La Turquie interdit à l’ex-porte-avions Foch d’entrer dans ses eaux territoriales

Désarmé le 1er octobre 1997, le porte-avions Clemenceau devait être initialement démantelé par l’entreprise Gijonesa des Desguaces à Gijòn [Espagne]… qui décida par la suite de sous-traiter ce chantier en Turquie. Ce qui incita les autorités françaises à récupérer la coque du navire [alors désigné Q-790] et de dénoncer le contrat qu’elles avaient attribué à la société espagnole.

Puis, à l’issue d’une nouvelle procédure, le démantèlement de l’ex-Clemenceau fut confié au consortium Ship Decomissioning Industries Corporation [SDI], qui sollicita un chantier naval indien. Seulement, en raison de la présence d’une grande quantité d’amiante à son bord, plusieurs associations écologistes menèrent une campagne médiatique et juridique pour s’opposer à son tranfert vers l’Inde… alors qu’elles ne pipèrent mot pour d’autres navires de guerre appelés à subir le même sort… Quoi qu’il en soit, l’ex-porte-avions de la Marine nationale dut faire demi-tour, le gouvernement indien ayant refusé de l’accueillir.

« L’affaire du Clemenceau est emblématique à cet égard. Les Américains viennent de désamianter un porte-avions et de le couler à Pearl Harbor, mais aucune ONG n’a émis la moindre critique. Sur le chantier où devait être démantelé le Clemenceau, un très gros vaisseau de transport de troupes britannique, le Sir Galahad, amianté comme tous les bâtiments de guerre, est en train d’être découpé mais les militants de Greenpeace n’ont pas protesté lorsqu’il est passé par le canal de Suez », avait ainsi résumé Alain Juillet, haut responsable chargé de l’intelligence économique, devant les députés, en février 2006.

L’ex-Clemenceau revint donc à Brest [sans passer par le Canal de Suez, l’Égypte ayant interdit son passage]. Finalement, son démantèlement fut confié, après un nouvel appel d’offres, à l’entrprise britannique Able Uk, qui le prit en charge en 2009.

L’ancien porte-avions « Foch », vendu pour 12 millions d’euros au Brésil, qui l’a rebaptisé « Sao Paulo », va-t-il connaître un sort identique à celui du « Clemenceau »? En tout, ça en prend le chemin… En 2017, estimant les coûts de sons entretien et de sa modernisation trop élevés au regard de son âge, la Marinha do Brasil décida de le retirer du service.

Alors que d’anciens marins voulurent en faire un musée naval, le ministère brésilien de la Défense mis la coque de l’ex-Foch aux enchères en vue de sa déconstruction. Et, en 2021, l’entreprise Cormack Maritima, agissant pour le compte du chantier naval turc SÖK Denizcilik, établi à Izmir, remporta la mise pour 1,6 million d’euros. Il ne restait plus donc qu’à organiser son transfert vers la Turquie. Transfert auquel s’opposèrent des associations de défense de l’environnement et des syndicats turcs…

Quoi qu’il en soit, celui-ci est en cours depuis le 4 août, l’ancien porte-avions étant tracté par le remorqueur néerlandais Alp Centre vers le chantier naval d’Izmir. Fin de l’histoire? Pas vraiment… En effet, ce 27 août, le ministère turc de l’Environnement a annoncé que la coque du navire n’était pas la bienvenue dans les eaux territoriales de la Turquie.

« Nous avons toujours fait ce qui est exigé par le droit international, au sujet de chaque navire venu dans notre pays pour des opérations de démantèlement. Nous n’avons permis aucune mesure qui nuirait à notre environnement et à notre peuple. Que notre nation repose en paix », a ainsi déclaré Murat Kurum, le ministre turc de l’Environnement. Et de justifier cette décision par le fait que les autorités brésiliennes n’ont pas fourni « l’inventaire des substances dangereuses » supposées se trouver à bord de l’ancien porte-avions, comme le prévoit la Convention de Bâle sur le contrôle des mouvements transfrontaliers de déchets dangereux et de leur élimination.

L’annonce des autorités turques a été faite alors que la coque de l’ex-Foch/Sao Paulo se trouve à proximité du détroit de Gibraltar… Et il reste deux possibilités : soit Brasilia communique à Ankara les documents demandés, soit l’Alp Centre fait demi-tour avec sa remorque… Et une nouvelle procédure devra être lancée. Pour rappel, l’accord de cession du Foch contenait une clause précisant que son démantèlement futur devait se faire d’une « manière sûre et respectueuse de l’environnement dans des installatons agréées par l’Union européenne ». Une autre stipule qu’il ne peut être revendu à qui que ce soit sans l’autorisation de la France.

Cela étant, certains ont dit avoir quelques idées pour recycler l’ex-porte-avions. Ainsi, l’ex-chef d’état-major de la marine turquie, l’amiral Mustafa Cihat Yaycin a proposé d’en faire un centre formation militaire… Ce qui n’a aucune chance d’aboutir. Et un homme d’affaires allemand, Udo Stern, a le projet de le transformer en « luxueux complexe hôtelier off shore », dans les eaux de la mer Noire.

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201 contributions

  1. VinceToto dit :

    On pourrait l’offrir à l’Iran pour qu’ils s’entrainent au tir naval contre autre chose que du contreplaqué?

  2. Achille-64 dit :

    pour info, le ‘convoi’ est dans les eaux des Canaries, vers Lanzarote, à 4 noeuds.

  3. phipat dit :

    bande de faux c.l

  4. fabrice dit :

    La France accuse des ONG de soi disant défense de l’environnement et des droits de l’homme d’être politisés ? Non ? M’enfin ? C’est un peu l’arroseur arrosé…
    Un cynique, grassement payé par le consulat de France de Jérusalem qui l’utilise même comme porte parole caché lorsque des délégations de sénateurs viennent visiter Jérusalem, répondait à un de ses critiques sur twitter « que dirait l’UE si Israël faisait de même en finançant des ONG faisant de la propagande anti européenne » par un « t’as qu’à essayé, tu ne pourras jamais mettre autant que l’UE… »
    Bah là si, les USA et la Chine peuvent mettre autant et même plus…
    C’est con, hein ?
    A sinon on pourrait interdire aux universitaires de faire des rapports « à la commande » « pour la soupe » qui sont des morceaux de propagande sans intérêts scientifiques aucun, on pourrait poursuivre pour mensonge et propagande les « plaidoyers » de quelques uns et vérifier que le fonctionnement de ceux ci soit vraiment démocratique tout en exigeant une transparence totale sur qui finance quoi, pourquoi, comment sont dépensés les fonds etc…
    On en est très loin. Au contraire cette évolution a été constamment encouragé pour être utilisé à des fins politiques et de « contrôle des masses ». Celà a même un nom, « encourager la société civile ».

    • Czar dit :

      alors que les ONG ichraéliennes comme IsrAid, là au moins, ça tape toujours dans le bon sens : aller secourir les « mineurs syriens » venus de zanzibar et ensuite les rediriger gentiment vers l’Europe « parce que nous on adorerait mais on n’a pas la place, (c’est d’ailleurs pour ça qu’on va devoir annexer la Cisjordanie) »

      • fabrice dit :

        Un lien sur les « ONG » de mercenaires voir carrément de terroristes financés grassement à coup de dizaines de millions d’euros par l’UE et quelques Etats européens dont la France.
        https://www.ngo-monitor.org/reports/summary-pflps-ngo-network/
        Le FPLP est considéré comme une organisation terroriste au sein de l’UE.
        La France a répondu « il n’y a aucune preuve que ces ONG sont terroristes », jugez par vous même, 70 membres de ces ONG dont les plus hauts cadres dirigeants sont membres du FPLP. Pas suffisant ?
        https://www.lemonde.fr/international/article/2022/08/25/fermer-une-organisation-palestinienne-c-est-punir-la-societe-affirme-le-directeur-d-une-des-sept-ong-interdites-par-israel_6138986_3210.html
        je vous conseiller d’aller sur les sites internet de ces « ONG » ce sont des diabolisations, des accusations délirantes, des appels clairs à la destruction d’Israël.
        La France pourrait elle apporter des preuves que les ONG qu’elle finance ne sont pas des paravents d’organisations terroristes et appellent à la paix et non pas à la violence ? Pourrait on avoir les raisons et les discussions, ne serait ce que les noms des personnes ayant autorisé ces financements, bizarrement concernant ces aides « humanitaires » à des ONG « humanitaires » tout est « secret défense ».
        On notera qu’à Alger, Macron a refusé de parler des droits de l’homme, disant que « c’était une question intérieure algérienne ». Visiblement là encore un principe à géométrie variable.
        Si vous voulez le point de vue israélien, voilà cet éditorial du Jerusalem Post qui résume parfaitement ce qu’il pense des agissements français et européens qui sont inadmissibles entre pays alliés et démocratiques. Je signale que le Jérusalem Post soutient le GVT Lapid qui se vante d’être un ami de Macron, d’être pro européen, et de vouloir une solution à 2 Etats. Si déjà ça agace chez les amis de la France, je vous laisse deviner ce que pensent les autres.
        https://www.jpost.com/opinion/article-715596

        • Czar dit :

          tu n’as absolument pas répondu au point factuel que j’ai cité : la seule action « humanitaire » des ONG ichraéliennes est d’aider à la submersion migratoire de l’Europe, et curieusement pas de leur propre pays. C’est un hasard sans doute.

          • fabrice dit :

            Je vous rassure l’UE a fourni des dizaines de millions d’euros à des ONG « israéliennes » pour faire des procès et des recours devant les tribunaux israéliens pour bloquer la politique migratoire de Nétanyahou (qui visait à dégager les infiltrateurs).
            https://www.izs.org.il/2019/06/internationalization-of-israeli-law-european-support-of-ngos-appeals-to-the-israeli-supreme-court-follow-up-study/
            Après, remettez les choses dans l’ordre chronologique pour savoir qui a commencé…
            Enfin si vous voulez mon avis, Israël avait prévenu l’UE que dans les migrants syriens il y avait plein de gens pas très sympa mais l’UE a persisté dans sa politique d’accueil, les Israéliens se sont dit, « quitte à ne pas l’empêcher » envoyons quelques braves gens pour voir ce qui se passe.
            Je le pense car à l’époque il y avait un compte twitter populaire israélien qui, avec inquiétude, posté des photos de « réfugié » en Europe faisant le V de la victoire avec une autre photo du même réfugié avec des armes et des uniformes de l’armée syrienne, du Hezbollah ou d’une organisation jihadiste en Syrie…Puis le compte a été suspendu et totalement effacé…àa gênait beaucoup à Bruxelles et surtout Berlin.
            Les ONG israéliennes sont venues tardivement sur place.

          • Czar dit :

            c’est absolument hilarant que tu oses prétendre que tous les pays occidentaux, France incluse, ne lèchent pas le cul avec déférence de l’Etat israélien (d’où l’intérêt de mettre l’accent sur les peccadilles histoire d emaintenir la fable du ‘débat’ et de ‘l’autonomie »

            n’importe quel autre ayant fait le dixième de ça serait déjà sous occupation militaire et ses dirigeants traduits devant la CPI.

        • Hérixe dit :

          « La France pourrait elle apporter des preuves que les ONG qu’elle finance ne sont pas des paravents d’organisations terroristes et appellent à la paix et non pas à la violence ?  »
          Sans même regarder le fond, votre question est révélatrice. C’est une inversion de la charge de la preuve, voir une question chargée.
          Pour rappel, ce n’est pas à un accusé (dans votre phrase, la France) d’apporter les preuve de l’inexistence de sa culpabilité.
          Si vous n’êtes pas d’accord avec moi, répondez donc à la question suivante : est-ce à moi de prouver que vous avez tuer quelqu’un ou à vous de me « prouver » que vous n’avez tué personne?
          Je ne porte aucun jugement sur vos opinion, notez le. Mais si vous voulez convaincre, il ne faut pas tomber dans le syndrome du procès de Moscou où le coupable est celui qui n’a pas réussi à prouver son innocence.

          • fabrice dit :

            Rien qu’en sources ouvertes, le rapport de NGO Monitor fait plusieurs dizaines de pages, Israël aurait remis aussi un dossier secret. La réponde de Paris « aucune preuve substantielle » tient en trois mots. faudrait que Paris explique ce qu’elle appelle « preuve » et « substantielle » ?
            Un exemple plus concret pour que ça soit plus parlant, Rina Schnerb, 17 ans, tuée par une bombe posée près d’une source d’eau ou des jeunes randonnent. La bombe a été montée dans les locaux d’une ONG ‘european funded », par le chef comptable de cette dite association avec des matériaux achetés par cette ONG…Plus de 50 Palestiniens tous membres du FPLP ont participé à cette « opération héroïque »…Pour l’UE « rien à signaler, tout à fait normal de financer cette ONG, partie prenant de la société civile palestinienne ».
            https://www.jpost.com/opinion/article-714149
            Le Crif d’ailleurs s’en émeut.
            http://www.crif.org/fr/revuedepresse/europe-le-fplp-aux-ong-palestiniennes-resistez-par-tous-les-moyens-aux-clauses-anti-terroristes-de-lue
            Vous noterez que plusieurs Etats européens ont annulé leurs subventions mais récemment un » réunion européenne » du genre « compte rendu pas publié » a rejeté les demandes israéliennes. En gros l’UE considère qu’une ONG palestinienne qui a comme fondateurs, dirigeants, responsables des membres d’un groupe reconnu comme terroriste par l’UE même est éligible à des subventions européennes sans avoir besoin de faire le ménage…
            Un résumé avec quelques précisions en plus de Valeurs Actuelles
            https://www.valeursactuelles.com/societe/tribune-financement-des-ong-pro-palestiniennes-le-jeu-trouble-de-lunion-europeenne

          • Czar dit :

             » C’est une inversion de la charge de la preuve, »

            c’est un vieux truc de famille, ils l’utilisent tout le temps et à tous propos

          • ScopeWizard dit :

            @Hérixe

            « répondez donc à la question suivante : est-ce à moi de prouver que vous avez tuer quelqu’un ou à vous de me « prouver » que vous n’avez tué personne? »

            Si vous n’ êtes pas magistrat en charge du dossier , il n’ y a rien à prouver .

            En revanche , si vous vous retrouvez face à un juge d’ instruction dont l’ intime conviction EST QUE vous êtes coupable des faits qui vous sont reprochés , là eh bien la musique change et du jour au lendemain , que vous soyez coupable ou innocent n’ ayant alors aucune espèce d’ importance , vous pouvez vous retrouver à devoir faire la preuve de votre innocence quitte à être entre-temps placé en détention préventive des semaines voire des mois durant .

            Et il peut en être de même mais à une autre échelle pour tel ou tel délit , SURTOUT si ce-dernier s’ inscrit dans une « priorité » teintée d’ idéologie .

      • Bob dit :

        Un peu de respect Merci..

      • lgbtqi+ dit :

        Merci d’avoir complété vous-même votre profil.

  5. penandreff dit :

    le brésil doit surtout le démanteler chez eux; les chantiers navales ne manquent pas au Brésil

    • Vascocap dit :

      Les chantiers navales ou bien les chantiers navaux? peut être les chantiers navals? 🙂

      • john dit :

        peut être ou « Peut-être »? Assurez-vous d’être irréprochable si vous êtes pinailleur.

        • Capelo dit :

          Et au début d’une phrase on met une majuscule ainsi qu’un espace avant un point d’interrogation. Assurez-vous vous aussi d’être irréprochable si vous êtes pinailleur…

  6. Lyonpuce dit :

    Le plus simple et probablement le moins coûteux serait de procéder comme le font les américains : le remorquer au-dessus d’un haut fond et de le saborder.

    • précision dit :

      avant de saborder, les américains dépolluent (du moins en bonne partie). Moins coûteux, c’est douteux puisque des entreprises ont selon l’article payé pour récupérer la coque.

    • asvard dit :

      Au dessus d’un haut fond ? Ce serait plutôt le contraire : haut fond veut dire peu de profondeur

    • Nesa dit :

      Faudrait revoir la définition de ht fonds

  7. Olivier dit :

    Je veux pas jouer au parano mais qu est ce qui se passe en ce moment le monde entier presque crache sur la France ?Ou alors c est comme les cours de récré les autres élèves s en prennent toujours au plus faible ?

    • fabrice dit :

      On va dire que le Quai a une politique largement agressive et parfois peu diplomatique qui s’apparente parfois à cracher sur les gens en leur disant « vois comme je suis généreux, je te donne de l’eau ».
      Comme en plus la politique zigzague comme la pensée « complexe » de notre Jupiter mais surtout en fonction des rétrocom, Paris parait comme un partenaire peu fiable.
      Un exemple, quoiqu’on en dise Sarkozy avait réussi à apaiser les tensions avec le Brésil et même créer des partenariats intéressants (Scorpène)…C’est sur que quand ta politique vise, sous prétexte écologique et de protection des autochtones, à enlever la souveraineté brésilienne sur l’Amazonie pour la confier à une organisation internationale, tu ne vas pas forcément te faire des copains à Brasilia…
      Autre exemple, le programme scientifique Horizon, en exclure la Suisse…Elle l’a mal pris…
      Je passe sur les changements de cap avec l’Algérie, on peut en déterminer au moins trois sous Macron avec des tempo bizarres, par exemple aucun intérêt de faire des mamours actuellement…
      Concernant le RU depuis le Brexit bizarrement il y a eu une augmentation considérable des départs de migrants de France vers l’Angleterre par la Manche…Je passe sur le projet de connection électrique sous marin entre la France et l’Irlande dont l’objectif d’éviter le RU est très clair, le soutien au sécessionnisme écossais, à la réunification de l’Irlande…
      En fait Macron ça a été un peu le Erdogan européen, il s’est fâché un moment avec quasiment tout le Monde…

      • sepecat dit :

        Vous citez la Suisse comme ayant mal pris le fait de se faire éjecter d’un programme… mais me semble-t-il ladite Suisse en s’est pas génée de nous prendre pour des demeurée profonds, que ce soit lors des appels d’offfres pour remplacer leurs F18 et plus généralement autour d’une bonne raclette. Faudrait peut-être modérer votre sentiment anti français primaire et analyser un peu plus les faits parce qu’ils tendraient à démonter que la Frace a bien des torts mais qu’elle n’est pas, et de loin, la seule sur cette planète dans ce cas là. Et les ONG ne sont pas les dernières à avoir des comportements à géométrie extrêment variable envers nous… Ce type d’entité devrait, a priori, être apolitique mais si quelqu’un croit encore à leur honnêteté intellectuelle il est urgent pour lui d’aller se cacher au fond d’une caverne et méditer sur ce monde. Quant à comparer Macron à Erdognan, comment dire… vous n’avez manifestement pas le sens de la mesure parce que la Turquie en ce moment c’est très, très loin de ressembler à la France. Revenez un peu parmi nous.

        • fabrice dit :

          Sepecat
          Sur le fond tout à fait d’accord avec vous. Aucun sentiment anti français, je serais stupide, je le suis. La politisation de certaines ONG et d’universitaires devenus des machines à plaidoyer contre subventions me dégoûte. Sur la comparaison avec Erdogan, c’est une comparaison, il y a des points communs et des points de différence mais comparaison n’est pas raison. Je n’aime pas la diplomatie actuelle de mon pays, cynique, sans scrupule, manipulatrice, sans principes. « Elle parle bien, elle fait le mal ». J’ai une haute idée de la France qui ne correspond pas à la réalité de ce que fait la France sur le terrain.
          Pour le programme Horizon, je pense qu’on aurait du retrancher la science de la politique et pas utiliser la Recherche comme moyen de faire payer un autre pays. Pour le Brésil j’ai envie de dire au Quai « d’abord gère bien la forêt vierge de la Guyane française, après fait la leçon aux autres ».
          Je crois aux principes des Nations Unies, de René Cassin, la coopération, la culture de la paix, la recherche de la Vérité.

          • Robert dit :

            Czar,
            Une intéressante émission de TV Libertés qui refait l’historique de l’attentat de la rue Copernic ou se trouvait la synagogue libérale de Paris en 1980.
            C’est fait par les gars de la Nouvelle Droite, mais très bien documenté.
            On y voit des manipulations par la gauche pour détourner le vote juif de Giscard, certains de droite sioniste pour le punir de ne pas assez soutenir Israël, la gauche sioniste pour faire voter Mitterrand qui donnera des postes et des avantages importants à leur communauté.
            On apprend au passage ce que nous savions tous à savoir que la revendication néo-nazie a été faite par téléphone par le responsable du service d’ordre de la FNE qui s’est révélé être un militant sioniste infiltré. Et quarante ans plus tard, le responsable libanais court toujours.
            Comment on peut tirer de formidables avantages politiques, en plus des agressions et lynchages de gens parfois innocents, d’un attentat dont personne finalement ne souhaite connaître les tenants et les aboutissants.
            Israël est fondé et se maintient sur le mensonge et la violence. Sans l’instrumentalisation maximale de l’accusation d’antisémitisme, il y a longtemps que les israéliens auraient du rendre des comptes de leurs actes.
            https://www.youtube.com/watch?v=sBBvqZqEmjg

          • et v'lan passe moi l'éponge dit :

            –Pour le Brésil j’ai envie de dire au Quai « d’abord gère bien la forêt vierge de la Guyane française, après fait la leçon aux autres ».

            La forêt guyanaise est détruite par l’orpaillage clandestin en grande majorité. Les Orpailleurs provenant essentiellement du Brésil cela rend la situation légèrement plus compliqué que ce vous avez envie de dire au quai.

      • Axer dit :

        fabrice

        Sauf que dans le cas algérien, il faut éviter que la Russie y place une base navale ou aérienne (généralement ça va de pair), reste également à voir le cas Libyen.

        • fabrice dit :

          L’Algérie ne peut exporter que 40 mds de M3 de gaz au grand max (la consommation de l’UE est de 500 mds de M3, l’apport russe était de 200 mds de M3, l’apport algérien d’environ déjà de 35-40 mds de M3). L’Algérie exportait déjà tout son gaz à l’UE. Bref aucun apport nouveau. On déshabille seulement Jacques (l’Espagne) pour habiller Paul (l’Italie) et Macron qui vient essayer de barboter à Paul…Et ça couine « Europe, Europe »…Ridicule.
          La Russie a déjà des facilités navales et aériennes en Algérie. Elle déshabille ses garnisons en Syrie pour les ramener vers l’Ukraine, de quoi avez vous peur ?
          L’Algérie est un pays en sursis, elle a échappé de peu à la faillite à cause de la guerre en Ukraine mais même avec un baril à 100$ elle est à peine la tête au dessus de l’eau.
          Vous comptez la subventionner encore plus ?
          Enfin si Macron croit qu’il va détourner l’Algérie de l’alliance russe, il se fait des illusions.
          A l’époque de Barkhane, je pouvais comprendre pour bloquer l’approvisionnement des Djihadistes, maintenant qu’on est parti du Mali, aucun intérêt.
          Quand à la Libye unie, c’est un panier de crabes. On est parti à un pillage à la libanaise (chaque politicien est un chef de clan avec milice qui fait du business de « protection »). Mêmes causes, mêmes effets.
          Au lieu de vouloir retarder l’inévitable en finançant à coup de milliards des Etats faillis, faudrait mieux se préparer à l’effondrement.

      • olivier 15 dit :

        Aucun intérêt pour Macron en Algérie? Vous suivez l’actu? et le gaz? Les Italiens viennent tout juste de faire des bizoos, et le petit manu arrive après le départ du train….

        • fabrice dit :

          Olivier
          L’Algérie exporte déjà tout son gaz vers l’UE et ça ne représente que 40 mds de M3 (8% de la consommation européenne)
          https://mondafrique.com/la-sonatrach-algerienne-au-secours-de-leurope-privee-du-gaz-russe/
          Confirmé par
          https://www.lesechos.fr/monde/afrique-moyen-orient/gaz-algerien-un-potentiel-limite-pour-leurope-et-la-france-1783614
          L’UE consommait 500 mds de M3 de gaz dont 200 mds de M3 qui venait de la Russie et 40 mds de l’Algérie. L’Algérie ne compense pas la perte de la Russie, elle continue à exporter chez nous c’est tout.
          La seule différence c’est que l’Algérie s’est fâché avec l’Espagne et refuse de la fournir en gaz (sur les 40 mds de M3 exportés par l’Algérie c’était 1/2 pour l’Italie, 1/2 pour l’Espagne en gros). Au lieu de se solidariser avec l’Espagne, l’Italie a fait cavalier seule et s’est dit, « je vais profiter de la situation pour supplanter Madrid et faire des mamours à Alger ». Tu la sens la solidarité de l’UE ?
          En fait Madrid s’en fiche car presque la 1/2 des usines de liquéfaction de gaz dans l’UE se trouve en Espagne, elle peut donc importer par voie maritime du gaz liquéfié du marché international (USA, « Egypte »). Madrid a du gaz en surplus, le problème est comment le faire parvenir au reste de l’UE. Il n’y a qu’un seul gazoduc qui va d’Espagne en France…
          L’Italie consomme dans les 70 mds de M3 de gaz qui était fourni par 1/2 par la Russie et au tiers par l’Algérie, en fait le gaz algérien dans sa totalité compense juste en partie le manque de gaz russe en Italie mais par contre laisse un vide en Espagne qui sera comblé par le gaz US ou qatari…
          Le « pays problème » c’est l’Allemagne, t’as beau faire tous les calculs, elle va se retrouver dans une situation critique. Or c’est la locomotive économique de l’Europe (et notre 1ère partenaire commercial).
          Macron ne vient pas à Alger pour le gaz, ni pour l’économie, aucun contrat n’a été signé ou presque, le bilan est merdeux. La seule annonce c’est un sommet bi annuel des chefs d’état et un sommet annuel des chefs d’état major. Il se vante d’une « coopération politique » renforcé, avec quels buts ? Dégager la France de l’Afrique ? Libérer le Sahara occidental ? Tu vas « coopérer » avec quoi avec ces gens là ?
          Macron est le produit de la formation de l’ENA qu’il a subi, à l’époque, les livres de science po/ com à la mode c »était « seul l’image compte » « la perception a plus de valeur que la réalité » « il faut travailler son image » « le narratif est important » « l’action doit servir la com et pas l’inverse », il est juste venu chercher une banque d’image et de vidéos à re-servir auprès des masses des « chances pour le Monde » pour montrer qu’il est des leurs. Faut pas chercher plus loin.

          • Patrick, de Belgique dit :

            Votre jugement semble dur pour qualifier le bilan de cette rencontre, le simple fait que les deux chefs d’états se sont rencontrés officiellement est important, la relation entre la France et l’Algérie ne peut être une relation ordinaire et être réglée à coup de contrats juteux; un passé encore récent est toujours présent dans de nombreux coeurs de part et d’autre de la Méditerranée, c’est donc aussi avec le coeur que ces rencontres doivent avoir lieu; bien sûr, il y a les affaires économiques et les deux pays ont certainement conscience que cela est aussi important dans leurs relations; de plus, l’Algérie semble vouloir se rapprocher des BRICS, ce qui ne doit pas effrayer un pays comme la France et plutôt aider à diversifier nos possibilités économiques. Mieux vaut une lente mais constante amélioration de nos relations qui peut engendrer des confiances mutuelles dans le respect de l’indépendance de chaque état.

          • fabrice dit :

            Patrick
            Le « coeur », tu parles de la junte militaire algérienne ? Il les a pris pour des militants écolo socialistes woke de Montreuil ? Quand à la population algérienne il doit en avoir la vision de gentils écrivains algériens que l’on voit surtout à Paris…Même si t’aurais la démocratie en Algérie tu aurais un GVT antisémite, brutal, anti occidental, autoritaire, prônant la supériorité de l’islam, se moquant de la décadence de l’occident et revanchard. Pour une raison bien simple, c’est en phase avec ce que pense l’Algérien moyen et la mentalité locale. la seule chance pour l’Algérie ce serait d’avoir un GVT fort éclaire qui ferait une réforme de l’éducation et attendre une ou deux générations. Certains à Paris sont les idiots du village qui ont cru avec le Printemps arabe l’émergence d’une vague de liberté et de démocratie allait soulever le Monde arabe. celà me rappelle un journaliste français qui prend un taxi juste après la chute de Saddam à Bagdad et il voit son chauffeur faire n’importe quoi, brûler les feux rouges, tirer en l’air au pistolet, insulter les patients… Il le regarde étonné et le taxi lui dit « c’est a liberté, on peut faire ce qu’on veut ! ». Autre exemple, la société de phosphates tunisienne, un scandale d’embauches de copinages, de gens payés à rien foutre et sans diplôme dans la société par les cadres. Tu crois que le syndicat va demander que les coupables soient virées et le népotisme condamné ? Pas du tout c’est « s’ils le font pour leur famille, pour nos familles aussi des emplois à vie sans condition de diplôme »…C’est à l’avenant…

          • v_atekor dit :

            @Fabrice : je ne suis pas sûr du tout qu’un état démocratique en Algérie soit anti-occidental, je suis même a peu près certain du contraire, car les villes s’occidentalisent sans même s’en apercevoir. Idem pour les tensions avec le Maroc qui se dégonfleraient comme une baudruche au profit d’une négo en bonne forme.
            .
            En fait, le vrai risque, c’est que si la majorité est plutôt favorable à de bonnes relations avec l’Europe, il y a une minorité pas si petite qui garde une grosse réserve de pouvoir de nuisance. Je ne sais pas comment se passerait la cohabitation et sur quoi elle déboucherait.

          • Bomber X dit :

            « Macron ne vient pas à Alger pour le gaz, ni pour l’économie, aucun contrat n’a été signé ou presque, le bilan est merdeux. »
            En même temps, l’Elysée avait annoncé avant la visite qu’aucun grand contrat n’était prévu pour être signé, ce n’était pas le but d’ailleurs de cette invitation de Tebboune.
            Le but était seulement diplomatique. Retrouver des relations apaisées entre les deux pays est le prélude à un rapprochement économique.

    • Castel dit :

      Je ne vois pas en quoi ça peut concerner la France, vu que même si il a été construit chez nous, ça fait belle lurette qu’il ne nous appartient plus…..
      C’est donc à son dernier propriétaire, à savoir ABLE U.K. ou éventuellement au gouvernement Brésilien de s’en occuper !!

    • joe dit :

      Non. Ce navire n’est plus Français depuis un baille. Il s’agit de considération purement écologique et quelques par les Turcs ont raison de ne pas accepter de devenir un dépotoir.

    • R2D2 dit :

      explication simple: ils savent que:
      1. cela fait toujours plaisir au reste du monde de s’en prendre à la France, les anglo saxons en premie
      2. il n’y aucun risques ou conséquences: cela permet de faire le paon à très bon prix

    • Lockass dit :

      En quoi on crache sur la France ici ? C’est une affaire entre le Brésil et la Turquie

      • B.M. dit :

        Même pas ! c’est une affaire turquo – turque puisque la coque appartient désormais au chantier naval turc SÖK Denizcilik établi à Izmir. Ce qui fait que le Brésil peut très bien refuser de son retour.

  8. Titeuf dit :

    Ah les ONG…..
    Fidèles serviteurs…..de qui ???

  9. PK dit :

    Les écolos se sentent forts avec les faibles. Quand on leur pétera un genou, ils iront manifester ailleurs.

    Je propose d’ailleurs d’en couler certains avec les navires envoyés par le fonds 🙂

    Ah, si les écolos étaient poutiniens, le poudré prendrait des mesures. Mais comme ce sont ses copains…

    • Saint Benoit dit :

      on a besoin d’écolos pas de militaires grassement payés et sans cerveau, ce n’est pas pour rien qu’on les appelle « les rampants » : exécuter un ordre qui ne plait pas c’est de la soumission. Les cerveaux sont écolos pas des criminels qui tuent et larguent leurs produits nocifs sur les innocents.

      • Marsouin dit :

        En parlant de « sans cerveau », votre raisonnement est si caricatural, bêtement idéologique et irréfléchi, que ça frôle l’encéphalograme plat. De plus les militaires sont loin, très loin d’être grassement payé, contrairement à vous probablement. Ensuite, afin de palier à votre ignorance, les « rampants » comme vous dites, c’est le surnom du personnel au sol de l’armée, donné par les personnels naviguants (qui volent dans les airs) car ils sont au sol justement, donc rien à voir avec la soumission ou la marine. Enfin, ce ne sont pas les militaires qui décident du sort des matériels comme ce navire, mais les politiques. Et comme vous le dites, ceux qui tuent des innocents sont en effet des criminels, vous savez ceux que les politiques écolos aiment bien défendre, pas des militaires.

      • JC dit :

        Commentaire navrant. Les écolos ? Des fascistes masqués qui s’ils arrivent au pouvoir seront bien utiliser les forces de l’ordre ou militaires pour chasser leurs adversaires.

      • Alban dit :

        Enfin je viens de voir sur Twitter qu’il y a plus de gens qui suivent sardines Rousseau que Sandrine Rousseau….. les écolos toujours les premiers à dénoncer le mal toujours les derniers à apporter des solutions
        Tu n’as qu’à regarder le bilan des Maires ecolos.
        Tu auras une idée du niveau intellectuel.

    • Maxime dit :

      Vous avez totalement raison sur la question. Ces fossoyeurs aiment jouer au plus offrant .

    • vno dit :

      Ils feraient un beau couple Manu et Sandrine, non ? Imaginez les crises de fou rire des invités lors des repas protocolaires … Bon d’accord, Alexis ferait la gueule, elle lui ferait de l’ombre et Manu pourrait vraiment se prendre pour le Président de la République, plutôt qu’un artiste de théâtre qui ne sais pas déclamer ses textes …

    • NRJ dit :

      @PK
      C’est vrai qu’aux USA vous ne vous sentez pas trop concerné par l’écologie. Peut-être qu’il y a des matériaux sur le F-35 que vous fabriquez, non ?

      • Mat49 dit :

        @NRJ « Desportes n’imagine pas la haute intensité autrement que comme phase initiale à la guerre asymétrique. » Desportes dit ceci en 2010 : « Ainsi, de la même manière qu’il a été nécessaire d’investir dans l’armement nucléaire et l’armement classique, il va être désormais nécessaire de continuer à investir dans les systèmes de forces adaptés à ces conflits – les conflits possibles – tout en construisant les systèmes de forces capables d’efficacité politique dans les guerres probables, celles que nous mènerons. Ce n’est pas l’un ou l’autre ; c’est l’un et l’autre, dans des proportions qu’il conviendra de définir. C’est d’autant plus vrai que si la guerre probable ne sera sûrement pas une grande bataille frontale, elle comportera à coup sûr de multiples engagements de haute intensité. » « C’est d’autant plus vrai aussi que rejeter définitivement la possibilité d’une « grande guerre » serait méconnaître à la fois l’histoire des hommes et la nature même de la guerre. » Donc pas ce que vous inventez. Desportes vous contredit en tout point.

        Donc l’assertion suivante « C’est juste se remettre dans le contexte de l’époque. A l’époque tout le monde pensait que la guerre de haute intensité était finie » est fausse. Vous-même vous le reconnaissez quand vous dîtes : « Desportes n’imagine pas la haute intensité autrement que comme phase initiale à la guerre asymétrique. » Incohérence totale comme d’habitude.

        En 2013 il était sans ambiguïté » https://www.lejdd.fr/Politique/Vincent-Desportes-Notre-defense-se-degrade-619069-3141800 ». Donc il vous contredit encore. Comme tout le monde d’ailleurs…

        « Peut-être. Ca n’enlève rien à ce que je dis. » Si vous avez l’approche du Livre Blanc de 1972.

        « Les armées, c’est le mindef. Et le mindef voulait ces sociétés de projet. » Les armées ce sont des militaires avant tout et un état major notamment. Etat major qui s’est opposé aux sociétés de projet car ils ne voulaient pas de matériels loués.

        « Si pour vous cela n’est pas détruire son armée, alors je pense que vous serez obligé de dire qu’Hollande a bâti une très grande armée pour la France. » Hollande a bâti une grande armée et Sarkozy une très grande. Mais je note que vous convenez que la Grèce n’a pas détruit son armée.

        « Maintenant que vous commencez à faire la différence entre l’analyse que l’on fait d’une situation et les leçons qu’on en tire » Je cite la réalité qui comme toujours nie vos délires farfelus.

        « Ce qu’on attend et ce qui se passe réellement, c’est 2 choses différentes. » D’où le fait, que militairement parlant, il ne fallait pas mettre en place le non modèle hyper rigide et quasi incapable de faire quoi que ce soit que vous défendez. Car ce que vous défendez nous rend incapable de faire face à l’imprévu.

        « ni Sarkozy ni Hollande n’ont supprimé intégralement les forces conventionnelles de l’armée française (ça aurait été le plan dans le scénario Z » Le scénario Z ne prévoyait pas ce que vous inventez.

        « Ils ont gardé les capacités de remontée en puissance » La preuve que non c’est qu’il n’y a rien pour remonter en puissance le cas échéant. Vous ne pourriez pas me citez ce qui pourrait remonter en puissance car ça n’existe pas.

        « Par exemple les drones, ou le système FELIN. L’armée française de 2017 n’est plus l’armée française de l’embuscade d’Uzbin de 2008. Les capacités de reconnaissance étaient meilleures, les délais pour obtenir de l’appui aérien ont réduit, et les armes dont disposent l’armée françaises sont plus efficaces (entre un Tigre lourdement protégé et blindé et une Gazelle avec un pauvre canon de 20 mm, le choix est vite fait). » Sur quelques points de détails il y a du mieux mais sur tout le reste il a régression au mieux et trou capacitaire au pire.

        « La Rand dit elle-même que la France a des capacités complètes » La rand dit ce que tout le monde constate. Ce qui contredit ce que vous dîtes. Il suffit de lire le rapport de la Rand.

        « « La Lybie était de la moyenne intensité. Quand on a des systèmes antiaériens en face, de l’artillerie lourde, des blindés en nombre » Ce n’était pas le cas.

        • NRJ dit :

          @Mat49
          « Donc pas ce que vous inventez. Desportes vous contredit en tout point. ». Ben… non il ne me contredit pas. La phrase que vous mentionnez correspond à la phrase que je disais:  » Desportes n’imagine pas la haute intensité autrement que comme phase initiale à la guerre asymétrique. » »

          « Vous-même vous le reconnaissez quand vous dîtes : « Desportes n’imagine pas la haute intensité autrement que comme phase initiale à la guerre asymétrique. » Incohérence totale comme d’habitude. ». J’ai été plus précis quand j’ai dit « Desportes (comme tout le monde en 2010) s’attendait à une guerre asymétrique (ou symétrique seulement dans une courte phase initiale) ».Vous n’avez dû lire qu’une phrase de mon commentaire.

          « Donc il vous contredit encore. Comme tout le monde d’ailleurs… ». Non toujours pas. Je n’ai jamais dit qu’il était heureux des restrictions budgétaires de l’armée françaises. J’ai juste dit qu’il imaginant le futur de la guerre comme guerre asymétrique avec éventuellement des engagements de haute intensité pendant une courte phase initiale. C’est ça que j’ai dit.

          « Si vous avez l’approche du Livre Blanc de 1972. ». Si ça vous fait plaisir. Et alors ?

          « Les armées ce sont des militaires avant tout et un état major notamment. Etat major qui s’est opposé aux sociétés de projet car ils ne voulaient pas de matériels loués. ». Je serais curieux de savoir où vous avez vu l’Etat-major s’opposer à cette idée. Là il faut des sources. Je ne vois d’ailleurs pas trop comment Le Drian aurait pu imposer cette idée si son Etat-major s’y était opposé.

          « Mais je note que vous convenez que la Grèce n’a pas détruit son armée. ». Vous notez mal. La Grèce a détruit son armée autant que son pays en étant tombée en faillite. Mais vous dites donc qu’Hollande a bâti une grande armée, il n’y a pas à dire vous changez rapidement d’avis…

          « Je cite la réalité qui comme toujours nie vos délires farfelus. » Votre réalité ne contredit pas celle que j’énonce.

          « D’où le fait, que militairement parlant, il ne fallait pas mettre en place le non modèle hyper rigide et quasi incapable de faire quoi que ce soit que vous défendez. Car ce que vous défendez nous rend incapable de faire face à l’imprévu. ». Vous savez lire ? Ca commence à devenir inquiétant là. Je ne défends pas le modèle qu’on a tiré (et je dis même que c’est a posteriori une erreur). Tout ce que je dis c’est que l’erreur était partagée par tout le monde à l’époque dans l’analyse de la guerre future (sinon dans les conclusions à tirer, qui peuvent changer selon que vous voulez défendre votre chapelle ou non).

          « Le scénario Z ne prévoyait pas ce que vous inventez. ». Relisez le scénario Z. Ce scénario, c’est la suppression quasi complète des forces conventionnelles de l’armée française.

          « La preuve que non c’est qu’il n’y a rien pour remonter en puissance le cas échéant. Vous ne pourriez pas me citez ce qui pourrait remonter en puissance car ça n’existe pas. ». On en a déjà parlé. Bien sûr que si on a les moyens de remonter en puissance. Après si vous considérez que remonter en puissance c’est être capable de faire l’opération Barbarossa en 3 mois et d’avoir 5 millions de forces spéciales, alors oui on n’y arriverait pas. Mais on n’a pas tous la même conception…

          « Sur quelques points de détails il y a du mieux ». Merci, ça montre ce que je disais: les capacités de l’armée française pour mener un conflit asymétrique a augmenté.

          « La rand dit ce que tout le monde constate. Ce qui contredit ce que vous dîtes. Il suffit de lire le rapport de la Rand. ». C’est pour ça que j’ai répété ce que disait la Rand. Mais allez les lire, vous verrez bien.

          « Ce n’était pas le cas. ». Ben si. L’armée libyenne disposait de systèmes AA, d’artillerie lourdes, et de blindés en quantité.

          • Mat49 dit :

            « Ben… non il ne me contredit pas. La phrase que vous mentionnez correspond à la phrase que je disais: » Desportes n’imagine pas la haute intensité autrement que comme phase initiale à la guerre asymétrique. » » Il envisage la haute intensité, ce qui déjà vous contredit totalement car la disparition de celle-ci n’est pas envisagée par lui. Et il prévoie de « multiples engagements de haute intensité. » donc pas exclusivement en prélude d’une guerre. Ce qui vous contredit encore.

            « Vous n’avez dû lire qu’une phrase de mon commentaire. » Desportes vous contredit comme expliqué.

            « Je n’ai jamais dit qu’il était heureux des restrictions budgétaires de l’armée françaises. » Ce n’est pas le sujet.

            « Si ça vous fait plaisir. Et alors ? » Alors c’est obsolète. L’URSS et la guerre froide appartiennent au passé.

            « Je serais curieux de savoir où vous avez vu l’Etat-major s’opposer à cette idée. » Ici par exemple pour les seules société de projet dont le projet était avancé: https://lemarin.ouest-france.fr/secteurs-activites/defense/21781-fregates-fremm-hollande-renonce-la-societe-de-projet.

            Nouvel preuve que soit vous avez Alzheimer soit vous faites semblant de ne rien connaître au sujet car ce n’est pas la première fois que j’enfonce une telle porte ouverte.

            « La Grèce a détruit son armée autant que son pays en étant tombée en faillite. » Exagération complète.

            « Votre réalité ne contredit pas celle que j’énonce. » Si en tout point.

            « Tout ce que je dis c’est que l’erreur était partagée par tout le monde » Desportes est l’exemple que non. Et il n’est pas le seul.

            « Relisez le scénario Z. » Déjà fait d’où ce que je dis.

            « On en a déjà parlé. Bien sûr que si on a les moyens de remonter en puissance. » J’attends toujours que vous me citiez quelles sont les structures qui permettent de remonter en puissance. Sans surprise vous ne pouvez pas car il n’y en a pas, la RO1 est anecdotique.

            « Mais on n’a pas tous la même conception… » Ce n’est pas la mienne non plus.

            « Merci, ça montre ce que je disais: les capacités de l’armée française pour mener un conflit asymétrique a augmenté. » Les quelques points de détail que vous soulevez ne compensent pas l’effondrement du reste. L’armée française ne peut plus faire grand-chose, un Serval maximum si les USA nous aident.

            « C’est pour ça que j’ai répété ce que disait la Rand. Mais allez les lire, vous verrez bien. » C’est bien pour ça que je dis ce que je dis.

            « Ben si. L’armée libyenne disposait de systèmes AA, d’artillerie lourdes, et de blindés en quantité. » Ben non, a peine 5 à 6 mille hommes mal équipés du fait de l’émiettement rapide de l’armée de Kadafi dès le début du soulèvement. Sans parler du fait que ce qu’elle avait sur le papier n’était souvent plus opérationnel du fait de l’embargo.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « Et il prévoie de « multiples engagements de haute intensité. » donc pas exclusivement en prélude d’une guerre. Ce qui vous contredit encore. ». oui, il prévoit « multiples engagements de haute intensité. » en préludes de guerre. Un engagement de haute intensité, ça peut être des frappes contre un vieux système A2/AD, la destruction de 3 chars ennemis au fond du désert, et l’envoi de missiles de croisière contre un centre de commandement ennemi. Et ce n’est pas pour ce genre d’engagements qu’on a besoin de stocks nombreux dans l’armée française.
            Voici sa citation :
            « Il est parfaitement exact que, même si la guerre classique est probablement morte, les forces occidentales continueront à devoir conduire, dans les phases initiales des conflits, des engagements dissymétriques où elles affronteront des forces de même nature mais de capacités beaucoup plus limitées. Mais, ce que l’on constate sans exception, c’est que ces engagements dissymétriques, toujours courts, se transforment désormais en conflits asymétriques, fort longs et coûteux, ».
            Je crois que ça se passe de commentaires. Arrêtez simplement d’essayer de lui faire dire ce qu’il ne dit pas merci.

            « Ce n’est pas le sujet. ». Alors ne dites pas que je défends cette vision. On voit a posteriori que c’est une erreur.

            « Alors c’est obsolète. L’URSS et la guerre froide appartiennent au passé. ». Ben non ce que je dis n’est pas obsolète.

            « « Je serais curieux de savoir où vous avez vu l’Etat-major s’opposer à cette idée. » Ici par exemple pour les seules société de projet dont le projet était avancé: ». C’est marrant, ils ne précisent pas qui parmi les militaires étaient contre. Ca n’empêche que c’est les armées qui ont poussé ce projet, que vous le vouliez ou non. Et Bercy était contre.

            « « La Grèce a détruit son armée autant que son pays en étant tombée en faillite. » Exagération complète. ». je ne sais pas ce qu’il vous faut alors. J’en viens à penser que vous n’étiez pas ironique quand vous avez dit qu’Hollande a fait une grande armée.

            « « Votre réalité ne contredit pas celle que j’énonce. » Si en tout point. ». Dans votre esprit seulement. Il y a un moment où il vous faudra faire la différence entre
            1) l’analyse et les leçons qu’on en tire
            2) Ce qu’on attend de la guerre future, et celle qui a effectivement lieu.
            Tant que vous n’aurez pas compris ça, je ne pourrai rien pour vous.

            « « Relisez le scénario Z. » Déjà fait d’où ce que je dis. ». Relisez le une troisième. Ce scénario était la destruction quasi complète de nos capacités conventionnelles.

             » J’attends toujours que vous me citiez quelles sont les structures qui permettent de remonter en puissance. Sans surprise vous ne pouvez pas car il n’y en a pas, la RO1 est anecdotique. ». Pour monter en puissance, il faut avoir la base, cad les capacités. On les a gardé, avec de faibles stocks et peu de réserves certes, mais on les a gardé. A partir de là on peut en puissance. Ca prendra plus que 3 mois, mais on pourra. Après comme je sais que vous n’imaginez la montée en puissance uniquement comme la capacité à faire Barbarossa avec 3 millions d’hommes avec l’entraînement de forces spéciales, ça vous semblera systématiquement insuffisant. Mais la réalité est un peu plus complexe.

            « Ben non, a peine 5 à 6 mille hommes mal équipés du fait de l’émiettement rapide de l’armée de Kadafi dès le début du soulèvement. Sans parler du fait que ce qu’elle avait sur le papier n’était souvent plus opérationnel du fait de l’embargo. ». Kadhafi avait encore de l’artillerie lourde opérationnelle, des chars de combat et autre blindés (qui furent détruits notamment apr nos hélicoptères) et des systèmes A2/AD détruits par les frappes d’aviation dès le début de notre engagement (mais qui étaient là).

          • Mat49 dit :

            @NRJ « oui, il prévoit « multiples engagements de haute intensité. » en préludes de guerre. » Non pas en prélude de guerre dans le guerre tout court. Vous inventez un truc bidon.

            « Je crois que ça se passe de commentaires. » Sauf que nos deux citations sont dans l’article et écrites par le même auteur. Vous ne lisez que pour inventer un truc parcellaire.

            « On voit a posteriori que c’est une erreur. » Juste après vous me sortez la grosse blague du modèle complet. Nouvelle incohérence.

            « Ben non ce que je dis n’est pas obsolète. » Si votre vision par les menaces est celle de 1972. Vision abandonnée dès 1994.

            « C’est marrant, ils ne précisent pas qui parmi les militaires étaient contre. » C’est marrant mais c’est évident : les amiraux ici car les FREMM sont concernés. C’est marrant votre incapacité à voir des trucs qui vous éblouissent.

            « Ca n’empêche que c’est les armées qui ont poussé ce projet » Non les civils du cabinet du ministre pas les militaires.

            « je ne sais pas ce qu’il vous faut alors. » Pour une fois essayer juste de ne pas raconter des trucs farfelus.

            « Il y a un moment où il vous faudra faire la différence entre » Il y a un moment ou entre vos inventions et les faits les plus vérifiables vous devriez essayer de comprendre qu’il y a une différence.

            « Tant que vous n’aurez pas compris ça, je ne pourrai rien pour vous. » Vous ignorez tout du sujet, vous ne pouvez rien m’apporter.

            « Relisez le une troisième. » Je l’ai déjà lu deux fois plus que vous. Quand on ne sait pas…

            « Pour monter en puissance, il faut avoir la base, cad les capacités. On les a gardé, avec de faibles stocks et peu de réserves certes, mais on les a gardé. » Nouvelle preuve que vous êtes complètement ignorant du sujet. Une structure de remonté en puissance ce n’est pas une structure destinée à mettre en œuvre des capacités mais à mettre sur pieds de nouvelles unités, et rapidement.

            J’attends avec impatience que vous m’expliquiez concrètement, pas juste que vous brassiez des trucs façon oui oui ça existe je sais pas où mais ça doit bien exister. Donc on enrôle qui ? Encadré par qui ? Equipé par quoi ? Et dans quel délai ?

            « Ca prendra plus que 3 mois » Ah c’est sur que vu d’où on part et sans aucun moyen de remonté en puissance ça va prendre beaucoup plus de temps. Et surtout il va falloir sortir d’un coup beaucoup plus d’argent que si on avait conservé de quoi remonter en puissance.

            « Kadhafi avait encore de l’artillerie lourde opérationnelle, des chars de combat et autre blindés » Non quasiment plus.

      • Mat49 dit :

        @NRJ et pour remettre les choses dans le contexte justement:

        En 2007 les armées étaient à un tournant car le sous investissement qui perdurait depuis la guerre froide ne permettait pas de mettre en place le format prévu à la professionalisation dit « modèle 2015 ». Pour le réaliser il aurait fallu augmenter fortement le budget de la défense, pas au niveau de la guerre froide mais au-delà de ce qu’on faisait.

        Il n’y avait aucun impératif catégorique à réaliser ce format qui se voulait une mini armée américaine. Il était parfaitement possible d’avoir quelque chose de cohérent en imaginant autre chose si on ne voulait pas augmenter le budget. Schématiquement on pouvait soit donner la priorité à une des armées, ou laisser les armées telle qu’elle c’est-à-dire ne pas mettre en place les moyens de projections (avions, navires de transport notamment) que prévoyait le format 2015 et qui restaient à acquérir.

        Mais au lieu de ça en 2008 et 2013 on a décidé de rabaisser tout ce qui existait et de réduire à peau de chagrin les capacités de soutien et de projection dans une logique purement financière de cours terme par sacrifice des capacités :
        – Le service de santé a été quasi anéanti : il ne fonctionne plus que grâce à ses réservistes, un comble dans une armée professionnelle
        – Le soutien avec la mise en place des bases de défense interarmées a été hypercentralisé et planifié façon gosplan. Avec sans surprise une envolée des coûts et un effondrement de l’efficacité.
        – Plus encore qu’avant les stocks de munition, d’essence, de pièce détaché, d’armement, ont été supprimés et la formule flux tendu + externalisation la norme avec une envolée des coûts et une nouvelle baisse de la disponibilité des matériels
        – La logistique a été sacrifiée et ne permet plus qu’une cible théorique maximum de 15 000 hommes déployés six mois sans relève, et c’est théorique.
        – Les matériels de l’armée de terre ont été centralisés et mutualisés dans des emprises éloignées des unités ce qui a fait baisser la possibilité d’entrainer les unités car chaque tour d’entrainement a été planifié à l’avance de façon rigide
        – L’artillerie a été sacrifiée avec dissolutions de tous les RA de DCA sauf un, et perte de plusieurs régiments d’artillerie classique alors qu’ils sont essentiels en haute intensité
        – Le génie a été largement sacrifié avec quasi disparition des capacités de franchissement pourtant indispensables en europe notamment
        – Aucun des vecteurs de projection (avions de transport, hélicoptères, navires,…) n’a été amélioré bien au contraire
        – La Marine a été sacrifiée, le programme de patrouilleur notamment a été renvoyé aux calendes grecques
        – L’armée de l’air regroupée sur très peu d’emprises et le programme Rafale étalé jusqu’aux calendes grecques
        – Tout ça s’est accompagné de l’absence de capacités de remonté en puissance (réserves et stocks notamment)

        Des mesures correctrices de ces absurdités (d’un point de vue militaire) ont été prises, comme le retour des services sous le commandement des chefs de corps. Certaines mesures parmi la floppés d’absurdités (Louvois en tête) ont été bénéfiques (les CFIM) notamment, mais c’est marginal.

        Dans beaucoup de domaine comme l’indique les généraux/amiraux il faudrait repartir de zéro.

        Ce que vous défendez a aboutit à une micro force presque plus opérationnelle. A aucun moment les mesures prises n’ont eu pour objet de recentrer les armées sur la contre insurrection. Dès 2011 la Lybie a démontré l’absurdité des éléments de langage visant à masquer une approche d’économie de bout de chandelle.

        • NRJ dit :

          @Mat49
           » Pour le réaliser il aurait fallu augmenter fortement le budget de la défense, pas au niveau de la guerre froide mais au-delà de ce qu’on faisait. ». C’est votre opinion, qui est d’ailleurs basée sur… rien. Petit conseil: n’en faites pas une vérité générale.

          « Il n’y avait aucun impératif catégorique à réaliser ce format qui se voulait une mini armée américaine. Il était parfaitement possible d’avoir quelque chose de cohérent en imaginant autre chose si on ne voulait pas augmenter le budget. « . On peut toujours critiquer a posteriori. Aujourd’hui, on a un modèle d’armée complet (sans bombardier stratégique, c’est vrai) et projetable. Je n’ai pas grand chose à redire. La seule chose qui manque, et c’est effectivement en train d’être résolu, c’est les moyens de faire des stocks et de se préparer à de la haute intensité sur le long terme.

          Tout les arguments que vous avancez ont une part de vrai. ca n’empêche qu’on a une armée capable. Ce n’est pas moi qui le dit, c’est la Rand. Et s’il lui manque aujourd’hui le moyen de résister dans la durée, on peut espérer que les augmentations de budget permettront de compenser ce déficit.
          Et on a une armée bien plus capable que les armées comparables comme l’armée allemande et l’armée anglaise. Donc on peut dire qu’on se débrouille pas si mal, même si on peut toujours faire des critiques (critiques pouvant être légitimes).

          « Ce que vous défendez a aboutit à une micro force presque plus opérationnelle. ». Lisez ce que je dis et arrêtez de dire des bêtises à mon sujet.

          « A aucun moment les mesures prises n’ont eu pour objet de recentrer les armées sur la contre insurrection. ». Desportes dit « Ce n’est pas l’un ou l’autre ; c’est l’un et l’autre, dans des proportions qu’il conviendra de définir ». C’est ce qui a été fait. On n’a pas supprimé nos forces conventionnelles et on a amélioré nos capacités de contre-insurrection. Après il peut toujours dire qu’il aurait fallu faire autrement, mais on a appliqué ce qu’il disait.

          • Mat49 dit :

            @NRJ « C’est votre opinion, qui est d’ailleurs basée sur… rien. » Ce n’est pas mon opinion. C’est celle de Bercy à l’époque, la fameuse bosse budgétaire. Elle avait d’ailleurs suscité une première tentative de société de projet pour les FREMM.

            « On peut toujours critiquer a posteriori. » Sauf que beaucoup de monde a critiqué sur le coup, moi le premier.

            « Aujourd’hui, on a un modèle d’armée complet » Elément de language ridicule : nous avons un non modèle échantillonaire. Si on avait un modèle complet (ce qui ne veut strictement rien dire au passage) on pourrait faire quelque chose, notamment de la haute intensité.

            « La seule chose qui manque » Oui oui on est prêt pas de problème, nos généraux soulignent juste qu’on est à poil, un détail…

            « ca n’empêche qu’on a une armée capable. » de pas grand-chose. Comme le souligne tous les observateurs Rand en tête.

            « comme l’armée allemande et l’armée anglaise. » Elles n’existent plus et nous pas beaucoup.

            « Lisez ce que je dis et arrêtez de dire des bêtises à mon sujet. » Vous avez du mal à assumer le caractère catastrophique de votre amour Sarkozy…

            « et on a amélioré nos capacités de contre-insurrection. » Nous n’avions pas de quoi faire de la contre insurrection de manière sérieuse avant 2008 donc vous délirez encore.

            « C’est ce qui a été fait. » Non la preuve on ne peut faire ni haute intensité (tout le monde le constate) ni contre insurrection (Barkhane le prouve).

            « mais on a appliqué ce qu’il disait. »C’est-à-dire des économies de bout de chandelles de court terme au prix de presque toutes nos capacités.

            Notre micro force non opérationnelle ne peut faire ni haute intensité, ni moyenne intensité sur le durée, ni contre insurrection. Elle a très peu de capacité de projection, un comble pour une armée qui se veut de projection.

        • Mat49 dit :

          @NRJ je note qu’au final vous ne niez plus vraiment le caractère catastrophique des mesures prises tout en affirmant qu’on a toujours un modèle d’armée complet. Incohérance allié à l’ignorance.

  10. Czar dit :

    Merci a L Lagneau d’avoir rappelé dans son article à quel point le monde associatif/médiatique est le relais manipulé ou complaisant des opération d’influence de nos « amis » anglo-saxons qui, eux,n’oubliet jamais de poursuivre leurs objectifs profonds. la teneur de trop de comms ici démontre l’incapacité de Français naïfs à penser cette dimension de la polémologie, préférant les mythes rassurants de l’Occident collectif, ou s’offrant une demie-conscience en soulignant des opérations similaires, réelles ou fantasmées, de la part des cibles autorisées par l’empire.

    • fabrice dit :

      Czar
      Z’êtes gentil mais l’inventeur du concept de politisation des ONG, pardon de soutien à la « société civile », objectivement c’est Paris qui pour une fois a servi de modèle pour le Monde…
      ça a commencé dès 1979 avec les gentils ONG comme MSF, vous savez les « french doctors », qui nous expliquait qu’Hekmatyar et Ben Laden étaient des combattants de la liberté…

      • fabrice dit :

        Israël est un Etat en pleine forme. Une lumière dans la nuit.
        Quand à la politique de l’UE et de la France dans la région, d’une bêtise sans nom. Une gabegie financière.
        Vous savez combien nous coûte « la grandeur (sic) de la France » ?
        Rien que pour la « Palestine » c’est quasiment entre 5 et 10% de toute l’aide au développement de l’UE (tout compris, institutions européennes, décentralisés, par 27 Etats…). Je vous passe la Jordanie et le Liban qui sont liés…
        Avec des détails qui font bien rire.
        La dernière, les Palestiniens pour partir de Cisjordanie doivent aller en Jordanie et prendre l’aéroport d’Amman (qui appartient à ADP). Israël vient de les autoriser à pouvoir prendre l’aéroport de Ramon en Israël….Là tu comprends que le Palestinisme c’est un business…
        Je résume pour les fainéants, en passant par Amman ça coûte un bras aux Palestiniens sans compter l’attente aux postes frontières (c’est plus long du côté jordanien et rapide du côté israélien), avec Ramon ça leur coûte 4X moins cher et de temps….
        https://www.albawaba.com/business/jordan-fears-economic-impact-palestinians-flying-ramon-airport-1488597
        C’est là qu’on comprend que notre « ami » à Amman, le « roi » de mes fess., le bien être des Palos il en rien à traire…Par contre les $ qu’il a en enc. les Palos il aime…
        Je vous laisse deviner la position « humanitaire » du Quai, sachant que l’aéroport d’Amman appartient à une entreprise français…J’attends avec des chips, la belle histoire, le beau plaidoyer que va nous faire Paris pour nous expliquer que c’est bien que le Palos paie quatre fois…

      • v_atekor dit :

        Je pense que si vous remontez au Moyen Âge vous trouverez quantité de gens qui veulent servir leurs intérêts sous couvert de faire un truc bien. A mon avis, le gars qui a inventé le feu avait eu cette idée géniale.

      • Daniel BESSON dit :

        Cit :[ ça a commencé dès 1979 avec les gentils ONG comme MSF ]

        En fait 12 ans plus tôt , au Biafra avec Mongénéral et les  » Frènche Doktorz  » .

        La gue… L’ Opération spéciale en A-Stan a fait des GONG des cibles légitimes comme l’ a très clairement expliqué Alexandre PROKHANOV à l’époque dans  » Krasnaya Zvezda  » , ce qui avait alors soulevé l’  » indignôtiôn  » d’un carabin et d’un filousofe mediatique .
        Il suffit de regarder le film  » Nos années Afghanes  » où les membres de ces GONG reconnaissent eux-mêmes leur collusion avec la barbouzaille Françouze en particulier au travers du  » HUMINT  » local pour les chefs militaires de Paname !
        C’est ainsi que l’attaque durant l’été 2020 de membres d’une GONG Française en goguette était légitime si l’on se place du côté de ceux que l’on qualifie de  » terroristes  » .
        Le plus  » comique  » c’est la réaction des chefs militaires et politiques Français lorsque ces GONG commencent à s’autonomiser avec par exemple le rôle de MSF™ dans  » L’affaire de BOUNTI  » Lorsque la créature – un surgeon ici – que vous avez forgé commence à être autonome et vous échappe pour vous revenir dans la gue… La figure c’est assez savoureux il faut le reconnaître .
        En fait ce que l’on reproche aux Russes , aux Chinois et aux Turcs en Afrique c’est d’avoir copié ce modèle et de l’avoir amélioré avec les NTIC ( les  » trolls d’Olgino « ™© ) alors que les créateurs se sont reposés sur un modèle  » old school  » .
        C’était assez savoureux de lire les déclarations sur la création d’une cellule de  » guerre informationnelle  » et de  » rôinfôrmôtiôn  »

         » L’armée dit la vérité  »
        mongénéral Lecointre

      • Waroch dit :

        @fabrice: que voilà une brillante analyse, parfaitement objective et solidement étayée!

        Pour ceux qui sont intéressés au sujet des ong et plus généralement de l’action française en Afghanistan, je recommande vivement « La Guerre de l’ombre des français en Afghanistan » de Jean-Christophe Notin. Protip: le post de fabrice est à côté de la plaque.

        Également sur le fait que l’instrumentalisation des militantismes de tout poil a commencé dans les années 1980. Les prémices se situent plutôt au XVIIIe siècle avec la question de l’esclavage dans le cadre de la rivalité franco-anglaise, puis au US au XIXe, et de manière continue à travers toute l’époque coloniale.
        Mais bon, se planter de 200 ans, ça reste un score honorable, Coubertin toussa…

        • fabrice dit :

          Waroch
          La liberté d’association en France date de 1901 après une interlude très courte sous la révolution entre 1789 et 1792. …
          Je serai plutôt d’accord avec Mr Besson, le Biafra que j’avais oublié.

          • Daniel BESSON dit :

            Cit : [ Je serai plutôt d’accord avec Mr Besson le Biafra que j’avais oublié ]

            Le Biafra c’est une autre plaie sur laquelle j’adore mettre un peu de sel :Le mercenariat  » à la Française  » avec le  » Bob  » !
            Le pays qui a inventé le Minitel™ rose , la barbouzerie associative et le mercenariat d’état privé n’a pas été foutu de créer des  » fermes à trolls  » – invention Britiche décrite dés les années 20 par Robert BOUCARD – en associant les deux premiers et des SMP à partir de l’expérience de  » Bob  » ! … ;0)
            Cela explique en partie amtha la virulence des propos des chefs politiques et militaires Français contre la  » prôpôgônde » Russe-Chinoise-Turque et la SMP Wagner™
            Perso , sans me vanter j’avais essayé de monter avec des aminches un site pro-Serbe en 1999 au travers d’un service gratuit Minitel™ et d’une assoce d’aide aux Serbes .
            Ce que je ne comprends pas c’est qu’un état n’ a pas pu faire à l’orée des années 2010 ce que nous avons essayé de faire de manière si artisanale à la fin du XXéme siècle . ;0)

             » Le mercenaire qui se désaltère d’un demi-Biafrais  »
            Jean YANNE
            https://www.youtube.com/watch?v=lzdmdde503c&feature=emb_logo

          • Waroch dit :

            C’est bien pour ça que j’ai écrit explicitement « les militantismes de tout poil », le principe est le même et bien antérieur aux ONG. Bref.

            Si vous aviez cité Massoud et Amin Wardak, j’aurais été partiellement d’accord. Mais Hekmatyar et Ben Laden, non.

            Hekmatyar est l’homme des pakistanais et indirectement des américains, Zia ne leur ayant de toute façon pas demandé leur avis. Les français de MSF, AMI etc… N’ont pas grand chose à voir avec eux, ils agissent essentiellement pour leur propre compte à l’intérieur même du pays.

            Ben Laden n’a aucune importance à l’époque, il n’est qu’un homme de main envoyé sur place par le djihad arabe pour distribuer des valises de billets, qui fera joujou à la guerre pour sa gloriole personnelle. Les ONG françaises n’ont pour le coup strictement aucun lien avec lui.

            Enfin, et pour conclure: toujours d’après JC Notin, comparées aux autres ONG internationales qui interviendront plus tard pour l’Afghanistan, les « French doctors » sont de loin les plus réticents à travailler avec les barbouzes et les plus méfiants envers les récupérations politiques de leur action.

            Quelque soit l’opinion que l’on ait d’eux par ailleurs, il faut au moins leur reconnaître ce mérite là.

    • Nexterience dit :

      Notre universalisme entêté fait de nous un peuple écouté par les autres mais encore naïf face aux initiatives internationales et ONG. Cependant, nous avons nos ONG nationales qui ne doivent pas toujours souffrir de neutralité.
      La question stratégique Française est à mon avis fébrile en ce moment. Les anglo-saxons veut diriger le monde. Les allemands être leaders de l’UE face aux russes au service des USA. Notre volonté d’être le bras armé de l’UE s’évapore et notre situation ressemble à celle de notre autonomie de 1967.
      Concerant le convoi, même l’Égypte a refusé le passage de cette ferraille flottante. Il y a peut-être donc un autre problème, genre corrosion non contrôlée.

      • john dit :

        Donc les ONG visent spécifiquement la France? Quel ridicule. Cette affirmation dans l’article est absolument ridicule puisqu’elle est totalement fausse.
        Les ONG dénoncent depuis très longtemps les agissements américains dans de bien nombreux domaines ! Et les navires coulés font partie de ces combats depuis longtemps. Mais quand on ne veut pas voir pour continuer à croire à un narratif qui victimise, c’est difficile d’oser chercher les faits.
        Beaucoup trop de victimisation, comme si le monde complotait contre la France… ridicule. Mais historiquement intéressant, un peu le réflexe d’une ancienne grande puissance qui pense encore l’être et donc être la cible de certains.
        Et là, c’est totalement ridicule, à un point inimaginable de dire que l’Allemagne est au service des USA… C’est la France qui a été le bras armé des USA et qui a participé à toutes les opérations avec grand entrain ces 15 dernières années.

        Et être face à la Russie impérialiste de Poutine n’est pas une mauvaise chose. Être allié des USA est une nécessité pour garantir la paix en Europe. Et la situation en Ukraine le démontre. Toutes les nations où il y a des Russes mais qui ne sont pas dans l’OTAN ou qui ne sont pas soumis à la Russie ont été attaquées par Poutine.
        Les pays baltes qui ne veulent pas être dans la Russie n’existeraient déjà plus. L’Ukraine a déjà souffert à cause de la Russie soviétique entre 1930 et 1933 pour nourrir les Moscovites. Un véritable génocide.

        Mais le problème c’est la vilaine allemagne… Ou les USA qui financent la défense en Europe, et qui évitent de voir une prolifération nucléaire.
        Car sans parapluie nucléaire (que la France ne fournit à personne, par choix) certains pays n’auraient d’autres choix que de le développer. C’est la cas de la Pologne probablement, potentiellement de l’Allemagne, le Japon, la Corée du Sud. Et certains pays commencent à considérer cette possibilité.

        • Souvenirs d'Asie Centrale Soviétique dit :

          A l’origine ce « complotisme » qui irait à l’encontre de la France vient des milieux d’extrême-droite, il fut un temps sur certaines radios françaises de cette sensibilité politique, ça n’arrêtait pas le complot planétaire contre la France orchestré par le monde anglo-saxon (c’était même de bonne source d’inspiration pour des romans de politique fiction) !
          Comme si que la France de 2022 avait l’aura qu’elle avait en 1932 quand c’était encore un empire puissant.

          • Czar dit :

            dis-moi petit t***n, la maxime « punish France, forget Germany and forgive Russia » qui fut l’axe de la politique stazunienne après 2003 est un complot lepéno-boulagniste aussi ?

            allez retourne donc à tes agencements d’intérieurs pastels.

    • Bleih Moor dit :

      Peu ici ont été confronté à ce qu’est l’Etat profond Britanniqur ou US par exemple!…

    • john dit :

      Oui, les vilains anglo-saxons.
      Sauf que dommage mais l’argument du commentaire inséré dans l’article est faux. Les ONG passent leur temps à jouer leur rôle aux USA, au Royaume UNi, en Australie, en Nouvelle Zélande.
      Et les critiques s’attaquent aux exportations militaires, aux atteintes à l’environnement quelles qu’elles soient.
      Mais évidemment, quand vous ne regardez que les infos qui arrangent votre argument, vous ne voyez pas ce qu’il se passe ailleurs.

      Les ONG ont plusieurs méthodes pour influencer certains choix politiques. Il y a évidemment la communication. Mais l’autre c’est d’utiliser le système judiciaire. Et quand les ONG gagnent des recours, le problème n’est pas les ONG, mais soit le gouvernement qui n’a pas respecté la loi concernant l’exportation d’armes ou celles relatives au respect de normes environnementales.
      Si vous voyez un problème au fait que la liberté d’expression, la liberté de la presse ou l’accès au système judiciaire, peut-être voulez vous un système autoritaire.

      Je crois que sur ce site, vous êtes le champion, et de loin de la petite victime « ouinouin tout le monde il est messssant contre nous les zentiiiiiiis fronssais »

      La France a été critiquée pour avoir exporté des armements critiques aux Russes qu’ils utilisent en Ukraine… Bah oui, logique, après un embargo, la France a continué à exporter des armes. Et la France a cherché depuis les années 2000 à collaborer avec les Russes, et la France s’est bien fait manipuler par Poutine !
      Un problème au fait que des ONG le critiquent?
      Pour les critiques relatives aux armes utilisées au Yémen, vous êtes sérieux quand vous dites que seule la France est concernée? Les USA, l’Italie, le Royaume Uni et bien d’autres ne sont pas dénoncés ? Même après avoir retiré les lunettes de la marque « VictimFilter3.0 » qui se vendent aussi très bien dans le gouvernement Vucic?

      Vous vivez dans un monde alternatif ridicule.

      • Czar dit :

        tu racontes de la merde, jaune, et ton choix de pseudo comme ta rhétorique qui ressemble à du globish passé par gougueule translaite en témoigne (monde alternatif, argument))

        tu trouves à chaque débat/controverse sur la France on trouvera dans les comms des sites de presse australo-kiwi/moncul des dizaines de comms relatifs à nos essais nucléaires et à notre statut de puissance coloniale

        leur propre situation ? que dalle, comme si ces gens avaient toujours vécu « down under » les essais nucléaires rosbifs menés en plein Bush australien ? aucune allusion, pas plus qu’à ceux des américains ni plus qu’à ceux des chinois, pourtant effectués plus proches de leur propre territoire

        donc quand on n’est pas un petit chouize aigre, envieux et très soucieux de voir projetés sur nous tous les défauts de la terre qu’il voudrait bien nous coller, on arrive assez vite à faire le lien.

  11. Clavier dit :

    J’ai surtout l’impression que les Turcs veulent nous faire ch***……!

    • et v'lan passe moi l'éponge dit :

      Il y a de forte chance que ce soit le fond du problème, en effet.

      • Patrick, de Belgique dit :

        Peut-être que les Chinois seraient intéressés pour en faire un deuxième petit casino Liaoning …?

        • et v'lan passe moi l'éponge dit :

          Ah pas bête… Le Foch équipé de catapulte emals chinoise et quelques Railgun en DCA… Voilà de quoi en faire le roi du pacifique! 😉

    • Javier dit :

      Bein non car le porte avion ne nous appartient plus !!! C’est surtout le Brésil qu’ils emmerdent lol.

    • Tulio dit :

      Nous ? Mais ça ne nous concerne plus ! Le Foch appartient aujourd’hui au Brésil.

      • Lockass dit :

        J’ai l’impression que beaucoup de gens ici commentent sans lire les articles avant.

        • lgbtqi+ dit :

          eh oui, c’est d’ailleurs bien pour ça qu’ils viennent ici. L’important n’est pas de lire l’article mais de s’en saisir comme occasion d’une propagande dont tulio n’a jamais été avare.

          • Vinz dit :

            Voyons :
            – « lgbtqi+ »
            – « propagande
            =>
            hôpital vs charité.
            Clown.

          • lgbtqi+ dit :

            @ Vinz

            Vous vous êtes senti visé manifestement… au point d’éprouver le besoin de nous éloigner du sujet.

      • M. H. dit :

        Je crois que ce porte-avions n’a plus aucune relation avec le Brésil. Comme indiqué, le navire a été vendu à un chantier naval turc pour 10,5 millions de reais et ce sera à lui de chercher une solution avec le gouvernement d’Ankara.

    • Bomber X dit :

      Ah bon ? Quelque chose a du vous échapper : la coque du ex-Foch ne nous appartient plus !

    • john dit :

      Sauf qu’ici rien de cela ne concerne la France… Donc pour emmerder les Français, c’est pas la bonne cible il me semble.
      Mais quand on se prend pour le centre du monde. Vous avez compris qu’il s’agit du porte-avion Sao Paulo, et que l’article dérive sur la France, mais qu’en réalité, ici, il s’agit d’une question qui concerne la Turquie, un industriel et le Brésil?

      Pareil pour la question des ONG qui est un gros mensonge, qui veut faire passer la France pour une victime qu’elle n’est pas !

      • Vinz dit :

        Ca concerne pas la France, mais qu’est-ce que ça peut foutre à un Suisse cantonné ?

        • Bomber X dit :

          C’est à dire que john a un problème, une grosse frustration a régler vis à vis de la France et des Français.
          Comme Czar le dit plus haut : john n’est qu’ « un petit chouize aigre, envieux et très soucieux de voir projetés sur nous tous les défauts de la terre qu’il voudrait bien nous coller » . C’est tout ça le john ! 🙂

    • Mëhmët Ëglûëglû dit :

      C’est bien pour ça que les WC ont été inventés en Turquie…

    • Alexandre dit :

      Ça ne nous concerne plus depuis longtemps l’avenir du Foch.

  12. NicoM dit :

    Quand on va à Cherbourg on peut visiter un SNLE. Quand on va à Toulon on peut visiter… Ben rien. Quand est-ce ce que la mairie de Toulon et TPM, 9eme agglomération Française, dans un Département hyper touristique vont-ils se bouger un peu le… pour offrir à cette agglomération des activités digne du rang qu’elle devrait avoir ? C’est infaisable de récupérer un vieux PA, un vieux SNA etc. pour faire un super musée de la Marine qui générerait des dizaines de milliers de visites annuelles et un pognon de dingue ? Cherbourg, 2,5 fois moins peuplé, l’a bien réussi…

    • Czar dit :

      tu crées pas vraiment du « pognon de dingue » avec quelques dizaines d emilliers de visiteurs, n’importe quel directeur de musée/site touristique te le dire

      d’autre part, j’ai pas saisi le plan ? racheter la ferraille d’un porte-avions qui ne nous appartient plus, payéer le désamiantage – de quoi doubler le coût, et ensuite injecter encore plus de pognon (de dingue) pour créer une vague attraction qui sera déficitaire ? on voit bien le côté « l’intendance suivra » du Français moyen le SNLE à Cherbourg, on l’avait sous la main et au vu de la taille, ça coûtait certainement moins (en plus de savoir où le mettre)

    • Souvenirs d'Asie Centrale Soviétique dit :

      Aux USA il y a des tas de vieux bâtiments de la Navy recyclés en attraction militaire pour touristes, porte-avions à NYC, sous-marin à Long Beach, et bien d’autres ailleurs.

      https://hotelstolove.com/wp-content/uploads/2020/02/Queen-Mary-ship-Long-Beach-CA-1200×800.jpg

      https://static.lostintheusa.fr/wp-content/uploads/2015/11/IMG_7479.jpg

      https://nauticus.org/wp-content/uploads/2022/07/Website-Page-Headers-8-1.png

      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Dassault_Etendard_IV_M.JPG

      Toulon ou ailleurs sur la Côte d’Azur serait un lieu optimisé pour exposer le porte-avions et en faire une attraction, mais je pense qu’il manque l’état d’esprit pour cela en France !

      • Czar dit :

        tu souffres tellement dans cet étroit pays de France, on sent bien que tu ne respires que pour avoir ton SUV-pare-buffles et ton palmier devant ton condo, avec ta èèèèèwesome femme assez plastifiée pour survivre au recouvrement des terres par la marée. arrête donc de nous faire chier avec tes petites humeurs et tes grandes tergiversations va vivre ton grand rêve murkain ton verre de Coca 2L arrête de dépérir sous nos cieux européens étriquées deviens enfin ton vrai touâ bigueur zane lahif et Technicolor dolby surahounde

  13. Etienne Declercq dit :

    Il ne faut pas vendre à n’importe qui.

  14. Frédéric dit :

    Franchement. Le faire démantelé en Turquie aurait sûrement déclencher des tollés chez certains  »commentateurs ».

  15. Niplusnimoin dit :

    Bonjour a tous
    Je lis dans les commentaires que c’est pour faire ch… La France !!! Euh il me semble que le PA n’est plus Français mais Brésilien ! Cet article traite simplement du sort de notre ancien PA pas du faite que ce soit un problème que nous devons gérer ! Personnellement j’aimerais bien qu’il finisse soit en musée soit comme le projet Allemand en bateau de croisière, la classe!!

  16. Le Suren dit :

    Pourrait-on récupérer l’acier ? Au prix où ça coute …

    • v_atekor dit :

      Non, le navire n’appartient pas à la France. Ni au Brésil d’ailleurs, puisque le chantier naval Turc l’a acheté pour l’acier justement… bon maintenant si Erdo ne le veut pas en Turquie, ça va être plus compliqué pour eux, mais c’est un problème turc

  17. Javier dit :

    C’est en lisant ce genre d’article que je me dis que l’on a un sérieux problème en France avec la marche du monde. Tout le monde bosse pour lui même, espionne, fait des coups bas et nous, bein, angélique, naïf, on bosse pour les autres, on se fait espionner et on n’est même pas capable d’avoir de services de renseignements digne de ce nom, pour les coups bas, on n’est pas équipé. Le problème est surtout à chercher dans nos propres « troupes ». Quand on voit un parti politique limite craché sur le drapeau, une frange de la population voulant détruire notre société, notre histoire, franchement on n’a pas besoin d’ennemi, on est notre propre ennemi. Et ne me parler pas de l’immigration, je connais des gens issus de l’immigration bien plus patriote et fier de la France que Jean-Marc ou Patrice Quelconque.

    • fabrice dit :

      Javier,
      Je tiens absolument à vous rassurer.
      « pétrole contre nourriture » https://lexpansion.lexpress.fr/entreprises/comprendre-l-affaire-petrole-contre-nourriture-en-3-questions_1371183.html
      Deux affaires à Jérusalem dont une avec Acted… Si vous voulez savoir comment la « cogneuse qui joue ensuite les pleureuses de mauvaise foi » a été « punie »…Elle a eu le consulat général à Milan, un des postes les plus convoités du Quai…
      https://www.liberation.fr/planete/2013/09/25/le-consulat-de-france-a-jerusalem-gene-par-deux-affaires_934595/

    • Patrick, de Belgique dit :

      Je suis d’accord avec vous en ce qui concerne la grande majorité des gens issus de immigration d’où qu’elle vienne, les fautes commises par certains ne doivent pas retomber sur l’ensemble. Par contre, quand vous dites qu’on n’est pas capable d’avoir des services de renseignements dignes de ce nom, je crois qu’il faut nuancer; un service de renseignement, en principe, ce n’est pas une organisation qui agit en électron libre , ce sont, en général, des fonctionnaires, au service de l’Etat, Etat dirigé par un gouvernement; il appartient donc à ce gouvernement, par ses demandes et instructions d’orienter les recherches du ou des services concernés et bien sûr de fournir les moyens financiers, techniques, logistiques, etc… afin d ‘assurer le succès des missions confiées. On peut se demander, par exemple, si le pouvoir politique a suffisamment insisté dans le temps auprès des services de renseignements pour être mieux informé sur les intentions réelles et l’évolution de la pensée des autorités australiennes concernant l’acquisition de sous-marins ! Est-ce que le pouvoir politique insiste en ce moment pour être bien informé sur les intentions réelles du gouvernement allemand en ce qui concerne les projets communs en matière de défense ? Cela, ce n’est même pas de l’espionnage , c’est simplement se renseigner pour éviter d’être pris pour des imbéciles !!!

  18. Debout la France dit :

    On est vraiment devenu le trou de balle de l’occident… cette grotesque situation ne serait certainement pas arrivée si nous avions un Richelieu, un Bonaparte ou un Clemenceau à la barre ! Quelle déchéance…

    • Vequiya dit :

      mais quel rapport ????

      • PK dit :

        Un homme politique digne de ce nom ne se laisse pas marcher sur les pieds.

        Un bon a en plus une vision à long terme.

        Un très bon aime et travaille pour le bien de son pays.

        Autant dire qu’on n’en a pas beaucoup en France…

        • tschok dit :

          Si vous posez votre candidature, nul doute que ça en fera un de plus.

          Qu’attendez-vous?

          Au lieu de vous plaindre continuellement, agissez, soyez un homme.

  19. Kinowa dit :

    Les français sont……trop000

    Le s français sont…..trop…….bons.

    bons.

    • Tulio dit :

      Quel est le rapport avec la choucroute ? Les Français n’ont rien à voir dans cette histoire : il y a un bateau brésilien que les écolos turcs ne veulent pas voir aborder en Turquie !

  20. ScopeWizard dit :

    Ce navire est une pièce de musée et avec feu le Clemenceau le premier porte-avions conçu par la France à l’ ère moderne doté notamment , de mémoire , de catapultes de conception Britannique .

    Sachant que les Anglais ont à eux seuls pratiquement conçu ce qu’ est un porte-avions moderne : miroir d’ appontage , pont oblique , ilot à tribord , catapultes , etc…

    Mais va savoir comment hormis le Concorde ou le SNLE le Redoutable , fussent-elles à usage militaire , combien de ces merveilles d’ ingénierie faisant partie d’ un patrimoine rare donc inestimable , la France laisse t-elle partir à vau-l’eau…

    Nous ne sommes jamais capables de conserver quoi que ce soit notamment en le valorisant en musée , mais les Américains ou les Anglais , EUX oui .

    Le France ? Le Colbert ?

    Même une pièce aussi rare que le Mirage III F2 tombe en morceaux…

    Quelle honte….

    Et pourquoi ? Entre-autres parce que l’ idée dominante est que nous avons des « pseudo-responsables » qui se font dessus ou qui se fichent éperdument de cette sorte d’ héritage dont la plupart du temps ils ne sont de toute façon même pas conscients….

    • seb dit :

      Pour info il y a un mirage 3 F2 dans les allées du CEAT à Balma dans un état on va dire correct …

      • ScopeWizard dit :

        @seb

        Merci de l’ info ! 🙂

        Je suis au courant ; c’ est bien de lui dont je parle car il est seul et unique , et vu comment il est « entretenu » il est clair qu’ il tombe en ruine .

        En comparaison , pourtant d’ apparence complètement défraîchie , le Super Etendard est dans un bien meilleur état ; mais bon , c’ est un avion marin , il résiste donc beaucoup mieux au temps qui passe ou aux aléas météorologiques .

        • Seb dit :

          Je ne savais pas que c’était le seul
          Je sais qu’il y a eu trois prototypes…
          C’est bien dommage de le laisser dehors. Sa place est dans un musée…

          • ScopeWizard dit :

            @Seb

            1 seul prototype ; le grand Mirage III F2 est unique , une fois cassé s’ il n’ est pas récupéré , mis à l’ abri , restauré , il sera perdu .

            En fait , en ce milieu des années 1960 il était une sorte d’ avion servant à la validation comme aux essais de la voilure présentant la formule flèche hyper-sustentée destinée sur les prochains Mirage à « corriger » les défauts principaux du Mirage III ; à savoir peu d’ emport interne en carburant donc autonomie réduite + trop grande vitesse de décrochage d’ où des vitesses d’ approche très élevées et un pilotage à basse vitesse rendu délicat surtout à basse altitude .

            De plus , cette formule aérodynamique a permis de considérablement gagner en maniabilité-manœuvrabilité .

            Ses vols d’ essai étaient du reste si encourageants , qu’ après l’ échec du Mirage III à décollage et atterrissage vertical un temps envisagé , le Mirage III F2 ( ou F2 ) a même un temps intéressé l’ Armée de l’ Air avant que Marcel Dassault à la fois las des atermoiements et hésitations des États-majors mais surtout en train de développer le plus petit Mirage F1 qu’ il savait plus facile à produire et exporter , ne les « persuade » que le Mirage F1 pourrait convenir .

            Le Mirage G à flèche variable , lui aussi de grandes dimensions , constituait l’ autre grande piste de recherches .

            Cette hyper-sustentation se retrouvant sur le Mirage F1 puis sur le Delta Mirage 2000 de conception instable au pilotage électro-informatiquement assisté par CDVE tout comme le Rafale .

            « C’est bien dommage de le laisser dehors. Sa place est dans un musée… »

            Et plus encore quand tu sais au milieu de quels « cerveaux » il est…

            Oui , c’ est un avion qui après remise en état aurait tout à fait sa place à Aeroscopia .

        • ScopeWizard dit :

          @Seb

          Et rajoutons que toujours fidèle à sa politique des « petits pas » , le fuselage du Mirage III F2 est une reprise de celui du grand Delta Mirage III V ( et non celui du Mirage 5 comme le stipule Wiki , ce qui est une erreur ) à ne surtout pas confondre avec le Balzac qui est bien plus petit .

          Sur ce fuselage , entre-autres toute une série de modifications , ont donc été montées des ailes en position haute munies des dispositifs d’ hyper-sustentation , ainsi qu’ un empennage plus classique constitué de plans horizontaux situés à mi fuselage et d’ un plan vertical .

          Quoi qu’ il en soit , propulsé par un moteur US construit par la SNECMA sous licence , l’ avion fonctionnait très-bien .

          Il s’ agissait du TF 106 , qui suite à un accord de licence ( 1959 ) entre le motoriste américain Pratt & Whitney et la SNECMA permettait d’ accéder à des niveaux de puissance en poussée supérieurs à ce que savait produire la SNECMA ou même l’ Anglais Rolls Royce , ce dont nous avions grand besoin .

          Ainsi , à partir du réacteur civil à double-flux Pratt & Whitney JTF 10 , furent dérivées deux versions militaires , le TF 104 et le TF 106 .

          Et c’ est du reste ce JTF 10 qui servira de base au développement du double-flux TF 30 destiné au programme en commun AIR FORCE/NAVY « TFX » ( voulu par McNamara ) qui deviendra le General Dynamics F-111 jugé trop lourd par la NAVY et inadapté pour une utilisation sur porte-avions dont le « remplaçant » sera donc le Grumman F-14 Tomcat ; par conséquent , à partir du TFX les programmes TF 30 et TF 106 seront synchronisés et menés de front .
          Le JTF 10 / TF 30 a été produit à 19.000 exemplaires entre 1964 et 1986. En plus du F-111, il a été monté sur le prototype du Grumann F-14 Tomcat et le LTV A-7 Corsair II.

          Chez-nous , ce sera le Mirage III E modifié Mirage III T qui servira de banc d’ essai aux réacteurs à double flux TF 104 et TF 106 notamment en vue de leur mise au point pour le Mirage III V , ce qui ne se fera pas sans difficultés , le moteur s’ avérant sujet aux pannes notamment en phase de décollage plus d’ une fois interrompue .

          C’ est vous dire combien ce Mirage III F2 peut représenter de valeur historique….

          Mais non , « on » le laisse tomber en morceaux….

  21. Lothringer dit :

    Et si on récuperait cette coque pour y construire un prototype de catapulte emals…

  22. Maxproducts dit :

    En bon Français: » Chacun sa m.. ». Mais notre Marine est clairement visèe. Devant la panoplie des recettes de grand mère et de ses compagnon écolo, nous perdons ce combat. Toulon, La Ciotat et Nantes doivent se préparer à un démontage de gros navires ds leurs btp.

  23. Bsuisse dit :

    Toutes ces associations et ces politiques sont des f à u x c u l s et n’en ont rien à faire de l’écologie… des roupis de la pire espèce…

  24. Auguste dit :

    Tiens,on semble découvrir,ce que je dénonçait il y a déjà longtemps,que les ONG,type greenpeace,sont particulièrement actifs lorsqu’il s’agit de dénoncer la France et pas très regardants sur les cimetières de navires US.Et il y en a quelques uns.
    Quand je dis « pas très regardants »,en fait il n’ont rien regardé du tout.

    • franck dit :

      Je suis particulièrement entonnée Auguste, vous faite un commentaire alors que les italiens ne sont pas concerné!!!
      je me suis tellement habitué a vos commentaire racistes les concernant que j’en suis sur le cul de vous lire sur un autre sujet!!!

      • Czar dit :

        « Je suis particulièrement entonnée »

        le Fratelli d’Italia, je suppose ?

        • franck dit :

          ah un autre petit facho….non d’origine espagnol rien a voir, par contre j’ai le nez pour les petits facho hein czar!!!

          • Czar dit :

            c’est très dangereux d’avoir un nez discernable, paquito, on ne te l’a pas dit ?

      • Auguste dit :

        Preuve que vous ne me lisez pas régulièrement,comme vous le prétendez.
        1) Je ne parle pas systématiquement sur tous les sujets ou l’Italie est impliquée.
        2) Il arrive que j’en dise du bien,quand l’occasion se présente.
        3) Ce que je dis sur les sujets concernant l’Italie,je ne les invente pas,les sources sont pour la plupart italiennes.
        4) Je ne pourrais jamais dire plus de mal de l’Italie,que les Italiens eux mêmes.Car ils ont une qualité,c’est l’autodérision.
        Par contre, vous, je vous vois en adepte de la Méthode Coué,ayant des difficultés avec la réalité.Me trompè-je?

        • franck dit :

          vous n’acceptez pas la vérité, vos commentaires sont systématiquement insultant ou calomnieux, je regarde quasiment chaque commentaires des différent sujets, de votre part j’ai bien remarqué comme d’autres personnes sur le site que vous les attaquiez en permanences
          Vous parlez de vos sources, la plupart du temps elles viennent de difesa online , magazine lié a l’extrême droite italienne qui depuis leurs création ont toujours critiqué les gouvernements et la politique du pays….sauf quand Salvini était le ministre de l’intérieur, un magazine ne relate pas l’opinion d’un pays.
          Ce magazine est un peu comme notre Melanchon en France, toujours a critiquer et a cracher sur la politique Italienne, mais ne proposant jamais de solution!!!
          La réalité auguste je l’accepte , les partis pris et l’opinion d’une personne concernant une nation entière par contre non je ne l’accepte pas!!!

          PS: je n’ai rien a voir avec les italiens au cas ou vous aussi me parliez de frères d’Italie

          • Czar dit :

            donc pour ce d****e, salvini = mélenchon je comprends mieux qu’il n’ait même pas remarqué la grosse fôte de frôncé que je lui signalais plus haut.

  25. logan23 dit :

    Ce forum devient vraiment une tribune de réacs qui réagissent aux titres mais ne lisent pas les articles, c’est dommage. Il est normal qu’un pays se préoccupe de son environnement et du bien être de ses citoyens c’est une des mission de tout état qui se respecte. La France n’est pas concernée, mais notre attachement à ce navire et à ce qu’il représente peut justifier certaines remarques. Scope on sait aussi mettre en valeur des éléments de notre patrimoine militaire, mon petit bout est monté sur le Maillé Brezé, à Douarnenez il y à un musée naval exceptionnel, à Saint Mallo on a visité moult vieux gréement, passez par Lorient et on peut parler de Saumur pour les chars, la Normandie, Le Bourget … Malheureusement notre patrimoine et tel qu’il faut faire des choix

    • Czar dit :

      « réacs qui réagissent »

      si tes parents avaient eu les moyens intellectuels de t’offrir autre chose qu’un prénom de bagnole bas-de-gamme, tu aurais noté de toi-même que, par définition, un « réactionnaire », est quelqu’un qui « réagit ».

      • tschok dit :

        Oui, mais la définition n’exclue pas qu’il réagisse connement, ce qui est malheureusement le cas la plupart du temps, il faut bien le reconnaitre.

        Le réactionnariat n’est pas connu pour être le creuset d’une intelligence scintillante qui rayonne sur le monde, l’irradiant de ses bienfaits.

        Côté QI, le réac de base est au niveau du pilier de comptoir. On se demande bien pourquoi la réaction attire tant la bêtise, alors que le fait de réagir devrait au contraire mobiliser l’intelligence.

        Cela dit, vous ne répondez pas à logan sur la nécessité de faire des choix, compte tenu de l’importance du patrimoine à protéger, et sur ce qu’il observe avec justesse, il me semble: beaucoup est déjà fait.

        • Czar dit :

          le problème, schnock, c’est que tu « connais » « reconnais » des trucs tout seul dans ta tête, juste avant de te faire le porte-parole du genre humain. Un poil narcissique, je parierais que t’as au moins une fois tenté le titre de mister camping.

          le réactionnaire est par nature capable de s’extraire du discours ambiant. je pense que dans ton inculture rogue tu le confonds avec la râleur de comptoir qui non seulement ne sera pas forcément réactionnaire, mais qu’on retrouvera dans une plèbe abonnée aux démagogues progressistes

          réacs connus : Maurras, capable de fournir plus d’intelligence dans un seul adverbe que toi dans un pavé, Joseph de Maistre, Rivarol.

          Tu n’en as lus aucun, et donc en bobeauf certifié conforme, tu expédieras tes souvenirs de notices wikipedia en 2 minutes, tranchant définitivement le sujet à ton prochain diner en ville, en cultivant avec attention ce dédain souriant qui devrait t’aider à serrer la shampouineuse invitée.

          « qu’imporre vivre à Vierzon, tant qu’on en est le roi »

          • Robert dit :

            Bonnes références, même si Maurras a les limites de ses influences positivistes, à mon sens, mais il y en a beaucoup d’autres. La « politique naturelle » de Maurras est un joyau, il commence par régler son compte à Rousseau à propos de la liberté humaine.
            Mais beaucoup se contenteront de la recension du Monde ou la fiche wikipedia sans jamais lire un auteur tout en croyant en savoir l’essentiel.
            Réfléchir par soi-même c’est déjà être un fasciste pour un militant de gauche.
            C’est pour cela que le réalisme et l’idéalisme sont à jamais inconciliables, le premier part du réel et le second rejette les faits. Comme disait leur précurseur Rousseau
             » écartons les faits car ils ne relèvent pas de la question. »
            Il reste à la gauche la liste des adjectifs disqualifiants, l’archivisme délateur de gauche opposé à l’empirisme organisateur maurrassien, et faire psy psy sous soi comme un intervenant bien connu qui nous régale de ses notes moralo-psychiatrisantes toujours comiques par inadvertance.

          • et v'lan passe moi l'éponge dit :

            –le réactionnaire est par nature capable de s’extraire du discours ambiant.

            Ce n’est pas plutôt le contraire, une incapacité à raisonner? Tout au plus une gesticulation pathétique qui ne que les enterrer dans leur certitudes.

          • Czar dit :

            « faire psy-psy » j’aime, resservira. Merci pour le doc Copernic, j’ai fait une réponse qui n’a pas passé le filtre, sujet oblige)

          • PK dit :

            « Réfléchir par soi-même c’est déjà être un fasciste pour un militant de gauche. »

            C’est surtout que ne pas adhérer à leur opinion est déjà être un fasciste. Tschock est l’exemple type de fascisme de gauche (lol : le beau pléonasme), s’attaquant systématiquement à la personne et jamais à ses propos (ou alors, pour s’attaquer à la personne). Il représente la quintessence absolue de ce monde de gauche caviar, d’un profond racisme anti-humain, se croyant d’une race supérieure , le prouvant par ses insultes continues et sa manière de parler (il s’écoute presque autant que Polymère !). Il y a autant de Macron chez lui pour la morgue que de Sandrine Rousseau pour la manière.

            Bref, c’est le prototype du mec de gauche retraité, n’ayant rien fait d’autre de sa vie que propager son idéologie et ayant peur du monde qui arrive, qui va mettre fin à cette utopie sinistre.

            Ça ne sert à rien de discuter avec un mec de ce genre : faîtes comme moi, ignorez-le. Il finira avec son idéologie délétère dans les poubelles de l’histoire…

    • ScopeWizard dit :

      @logan23

      « Ce forum devient vraiment une tribune de réacs qui réagissent aux titres mais ne lisent pas les articles, c’est dommage. »

      C’ est déjà bien de lire les titres… surtout pour un « réac » ! 😉

      « Il est normal qu’un pays se préoccupe de son environnement et du bien être de ses citoyens c’est une des mission de tout état qui se respecte. »

      C’ est pour ça qu’ en France comme dans nombre de pays d’ Europe , les « responsables » font exactement tout le contraire….mais en servant un discours tout autre , cela va de soi .
      Et au passage , à cause de ces conneries , nous avons à présent un parc nucléaire qui présente dangers et insuffisances….

      « Scope on sait aussi mettre en valeur des éléments de notre patrimoine militaire, mon petit bout est monté sur le Maillé Brezé, à Douarnenez »

      Aaaah , le Maillé…. 🙂

      « il y à un musée naval exceptionnel, à Saint Mallo on a visité moult vieux gréement, passez par Lorient et on peut parler de Saumur pour les chars, la Normandie, Le Bourget … Malheureusement notre patrimoine et tel qu’il faut faire des choix »

      Oui , je sais ; mais à côté de ces quelques pièces , combien partent à la ferraille…tandis que des associations notamment d’ anciens se forment et bataillent comme des dingues en proposant de quoi préserver ce qui peut l’ être ?

      Et combien d’ autres associations parviennent à préserver ce qui peut l’ être à l’ aide de volonté et de bouts de ficelle , autrement-dit galèrent comme il n’ est pas permis sans même qu’ une relève soit assurée ?

      Il est où là le « ministère de la Culture » et son illustre tête de gondole grassement payée ?

      Allez donc visiter le musée de la Chasse de Corbas près de Lyon et comparez avec par exemple Aeroscopia , la Cité de l’ Espace ou les Ailes Anciennes de Toulouse….

      En comparaison , en leur temps avec l’ Enterprise au palmarès et états de service incroyablement glorieux , en le laissant aux ferrailleurs les Américains ont commis une énorme erreur dont ils n’ ont pas tardé à prendre conscience ; depuis , par exemple en « sauvant » systématiquement une ou deux pièces ayant fait partie de telle ou telle classe , ils s’ efforcent d’ à chaque fois entretenir et valoriser un tel patrimoine qui ainsi s’ inscrit dans leur circuit économique et renforce leur certes courte mais remarquable Histoire .

      Ce qui est très intelligent et leur permet de transmettre ce qu’ ils sont .

      Il y a fort à parier que si Concorde n’ avait été que Français et surtout s’ il n’ avait pas autant frappé les esprits et déclenché passions et admiration en cascade dans le monde entier y compris aux USA , les quelques exemplaires construits auraient été ferraillés jusqu’ au dernier .

      Quoi qu’ il en soit , prenez soin de vous et du petit bout !

      • Bench dit :

        « depuis , par exemple en « sauvant » systématiquement une ou deux pièces ayant fait partie de telle ou telle classe , ils s’ efforcent d’ à chaque fois entretenir et valoriser un tel patrimoine qui ainsi s’ inscrit dans leur circuit économique et renforce leur certes courte mais remarquable Histoire . »

        Très juste Scope, entièrement d’accord. Mais ce que l’on oublie un peu trop souvent chez nous en France quand on compare sauvegarde du patrimoine, qu’il soit militaire ou autre, avec ce qui ce fait ailleurs, c’est la différence d’échelle et de culture.

        Logan23 parlait de Douarnenez et de son port musée exceptionnel. Quand ce projet pharaonique pour une petite ville comme DZ a été lancé, ses concepteurs prenaient comme exemple le Mystic Seaport de Mystic dans le Connecticut. Beau rêve. Petit problème, ils n’ont jamais voulu prendre en compte, comprendre?, le fait que mécènes milliardaires, généreux donateurs et engouement du public ça n’existe quasiment pas en France pour un tel projet. C’était utopique.
        Bref on a lancé le chantier sans tenir compte de l’avis de la population (à ce sujet d’ailleurs la municipalité de l’époque refusa toute idée de consultation des douarnenistes) et au final on a endetté la commune pour des dizaines d’années pour un projet qui aujourd’hui est très, très modeste avec une ria qui s’envase et est transformée en port de plaisance. Tout cet argent, dont pas mal d’argent public d’ailleurs, aurait pu être largement dépensé autrement pour créer un musée maritime vivant, certes modeste, mais aussi plus réaliste et beaucoup moins mégalo. Cela dit, loin de moi l’idée de critiquer ce musée et tout ce qui est fait là-bas en matière de préservation de notre patrimoine maritime. On aurait pu et du faire autrement en tenant compte de la réalité de notre pays.

        Je pense aussi au triste destin du Colbert à Bordeaux où ne association sans financement conséquent n’avait strictement aucune chance de faire perdurer un tel musée. Et je ne parle même pas des associations de soit disant défense de l’environnement ou des municipalités qui, sous couvert de se faire bien voir de ces mêmes assos, coulent ce genre de projet. On pourrait multiplier ce type d’exemple pour notre pays, notamment en matière d’aviation où les contraintes sont encore plus strictes quand il s’agit par exemple de faire voler un Noratlas ou un Alizé.

        Quand vous parlez de Ministère de la Culture, c’est un état de chose que je déplore également, et je me dis que l’Etat, plutôt que de financer des restaurations comme par exemple celles des colonnes de Buren, ferait mieux de se préoccuper un peu plus de son patrimoine militaire. Il suffit pour s’en convaincre de voir l’état déplorable de conservation de certains aéronefs au Bourget qui, faute de financement, sont stockés en extérieur.

        Heureusement qu’il reste des passionnés comme vous dites, qui avec peu de moyens (souvent leurs deniers perso d’ailleurs) et seulement leur sueur et leur conviction de faire œuvre utile qui préservent et font vivre ce patrimoine.

        Mais il ne faut pas se leurrer, jamais en France nous n’aurons de tels musées comme il en existe tant aux USA ou en Grande Bretagne. La volonté de faire, et le financement, n’existent tout simplement pas chez nous.

      • tschok dit :

        @Scope,

        On peut regretter que l’Etat n’ait pas engagé la rénovation et transformation en musée du Clem ou du Foch, mais compte tenu du coût probable d’une telle opération, aucun musée national ne pouvait en supporter la charge.

        Combien cela aurait coûté, d’ailleurs?

        On a un précédent: l’USS Intrepid, à New York. Il s’agit d’un porte avions US de la classe Essex de la 2eGM sauvé du démantèlement en 1982 par un milliardaire philanthrope, Zachary Fisher, qui à l’époque avait dépensé 25 millions de dollars pour le transformer en musée.

        En 2006, le navire a été rénové pour un coût total de 120 millions de dollars (55 pour le navire, 65 millions pour le quai, qui fait partie du dispositif muséal, l’USS Intrepid faisant en réalité partie d’un musée de l’air et de l’espace établi à New York).

        Donc, pour transformer en musée un PA du type Foch, il faut s’attendre à des budgets de ce genre. En France, on n’a aucune structure pour les porter.

        A titre de comparaison, la rénovation du musée national de la marine, à Paris, c’est un budget d’environ 63 millions d’euros et ç’a été tout une histoire.

        Quelques sources sur l’Intrepid:

        Le musée est géré par une fondation privée: https://greatnonprofits.org/org/intrepid-museum-foundation-inc

        Les coûts de rénovation en 2006 et les opérations de désenvasement:https://fr.wikipedia.org/wiki/USS_Intrepid_(CV-11)#R%C3%A9novation

        Le musée:https://fr.wikipedia.org/wiki/Intrepid_Sea-Air-Space_Museum

        Le milliardaire philanthrope tel que l’Amérique les aime:https://www.philanthropyroundtable.org/resource/zachary-fisher/

        J’ai visité, c’était sympa.

        Pour en faire autant avec le Clem ou le Foch, il nous faut donc une structure (EPA ou association loi 1901), un riche mécène, un quai, un chantier naval qui accepte la rénovation (qui implique le désamiantage) et une forte dose de bonne volonté des pouvoirs publics.

        On n’a à peu près rien de tout ça, je crois.

        • ScopeWizard dit :

          @tschok

          En fait , je faisais allusion à plusieurs porte-avions .

          Certes l’ Intrepid mais il y a aussi le Midway à quai à San Diego et au moins deux autres Essex .

          En revanche , aucun Forrestal ou Kitty Hawk n’ a été « sauvé » ; et c’ est récent .

          « Pour en faire autant avec le Clem ou le Foch, il nous faut donc une structure (EPA ou association loi 1901), un riche mécène, un quai, un chantier naval qui accepte la rénovation (qui implique le désamiantage) et une forte dose de bonne volonté des pouvoirs publics. »

          Il aurait suffi d’ un Etat qui se bouge en ce sens , sauf que les trois-quarts de ses serviteurs s’ en foutent ou détestent le symbole comme ils détestent la France actuelle qu’ ils destinent à devenir une pièce du puzzle Europe , façon Lander et qui sera notre prochain horizon .

          Combien savent ce que représente de porter un uniforme , de servir du métal ou se vautrer dans la boue , l’ esprit de corps , de se faire mal ou se dépasser ?

          Combien sont ceux qui ont tout fait pour fuir tout ça ?

          Au moins a t-on rénové le Musée de la Marine qui méritait bien un coup de brosse .

          En attendant , question Culture , ce n’ est pas la chose militaire leur priorité ; c’ est le moins que l’ on puisse dire .

      • ScopeWizard dit :

        @Bench

        « Mais ce que l’on oublie un peu trop souvent chez nous en France quand on compare sauvegarde du patrimoine, qu’il soit militaire ou autre, avec ce qui ce fait ailleurs, c’est la différence d’échelle et de culture. »

        Oui ; pourtant nombreux sont ceux qui l’ ont et essaient de la transmettre .
        Perso , je comparerais alors avec les Anglais , qui sont si respectueux de cette catégorie de patrimoine .

        « Logan23 parlait de Douarnenez et de son port musée exceptionnel. »

        Dans les années 1980 -comme du reste toute la côte Bretonne à l’ image de l’ intérieur des terres- Douarnenez était un petit port de pêche vraiment très agréable .
        Perso , au petit matin frais et brumeux j’ aimais beaucoup flâner le long de sa longue jetée puis assister à la « criée » .

        Bref !

        « et au final on a endetté la commune pour des dizaines d’années pour un projet qui aujourd’hui est très, très modeste avec une ria qui s’envase et est transformée en port de plaisance. »

        Ah ? donc il y a des chances que je ne reconnaisse plus la petite ville portuaire de mes souvenirs….

        « Tout cet argent, dont pas mal d’argent public d’ailleurs, aurait pu être largement dépensé autrement pour créer un musée maritime vivant, certes modeste, mais aussi plus réaliste et beaucoup moins mégalo. »

        Mais l’ était-il à ce point au moment où il a été imaginé , ou n’ est-ce pas plutôt le contexte général qui entre-temps a défavorablement évolué ?

        Je me souviens également du pionnier des festivals Rock : Elixir dont les éditions à Saint Pabu…
        Mais là non-plus ça n’ a pas suffi à imposer quelque chose dont l’ esprit Breton était pourtant passionné et solidement artisan…

        Il y a eu des problèmes , des ambitions visant à son développement certainement trop ambitieuses , notamment en Grèce ou même Toulouse ; reste le Festival des Vieilles Charrues de Carhaix .

        « On aurait pu et du faire autrement en tenant compte de la réalité de notre pays. »

        Oui ; mais est-ce que cette « réalité » a changé ?
        Peut-être qu’ au moment de son lancement , les perspectives comme la conjoncture étaient objectivement plus porteuses d’ espoir , laissant augurer un réel succès avec retour sur investissement ?

        « Je pense aussi au triste destin du Colbert à Bordeaux où ne association sans financement conséquent n’avait strictement aucune chance de faire perdurer un tel musée. »

        Oui , ce fut un bien triste moment….

        « où les contraintes sont encore plus strictes quand il s’agit par exemple de faire voler un Noratlas ou un Alizé. »

        Un temps , il était question de refaire voler un Jaguar….

        « plutôt que de financer des restaurations comme par exemple celles des colonnes de Buren, ferait mieux de se préoccuper un peu plus de son patrimoine militaire. Il suffit pour s’en convaincre de voir l’état déplorable de conservation de certains aéronefs au Bourget qui, faute de financement, sont stockés en extérieur. »

        Ce qui de mon point de vue est une honte absolue mais tellement révélateur d’ un « état d’ esprit » de ceux qui savent et décident….

        « Mais il ne faut pas se leurrer, jamais en France nous n’aurons de tels musées comme il en existe tant aux USA ou en Grande Bretagne. La volonté de faire, et le financement, n’existent tout simplement pas chez nous. »

        Ben , déjà de quoi est faite notre caste de politiciens soit-disant si représentants d’ une « élite » ?

        Quelles sont leurs priorités , leurs sensibilités , leur préférences ?

        Quoi qu’ il en soit , au train où vont les choses , je crains que sous peu tout ça ne soit plus que le cadet de nos soucis , que nos préoccupations soient dans l’ obligation d’ être tout-autres…

        Espérons qu’ il n’ en soit rien….

        • Bench dit :

          « Oui ; pourtant nombreux sont ceux qui l’ ont et essaient de la transmettre .
          Perso , je comparerais alors avec les Anglais , qui sont si respectueux de cette catégorie de patrimoine . »
          Bien sur et heureusement qu’ils existent tous ces passionnés, mais comme je le disais plus haut ça reste hélas, je dirais confidentiel et amateur, au sens noble du terme bien sur. Quelle que soit la structure de préservation et malgré toute la bonne volonté qu’on y mettra, le problème sera toujours le même: le manque de pognon et de volonté politique de faire. Pour caricaturer, en France un monument historique doit être de préférence en pierres de tailles si on veut qu’il soit préservé. La ferraille flottante ou volante ce n’est pas de la culture pour nos décideurs.
          Pour ce qui est des anglais qui sont respectueux de cette catégorie de patrimoine, il me semble qu’ils ont aussi ces mêmes soucis financiers dans pas mal de petites structures. Et Dieu sait que l’anglais de base est patriote et il n’hésite pas à mettre la main au porte feuille pour donner de quoi financer un projet. Voir ici le cas typique du dernier Vulcan à avoir volé en Grande Bretagne (http://www.marsaly.fr/fred/tag/vulcan/)
          Les grosses structures qui fonctionnent ont de gros financements privés et, ou des donateurs au porte monnaie bien rempli. Sans oublier la RAF et le Battle of Britain Memorial Flight avec leurs Spitfire, Hurricane et Lancaster entre autres. Au moins dans ce cas précis, on peut dire que l’état met la main au porte monnaie puisqu’il s’agit d’une unité de la RAF en activité. La même chose chez nous aurait de la gueule et on peut toujours rêver….
          Pour ce qui est de DZ et de cette réflexion : « Mais l’ était-il à ce point au moment où il a été imaginé , ou n’ est-ce pas plutôt le contexte général qui entre-temps a défavorablement évolué ? », non. Ce projet était mégalo dès le départ car créer un bassin à flot totalement inutile et sans aucun rapport avec la réalité des lieux était un gouffre financier sans fond, historiquement non pertinent et pas du tout respectueux des lieux en matière d’environnement. Mégalo aussi au sens où on a trouvé des financements pour acheter des navires, navires qu’on n’a jamais pu restaurer faute de moyens supplémentaires. Navire qui maintenant pourrissent dans ce Port Rhu pour la joie des amateurs de cimetières de navires. Voir trop grand, trop ambitieux pour ce type de projet quand on sait que le financement risque de ne pas suivre est suicidaire.
          Quant à l’Intrepid de New York, j’ai visité également et c’était plus que sympa. En tout cas, c’est quand on se trouve dans ce type de structure muséographique à l’américaine que l’on se rend compte de la démesure du projet et du financement que cela demande pour le faire vivre et durer. Comme le dit tschok, on n’aura jamais le budget en France pour faire la même chose.

  26. yas dit :

    Il faut aussi comprendre que des que les Turcs ont accepter, la France a fait ses manieres de procedurier du genre la Turquie nevdois pas toucher au bateau ,
    Alors que les Turcs sen fputent royalement

  27. Ératosthène dit :

    L’amiante est toxique ; mais elle l’est uniquement en grande quantité par rapport aux normes mises en places, à un niveau qui plaît aux écolos.

    De nos jours, on ne peut plus démonter simplement (au noir) un bâtiment qui en contient un peu, sauf s’il a été construit avant une certaine date, qui marque la fin d’une époque où on se moquait de ce produit.
    J’ai démonté une fois ce genre de bâtiment. Ça a pris une journée et tous les démonteurs (de 20 à 65 ans à l’époque) se portent à merveille 20 ans plus tard.
    Selon la loi, il faut faire appel à une société spécialisée coûtant la peau des fesses car employant des ouvriers munis d’une tenue de cosmonaute et livrant le matériel démonté « contaminé » à un endroit de désintegration précis qui se fait aussi rémunéré.
    Du coup, le propriétaire préfère souvent laisser le bâtiment à l’abandon, quitte à ce que tout le voisinage soit « parfumé » à l’amiante, puisqu’un bâtiment délabré laisse passer le vent à tout va.

    • PK dit :

      Le « marché » de l’écolo est une merveille.

      On change les normes – ce qui dans l’absolu PEUT être un bien – et on fait agir de façon rétroactive – ce qui est forcément un MAL.

      La plus grosse farce actuelle : les « fissures » dans nos centrales nucléaires qui sont tout à fait dans les normes de construction des centrales – qui sont sûres – mais pas dans les normes futures. On ne met pas à jour ce genre de norme sur de l’ancien.

      Pour donner un exemple, cela reviendrait à dire : le béton actuelle a telle norme et il faut mettre à jour. Tous les bétons anciens doivent donc être recoulés… il faut donc détruire tous les ouvrages d’art.

      On vit un monde formidable…

    • Lothringer dit :

      J’ai une connaissance dont le père , qui travaillait dans la sidérurgie, est décédé des suite du cancer causé par l’amiante.

      • Ératosthène dit :

        @Lothringer : Paix à son âme.
        Je n’ai pas écrit que l’amiante ne tue pas, mais « qu’il faut savoir raison garder ».

    • breer dit :

      MDR … Il faut arrêter de dire des âneries, vous avez démonté une fois ce « genre » de bâtiment en une journée ??? le quel ?? un remorqueur de port de la DP ! (direction du port dans la Marine nationale). Ou éventuellement en extrapolant, vous travailliez sur les chantiers de démolition géants en Inde ou au Shri Lanka où travaillent des milliers d’ouvriers..

      • Ératosthène dit :

        @breer :
        Ci ce n’est pas un jour, c’est 2-3 jours. Cela ne change rien.
        Il s’agissait d’un poulailler pour poussins, pouvant en contenir environ 60 000, d’un membre de ma famille.
        Les poullaillers pour poules, pouvant en contenir environ 120 000 construits plus tard coûtent très chers à être démolis et sont donc à l’abandon. Ils ne sont pas simplement démolissables, car « amiante » est écrit sur le plan de ces poulaillers dans le cadastre. Donc si on demande un permis de démolir, l’administration vérifiera que l’entreprise de démolition est apte à ce travail.

        • Ératosthène dit :

          PS : Je dois reconnaitre que l’intérieur avait été démonté et le poulailler avait été complètement vidé une quinzaine d’années plus tôt.

        • asvard dit :

          Et c’était quoi ? la toiture en fibro ? Effectivement dans ce cas il y a beaucoup moins de risque tant que l’on ne fait pas de poussières en le découpant voire pas du tout si on n’y touche pas . Certaines dalles de faux plafond sont tout de même un peu plus dangereuses car tombant en poussières. Il en est une toute autre chanson avec les flocages que l’on ne peut que gratter pour le retirer et c’est ce qu’il y a sur les navires.
          Il suffit d’une seule particule dans les poumons pour générer un cancer. C’est question de taille de particule (<0.3µ de mémoire).

          • PK dit :

            « Il suffit d’une seule particule dans les poumons pour générer un cancer. »

            Et la marmotte, il pliait le chocolat dans le papier en amiante aussi ?

    • ScopeWizard dit :

      @Ératosthène

      Pourriez-vous préciser ce point ?

      « J’ai démonté une fois ce genre de bâtiment. Ça a pris une journée et tous les démonteurs (de 20 à 65 ans à l’époque) se portent à merveille 20 ans plus tard. »

      Comment ça « une journée » ?

      Une semaine , non plutôt ?

      Ou alors il était de dimensions vraiment modestes….

    • midas le voltigeur dit :

      @Eratosthène , moi l’amiante c’est mon métier et là vous dites absolument n’importe quoi .(depuis 15 ans et pas au premier niveau)
      ça ne me gênerais pas si on parlait cuisine , mais si des gens vous lises ils se mettent réellement en danger normes ou pas j’ai rencontrer assez de veuves de l’amiante comme ça. Déja le cancer de l’amiante c’est en moyenne 30 ans après l’exposition , c’est long mais quand ça commence ça va très vite , aucune chance d’en réchapper . Ensuite l’amiante utilisé à 95% dans le bâtiment est de type chrysotile déja très dangereux , mais celui des navires est de différents types, amosite , crocidolite et j’en passe , tous beaucoup plus dangereux .
      Pourquoi ? La forme des fibres et leur volatilité différent (imaginé toutes les formes d’hameçons possible) , bref quand elles s’accrochent à vos poumons elle n’en repart pas votre corp est incapable d’éliminé cette fibre minérale quasi nanométrique.
      Donc allez consulter , demandez radio et scanner , et surtout cesser de rependre des propos pareils , bonne chance à vous.
      Si certains abusent sur le sujet ce n’est pas plus malin de le nier , tellement de dizaines de milliers de gens sont morts , meurent et vont encore mourir de l’amiante.

      • Ératosthène dit :

        @midas le voltigeur.
        Oui, je n’aurais peut-être pas du taper cela (je demande à L.L. de supprimer mon message).
        En attendant, je n’arrive pas à croire qu’en ayant respiré près d’un bâtiment en démolition contenant de l’amiante pendant environ 2 jours, je puisse développer un cancer.
        Je voulais pointer le fait que la loi ne fait pas de différence entre travailler dans un environnement d’amiante et respirer un peu d’amiante.
        À propos, les bâtiments des universités Paris VI et Paris VII (Jussieu) étaient plein d’amiante. Combien de chercheurs et d’étudiants en sont morts ? Je n’en connais pas.

        • Aymard de Ledonner dit :

          Le risque est plus important au moment de la démolition ou l’on brise les plaques d’amiante, libérant des fibres.

        • midas le voltigeur dit :

          https://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/10/04/01016-20161004ARTFIG00219–jussieu-l-amiante-fera-100-morts-a-terme.php
          Et déja 45 morts étudiants et chercheurs comptabilisés , le seule point positif avec l’amiante c’est que les maladies provoquée sont clairement identifiables et l’origine ne pose aucun doute .On sait différencier un cancer du fumeur de celui de l’amiante (via scanner).Si effectivement votre exposition est moins importante que d’autres il a malheureusement été observé des malades avec des expositions comparables. Attention l’amiante du bâtiment est tout a fait dangereux , se prendre du 7.62 dans la carafe est certes moins dangereux que du 12.7 mais le résultat…exemple simple les familles de couvreur ont été terriblement exposées et si vous tenez ces propos devant eux commencez a courir . Un poulailler industriel c’est loin d’être anodin . Je ne cherche pas a vous faire peur mais je me dois de vous le dire . Un des problème majeur de ce produit est sa taille il s’infiltre partout (traverse allègrement la plupart des barrières biologiques ) , sa capacité de dispersion est énorme ,il pollue les outils , les vêtements et rediffusent pendant très longtemps (c’est d’ailleurs une catastrophe aussi pour les machines outil très couteuses et irrécupérables ensuite le cout de dépollution dépassant la valeur de la machine).
          Si la réglementation peut paraitre draconienne il est bien possible qu’elle soit encore insuffisante sur certain points , aujourd’hui l’utilisation des eaux de pluie issues des couverture en amiante-ciment (fibro) est mal règlementé et surtout pas surveiller . Les liens entre les cancers du système digestif et l’amiante sont mal établis donc très peu de lois , a cotés de cela je ne connais absolument personne dans la profession qui se risquerait aujourd’hui a consommer cette eau ni même les aliments d’un jardin arroser avec (du préleveur au chef de labo bac +12). Evidement des profiteurs il y en a , mais point positif la France est à la pointe dans ce domaine et on observe absolument tout les pays du monde nous suivre avec 10 ou 15 ans de retard on peut donc espérer en sortir avant eux.
          Veuillez m’excuser de ma véhémence mais je répète , consultez un médecin qualifié dans le domaine et le plus probable est que vous serez rassurer mais faites le . Cordialement.

        • midas le voltigeur dit :

          Dans l’absolu je ne vous en veux absolument pas vous êtes comme nous tous victimes d’une désinformation de longue haleine par différents intérêts financiers autour du bâtiment , de l’industrie et de l’amiante .Pas de complotisme ici c’est tout à fait avéré et documenté, ces intérêts ont par exemple organiser dans les années 80 le CPA , comité permanent amiante dont la justice a montré que le but était de ralentir les différentes interdictions en cours de développement et cela a coup de millions de francs .
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Comit%C3%A9_permanent_amiante
          Le Canada (en réalité le même genre d’industriels au Canada , 1er producteur ) a poursuivi la France devant la justice internationale pour l’interdiction totale de l’amiante en 1997 soit disant pour atteinte a la liberté de commerce http://andeva.free.fr/bulletin/b_7/b7_17_canada_omc.htm -La plainte du Canada contre la France est rejetée par l’O.M.C.- et ça a été le début de la fin pour l’amiante , vingt ans après également interdite au Canada. La France n’était pas le premier pays à l’interdire mais c’était le premier pays qui compte en matière de droit à le faire , il fallait nous tordre le bras , heureusement ils ont perdus et c’est pour moi un motif de fierté envers mon pays , un cotés sombre et un coté lumineux

      • tschok dit :

        Ouep, l’amiante est un cancérogène certain, pas probable.

        En respirer, même à faible dose, pendent une durée d’exposition même courte, suffit à constituer un risque élevé de cancer mortel apparaissant dans les trente années suivantes.

        Eratosthène s’est exposé pendant une durée très courte, ça devrait aller normalement. Si dans 10 ans il n’est pas mort, c’est que c’est bon.

        PS: par « bâtiment », je crois qu’il entend immeuble et pas navire. Coup de bol, c’est moins dangereux.

        PS2 à son intention: les ardoises en fibro-ciment contiennent de l’amiante et elle ont exposées à tous les vents. Tant que la fibre est emprisonnée dans le matériau, elle ne présente pas de danger. Mais il faut bien prendre conscience qu’un toit en fibro-ciment amianté détérioré diffuse des fibres d’amiante aux alentours.

        C’est pas un cadeau.

  28. Maya dit :

    Ah nos amis turcs de l’OTAN … par contre recycler l’Armenie

  29. Salva dit :

    Et si la France le gardait.au.lieu de faire des conneries, je pense qu’avoir 2 portes avions c’est pas du luxe à l’heure d’aujourd’hui…..

    • Vevert250 dit :

      Eh Hibernatus! Vous sortez de quelle grotte pour écrire des inepties pareilles? 1) Ce porte-avions a été vendu au Brésil en 2000 donc la coque n’appartient pas à la France; 2) Vu l’état de cette coque lancée en 1960, il couterait plus cher à remettre en état qu’un neuf.

    • BROSSET dit :

      On pourrait aussi reconstruire le Béarn !

    • breer dit :

      A Salva, MDR … D’une part, ce PA (désarmé) n’appartient plus à la France depuis longtemps, puisqu’il a été vendu au Brésil, en plus ce n’est plus qu’une masse de ferraille flottante, certainement rongée par la rouille, dont l’avenir ne peut être que le ferraillage (et il y a de quoi faire), ou si aucun chantier ne le recevait (ce qui serait étonnant) finirait coulé comme cible quelque part en douce, ce qui pour info se faisait régulièrement dans presque toutes les marines
      jusque dans les années 2000 et qq, avant les nouvelles règles concernant le désarmement des navires de guerre.

  30. Aymard de Ledonner dit :

    Si je puis me permettre Monsieur Lagneau, les commentaires sur cet article n’étaient pas indispensables : il y avait beaucoup de chances que cela parte en sucette…
    Par contre j’aurais bien aimé lire des commentaires sur la navalisation du Su-57. Mais bon chacun est maître en sa maison.

    • ScopeWizard dit :

      @Aymard de Ledonner

      Comme quoi , dans les faits vous êtes loin d’ en avoir marre… 😉

      Voyez notre hôte Laurent vous a écouté ; tenant compte de vos remarques , il nous a coupé le sifflet sur l’ article concernant les Suédois à la retraite….

      Nous préparerait-il ainsi bientôt à la nôtre ?

      Hm….

  31. Thierry le plus ancien dit :

    il aurait surtout fallu que la France assure elle même le désamiantage du navire dans les règles de l’art, sans regard pour le coût, et ensuite il y a a de très nombreuses possibilité de rentrer dans ses frais par un usage commercial (Musée, Casino, Hôtel, croisière ou retour au militaire pour en faire un navire auxiliaire, etc.)

    La deuxième solution (la plus expéditive) c’est de s’en servir comme bateau cible pour tester les nouveaux missiles et utiliser ce retour d’expérience pour la construction de la coque du nouveau porte-avion. cela permettra de voir combien il faut de missiles et torpilles pour couler un porte-avion ! les américains ont fait le test et il en a fallu vraiment beaucoup !!!

    https://theaviationgeekclub.com/heres-why-it-took-four-weeks-to-scuttle-uss-america-the-only-supercarrier-ever-sunk/

  32. Vins dit :

    Sinon on le repeind et on l’appelle PA NG.
    Sacrées économies!

  33. john dit :

    Que de pleurnicheries de bien du monde ici et apparemment dans l’industrie de la défense vis-à-vis des ONG…
    Déjà, que les nations disent que certains démantellements sont dangereux pour les travailleurs et que la France (ou un autre pays) pourrait le faire eux-mêmes n’est pas une mauvaise chose. Mais en Europe les conditions de travail pour ce genre de destruction rendent les coûts prohibitifs.
    Mais dire que personne ne dit rien quand les USA coulent des navires est absurde.
    Pareil quand on voit que certains ici disent que les ONG ne parlent d’exportation d’armes seulement quand il s’agit de la France est ridicule.
    Peut-être que lire des médias d’autres pays pourrait aider? Les médias français parlent évidemment de nouvelles qui touchent particulièrement la France. Mais les médias français ne parlent pas des ONG qui dénoncent des exportations norvégiennes, suédoises, danoises d’armement. Ca ne signifie pas que cela n’existe pas. Et comme la France est un grand exportateur d’armement, forcément, il y a plus de fréquences que pour d’autres pays.
    Mais on peut aussi dire que la France a probablement les clients les plus douteux des industries européennes de la Défense.

    • Vinz dit :

      La garde pontifiante suisse a pontifié. Vous pouvez vous recoucher édifiés.

  34. Rrrrrr dit :

    Malgré ce que l’on voudrait bien nous faire croire, dans quelques années, faudra pas se plaindre qu’il n’y a plus de matière première sur le marché français. Parce qu’à force de vendre et ne plus pouvoir acheter nous aurons des soucis a ce faire.

  35. Achille-64 dit :

    Le convoi Alp Centre fait 5 noeuds en direction de Gibraltar, il a quitté les eaux canariennes.

  36. Hannibal-lecteur dit :

    Franchement beaucoup ne savent pas lire: l’EX Foch n’appartient PAS à la France!
    C’est quoi que vous ne comprenez pas là-dedans?

  37. Bobdoors dit :

    En fait le plus improbable c est qu il flotte encore et quelqu’un a til des nouvelles du suffrene qui était mon pt bateaux ?

  38. breer dit :

    MDR … Il faut arrêter de dire des âneries, vous avez démonté une fois ce « genre » de bâtiment en une journée ??? le quel ?? un remorqueur de port de la DP ! (direction du port dans la Marine nationale). Ou éventuellement en extrapolant, vous travailliez sur les chantiers de démolition géants en Inde ou au Shri Lanka où travaillent des milliers d’ouvriers..

  39. Vinz dit :

    23/08 : des F-16 turcs en mission Otan d’escorte d’un B-52 se font accrocher au radar par des F-16 grecs
    25/08 : rebelote
    28/08 : le S-300 grec basé en Crète accroche au radar des F-16 turcs.

    Les Turcs se sont immédiatement plaint de ce comportement inadmissible auprès des autorités de l’OTAN. C’est vrai quoi, entre alliés ça se fait pas.
    https://bulgarianmilitary.com/2022/08/28/radar-lock-from-a-greek-s-300-battery-on-turkish-f-16-fighters/

  40. Daniel BESSON dit :

    Cit : [ Seulement, en raison de la présence d’une grande quantité d’amiante à son bord ]

    Une  » idée  » : On devrait faire comme les Australiens avec les F-111 évoqués dans un article précédent . Ceux-ci ont enterré les cellules en raison supposément de la présence d’amiante . On devrait donc proposer aux Australiens de nous vendre un site d’enfouissement , au milieu d’une réserve aborigène par exemple ! ;0)

    J’ai déjà un nom pour le lieu de sépulture  » Blue Sky Mine  » ! ;0)

    https://www.youtube.com/watch?v=Ofrqm6-LCqs

  41. Paul Bismuth dit :

    Qui se souvient de la comédie faite par les dirigeants égyptiens pour le Clémenceau avec la France à destination de l’Inde?
    https://www.nouvelobs.com/monde/20060123.OBS3325/le-clemenceau-passe-le-canal-de-suez.html

    Erdogan essaie de mettre à l’amende le Brésil, il a vu que ça pouvait marcher.

  42. JP dit :

    HALLUCINANTS LES COMMENTAIRES TOUJOURS LES MÊMES DES FRANÇAIS COMPLEXÉS QUI NE SONT MÊME PAS EXPERTS DANS CE DOMAINE ET QUI N’ONT JAMAIS EU LES COU*LLES D’ALLER SE BATTRE À L’ARMÉE !

    La Turquie a raison c’est SON droit, ses eaux. Les autres pays européens auraient ils autorisés la Turquie non et non alors fermez vos bouches puantes et arrêtez de croire que votre avis intéresse qui que ce soit dans le domaine militaire. Ils en rien à br*nler de vos commentaires qu’ils liront jamais d’ailleurs. Bande de baltringues des planqués qui font rien pour la France. Des schizophrènes tantôt ça critique, tantôt ça joue les chauviniste. PTN de malades mentaux

    • v_atekor dit :

      Notez que c’est son droit des eaux, son chantier naval, et aussi sa coque depuis que le chantier naval l’a achetée. Ce qui fait que la France compte surtout le pop corn pour savoir qui se fera rouler

  43. ScopeWizard dit :

    Ce soir sur ARTE , 2 très bons films l’ un à la suite de l’ autre : « l’ Homme des Hautes Plaines » de et avec Clint Eastwood et un « Assassinats en tous Genres » particulièrement loufoque et farfelu mais super-distrayant…

    HI ?

    Ben TV Scopy recommande…. 😉

  44. Fabien MMTV dit :

    « Déchet dangereux » Sacrée France.

  45. PHILIPPE dit :

    Refusé par l’Inde où il devait être démantelé, son frère jumeau ou sister ship, le Clémenceau a déjà connu la même mésaventure.
    En effet, refusé par l’Inde, pour son retour en France son remorquage s’était même effectué via le Cap de Bonne Espérance :
    https://www.lefigaro.fr/actualite/2006/02/16/01001-20060216ARTWWW90253-clemenceau_machine_arriere_toute.php
    Il ne nous reste plus qu’à trouver une bonne filière de démantèlement pour les prochains navires.

    • vrai_chasseur dit :

      @PHILIPPE
      Pour la saga du démantèlement du Clem :
      les députés avaient déjà considéré à l’époque (Février 2006) que ce battage médiatique était une opération « d’intelligence économique » organisée par les anglo-saxons contre les intérêts français en Inde, en instrumentant les ONG comme Greenpeace contre la France sur le sujet de l’amiante. Les députés avaient conclu à un acte probablement lié à la vente future probable de Rafale à l’Inde, que les américains et dans une moindre mesure les anglais devaient absolument torpiller.
      cf
      http://www.assemblee-nationale.fr/12/cr-cdef/05-06/c0506026.asp

      Le Clem plus exactement la coque Q790 avait été désamianté à Toulon avant de partir en Inde, puis y être refusé par la cour suprême indienne après un fort lobbying des ONG. Ce n’était ni le cas du PA américain coulé au large de la Floride ni du Sir Galahad anglais démonté par le même chantier naval indien au même moment, tous deux bien plus amiantés alors que les mêmes ONG n’en avaient pas pipé mot.

      Même si l’amiante est à l’évidence un sujet de santé à prendre au sérieux, il est très regrettable que des ONG purement françaises (Ban Asbestos, etc) se comportent avec naïveté en idiots utiles au service d’intérêts étrangers.

    • tschok dit :

      Elle est là la filière: ils s’excitent pour rien.

      On leur a vendu notre merde.

      Pop corn.

      Transfert de propriété = transfert des risques. Et on a des clauses de garanties. L’acheteur est censé bien faire. Nous on regarde et on juge.

      Philippe, vous vous plaignez de quoi au juste?

      Vous avez envie de vous faire v**ler, vous , on dirait.

      Pas trop de conseils à vous donner, je sais pas faire. Racontez-nous, victime.

  46. Requin dit :

    Interressant tous ces commentaires de l’Extrême-Droite qui »oublie » un peu les scandales de l’amiante en FRANCE !!!
    On en conclut que dans leurs omnisciences, la Vallée de l’AMIANTE, ils connaissent pas. Pas plus que les MILLIERS D’OUVRIERS FRANCAIS MORTS de cette cochonnerie !!! Quels bon patriote ils sont ! franchement, cela fait PEUR !!!
    Cette poubelle n’aurait JAMAIS du quitter le Brésil dans le même désamiantage qu’à eu le Clem en France !!!
    Fin de l’histoire !
    Ceux qui pensent le contraire sont juste des MEURTRIERS aux yeux des victimes de l’amiante en France !!!

    • Czar dit :

      oui MERCI Requin, d’avoir souligné que l’AMIANTE, c’est Jean-Marie Le Pen, ce que seuls les révisionnistes s’obstinent encore à nier.
      Ouvrir la porte au RN amianté, c’est préparer une épidémie mondiale de cancers du poumon. Il faut le dire, il faut le glapir ! le carcinogène ne passera pas.

      (j’préfère encore quand tu flatules sur l’inutilité supposée du porte-avions)

    • ScopeWizard dit :

      @Requin

      Oui , mais plutôt que se laisser autant aller au risque de sortir tout et n’ importe quoi en mélangeant tout , faut peut-être pas non plus oublier que si l’ « on » savait l’amiante dangereuse pour la santé depuis le début du XXème siècle , pendant au moins 70 ou 80 ans « on » a laissé faire , si ce n’ est plus .

      Maintenant , était-il possible de faire autrement ?

      L’ acteur américain Steve McQueen engagé dans le corps des Marines ayant plus d’ une fois fait montre d’ indiscipline fut désigné de corvée et très jeune ainsi exposé à l’ amiante qu’ il devait manipuler apparemment sans précaution .
      Plus tard , en portant des tenues de protection tandis qu’ il participait à des courses sportives en voiture ou à moto , il en fut de même , résultat , il meurt à l’ âge d’ à peine 50 ans .
      Nous étions en 1980 ; cependant , de mémoire , l’ amiante ne sera considérée comme dangereuse et cause de graves troubles que plus de 10 ans plus tard .

      Certains avançaient pourtant que ce matériau présentait de gros risques depuis au moins l’ après Première Guerre Mondiale voire d’ après une source style Science & Vie depuis 1908 voire 1904 .

      Ce qui est très plausible dans la mesure où depuis des années de nombreux accidents industriels se produisaient qui touchaient les clients-consommateurs comme ceux qui participaient à la production ; par exemple , au cours du XIXème siècle , du fait de l’ instabilité de matières utilisées , des réfrigérateurs ou des appareils d’ éclairage explosaient , des robes prenaient feu , des ouvrières souffraient de problèmes de santé notamment dus au contact de matières radioactives telles que celles permettant la luminescence des instruments de mesure du temps , etc….

  47. Dédé dit :

    Vu les montants accordés aux marins pour avoir voguer avec sous pavillon français avant, l’Etat peut dormir sur ces deux oreilles.
    https://www.20minutes.fr/societe/3290811-20220516-amiante-etat-devra-bien-verser-3000-euros-17-anciens-salaries-marine-nationale

  48. justicedefrance dit :

    les turcs sont fier et veulent montrer qu ils ne sont pas un pays poubelle (alors que c est le contraire) mais cest normale et humain. oui tout ceci resulte de mecaniques, logique et naturelle de chaque coté, tous le monde a raison selon son interet/vecu, par contre les moteurs des deux cotés sont la conséquences directe ou indirecte de problemes d acces aux ressources, et in fine l interet de l autre dans ce monde sans frontiere devient notre interet:

    pour le turc
    misere->honte->envie->frustration->jalousie->haine anti occidentale->exutoire nationalisto-religieux->fierté

    pour le fr:
    declin->environnement degradé->perte d emploi->repli geographico culturel->misere

    un denominateur commun a chaque etre humain: la mort et surtout la temporalité de notre vie, en gros on est a la meme, ce qui rend illusoire et inutile l enrichissement illimité, ex les multi nationale qui pillent la planete, s achetent les politiciens avec de la corruption legalisée (lobbys) dans le contexte d un taux de natalité mondiale non controlé, ou plus nous seront, plus fort le besoin sera, et plus chaque cm2 sera propriete privé et grillagée et la nourriture sera chere. La nature autoregule ses surpopulations, la meme qui fait que deux rats se battent serré dans une cage sans bouffe. Au lieu d assister impuissant a la montee des tensions interieur et exterieurs pour l acces aux ressources, regulons la populations mondiale, supprimons les monopoles egoistes qui profitent a 18 pelés milliardaires et si ce n est pas possible , alors il faut que la france deviennent notre planete toute entiere: la france s isole, s auto regule, s auto alimente, s auto energise, coupe les flux de capitaux, de personnes, de marchandise

  49. Patrice dit :

    Ce porte avion est en très très mauvais état ,vu que les carénages en cale sèche n’ont pas été réalisés,la coque est rongée de rouille ,un bateau ,c est très technique,l électrolyse se combat avec des anodes,les dégâts sont irréversibles, le Colbert aurait pu être sauvé,il était en Musée à Bordeaux