle recrutement/formation… Sur ce point, en 2040, à quel point l’automatisation aura-t’elle progressé ?

    Même en se limitant à deux blocs océaniques, (Arctique, Atlantique, Méditerranée, vs Indo-Pacifique-Austral), deux GAN sont léger. Si le porte-avion terrestre « métropole » est bien placé au cœur du premier bloc, pour que lui et le GAN régional se protègent mutuellement comme deux pièces d’échec, il manque une base calédonienne.
    Et pour se limiter à deux blocs, il faut non que le seul PAN, mais que tout le GAN, soit capable de réagir rapidement. En déplacement, mais aussi en disponibilité, etc… c’est le plus mauvais qui impose son rythme.

    Ce dont je suis sur, en revanche, c’est que les missiles hypersoniques ne signent pas la fin de l’histoire, la course du glaive et du bouclier n’a aucune raison de s’arrêter au prétexte que l’un d’eux mène d’une courte tête. Entre lasers, canon électromagnétiques, antimissiles hypersoniques, c’est plutôt du coté des drones sous-marins qu’il pourrait y avoir des surprises.

  46. Robert dit :

    Paix à l’âme de ce militaire français mort en Roumanie et condoléances à sa famille et à ses camarades.

  47. sylvain(aussi) dit :

    En allant un peu plus loin dans la réflexion sur ce porte-avions, avec un double équipage, je me suis de temps en temps fait la remarque que vraiment la mer Méditerranée était un espace un peu restreint pour un tel navire et son escorte. Ces derniers mois, l’Armée de l’Air & E. nous a montré qu’avec ses Rafale elle avait les choses bien en main, soit en posant quelques avions solidement armés en Grèce soit d’assurer des patrouilles quotidiennes, tout autant armées, dans le ciel polonais. On s’aperçoit que la Méditerrané orientale peut être sous contrôle en cas de crise. Très bien, du coup notre futur porte-avions pourrait être affecté en Océan Indien là où il serait sur place en ce qui concerne notre Z.E.E.
    Assurer la surveillance de « notre » océan Indien à partir de La Réunion, effectuer de longues maraudes dans le Pacifique et ses Territoires français. Il y aurait un bon message géo-politique vers l’Inde et vers l’Australie. Ce porte-avions, grâce au double équipage, resterait longtemps sur zone mais l’équipage rentrerait à la maison au bout d’une période acceptable pour lui et les familles.
    Certains « petits » arrêts techniques pourraient être réalisés sur place : la Réunion, Nouvelle-Calédonie, ou avec des accords bi-latéraux solides en Inde ou en Australie …
    Finalement il n’y a peut-être pas besoin d’un second porte-avions.

  48. Manu34 dit :

    Comme à tous les sujets sur le ou les PA, c’est la même rengaine.

    L’ aéronavale française est DEJA dimensionnée pour 2 PA !

    Contrairement à ce que dit quelqu’un plus haut, le second PA ne sert quasiment qu’à assurer la permanence opérationnelle du GAN. C’est sa raison d’être avant toute autre considération. La France a eu 2 PA pendant des décennies et ce n’est pas si vieux. Je suis toujours surpris que des gens ici qui sont sensés être au fait de la chose militaire connaissent aussi peu cette affaire et se jettent à chaque fois sur leur clavier pour ressortir les mêmes histoires de dizaines de milliards de coût en plus pour des SNA, des flotilles en veux-tu en voilà, etc. Non. La France n’a jamais armé ses deux PA à pleine capacité simultanément.
    Quand vous avez 2 PA:
    -Un porte-avions dit « PA1 » est armé en PA opérationnel pleine capacité.
    -Un porte-avions dit « PA2 » est armé en équipage réduit et est parfois dispo à la mer, mais jamais à pleine capacité (loin de là).

    Quand on veut 2 GAN, il faut 3 PA, pas 2 !

    Une aéronavale se construit avec de multiples moyens, le PA étant le plus emblématique, mais pas le seul, ni le plus cher d’ailleurs. Quand un pays comme la France a acquis les frégates, les SNA, les flotilles, les BAN, les Rafale, Hawkeye, autres aéronefs, les bassins et accès au port (tous 2 à revoir à Toulon vu le format du PANG), etc… et qu’elle ne fait qu’un PA, elle a payé 85/90% du coût total du GAN pour avoir un outil qui n’est pas disponible en permanence. Pour celà il faut un second PA, environ 10/15% de coût en plus pour avoir une permanence.
    Contrairement à ce que dit qqun plus haut, le second PA a pour objet principal la permanence du GAN. On le construit pour ça et pas pour autre chose. Le reste est secondaire mais existe: quand le PA2 est disponible et pas en IPER (Indisponibilité Périodique pour Entretien et Réparations) à flot ou au bassin: qualifs pilotes sans avoir recours au PA1 ou à des installations US, Transport de troupes en masse et PH ou porte-aéronefs type mission Salamandre du Clem en 91, porte-aéronefs « light » pour mission secondaire.
    On ne redimensionne pas, si ce n’est marginalement, une aéronavale avec le second PA. Pour la simple et bonne raison que le coût est faramineux, dépasse de très loin le prix du seul PA, et le tout pour une disponibilité simultanée à 2 GAN qui reste très relative.

    De même, j’ai vu passer des commentaires sur le recrutement. Là encore, tout faux: un second PA c’est 1/3 d’équipage en plus, pas le double ! 1/3 et c’est tout. Ici aussi faudrait voir les Foch/Clem. On ne parle pas de la préhistoire tout de même ! Pour faire schématique, un PA pleinement armé à la mer c’est 1/3 d’équipage en propre (un peu plus en réalité, je schématise), 1/3 d’équipage dit « PA Comp » (pour complément) qui passe d’un PA à l’autre quand l’un relève l’autre en passant PA1 alors que le second devient PA2, et 1/3 de personnel des flotilles, qui n’est PAS affecté en propre sur un bâtiment, mais embarque quand le PA prend la mer pour mettre en oeuvre la flotille à laquelle il appartient, et retourne sur sa BAN dès que le PA revient à quai.
    Avoir un second PA c’est:
    -1 PA en plus à financer.
    -Quelques centaines d’hommes à recruter/affecter.
    POINT.

    Toutes les autres dépenses, nous les avons déjà faites: Rafale, Hawkeye, personnel des flotilles, formation, hélicos, etc… Reste encore les travaux (faramineux) à Toulon pour que le PANG puisse entrer dans la petite rade, et donc au port ou au bassin, lui aussi trop petit actuellement. Mais ces travaux ont le même coût pour 1 ou 2 PA, là encore.

    L’aéronavale française est déjà dimensionnée pour un système à 2 PA. On lui a enlevé son second PA en ne le construisant pas voilà tout. C’est pour ça que nous n’avons plus de permanence opérationnelle alors que les moyens actuels le permettent déjà hors deuxième PA. Ils sont justes, certes, mais ils le sont tout autant avec le CDG seul qu’ils le seraient pour 2 PA. le surcoût du second PA hors construction du bâtiment est marginal. Ce que les gens ne comprennent pas c’est que nous avons construit tout l’outil, que nous avons engagé 85/90% des dépenses, et qu’on s’est arrêté alors qu’il ne manquait que le deuxième bâtiment.

    Alors oui, on pourrait avoir 2 SNA en plus, 2 FDA, quelques Rafale, une flotille, et que sais-je encore. Clairement, et ce ne serait pas le grand luxe. Mais tout ça n’a rien à voir avec le deuxième porte-avions.

    (Pour finir une petite note: le PA2 a également pour fonction lorsqu’il est en état de naviguer de dégager le PA1 de la formation des pilotes (qualifs). C’est même à ça qu’il passait une bonne partie de ses sorties en mer. Hors depuis la disparition du Fouga Zephyr nous déléguons cette fonction aux US; les pilotes français se qualifient aux US sur T45 à Patuxent River et PA US. Hors, les US sont en train de se décider pour des remplaçants au T45 non navalisés. Ils considèrent que les ASSP (Atterrissages Simulés Sur Piste) + simulateurs suffisent mais c’est moins pénalisant pour leurs pilotes qui disposent aussi de biplaces embarqués, les F18SH. Par contre, ça va poser un problème pour les pilotes français à terme car il n’y a pas de Rafale M biplace, le Rafale BM ayant été annulé. A moins que Dassault soit en train de lever cette hypothèque sur le contrat indien qui pourrait faire basculer le choix de leur marine vers le F.18 SH en relançant le Rafale BM, c’est un problème qu’il va falloir anticiper. Dans tous les cas, si la formation finale des pilotes de l’aéro française devait revenir au pays, un second PA serait un atout précieux. Quand on a qu’un seul PA, il n’est déjà pas dispo en permanence, mais si il doit également passer une partie de son temps à la mer à assurer cette formation, ça réduit encore sa disponibilité à pleine capacité sur zone).

    • Thierry le plus ancien dit :

      ah enfin un vrai marin ! (c;
      je souscrit à votre argumentaire qui est réaliste.

    • Gamberge dit :

      Intervention aussi détaillée qu’informative (en particulier la petite note finale).

    • Achille-64 dit :

      Merci pour cet excellent rappel.

      C’est un autre sujet, mais le problème de la vulnérabilité future d’un PA ne peut être balayé d’un revers de main, comme beaucoup de commentateurs sur OPEX le font.
      Je précise tout de même que je suis POUR 2 PA français, mais que la vulnérabilité ‘à 10 ans’ m’inquiète.

    • TINA dit :

      Bjr Manu 34 !

      Ton commentaire présente des observations et des projections intéressantes. Après chacun son approche , et ses conclusions.
      NONOBSTANT, plusieurs questions pour percevoir tes observations :
      – donnez -nous vos liens relatifs aux paramètres financiers, du personnel ( formation personnalisée, affectations, polyvalence, disponibilités, stocks, logistique, aéronefs et leurs missions + objectifs), entre un projet futur et un projet du passé…Devenu REALITE..Et dont nous avons pu constater plusieurs avantages et faiblesses ( concerne les GAN, PA – Dont ARROMANCHES – , les industriels – y compris les constructeurs de DARSES et de BASSINS pour le réaménagement de ceux de TOULON…-).
      – je vous rejoins sur le constat historique qu’il faut 2 GAN pour 3 PA. Or, est-il acquis que l’on veuille préserver nos DOM-TOM et leurs ZEE respectives d’ici 2100 (PROJECTION TOTALEMENT EXCLUE avec nos décideurs actuels!) + bases et infrastructures à l’étranger. Nous disposons déjà de plusieurs PA terrestre non réaménagées et plus ou moins employées. il nous faut effectuer ce travail, avec la logistique et supply-chain de production en ajout.
      Sont concerné pour le réaménagement et la création de ces PA « TERRESTRE » (permanent ou ponctuel en terme d’utilisation) : WAALA AIRPORT de La Nouvelle Calédonie, l’Aérodrome de KOUROU, Dzaoudzi Pamandzi Int. Airport de ïle de MAYOTTE, l’île de la REUNION, L’Airport LEOPOLD Int. de Dakar, « Fort Lamy » de n’DJAMENA, « Colonel Emile MASSART » de Djibouti, « Bandar-e Jask » de L’Iran, « Corfu airport » de La Grèce. SOIT 9 PA permanents ou ponctuels.
      – Il faut modifier l’un de nos PHM, pour lui permettre d’ajouter 2 fonctions supplémentaires et 2 missions complémentaires à celles déjà exercées. A savoir : la formation du personnel de l’Aéronavale, et un PA léger et d’Appui à celui déjà en Service Actif.
      —–> Il nous faudrait un complément de RAFALE MARINE pour doter Tous ces PA ( mobile et terrestre), sans envisager un PA NG tel que prévu dans le 1 er Avt-Projet… Et sans parler de son frère jumeau. 30 à 40 Rafale positionnés dans 10 PA en théorie ( 6 PA en pratique), constitue une fourchette intéressante pour plusieurs avantages tous domaines et secteurs confondus et cumulatifs.

    • TINA dit :

      Veuillez m’excuser Mr Manu34 !

      J’ai, pardon…Donc, plusieurs parmi nous, ont oublié de mentionner une suggestion supplémentaire à notre vision. A savoir:
      – Hormis une aéronavale dotée d’une flotte de 30 à 40 Rafales MARINE pour équiper les 10 PA mobiles et terrestres ( voir le commentaire précédent), il faut y ajouter, pour notre aéronavale, les moyens supplémentaires : Drones MALE/HALE ( EURODRONE militarisé ?) et Bombardiers ( FALCON 8X militarisé ?).

    • Lagrange dit :

      Très bonne synthèse, merci.

    • Lothringer dit :

      C’est clair et compréhensible. Merci.

    • LEONARD dit :

      @Manu34
      Oui, mais Non !
      O.K sur la démonstration qu’un 2ème P.A ne veut pas dire un 2nd GAN.
      Cependant, un 2nd P.A, veut dire une « quasi » permanence à la mer pour les navires d’accompagnement. (frégates, ravitailleurs). Or, dans le format actuel, le segment frégates est utilisé (grâce aux doubles équipages), à d’autres fonctions que l’escorte du GAN, qui ne sont pas toutes reproductibles dans un format GAN (comme peut l’être la formation). En conséquence, le temps « GAN », s’il double, entraînera, certes non pas un doublement, mais une augmentation des formats Log et Escorte, sauf à penser que les missions actuelles des frégates n’aient pas d’utilité, hors GAN.
      On n’est donc plus à 15% de coût.
      Idem pour l’aviation embarquée. Avoir 2 P.A, c’est doubler le temps d’embarquement des personnels avia et des avions, qui ne peuvent pas passer ad vitam eternam d’un P.A à l’autre, sans repos, ni relève, ni maintenance (en tous cas en temps de paix).
      Par ailleurs, 2 P.A, c’est aussi une fraction intéressante de temps avec les 2 dispos en même temps, et donc des opportunités opérationnelles qu’il me paraitrait imbécile de négliger en sous-dimensionnant l’aéro, alors que celle-ci a l’avantage, hors embarquement, de pouvoir faire toutes les missions de l’A.A. Dimensionner l’aéronavale à 4 flottilles, quitte à la placer temporairement hors période d’opérations sous commandement A.A, me paraitrait un choix pertinent ( et même économiquement rationnel si cette flotille venait en substitution d’un escadron A.A (dans l’esprit NAvy/Marines). (Bon, là, la guerre des boutons risque d’anéantir cette brillante idée).
      Donc, là encore, on n’est pas à 15%, on peut doubler.
      Donc, au doigt mouillé, un 2ème P.A, c’est plus près des 50% du coût d’un GAN en comptant tout (infra, P.A, escortes, aéro, personnel).

      • Manu34 dit :

        Il y a de l’idée mais vous exagérez le coût, et pas qu’un peu à mon sens. Dans la pratique, il assez rare à deux PA d’avoir les deux à la mer. En réalité le temps de déploiement ne double pas car avec un seul on tire au maximum (sur le CDG), avec deux il n’est pas aussi nécessaire d’appareiller dès que faire se peut. Mais effectivement ce temps de dispo opérationnelle du GAN augmente significativement malgré tout, et donc ça tire plus sur le reste (Log et frégates); le format doit remonter. C’est n’est pas déjà une évidence sans PANG2 ? Notez au passage que le fait que le GAN soit dispo en permanence ne signifie pas non plus qu’on l’envoie automatiquement en mer. Ça signifie juste qu’on peut le faire, ce qui n’est plus le cas actuellement.
        A la louche, quand vous avez un seul PA, vous avez 65% de temps dispo pour le GAN plein pot. Le reste du temps votre PA est en indispo et en qualifs aéro. Avec 2 PA vous avez donc le double de dispo niveau bâtiments, soit 1,3, mais l’outil aéro reste dimensionné pour 1, donc il vous reste 0,3. Si vous voulez profiter de ces 0,3 en plus à plein pot, il faut tout simplement deux GAN et le coût est colossal pour un gain peu évident (notez que même dans ce cas là, les coûts ne doublent complètement pas puisque les infrastructures existent déjà). Les opportunités dont vous parlez existent et on l’a vécu; j’évoquais le Clem pour Salamandre, avec très peu d’aéro à bord. Dans la pratique l’essentiel des déploiements du PA2 étaient des qualifs (et encore) et entrainements du bâtiment. Mais alors même que nous avions plus d’avions à l’époque, le PA2 ne sortait jamais avec un groupe aéro conséquent. Pour celà il aurait fallu tout un tas de moyens que vous évoquez, personnels inclus et ça n’était ni le cas, ni même ne semblait nécessaire à vrai dire. J’ai vu un amiral, je ne sais plus lequel, plaider pour un format à 3 PA/2 GAN complets sur le réseau TV interne du Foch une fois au détour d’une phrase (« personnellement je pense que le format idéal serait 3 PA »)… mais c’est la seule fois où j’ai entendu parler de ça. On était déjà dans les années 90 en plein débat sur 1 PA ou 2 car ça sentait déjà mauvais pour le PAN2; le Clem et le Foch n’en avaient plus pour longtemps, même si on aurait pu garder plus le dernier qques années de plus, et la mise sur câle du PA2 n’était pas encore faite. Donc on savait déjà qu’il y aurait un passage à un seul PA. Et on se doute bien que le provisoire risque toujours de devenir définitif…. 😀

        De même, votre remarque est pertinente pour les flotilles; ça fait du temps d’embarquement en plus. On sait déjà qu’une flotille chasse de plus ne serait pas un luxe avec le seul CDG; ça n’en serait que plus évident là. Mais là encore, il faut se souvenir qu’avec 2 PA, on envoie pas systématiquement le GAN en mer au seul motif qu’il est dispo autant qu’on le fait actuellement avec le seul CDG.
        J’ai sans doute trop schématisé, mais je pense malgré tout qu’on ne dépasse pas 20% de surcoût par rapport à l’investissement global que représente le fait d’avoir une aéronavale, sauf à considérer que sans ce PANG2 on resterait aussi pauvres en frégates et Flotlog dans les années à venir et que donc le format de la flotte ne remonterait qu’au seul motif de la construction d’un second PA. Il me semble que ces bâtiments c’est la Marine au sens général et que leur existence ne dépend pas du fait d’avoir 1 PA ou 2; leur coût n’est pas à intégrer au chapitre aéronavale.

        Il faut quand même avoir en tête le coût déjà colossal de l’outil aéronaval dont nous disposons; 50- Rafale, Hawkeye, aéronefs divers, personnels, BAN (dont une à Hyères quasiment vide qui serait ravie de recevoir à nouveau une flotille chasse sans qu’il y ait grands frais à engager, et sinon il y a de la place à Landi), installations portuaires aussi chères pour 1 PA que pour 2. Je laisse les bâtiments d’escorte qui ont leur utilité propre en dehors du GAN et qui existeraient sans lui. Tout ça nous l’avons, même avec les commandes de Rafale M rabotées à la baisse au delà du raisonnable, et ça ne tourne qu’aux deux tiers depuis 20 ans parce qu’on a supprimé le second PA. C’est un gâchis. On ne peut depuis 20 ans qu’espérer si un jour où a besoin de compter sur le GAN, le CDG ne soit pas au bassin ou en PEI avec des équipements démontés…

        Enfin, idée intéressante pour les avions de l’aéro en effet, d’ailleurs ils assurent déjà une partie des missions, notamment de permanence ops pour décharger l’AAE notamment quand le CDG n’est pas dispo. Mais vous le dites vous même, la brillante idée ne passerait pas la barrière des querelles de clocher, et au delà de ça nous ne sommes pas assez « flexibles » en haut lieu dans nos raisonnements pour ce genre d’adaptation. A mon avis. C’est peut-être dommage.

        • 2 c'est mieux qu'1 dit :

          Très intéressant échange avec Léonard. Vous devriez nous faire ce genre de duo plus souvent !

        • Achille-64 dit :

          Pour la 4e flottille de chasse éventuelle, avec 15 Rafale de plus pour la Marine, il y a un facteur en tension: celui des riverains.
          Valable pour Landi, et encore plus pour Hyères, avec la densité de camping et de lieux d’amusement autour de la BAN.
          On revient à la faute d’avoir fermer Nîmes Garons, commise dans les années Sarko Morin.

          • Manu34 dit :

            Exact ! J’y pensais pour Hyères, que je connais bien. Mais quand la 17F y était il faisaient avec. C’est à l’état d’assoir son autorité dans ce domaine; il ya des priorités « plus prioritaires » que d’autres. De toutes façons ils râlent déjà pour l’aéroport, et c’est leur problème. On entend qu’eux, pas ceux qui badent les mouvements, spotters, simple citoyens ravis d’y assister, bien plus nombreux que les retraités en mal de grandes causes à défendre (…) etc… Sans râleurs, la France ne serait pas la France… 🙂
            Mais je sais que ce n’est pas simple. Autant sans doute concentrer les râleries à Landi…
            Ça reste assez secondaire.

    • Conjonction dit :

      Conjonctions de coordination : mais, ou, et, donc, or, ni, car.
      Or, pas hors.
      Or, depuis la disparition du Fouga Zéphyr. Pas « Hors depuis la disparition ».
      Or, les US sont en train de se décider. Pas « Hors les US sont en train ».
      Merci.

      • Manu34 dit :

        Evident. J’ai pourtant relu, mais le clavier et le manque de temps ont eu le dernier mot… :/
        Moins simple sur 30 lignes que sur 2.

    • ScopeWizard dit :

      @Manu34

      Merci ! 🙂

      Perso , je souscris sans problème .

      Bien pour ça que depuis un bail je suis partisan d’ une Aéro à 3 PA , ce qui selon ma pomme , évidemment , obligerait à tout de même revoir certains effectifs à la hausse ; Hawkeye ou équivalent , navires de 1er rang , SNA , nombre de Rafale , etc….

      Au moins d’ un tiers , ce qui est certes conséquent , mais pas énorme…

      Quant au BM devenu N , en plus des besoins Indiens , le plan B sous forme de Super-Rafale pourrait bien finir par le relancer….

  49. mich dit :

    Le PA reste un systeme d’arme aux milieux des autres et avec lesquels il doit collaborer , c ‘est une magnifique pièce de notre défense . Mais avant de savoir si nous devons assurer une permanence de ce syteme qui nécessiterait une deuxième plateforme , je pense que nous devrions déjà donner les moyens à notre aéronaval de se déployer à terre pour les missions spécifiques qui lui incombe en complément de l’ AAE , une ile ou une base continentale à un carrefour marin peut se transformer en PA ,pour cela nous n ‘ aurions pas du descendre , entre autre , le format à 86 rafale M et lui donner les moyens supplémentaire en MCO pour avoir des plots  » opex  » .

  50. Bob dit :

    Est ce que le rapport de ce député suggère aussi un accord d’ étude et construction avec l’ Australie?
    non ?…
    ok je sors

  51. Cluster dit :

    j’étais plutôt pour 2 portes avions.
    mais je me demande si il ne serait plus pertinent d’installer de manière durable et permanente des 1/2 escadrilles de Rafale dans les Dom-Tom.
    Polynésie
    Réunion
    Guyane
    Nouvelle Calédonie

    avec le coût du second PANG, des soldes des marins, des frégates et du GAN il y aurait largement de quoi financer les implantations outre mer.

    pour le porte avion léger, j’ai peur que cela soit une fausse bonne idée.

  52. Kamelot dit :

    Des sous…!
    Considérant la situation de nos armées associée aux budgets prévisibles, hors inflation, avoir un PANG avec quelque chose de performant dessus sera déjà un exploit…
    Si l’on vise une permanence totale avec aléa, c’est 3 PANG qu’il faudrait avec toute une flotte d’accompagnement et un GAN redimensionné.
    Une gageure, sauf à faire du « léger à tremplin », avec des trapanelles furtives!

  53. Phil dit :

    oui c’est bien, mais il faut un groupe aérien à mettre dessus, quand on a déjà du mal à déployer 12 rafales . Sans parler du double d’équipage…

  54. Clavier dit :

    Si on réussit à en avoir un seul, ce sera déjà beau….

  55. Thierry le plus ancien dit :

    Le deuxième porte-avions est absolument indispensable à plus d’un titre quel que soit le format ou la configuration dans laquelle notre marine doit intervenir (seul ou en partenariat).

    Le problème du coût n’existe pas car une dissuasion conventionnelle 24h/24 et 7jours/7 nous rapporte des zones d’influence économique à protéger et dont on peut bénéficier avantageusement en partenariat avec d’autres pays. Cela nous rapporte bien plus que ça nous coûte sur le plan économique au fil des décennies.

    le porte-avion est aussi un atout diplomatique pour négocier dans de meilleurs condition, sans être bancal avec une présence à temps partiel pas du tout convaincante ni rassurante.

    Dans un conflit de haute intensité il est bien clair que l’adversaire attendra l’effet d’aubaine d’immobilisation pour maintenance de l’unique porte-avion afin de prendre le dessus sur les autres bâtiments de la flotte, ce qui annule l’avantage d’avoir un porte-avion, il en faut deux minimum pour pouvoir prendre la relève.

    Même si cela devait se traduire dans un premier temps par moins de frégates et sous-marin il n’y a pas à hésiter une seconde car par la suite on pourra très vite en construire bien plus. Un porte avion c’est toujours long et complexe à construire alors commencer le plus tôt c’est le mieux, ne pas attendre qu’il soit trop tard.

    Dans l’idéal construire les deux porte-avion quasiment en même temps pour bénéficier des économies d’échelles et de série de pièces qui reviendront forcément moins cher.

  56. PHILIPPE dit :

    « les sénateurs Olivier Cigolotti et Gilbert Roger, avancèrent plusieurs arguments en faveur d’un second porte-avions » maintenant c’est les crédits qu’il faut avancer !
    Attention tout de même aux essaims de drones qu’ils soient de surface, sous-marins ou aériens….

  57. basstemp dit :

    Si l’évidence est le besoin de pouvoir disposer d’au moins 2 portes avions (nucléaires) , il existe alors une autre possibilité a explorer a mon sens : Fusionner le programme de dev des futurs PA avec un nouveau programme de BPC/porte hélico amphibie …

    On pourrait alors disposer de 4 batiments pouvant a tout moment être BPC, Porte hélico amphibie, porte avion (pour 12 a 16 rafales par batiment) , sur la base d’un BPC « max » (240m) avec 1 catapulte électromagnétique (pas besoin de double cata , la double c’est 2 batiments tout simplement …) , 1 réacteur nucléaire (par exemple , le même réacteur prévu pour le SNLE-3G , avec capacité de puissance augmentée si nécessaire)

    Les batiments se partageraient la tache d’être « porte avions » par un roulement sur 6 mois env , 1 seul en mode PA en temps de paix, jusqu’a 2 a 3 PA possible en temps de guerre selon besoins …

    Couts par batiment ? 2 milliards d’€ max (et probablement plutot entre 1 et 1,5 milliards) , soit un programme a environ 8-10 milliards en prenant l’acquisition, dev et la maintenance pour 5 ans en compte

    Flottes de rafale a posséder pour armer jusqu’a 3 PA en même temps (en cas de crise grave) : 36 Rafales M si 12/batiments , 48 si 16 rafales a bord (bon je pense 12 ça serait + crédible)

    Sans oublier l’avantage de pouvoir mieux protéger nos PA si ils sont divisés par 2 ou 3 en cas de guerre grave …

    Par contre, oui un défaut : Pas assez de sous marins a disposition en cas de 3 batiments en mode PA engagés , mais de toute façon , nous savons très bien qu’on a aussi un problème de SNA en sous nombre par rapport a nos besoins stratégiques & tactiques , pour moi a termes la France devra envisager de pousser le programme Barracuda a 10 batiments quoiqu’il arrive

    Les économies réalisées par ma proposition de « PA-BPC-Max » (bien moins cher que 2 super PA) pourrait permettre d’envisager de financer 4 SNA de + pour parvenir aux 10 SNA requis (pour permettre la possibilité d’engager 3 SNA si 3 PA se retrouvent engagés dans une grave crise)

    En termes tactiques , l’avantage est de toute façon évident : 3 petits PA engagés dans une guerre c’est bien mieux que 1 super PA , le risque de perdre toute notre capacité aéronavale en 1 batiment coulé , disparait … Car je doute que l’ennemi parvienne a couler nos 3 PA , tandis qu’un super PA sur le modèle américain : L’ennemi peut y concentrer toute sa capacité a torpiller ou a missiler … Dilué en 3 batiments c’est une tout autre histoire !

    Pour moi , ça ne fait pas un pli : C’est dans cette direction que notre programme aéronaval devrait aller

    • PK dit :

      Une grande flotte est équipée à la fois de PA normaux et de petits PA. L’idée de transformer les BPC en petit PA est bonne. Mais le bon format serait alors 2 PA normaux + 3 ou 4 PA BPC.

      • Lutin dit :

        Il va être bien embêté, le père Noël, quand il va recevoir votre lettre.

  58. jp dit :

    Pour moi, je suis pour deux super PA avec au moins 60 zoziaux et un 3 PA d’escort low cost avec tremplin et 25 rafale,+drone, sur la base du concept des BPC, des BPA, les US ont 10 PA et 18 LHD (F35+helico+drone), nous on a seulement 3 BPC avec quelques helico et le CG. c’est pauvre pour répondre aux menaces actuelles. surtout sur notre ZEE, les économies d’échelle permettront d’économiser sur les matériels. par contre il faut augmenter le budget pour l’humain et la maintenance. les 40 ans de dividendes de la paix sont terminés. on donne 200-280 milliards aux entreprises tous les ans sans contre partie et sans retour sur valeur, avec 100 milliards on peut ré-équiper nos armées. la France fait énormément de gaspillage financier, mais personne n’ose y toucher. l

  59. sentinelle dit :

    Toujours les mêmes commentaires alors le mieux est l’ennemi du bien alors on commence par en mettre un en chantier puis à un moment on voit si on peut se lancer dans la construction d’un sister ship si le besoin est avéré et la situation économique le permet c’est à dire après 2040 pour le moment c’est mal parti si les français continuent à voter comme ils le font . En plus des commentaires d’ignorants il y a plein de marins intelligents qui planchent sur le sujet alors épargner nous vos idées de propagande et d’ignorance .

  60. Teabow dit :

    Je reste convaincu qu’il faut renforcer notre présence en Indo-Pacifique via la Nouvelle Calédonie avec des navires de premier rang voir même des SNA…
    En passant la flotte de SNA à 8 on pourrait s’assurer d’une permanence en mer dans cette région…

  61. Olivier dit :

    Le coût de ce second porte-avions (y compris au sens large, c’est-à-dire pas seulement le coût de la machine à l’acquisition, mais également ses coûts de maintenance, ainsi que les coûts d’acquisition et de maintenance de ses « accessoires » (aéronefs, équipage, éventuellement escortes dédiées)) serait de toute façon à relativiser, sachant que grâce à notre BITD encore très performante (pourvu que ça dure), 1€ investi dans l’armement, c’est environ 1,1€ de retombées économiques (chiffres à vérifier, mais je les ai entendus plusieurs fois), donc à terme, c’est même rentable de construire ce genre de machines. Sauf que ça nécessite une volonté et du courage politiques, vu que la dépense, c’est pour tout de suite, mais les recettes, c’est pour plus tard – et comme l’horizon de nos chers décideurs politiques, c’est à peu près la durée d’un mandat, soit cinq ans…

  62. breer dit :

    Pas de soucis, les français sont super riches, ils peuvent payer un peu plus d’impôts pour ces quelques centaines de milliards d’euros… C’est beau de délirer, déjà quand on voit les délais entre les premières ébauches de plan et la mise en service opérationnelle, le monde géo politique aurait déjà changé 4 fois au moins. Je parle même pas de tout ce qui va avec : aéronefs, navires d’escortes en sus, équipages à recruter et à former, Sous-marins de protection etc.. Au fait un PA ne passe pas 365 jours sur 365 en mer, il est aussi à quai pour IPER, ravitaillement, maintenances diverses etc.. Et les ports sont comme les bases aériennes, ils sont fixes, donc des cibles évidentes… En lisant certains propos « délirants », je comprends que beaucoup sur ce site n’ont certainement pas été des marins de la Royale. Petite question, où irait stationner un PA de nouvelle génération dans le Pacifique, au mouillage à Papeete, ou à distance de la pointe Chaleix à Nouméa ??!!! nous n’avons aucune infrastructure dans ces zones pour une telle « Task force », sauf évidemment dans les bases de l’US Navy. Et en cas d’un éventuel conflit armé entre Chine et USA, la France n’aurait rien à apporter aux USA, si ce n’est risquer de perdre des unités, dont nous aurions le plus besoin en Méditerranée et en Atlantique. Certains ministres et hauts gradés devraient aussi arrêter de fantasmer, Arrêtons de rêver on est plus dans les année 60 – 70.

    • aleksandar dit :

      Sans parler de Papeete ou Nouméa, faudra déjà les mettre à quai à Toulon ou il a déjà fallut construire un nouveau quai pour le CDG et les PHA.
      Deux autres quais au bout de Milhaud, ça va pas être simple !

  63. Sharpei dit :

    question subsidiaire : pourquoi ne pas installer des bases fixes dans nos TOM (avec Rafales, radars…) pour assurer une présence militaire ? est-ce aussi cher qu’un PA et toute son armada ?

    • albatros dit :

      Oui ce serait plus cher et un gaspillage de ressources que d’avoir des bases en nombre. Nous avons déjà quelques bases à Tahiti ou la Corse (très bien placée justement) par exemple, mais cela coûte cher d’y mettre des avions, des missiles, pétroles, du personnel. C’est pour cela que ces bases sont sous dotées clairement en tout. Vous avez tout sur un PA et celui ci se déplace selon la menace, Une base est une cible fixe (missiles stratégiques) mais tintin pour toucher un GAN dans l’océan surtout avec ses frégates, SNA et missiles bulle de protection…
      Si vous avez une menace à 800 kms de votre base dans le Pacifique ou l’Océan Indien ou même dans la Caraïbe (justement nos DOM COM) : si vous avez 5 ou 6 bases réparties partout alors il vaut mieux prévoir beaucoup d’avions et surtout des ravitailleurs en vol. Avec un PA, vous avancez vers la menace et faite des économies de carburant, vous aurez moins besoin d’avions et les vôtres resteront plus longtemps sur zone (et pourront aterrir, tandis que les autres auront besoin de ravitailleurs en vol, c’est grand les océans)…
      Si vous voulez couvrir toute votre ZEE, franchement avec 2 GAN et 3 PAs dont le CdeG, c’est plus facile et moins cher qu avec des bases fixes partout dans nos territoires. De plus vous devrez avoir du personnel qualifié et du matériel X 5 ou 6 sur toutes ces bases, donc comme si vous aviez 5 ou 6 PAN, et vos bases sont fixes donc…des cibles.
      Vous voyez le coût au final ?
      Seuls les Etast unis ont les deux (et bientôt les chinois) : des bases monstrueuses un peu partout (Arabie saoudite, Diego Garcia, …) et presque 20 PAN gigantesques et bourrés d’avions de toutes sortes (et des porte hélicos et navires amphibies pour leurs troupes de Marine en plus).
      Nous on doit se limiter à 3 PAN et 2 GAN, cela suffit pour nos besoins d’assurer une permanence à la mer (avec des frégates et des SNA bien sûr qui eux peuvent être prépositionnés partout où besoin se fait). Un PA en opération, un en réserve/formation, congé des marins et un en maintenance. Donc 3, c’est le minimum syndical.

  64. guilhom dit :

    Perso je prefererai investir dans des bombardiers stratégiques furtifs type neuron mais version XXL et des ravitailleurs en vol

    • albatros dit :

      ils n iraient pas bien loin avant d’être descendus, par des avions venus de porte avions ou des missiles
      Par contre un PAn peut porter au plus près de la cible une flotte d’avions ou de drones et même tirer des missiles stratégiques.
      Pourquoi croyez vous que les chinois et les autres veulent avoir des PAN ?
      Pour dire qu ils en ont aussi comme les Etats Unis ?

  65. Jean-Pierre DESHAYES dit :

    Avec des milliers d’emplois à la clé, innovation, recherche et industrie.

  66. Expression libre dit :

    Un PA , c bien pour la gestion de crises style Malouines par ex mais pour la guerre de « haute intensité », je ne donne pas cher de la peau de ces futurs PAN. excellentes cibles pour les SM de plus en plus nombreux.
    Peut-être 2 SNA en plus, le véritable capital ship, on aura le temps de former les équipages, Monsieur Chenevard et plus de frégates bien armées . Vaincre la guerre, c’est se doter d’outils qui permettent de dissuader et non pas se doter d’outils qui permettent de la faire. La guerre profite toujours à un petit nombre de personnes au détriment du plus grand nombre. Voir du côté russe en ce moment.