Une votation populaire avant la signature du contrat relatif aux F-35A « n’est pas réalisable », affirme Berne

Le 30 juin 2021, à l’issue d’évaluations effectuées par Armasuisse dans la cadre du programme Air 2030, le Conseil fédéral suisse fit part de son intention d’acquérir 36 chasseurs-bombardiers F-35A Block 4 auprès de Lockheed-Martin afin de remplacer les F/A-18 Hornet et les F-5 Tiger II de ses forces aériennes. Et d’assurer que cet appareil avait obtenu des notes « largement supérieures » à celles de ses trois concurrents, dont le Rafale de Dassault Aviation [un temps donné favori], le F/A-18 Super Hornet de Boeing et le Typhoon du consortium Eurofighter. Un autre argument avancé était celui du coût, l’offre américaine ayant été jugé comme étant la plus économique.

En effet, la cheffe du Département de la défense, de la protection de la population et des sports [DDPS], Viola Amherd, avait alors soutenu que le F-35A offrait le « meilleur rapport entre l’efficacité et le coût selon des critères précis », avec une proposition inférieure de près de 2 milliards de francs suisses à celle arrivée en seconde position.

Cependant, le choix du F-35A en aura étonné plus d’un. S’agissant de l’aspect financier, la version Block 4 du chasseur-bombardier de Lockheed-Martin est toujours en cours de développement, après avoir connu des retards et des surcoûts. En outre, elle nécessitera un nouveau réacteur pour lui permettre d’exploiter toutes les capacités inscrites dans son cahier des charges. Et la facture pourrait être particulièrement salée si le Pentagone opte pour le moteur à cycle adaptatif [ACE] XA100 de GE Aviation aus dépens du F-135 Enhanced Engine Package de Pratt&Whithey.

D’ailleurs, dans un rapport rendu un juin dernier, le Contrôle fédéral des finances [CDF] doute que le coût des 36 F-35A soit réellement fixe, comme annoncé. Aussi a-t-il demandé à Armasuisse de « compléter son inventaire des risques avec les aspects financiers ».

Mais au-delà de ces considérations, le choix du F-35A pour les forces aériennes suisses a très vite été contesté pour divers autres motifs. Et une coalition réunissant des partis politiques et des organisations de gauche [comme le Groupe pour une Suisse sans armée – GsSA] a lancé une campagne visant à récolter 100’000 signatures afin de pouvoir soumettre cet achat à une votation populaire… Et, la semaine passée, elle a été en mesure de déposer une initative auprès de la Chancellerie fédérale.

Seulement, étant donné que l’offre faite par Lockheed-Martin à Berne arrivera à expiration le 31 mars 2023, les délais pour organiser un tel vote sont extrêmement contraints. « Un objet soumis au vote doit être annoncé quatre mois à l’avance. L’initiative devrait donc être mise au programme le 9 novembre au plus tard » afin qu’une votation puisse avoir lieu le 12 mars suivant, a en effet récemment rappelé le quotidien Le Matin. Et d’ajouter : « La balle est dans le camp du Conseil fédéral ».

Or, celui-ci a tranché. « Même en resserrant les procédures habituelles de l’administration fédérale, il est impossible de tenir le calendrier exigé, cela parce que le devoir de diligence ne serait pas respecté et que le Conseil fédéral et le Parlement ne pourraient donc pas traiter l’initiative avec le soin nécessaire », a-t-il fait valoir, dans un communiqué publié le 24 août.

Et, souligant que « les initiatives populaires fédérales n’ont pas d’effet juridique anticipé » et qu’il n’entend pas créer un précédent, le Conseil fédéral a rappelé que les contrats d’acquisition doivent être signés après l’adoption des crédits d’engagement par le Parlement.

Or, a-t-il poursuivi, si ces contrats ne sont pas signés « avant la fin mars 2023, des négociations supplémentaires seront nécessaires pour prolonger la validité de l’offre » et « cela ne pourra pas se faire aux prix fixés en raison de l’inflation et de la hausse de la demande ».

Qui plus est, a également avancé le Conseil fédéral, la « livraison des nouveaux avions de combat sera très probablement retardée en raison d’autres commandes », comme celles passées [ou sur le point de l’être] par la Finlande, l’Allemagne ou encore le Canada. Aussi, a-t-il conclu, « un retard dans l’acquisition aurait de graves conséquences en matière de politique de sécurité » et « dès 2030, la population ne serait plus protégée contre les menaces et les dangers aériens ».

En clair, en avançant de tels arguments, le Conseil fédéral entend éviter un débat sur le choix du F-35A et, donc, une votation aux résultats incertains… D’autant plus celle organisée en septembre 2020 sur le financement nécessaire à l’achat de nouveaux avions de combat s’était jouée à une très courte majorité [50,1% des voix]. En outre, en 2014, les électeurs suisses avaient refusé l’achat de JAS-39 Gripen E/F. Avec raison, visiblement, puisque l’appareil suédois a été écarté de l’appel d’offres « Air 2030″…

Cela étant, l’affaire n’est pas encore totalement terminée et elle pourrait rebondir au Parlement suisse. En effet, en novembre 2021, la Commission de gestion du National [chambre basse] a annoncé son intention « d’examiner la légalité et l’opportunité de certains aspects de la procédure d’évaluation suivie pour le choix du nouvel avion de combat de l’armée suisse ». Confirmera-t-elle ou infirmera-t-elle les allégations du député Pierre-Alain Fridez, qui n’hésite pas à parler, dans son dernier livre, d’un « scandale d’État »? Réponse dans quelques semaines.

Photo : Lockheed-Martin

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193 contributions

  1. Dodo dit :

    La Suisse doit quitter l’Otan et l’UE pour sa souveraineté !

    • Clavier dit :

      LOL !
      on peut dire que vous suivez …

    • Scipion dit :

      Je suppose que vous faites du second degré.

    • Rider dit :

      La Suisse ne fait ni parti de l’Union Européenne (rejet par référendum le 6 décembre 1992) et ni parti de l’OTAN. Ce serait bien que votre participation à ce fil d’actualité soit constructive

    • Tulio dit :

      La Suisse doit surtout quitter l’OPEP ! De nos jours, elle produit de moins en moins d’or noir !

  2. et v'lan passe moi l'éponge dit :

    Donc on en arrive à une évidence, le système de votation est une plaisanterie puisqu’il ne résiste pas a un calendrier imposé par un fournisseur d’armement.
    C’est donc bien ce que j’avais écrit, silence les enfants ce sont les grands qui décident.

    • sepecat dit :

      C’est effectivement ce que m’avait décrit l’une de mes lectrices suisse à l’époque où je tenais un blog… Vu de l’extérieur, le système suisse est présenté comme parfait et un modèle du genre, mais lorsqu’on se penche d’un peu plus près sur les manoeuvres des politiciens ledit système est déjà beaucoup moins idyllique. Bref, on saura aujourd’hui quoi répondre à ceux qui, y compris en France, nous bassinent avec les exemples pris à l’étranger et qui devraient gouverner notre façon de vivre. Sur la votation objet du présent article je dois avouer que ceux qui l’ont initiée doivent l’avoir particulièrement amère face à un passage en force. Laissons les Suisses se dépétrer de leurs problèmes… par contre lorsqu’ils viendront nous donner des leçons de démocratie probablement se feront-ils envoyer bouler.

    • Thierry le plus ancien dit :

      La votation a déjà eu lieu, certains ne reconnaissent pas la démocratie et comme en France, même quand leur projet est repoussé ils l’imposent à nouveau encore et encore jusqu’à ce qu’il soit adopté même à l’encontre de l’avis du peuple (article 49,3 ou passage en force par ordonnance).

      N’importe qui avec des moyens financiers conséquent peut trouver 100 000 voix sur n’importe quel sujet, des passages régulier dans la presse ou à la télé et l’affaire est dans le sac, mais convaincre plusieurs millions de personnes là ça n’est plus pareil !!! et je doute fort qu’un second vote soit en mesure de rejeter le premier, sinon pourquoi s’arrêter là et exiger un 3ème et 4ème vote histoire de faire en sorte qu’aucune décision ne soit jamais prise, ce qui ferait le jeu de la minorité anti-F-35. financé par Moscou (tout comme en France et en Europe).

      • précision dit :

        « financé par Moscou ». L’argument classique du russophobe. Pas besoin de réfléchir, de chercher une cause, dès qu’on sort le mot magique « Moscou » l’affaire est pliée.
        Et pourtant…
        – je doute que Moscou n’accorde une très grande importance au sujet. Ils seraient certainement content de soutenirs des mouvements pacifistes comme ils ont pu le faire par le passé, ou d’embêter leurs adversaires américains. Mais au delç de quelques articles critiques dans divers médias, je doute qu’ils aient les moyens et la volonté d’organiser en Suisse une campagne d’influence massive qui serait rapidement détectée, et risquerait de leur couter plus qu’elle ne rapporterait.
        – surtout, il semble évident que côté financement Moscou est nécessairement bien loin derrière les USA (ou même divers pays de l’UE), qui ont des intérêts et des moyens de pression beaucoup plus forts.
        – dans les détails la situation a évolué depuis le dernier vote… C’est une raison suffisante pour que certains puissent exiger un second vote. Et vu la marge extrêmement faible au premier on peut supposer que les 100.000 pétitionnaires pourraient se trouver sans aucun besoin d’influence ni même de nouvel argument.

        • Thierry le plus ancien dit :

          le premier vote suisse en faveur du F-35 a eu lieu en 2021 bien avant l’invasion de l’Ukraine dont les conséquences ont été une accélération des achats de F-35 en Europe, il n’y a donc pas une chance sur un milliard pour que le vote anti F-35 aboutisse dans un pareil contexte. et c’est mauvaise foi que de prétendre le contraire ou mal voyance volontaire.

          Poutine a toujours soutenu toutes les extrêmes droite européenne dont vous faite parti et la Suisse n’y échappe pas, ni la France :

          https://www.lexpress.fr/actualite/monde/guerre-en-ukraine-daria-douguina-vie-et-mort-d-une-fanatique-de-poutine_2178885.html

          Et vous oubliez un peu vite l’action des hackers russe dans l’élection de Trump ou du piratage Solarwinds.

          bref vous inversez, minimisez, prétendez mais ne démontrez rien du tout, d’ailleurs le Russie ne cesse de présenter son avion furtif « Checkmate » comme adversaire au F-35, pas l’once du moindre pacifisme dans tout cela et je ne parle même pas de l’invasion de l’Ukraine et son lot de sauvagerie moscovite Ukrainophobe.

          https://www.lapresse.ca/international/europe/2021-07-20/sept-fois-moins-cher/la-russie-presente-son-chasseur-cense-mettre-en-echec-le-f-35-americain.php

          les faits sont les faits

          • précision dit :

            Votre commentaire est hors sujet.
            Ce n’est pas traditionnellement l’extrême droite qui refuse un achat d’armement.
            Bref vous inversez, minimisez, prétendez mais ne démontrez rien du tout…

            Quand au pacifisme je voulais évidemment dire qu’ils pourraient souhaiter soutenir les mouvements pacifistes… chez les autres (chez nous, quoi). Les soviétiques le faisaient parfois, il me semble, cf mitterrand  » Les fusées sont à l’Est, les pacifistes à l’Ouest « . Je n’ai jamais affirmé qu’eux étaient pacifistes, ils sont aussi belliqueux que leurs adversaires sinon plus. Mes opinions politiques ne regardent que moi et je prend votre commentaire sur ma supposée appartenance à l’extrême droite comme de la diffamation. Je suppose que cela vous tient lieu d’argument…

        • Thierry le plus ancien dit :

          Si vous voyez de la russophobie là ou il n’y en a pas (je parle russe et je n’aurais jamais appris cette langue si j’étais russophobe, mais Poutine est d’abord un criminel avant d’être un russe) c’est que vous voyez le monde à travers la lentille de propagande à Poutine qui est relayé par les extrêmes en France.

          La propagande russe a été forte à ce point en France depuis des décennies (toujours à cause des extrêmes) qu’elle a diabolisé la furtivité et on se retrouve avec une poignée de chasseurs, trop peu et trop vieux, pas le moindre remplaçant disponible avant au moins une vingtaine d’année et c’est même pas sûr, voyez les dégâts, un espace aérien ouvert aux 4 vents…

          La Suisse au contraire a fait preuve d »‘anticipation qui s’est révélé payant au vu des événements, la Russie ne reconnaissant plus la neutralité suisse, elle est aussi menacé que nous comme à l’époque soviétique, mais au moins elle aura de quoi se défendre sérieusement.

          Le monde se divise en deux catégorie blondin, ceux qui ont une cervelle et qui anticipent, et ceux qui réagissent comme les bêtes à foin en meuglant quant il se passe quelque chose.

          C’est la clochette autour du cou des réactionnaires dont l’étable sont les médias.

  3. Guillotin dit :

    Le gouvernement suisse est souverain, et on se souvient encore de la forte pression américaine pour l’achat de ces avions, avec le déplacement en Suisse de toute une délégation incluant le président Joe Biden.
    Je pense que le peuple suisse compte pour pas grand-chose en comparaison avec les intérêts en jeu.
    Au final je trouve que c’est une très bonne chose car cela démontre encore à tout le monde qui est vraiment le maître du jeu et qui peut se permettre de passer au-dessus des peuples, en Europe..
    Je constate aussi qu’il se trouve désormais des gens ici en France qui approuvent l’achat massif des F 35 par la plupart des pays européens, uniquement à cause de ce qui se passe en Ukraine..
    décidément les soumis seront toujours prêts à chercher et à trouver le moindre argument extérieur pour justifier de leur soumission.

    • lgbtqi+ dit :

      « décidément les soumis seront toujours prêts à chercher et à trouver le moindre argument extérieur pour justifier de leur soumission » … à la dictature chinoise et à la Corée du nord ?

      Vos pays adorés, « shimou fékaka » (sic) / »le glaive »/ « jacques »/ « vidoc-19″/ « monbars » etc.

      Que de pseudos différents pour votre sempiternelle entreprise.

    • Axer dit :

      «  » »Je constate aussi qu’il se trouve désormais des gens ici en France qui approuvent l’achat massif des F 35 par la plupart des pays européens, uniquement à cause de ce qui se passe en Ukraine » » »…Non mais le problème, c’est qu’on a l’impression, les pays extérieurs bien-sûr, que le Rafale a une génération de retard par rapport au « nec plus ultra » qu’est le F-35. Que ce soit vrai ou faux (d’où cette sorte de consultation/votation), cela n’a pas d’importance. Ce qui importe maintenant c’est de choisir vite et bien s’il faut lancer le Scaf ou rester encore attendre avec F4/F5 pendant que les ricains eux seront à une génération au-dessus. On a même l’impression que ce qui compte c’est la « nouveauté ». Le Rafale aura beau jeu d’être meilleur que les appareils russes, suédois, ou que l’eurofighter, les armées étrangères veulent « du neuf », c’est à dire du projet NG comme la 5G est plus « neuve » que la 4G…C’est tout. Ensuite, les ricains arrivent avec une masse de garanties qui étouffe la concurrence étrangère. Je vais donner un exemple récent. Face à la tension avec l’Algérie et le Maroc, l’Espagne a eu 2 nouveaux navire US qui vont arriver renforcer leur flanc sud. Il y avait quoi comme garantie en France (nous étions en période électorale) ? Rien. En Europe, rien…Donc faut pas nous étonner également que le F-35 se vend comme des petits pains, car Washington derrière, il assume, il avance, il met des moyens, des forces et du matos. C’est tout. L’Espagne ferait mieux d’acheter, comme l’Italie, de beaux Rafale pour leur Marine (PA), rendre interopérable leur flotte avec la notre, surtout quand on voit une marine algérienne qui se renforce et qui risque de donner un port en eau-chaude à Moscou, comme il semble être prévu par les galonnés algériens, eux qui sont si proche de leurs amis Poutine, Xi et Kim Jung 1. A coté des espagnols, y’avait personne, où est l’Europe de la Défense ? ça va mettre du temps de ré-industrialiser , de là à voir une ou deux frégate venir appuyer l’Espagne, c’est pas demain la veille en France. Donc oui les américains avancent, ils vendent leurs F-35, c’est l’effet levier de la nouveauté, c’est aussi que derrière, ça assume. Pourtant l’Espagne et l’Italie ont tout à gagner à acheter Rafale. Mais où sont nos représentants commerciaux dans ces deux pays ? Je veux bien qu’on vende 14 Rafale à l’Irak, mais où est la proximité et l’engagement avec l’Espagne, l’Italie, l’Allemagne ? Pour l’instant j’ai l’impression surtout que l’on cherche à nous « couper » des pays et armées partenaires de l’UE, juste pour garder des arsenaux qui de toute façon se fait que plus petit et se réduisent au fil des années. C’est quand qu’on pourra produire les Rafale pour l’Irak ? Faut pas par hasard augmenter les chaînes de productions ?

      • Royal Marine dit :

        @Axer,
        Hé bien vous vous avez tout compris!
        Il ne vous suffit pas de regarder l’U.E. et l’Otan se désarmer pour « aider l’Ukraine », régime évidemment démocratique d’après les aveugles, mais vous trouver extraordinaire que l’ensemble de l’Otan, aux ordres, puissent se ruiner pour acheter un F 35 qui n’a jamais fait ses preuves, quelle que soit la version choisie…
        Ça ne vous interpelle pas? Comme pour les sous-marin australiens? La France ne peut pas vendre de SNA à l’export… Mais les USA, si…
        Distorsion de concurence? Comme avec le Rafale… Qui est le meilleur avion actuellement, quoique puissent en penser les caniches de Washington dans votre genre… Et donc non, il n’est pas trop vieux. Contrairement au F35 qui ne vole toujours pas sans problèmes, au bout de 20 ans!

  4. philbeau dit :

    La ficelle est tellement grosse , qu’elle ne trompe personne . Le genre de décision où il vaudrait mieux dire le vrai , c’est à dire que le gouvt suisse a fait son choix , et veut conserver une aviation . Car tout le monde a bien compris qu’il a une peur panique de deux choses
    – Revivre le fiasco de la précédente votation , qui a exclu le Gripen , mais surtout a figé le remplacement de la chasse suisse , et remis en question l’existence même de celle-ci , et de son éventuelle utilité (excusez du peu)
    – Faire la lumière sur le choix si controversé , en Suisse même , des conditions étranges dans lesquelles le F35 a été choisi , alors qu’on le donnait , objectivement , hors course considérant les besoins spécifiques suisses . Le tout faisant suite à la visite éclair de Joe Biden claironnant , c’est de bonne guerre , que l’avion américain était le meilleur . Le timing a été assez dévastateur .
    Pour autant , faire une telle entorse aux pratiques démocratiques dont sont si fiers les suisses est surprenant , est constitue en sorte un aveu de l’opacité du marché . Cela sera considéré évidemment comme tel , et l’avenir du gros oiseau américain dans le petit pays alpestre sera à n’en pas douter mouvementé . A commencer par la nécessité de le doter d’un nouveau moteur , à peine entré en service .

      • john dit :

        Si, très très simple.
        La Suisse a accepté la votation du rejet de l’achat du Gripen, le motif principal étant justement le fait qu’il s’agissait d’un avion papier.
        Donc dans les conditions de l’achat du nouveau chasseur suisse, dans les conditions exigées pour pouvoir soumettre une offre, il y avait le fait que l’appareil devait pouvoir être testé.
        Et comme la Suisse a été très très sévère sur les deadlines, elle s’est tiré une balle dans le pied, car le Gripen aurait pu être testé 2 mois plus tard. Mais pour ne pas faire face à ce genre d’accusations, la Suisse a agi selon la loi, 100% la loi.

        • Alpha (α) dit :

          @john
          La Suisse a acquis 36 chasseurs F35A Block 4…
          Vous pouvez nous expliquer comment elle a testé un appareil dont la version n’est pas encore opérationnelle et dont le développement a pris du retard en plus de générer des surcoûts ???…
          La loi, 100% la loi ? Venant de vous, ça fait rire tout le monde ici … 🙂

        • Tulio dit :

          Le F35A Block 4 est un avion papier, justement. Il n’a pu être testé.

    • ONERESQUE dit :

      Pas besoin de s’appeler Hercule Poirot ou Sherlock Holmes pour analyser les tenants et les aboutissants de cette tragi-comédie F35 Bernoise…..Qui ne berne personne…..Lorsque tous les indicateurs Armasuisse, conseil fédéral, généraux bien informés confirment en début 2021 sous le manteau la sélection en tant que meilleur intercepteur du Rafale (cf notations obtenues sur 2 évaluations distinctes) et qu’une semaine plus tard, un cortège présidentiel US fortement accompagné ……RENVERSE RADICALEMENT la table et enlève la timbale avec une version du F-35 même pas encore mise au point, un coût pour 36 appareils qui n’est au mieux que 40% de la facture réelle (probablement 30%) avec un zinc à faible charge alaire qui ne peut pas dépasser MACH 1,35 et encore…..POOOOUUUUAAAAFFFF /§§§§…..PANTALONNADE GROTESQUE > comme 1 + 1 = 2, pas la peine d’ergoter dans les supputations dérisoires…..IL ne peut DONC y avoir eu qu’un……énorme coup de…..PERSUASION AMICALE……de la part de Biden + lobby militaro-industriel + Pentagone…..et à coups de chantages inavouables sur la finance natÜrlich …….Gagner la Suisse ayant une vertu symbolique pour enfoncer le coin en Allemagne et Espagne sur l’alternative 2030 au SCAF…..TOUTES CHOSES QUE LES EVENEMENTS récents………..ont prouvé !

      • Thierry le plus ancien dit :

        On aimerait bien vous entendre sur les petits voyages de Macron et son catalogue d’armes française qu’il refourgue partout y compris et surtout aux dictatures sanguinaire. La France est revenu de la 5ème à la 3ème place de vendeur d’arme au plan mondial, c’est pas assez pour vous ? faut aussi maudire Biden en plantant des aiguilles dans une poupée virtuelle ????

        Lui au moins ne vend pas de F-35 à des criminels de guerre fou à lier.

        • précision dit :

          Certes, mais n’oublions pas que le prédecesseur de Biden transférait des technologies nucléaires à un état en guerre (et dans toute guerre d’ampleur on trouve des crimes de guerre) à la stabilité très peu fiable.

          Les américains sont loin d’être pire que les autres, ils respectent même plus souvent les règles, vu que ce sont eux qui les ont établies. Mais leur pouvoir excessif est en lui même un danger plus encore qu’un atout.

      • Royal Marine dit :

        « Ce qu’il ya de bien avec des alliés, c’est que lorsqu’ils ne sont pas d’accord avec nous, il suffit de leur tordre un peu le bras pour qu’ils changent d’avis. »
        Obama..
        Démocrate? Evidemment!
        Violence et mensonges… Bisuness as usual pour les Démocrates.

    • v_atekor dit :

      Où on découvre que le choix Suisse est avant tout politique, mais qu’au contraire des autres pays ils ne l’assument pas. Clap de fin.

    • john dit :

      Vous avez une incompréhension totale de la Suisse.
      Oui le gouvernement veut conserver une aviation. Mais devinez qui d’autre? Le peuple qui a validé le budget pour le remplacement du F-18 dans le budget ordinaire de l’armée. Il s’agissait uniquement de valider l’allocation du budget à un chasseur.
      Donc le peuple voulait un chasseur.

      Problème, la gauche n’accepte pas cela, et pour le coup fait dans la mauvaise foi, en disant qu’un appareil européen serait un meilleur choix. Mais à la base la gauche proposait un jet d’entraînement pour remplacer les F-18 au max, mais en réalité a tout fait pour empêcher l’achat d’un avion de chasse. Ici, la gauche cherche volontairement à mettre la Suisse dans une situation de merde.

      Mais le choix du F-35 n’a aucun reproche possible. Aucun concurrent n’a fait recours, et 100% des constructeurs potentiels ont voulu participer à l’appel d’offre.
      La blague ici, c’est que certains reprochent de ne pas divulguer les détails des résultats. Mais savez-vous pourquoi? Parce que des constructeurs comme Dassault ont exigé de garder ces évaluations secret-défense.
      Et pour rappel, Dassault n’a pas participé aux appels d’offre là où les besoins définis et les méthodes d’évaluation étaient biaisées en faveur du F-35. Et c’est aussi le cas pour le consortium Eurofighter, pour Boeing et Saab. Et dans certains cas, il y a même eu des recours.
      Or, ici, rien de tout cela. Tous ont participé à l’appel d’offre, aucun n’a fait recours. Et les concurrents n’ont pas voulu rendre public les résultats de l’appel d’offre.
      Et si il ne semblait pas taillé pour la Suisse, c’était avant les essais et avant certaines spécificités qui l’ont rendu idéal.
      1. en collaboration avec les missiles Patriot, ils sont capables de travailler ensemble.
      2. les capacités de guerre en réseau n’ont pour seul concurrent le Gripen pour le moment. Et il se trouve que ces capacités sont une révolution du champ de bataille, et qu’ils apportent des capacités que les autres appareils n’ont absolument pas pu démontrer.
      3. pour le prix, le F-35 est en train de démontrer qu’en effet il est bien moins cher. Et le prix de l’appel d’offre est garanti. Or les autres dépassaient le budget voté, donc techniquement, il aurait pu être considéré comme illégal de choisir un autre appareil.

      Quant à la visite de Biden, quelle belle imagination. Vous n’avez pas parlé des visites allemandes et françaises encore plus tard.
      Personnellement, ce que je constate, c’est une campagne de désinformation réalisée par la France en Suisse dans le but de faire capoter le contrat. Les fausses rumeurs de succès du Rafale étaient absurdes.
      Savez-vous d’où elles venaient? Du fait que la Suisse a négocié chacun des contrats jusqu’au dernier moment. Et le gouvernement français a conclu sur le succès de l’appel d’offre. Pas très malin.
      Et pourquoi la Suisse a négocié jusqu’au dernier moment?
      Rappelez vous du combat Eurofighter, Saab, Dassault. Les offres de moins en moins chères. Et même après le choix du Gripen, la France a fait une offre pour 18 Rafale à € 2.2 milliards.
      Et cette offre a réduit le coût du Gripen pour 22 appareils passant de CHF 3.1 milliards à CHF 2.5-2.8 milliards


      Pour le moteur, pourquoi devoir le changer? Il y a une offre, mais il n’empêche que P&W travaille sur le sien pour le rendre aussi fiable que possible. Mais à noter que sa fiabilité est loin d’être catastrophique, il est capable d’avoir un taux de crash plus bas que le Rafale, avec 1 seul moteur.
      Le problème a lieu dans la partie chaude du moteur. Les températures y sont extrêmes, et c’est le premier moteur qui vise ces températures, et qui permettent une telle puissance sur un moteur, et aussi une efficacité énergétique intéressante.
      Safran est en train de développer cette partie du moteur pour le SCAF et a commencé les études de matériaux depuis un bon moment. Voir d’autres constructeurs développer des éléments équivalents apportera une réponse quant à la qualité ou non du moteur. Le problème principal toutefois est le manque de pièces détachées dans cette partie chaude car l’usure est trop rapide.
      Mais faire l’hypothèse qu’ils vont tous changer de moteurs est absurde. Et P&W aura le temps de bien fiabiliser son moteur d’ici à la fin du programme.

      Le problème principal sur cette votation, c’est le manque de respect du vote du citoyen par la gauche en lançant une initiative absurde qui a pour réel objectif de relancer le processus et de mettre des batons dans les roues de l’armée.
      Le problème principal de mon point de vue, c’est que ce budget, peu importe comment il est utilisé, il sera dépensé. C’est bizarre pour la France, mais la Suisse fonctionne différemment.
      En France, les impôts et taxes diverses sont toutes mises dans un pot commun, puis utilisée pour les dépenses à faire.
      En Suisse, les impôts et taxes sont attribués à certains budgets. Les taxes sur l’essence sont par exemple attribuées aux infrastructures routières et ferroviaires. La TVA évolue, et certaines taxes sont temporaires pour financer certains projets. Ainsi il est possible d’avoir une augmentation de 0.3% de la TVA sur 10 ans, puis celle-ci est annulée.
      Ce n’est ni mieux, ni moins bien. Mais cela explique pourquoi le budget de l’armée sera conservé peu importe l’achat maintenant, dans 5 ans ou pas d’achat de chasseurs. Et à choisir, je préfère un chasseur.

      • Alpha (α) dit :

        Tsssss….
        Que de fatigue pour écrire un si long commentaire qui ne convaincra personne, et que l’on peut contrer par un simple mot : pipeau !

      • et v'lan passe moi l'éponge dit :

        –Pour le moteur, pourquoi devoir le changer? Il y a une offre, mais il n’empêche que P&W travaille sur le sien pour le rendre aussi fiable que possible.

        Pourquoi le plus gros opérateur du F35, l’USAF, veut changer de moteur? Tu t’es posé la question? Je sais que le Suisse est un pays riche capable de payer un des coûts de maintenance énorme, mais les USA ne regarde pas à la dépense non plus. Et pourtant ils vont remplacer le F135. Comble de malchance le F135 ne pourra pas équiper le block 4…
        Tu as le droit de croire que P&W va fiabiliser le F135, mais comme ce ne sont pas des philanthropes, qui va payer cette fiabilisation? Pas l’USAF, ni l’USN pour eux ce sera le remplaçant EATP. Reste l’USMC et tous les pays ayant acquis la version ADAV en tout état de cause il faudra trouver de l’argent.

        –Mais à noter que sa fiabilité est loin d’être catastrophique, il est capable d’avoir un taux de crash plus bas que le Rafale, avec 1 seul moteur.
        En tous cas ce n’est pas le Rafale qui tombe en panne au 4 coin du monde, exercice Atlantic Trident par exemple ou qui ne peut pas se rendre à l’évaluation en Finlande. Quand des F35 seront capable d’être déployés comme dans la projection de l’AAE Pégase 2022 tes arguments auront alors peut être un sens, mais je ne suis pas certain que cela puisse se faire un jour quelque soit le moteur.

        Et arrête de justifier cet achat par la Suisse, c’est un problème Suisse qui ne nous concerne plus, c’est juste ridicule a croire que tu ne lis jamais la presse de ton pays ni n’écoute ton gouvernement.

  5. Dom dit :

    La Suisse a tellement besoin d’un avion furtif de 5ème génération pour des missions principalement axées autour de la police du ciel…
    C’est ridicule et terrifiant à la fois de voir comment les USA peuvent mettre la pression sur leurs « alliés » pour leur vendre du matériel si peu adapté et si peu au point.

    • sepecat dit :

      Et cet exemple nous permet de mieux comprendre pourquoi, du point de vue US, la France est un allié qui n’est pas des plus accomodants. Biens que nous achetions du matériel US (l’inverse étant parfois vrai aussi), nous continuons à conserver et développer des capacités aéronautiques que l’Oncle Sam souhaiterait vivement voir disparaître de la scène, notamment internationale. Ceci démontre au moins une chose, après le non opposé aux fameuses armes de destruction massives en Iraq, la France conserve son libre arbitre dans pas mal de domaines finalement. A ce stade, on voit bien qu’ils sont peu nombreux les pays, notamment européens, qui s’offrent ce luxe et se permettent d’équiper leur armée avec des appareils conçus et fabriqués chez eux, avec en plus une adaptabilité reconnue aux besoins pour lesquels ils ont été créés. Les Suisses peuvent toujours nous farcir les forums de commentaires laissant entendre qu’ils font ce qu’ils veulent chez eux, le F35 est un cas d’école prouvant le contraire.

      • wince dit :

        Merci de faire remarquer que ce libre arbitre nous coutent cher et qu’il est tellement plus simple de dire oui à l’oncle Sam que de signer avec les descends de Napoléon / De Gaulle

    • fabrice dit :

      « Missions principalement axées autour de la police du ciel », c’est la version officielle…

    • john dit :

      A moins que les qualités de l’appareil sont telles que cela justifie cet achat? Et cela expliquerait les notes du Rafale en Finlande aussi?
      Pour rappel, le mode d’évaluation a été accepté par tous les constructeurs, et Dassault entre autres semble avoir approuvé les critères d’évaluation. Parce que là où les critères favorisaient le F-35, Dassault s’est retiré de l’appel d’offre (Belgique et Canada). Donc non, l’évaluation a factuellement vu la victoire du F-35. Et aucun constructeur n’a fait recours. Pire, Dassault a exigé de garder l’évaluation secrète.
      Pourquoi faire cela de la part de Dassault? Il y a bien des mécanismes de recours pourtant. Et ceux-ci se font devant des tribunaux.

      Quant à l’idée que la mission principale est la police du ciel, c’est absurde. Ou alors c’est aussi le cas de la Croatie, de la Suède, et d’autres pays. Sauf que partir du principe que la sécurité actuelle est garantie est une grave erreur.
      Les extrêmes gagnent du terrain en Europe, peu importe le côté. Le nombre de pro-Russes est absurde. Les anti-démocratie pullulent, de nombreux citoyens occidentaux veulent un régime autoritaire et mentionnent ouvertement une envie de guerre civile.
      Il suffit de lire certains commentaires ici pour savoir que c’est le cas de certains Français. Et c’est le cas de tous les pays occidentaux, sans la moindre exception. Si une élection venait à mettre au pouvoir des dirigeants autoritaires, la démocratie pourrait disparaitre rapidement. On a suffisamment de comparaisons historiques pertinentes avec les années 30 actuellement. Un Trump a tenté de mettre fin à la démocratie. Vucic en Serbie, Orban en Hongrie, Poutine en Russie sont tous des alliés de personnes comme Le Pen, Zemmour, et sont tous des dirigeants autoritaires qui dirigent les médias nationaux, qui utilisent la mafia pour abattre ou tabasser leurs opposants. Les opposants n’ont pas accès aux médias. Les bureaux de vote sont parfois entourés de harceleurs. Bref… le contexte international est loin d’être sûr. Et même en Europe.

      Donc oui, une armée avec un minimum d’équipement est nécessaire !
      Et l’ironie pour les Pro-Rafale ici est de voir à quel point les arguments ont changé depuis 2012.
      En 2012, le Gripen était critiqué pour ses notes. Or ses notes étaient dues au fait que toutes les améliorations prévues non-testées ont reçu uniquement 20% de l’amélioration des capacités. Et la Suisse a décidé de choisir le potentiel, le prix, le retour sur investissement.
      Exemple…
      – Note du radar de l’avion existant: 4
      – Note potentielle des caractéristiques vendues par le constructeur 9
      – Note retenue pour l’évaluation: 4+0.2*(9-4) = 5
      Le peuple a contredit ce choix parce qu’il n’était pas testé dans sa configuration proposée et qu’il y avait un risque. La Suisse a donc utilisé la même méthodologie ici, mais l’a appliqué aussi dans le choix final.
      Et là, le Rafale proposé à la Suisse est le Rafale F4. Or le F3R a été testé, avec tous les retards de celui-ci face au Super Hornets mk3, et au F-35.
      Evolution du Rafale F3R au F4:
      – viseur de casque inexistant, Casque Scorpion de Thales proposé, au moment des essais, les seuls essais de la DGA concernaient la sécurité du casque en cas d’éjection, de mission de sauvetage,etc.
      Donc uniquement une note potentielle avec 20% retenus au final
      – Réseau du Rafale encore très basique et incomparable avec ce qui existe ailleurs
      – tous les capteurs IRST, radar, pod de désignation, SPECTRA doivent être modernisés. Or ce sont des éléments critiques du combat en réseau, donc impossible de vérifier de quelle manière ils sont intégrés et de tester leur efficacité.
      – systèmes de communications modernisés avec le système CONTACT et la liaison satellite.
      Bref et d’autres éléments.
      La Rafale est l’équivalent du Gripen en 2012. Avion potentiel. Or Dassault a fait de la propagande à ce sujet lors de la précédente votation. Et l’adaptation de la procédure d’appel d’offre s’est retournée contre Dassault cette année.
      Est-ce que je pense que c’est la bonne méthode? Non, absolument pas. Que ce soit pour Dassault ou pour Saab, la réputation de réaliser ce qui est prévu, voire de fournir plus de capacités devrait être pris en compte. On le voit avec le Gripen E/F qui n’a pas le moindre souci de développement. Et le Rafale a eu un cycle de développement qui a apporté des résultats aussitôt que les financements étaient réalisés.
      Mais le contexte a changé, et lors des essais, le F-35 est à des années lumières de ses opposants. Regardez la Finlande aussi ! Les notes étaient telles que sauf raisons financières, les compétiteurs n’étaient pas au niveau.

      • Alpha (α) dit :

        Encore une fois, une longue explication, boiteuse, pour tenter de noyer le poisson. Mais ça ne reste que du pipeau…
        P.S. Et concernant les documents relatifs à cette compétition et au choix du F-35 qui en a découlé, qui ont « malencontreusement » été détruits… C’est quoi la méthode utilisée ? Broyeur ? Incinération ? …

      • philbeau dit :

        John , votre petit laïus sur « les extrêmes » vous rend complètement ridicule , et situe le niveau de votre réflexion . Bas . Très bas . Aucune vision de ce qui est le ressort des peuples . Vous allez faire quoi , bientôt , si l’Italie a un gouvernement dirigé par Gioria Meloni ? Fermer la frontière ? Bunkeriser le Tessin ? Evidemment non , pas plus que la Suisse n’a eu à pâtir du voisinage d’Hitler , ou de Mussolini . Choses que vous n’aimez pas trop qu’on vous rappelle . Et à propos de Trump, ily a de fortes chances qu’il revienne au pouvoir . Vous n’êtes pas dans la m.rde , dans ce cas . Mais Trump ou Biden , vous savez faire les yeux doux à l’ami américain , business oblige . Au point de narguer vos voisins européens et de vous croire capable de vous passer d’eux , enclavés comme vous êtes . Une bonne fois pour toutes , cessez de répéter en boucle vos arguments ineptes sur le F35 , l’avion de police du ciel qui va vous protéger de ces voisins dangereux , comme la France . Vous savez quoi ? Dites que les affaires suisses se porteront mieux avec le F35 , et tout le monde sera d’accord avec vous . Faute avouée est moitié pardonnée .

      • Royal Marine dit :

        En oubliant sue le F35 est un avion sur papier… Sa disponibilité et la qualité des services rendus ne s’améliorent pas, après 20 ans de développement, et des milliards investis, à tel point que la Navy n’en veut plus, que le Marine Corps en pleure des larmes de sang, et que les pilotes de l’US Air Force prèfèrent démitionner que de voler sur simuliteurs… Pas suicidaires les gars… Ils préfèrent voler sur Airbus!

      • philbeau dit :

        Sinon John , à propos du danger que représentent ses voisins pour la Suisse , vous allez faire quoi cet hiver ? Même sans Zemmour au pouvoir ?
        https://fr.euronews.com/2022/08/26/la-suisse-a-peur-de-pas-avoir-suffisamment-delectricite-lhiver-prochain

      • et v'lan passe moi l'éponge dit :

        –Parce que là où les critères favorisaient le F-35, Dassault s’est retiré de l’appel d’offre (Belgique et Canada).

        Non la Belgique avait fait comprendre que le choix se porterai sur le F35 très tôt.
        Pour le Canada C’est un peu comme si on avait essayer d’en vendre aux USA, pas la peine de dépenser de l’argent et du temps pour rien.

        Je me suis arrêté là dans la lecture de ton énième pavé pour nous vanter la qualité du choix Suisse. C’est un sujet passé qui n’intéresse plus personne même en Suisse.
        Tu n’a aucune réflexion, tu n’apportes rien.

  6. Alain d dit :

    En Suisse, la démocratie n’existe que pour refaire les ravalements ou pour choisir les sens de circulations.
    Les lobbys y font la loi. La Suisse refuse toujours d’extrader, donc les mafieux y sont biens protégés, avec leur trésors surtout, c’est bien ça qui compte pour les banquiers suisses. La Suisse, malgré les pressions, a toujours du mal à faire le ménages chez ses oligarques russes.
    L’Allemagne aussi d’ailleurs, faites ce que je dis, pas ce que je fais.

  7. Patatra dit :

    Aller un petit déni de démocracie de plus… Les Suisses vont-ils laisser passer ?

    • sepecat dit :

      Il sera intéressant effectivement de voir quelles suites vont être données à cette tentative de passage en force… N’oublions pas que les Suisses ne sont pas tous aussi soumis et arrogants qu’on se plaît à les voir. Il existe comme partout des citoyens dont le bon sens subsiste et qui pourraient ne pas apprécier du tout ce qui se passe en ce moment.

      • Rom dit :

        oulala, les vilains russes on y revient, mais en l’occurrence là c’est les américains qui mettent la pression. Tellement forte la pression que tu signes pour des dizaines de milliards un contrat pour un truc dont tu sais pertinemment que c’est pas ce qu’il te faut mais bon le pb c’est les méchants russes n’est ce pas. On se rassure comme on peut hein…

  8. Momo dit :

    Aucune surprise, le gouvernement suisse est évidemment ‘conseillé’ dans sa démarche par les représentants de blinken et l’oncle joe… LM n’a plus à bouger depuis la visite de biden en helvétie.
    Même si la pauvreté des arguments fait un peu pitié:
    « si ces contrats ne sont pas signés « avant la fin mars 2023, des négociations supplémentaires seront nécessaires pour prolonger la validité de l’offre » et « cela ne pourra pas se faire aux prix fixés en raison de l’inflation et de la hausse de la demande ». »
    Mon Dieu mon Dieu… L’acheteur en est réduit à utiliser les arguments en carton du vendeur… Quelle intelligence tactique? Quelle brillante stratégie?
    Même pas, les amis US ont les moyens de faire plier berne avec les milliards de $ qui peuvent à tout moment tomber sur HSBC et le système bancaire suisse. La version helvète des derniers outrages…

    « dès 2030, la population ne serait plus protégée contre les menaces et les dangers aériens ».
    Dépêchez-vous ma pov dame, bientôt il y en aura plus! Le niveau zéro de l’argumentaire et la prise pour des pipes des citoyens suisses par leurs dirigeants (il n’y a pas qu’en suisse, c’est exact).
    Ils ne le méritent pas.

    • Momo dit :

      Milliards de $ d’amende, au cas où ce ne serait pas clair pour tous.

    • sepecat dit :

      Vieille tactique de commerciaux bien connue sur les sites de vente en ligne… Dépêchez-vous, il ne reste plus qu’un seul article en stock. Par contre, au prix de l’article et, surtout, des coûts à venir les Suisses auraient bien tort de se presser pour conclure l’achat.

    • john dit :

      HSBC étant une banque privée de Hong Kong britannique… Si à son pic, il y avait 1000 emplois en Suisse, j’en serais étonné. Donc l’impact sur la Suisse est plutôt ridicule.
      Et le système bancaire suisse a été autant attaqué par l’Allemagne, la France que les USA, et à raison ! Pour info, car vous ne semblez pas le savoir, le secret bancaire suisse n’existe plus. Il y a un échange automatique d’informations avec la France, l’Allemagne et les USA. Il n’y a plus grand chose à attaquer à ce niveau.
      Et les banques privées sont des banques privées. Si elles reçoivent des amendes comme c’est le cas pour UBS en France, en tant que Suisse, je suis content ! Et même si l’amende est salée, elle ne l’est pas suffisamment !
      Je sais qu’en France on confond souvent état et entreprise, mais c’est pas le cas de la Suisse.
      Et ironiquement, les attaques sur le secteur bancaire en Suisse ont renforcé ce secteur, car il est plus juste. Et l’une des raisons principales du succès du secteur bancaire suisse est le franc suisse considéré comme valeur refuge.
      Cette valeur est un refuge car l’économie suisse est parmi les plus robustes et diversifiées (plus d’industrie en % du PIB que la France). Mais surtout, la politique suisse est ultra-stable. En France, à chaque élection (tous les 5 ans), il y a un « risque » de renversement politique. Et à chaque renversement, c’est un bouleversement des lois sur l’imposition des privés, des entreprises. En Suisse, il n’y a pas de risque de renversement total de la politique, la collaboration des partis rend le système stable. L’investissement en Suisse a donc un certain intérêt. Et le placement en francs suisses aussi.
      Résultat, le franc suisse est une valeur refuge, tous les riches sont gagnant, sauf les Suisses. Mais peu importe, la raison des investissements et placements en Suisse ne se limite pas au secret bancaire suisse.
      Mais pour info, là où les banques suisses géraient CHF 7’068 milliards d’avoirs en 2007, en 2014 et 2015 c’était environ CHF 6’600 milliards et à fin 2020, CHF 7’878.7 milliards, sachant que entre 2007 et fin 2020, le CHF a pris 50% de valeur face à l’euro (74% aujourd’hui comparé à 2007), et 22% face au dollar.

      Peut être pourriez vous reconsidérer ces clichés qui ne sont plus d’actualité !

      • Lamber dit :

        Il n’y aura jamais aucune remise en question des commentateurs français de opex360 sur la Suisse et son secret bancaire qui n’existe plus!

        Leur but n’est pas de parler de la réalité ou des reconnaître une quelconque erreur de jugement, le but est de casser… du Suisse en l’occurence, mais ce genre de gugusses casses tout ce qui passe à porter de clavier, il faut bien qchose à dénigrer pour se croire encore d’une quelconque importance dans l’évolution du monde.

        Le dernier grand homme français, le général De Gaule, ne sait pas trompé quand il a estimé que les français étaient des veaux!

        Il est d’ailleurs intéressant de donner içi la citation complète:

        « Ce sont des veaux. Ils sont bons pour le massacre. Ils n’ont que ce qu’ils méritent. Les Français sont comme ça depuis les Gaulois. Hannibal qui recrutait des légions pour battre Rome écrivait à son frère Hasdrubal, qui levait des mercenaires en Espagne et dans les pays voisins: Ne prends pas trop de Gaulois. Ce sont des ivrognes. Ils sont courageux dans l’action, téméraires au combat, mais vite découragés et jamais contents.»

        • philbeau dit :

          Lamber , on ne sait pas si les français sont des veaux sur Opex , mais on vous dirait bien des choses sur les suisses quand ils s’expriment sur les français sur AviaNews , et là , c’est beaucoup plus violent , avec des propos littéralement haineux , totalement déconnectés du sujet , qui ne sont même pas modérés . Et soyez encore heureux que le gestionnaire du blog vous laisse vous exprimer . Sur le site suisse , les français sont censurés .

          • Tulio dit :

            « AviaNews », c’est la colo de vacances pour enfants (un peu) attardés, c’est du niveau « Bac -12 » !

        • et v'lan passe moi l'éponge dit :

          Et pourtant il a tout donné pour ces « veaux »… Dur pour des suisses de comprendre, n’est-ce pas?
          Dur de comprendre quelqu’un qui vous a ignoré de toute sa grandeur.

      • Alpha (α) dit :

        « Pour info, car vous ne semblez pas le savoir, le secret bancaire suisse n’existe plus. »
        John, encore une fois, et comme à chacun de vos posts : pipeau !
        https://www.lesechos.fr/idees-debats/livres/la-suisse-nen-a-pas-completement-fini-avec-le-secret-bancaire-et-largent-sale-1167281
        Le secret bancaire suisse n’a pas été aboli… Il a juste été « reconfiguré » !
        https://www.cairn.info/revue-l-economie-politique-2010-2-page-21.htm
        Réponse valable aussi pour @Lamber…

      • Momo dit :

        Sorry, dans la frappe trop rapide et la dernière rigolade de la démographie vue par HSBC j’ai confondu.
        Il s’agit d’UBS, qui a pris 1.8 Milliards d’euros d’amendes en 2021 rien qu’en France.

        Du fait de blanchiment avéré et trafics multiples divers et variés.
        Vu la modération (excessive) de la justice française envers les coupables, les US ont au bas mot 100 Milliards de dollars US de pénalité en attente sur les banques Suisses.
        Alors le f35, du nan nan, et avec des noisettes ^^

        • Mimosa dit :

          La plus lourde amende infligée à une banque étrangère par les Etats-Unis est pour la banque FRANCAISE BNP Paribas à hauteur de… 8,9 milliards de dollar!!!!!!!!

          Il y a vraiment des gens sur opex360 qui devraient cesser d’écrire n’importe quoi…

      • précision dit :

        « HSBC étant une banque privée de Hong Kong britannique… Si à son pic, il y avait 1000 emplois en Suisse, j’en serais étonné. »
        Factuellement inexact, mais l’ordre de grandeur est juste; les effectifs étaient autour de 3000 par le passé (2009) mais seraient désormais en dessous de 1000 (800 pour HSBC private banking, mais il y a peut être d’autres branches).

        https://agefi.com/actualites/entreprises/hsbc-ne-compte-plus-que-900-employes-en-suisse

  9. totoro dit :

    les laudateurs du « système le plus démocratique du monde » en PLS

    • précision dit :

      plus ou moins. J’en suis souvent un laudateur, ce qui ne veut pas dire un partisan inconditionnel. Déçu, tout au plus. Mais au moins chez nos voisins suisses cette question a donné lieu à un vrai débat public, et le peuple a une possibilité pour influencer (un peu) le choix du gouvernement sur des sujets précis. Je ne connais pas beaucoup de pays qui puissent en dire autant. Tant de gouvernements dits démocratiques se retranchent derrière la légitimité donnée par leur élection pour imposer leurs choix… Sans même parler des pays moins démocratiques.

    • sepecat dit :

      On se gardera bien de leur faire du bouche à bouche… Par contre, on gardera cet épisode en réserve pour les prochaines saillies suisses sur les forums envers les demeurés qui occupent les pays voisins (ou autres, parce que l’arrogance est bien ancrée).

      • Franchouillard dit :

        « Les Suisses et les Belges, c’est les deux seuls qui se rendent pas compte qu´en fait c’est pareil. C’est à cause de la distance qui les sépare.
        Il y a quand même des différences, mais pas énormes. Ça valait pas la peine de faire deux pays rien que pour ça. » (Coluche)

      • totoro dit :

        @sepecat : tout à fait mon opinion sur le sujet
        un pays de 6 millions de citoyens suisses ayant le droit de vote ( donc quoi, 4 ayant l’âge et les capacités de le faire) , servi par près de 2 millions de larbins semi-frontaliers, en gros une capitale intramuros, riche, banque du reste du continent, dont la plus grosse ville du pays fait quelque chose comme 1/5 de la communauté urbaine de nos villes moyennes, qui donne des leçons de démocratie ça m’a toujours fait rire (jaune).

    • NRJ dit :

      Ça valide l’expression « quand on se regarde on se désole, quand on regarde les autres on se console »

      • Mat49 dit :

        @NRJ sur votre dernier message:

        Vous confondez guerre conventionnelle, guerre entre état et haute intensité.

        Ce qu’on pensait chez les militaires dans les années 2000 c’est que la guerre interétatique allait disparaître. Mais pas que la guerre conventionnelle de haute intensité allait disparaître car on sentait la montée en gamme des insurections vers du conventionnel. Donc Desportes qui explique bien tout cela, fait une conclusion tout à fait logique avec son constat.

        Il s’oppose pour des raisons corporatistes à la vision que vous essayez de restranscrire qui était portée par Bercy, visant à détruire les capacités militaires pour éconoliser de l’argent. Bercy à utiliser le constat de certains militaires comme arguments pour détruire des les capacités militaires.

        La vision de Bercy a prévalu. Mais elle ne se souciait absolument pas de capacités militaires. L’armée française a simplement réduit a proportion plus ou moins égale ses capacités déjà bien faibles pour ne pouvoir faire qu’un Serval à la fois. C’est à dire de la basse intensité conventionnelle. Le but de Bercy était juste de conserver une vitrine commerciale pour l’industrie d’armement. Financièrement c’était parfaitement cohérent.

        • NRJ dit :

          @Mat49
           » Mais pas que la guerre conventionnelle de haute intensité allait disparaître car on sentait la montée en gamme des insurections vers du conventionnel. Donc Desportes qui explique bien tout cela, fait une conclusion tout à fait logique avec son constat. ». Ou explique t’il cela dans l’article que vous avez mis ?
          Là je crois que vous faites les visionnaire a posteriori.

          « Il s’oppose pour des raisons corporatistes à la vision que vous essayez de restranscrire qui était portée par Bercy, visant à détruire les capacités militaires pour éconoliser de l’argent ». Aucun rapport avec ce que je disais. Encore une fois, ne confondez pas l’analyse de l’adversaire futur qu’il mentionne et les conclusions qu’il faut en tirer pour notre modèle d’armée. C’est deux choses différentes.

          Arrêtez aussi de diaboliser Bercy. Les gars de Bercy ont un boulot simple: avoir un budget à l’équilibre. Ce n’est pas eux qui font les arbitrages (et je pense qu’ils aimeraient bien ne pas en faire eux-mêmes, puisque ce n’est pas leur boulot).
          Et quand on regarde, ils ont poussé des choses qui allaient dans le bon sens. Quand Hollande voulait mettre en place les sociétés de projet absurdes et débiles, c’est Bercy qui a tenté de s’y opposer, voyant la bêtise arriver.
          Si vous voulez un responsable, je vous suggère, comme pour chaque citoyen, de regarder dans un miroir. C’est les hommes politiques qui font les arbitrages, et comme le dit l’expression: on a les hommes politiques qu’on mérite.

        • Mat49 dit :

          @NRJ « Ou explique t’il cela dans l’article que vous avez mis ? » A défaut de lire faite au moins une recherche par mot clé, ça saute aux yeux.

          « Encore une fois, ne confondez pas l’analyse de l’adversaire futur qu’il mentionne et les conclusions qu’il faut en tirer pour notre modèle d’armée. C’est deux choses différentes. » Il a une approche capacitaire comme depuis le LB de 1994, et le modèle de force qu’il esquisse fort logiquement en découle, vous n’avez pas compris son approche. L’approche par les menaces c’était sous la guerre froide.

          « Arrêtez aussi de diaboliser Bercy. » Où voyez vous une diabolisation? Bercy fait son boulot.

          Boulot qui n’est pas « avoir un budget à l’équilibre » mais gérer toutes les finances de l’état. D’ailleurs si c’était avoir un budget à l’équilibre on pourrait conclure que Bercy échoue vu le résultat.

          « Et quand on regarde, ils ont poussé des choses qui allaient dans le bon sens. » Détuire l’armée n’allait pas dans le bon sens pur moi, pour vous oui.

          « c’est Bercy qui a tenté de s’y opposer, voyant la bêtise arriver » Les armées aussi étaient contre.

          « on a les hommes politiques qu’on mérite » Vous avez de quoi prouver votre postulat. MDR!!!

          Je note surtout que vous ne prétendez plus que la destruction de nos armées avait pour but de les préparer à de la contre insurection.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « A défaut de lire faite au moins une recherche par mot clé, ça saute aux yeux. ». Il ne parle pas de techno-guérilla, ou de guérilla dotée de moyens conventionnels. Au maximum, Desportes mentionne de possibles engagements de haute intensité (comme on a pu faire au début de la guerre en Afghanistan).

            « Il a une approche capacitaire comme depuis le LB de 1994, et le modèle de force qu’il esquisse fort logiquement en découle, vous n’avez pas compris son approche. ». C’est son droit de faire appel à ce genre d’approche. Mais l’analyse qu’il a tiré est simple : les guerres de haute intensité sont terminées. Je vais répéter encore une fois, puisque ça a du mal à rentrer: ne confondez pas l’analyse de l’adversaire futur qu’il mentionne et les conclusions qu’il faut en tirer pour notre modèle d’armée. C’est deux choses différentes. L’analyse est que les guerres de haute intensité sont terminées. La conclusion qu’il en tire est qu’il faut garder des capacités de guerre de haute intensité. C’est son droit, ça ne retire rien à l’analyse, et chacun est en droit d’en tirer une conclusion différente, par exemple de supprimer les capacités de guerre de haute intensité (ce que n’a pas fait la France).

            « Où voyez vous une diabolisation? Bercy fait son boulot. ». Vous dites » la vision que vous essayez de restranscrire qui était portée par Bercy, visant à détruire les capacités militaires pour éconoliser de l’argent ». Bercy n’a jamais voulu détruire les capacités militaires, ce n’était justement pas leur rôle.

            « Les armées aussi étaient contre. ». Pas du tout, les sociétés de projet était une idée conçue et soutenue par le mindef et ce, contre l’avis de Bercy :
            https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20141103trib50fc4f336/defense-comment-les-armees-pourraient-louer-des-a400m-des-helicopteres.html
            https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150309trib11bb569f4/defense-mais-pourquoi-bercy-joue-les-prolongations-sur-les-societes-de-projet.html

            « Détuire l’armée n’allait pas dans le bon sens pur moi, pour vous oui. ». Si la France se retrouve dans l’Etat de la Grèce de 2010, l’armée sera détruite. Donc tout ce qui peut servir à empêcher une faillite générale sert au moins indirectement à sauver l’armée.

            « Je note surtout que vous ne prétendez plus que la destruction de nos armées avait pour but de les préparer à de la contre insurection. ». Desportes peut tirer ses conclusions pour défendre sa chapelle. D’autres personnalités (politiques, militaires ou autres) ont le droit d’en tirer d’autres conclusions par rapport à cette même analyse simple que la guerre de haute intensité disparaît. La conclusion tirée par le gouvernement est qu’on peut réduire le format des forces armées, notamment dans leur partie conventionnelle -et donc réduire le budget de la Défense-.
            Après Sarkozy a mis à peu près en application ce qui est défendu par Desportes quand ce dernier d dit « il va être désormais nécessaire de continuer à investir dans les systèmes de forces adaptés à ces conflits – les conflits possibles – tout en construisant les systèmes de forces capables d’efficacité politique dans les guerres probables, celles que nous mènerons. Ce n’est pas l’un ou l’autre ; c’est l’un et l’autre, dans des proportions qu’il conviendra de définir. ».
            Sarkozy a mis en œuvre ces proportions. L’armée française a amélioré certaines capacités de combat, et a conservé des capacités de montée en puissance tout en restant capable de mener des opérations de haute intensité (comme on l’a vu en Libye).

          • Mat49 dit :

            @NRJ « Il ne parle pas de techno-guérilla, ou de guérilla dotée de moyens conventionnels. » Il dit clairement que pour lui la haute intensité va perdurer, une lapalissade.

            « C’est son droit de faire appel à ce genre d’approche. » C’est aussi l’approche de toutes les programmations depuis 1994. Livre Blancs en tête…

            « Bercy n’a jamais voulu détruire les capacités militaires, ce n’était justement pas leur rôle. » Bercy revendiquait la destruction de nos armées, cf le scénario Z évoqué au milieu des années 2010.

            « Pas du tout, les sociétés de projet était une idée conçue et soutenue par le mindef » Ce sont les civils autour du ministre qui étaient pour. Les armées et Bercy étaient contre. Les militaires refusant de ne pas avoir un matériel en pleine propriété.

            « Si la France se retrouve dans l’Etat de la Grèce de 2010, l’armée sera détruite. » La Grèce n’a pas détruit son armée malgré la crise, belle exemple en ma faveur merci.

            « à cette même analyse simple que la guerre de haute intensité disparaît » Vous connaissez l’Ukraine, la Géorgie, le Liban, la Syrie, l’Irak ? Non visiblement.

            « La conclusion tirée par le gouvernement est qu’on peut réduire le format des forces armées, notamment dans leur partie conventionnelle -et donc réduire le budget de la Défense-. » Augmentation du budget encore cette année vous êtes complétement à la rue.

            « Après Sarkozy a mis à peu près en application ce qui est défendu par Desportes » Oh que non car Desportes s’oppose aux destructions des capacités conventionnelles et aux capacités de faire de la haute intensité.

            « Sarkozy a mis en œuvre ces proportions. » Avec lui c’était ni l’un ni l’autre pour paraphraser Desportes. Pour tous les types de conflits Sarkozy et Hollande ont détruit les capacités.

            « L’armée française a amélioré certaines capacités de combat » Lesquelles ? Je ne vois aucune qu’elle ait amélioré.

            « et a conservé des capacités de montée en puissance » Lesquelles ? Elle a détruit ce type de capacité avant 2008.

            « tout en restant capable de mener des opérations de haute intensité » Non c’est le CEMA actuel qui le dit.

            « comme on l’a vu en Libye » La Lybie était de la moyenne intensité. Mais, au fait ne disiez vous pas « que la guerre de haute intensité disparaît » ? Nouvelle incohérence, comme toujours.

            Tout le discours que vous récitez très mal n’était pas militairement sérieux c’est uniquement de la com pour essayer de faire croire aux ignorants du sujet comme vous que détruire des capacités militaires renforçait ces mêmes capacités.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « Il dit clairement que pour lui la haute intensité va perdurer, une lapalissade. ». Il dit une seule chose simple à ce sujet : « les forces occidentales continueront à devoir conduire, dans les phases initiales des conflits, des engagements dissymétriques où elles affronteront des forces de même nature mais de capacités beaucoup plus limitées ». Desportes n’imagine pas la haute intensité autrement que comme phase initiale à la guerre asymétrique. Et comme il le dit, cette phase sera courte.
            On ne parlerait pas du manque de stocks des munitions de l’armée française si c’était uniquement pour quelques jours de conflits avant de passer à la guerre asymétrique.

            « C’est aussi l’approche de toutes les programmations depuis 1994. Livre Blancs en tête… ». Peut-être. Ca n’enlève rien à ce que je dis.

             » Bercy revendiquait la destruction de nos armées, cf le scénario Z évoqué au milieu des années 2010. ». Non. Bercy a analysé les différents scenarii, rien de plus. Et ce scénario Z e nfaisait naturellement partie.

            « Ce sont les civils autour du ministre qui étaient pour. Les armées et Bercy étaient contre. Les militaires refusant de ne pas avoir un matériel en pleine propriété. ». Les armées, c’est le mindef. Et le mindef voulait ces sociétés de projet. Donc quand vous dites « Les armées aussi étaient contre. », c’est faux. Elles étaient pour. Et ce qu’en pensait un adjudant dans son régiment au fond des montagnes, ce n’est pas ça qui comptait, si tant est qu’il se sente concerné et qu’il ait un avis là-dessus.

             » La Grèce n’a pas détruit son armée malgré la crise, belle exemple en ma faveur merci. ». Le budget de Défense en Grèce est passé de 10 milliards de dollars en 2009 à 5 milliards de dollars en 2012 (chiffres SIPRI). Une réduction de moitié en 3 ans. Si pour vous cela n’est pas détruire son armée, alors je pense que vous serez obligé de dire qu’Hollande a bâti une très grande armée pour la France.

            « Vous connaissez l’Ukraine, la Géorgie, le Liban, la Syrie, l’Irak ? Non visiblement. ». MDR
            Maintenant que vous commencez à faire la différence entre l’analyse que l’on fait d’une situation et les leçons qu’on en tire, je vous demander un nouvel effort suprême: faire la différence entre ce qu’on attend de la guerre future et ce qui se passe réellement. Desportes (comme tout le monde en 2010) s’attendait à une guerre asymétrique (ou symétrique seulement dans une courte phase initiale), et la réalité a été une guerre symétrique entre une armée régulière et des milices armées et entraînées capables de mener une guerre de moyenne intensité (voire haute intensité).
            Ce qu’on attend et ce qui se passe réellement, c’est 2 choses différentes.

            Ouf, faut ramer quelques fois.

            « Avec lui c’était ni l’un ni l’autre pour paraphraser Desportes. Pour tous les types de conflits Sarkozy et Hollande ont détruit les capacités. ». ni Sarkozy ni Hollande n’ont supprimé intégralement les forces conventionnelles de l’armée française (ça aurait été le plan dans le scénario Z, mais ce n’est pas ce qui a été retenu). Ils ont gardé les capacités de remontée en puissance (même si j’admets qu’Hollande a fait une grosse bêtise. Il aurait dû changer la direction dès 2015).

             » Lesquelles ? Je ne vois aucune qu’elle ait amélioré. ». Par exemple les drones, ou le système FELIN. L’armée française de 2017 n’est plus l’armée française de l’embuscade d’Uzbin de 2008. Les capacités de reconnaissance étaient meilleures, les délais pour obtenir de l’appui aérien ont réduit, et les armes dont disposent l’armée françaises sont plus efficaces (entre un Tigre lourdement protégé et blindé et une Gazelle avec un pauvre canon de 20 mm, le choix est vite fait).

            « Lesquelles ? Elle a détruit ce type de capacité avant 2008. » Les capacités qu’on a actuellement. La Rand dit elle-même que la France a des capacités complètes et que la seule qui lui manque est la capacité de les faire tenir dans la durée (ce qu’on appelle montée en puissance justement). Ce n’est pas juste moi qui le dit.

            « La Lybie était de la moyenne intensité. Quand on a des systèmes antiaériens en face, de l’artillerie lourde, des blindés en nombre, je me dis qu’on a affaire à de la haute intensité. Après on peut toujours débattre des heures sur la différence entre moyenne et haute intensité.

            « Mais, au fait ne disiez vous pas « que la guerre de haute intensité disparaît » ? Nouvelle incohérence, comme toujours. ». Et bien lisez ce que je dis plus haut : Il faut faire la différence entre ce qu’on attend de la guerre future et ce qui se passe réellement.

            « Tout le discours que vous récitez très mal n’était pas militairement sérieux c’est uniquement de la com pour essayer de faire croire aux ignorants du sujet comme vous que détruire des capacités militaires renforçait ces mêmes capacités. ». C’est juste se remettre dans le contexte de l’époque. A l’époque tout le monde pensait que la guerre de haute intensité était finie ou à la rigueur limitée dans une courte phase initiale de la guerre et que le futur était donc la guerre asymétrique. Et quand je dis tout le monde, c’était aussi les militaires et les intellectuels de la chose militaire, en plus des journalistes et politiques et ce quelque soit le pays (l’Allemagne, l’Angleterre, même les USA se sont gourrés). Maintenant vous pouvez toujours dire que c’était des erreurs (a posteriori c’en était effectivement une, c’est vrai). Est-ce qu’on pouvait prévoir le changement en 2010 ? A priori non, les arguments avancés à l’époque étaient solides.

  10. Charles dit :

    Ce serait bien la première fois que la confédération helvétique manquerait de transparence dans le choix d’une Telle importance des leviers puissants sont en œuvre pour influencer ses choix !! Même s’ils vont à l’encontre du bon sens ! La question n’est pas de choisir le avale mais le bon projet pour sa défense aérienne !! Cela ressemble beaucoup à la décision australienne sous influence américaine ! Ils n’auront ces avions que dans plusieurs décennies en attendant ils voleront avec quoi ?? La note va être salée seront ils capables de l’assumer

    • sepecat dit :

      L’assumer, probablement, la regretter très certainement… tant les arguments sont ineptes.

    • john dit :

      Le problème c’est que les constructeurs concurrents ne VEULENT PAS que leur évaluation soit rendue publique !
      Et même en Finlande, Dassault a exigé que même sa note finale ne soit pas révélée. Et cette note finale ne donne pas d’information quant aux détails !
      Et à cela, il faut ajouter le fait que les concurrents ont participé à l’appel d’offre car celui-ci était clair, que les éléments d’évaluation ne favorisaient aucun appareil, et que la procédure était à 100% transparente.

      Maintenant, penser que l’évaluation des appareils qui protègent l’OTAN serait transparente pour la population au point de donner tous les détails des performances n’est pas réaliste.

      Quant aux leviers puissants, c’est un élément absurde. Pour commencer, ce n’est pas un contrat si important en volume. Il y a bien d’autres sujets de politique internationale qui sont plus problématiques pour la Suisse.
      A savoir le fait que la France a menacé sans cesse la Suisse avec la collaboration avec l’UE. Et l’UE est le principal partenaire commercial de la Suisse.
      Ceux qui accusent les USA d’avoir joué de ça ne se rendent même pas compte que c’est la France qui a joué à ce jeu, et qu’elle a perdu. La France a tout fait pour saboter les discussions entre l’UE et la Suisse avant que le choix de l’avion ne soit réalisé.
      Il faut s’intéresser aux réalités et pas à des fantasmes !
      La pression américaine sur la Suisse a moins de puissance que celle de l’UE.
      Et c’est là où l’UE a un impact important. Si c’était la France seule, la Suisse s’en ficherait. Sauf que quand c’est l’UE, économiquement c’est essentiel pour la Suisse.
      Le petit jeu de certains politiciens français n’était pas le bon.

      • et v'lan passe moi l'éponge dit :

        –Il faut s’intéresser aux réalités et pas à des fantasmes !

        Quel dommage que tu ne suives pas tes conseils…

  11. vno dit :

    Ils sont aussi devenus des producteurs de bananes les Suisses ou ils manipulent juste les cours ?

  12. Charles dit :

    Le choix du gripen serait le plus censé pour sa police de l’air moins cher et surtout plus cohérent

    • sepecat dit :

      Certes, et il aurait paru logique bien avant le tout premier appel d’offres qui a tourné à la farce générale. Quant au second, on voit aujourd’hui le résultat et c’est le cirque et le discrédit assuré pour qui veut nous donner des leçons de démocratie. Ceci dit, le bon sens est généralement inverse à la logique des appels d’offres et on se demande bien pourquoi certains pays continuent à en faire, alors qu’il leur suffirait de se cacher derrière le fameux « choix souverain » qui, de facto, est le leur.

      • john dit :

        Factuellement, qu’est-ce que vous pouvez dire pour prouver la moindre de vos affirmations.
        Quels éléments autres que vos fantasmes sont pertinents?

    • john dit :

      Oui, mais le Gripen a été rejeté parce qu’il n’a pas pu participer à l’appel d’offre.
      Contrairement à ce que Sepecat raconte, la Suisse a au contraire eu les appels d’offre les plus clairs et les plus précis.
      Problème, lors de l’appel d’offre précédent qui a vu la victoire du Gripen, mais le rejet par le peuple, la raison principale était que l’appareil était un avion papier, qui n’a jamais volé, et qui était en début de développement.

      L’exécutif et le législatif ont donc adapté la procédure de l’appel d’offre pour le remplacement des F-18. Résultat, tout appareil doit pouvoir être testé. Les dates des essais, les dates de remise des offres et tous ces éléments étaient fixés.
      Saab n’a pas réussi à produire le 3e prototype dans les temps pour les essais, et il était celui qui correspondait à la version de production. Comme le Gripen n’a pas pu être testé, Saab s’est retiré de l’appel d’offre.
      La Suisse aurait pu donner du temps à Saab, mais pour éviter l’accusation de favoritisme, la Suisse a scrupuleusement suivi la procédure définie.

      Et d’ailleurs, à ce sujet, le Rafale F4 était proposé à la Suisse or de nombreux éléments n’ont pas pu être testés par le Rafale F3R. Donc tous les éléments concernant les nouveaux capteurs, le combat en réseau, et bien d’autres aspects étaient loin derrière le F-35 plus fini que le Rafale F4. Donc les notes du Rafale ont été affectées.

      Quant à la transparence de l’appel d’offre, elle a été totale. Les éléments de notation ont été donnés aux constructeurs. Et les constructeurs ont tous remis une première offre avant les essais. Or lorsque les conditions d’évaluations étaient biaisées vers 1 appareil, Dassault, Boeing et Saab se sont parfois retirés de l’appel d’offre. Ce n’était pas le cas ici. De plus, il faut noter que lorsque le choix a été fait, aucun constructeur n’a fait de recours. Cela signifie qu’ils ont accepté la procédure d’évaluation.

      Et en termes de transparence, les constructeurs ont pour la plupart refusé que leur note ne soit publiée, le détail encore moins. Donc difficile de pouvoir dire que cet appel d’offre est une blague quand les constructeurs concurrents veulent garder les résultats secrets. D’autant que Dassault était bien contente de rendre publique la note des essais du précédent appel d’offre !
      Et c’est intéressant de voir que l’évaluation finlandaise arrive à la même conclusion, celle qu’il y a un monde qui sépare le F-35 des Rafale et Eurofighter.

      Et dans ce monde, n’oubliez pas que la cohérence est un élément complexe à évaluer. La Suisse a un programme qui s’appelle Air2030 qui a vu Thales gagner le premier appel d’offre pour moderniser les radars FLORAKO. Thales va installer un nouveau système de conduite des missions aériennes.
      Dans un 2e bloc, il y a l’achat d’un avion de chasse.
      Dans un 3e bloc, celui des missiles sol-air.
      Or il se trouve que le seul constructeur qui propose de pouvoir échanger entre les avions et les batteries sol-air sont les F-35 et Patriot. D’où une certaine cohérence.

      Et pour la police de l’air, c’est la mission principale dans le contexte présent. Sauf que faire l’hypothèse que cela sera le cas pour les 40 prochaines années suivant la décision d’acquisition est absurde.
      Et ce d’autant plus que les tensions entre nations et au sein des nations ont bien augmenté, et on n’est pas à l’abri de voir des conflits en Europe à terme. Il faut prendre tout cela en compte.

      • Aramis dit :

        « celle qu’il y a un monde qui sépare le F-35 des Rafale et Eurofighter » On se demande bien pourquoi des débiles profonds aux USA veulent remplacer le F 35 à cause de son inutilité dans le pacifique et des ses problèmes catastrophiques, et pourquoi des idiots achètent autre chose que des F 35.

        • et v'lan passe moi l'éponge dit :

          C’est uniquement parce qu’ils ont de mauvaises informations inventées/colportées par les méchants français sur Opex360.

  13. Czar dit :

    je n’ai jamais cru une seconde que tous ces recours produiraient le moindre autre fait pratique que d’exposer le bâton merdeux qu’a été cet appel d’offre, ce cafouillage, ces petites combinazzione risibles et péteuses, comme de poursuivre des discussion politiques alors que l’appareil yankee avait déjà été imposé.

    Le seul résultat positif de cette histoire sera d’avoir dégonflé à jamais auprès de ses voisins la réputation surfaite du « sérieux » suisse.

    Les lois universelles demeurent : les autres ne te traitent pas bien pas si tu es « gentil » avec eux, mais si tu as des moyens de pression et que tu n’hésites pas à en user. une leçon qu’on finira bien par se remémorer, avec avoir beaucoup hésité et perdu de temps.

    (ah pour rester dans le ton de la realpolitik, le fier-et-digne prisidônt djazair a fait hautement savoir que pour respecter la fierté inaltérable de son peuple également fier-et-digne, il parlerait dans la langue du colon arabe et pas dans la langue du colon français quand il va converser avec Zupiter Prolongé, histoire d e lui apprendre hoors de tout révisionnisme historique malsain qui a bâti les files d’attente de la CAF. T
    out ça juste avant de réclamer qu’on installe des nattes sous les essieux des poids-lourds afin que les fiers-zet-dignes djazair puissent immigr…, puissent rayonner de leur aura fière, noble et laborieuse dans tous les pays d’Europe qu’ils condescendront d’ônrichir de leur présence. https://twitter.com/LeQuotidienA/status/1562563778512039937 )

    • Vinz dit :

      On devrait leur restituer l’éventail froissé du Dey du tout de même. Avec toutes ces horreurs qui encombrent le quai Branly, ça ferait plaisir et ça nous rendrait service.

    • v_atekor dit :

      Et bien d’avoir exposé le bâton merdeux est déjà un succès. Lorsqu’il y a un pays qui se targue d’être plus blanc que neige, se paie des certificats de bonnes conduite, pour finalement arriver à la conclusion que toute personne ayant un oeil sur les affaire militaire sait : un achat d’arme est politique. En Suisse comme ailleurs.

    • john dit :

      Toujours dans une réalité alternative.
      Pour le moment, ce que l’on sait, c’est que la France était persuadée de la victoire parce que la Suisse a négocié jusqu’au dernier moment. D’où les fuites, et surtout d’où les pleurnicheries de l’exécutif français qui s’est plaint de ces négociations.

      Ensuite, le système suisse permet des manoeuvres politiques. Celle-ci est celle de la gauche. Et la gauche a fait capoter l’achat du Gripen. La gauche a cherché à rejeter l’achat d’un nouvel avion de chasse.
      La question du F-35 est purement un prétexte. Et l’ironie c’est qu’une bonne partie de la désinformation sur ce choix vient de France.

      Mais peu importe, l’appel d’offre a été transparent. Les conditions et méthodologies d’évaluations ont été donnés aux constructeurs. Ceux-ci ont accepté de participer à l’appel d’offre, ce qui n’était pas le cas au Canada ou en Belgique où ces constructeurs parlaient de biais dans les paramètres d’évaluation.
      Ensuite, lors des résultats finlandais et suisses, aucun constructeur n’a fait recours. Et les constructeurs concurrents ont tout fait pour garder leur note et leur évaluation secrète. Donc le manque de transparence en réalité est plus celui venant de nations comme la France, ou de l’Allemagne.

      Financièrement, la France et l’Allemagne n’entraient pas dans le budget. C’est même possible que le choix de ces appareils eusse pu être illégal car la Suisse avait déjà voté un budget pour l’achat de ces appareils et systèmes de défense anti-aériens. 6 milliards pris dans le budget ordinaire de l’armée dans le texte de la votation.

      Et maintenant, il y a un vrai problème constitutionnel où des votations se contredisent. Je sais qu’en France c’est simple, le président fait ce qu’il veut et tout le monde suit. En Suisse c’est plus compliqué, le système peut être problématique, et là il l’est parce que la gauche ne respecte pas l’avis du peuple sur ce sujet.
      Et l’ironie c’est vos commentaires qui ne prennent pas en compte les faits, et qui utilisent des arguments de la gauche qui cherche à ne plus avoir d’armée en Suisse. La gauche ne voulait pas de Rafale, d’Eurofighter ou F-35 mais parlait d’avions d’entrainement (excuse).
      Pour le F-18, il y avait eu une même tactique de la gauche, et ils avaient récolleté 500’000 signatures dans le même temps. Donc penser que cette initiative en Suisse est populaire est plutôt présomptueux. D’autant que certains contre l’achat d’avion de chasse vont voter en faveur du F-35 par principe de respect de la volonté du peuple.

      En gros, la gauche a cherché à
      – détruire l’armée à plusieurs reprises depuis les années 1986
      – en 1992, la gauche a lancé une initiative conte l’achat de nouveaux avions de combat (les F-18)
      – en 2014, l’achat du Gripen a été mis en question par la gauche
      – en 2020, l’achat d’un avion de combat pour 6 milliards a été soumis au peuple à cause de la gauche
      – maintenant, la gauche rejette le choix du F-35. Quel que soit le choix, la gauche aurait fait la même chose. Mais évidemment, vous ne vous intéresserez pas à cela, c’est tellement confortable de partir sur des généralités qui flattent votre intelligence.

      • Czar dit :

        aucune réalité alternative, petit chouize : quand le président de la commission des Affaires étrangères du Sénat annonce que ses correspondants dans les cercles gouvernementaux helvétiques lui annonçaient que le Rafale était choisi, ce ne sont pas de vagues rumeurs de journalistes brodant sur du vide.

        tu peux chercher à fabriquer un narratif sur des Français mauvais joueurs et revanchards, ça ne tiendra jamais dans le temps il n’y a eu aucune polémique particulière ici sur le contrat finlandais

        j’ai déjà eu l’occasion de te le dire au moment où ça a été signé : profite de tes 5 minutes de ricanement, nous on aura l’occasion de rire pendant quelques décennies , entre cagades techniques et explosion des coûts et vous découvrirez qu »un voisin est toujours un problème plus immédiat et insistant qu’un maître-chanteur situé à 6.000 bornes.

        • Czar dit :

          Christian Cambon sait au moins lorsqu’il se lève le matin de quel sexe et de quelle nation il relève tu devrais t’en inspirer

        • Sorensen dit :

          Biden aussi.

        • Czar dit :

          c’est pour ça que Robinette est président des stazunis et toi un schleuh de synthèse qui ratiocine sur des blogues.

      • v_atekor dit :

        Tu tournes trop autour du pot. Soyons clair. La Suisse s’arme d’un appareil particulièrement pensé autour de la pénétration de défenses aériennes en milieu très défendu. Et, forte de sa neutralité, elle ne compte pas déployer ses appareils hors de ses frontières. Enfin, il se trouve que l’appareil en peut atteindre les 1000km avec bidons. Donc : quels pays vous comptez attaquer dans un rayon de 1000 km ?
        .
        La question n’a rien de rhétorique car tous les autres pays qui l’entourent ont des politiques de défense assez lisibles et définissent clairement sur qui ils compter taper avec leurs armes (et dans quelles conditions), avec évidemment la possibilité de déplacer leurs armées.
        .
        Là, en tant que voisin à 700km de la Suisse d’une arme offensive captive de la Suisse, je m’interroge.

        • Sorensen dit :

          Mais elle ne restera plus neutre.

          • v_atekor dit :

            Conclusion le F35 ne sert à rien. Franchement, pour rester dans les frontières suisses le F16 suffit.

  14. Charles dit :

    Tout à fait d’accord pas besoin d’une consultation nationale ! Mais surtout pas adopter le projet F35 la suisse n’en a pas
    Besoin elle fera des économies énormes sans compter qu’elle n’aura pas besoin de tout cet attirail dans son ciel bien restreint et protégé par Ses voisins !!!

  15. olivier 15 dit :

    Les américains doivent avoir sacrés dossiers contre la Suisse ….

    • sepecat dit :

      Pour avoir passé ma vie professionnelle dans le milieu bancaire et avoir vu la façon dont procèdent les US, je vous confirme qu’ils n’hésitent pas à faire pression sur qui que ce soit dès lors qu’il s’agit de s’imposer. L’extra territorialité de leurs lois n’est qu’un exemple parmi d’autre d’une arrogance sans bornes, puisqu’ils s’autorisent à légiférer en ne tenant aucun compte du droit international et des législations locales. Lorsqu’on voit sur les forums les admirateurs du « rêve américain » on se demande s’ils sont vraiment capables d’additionner 2 et 2 et analyser le monde dans lequel ils vivent. On le voit en ce moment avec la guerre en Ukraine où les fonds US pleuvent mais n’ont rien de plilantropiques et préparent déjà la dépendance du pays après les combats… Si quelqu’un pense sérieusement que l’Ukraine ne devra aucune contrepartie en retour, il est urgent de se faire soigner, parce que la note sera très douloureuse. Après avoir quitté le giron russe, ce sera une nouvelle soumission mais celle-ci sera économique et culturelle.

      • r2d2 dit :

        l’Ukraine n’est que la nouvelle Pologne…

        • M.W dit :

          r2d2

          non par pitié stop , l’Ukraine a deja été polonaise , et crois moi les polonais n’en veulent pas .

          • R2D2 dit :

            je parlais vis à vis des relations avec la Russie, l’Europe et les Etats-Unis.

        • lgbtqi+ dit :

          Effectivement. Et quelle horreur. Alors qu’elle pourrait avoir la chance insigne de devenir un nouvel oblast…

          ah la la … gâcher pareille chance. Faut-il qu’ils soient bêtes. Ou atteints de schizophrénie torpide, cette maladie qui n’exista qu’en URSS, et qui servait à enfermer les refuzniki, ceux qui n’avaient pas assez d’intelligence pour apprécier l’immense chance qu’ils avaient d’obéir à brejnev, andropov…

      • lgbtqi+ dit :

        à tout prendre, vous préféreriez habiter en poutinie ou aux USA ?

    • sepecat dit :

      Pour compléter mon commentaire précédent, j’ai le souvenir d’une discussion avec l’un de nos chargés d’affaires lequel m’expliquait comment les entreprises contournaient allègrement les embargos tous en accusant leurs homologues des plus grandes turpitudes. Il faut au moins leur reconnaître un réel savoir faire dans la manipulation.

  16. Charles dit :

    Même le rafale serait superflu dans cette perspective la police du ciel peut être menée sans cette armada il ne faut pas céder à l’empire américain il detient déjà le ciel européen à part le ciel francais laissez la Suisse tranquille

  17. Charles dit :

    L’offre économique américaine étant la plus juste est un gros mensonge les réajustements seront hors de prix le coût de l’heure de vol de chaque f35 dépasse la commune mesure et on en est qu’au début de là à finaliser le programme vont venir se greffer d’autres coûts qui n’ont pas étés calculés parce qu’inconnus !!! C’est le moindre du bon sens ! Signer les yeux fermés c’est une forme de duicide économique !!! Si encore le programme était finalisé mais il. N’en est qu’à ses balbutiements !!!

  18. Manu34 dit :

    Tant mieux !
    Qu’ils se procurent leurs F.35, s’amusent bien avec, et qu’on en entende plus parler ! Les meilleures blagues ont une fin, pour eux comme pour tout le monde.

  19. béber dit :

    Compte tenu de l’évolution des choses je ne crois pas trop à la votation, et même si elle était possible la plupart des gens ne voteraient pas vraiment en connaissance de cause (techniquement au moins) .
    En revanche la procédure engagée par la chambre basse, si elle aboutissait, serait au moins la possibilité de mettre au grand jour les anomalies voire scandales dans la procédure d’évaluation des candidats.

  20. Charles dit :

    Je ne comprends pas qu’un’ pays comme la suisse se retrouve dans une telle situation !!! Il est pourtant indépendant ! Capable de choisir le
    Meilleur pour lui et pourtant il est pieds et poings liés avec des choix qui le
    Dépassent vous trouvez cela normal ???

    • sepecat dit :

      Tout dépend du niveau de pression qu’excercent les US… Si la Suisse veut continuer à accéder au marché financier US elle n’a pas d’autre choix que de baisser le pantalon. C’est douloureux, certes, mais vu l’appétence du pays pour lesdits marchés ce sera une pillule de plus à faire passer et oublier au plus vite.

    • PK dit :

      Les archives d’Epstein seraient-elles aux mains de gens qui… ?

  21. Gplt dit :

    En même temps, pourquoi acheter 36 F35 ? Berne pouvait faire plaisir à l’oncle Sam en en achetant 12 et à la France avec 24 Rafale tout comme nos voisins limitrophes auraient pu /dû le faire de manière à garder une souveraineté certaine sur leur aviation militaire. Les questions de maintenance sont relatives s’agissant de deux chasseurs.

    • sepecat dit :

      Logique, mais pas sûr que du côté de Biden on soit très partageur… Le choix Grec de s’équiper en Rafale et F35 n’est pas stupide sur le fond et leur permet de panacher leurs équipements en limitant la dépendance. Si Biden pique une colère et cloue au sol les F35 pour quelque raison que ce soit, les Rafale pourront toujours déoller. Probablement y aura-t-il quelques limitations ITAR mais l’appareil stricto sensu reste opérationnel.

      • Mic dit :

        Le Rafale est Itar free ainsi que tout l’armement qui peut poter y compris du Scalp Eg

      • Ératosthène dit :

        @sepecat : Les Grecs ont vraiment besoin d’un chasseur, contrairement aux autres pays européens ayant acheté du F35. Peut-être que Biden
        – a été pris de pitié et a dit aux Grecs « Oui, c’est bon, vous pouvez aussi acheter d’autres chasseurs ».
        – tient vraiment à ce que la Grèce ne diminue pas de surface.

  22. ScopeWizard dit :

    Et voilà comment on peut se faire bisouquer en beauté…

    Quelle honte !

    Entre ceux qui manœuvrent en douce pour s’ en foutre plein les fouilles , ceux qui sont pris par d’ autres enjeux , ceux qui ne comprennent rien , ceux qui racontent tout et n’ importe quoi , explique moi où tu comptes pouvoir bien aller ?

    Nulle part .

    Bref , c’ est égal ; leur F-35 A les Suisses vont devoir se le fader jusqu’ au troufignon , il va leur coûter si cher qu’ ils en boufferont leur chapeau , il ne leur servira à rien et hormis peut-être une retombée industrielle de ci de là , ne leur rapportera rien .

    Et c’ est exactement ce qui va nous tomber sur le coin de la gueule à nous autres Français , le jour où à force d’ « américanisation » , une Europe du Sud ruinée voire en situation de défaut de paiement ne pourra même plus se payer une production Dassault , France en tête ; bien-sûr , en espérant que l’ on puisse encore parler de « production Dassault »….

    Allez , la macronie , z’ êtes bien partis , continuez de nous dépouiller , de flanquer en l’ air tout l’ héritage Gaullien dont vous osez parfois vous réclamer ; le gain rapide ça vous connaît et comme vous nous l’ avez si bien fait comprendre : « le temps de la bombance est terminé , on passe à autre chose . »

    C’ est-à-dire qu’ entre les conneries de ce mariole de Mario et tout cet Européisme dévot de veaux acharnés à sauver un Euro de merde qui tel qu’ il a été conçu ne peut fonctionner et est condamné à disparaître , à terme c’ est nous qui sommes cuits….

    Et ce qui fait mal , c’ est le fait qu’ une Suisse pourtant nettement plus « indépendante » et toujours dynamique , par l’ intermédiaire d’ une caste dirigeante aussi incompétente que vendue que béate d’ idéologie , ne soit pas foutue de faire tellement mieux .

    • ArtScenik dit :

      La suisse dans cette situation… C’est la faute à Macron ! (Et ça rime, pour vous faire plaisir…)

      • ScopeWizard dit :

        @ArtScenik

        Ah oui ; très sympa ! 🙂

        Pour le coup , je crois que je tiens un truc….

        Macron roi des cons !

        Et alors , c’ est vrai , quoi ; tant qu’ on y est , on ne va pas se laisser emmerder et risquer regretter sa soirée !

        Faudrait pas une fois en plus déconner….plutôt deux fois se défouler !

        Non mais ! 😉

    • v_atekor dit :

      Non, scope, pas une honte ; ou alors pas de la façon dont tu l’entends. La Suisse fait un choix politique, ce qui est évident en matière d’armes. Ce qui est scandaleux, c’est qu’elle ne l’assume pas et se la joue sainte-nitouche.

      • ScopeWizard dit :

        @v_atekor

        Oui , tu as raison .

        Ben , au sens où ce pays qui est comme il est , avec ses qualités comme ses défauts , mais avait tout de même sa singularité , est en train de changer et tomber dans les mêmes travers « Américanistes » que les autres pays dont le nôtre…

        En somme , les Suisses sont-ils encore les Suisses….

        Quoi qu’ il en soit , avec ce « choix » du F-35 , nombreux sont ceux qui ont compris qu’ ils déconnent à pleins tubes….

        Donc ça regimbe et ça commence à gueuler….

        Jusqu’ où peuvent-ils aller je ne le sais pas , espérons qu’ ils parviennent à le faire annuler ; autrement , demain nous ne serons tous plus que le paillasson WELCOME des USA….

        Et vu que l’ UE comme l’ Euro menacent de voler en éclats….ce qui remarque serait sans-doute bien mieux que cette machine à perdre…..

  23. Mic dit :

    Il paraît que la Suisse est une démocratie….et il me semble que la votation est dans la constitution ??

    • sepecat dit :

      Mais comme toujours, il y a l’exception de l’exception… qui permet de contourner, ou tout du moins essayer d’expliquer que dans le cas présent ce qui valait à T-1 n’est pas applicable. A ce jeu là les politiciens suisses, comme tous les homologues ailleurs sur cette planète, ne sont pas les moins doués.

  24. Laverdure dit :

    le modèle démocratique suisse à l’épreuve face aux lobbys et à la corruption!
    Affaire à suivre aux conséquences incalculables par ses rebonds sur les autres contrats « F35 ».

    • lym dit :

      Je dirais plutôt que le modèle démocratique suisse est à l’épreuve de la survie de son modèle de prospérité: Ses banques ou l’argent n’a vraiment pas la moindre odeur…

      On verra vite ce qui a le plus d’importance, mais quand la com en est à oublier ouvertement que le client est censé être roi pour étaler les menaces de vendeur brutal et pressant d’en face, on se dit que Biden avait dû venir avec assez de napalm visant ce modèle de prospérité pour réussir à mettre le feu au lac!!!

  25. Jeprendsdurecul dit :

    J’ai toujours considéré les institutions suisses comme un modèle de rationalité et de saine gouvernance. Mais depuis le choix du f 35 (et sans penser forcément au Rafale comme solution idéale) et suite à la mauvaise volonté du gouvernement suisse de jouer le jeu d’une votation populaire, je suis désormais persuadé que Mr Biden s est livré à un chantage, en s’appuyant sur quels dossiers pourris au point de tordre le bras aux leaders suisses ? Nul ne le saura probablement jamais. Malsain tout cela…

    • sepecat dit :

      Pas besoin d’être grand clerc pour savoir quel levier Biden a activé… Si la Suisse veut continuer à avoir accès au marché financier US et engranger des sous sous elle n’a d’autre choix que de faire ce que ledit Biden lui dit de faire, quitte à essayer ensuite de se dépêtrer avec les opposants locaux et ceux qui ont conservé un peu de bon sens (rassurons nous, il y en a aussi en Suisse). Si la Suisse avait choisi dès le départ le Gripen au titre de choix souverain et n’avait pas tergiversé avec ses appels d’offres tous plus pipés les uns que les autres, l’affaire aurait été pliée sans aucun effet collatéral. A force de vouloir jouer au plus fin la Suisse se trouve aujourd’hui dans une situation qui interpelle les derniers admirateurs de son modèle (à mon sens largement surestimé) et passe, après l’affaire des horaires de bureau pour son armée, pour un pays dont on se demande quelle crédibilité on doit lui attribuer. A titre personnel, je suis ravi que la Suisse ait quitté les discussions pour une entrée pleine et entière en Europe. Les pays de l’est sont déjà suffisants à gérer pour ne pas avoir en plus des chouineurs à la mode anglaise voulant le beurre et l’argent du beurre (je vous fais grâce de la crémière) à tout instant.

  26. mulshoe dit :

    Pas de votation populaire en Suisse ? On devrait s’inquiéter, la suisse étant le nec plus ultra démocratique . Que ne ferait on pas pour sauver les banques suisses de la vindicte américaine ! Pauvre Suisse , réduite à une simple république bananière . Triste, très triste .

    • sepecat dit :

      Rassurons nous, il y a aussi des Suisse que cette situation désole au plus haut point et qui regrettent de devoir passer pour des rigolos. Pas sûr que le moment présent soit très agréable pour eux, aussi sera-t-il intéressant de voir ce qui va se passer dans les prochaines semaines.

  27. lym dit :

    C’est ballot tout de même cette urgence qui ne permet pas le moindre petit délai, après tant d’années perdues à tenter d’éviter les 2 candidats qui avaient du sens! Surtout pour finir aux forceps avec le « choix » de celui qui en avait le moins, sauf à ce que la neutralité ait désormais besoin de la furtivité utile à aller taper ses voisins, au point de justifier s’asseoir sur la sécurité du bimoteur dans un environnement montagneux largement inhospitalier… Et encore, si l’unique moteur était très fiable: Raté là encore, c’est à l’image du reste de l’avion.

    Normalement, il n’y a guère mieux en démocratie que ce type d’attitude pour allumer les députés qui ne le seraient pas encore…

  28. ricojaneiro dit :

    « La démocratie quand ça m’arrange ». La Suisse apparaît un peu moins singulière.

    • sepecat dit :

      Elle rentre dans le rang… où elle a toujours été d’ailleurs mais sans oser l’afficher. C’est plus facile de taper sur les voisins et avancer son modèle comme leur étant supérieur. Sauf qu’à un moment donné, à force de contorsions, les mauvais plans débordent sur les côtés et l’image envoyée n’est pas aussi ravissante qu’espéré.

  29. Fralipolipi dit :

    La Dinde Fail-35 serait-elle en train de dégommer (ou au moins de mettre à mal) une des plus belles démocraties actuelles ?
    … la Dinde : un avion qui sème partout la pagaille sans même larguer de bombe … sans même décoller en fait 😉
    .
    On avait pourtant largement prévenu : la Dinde n’attire que les emmerdes … un vrai chat noir.

    • Patatra dit :

      La Dinde avait deux objectifs, un militaire et un géopolitique, dans un cas c’est un le Fail 35, dans l’autre c’est le fuc***g 35 !
      un demi-échec donc.
      Comme je l’ai partagé plus haut, un petit regard sur l’échec du gripen >
      https://www.ege.fr/infoguerre/cas-decole-decryptage-des-rapports-de-force-informationnels-autour-du-referendum-sur-lacquisition-de-lavion-de-combat-gripen-de-2014-en-suisse

    • sepecat dit :

      Contrairement à ce que mes différents commentaires pourraient laisser penser, je ne considère pas l’ensemble des Suisses comme des idiots, mais j’observe toutefois qu’à force pour certains d’entre eux de nous dénigrer sur les forums l’effet boomerang joue à plein en ce moment… Il est d’ailleurs étonnant à cette heure de n’avoir pas encore vu de commentaires sur le présent forum laissés par des Suisses outragés nous traitant, une fois de plus mais nous n’y attachons plus vraiment d’important, d’arrogants. Le F35 est vraiment un appareil merveilleux…

      • Fralipolipi dit :

        @Sepecat
        « Il est d’ailleurs étonnant à cette heure de n’avoir pas encore vu de commentaires sur le présent forum laissés par des Suisses outragés  »
        … pourtant notre vieil ami JEANNOT (dit « John ») a qd même investi la moitié de sa journée à poster tous azimuts sur ce sujet 😀

  30. rga dit :

    … Des scandales de corruption en suisse? Allons, allons… mais il est vrai que le grippen aurait été beaucoup mieux adapté…et moins coûteux, de loin. rappelons nous aussi la triste collision aérienne entre deux long courriers, dont un russe, car un contrôleur aérien n’était pas a son poste? où un 2000 français obligé d’escorter un avion suspect car la chasse suisse rentre à la maison à 20hr?

  31. Matou dit :

    Indépendamment des avions en concurrence et quels qu’ils soient, je serais tout de même assez curieux de connaître l’argument des USA qui a fait retourner avec autant de vigueur la position du gouvernement Suisse, quitte à s’essuyer les pieds sur les principes démocratiques de la Suisse à cause de l’échéance d’une proposition contractuelle d’un fournisseur d’armement.
    Plus c’est gros, plus ça passe… Mais il faudra tout de même un jour que la vérité sorte. Ce sujet, digne d’un récit de l’excellent monsieur X sur France Inter, dépasse à mon sens la problématique Suisse. Il y a une vrai problématique d’indépendance et de souveraineté en jeu qui concerne toutes les démocraties européennes. Certains ont pris leur partie, certains en font même une politique à part entière, d’autres seront certainement plus interrogateurs quel que soit le contexte. La France en fait sans doute partie mais je pense qu’il pourrait y en avoir d’autres. Ce feuilleton rocambolesque est à suivre décidément.

  32. béber dit :

    En cas de votation compte tenu de la très courte majorité lors de la votation pour le financement de l’appel d’offre (50,1%), les conditions du choix du F35, et l’opposition d’une partie de l’opinion pour le maintien d’une armée, il est possible que les Suisses refusent simplement l’achat de tous matériel car cette polémique à sans doute laissé des traces.
    C’est leur problème.
    Mais pour l’honneur il faudrait au moins que la chambre basse aille jusqu’au bout de la procédure quelle a dit engager pour vérifier les conditions de ce choix d’avion.

  33. Auguste dit :

    La démocratie suisse a ses limites.Ici c’est du sérieux,faut pas déconner.On fera un référendum après,…sur la couleur du F35.

  34. Popeye dit :

    Il faut plus de 4 mois aux Suisses pour examiner un dossier. La fameuse lenteur suisse n’est donc pas une légende. Quant au deni de démocratie, il font aussi bien qu’en France : en son temps, Sarkozy s’était bien assis sur le résultat du référendum concernant le traité de Lisbonne pour modifier la Constitution française à sa guise…

  35. appolo dit :

    Je veux bien entendre que le F35 ne soit pas un super avion comme décrit par LM, je veux bien entendre que ce ne soit pas un avion adapté pour la suisse, je veux bien entendre que la rafale ou l’EF2x aurait été meilleur, mais que une telle décision soit soumise au vote de la population me semble une hérésie totale.
    Franchement qu’est ce que les gens « normaux » y connaissent en avion de combat ? Est ce qu’ils les ont testés, essayés, comparés, .. ? Les militaires suisse, oui, et les politiques ont décidés. Si la décision prise est entachée de malversations financières, c’est à la justice de trancher, mais certainement pas au citoyen moyen de décider !
    Dans ce cas, on va pouvoir demander une votation (ou un référendum) sur n’importe quel sujet ! A des gens qui n’y connaissent rien … Qes exemples au hasard
    – pour le futur PA NG , vaut il mieux un réacteur K15 ou K22 ? (ne concerne pas la Suisse 🙂
    – la future fusée ariane doit être avoir un carburant solide ou liquide ?
    – quel taux d’intérêt devrait choisir la bce pour lutter contre l’inflation ?
    – etc ….
    S’il y a des gens spécialisés dans un domaine, ce n’est pas par hasard, ils s’y connaissent bien mieux et sont payés pour cela justement. Quand on a eu un accident et que l’on doit aller se faire soigner, on suit les avis du médecin ou on fait un référendum dans son immeuble pour savoir quel est le meilleur traitement ?

    • Raymond75 dit :

      Il y a des interrogations supérieures aux questions techniques, qui relève de la volonté démocratique. Par exemple :

      – Doit on choisir pour les décennies à venir un avion qui a fait ses preuves (le Rafale) ou un avion qui est encore en projet ( la version Block 4 du chasseur-bombardier de Lockheed-Martin est toujours en cours de développement, après avoir connu des retards et des surcoûts) ?
      – Doit on être totalement compatibles avec l’Otan ou conserver une indépendance et une diversification ?
      – A t’on besoin d’un chasseur bombardier de 5ème génération pour défendre un pays montagneux de la taille de la Suisse ?
      – Peut on faire le choix d’un avion dont on ne connait nile prix ni la date de disponibilité (le F35 bloc 4) ?

      Ce ne sont que des exemples de questions abordables par des citoyens dans une démocratie.

      • appolo dit :

        et bien même sur les questions que vous citez, je maintiens que le citoyen lambda n’est pas compétent et n’est pas apte à juger sereinement. Et si on tourne votre question (je prend la 1 au hasard), je pourrais aussi demander : doit on choisir un avion qui existe depuis des années et dont les possibilités d’évolution sont limitées (le rafale) ou un avion nouveau en développement, le seul au monde avec une capacité de furtivité , acquis par de nombreuses armées dans le monde et qui pourra évoluer pendant des décennies pour être au top de la technologie 🙂
        Ce type de choix (sur vos 4 exemples) est justement ce que les militaires suisses doivent trancher (sauf peut être la 2 sur l’otan où il y a du politique), et pas que les suisses, tous les pays qui achètent des avions de combat se posent les mêmes. Et leurs évaluations prennent leurs réponses à ces questions en compte. Et les militaires suisses sont bien plus aptes à répondre à cela que le citoyen moyen.
        Perso, j’aurais vu en 1 le SH18 pour la Suisse (même chose pour finlande et canada) et en 2 le rafale, mais je n’ai pas testé l’avion, je n’ai pas pu entendre les explications de LM et des autres concurrents à mes questions, je n’ai pas élaboré la grille de notation, je ne connais pas tous les tenants et aboutissants, … , donc autant je peux donner mon avis dans une discussion informelle, autant je ne me sens pas légitime pour aller voter sur un tel sujet et engager mon pays dans une voie que je ne maitrise pas.

    • fabouze dit :

      Avec des raisonnements comme le tien, on ne voterait jamais, les sujets d’un état dépassent largement les compétences de tous les citoyens, y compris toi…. tu n’as pas compris le principe… le peuple suisse a le droit d’exiger une consultation populaire sur ce qui touche à la vie publique de leur pays. La consultation ne portera pas sur le choix de l’appareil bien entendu mais sur l’ensemble de la procédure, sa pertinence ou son bien fondé… il y a suspicion de malversation, et pire, de pression/chantage d’un pays adverse sur la suisse, il est légitime que le peuple suisse (enfin certains) tente de bloquer la procédure. Si il y a consultation, la question posée au peuple ne sera surement pas: « voulez vous des rafales ou des F35 »! Il y a des spécialistes comme tu dis, la question est de savoir si on peut leur faire confiance pour juger de façon intègre… et ca c’est à la portée de n’importe quel citoyen: puis je faire confiance à celui qui me dirige….

  36. Gege dit :

    La Suisse et sa démocratie… bein pas mieux que les autres. Zou, dans le uc’ Lulu !

  37. Vinz dit :

    « dès 2030, la population ne serait plus protégée contre les menaces et les dangers aériens ».

    Un immense éclat de rire non simulé retentit dans toute l’Europe, de Gibraltar à l’Oural. Pendant des années la Suisse a sous-traité sa police du ciel.
    D’ailleurs on s’en tape, ils font ce qu’ils veulent de leur pognon.

    HS mais cette histoire de F-16 grecs venus troller des F-16 turcs en mission d’escort OTAN en les accrochant au radar, c’est avéré ?

  38. JC dit :

    Voilà de quoi de baisser , pour un temps, le niveau d’arrogance de nos « amis » suisses. Nul n’est parfait et chacun cache son cadavre dans le placard du mieux qu’il peut. Yop, la !!!!

  39. Vachefolle dit :

    c’esy tellement gros que ca risque de ne pas passer. les suisses voteront et rejeteront le f35. pari tenu.

  40. Raymond75 dit :

    La démocratie a toujours été un obstacle pour les lobbies, mais heureusement l’Union Européenne a trouvé la solution pour la neutraliser … En Suisse, on essaie de faire de même en prétextant une ‘urgence’ technocratique ; nous verrons si la population se laissera faire. Je n’en suis pas certain !

    Beaucoup de commentaires moqueurs de la part de la gente militaire qui commente ce site, mais le militaire aime l’ordre, et pas la chienlit démocratique.

    • mich dit :

      « la gente militaire » , tiens il me semble que cette nouveau cette expression de votre part , comme toujours peu importe le sujet ,du moment que vous vous faites plaisir à critiquer les militaires sur un site parlant de défense , mais c ‘est vrai que pour la Suisse vous êtes plutôt à la ramasse .

      • Vinz dit :

        Pour tout en fait. C’est un boomer ; y a rien d’excellent qu’ils n’ont pas su saccager.

        • Raymond75 dit :

          Mais vous,gamin, vous allez construire un monde parfait 😉
          En attendant, profitez bien de ce que les ‘boomers’ vous ont laissé !!! Et apprenez à argumenter.

    • fab le vrai dit :

      Lobbying et Démocratie peuvent tout à ait co-exister… si ils s’observent avec méthode et à travers une certaine transparence. Dans ce dossier, il me semble qu’il manquait un peu des 2…

      Le choix de refaire une votation ferait prendre le risque de vitrifier le sort d’une arme aérienne suisse… Où comment une volonté (trop?) affichée d’indépendance/autonomie stratégique peut conduire soit au choix d’un appareil trop lié à la puissance US (je ne parle même pas des caractéristiques techniques)…soit à la délégation du service public de protection des populations aux voisins (à chiffrer.)

      A méditer, non? et l’UE -pour le coup- n’y est pas pour gran’chose..

  41. Alexis dit :

    Venir dire que la Suisse viole l’avis de son peuple et n’est pas une démocratie relève juste de l’idiotie et de la méconnaissance du sujet!

    Le peuple suisse a déjà voté en acceptant à 50,1% le budget pour acheter les jets. La cause était clairement expliquée: On demande au peuple s’il est d’accord de faire l’achat d’avion en laissant le choix du modèle aux experts.

    C’est au contraire le parti socialiste suisse et le mouvement « pour une Suisse sans armée » qui violent le droit démocratique en exigeant du peuple de voter à l’infini sur le même sujet jusqu’à ce qu’il vote « juste »!

    D’ailleurs ces 2 entités savent parfaitement que leur referendum n’a pas la moindre chance d’aboutir avec la guerre en Ukraine qui a changé l’état d’esprit des votants, mais ils ont maintenu leur démarche dans le seul but d’empêcher la signature des contrats qui ont une date de validité limitée.

    • Momo dit :

      « …en laissant le choix du modèle aux experts. »
      C’est bien là ou cela défaille.
      Et donc qu’on prend les suisses pour des jambons.
      Avec leur argent.
      Il est parfaitement normal qu’un grand nombre, voir une majorité, de Suisse se sente escroqué intellectuellement et financièrement par le choix biaisé des soit-disant experts qui finalement ne font que se soumettre à la décision de Joe Biden et des US.

      • Alpha dit :

        Il n’y a pas de « grand nombre », il y a juste 102 000 gauchistes contre l’armée qui veulent empêcher l’achat d’avions de combat…
        102 000 sur 4 millions de votants, cela représente… 0,0255 % !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

        • Alpha dit :

          Je corrige 2,55%

          • Momo dit :

            Ah bon? le gouvernement qui fait dans son froc actuel a donc été élu avec 97.45% des voix?
            C’est pas du tout du tout ce que disent les chiffres officiels, vous auriez pas pris l’apéro avant de calculer?

        • fab le vrai dit :

          D’abors 102 000 sur 4 millions, ça fait 2,55 %

          mais vous oubliez la votation de 2020… 50,1 % OK pour le principe d’un achat d’avions de chasse…

          • fab le vrai dit :

            Pour préciser ma pensée, je voulais souligner que plus de 49 % des votants en 2020 étaient contre le principe même d’un renouveau de la chasse helvète…. juste pour dire que les 102 000 signataires reflètent sans doute bien plus que « les gauchistes » comme dit plus haut..
            Pardonnez-moi de ne pas avoir été assez précis.

        • Bomber X dit :

          Raisonnement réducteur venant assurément d’un esprit réduit.
          Il n’y a pas QUE des gauchistes défavorables à l’armée dans cette consultation.
          Il y a AUSSI des gens qui ne goutent guère l’achat d’un avion américain et qui seraient favorables à un choix européen.
          D’ailleurs l’intitulé de l’initiative est bien « Stop F-35 » et non pas « Stop Armée ». Ça intègre toutes les susceptibilités de la gauche suisse.
          Enfin, la récolte des signatures se termine six mois avant la fin du délai pour obtenir les 100 000 signatures nécessaires.
          Quelle est l’utilité d’aller au bout quand l’objectif est atteint plus tôt ??? Votre pauvre remarque sur les pourcentages tombe à l’eau.

  42. Le Suren dit :

    Au-delà de la problématique helvético-helvétique, le fond du sujet reste une nouvelle guerre en Europe. Je pense entre autre à ces pilotes de F-35 qui se feront dégommer par dizaines si l’appareil est vraiment aussi mauvais que ça face à des Su-30. Le reste, c’est du pipeau.

    • albert dit :

      D’après Até, ex pilote Rafale, des Rafale avait eu l’occasion de faire une confrontation (amicale) avec des su-30 (non russe) et la Rafale avait réussi à totalement brouiller le Sukkhoi et bloquer son systeme de tir, l’avion était totalement aveugle. Donc si le F-35 est meilleur sur ce point que le Rafale je pense que le Su-30 sera totalement lui aussi « aveugle ».
      On a trop tendance a surestimer les Sukkhoi, qui au passage sont toujours éliminé au premier tour face aux avions occidentaux lorsqu’il y a un appel d’offre et une confrontation technique. Et la guerre ne Ukraine a permis aussi de voir que finalement la technologie russes était bien en deçà de ce que l’on pensait (missile imprécis, S400 facilement leurrable, helico d’attaque de dernière génération très fragile et vulnérable, artillerie peu précise et moins distante, radio non cryptée, etc …)

  43. Thanksgiving dit :

    Là, on assiste à un sacré braquage!

  44. albert dit :

    Quand on a peur du résultat la meilleure chose à faire c’est de refuser une votation.
    7 mois ça laisse quand meme le temps de préparer une votation, faut pas exagérer, surtout qu’on savait depuis plusieurs mois que ça allait arriver. Il y a vraiment eu une volonté de faire trainer les choses et trouver des excuses pour ne pas le faire.

    En France, après le rejet du traité de l’UE lors du dernier Référendum, depuis plus aucun président n’a osé faire un référendum.
    Quand on a peur du résultat on passe en force. On sent bien que le sujet du F-35 est très sensible en Suisse et que le gouvernement a une peur bleu du rejet. S’ils étaient si confiant que cela ils auraient anticiper l’organisation de ce vote pour clouer le bec des opposants.
    Je sens qu’on n’a pas fini d’entendre parler de cette histoire, on peut ressortir la boite à pop corn
    M’enfin, tant d’histoires juste pour 36 avions …

    • EchoDelta dit :

      Le problème n’est pas 36 avions mais la corruption avéré pour le « champion » autoproclamé de la démocratie.
      Le reste est presque anecdotique, puisque la Suisse n’est pas vraiment un pays menacé ni intéressant à « conquérir », et s’empêche toute politique internationale par sa neutralité affichée.

    • JC dit :

      Ne bavons pas trop sur le référendum, on a vu avec Sarkozy ce qu’il en advient. L’objet de ce référendum étant bien plus important que l’achat de F35.

  45. Alfred dit :

    Si la votation est impossible pour les raisons invoquées, ça n’empêche pas une enquête à posteriori sur les raisons et les conditions du choix du f35. Mais, ça relève évidemment du voeu pieux. A moins qu’une votation puisse l’exiger ?

  46. patex dit :

    La Suisse n’a donc pas été en mesure de faire son choix librement. L’alibi du calendrier (date d’expiration de l’offre) cache quelque chose de beaucoup plus gênant. L’empressement du gouvernement suisse à finaliser cette acquisition est donc un énorme avertissement pour le peuple suisse.
    Cette histoire n’est pas terminée…

  47. Nike dit :

    Il est où le Suisse qui nous faisait la leçon sur la démocratie helvétique ? Je me marre !

    • Alpha dit :

      La France, 1 seul referendum en 50 ans avec le peuple qui dit NON et le gouvernement qui dit OUI!!

      Il y a effectivement de quoi se marrer!

      Et cela ose donner des leçons à la Suisse?

      • Alpha (α) dit :

        @Bèta
        Ne retourne pas la situation le médiocre Imposteur !…
        Nike a bien raison. Il y a effectivement sur ce site un « contributeur suisse » qui ne cesse de donner des leçons et qui aujourd’hui se retrouve ne lez dans sa m**** !…
        D’ailleurs, vu ton com plein de hargne, la bave aux lèvres, ne serais-tu pas une de ses émanations ? Une pâle copie ?
        Décidemment, tu n’as aucune personnalité, que ce soit dans le choix de ton pseudo ou dans celui de tes opinions… 🙂

  48. Grosminet dit :

    Bon….

    Beaucoup se focalisent sur le « choix souverain d’après des résultats exceptionnels aux essais » (touss touss) du F35 sur ses conccurents, mais vous oubliez le détail de fond:

    Le Gssa et le PS Suisses ne rêvent que d’UNE chose: la destruction des forces armées !

    Peu importe l’avion choisi, ils auraient agit de même….
    Pour rappel, le PS Suisse avait carrément affirmé que des avions d’entraînement (certes, bi-reacteur) et quantité de batteries lance-missiles étaient « suffisants » pour protéger la Suisse (TOUT LE MONDE ICI rigolait, d’ailleurs, quand ils essayaient de nous faire croire qu’une station radar pouvait voir à travers les montagnes et désigner l’objectif à un avion sans radar !)

    Alors, mon point de vue FRANÇAIS sur la question est :

    Peu importe l’avion choisi par mes voisins, tant qu’ils peuvent se protéger seuls ou presque…. Ça ME donne une profondeur de défense stratégique en cas de visite « surprise » d’un raid « rouge » venu de l’Est….

    Car si on compte sur les avions Autrichiens (ah ah ah ah ah !), les 4 EF2000 Allemands disponibles, où la poignée de chasseurs Hongrois, Roumains, Tchèques….. On est mal barrés, sachant que les Polonais et Italiens ne pourront pas tout faire tout seuls !

    Alors, cette initiative, SI elle passait, ne serait que la PREMIÈRE ÉTAPE de la destruction des forces armées Suisses… C’est ÇA, le fond du problème, pas le F35 !

    Accessoirement, pour mes voisins « complotistes à tendance raciste » qui imaginent la France et /ou Dassault aux commandes de cette initiative à la c*n:

    Bien entendu, mon pays et les entreprises de défense rêvent de voir vos forces armées détruites, ce qui affaiblirait nos défenses tout en éliminant un client potentiel…. Faut vraiment être aussi c*n que vos politiques de gauche pour gober et propager cette ineptie….
    Ou raciste, simplement, en accusant le « remuant voisin » de tous les maux

  49. Sylvain dit :

    C est simple. E. Macron va à Alger pour s excuser. Biden va à Berne pour imposer. En tous cas, nos amis « américains  » viennent de planter un paquet de clous sur le cercueil de l aéronautique europeenne

  50. Lamber dit :

    Lire de la part de français des critiques de la démocratie suisse relève tout simplement de la farce grossière.

    La France dont le gouvernement a demandé une seule fois l’avis du peuple en 50 ans pour ensuite ne pas respecter la décision des urnes (referendum sur l’UE ) qui se permet de critiquer un pays qui demande 4 fois/an l’avis de son peuple sur tous les sujets qui impactent l’organisation du pays, on croit rêver…

    Ce n’est pas pour rien que les française sont très mal considérés hors des frontières de l’Hexagone, avec l’image de grandes gu**les qui parlent pour ne rien dire.

    Ce n’est pas pour rien que j’évite de dire que je suis français quand je voyage…

    • mulshoe dit :

      A part des lieux communs et des clichés , vous dites quoi ? Je n’ai personnellement eu aucun problème à l’étranger , sans doute n’est ce qu’un problème de personne .

      • Lamber dit :

        Quand on reste entre français sans jamais se mélanger avec l’autochtone (exemple, le site de lancement de Kourou en Guyane, pourtant territoire français mais quelque peu exotique et « sauvage »), on ne risque pas d’être confronté à l’image que donne le frauchouillard moyen en dehors de l’Hexagone quand cela ne se limite pas à l’extérieur du périphérique parisien!!!

    • Alpha (α) dit :

      « Ce n’est pas pour rien que les française sont très mal considérés hors des frontières de l’Hexagone, avec l’image de grandes gu**les qui parlent pour ne rien dire. »
      Gros cliché venant assurément d’un gros blaireau qui n’a jamais foutu le pied hors de son pays montagneux !
      Un lien, pour vous faire découvrir un peu le monde et ce qu’il pense des Français: https://www.tf1.fr/tf1/jt-we/videos/les-francais-raleurs-quen-pensent-les-etrangers-06945347.html
      En fait, ce cliché sur les Français qui a la vie dure, est surtout ancré chez les gens voyageant peu ou pas du tout, ou chez certains ressortissants frustrés face à notre si riche Histoire et à notre puissance passée…
      P.S. Lamber, vous devez être aussi Français que moi je suis Pendjabi… Quant à vos supposés voyages que vous évoquez, ça m’étonnerait beaucoup que vous ayez eu à changer plusieurs fois de passeports parce que le précédent était « complet » !… Et dans les nombreux pays où j’ai eu à me rendre, l’accueil fut à chaque fois très chaleureux. Le problème doit donc venir de vous…

    • Czar dit :

      bah tu cadres pourtant bien avec cette image d’Epinal de ta détestation; tu ouvres ta grande gueule pour raconter n’importe quoi : des référendums en France depuis 58 y en a eu une bonne dizaine

    • fab le vrai dit :

      « Ce n’est pas pour rien que j’évite de dire que je suis français quand je voyage… » . je vous suggère donc un changement de nationalité pour voyager le coeur léger…

    • philbeau dit :

      Je connais un voisin français dans votre genre Lamber . Admiratif de la Suisse , crachant sur la France qui le nourrit . Ils voyage peu , pour ne pas dire jamais . Son voyage préféré quand il sort de chez lui : prendre le TGV direction le Jura Suisse non pas pour admirer la région , mais pour rendre visite à sa banque préférée…

  51. Sergio dit :

    Si les ricains nous vendent leur fer à repasser volant et que des défauts de conception et autres problèmes techniques apparaissent ensuite, ils vont nous refaire le même coup qu’avec leur monnaie de singe: « Le dollar est notre monnaie, mais c’est votre problème ».

    Etant donné que le Rafale a l’air plus adapté à nos réels besoins (ayant notamment une bien meilleure vitesse ascensionnelle que le fer à repasser), principalement la police du ciel, achetons le Rafale. Et un Suisse (même alémanique) sera à mon avis toujours plus proche d’un Français (géographiquement, culturellement, stratégiquement,…) que d’un Américain hégémoniste et à l’honnêteté souvent douteuse.

    • Sylvain dit :

      Pas faux…. Le f35 sera l avion dès américains mais sera notre problème. Cela étant, les européens l auront bien voulu….

  52. Tulio dit :

    Quitte à ne pas acheter européen, les Suisses devraient s’intéresser au petit chasseur KAI FA-50 coréen que les Polonais viennent de commander (et ils vont être livrés prochainement, pas dans 10 ans). Le petit chasseur, remotorisé à l’export avec le réacteur européen de l’Eurofighter atteint les 1,6 mach, ce qui est suffisant pour la police de l’air et les Polonais comptent l’équiper avec des Météor. C’est quand même fabuleux pour un jet qui coute 3 fois ou 4 fois moins cher que le Rafale ! Et il peut apparemment recevoir des Sidewinder et des AMRAAM dont les F/A 18 et les F5 suisses sont déjà équipés… C’est le bon choix, mais c’est peut-être pas assez « bling-bling » pour les petits Suisses.

  53. Ératosthène dit :

    En Suisse, comme en Occident, ce sont les forces de l’argent qui décident, même au Vatican, où le pape Benoît XVI gênait l’oligarchie mondial(ist)e ; qui l’a éliminé en interrompant le service SWIFT dans ce micro-état jusqu’à ce qu’il démissionne – ça a duré deux jours.
    Le nouveau pape est ouvertement mondialiste (Je crois sous la pression et non de gaîté de cœur).
    Par contre, en Russie, c’est le Pouvoir politique qui met au pas les oligarques. Ce sont deux conceptions de la société qui s’affrontent en Ukraine, et non simplement les locuteurs ukrainiens contre des locuteurs russes.

    Concernant l’interruption de SWIFT à Vatican :
    https://www.marcotosatti.com/2020/04/21/bxvi-resigned-cavalcoli-swift-was-the-beast-of-the-apocalypse/
    https://gloria.tv/post/73qVFSNTw8JZDsLUvxDgsc8qS

    Pour le mondialisme de son successeur :
    https://www.youtube.com/watch?v=oxsZSuyodAM&t=1604s

    à la 50ème minute.

  54. Électeur dit :

    L´on doit noter la quantité de commentaires qui se résument par  » le Peuple n´est pas qualifié pour choisir ».
    Ceux qui écrivent ça ont-ils bien réfléchi à deux choses ?
    1) les élus eux-mêmes sont-ils qualifiés pour choisir ?
    2) sur ce sujet comme sur tous les autres, à quel titre peut-on se permettre de juger de la qualification de tel ou tel ?
    .
    Ces questions ne valent pas seulement pour la Suisse.
    N´oublions pas que nous, Français qui avions voté contre la constitution européenne, notre choix a été bafoué au prétexte que nous n´étions pas qualifiés pour en décider.
    .
    Avant de dire « le Peuple n´est pas qualifié » pensez que c’est votre propre vote que vous contestez, c’est le principe du référendum que vous contestez, pour le plus grand profit de la classe politique, qui n´est pourtant pas plus qualifiée que vous.
    .
    Pas plus qualifiée que vous mais moins honnête que vous, soucieuse de ne pas déplaire à ses sponsors plus que de l´intérêt général.

    • ScopeWizard dit :

      @Électeur

      Je souscris !

      Quoi qu’ il en soit , il se passe quelque chose en Angleterre qui va dans ce sens , ce qui connaissant un peu l’ Histoire de ce pays n’ a rien de surprenant .

      De là à espérer que cela va se produire ici aussi…voire faire boule de neige…..

      Primo , nous sommes taxés comme il n’ est pas permis tandis que tu ne sais pas , pour ne pas dire que tu ne sais jamais , ce qui est fait de tout ce pognon , secundo au niveau du Public RIEN ne marche à tel point qu’ il vaut mieux n’ avoir surtout pas besoin de ce RIEN , tertio cette fois-ci au niveau du Privé la production fait de plus en plus grise mine et évidemment l’ emploi avec….

      Quelle est donc cette aporie ?

      Où est la promesse démocratique ?

      Et ce qui est marrant , c’ est que comme de bien entendu les données étaient très positives pour ne pas dire parfaites , l’ entente en Europe était retrouvée , les décisions prises allaient dans le meilleur des sens….

      Excepté que dès qu’ il s’ agit de cette caste technocratique se faisant passer pour l’ élite de l’ élite à grands coups de blabla promotionnel auto-satisfait abonné à l’ impéritie mâtiné d’ hubris , plus que jamais l’ apophtegme « prudence en toute chose » s’ impose….

      Bref , 2 + 2 ce n’ est pas égal à 7 ; ni même par le don étrange de quelque gourou stipendié récitant telle formule incantatoire….

      Prenez soin de vous