L’hypothèse d’un achat de chasseurs-bombardiers F-35A prend de la consistance en Espagne

En juin, afin de remplacer les F/A-18 Hornet de la 46e Escadre de l’Ejército del Aire, basée à Las Palmas [Îles Canaries], le gouvernement espagnol a officialisé la commande de 20 avions de combat Eurogfighter EF-2000 supplémentaires pour 2,04 milliards d’euros. Et cela, alors que la rumeur prêtait à Madrid l’intention d’acquérir une vingtaine de chasseurs-bombardiers F-35A auprès du constructeur américain Lockheed-Martin. Rumeur qui fut d’ailleurs démentie par Madrid, en novembre 2021.

« L’Espagne n’a pas l’intention d’acheter d’avions de combat F-35 aux États-Unis et reste attachée au programme européen SCAF [Système de combat aérien du futur] » et le « gouvernement espagnol n’a pas de budget pour s’engager dans un autre projet d’avion en plus de celui qui est déjà en cours », avait en effet soutenu une porte-parole du ministère espagnol de la Défense auprès de l’agence Reuters. « Nous excluons d’entrer dans le projet F-35. Notre engagement d’investissement est dans le SCAF », avait-elle insisté.

Seulement, Dassault Aviation [maître d’oeuvre] et Airbus [avec ses fililale allemande et espagnole] n’ayant toujours trouvé un accord sur leur coopération en vue de développer l’avion de nouvelle génération [NGF – New Generation Fighter] sur lequel il doit reposer, le programme SCAF est bloqué depuis maintenant plus d’un an. Et nul ne sait quand il pourra repartir de l’avant, chaque partie campant sur ses positions.

D’ailleurs, dans un rapport sur les programmes d’armement en cours qu’il récemment publié, le ministère allemand de la Défense a clairement évoqué une « remise en question de la poursuite de coopération » au sein du SCAF. En France, on parle de plus en plus la perspective d’un échec, comme l’a fait Joël Barre devant les députés, quelques jours avant de quitter ses fonctions de Délégué général pour l’armement.

Quoi qu’il en soit, le programme prend du retard. Alors qu’il était question de mettre en service le SCAF à l’horizon 2040 au plus tard, il est très vraisemblable que cette échéance ne sera pas tenue. En tout cas, Éric Trappier, le Pdg de Dassault Aviation, ne se fait guère d’illusion.

« Entre nous, 2040, c’est déjà perdu car comme on ne démarre pas, et que surement les discussions seront longues, non pas pour cette phase-là mais pour celle à venir, ça prendra un peu de temps. Pour 2040, il y aura surement un premier standard ‘peut-être sous réserve de…’ donc on est parti plutôt sur les années 2050 », a-t-il en effet affirmé lors du « Paris Air Forum », en juin.

Or, pour l’Ejército del Aire, cet horizon est beaucoup trop éloigné, les F/A-18 Hornet de ses 12e et 15e Escadre devant être remplacés bien avant 2050. Or, pour cela, elle ne pourra donc pas compter sur l’avion de combat de 6e génération développé dans le cadre du SCAF. D’où le débat en cours, dont le quotidien El Pais s’est fait l’écho, le 22 août.

Ainsi, rapporte le journal, les responsables de l’Ejército del Aire « n’ont aucun doute : le F-35, un avion de cinquième génération produit par Lockheed-Martin, est leur préféré ». Cependant, poursuit-il, « l’acheter est une décision controversée : cela reviendrait à revenir quatre décennies en arrière et à donner à l’industrie américaine, et non à l’Europe, une commande […] d’une valeur de plus de 10 milliards d’euros ».

Une solution serait de passer une nouvelle commande d’avions EF-2000 portés au standard LTE [Long Term Evolution], dont le développement a été lancé en 2019, à l’occasion du salon du Bourget. Cette version doit intégrer des éléments du futurs SCAF.

Mais d’après El Pais, cette solution ne serait pas totalement satisfaisante pour les chefs de la force aérienne espagnole pour au moins deux raisons : disposer d’une flotte uniforme d’avions expose au risque de se retrouver temporairement sans avion de combat en cas de problèmes techniques exigeant son immobilisation et un EF-2000 modernisé, même au standard LTE, ne serait pas au niveau du F-35A.

« Pour l’Ejército del Aire, cela ne fait aucun doute : la meilleure option est le F-35 Lightning II. Avec un coût similaire à celui de l’Eurofighter, il offre des performances bien supérieures », rapporte le journal espagnol.

En outre, si elle veut conserver une aviation embarquée, la marine espagnole n’aura pas le choix : elle devra se procurer des F-35B [la version à décollage court et à atterrissage vertical de l’avion de Lockheed-Martin, ndlr] pour remplacer ses AV-8 Harrier II, qui arriveront très prochainement au bout de leur potentiel.

Quoi qu’il en soit, l’industrie aérospatiale espagnole n’est pas favorable à un éventuel achat de F-35A par Madrid… étant donné qu’elle n’en profiterait que très marginalement. Aussi, l’une des pistes évoquées est de remplacer les F/A-18 Hornet par des F-35A et des EF-2000 LTE. Cela permettrait à l’Ejército del Aire de disposer d’une unité dotée d’avions de cinquième génération, capable d’opérer au plus haut niveau avec les pays alliés [de l’Otan] et d’assurer une supériorité dissuasive sur ses voisins du sud », ont résumé des sources militaires auprès d’El Pais.

Photo : F-35A – Ministère néerlandais de la Défense

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218 contributions

  1. Lucide dit :

    Sacré surprise

    • Cricetus dit :

      Et en voilà une autre (concernant le F-35 suisse):
      https://www.24heures.ch/le-peuple-ne-votera-pas-rapidement-sur-les-f-35-279654083404
      PS: c’est ironique, bien sûr…

    • Pravda dit :

      Le 7 septembre 2021, l’Agence de l’innovation de défense et le CNRS signaient un nouvel accord général de coopération, venant formaliser une relation bien établie entre les deux institutions en matière de recherche scientifique d’intérêt pour la Défense. Le projet GREAT a pour objectif d’accompagner le développement d’une technologie GaN européenne robuste pour l’amplification de puissance jusqu’en bande W (94 GHz) et l’optimisation de la filière européenne de composants de prochaine génération, contribuant ainsi à l’autonomie stratégique du continent. seuls les chasseurs F35 et J20 qui possèdent le radar à GaN, compte aussi que la Chine exporte 95% de Gallium sur le marché mondial, il faut compter d’ici à 10 ans que Rafale en équiper.
      Les principales limitations du GaN sont le rendement en puissance ajoutée (PAE) qui définit l’efficacité énergétique des amplificateurs, la maitrise des effets de pièges primordiale dans les applications RADAR, ainsi que la fiabilité des composants à grille ultra-courte sub-150nm. Pour dépasser ces points bloquants et donc préparer au mieux les futurs systèmes de défense, le développement des technologies nécessaires aux prochaines générations de composants industriels de puissance à base de GaN est primordial.

      • Lado dit :

        Désolé Pravda mais ces infos sont sans interet

        Non les Suédois et les Français (Seafire de Thales , Ground fire crois)ont développé des radars a base de module GaN..Les israeliens , les Japonais ect. Les vitesses de commutations tres élevées en fréquences
        élevées sont un atout évident
        Il est évident que tous les radaristes regarde le sujet opour les retrofits..Ilfaut aussi que les autres systemes suivent..le soft en particulier (on parle de Million de lignes de code.)

        Le gallium n’est pas rare, ce n’est pas une » terre rare » (qui ne sont pas rares mais dont l’extraction est polluante.. d’ou la Chine..) C’est une impureté de la fillière Alu.Il est massivement utilisé dans la fabrication d’AsGa que l’on retrouve partout en télécom.Certainement pas de pénurie.
        Enfin la fréquence de 94 Ghz n’a aucun interet militaire (fenêtre absorption ) mais plus pour des distances tres courte inf à 1m/10m ,Automobile..voir aspirateur ou tondeuse robot
        Techniquement avec ces fréquenceson atteint les limites du GaN(mobilité)

        • Pravda dit :

          Pour éviter la pollution, la France va fermer toutes les usines, le tourisme sera la plus grosse production d’état.

  2. fabrice dit :

    Juste pour info sur les capacités exceptionnelles du F35.
    https://www.jpost.com/breaking-news/article-715476

    • Tulio dit :

      Quel humour !

    • Lado dit :

      Il est même possible que cela soit vrai!
      Cela dit avec les negos Iran/US et EU sur le nucléaire qui se précipitent, les Israeliens et les Saoudiens ,pas chauds du tout,publient ce genre de texte..Pourquoi le faire savoir..?Pourquoi maintenant..?

      Je ne suis pas dans le secret des dieux, mais si j’étais Iranien ou Russe,je ne démentirais certainement pas..!

    • Thierry le plus ancien dit :

      infos complémentaire à la votre :

      ——————————————————————
      Deux avions de combat israéliens F-35 sont entrés dans l’espace aérien iranien au cours du mois dernier, a rapporté jeudi le journal koweïtien Al-Jarida. Cet acte est un signal de tensions régionales accrues, en particulier à la lumière des récentes attaques militaires israéliennes en Syrie, notamment contre des bases iraniennes dans le pays.

      Des sources citées dans Al-Jarida ont déclaré que deux chasseurs furtifs ont survolé l’espace aérien syrien et irakien pour atteindre l’Iran, et ont même ciblé des endroits dans les villes iraniennes de Bandar Abbas, Ispahan et Chiraz.

      Le rapport précise que les deux avions de chasse, parmi les plus avancés au monde, ont survolé à haute altitude des sites du golfe Persique soupçonnés d’être associés au programme nucléaire iranien. Il indique également que les deux jets n’ont pas été détectés par le radar, y compris par le système radar russe situé en Syrie. – Le Poste de Jérusalem
      source :
      https://sofrep.com/fightersweep/two-israeli-air-force-f-35-adir-stealth-fighter-jets-enter-iranian-airspace/
      ———————————————————————-

      A noter que les F-35 israéliens ont déjà attaqués à plusieurs reprise en toute impunité des cibles en Syrie (du Hezbollah) qui étaient sous couverture des S400 russes qui n’ont rien vu venir.

      ce qui confirme d’ailleurs ce qui avait été dit à l’Iran qui prétendait il y a quelques années avoir détecté des F-35 : détecter des F-35, oui, mais les abattre, non.

      Les vieux radars iraniens VHF-UHF peuvent effectivement se rendre compte de la présence d’avion furtif, mais leur longueur d’onde plus grande avec un faisceau trop large rend imprécis la localisation de l’appareil au point d’être incapable de verrouiller la cible sur un radar de tir.

      ce qui se confirme donc bien en pratique, les F-35 vont entrer de plus en plus dans la danse des conflits et leur supériorité n’est déjà plus à prouver

  3. Sorensen dit :

    Beau coup de pression sur Dassault qui ne vendra son plan B nulle part en occident.

    • Aramis dit :

      Dassault n avait presque plus de clients OTAN depuis longtemps.

    • philbeau dit :

      Sorensen , vos amis allemands comptent sur vous pour leur passer un peu de gaz cet hiver . Comme ils voudraient que toute l’Europe les prennent en pitié . Ils se découvrent subitement partageurs .

    • Czar dit :

      OSEF de « vendre en occident » harensor, surtout quand l’occident pèse de moins en moins ce qui compte c’est de vendre et franchement, autant j’aurais salué à vente à la Suisse, entre vendre à la Suisse et au Danemark et vendre à l’Egypte, l’Inde ou l’Indonésie, en termes de perspectives et d’impact militaire réel, le choix est vite fait.

      • patex dit :

        J’ajouterais que les budgets hors OTAN progressent nettement plus vite que OTAN hors Etats Unis
        Le marché est vaste et d’autres concurrents l’ont bien compris, Corée en tête…

      • Sorensen dit :

        C’est normal Czar, que vous vous en foutiez. C’est cognitif, je vous l’ai déjà dit.
        Mais vous n’aurez plus de marché ni en Asie ni au Moyen-Orient. La concurrence asiatique sera complétement installée d’ici une dizaine d’année. Chine, Coré du sud, Inde et Japon.
        Je ne sais pas ce que vous nommez « impact militaire réel », cela n’existe probablement pas.

        Le monde change, rondelle de la race de la porte close.

        • Czar dit :

          mais bien sûr grokôn les autres qui commencent tout juste à fabriquer des navions vont se mettre à faire des trucs super et nous on va regarder passer les trains, parce qu’on sait faire que ça, hein ? au fait c’est quoi ton pays du jour, harensor ? le peuplélu à birkenstock ou juste celui qui a assez de larmes pour transformer le P-O en lac de Serre-Ponçon ?

          • Sorensen dit :

            Oui, ils feront tous leur 5G sans problème. Cela n’a plus rien d’extraordinaire, sauf pour Dassault peut-être. La Corée vient de lancer l’étude d’un drone de combat furtif, l’Inde veut être souveraine, la Chine a les ressources et les cerveaux et le Japon n’a plus rien à prouver. Quant au moyen-orient, il risque de ne plus en rester grand chose.
            Je suis fluide Czar, j’attends la fin des dinosaures.

          • Czar dit :

            l’inde veut être souveraine et en attendant nous achète ses avions s’il y a bien un truc dont je doute assez peu, c’est que dassault survivra longtemps à Airbus defense

            en attendant quand le mac uhesse se cassera les dents sur les chinois – ou pis se dégonflera , nous on aura toujours un truc à proposer la date butoir est 2049 le dieu-empereur Winnie l’ourson veut avoir récupéré Formose « temps intéressants » comme ils disent

          • Sorensen dit :

            Aujourd’hui n’est pas demain.

          • Alpha (α) dit :

            @Sorensen
            « Oui, ils feront tous leur 5G sans problème. Cela n’a plus rien d’extraordinaire, sauf pour Dassault peut-être. »
            Et ta Germanie, c’est quand qu’elle nous sort un de ces fameux et miraculeux 5G ? Car visiblement, c’est très loin de sa portée…
            Un drone furtif peut être ? Ah ben non, le dernier s’est craché il y a déjà quelques années…
            Sorensen ? La « loose » résumée en un pseudo !… 🙂

          • Sorensen dit :

            L’Allemagne ne commercialise pas d’avion de combat.

    • Tulio dit :

      Dassault l’a déjà intégré…

      • Sorensen dit :

        Oui. Mais avec le SCAF elle espérait revenir.

        • Alpha (α) dit :

          @So(t)rensen
          Dassault n’a jamais vraiment voulu du SCAF. Ce programme est une volonté politique.
          Et si le NGF voit le jour, il ne s’appellera pas « Dassault Aviation NGF » mais « MachintrucEuropéen NGF ». Donc…
          P.S. Mais dis donc, tu leur en veut vraiment à Dassault ! Pourtant avec ton contrat CDI de balayeur tu bénéficiais de tous les avantages dans cette société. Faut croire que même pour un boulot à ta portée tu n’arrivais pas à t’acquitter de ta tâche… Résultat ils t’ont viré. C’est bien ça ? 😉

    • Lado dit :

      Je pense qu’il s’y attendait depuis pas mal de temps .Dassault ne voulait pas du scaf qui est un animal politique.La pression est désormais sur Airbus DS, (au moins Boeing poursuit tres bien le F15) qui va disparaître comme fabricant d’avion de combat, non pour des raisons technique mais simplement le F35 rafle les budgets Européens dispo pour 10 ans..

      Je ne pense pas que Dassault soit « sous pression » le groupe (Systems , Thales , le vin (anecdotique),le Figaro (pas anecdotique politiquement), est hyper profitable. Dassault Aviation a un carnet de commande civil (Falcon) et militaire exceptionel pour les 10 ans qui viennent.Mr Trappier a annoncé hier dans une interview financière que la cadence du Rafale allait passer de 24 à 36 appareil/an. Le coeur de la stategie de la BITD Fr est -1 de répondre au besoin des Armées et- 2 d’exporter pour absorber les coûts fixes en utilisant une stratégie simple:ITAR free ce qui correspond aux attentes de pays mal à l’aise avec les US et leurs pressions..Ce sont surtout les Russes qui sont « déplacés » en Egypte, en Inde , en Indonesie, mais à terme au Vietnam probablement par exemple.Bien au delà du Golfe.Il n’y a pas que l’Occident si on fait une analyse froide des marchés , accessibles

      Il est un peu tôt pour savoir si le F35 dans son concept et dans son exécution sera une réussite..les commandes Européennes sont simplement la conséquence d’une situation géopolitique, y compris avec une posture diplo Fra pas toujours crédible (« il ne faut pas humilier la Russie »!), surtout avec l’Ukr qui montre que les US est l’arsenal ultime pour le moment

      • Sorensen dit :

        C’est Dassault et le DGA qui ont ouvert leur gueule au sujet des F-35 Allemand. Et une telle position vaut pour l’Espagne. A Dassault et la DGA d’assumer la stupidité de leurs déclaration et de foutre le camps.

        Airbus DS, c’est l’Allemagne et l’Espagne.

      • Aymard de Ledonner dit :

        D’accord avec vous pour dire que Dassault n’est pas sous pression. C’est le gouvernement qui l’est : ils doivent décider rapidement de la suite.
        L’aéronautique russe est en train de perdre tous ses marchés à l’export. Je ne me souviens même plus de la dernière fois ou ils ont vendu un chasseur…Ils sont pris en sandwich entre les chinois et Dassault. Il ne reste guère que l’Algérie (qui ne se presse pas pour commander) et certains pays africains qui ne peuvent acheter que quelques avions légers comme le Mali.
        Par contre Thales n’est pas une filiale de Dassault. Dassault est un actionnaire important, détient 24% du capital et pèse sur les décisions stratégiques mais pas plus que l’État qui a 25%. Surtout que comme je l’ai déjà dit, Dassault reste un acteur moyen, très dépendant du soutien de l’Etat dans une France ou l’exécutif reste très jacobin, plus encore maintenant qu’il y a quelques années.

        • Lado dit :

          oups commentaire pour un post plus haut
          Sur Thales/ Dassault j’ai été succinct, vous avez raison mais avec 24 % le poids operationel est considerable enfin rapatrier 24 % des dividendes d’une entreprise,3 fois plus grosse, plus profitable que Dassault aviation est tout sauf anecdotique

      • Alpha (α) dit :

        @Lado
        Exactement.

    • arnaud dit :

      Réflexion conne. Budgets en berne et pays sous les jupes US. D’autres pays ont du fric, veulent être indépendants et avoir du combat proven.
      Dassault sait faire un avion de combat et rien ne dit que des pays ne vont pas s’intéresser au plan B…

    • et v'lan passe moi l'éponge dit :

      Vous devriez vendre vos actions Airbus Defence, car c’est également un discrédit pour sa production, puisque même les états qui ont contribués au Typhoon ne croient plus en lui.
      Si le SCAF devait se faire ce qui est de plus en plus improbable dur de dire qu’Airbus est un champions dans la catégorie alors que plus personne de croit en lui.

    • UnKnown dit :

      Ça tombe bien ça fait un demi siècle que Dassault ne compte pas sur l’occident pour exporter ses avions.

    • Vinz dit :

      Aucune pression sur Dassault, qui a déjà un parc client viable – et n’avait d’ailleurs rien espéré de l’Espagne. Tout nouveau client n’est que du bonus.

      • Vinz dit :

        Pour le reste ce sera business as usual ; les pays OTAN achète de l’avion US de toute éternité.

    • Alpha (α) dit :

      Sorensen la courte vue…
      Le beau coup de pression est pour Airbus DS, trahit par l’Allemagne, qui elle même se tire une balle dans le pied. Pas de SCAF/NGF pour les Teutons, pas de plan B maison. Tous au plus une vassalisation (une de plus…) aux Américains ou un strapontin dans le programme Tempest s’il voit le jour.
      Quant à Dassault, vendre à des pays occidentaux ou d’ailleurs, je vous le dis, ils s’en foutent royalement. Le seul soucis est d’avoir un carnet de commandes plein. Ce qui est le cas pour les 10 prochaines années… 😉

  4. Florian dit :

    Ils achèteraient que des F-35b, il auraient 2 escadrons en rotation terre/mer pour remplacer les Harriers et une partie des F-18

  5. themistocles dit :

    Bon, on arrête enfin les frais sur le SCAF? Tout ce qui est fait en (soit-disant) cooperation avec les teutons foire lamentablement.

  6. Hello dit :

    Bonjour, Savez vous pourquoi le Rafale au standard F4 est d’office exclu des discussions ? Pour la composante marine, il ne pourra pas remplacer les Harriers mais pour l’armée de l’air espagnole, il pourrait être un bon compromis car moins couteux que l’eurofighter, non ?

    • Dolgan dit :

      Ils produisent l eurofighter. Et il est censé être l équivalent du rafale (sinon c’est deshonnorant ).

      Perso, tant qu aucune commande n est passée, je serais prudent.

    • Hello dit :

      Question con peut être en attendant, ils sont prêts à acheter du F35 qu’ils ne produisent pas non plus et le Rafale est un meilleur rapport qualité/prix que le LTE, ce que vous semblez être le seul à en douter… Par conséquent votre réponse n’est pas de très grande volée non plus…

    • Aymard de Ledonner dit :

      Le rafale peut décoller avec un tremplin. Pas l’eurofighter. Mettre des brins d’arrêt sur le Juan Carlos ne serait pas simple. La probabilité que les espagnols le fassent et achètent des rafales est certes minime, mais parler de question « complètement con » ….. chacun jugera. Je considère au contraire cet aspect très intéressant.

    • Srubi dit :

      Dans toutes les compétitions dans lesquels ils ont participés (Finlande, Suisse…), le Rafale est toujours arrivé devant, et pas qu’un peu… Je doute fortement que la version LTE de l’EF2000 changera la donne.

    • Respect dit :

      Réponse complètement insultante à une personne qui cherche juste des réponses détaillées et argumentées.

  7. Alex dit :

    Outre le fait que cet avion laisse à désirer pour l’instant, comment cela va se passer une fois que tous ces pays seront mariés à LM et donc à leur merci pour les évolution futures, tout en ayant que cet avion la dans leur flotte et en n’ayant aucune marge de manœuvre de négociation, sans évoquer le fait que si jamais la flotte venait à être clouée au sol, plus de défense aérienne….(même nous, nous devrions y penser et garder un avion simple et pas chere pour nos opex en Afrique par exemple)

    • fabrice dit :

      Pour Israël
      80% de l’activité israélienne aérienne militaire est faite par des drones. La défense aérienne est assurée par un ensemble de moyens anti aériens (Iron Dome, le futur Iron Beam, la fronde de David, le missile « Flèche »). Les radars sont de fabrication locales ainsi que les logiciels (et aussi les algorithmes d’IA).
      Si le F35 est « bloqué », Israël s’en tape, le F35 est un plus, pas le « core » de l’Israel Air Force, c’est d’ailleurs pour cette raison, qu’avec ou sans l’accord des USA, Israël peut frapper Téhéran…Mais bon si tu n’as ni DCA, ni radars, ni drones locaux c’est sur que si tes « rares » F35 sont bloqués et que tu n’as pas d’autres avions…
      Le danger c’est mettre tout le fric sur de très gros programmes « phares », de prestige et négliger tout le reste.
      L’Allemagne d’ailleurs, beaucoup plus maligne que nous, ne s’y trompe pas.
      https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/industries/l-allemagne-obtient-l-approbation-d-israel-et-des-etats-unis-pour-l-achat-du-bouclier-antimissile-israelien-arrow-3_AN-202204050357.html
      https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/industries/l-allemagne-va-pour-la-premiere-fois-se-doter-de-drones-armes_AD-202204060318.html
      Vous remarquerez que le modèle allemand n’est ni US, ni français….

      • L'Alacrite dit :

        A l’inverse, dommage pour l’Allemagne que les exportations militaires vers Israël soient à classer dans la catégorie « dons » (voire « don & corruption », pour certains contrats) que dans la catégorie « vente » …
        Commentaire également valable pour les USA et le F-35.

        Cit. : « c’est d’ailleurs pour cette raison, qu’avec ou sans l’accord des USA, Israël peut frapper Téhéran »

        Espérons justement pour les soldats et le contribuable américains que les USA ne se feront pas stupidement embarquer dans une opération militaire contre l’Iran au profit d’autrui.

    • Dolgan dit :

      Il devront alors choisir chez les autres producteurs .

      Il restera dassaut, sans doute le grippen , les chinois (pas bcp en europe) , et peut-être les japonais ainsi que les coréens.

      Mais ils auront tué leur industrie dans le domaine.

    • Meillonnas dit :

      Pas cher, pas cher… c’est vous qui le dîte. En revanche, contrairement à vous, je ne suis pas sûr du tout que le Rafale soit un avion « simple ». Enfin, si les Européens achètent le F35, c’est principalement, avec la spectaculaire
      montée en puissance des Etats-Unis ďepuis le début du conflit ukrainien, pour des raisons stratégiques ! Une anecdote amusante : une Américaine nous a dit dernièrement (nous étions pliés de rire) qu’elle était épuisée parce que, depuis le conflit, elle avait à longueur de journée des orgasmes à répétitions.

  8. Aramis dit :

    Si et l Allemagne et l Espagne achètent F35 adieu le SCAF.

    • Axer dit :

      Ce qui intéresse les allemands, c’est l’industrie/industrialisation. Ils s’intéressent de près au nouvel helico italien, de quoi lancer leur participation. Peut-être une leçon à retenir pour le Scaf.

    • Thierry le plus ancien dit :

      Airbus pourrait rejoindre le consortium du NGAD à défaut du SCAF, ce qui serait une alliance autrement plus prolifique d’un point de vue technologique, on pourrait rattraper d’un coup nos 30 ans de retard !

      • Lado dit :

        Bien sur lesAmericains , Anglais,ect offriront à Airbus DS tout ce que Dassault ne leur a pas offert !
        D’ailleurs DS est en postion de force !

      • Aramis dit :

        Il n’y a pas de consortium NGAD. Le NGAD n’est pas un programme en coopération et les américains n’ont aucune envie de faire une coopération.

        La France n’a pas de retard technologiquement.

        Airbus défense est en allemagne, participer au NGAD supposerait pour l’allemagne de rattraper bien plus que 30 ans de retard.

        Thierry l’ancien prototype de la burne crétinisée.

      • Alpha (α) dit :

        Hey, « Titi j’ai un avis sur tout » !…
        Il nous explique quel serait l’intérêt des Américains d’embarquer Airbus DS dans le NGAD quand simplement avec leur puissance politique ils arrivent à imposer leurs avions partout en Europe ?
        Mais qu’il est bête…………..

    • Patatra dit :

      Adieu un système d’arme aérien stratégique, européen et donc indépendant.

  9. JMN dit :

    Ah l’Europe : ses habitants auront froid et faim cet hiver, mais il est urgent d’investir dans des technos militaires hi-tech qui nécessitent quasi une semaine de maintenance pour une heure de vol.

    • EchoDelta dit :

      Oui car c’est pour ne pas avoir investit dans le militaire depuis 1989 et les fameux dividendes de la paix que nous risquons comme vous le dites d’avoir froid cet hivers. Donc pour celui là c’est plié mais pour les prochains si on ne réagit pas alors
      Nous continuerons à avoir froid. Donc c’est pour cela que c’est une priorité.

    • fabouze dit :

      ha la russie, l’iran, la chine, la corée du nord… il fait tellement bon y vivre quelle que soit la saison… mais il est urgent pour eux d’investir dans des technos militaires agressives qui au final ne leur permettent même pas de l’emporter sur un pays 10 fois moins puissant qu’eux…

  10. AirTattoo dit :

    Loin de moi l’idée de polémiquer sur le F-35 qui est selon sa version un avion très opérationnel dans les rôles qu’on lui donne. Cependant, il me semble avoir lu sur un forum américain fesant authorité que le moteur pour le block IV du F-35, qui est la première version complètement opérationnelle aurait entre 3 et 5 ans de retard… ce qui repousserai la disponibilité de ce moteur au mieux en 2026 . Hors, acheter un F-35 en block III et faire le retrofit en block IV c’est extrèmement cher.
    En attendant que je retrouve la source:
    https://www.defensenews.com/air/2022/07/15/the-f-35-engine-is-at-a-crossroads-with-billions-of-dollars-for-industry-at-stake/

    • Dolgan dit :

      Ceux qui ont achetés des protos feront comme avec les EF T1.

      Pour le reste, on verra si le block4 est complètement opérationnel . Il reste des obstacles à franchir, et LM n’a pas fini de traire la vache à lait.

      Je doute que des clients soient assez stupides pour acheter des blocks 3 aujourd’hui. Je ne suis même pas certain que LM pourrait les fabriquer.

  11. Blackbird dit :

    Salut tous le monde,

    J’espère que l’Espagne achètera des F35A et B.
    C’est l’avion le plus avancé au monde.

  12. Moogli dit :

    Ce signal, si confirmé par une intention d’achat officielle, doit orienter la RF vers le développement du Rafale F5 en mode sérieusement mis à jour. Il ne s’agit pas de bloquer définitivement le projet NGF qui a son utilité financière (investissements globaux supérieurs à chaque investissement national). Il s’agit d’obtenir une capacité haut-de-trame avant un NGF qui arrivera plus tard et en moins produit (on retranche les F-35 allemands et espagnols). Hors coût unitaire en hausse (économie d’échelle moins possible), le délai de 10 ans envisageable va créer un déficit qualitatif sans Rafale F5 au top.

    Dans cette optique pessimiste, mais pas définitive, des domaines techniques doivent être pris en compte pour le standard ultime du chasseur-bombardier. Je pose des hypothèses discutables:

    – Modification des entrées d’air pour augmenter le débit qui autorisera un dépassement de poussée vers 9-10 tonnes par réacteur. Ça permettrait au Rafale de devenir plus manoeuvrant à haute altitude, face à la nouvelle génération d’opposants.

    – L’augmentation de consommation serait compensée par la validation des réservoirs conformes, si possible à faible SER. Un réservoir conforme autorise des manœuvres à 9G, quand les bidons ne dépassant pas 5G sont largués si rencontre hostile.

    – Doublement de la capacité Spectral mise à jour, face à des capteurs AESA plus compliqués à endormir que les PESA des années 2000. Ça pourrait passer par des positions d’antennes supplémentaires (inférieur avant tuyères centrales, direction bas avant et arrière). Ce point peut être remis en question par la crosse sur M, mais un positionnement avance est-il impossible ?

    – Tuyères partiellement orientables dans l’axe vertical supérieur. Les prochains chasseurs font les skateboards dans certaines démonstrations ; il pourrait être utile (peut-être) de proposer un angle d’attaque insolent dans quelques situations de dogfight défensif délicat à gérer. Les plans canards pourraient avoir besoin d’un coup de main face à un TIE-Fighter…

    – Développement conjugué d’office d’un drone non piloté à capacité de manœuvre en combat air-air, pour s’interposer comme plastron et/ou capable de détruire un assaillant. Ça peut sauver un pilote mais aussi alléger les charges physiques et mentales.

    Les domaines hypothétiques abordés s’ajoutent aux officiels que je ne reprends pas. L’objectif est ici d’obtenir des innovations de standard suffisantes en attendant le NGF… ou pas… c’est selon.

    • Moogli dit :

      Spectra pas Spectral, désolé pour l’auto -correction.

    • Dambrugeac dit :

      Suggestions intéressantes dont on peut espérer que les bureaux d’étude Dassault sont déjà en train de plancher dessus. Après les allemands, les espagnols reniant leurs engagements, quand va t’on revenir à notre ligne industrielle autonome quitte à ouvrir un partenariat hors Europe comme l’Inde, notre malheureux continent étant devenu une annexe nord américaine ?

    • Waroch dit :

      Je pense qu’on s’oriente clairement vers un standard F5, ça n’est pas en toute innocence que Trappier insiste sur le retard inévitable du NGF même si le programme sort rapidement de l’ornière. Quel que soit le futur avion de combat, on aura une phase de cohabitation avec le Rafale en fin de carrière.

      Le gros du travail portera sans doute sur l’avionique et les capteurs optiques.

      Pour le reste, un M-88+ avec modification des entrées d’air serait très utile. Par contre, c’est un gros chèque à sortir pour un avion qui sera alors proche de sa fin de carrière, et le moteur sans doute aussi; ça risque d’être difficile à justifier. A moins qu’on ne convainque les clients exports de retrofiter leurs Rafales, ou que le M-88 trouve une deuxième vie dans un autre avion (mono léger?).

      La poussée vectorielle ne sert pas à grand chose à part faire le kéké dans les shows aériens, alors limitée à deux dimensions… Bof.

      Un drone type « Loyal wingman », j’achète aussi, même si ça ne sera pas pour tout de suite.

      Un leurre tracté serait très souhaitable, et sans attendre le lointain standard F5. L’Inde a commandé un leurre israëlien pour ses Rafales, mais qui immobilise un point d’emport, on peut faire mieux que ça.

      Il y a sans doute des petits trucs qui pourraient permettre de gratter un peu de performance ici ou là, mais qui n’en valent peut être pas la peine. Je pense à la perche de ravitaillement qui pourraient être rendue escamotable pour gagner un peu de Cx (et surtout c’est plus esthétique). Peut-être aussi des réservoirs dorsaux à l’américaine?

  13. ONERESQUE dit :

    Un clou de plus dans le cercueil du SCAF……çà sent de plus en plus le sapin…..Et pendant ce temps-là, BAE converge vers la même CONFIG AERO ……Ironie cinglante !

    • Crimson Dynamo dit :

      Effectivement. C’est bien la preuve qu’entre français et anglais on converge sur pas mal de points, en plus d’une certaine confiance mutuelle. Très très loin de ce qu’on a vécu et vit encore avec allemagne.

      • Manu34 dit :

        Il faut arrêter avec le fantasme de la solution de repli anglaise. Ils n’accepteront jamais une maitrise d’oeuvre Dassault. Jamais !

      • IH dit :

        La dépéndance Brit aux US est trop importante pour qu’ils décident quoi que ce soit et surtout pas pour un partenariat avec les Frenchies dans le domaine aéronautique !
        IMPOSSIBLE !

      • Waroch dit :

        La confiance avec les anglais? Il faut avoir passé ces dernières années barricadé dans une cave pour la sortir celle là!

  14. et v'lan passe moi l'éponge dit :

    Bravo les Américains, vous refaites le coup du F104, marrant c' »était déjà un Loockheed.
    Comme quoi l’histoire est un éternelle recommencement.
    Le choix du F35B est une évidence pour l’Armada, celui du F35A par l’Ejército indique clairement la non volonté de vouloir une défense Européenne.
    Donc en toute logique Airbus Defence qui n’a jamais brillé ne va pas tarder a n’être qu’une entité administrative pour gérer le stock de pièces détachés des derniers avatars avant de sombrer dans l’oubli.
    C’est ballot pour les germains…

    • Patrick, de Belgique dit :

      Le coup du F104 ! Il fut bien triste pour les Allemands, ils en ont perdu des dizaines, ayant modifié l’appareil pour en faire un chasseur bombardier, il tombait parterre de façon assez régulière; pour le F35, c’est à voir, il y a beaucoup de critiques peut-être justifiées mais les Israéliens n’ont pas l’air de trop s’en plaindre, mais ils l’utilisent surtout comme avion de pénétration et ils l’ont adapté en fonction de leur besoin opérationnel.

      • et v'lan passe moi l'éponge dit :

        C’est assez curieux de voir tous ces états acheter du F35, alors que les US n’en commande plus, les budgets pharamineux récemment alloué a LM, n’irons manifestement au F35, mais au développement du NGAD qui viendra encore de LM.
        C’est du déjà vu… Manifestement l’Europe à une mémoire de poisson rouge.
        Et pendant ce temps là les US font les beaux en fournissant des armes a l’Ukraine payé par les ventes d’armement des pays captif à leur parapluie. L’histoire oubliera le financement et ne retiendra que le fournisseur. L’Europe était une belle idée, les européens l’ont tués

    • M.W dit :

      et v’lan passe moi l’éponge……………….

      Tellement de bêtises ont été dites au sujet du F-104 ce magnifique avion….
      Les jeunes pilotes de Luftwaffe , passés rapidement sur cet avion très pointu dans des conditions d’utilisation par du tout adaptées aux caractéristiques du F-104. D’où plus de 121 tués en plus de 250 accidents. Par la suite une fois ces problèmes pratiquement résolus, le taux d’attrition est resté dans les normes. Il est utile de noter qu’aucun Starfighter espagnol ne fut perdu …L’armée de l’air espagnole n’a pas connu un accident mortel en trente ans d’utilisation ! Mais il servait comme intercepteur pur ce pourquoi il avait été conçu .
      À partir de 1969, l’Italie produit une version F-104S encore améliorée (réacteur plus puissant, meilleur radar, électronique de bord modifiée). Les Starfighter italiens furent les derniers F-104 à rester en service : ils ne seront retirés qu’en 2004, alors que les F-104 allemands et canadiens avaient cessé de voler au milieu des années 1980.

      • et v'lan passe moi l'éponge dit :

        –Tellement de bêtises ont été dites au sujet du F-104 ce magnifique avion….

        On ne prête qu’au riche… :p

        Le F104, fait parti des Century fighter une autre époque, beaucoup ici seraient surpris de constater que le taux d’attrition du MIII n’avait rien a lui envier (l’apprentissage du delta c’est fait dans la douleur et les larmes).
        Pour être juste les F104G avait la particularité d’être employé comme chasseur bombardier a basse altitude, un comble pour ce missile piloté destiné a intercepter à haute altitude les bombardier soviétique. Les espagnols et les italiens plus finauds l’utiliseront surtout comme chasseur avec une belle carrière puisque dernier vol militaire en 20005 pour la version ASA/M des Italiens. A noter que les USA ne l’utiliseront quasiment pas au Vietnam Les quelques missions faites ayant montré les limites du concept, et en plus ils avaient le fabuleux F105.

        Le F104 un intercepteur transformé en bombardier, le F35 un chasseur/bombardier/awacs vendu comme intercepteur. L’histoire ne leur à rien appris, difficile de trop en vouloir au vendeur après tout, si les pigeons sont consentants…

  15. Patadouf dit :

    On a pas fini de payer les pots cassés du fameux « couple franco-allemand »… Un sacré dîner de C…

  16. Fralipolipi dit :

    Et pourquoi pas proposer aux Espagnols de lancer avec nous le plan B ?!
    .
    Si ce plan B correspond à un standard Rafale F6 (car le F5 est déjà lancé en fait), ou à un F5 plus ambitieux,
    mais couplé à un drone UCAV type nEUROn,
    alors certes l’Espagne ne pourrait développer ni produire grand chose sur le Neo-Rafale, mais ils pourraient maximiser leur part sur le Neo-nEUROn, par exemple ?..
    .
    Comme nous collaborons déjà bien avec l’Espagne sur pas mal d’armements (dont le Tigre Mk3), il serait en tous les cas souhaitable de leur proposer quelquechose, si c’est possible et que cela a du sens.
    .
    Pour ce qui est du F35B à bord des Porte-Aéronefs espagnols, je crains que la Dinde ne soit trop grosse pour permettre à ces bateaux de mettre en oeuvre une flotille « vraiment » significative (et donc utile en opérations). S’ils ne peuvent embarquer que 6 F35B, en obérant les capacités amphibies au passage (surtout coté hélicos), … comme ils disent aux US => WTF !
    => avec ses larges problèmes de MCO, si vous disposez de 6 F35B à bord, ça ne fait vraiment pas bcp d’heures de vol à assurer au quotidien … le jeu en vaut-il la chandelle ?… Rien de moins sûr.

    • JC dit :

      Napoléon a laissé des traces en Espagne comme en Europe d’ailleurs. Et puis, faire une alliance avec un pays en voie de balkanisation, quel intérêt ?

      • Czar dit :

        t’en as pas marre de raconter des conneries ? on a nos problèmes mais pas encore la région la plus riche du pays à deux doigts de foutre le camp

        et effectivement, napoléon a laissé des traces : l’égalité civile et je note que y a pas eu beaucoup de candidats pour revenir aux temps glorieux du servage « d’euch’nous »

        • JC dit :

          Question conneries tu en connais un rayon toi !

          • Czar dit :

            en attendant, l’autiste, va donc nous expliquer pourquoi les espingoins censément traumatisés par le règne de Pepe Botella et son impérial et maléfique frangin ont quand même acheté des Mirage dans les années 60 (du XXème siècle) (et je parle même pas de la coop (bancale) avec Navantia je comprends bien que tu veuilles nous refourguer tes cours d’histoire de 4ème , mais essaie de trouver un truc avec une once de vraismeblance

        • Fafou dit :

          Toujours des raccourcis historiques à la noix et des coms bien productifs, czezarillon!
          Comme dirait un niçois, t’es comme le h de Hawaï, tu ne sers à rien, continue de t’énerver tout seul le gâteux

  17. Oliver dit :

    Les pbs s’accumulent (siège éjectable Martin Backer) sur le F-35 mais il se vend partout. Fin de la récréation aux USA où les alternatives prennent le dessus.
    C’est la fuite en avant de nombreux états otaniens européens pour un hypothétique ticket US d’Article-5, d’une place au chaud à Wall-Street (Suisse), etc…

    • Sonata dit :

      Le modèle de sièges éjectables Martin Backer qui pose problème (le Mk16) est également présent sur… le Rafale.
      Autant il y a beaucoup de problèmes avec le F35, autant là, pour une fois, LM n’a rien à voir avec le souci (d’ailleurs, les Eurofighter qui utilisent également le Mk16 ont signalé le même problème).

  18. Momo dit :

    Au-delà de la satisfaction de voir que l’Espagne entérine la mort du SCAF, ayant des infos de première main venant d’Airbus military, il y a quand même des sujets de rigolade dans le discours:

    « disposer d’une flotte uniforme d’avions expose au risque de se retrouver temporairement sans avion de combat en cas de problèmes techniques exigeant son immobilisation »
    Alors pour ceux qui ont pas lu cette mise en en garde est dans la perspective de l’ef2000. Argument totalement confondant qui illustre le niveau de confiance de l’Espagne dans un appareil, trés moyen, qu’elle contribue pourtant à fabriquer.

    Et tant qu’à faire il est évidemment exclu de considérer une éventuelle alternative au F35, même venant d’autres pays de l’otan…
    Ah là là, l’Espagne est d’autant plus à l’aise pour verser ses milliards (dont une partie vient de l’UE mécaniquement du fait de sa contribution au budget) que l’Allemagne lui a montré la voie.

    L’Europe de la Défense qu’il disait, l’Europe de la Défense. B
    Biden en rigolera jusqu’à son prochain poste à l’EPAHD

  19. aloha59 dit :

    Voisins du sud ? je suppose que c’est l’Algérie vu qu’ils sont en froid et qu’avec le Maroc, ça va plutôt bien. C’est vrai que l’Algérie avec près de 100 avions modernes n’a pas de quoi rougir face à de nombreux pays européens.

    • Dambrugeac dit :

      Ouesh la, Algérie armée moderne et pas de haine contre la France surtout…

    • Reality Checks dit :

      Niet Tovaritch.

      L’Espagne risque un conflit territorial avec le Maroc, pas avec l’Algérie.
      Le Maroc revendique Ceuta, Mellila et les Iles Canaries et quelques autres îles espagnoles en Méditérranée, en plus d’une partie de l’Algérie, de la totalité de la Mauritanie, du nord du Sénégal et du Sahara Occidental (sic).
      Ni L’Espagne, ni l’Algérie ne revendique de territoires appartenant à l’autre, même les délimitations de ZEE se font à l’amiable.

      Donc objectivement, si demain les Espagnols doivent utiliser leurs avions vers le sud, c’est soit pour dissuader le Maroc d’exécuter leurs sempiternelles menaces d’annexions territoriales, soit dans le cadre d’une coalition otanesque ou il ne feront que suivre des décisions prises ailleurs.
      .
      Si on prend de la hauteur, on observe que la politique de reconquête menée tambour battant par Washington est en train de porter ses fruits pour les Américains, et pas que pour Lockheed: les yankees somment les Européens de cesser d’acheter du gaz à la Russie, grâce au conflit Ukranien, ils annulent la mise en service prévue de Nordstream2.
      Ils proposent à l’Espagne de devenir le hub gazier des USA en Europe, créent une crise momentanée sur le Sahara Occidental pour accélérer leurs livraisons de gaz au vieux continent, et par la même expédier les investissements dans les terminaux GNL destinés à recevoir les tankers américains en Espagne.
      Puis ils mettent en place des contrats sur plusieurs decennies avec les Européens pour leur vendre le gaz américain 3 a 5 fois plus cher que celui venu d’ailleurs, mettant ainsi en place une dîme collectée auprès des vassaux de l’empire; pour renflouer les caisses US et renforcer le ‘Almighty Dollar’.
      L’Espagne devient la plaque tournante du gaz naturel américain en Europe, et dans un échange de bons procédés, les Espagnols achètent des F35, ce qui a pour effet secondaire d’accelérer le sabordage un projet d’avion concurrent du programme américain.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Strike_(bowling)

      Prochaine étape, après le rideau de fer avec la Russie, ce sera idem avec la Chine: mise en coupe réglée des vassaux de l’Empire qui devront serrer les fesses pour faire bloc contre l’empire du milieu avec un bloc concurrent de 1B de population paupérisée, donc plus agile et compétitive comme on dit dans les couloirs de Harvard ou de Davos.

      D’ici la on continue à recycler les actifs spéculatifs restants de Wall Street dans l’immobilier et le foncier commercial et agricole, inscrire les terres arables et autres ressources pérennes au bilan de BlackRock, Vanguard, Carlyle & Co, transformer les masses plébéiennes occidentales en locataires ubérisés malléables à souhait, digitaliser la monnaie, robotiser les métiers syndiqués et vogue la galère: let’s crack the whip!

      Bravo l’Artiste, l’oncle Sam n’a pas perdu la main.

      « Deos fortioribus adesse ».

      • Moogli dit :

        Quand l’Algérie a réduit la connexion gazinière vers l’Espagne, pour bloquer le Maroc, il n’y avait ni guerre en Ukraine, ni quoi que ce soit pour le GNL US. Les tuyaux algériens se sont bloqué pour raison géopolitique indépendante des arrangements à l’ouest. La reconnaissance du Sahara occidental sous parrainage marocain + l’embrouille entre Maroc et Algérie expliquent la baisse de diffusion de gaz.

        Tu parles de dépendance à l’oncle Sam, il est vrai que pour sucer ton bled il va falloir descendre de quelques marches supplémentaires.

        Après avoir lu pendant plusieurs mois tes posts qui sentaient le Musk kremlinesque aux entournures, je suis content que tu continues à nous prendre pour tes merdes, depuis ton bled corrompu. Je vais quand même te répéter un truc déjà écrit, que Moscou commence à percuter doucement :

        Quand tu fais le chaud en coupant un robinet, assure-toi qu’il y ait un seul robinet. Même si le prix est plus cher chez les autres, toi tu crèves. N’oublies pas le vieux dicton qui conseille de ne pas cracher dans la main qui nourrit. C’est un dicton de ton secteur, au passage.

        Quand Poutine a préparé sa bérézina, tes posts ici démontraient une certaine rancune tenace envers la France. Tu oublies (comme d’habitude) qu’au jeu des dépendances, tu n’as aucune leçon à donner à la France.

        Dans quelques jours, le PR français va faire de la com dans ton bled. J’espère qu’il n’oubliera pas que les exportations françaises aux USA rapportent 50 fois plus qu’en Algérie. J’espère qu’il n’oubliera pas que les Français ne traversent pas la mer par milliers chaque année, pour cracher sur le sol qui les accueille.

        Ton gaz, tu le vends ou pas. Basta.

        Benslemah, Mektoub !

        (et retourne sur les sites algériens ! Tu saoules)

        • Reality Checks dit :

          Mon cher Moogli, la fermeture du GME n’a rien à voir avec le sujet abordé, puisqu’il n’a eu aucun impact sur l’Espagne.
          Pour le reste, je ne m’appesantirai pas davantage sur les lacunes abyssales que tu affiches ici de manière ostentatoire.

          Concernant la visite d’Emmanuel Macron que tu choisis d’évoquer:
          La courtoisie me commande de ne pas trop la commenter puisqu’elle est toujours en cours.

          Je note simplement et factuellement que selon le journal Le Monde du 2 octobre dernier, Emmanuel Macron avait fustigé une supposée ‘rente mémorielle’ algérienne et pire, remis en cause l’existence même de notre nation, dans un exercice de communication chorégraphié aux relents éléctoralistes déplaisants qui a eu pour conséquence directe et immédiate une fermeture sine die de l’espace aérien algérien aux avions militaires français.
          .
          Hier, le Président de la République française récemment réélu a été recu à l’aéroport d’Alger par son homolongue.

          A la suite de cet accueil protocolaire, il s’est ensuite dirigé immédiatement et directement vers le Monument des Martyrs de notre Guerre de Libération, sur les hauteurs d’Alger, où il a déposé une gerbe de fleurs sur la tombe du soldat inconnu et s’est incliné à la mémoire des Résistants Algériens qui ont sacrifié leur vie pour que l’Algérie recouvre son indépendance et sa liberté.

          https://information.tv5monde.com/sites/info.tv5monde.com/files/styles/large/public/3bdcb48b0ef38bef6b1631e3f840f242acc5b993.jpg

          Ensuite, le Président français a eu un long entretien en tête à tête avec son homologue à la sortie duquel il a déclaré devant caméras que dorénavant il allait, je le cite:
          ‘regarder le passé avec « humilité », une volonté de vérité, de mémoire et d’histoire’.

          A la lumière de cette clarification attendue, en tant que citoyen Algérien, je lui souhaite un bon séjour en Algérie et un bon retour en France.

          🙂

          • Moogli dit :

            La limitation de distribution de gaz vers l’Espagne a été communiquée lorsque l’Espagne a tempéré son approche sur le parrainage Marocain du Sahara occidental, il y a quelques mois. Bien qu’avant, le blocage de flux n’ait concerné que les livraisons au Maroc, la tempérance espagnole sur un sujet délicat (entre Marocains et Algériens) a engendré des conséquences ensuite sur la distribution. Magnéto, Serge.

            Dès lors, parler plus haut de dépendance géopolitique aux USA pour proposer une autre dépendance ailleurs, ça fait tiquer quand on regarde les faits.

            Outre la déclaration commune des deux présidents Algérien et Français hier soir (à voir en intégralité), je te suggère d’aller sur la page Youtube de l’Elysée pour suivre 20 minutes de réponses très claires devant un grand cimetière d’Alger. Regardes directement les questions -reponses, pas des translations retransmises par médias Algériens ou Français.

            Tu verras clairement une démarche proactive commune aux Deux Présidences, dans l’intérêt réciproque, pour établir des faits objectifs partagés et faciliter la vie des gens sur les deux rives de la Méditerranée.

            Tu verras que la France demande à bâtir une relation équilibrée. Ni néocoloniale, ni basée sur une éternelle repentance avec des archives qui ne font que s’ouvrir Aujourd’hui, sur les deux bords.

            Les faits.

            Je crois très fort au prochain travail historique des deux équipes nationales de chercheurs et professeurs, qui vont accéder à Toutes les archives des Deux bords, pour que triomphe la vérité.

            Je crois que cette vérité fera du bien des deux côtés pour des raisons différentes. On pourra sortir cinq minutes des positions rétrogrades qui n’arrangent personne

            Partant de là, je ne trouve pas constructif d’écrire que les USA passent par l’Espagne pour (envahir) l’Europe (Le Havre c’est du couscous?) avec un gaz « cinq » fois plus cher: prix GNL = prix gaz naturel + liquéfaction + gazification + transport. Avec un gaz naturel qui a beaucoup plus que doublé en 500 jours, le X5 du GNL relève de la blague intellectuelle.

            Concernant, pour revenir dans le vrai sujet de l’article, la vente de F-35 aux Espagnols. Les retours sur investissements espagnol, allemand, italien, européens après importations US sont suffisants pour que leurs valeurs exportées là-bas représentent plus de 20% de leurs balances commerciales (exportations) en moyenne. Le marché US n’est pas à sens unique depuis 25 ans pour la plupart des nations européennes. En est-il de même en Algérie avec les échanges commerciaux qui l’a relient à la Russie et à la Chine ? Non. Les échanges avec l’Europe et la valeur ajoutée de la Diaspora ? Le différentiel des retours sur investissements est monstrueux. Un peu de tempérance, merci.

            L’armée de l’air espagnole a donné un avis clair par rapport à une situation immédiate : SCAF en retard sur la période, Eurofighter moins efficace pour eux. Ce n’est pas un contrat d’achat. C’est une opinion destinée au pouvoir en place. Qu’on soit pour ou contre, déçu ou déçu, ça ne fera pas revenir Mike Brandt.

            L’opinion militaire espagnole est la conséquence logique de deux années d’embrouilles industrielles en Europe, comme d’hab’. Les conséquences ne feront pas de l’Europe le toutou des ricains, puisque les ricains rapportent chaque année un énorme paquet de fric. l’Europe perd quoi ? La France perd quoi ? Pas grand chose, puisque la situation F-35 est prévisible et participe aux interconnexions économiques, sans communes mesures avec ailleurs. On compare les échanges de valeurs, les emplois induits, la stabilité stratégique ?

            Je souhaite aux PR Algérien et Français de réussir dans leur démarche constructive, loin du dossier F-35. Je souhaite au PR Algérien d’avoir la confiance de son peuple, parce que c’est un homme bien.

            Je te souhaite de réviser ton Russe et de regarder devant !

          • Fralipolipi dit :

            @RC
            Le regard en arrière c’est bien.
            Mais faut aussi regarder devant … parfois … et même surtout (à vrai dire).
            .
            Et là, clairement, côté Nord de la Méditerranée, on se pose des questions au sujet de l’Algérie.
            Moins de corruption, plus d’investissements dans l’appareil productif (à commencer par celui qui concerne l’extraction du gaz, mais aussi et surtout la diversification économique), plus d’ouverture des frontières et de meilleurs rapports sociaux (combien de touristes du monde entier en Algérie en 2021 ? versus Maroc et Tunisie), ce serait pas mal de bosser là-dessus.
            Et surtout sur les perspectives à offrir à une jeunesse qui semble tourner en rond.
            .
            Je sais, rien n’est parfait en France (pays rempli de mauvais donneurs de leçons, comme chacun sait).
            Mais là, quand même, pour l’Algérie, on s’inquiète un peu …

          • Alpha (α) dit :

            Décidemment avec l’Algérie et les Algériens, il y a une constante. Ecoutez les discours de Macron et Tebboune : l’un (45 ans) est résolument tourné vers l’avenir, l’autre (77 ans) ne fait référence qu’au passé.
            Et ici, notre camarade Reality Checks conclut son post par « regarder le passé avec « humilité », une volonté de vérité, de mémoire et d’histoire’. » !!! Edifiant, non ? 🙂
            C’est tout ce qu’il a retenu le gars !!!
            Dans ce contexte, comment voulez-vous que l’Algérie ne végète pas encore et toujours depuis 1962 !!! Pourquoi ce pays ne progresse pas ? Je vous en donne la réponse…
            Car R.C. dites le vous une fois pour toutes : les Français d’aujourd’hui (dont Macron qui est bien ancré dans son siècle…) s’en foutent royalement de la Guerre d’Algérie !!!
            Les Français qui avaient 20 ans à l’époque des évènements ont dépassé les 80 ans aujourd’hui. Et si la guerre d’Algérie figure dans les manuels scolaires, elle n’est guère enseignée aujourd’hui aux élèves de notre pays.
            Et pour votre « A la suite de cet accueil protocolaire, il s’est ensuite dirigé (…) vers le Monument des Martyrs de notre Guerre de Libération ». Oui et il s’est aussi rendu au cimetière St Eugène rendre hommage au soldats « Morts pour la France », accompagné de militaires Français, dont des Gendarmes de la Garde Républicaine. Des militaires français en terre algérienne ???
            Et Tebboune s’est exprimé en Français avec Macron (alors qu’il avait été dit que ce serait en Arabe…) et le carton du menu du repas de réception était en Français et en Arabe !
            D’autres « symboliques » R.C. ??? La belle affaire ! 🙂

          • K19 dit :

            Bonjour,

            Cit. :  » Ensuite, le Président français a eu un long entretien en tête à tête avec son homologue à la sortie duquel il a déclaré devant caméras que dorénavant il allait, je le cite: ‘regarder le passé avec « humilité », une volonté de vérité, de mémoire et d’histoire’.  »

            Peut-être était-ce là une référence discrète au (court) entretien en tête à tête entre Macron et le précédent président algérien, Bouteflika l’Alacrite. Cela dit, dans cet épisode malaisant, l’humilité portait moins sur l’histoire commune que sur la bouffonnerie que constituait cet exercice délicat.

            Quant aux propos de Macron sur la rente mémorielle algérienne, il avait vraisemblablement tapé dans le mille à en constater les couinements et l’agitation des politiques de la Très Démocratique et Méga Populaire Algérie. Vos hommes politiques nationaux ont eu le même type de commentaires désobligeants à l’égard de la France, la véracité et la qualité de l’expression en moins.

            Moogli met le doigt sur une évidence qui échappe à beaucoup : les africains (et notamment les algériens) ont tendance à surestimer l’importance que la France accorde à leurs déclarations et agitations politiques. Du moins l’importance que leur accorde l’opinion publique française (et européenne) : celle-ci est surtout intéressée de savoir combien de réfugiés-ingénieurs-médecins-mineurs-isolés la France est en mesure de rapatrier dans leur Éden démocratique et populaire. Le reste n’est que de la communication éphémère, avant la prochaine crise diplomatique.

          • Reality Checks dit :

            @K19
            J’ai bien envie d’asséner une réponse cinglante à l’arrogance crasse affichée dans votre commentaire, qui mérite une déculottée de premier ordre.
            .
            Mais ils se trouve que votre Président est toujours notre hôte à l’heure ou j’écris ces lignes, et qu’il est accompagné par la majorité écrasante des décideurs principaux de l’appareil d’état français. Ils ont non seulement fait le déplacement en Algérie, mais en plus, ils ont demandé à rester plus longtemps que prévu pour tenter d’arriver à un terrain d’entente.
            .
            Dans ces circonstances, mon sens de la courtoisie et de l’hospitalité m’asttreint à une certaine retenue.
            .
            Je vais donc m’abstenir de répondre dans le même registre que ci dessus.
            A la prochaine.

        • Axer dit :

          Moogli
          Je suis pour que tout le monde puisse s’exprimer, librement, pour ce qui est des africains qui sur les réseaux nous vantent Poutine et son régime dictatorial, ceux là sont dans la complaisance et complices des crimes contre l’humanité comme on en voit parfois sur le continent, genre Soudan et Congo

      • Rom dit :

        Très bon commentaire, 100% d’accord.

      • Achille-64 dit :

        Oui.
        Avec l’Europe c’est joué et gagné, avec la Chine ce sera l’échec.
        La Chine jouera sur le long terme, elle a 150 ans d’arriérés historiques à se faire rembourser.

        Quant à l’Algérie, son jeu trouble y compris au Sahel empêche d’y voir un partenaire de confiance.
        C’est dommage, mais c’est réel.
        La situation économique et migratoire de ce pays 60 ans après parle d’elle-même.

      • philbeau dit :

        Reality , ce qu’on peut dire surtout , c’est qu’il y a un alignement des astres complètement inattendu en faveur du vieil Oncle Sam . Sans la bêtise strictement nationaliste de Poutine , dont les rêves de Russie impériale auraient pu se réaliser sans passer par la case guerre , mais par l’économie , les pauvres européens si fiers d’eux-mêmes il y a peu (rappelons nous :l' »Europe , première puissance économique , bla bla bla ») ne se seraient pas précipités comme des volailles apeurées sous l’aile de l’aigle américain . Et le gaz US resterait à l’encan . Et il n’y a pas de lien établi entre le F35 et le gaz , faut arrêter de voir des ombres partout . La vraie réussite de Poutine , c’est certes de détruire l’UE , ce qu’il voulait faire . Mais il le fait au profit de son ennemi mortel , l’Occident .

        • Guillaume dit :

          Si on considère que la russie est européenne, on peut dire que l europe s auto détruit à nouveaux au profit du reste du monde.

          L europe de l ouest va repasser dans les mains des usa, et la russie tombera dans les mains de la chine.

          Pour quelqu’un qui pretendait combattre les usa et recouvrer son empire, c est raté…

      • Axer dit :

        @ Reality
        Tu critiques les ricains comme si l’Algérie était le paradis universel. Mon pauvre ami, Alger est le pire régime africain. C’est le pire régime arabe. C’est le pire régime du monde ! Du monde ! C’est à cause de qui que votre conflit au Sahara Occidental dure depuis 40 ans ? Peut-être à cause de vos hommes politiques, irresponsables tout en ne savant même pas gérer une simple mercerie. Vous pouvez que vous en prendre à vous même, pas la peine de faire des connections avec la « diablerie » US et tout le reste de la propagande que déverse sur vous Poutine depuis 6 mois. Ah oui mon ami, mais c’est vos généraux qui savent pas réfléchir à comment marche un briquet. Quand on a des gens, gonflés à bloc de haine et de méfiance envers l’Afrique, la France, les USA, l’Europe, ça donne quoi sur le terrain ? On propose le Cesar, pièce d’artillerie comme il savent même pas comment que ça marche, et ils croient qu’ils vont « couler » la France ou les USA en mettant un D-30 sur un camion allemand. Waghwag faut le faire le niveau de génie. Résultat, le Cesar se vend comme des petits pains, les USA sont présent en Afrique et le resteront, vos camions-artillariiiii tapent à 25 km quand le Cesar fait du 40 km minimum. Ensuite, bien évidement que l’Europe s’intéresse aux gaz et au pétrole US, il n’y a pas que ton président qui vend sa tirelire. Les USA sont un allié fiable pour tous les pays qui veulent jouer le jeu, mais pas pour un pays qui pratique le Judas-Kiss à chaque instant. C’est un sport pour votre junte militaire. Leur seule préoccupation c’est comment faire le plantage dans le dos à l’ennemie éternel, la France, les USA, l’Europe. Vous en avez pas marre de supporter un régime honteux ? C’est évident que pour vos chers dirigeants 4 étoiles Poutine est devenu un dieu, ils croient, comme leur canon D-30, qu’il va mettre une déculotté à l’Amérique, aux occidentaux, à l’Europe…Vos chers generaux, sans rien connaître du monde, se préfigurent que le D-30 tire jusqu’à Washington, juste par la pensée prémonitoire ou l’enfumage socialiste à l’oncle Mao ou Kim. Vos hommes politiques, qui font semblant d’accueillir chaleureusement Macron, cherchent en réalité à comment « b/ i/ aiser » la France, l’occident et le dollars, avec lesquels vous échangez sur les principales places boursières; Vous voulez baiser l’Afrique au Sahel, vous voulez mettre des bases russes pour bloquer le détroit de Gibraltar, de quoi énerver vos voisins, l’Espagne et certainement la GB. Mais vous faites semblant d’aimer Macron, l’Europe et l’occident, mais le Judas-Kiss joue à plein et vous rêvez en réalité à juste couler l’Europe ou les USA. Double-jeu, double Judas-Kiss. Vous êtes un pays peu fiable, d’où votre engouement pour Poutine, sa camelote et les bidouillages grotesques, qui a chaque fois vous retombent sur le pif. Vous en avez pas marre d’être des losers ? Je dis pas ça à toi, je dis ça à la frange de populisme islamo-démago-nationaliste qui prétend régner demain comme Mao. Le peuple algérien est miséreux, il n’est même pas formé dignement, il est maintenu dans les idéologies bolcheviks comme si nous étions un siècle en arrière. C’est space l’Algérie de Tebloune. Il est encore pire que le vieux qu’il a remplacé. Mais mon pote, arrêtez de vivre dans la paranoia. Si t’aime pas les USA, que Tebloune sort ses chars . Si t’aime pas la France, sort tes mig-27. Soit franc avec toi-même. Ton pays ne saurai même pas survivre une seule journée sans les applaudissements désespérés de Poutine ou Kim ou Xi ? Ces trois dirigeants s’en fichent royalement de votre bolchevisme, il n’y a plus que vous à penser comme ça, avec 50 ans de rappel face aux autres sprinters du monde. Sauf peut-être aussi votre pote Madauro. Franchement vous les collectionnez. Vous êtes franchement trop « space » dans vos têtes les gars. Il faut évoluer un peu. Le complot US qui vise à fournir plus de pétrole et de gaz à l’Europe, tout en lui vendant des F-35, tout en cherchant à dégommer Poutine…waw, quelle découverte. On dirait que vous vivez encore sous Brejnev. Mais c’est franchement space. Avec vos idées dépassées, c’est sur qu’avec le D-30 tu vise Alger et tu touche Oran. Fallait accepter de prendre le Cesar. Mais peut-être les « commissions » étaient pas très adaptés. Quant au génial Poutine, avec ses 4 Albatros au Mali, ça se voit qu’il se prend pas pour Napoleon. Grâce à Alger, Wagner pille le Mali maintenant. Comme si le continent avait besoin de ses combines à la bave de lénine pour survivre. Occupez-vous à construire de vrais champs de blé au lieu de vouloir enrichir Poutine ou Pekin ou Pyangyang. Vous êtes l’un des derniers « pays malade » en Afrique. Trop space votre philosophie de vie. Quand tu cueilles une noix de coco, mange-là, n’essaie pas de l’envoyer vers le soleil, elle te retombera sur la tête !!!!!!!

    • lgbtqi+ dit :

      Dans les pays arabes, la surabondance d’équipement cache souvent, voire toujours, l’indigence de formation et de motivation des personnels.

      Syndrome méditerranéen, comme toujours. L’étalage.

      • Alpha (α) dit :

        @lgbtqi+
        « Dans les pays arabes, la surabondance d’équipement cache souvent, voire toujours, l’indigence de formation et de motivation des personnels. »
        Notez que ce que vous décrivez concerne aussi la Russie aujourd’hui, qui comme par hasard, est le fournisseur privilégié d’armement et de doctrine de beaucoup de ces pays arabes.
        On le voit avec l’Algérie aujourd’hui, mais c’était aussi le cas hier avec l’Irak de Saddam…

        • lgbtqi+ dit :

          C’est effectivement et exactement ce que je pensais. Mais les pays arabes n’ont pas eu besoin des Russes pour leurs ruses et errements, lol

          Mais… qui se ressemble, s’assemble. À ce titre, un ami algérien me disait la facilité… d’assemblage avec les femmes des Russes en Algérie.

  20. Titeuf dit :

    l’Espagne doit prendre du F35 .
    Elle doit se désengager du programme SCAF .
    Chacun doit faire ses petites affaires.
    Et nous encore plus.

  21. Czar dit :

    « donc on est parti plutôt sur les années 2050 » » j’ai du mal à comprendre comment deux ans de retard dans les négos peuvent se traduire par 10 ans de retard dans la production trappier ne nous prendrait pas un peu pour des jambons en justifiant par avance un plan B qui sera pondu à la bourre ?

    • v_atekor dit :

      parce que certains voudront renégocier et les contrats et les cibles puisqu’il y aura moitié moins de sous, et que s’il y a moins de sous ça ira moins vite, notamment pour la monté en prod… En fait le projet à d’ores et déjà 5 ans de retard. Il y a une partie de com’ et de pression sur l’Allemagne, mais je suis très pessimiste, car ça fait un trou capacitaire de 20 ans

    • Carin dit :

      Tu devrais relire l’article…
      Trappier parle non seulement du retard déjà enregistré, mais aussi des retards qui seront immanquablement assurés par les futures discutions sans fin à chaque étape…

  22. Ricko dit :

    J’y vois plutôt une manière pour le gouvernement espagnol de mettre la pression sur Airbus et la partie allemande : soit le blocage est levé soit l’Espagne achete le F-35 en tuant dans l’oeuf au passage sa participation au projet SCAF.
    Si cela se concrétisait, le grand perdant serait la partie allemande qui voirait sa capacité à construire un nouvel avion de chasse partir en fumée en même temps de le projet SCAF.

    • Dolgan dit :

      Possible. Tout comme trappier sort sûrement le 2050 pour la même raison .

      Mais 90% de ce qui se passe nous échappe, le mieux est donc d attendre la fin des négociations. De toutes façons dans tous les cas on est gagnant.

    • wallie dit :

      Tiens, il n’y a pas que des trolls russes sur ce réseau

  23. sepecat dit :

    Ce qui est intéressant avec le SCAF et les projets censés être en coopération avec les Allemands c’est de constater combien ces derniers ont foutu le bazar à tous les niveaux et comment aujourd’hui ils viennent chouiner pour que la France mette en place un gazoduc permettant à l’Espagne et au Portugal de les alimenter en gaz pour faire face aux prochaines années (cf. https://www.latribune.fr/economie/international/l-allemagne-l-espagne-et-le-portugal-soutiennent-le-projet-d-un-gazoduc-reliant-le-sud-a-l-europe-centrale-928020.html). Les Teutons s’étonnent que nous traînions des pieds dans cette réalisation, mais n’ont pas l’air de vraiment réaliser à quel point lorsqu’ils sont dans la mouise les autres doivent voler à leur secours alors que le reste du temps ils donnent des leçons à tout le monde. Comme le souligne l’article et d’autres sortis dans la presse sur le même sujet, la France n’a aucun intérêt à créer le gazoduc en question et vu le délitement du projet SCAF, entre autres, nous sommes en droit de renvoyer les Allemands à leurs propres contradictions.

    • Mica X dit :

      Le Gvt F semble avoir tirer les conclusions des multiples croche-pieds et déconvenues que nous ont fait subir nos voisins, et là, chapeau bien joué !
      Renvoyer l’argument écolo à Scholtz et assez cocasse de la part de Macron.
      Nous faisons nos « allemands » sur ce coup et rappelons ainsi à ceux qui nous avaient un vite enterrés que la géographie étant ce qu’elle est est, la France est au centre de l’Europe de l’Ouest et qu’elle est indispensable à son axe sud-ouest – nord-ouest.
      En effet, pourquoi risquer une crise interne majeure avec les populations françaises concernées qui ne veulent pas du gros tuyau pour faire s’accomplir le rêve de Hub gazier teuton. Ils ne se sont pas gênés pour nous planter sur plusieurs projets récemment et encore moins lorsqu’ils ont voulu enterrer notre filière nucléaire.
      Donc oui, faisons nos « allemands » et appuyons là où ça fait mal envers un « partenaires » en position de faiblesse tant économique que politique (Scholtz est dans la mouise avec son scandale hambourgeois)
      Donc ceux qui trouvent Macron idiot et asservi en sont pour leurs dépends sur ce coup car il s’agit là avant tout d’une décision politique.
      Si le machin se fait se sera à NOS conditions, le message est clair et nous avons là un bel outil de pression.
      Par ailleurs la F a investi dans les terminaux GNL et elle peut très bien se dire que c’est elle qui livrera aussi l’Europe centrale avec ses infrastructures déjà existantes, après tout ces investissements doivent être amortis.
      Rappelons que ce tronçon est aussi indispensable au buisines que les teutons veulent faire en Afrique de l’Ouest avec le gaz Ouest africain.
      Au passage on rappelle aux espagnols aussi que nous existons, & pas seulement pour acheter leur productions agricoles à bas prix grâce au dumping social qu’ils pratiquent sans vergogne. bref, les voisins c’est nous.
      Feuilleton de Realpolitik à suivre donc
      Olé et Tschüss

      • philbeau dit :

        Je vous trouve bien optimiste sur ce coup , et crains que vous n’attribuiez à Macron que vos souhaits personnels , que je partage au demeurant . Ne pas oublier que nos dirigeants sont européistes jusqu’à la bêtise , seuls dans ce domaine en Europe. Et qu’ils ont un tropisme germanolâtre profondément ancré dans leur psyché .

        • Mica X dit :

          Je pense que le facteur humain y est aussi pour quelque chose, même s il ne lit pas (?) ce site, EM en a peut être assez de passer pour un … dans ses relations avec nos voisins, tant au Nord qu’au Sud.

          En face il a un gvt allemand aux abois, dont la popularité est en chute libre, qui paye les mauvais choix qu’il a en plus imposé à ses « partenaires » et qui, en parallèle, continue de faire comme si les européens devaient marcher aux pas de sa fanfare…

          L’occasion est trop belle, sur ce sujet très douloureux, de lui rappeler certaines bases de la diplomatie (en gros que si tu em ton prochain, le retour de bâtons est inévitable) et de montrer au reste des européens qu’il n’y a pas que la PL qui puisse s’opposer, & cela sans casseroles sur l’état de droit, avec une bonne conscience écolo comme cerise sur le Kuchen…

          Bref négo il y aura certainement mais on a là un bel atout dans notre jeu, négocierons nous in fine la construction du gros tuyau avec un partenaire peu fiable ou aurons-nous les c de tenir et d’imposer notre GNL…qui vivre verra

    • Mica X dit :

      Pour faire suite à mon post, vous aurez corrigé : axe Sud- Ouest – Nord-Est….

    • Dambrugeac dit :

      Et oui mais même avec un poignard des allemands dans le dos, nos politiciens fournirons notre gaz et ce qui reste de notre électricité nucléaire aux teutons qui exigerons en retour la fermeture de nos centrales et nos derniers savoir faire en matière de fusées et avions….

      • Mica X dit :

        Le but n’est pas de torpiller l’économie de notre premier partenaire, et s’il faut « fournir », ce sera « vendre » et non pas « donner », pour le reste le Gvt allemand n’est plus en mesure d’exiger quoi que ce soit pour les années à venir.

        En affaire les allemands sont assez discrets mais il négocient essentiellement lorsqu’ils ne sont pas en position de force, sinon ils imposent et n’ont que peu de scrupules à le faire, bref, les lois du buisines à l’anglo-saxonne.

        Il est enfin temps que nous nous mettions au diapason et que nous récupérions le respect que nous méritons en sachant nous opposer. Cela nécessite aussi plus de cohérence en interne, de discipline & de persévérance, une dose de modestie ?

  24. PK dit :

    L’Allemagne bosse à fond… pour les États-Unis.

    Qui l’eût crû ?

  25. Lucien dit :

    Dans l’intérêt de la France, de notre souveraineté politique comme industrielle, il faut mieux cesser les coopérations militaires avec l’Allemagne. Tout ce qui peut nuire au SCAF actuel est bon à prendre, tant mieux si les Espagnols changent de braquet même s’il est regrettable que leur seule alternative soit américaine.

    Nous devons nous lancer dans le plan B proposé par M. Trappier et tirer les leçons des nombreux échecs de la coopération militaro-industrielle franco-allemande. Cet échec n’est pas le fruit du hasard mais d’une incompatibilité entre nos ambitions politiques, stratégiques et industrielles. Arrêtons le MGCS aussi, faisons un super Leclerc qui soit mieux exporté que le premier. Et il faut vraiment réfléchir à l’avenir d’Airbus Military et de tout ce qui relève du spatial.

  26. Quu ça ? dit :

    Exceptés les petits Luxembourg, Monaco et Andorre, la France sera donc entièrement ceinturée de F-35 ….

  27. Manu34 dit :

    Et c’est parti pour 200 commentaires !…
    Quelque chose m’intrigue dans cette histoire. j’aime beaucoup Eric Trappier et je pense que sa position est juste et fondée, et qu’il n’a pas à lâcher face à Airbus DS. Par contre, il serait intéressant qu’il explique un jour un point, fondamental ici dans le cas espagnol: comment un programme qui prend un an de retard en phase initiale comme le NGF, et même 2 si on veut, peut du même coup voir sa mise en service opérationnelle putative décalée de 10 ans d’après lui ?
    A priori ça n’a pas beaucoup de sens et ça ressemble plus à une manip de sa part qu’autre chose. Sauf que sans cette déclaration, l’Ejercito Del Aire pourrait par exemple fort bien attendre 2041/2 au lieu de 2040 pour le remplacement des F.18 en question.
    Si dans la vie économique et industrielle chaque fois qu’on déplace d’un an une phase d’un programme on déplace de 10 son aboutissement, ça se saurait. Curieux…
    Quelqu’un ment ou a menti sur ce programme soit dans sa définition initiale, soit Dassault ces derniers mois. Et ce indépendamment des soucis que nous savons tous. Mettons que par hypothèse, Airbus DS se range dès le mois prochain, et que toutes les phases soient respectées à la lettre y compris les enveloppes budgétaires successives des 3 pays, alors serait-ce 2041/2 ou 2050 ?…

    • HMX dit :

      Il y a sans doute en effet un petit phénomène d’exagération de la part d’Eric Trappier quand il annonce une mise en service en 2050, au lieu de 2040. Sans doute anticipait-il un développement tout aussi laborieux des phases suivantes de conception, puis de production du SCAF… mais étant donné le contexte, peut-on vraiment lui donner tort ?

      Le problème originel du SCAF, avant même l’imbroglio politico-industriel que nous connaissons, c’était de toute façon son calendrier : le programme conçu en « temps de paix » visait depuis le début à sortir un nouvel appareil en 2040, pour un simple motif de logique économique et industrielle liée au cycle de vie des appareils à remplacer (Rafale et Eurofighter). Or, cette logique s’est fracassée sur le réel. Déjà, avant la guerre en Ukraine, beaucoup tiraient la sonnette d’alarme sur le phénomène de découplage stratégique entre l’Europe et le reste du monde : le SCAF allait arriver au début des années 2040, donc tard, et sans doute trop tard, à un moment où d’autres appareil de 5ème et 6ème générations auraient déjà envahi le ciel… et pris les parts de marché ! Ces inquiétudes n’ont pas été entendues. Le programme a même encore pris davantage de retard (et c’est là que Trappier a évoqué non plus 2040, mais 2050…) sur fond d’incompréhension et de litige larvé entre la France et l’Allemagne. Puis la guerre en Ukraine est arrivée, mettant cruellement en lumière l’inadaptation du calendrier du SCAF avec les besoins opérationnels des armées. L’Allemagne en a profité pour enterrer officieusement le programme, en choisissant d’acheter du F35. Le SCAF est donc bel et bien mort, même si l’acte de décès tarde à être rédigé…

      Or, c’est au début de la décennie 2030 (et pas 2040, ni 2050…) que nous allons avoir besoin d’un nouvel appareil, qui viendra d’abord épauler les Rafale aux standard F3/F4, puis qui les remplacera progressivement. En effet, à cet horizon, nos principaux compétiteurs stratégiques produiront (et exporteront) des appareils Gen5/5+/6 aux performances largement améliorées, mettant notamment en œuvre de nouveaux missiles et des drones. Par ailleurs, la période correspondra à un pic de tensions internationales : renversement du rapport de forces dans le Pacifique au profit de la Chine, montée en puissance et en agressivité de pays comme la Turquie, incertitude sur le devenir de la Russie, possibilité d’une guerre au moyen orient sur fond de programme nucléaire iranien, etc… Ne pas vouloir regarder cette réalité en face, c’est s’exposer à de graves déconvenues, et à une forme de trou capacitaire sur la période 2030-2050.

      Le planning politique et industriel du remplaçant du SCAF doit désormais être calé sur cette nouvelle donne stratégique, et non plus sur des considérations de cycle de vie d’un produit (fût-il excellent à l’heure actuelle !). Il nous faut un nouvel appareil aux alentours de 2030. Avant même de parler technologie, ce doit être l’enjeu principal du « plan B », qui tarde à se dévoiler…

      • ONERESQUE dit :

        Excellente analyse concise de la situation, j’abonde à 200%. Il faut ABSOLUMENT que la DGA et les services changent de braquet et se mettre à faire du développement rapide, Usine 5.0, ingénierie concourante généralisée, prototypage hyper-rapide, les amerloques de Lockheed l’ont bien réussi avec la demo de NGAD et ceux de BOOM avec leur mini-supersonique……IL FAUT RACCOURCIR les délais de R&T MASSIVELY………n’oublions pas aussi que la dérive astronomique des coûts provient de l’allongement démesurée des développements de composants et de systèmes dans les programmes……17 ans de R&T EST ABERRANT, le TEMPEST volera, lui, dans 7 ans !!!!!!

        • PK dit :

          La R&D débile à rallonge est la conséquence de notre politique défense : en ne voulant pas réellement investir dedans (au sens de développer) notre défense, en y cherchant toujours le profit économique, alors ces conséquences sont obligatoires.

          La R&D qui n’en finit pas, c’est bon pour les avions ratés comme le F-35.

      • ScopeWizard dit :

        @HMX @ONERESQUE

        Je souscris et excellents synthèse .

        Perso , il subsiste toutefois un point qui me turlupine beaucoup…

        Dans quelle mesure , et ce à tous les niveaux , la France a t-elle encore les reins suffisamment solides pour même en coopération pouvoir porter un tel programme déjà « chiffré » à plus ou moins 80 milliards d’ Euros ?

        Ce qui n’ est qu’ un premier chiffre ; entre l’ inflation ainsi que la conjoncture avec risque d’ USA qui plongeraient dans une crise grave , ces 80 milliards pourraient très vite se transformer en près du double…

        Et si cela devait tourner façon F-35 là ce pourrait être le triple , le quadruple….

        Quels sont les actifs avec avantages concurrentiels possibles de notre pays…

        En gros , le secteur Primaire donc toute une gastronomie ainsi qu’ un tissu industriel agroalimentaire , l’ industrie de pointe , l’ aérospatial , un peu de recherche , le tourisme , la production énergétique .

        Le secteur Primaire notamment du fait de la PAC , bat de l’ aile ; c’ était pourtant l’ un de nos très grands points forts….

        L’ énergie est également en très mauvaise posture .

        On peut dire que le reste se maintient mais que nos insuffisances éducatives vont bientôt se faire fortement sentir ; classements PISA , QI , niveau de mathématiques ne sont vraiment pas au mieux .
        Sachant qu’ en ce qui concerne le tourisme , en cas de pandémie ou d’ épidémie ou de troubles importants , faudra pas trop y compter .

        Perso , je crains que nos obstinations à sauver l’ Euro de par les conséquences et changements induits ne nous conduisent bientôt à un effondrement de toute la zone avec faillites des États se retrouvant en défaut de paiement , soit déjà toute l’ Europe du Sud sinistrée quant à son outil industriel…

        Et si cela se produit , que restera t-il à la France et comment fera t-elle pour conserver un outil de Défense qui tienne encore la route et puisse maintenir notre indépendance au moins à un niveau équivalent à celui d’ aujourd’hui ?

        J’ en suis donc à penser que l’ Allemagne « s’ attend » à une catastrophe qui mettrait bientôt fin à l’ UE et que c’ est au niveau de son Etat Profond que se fait le freinage des quatre fers….

      • Alpha (α) dit :

        @HMX
        Belle et pertinente analyse ! (ce serait bien si @Sorensen arrivait à la comprendre…Vœu pieu… ).
        Sur le plan « B » qui tarde à se dévoiler : il faut d’abord que le SCAF/NGF soit annoncé mort…

        • Moogli dit :

          Pas obligatoirement mort. Quelle que soit la date de production du NGF, si finalisé, la RF doit maintenir le Rafale F5 à jour pour l’employer dans les cadres FAS et FANu.

          L’ASMP et son futur remplaçant hypersonique ne peuvent être mis en œuvre sur des technologies partagées à court terme. Plus tard oui ok, mais pas durant les premières années d’activation du NGF.

          Dans cet esprit, l’arrivée un jour du NGF ne va pas désactiver les Rafale F5 d’un coup. Il y aura complémentarité pour raisons tactiques et financières (amortissement € des activations d’escadrons et flottilles). Prendre en compte la complimentarité NGF+Rafale pendant 5 ans minimum, modifie la vision globale des dates de mise en service pour l’un, de fermeture de ban pour l’autre.

          Pour ces raisons tactiques et financières, le futur standard F5 doit proposer un levier technique suffisant pour compenser retard ou/et annulation du NGF. Je veux dire ici qu’un F5 ne peut devenir un F4+ seulement mis à jour.

          Comme écrit plus haut (bien expliqué) pour la période 2030-2040 avec des géostratégies électriques, l’obligation d’un F5 « lourd » au sens qualitatif ne fait plus aucun doute.

          Je termine avec une suggestion discutable qui a pour moi son importance. La majorité des commentateurs ici n’aiment pas l’Europe et profitent du SCAF pour sortir la minimi à chaque occaze:

          Les coûts actuels de RD sur NGF viennent des fonds européens. Si arrêt du programme SCAF (ou partie NGF mais ça va tanguer), Dassault aura temporairement profité d’investissements européens que la RF seule n’aurait pas mis sur la table sur période observée. Ces investissements profiteront par effet domino au standard F5 (propulsion, via structure de la partie forte chaleur du réacteur).

          Je considère, en creux, que le programme SCAF est bénéfique à Dassault pour deux raisons :
          – le programme continue avec Dassault comme architecte, comme initialement décidé.
          – le programme s’arrête et Dassault profite des innovations permises par les fonds européens pour obtenir un standard F5 vraiment innovant (pas que F4++).

          Mes excuses aux nationalistes qui pensent que la France va moins bien en Europe que contre l’Europe (et l’OTAN, et les States, et la reine d’Angleterre, et les boches, et les autres).

    • Tempo dit :

      @Manu34
      Eric Trappier anticipe certainement des discussions laborieuses pour chaque phase du programme SCAF. Le temps investi à ce jour ne serait-ce que pour parvenir à une conclusion de la phase 1B sachant que le projet a démarré en 2017.
      Quand bien même un accord serait entériné entre les 2 industriels pour la répartition des tâches, il est à prévoir que chaque étape fera l’objet d’un contrôle particulièrement serré de la part du Bundestag qui a la haute main sur le déblocage des fonds. C’est vraisemblablement l’aspect politque et ses incidences qui font redouter un allongement d’une telle amplitude.

    • Carin dit :

      @Manu34
      Voir ma réponse à @Czar plus haut.

    • vrai_chasseur dit :

      @manu34
      Il existe une règle dans les programmes industriels à plusieurs.
      Elle est politiquement incorrecte donc vous ne la trouverez écrite nulle part mais tous les spécialistes la connaissent :
      dans les programmes conduits par des consortiums industriels, sans réel maitre d’œuvre aux commandes on avance à la vitesse du plus c*n autour de la table divisée par le nombre de participants.
      Surtout lorsque les partenaires sont des ‘apprenants’.
      Le corollaire est qu’on explose les plannings et que le produit final est en général assez médiocre et sa mise à niveau laborieuse – ce qui explose encore plus les plannings-.
      Croyez-moi, Eric Trappier ne dit pas autre chose.
      Et il est difficile de lui faire un procès d’arrogance : le projet nEUROn démontre qu’on peut coopérer sans s’enliser. 7 acteurs européens y participent, dont un non-UE, le suisse RUAG. Clé de lecture importante : ce projet a un maitre d’oeuvre clairement désigné, accepté par tous et les contributions de chacun sont claires.
      La DGA française ne dit pas autre chose par expérience vécue : la règle tacite y est d’augmenter le budget de 30% et le planning de 50% lorsqu’il y a un partenaire industriel étranger. Alors plusieurs… Il arrive même parfois que les surcoûts dus à la complexité du nombre de partenaires à gérer, surpassent les économies d’échelle attendus.

      Le casse-tête des états-majors européens pour les chasseurs :
      il n’existe que 3 nations au monde capables de produire des chasseurs sans l’aide des autres : les USA, la France et la Russie. La Chine compte encore sur les moteurs russes, le suédois Saab intègre des technologies américaines (moteurs GE entre autres) et l’Eurofighter ne volerait pas sans ce qui reste du savoir-faire aéronautique anglais, principalement concentré sur le tandem BAE + Rolls-Royce. Il faut savoir que même si l’Espagne commande des Eurofighter LTE assemblés chez elle à Getafe, une bonne part du contrat ira dans la poche de l’anglais BAE.
      C’est le choix cornélien de toutes les états-majors européens qui veulent s’équiper de chasseurs :
      – soit entrer dans une coopération industrielle européenne, souhaitable mais forcément risquée et aux horizons incertains car les politiques au-dessus d’eux vont exiger des emplois industriels locaux de nature à enliser les discussions,
      – soit acheter américain sur étagère – et forcément faire allégeance. Avec des retombées locales négligeables et des justifications de surcoûts budgétaires à leurs parlements respectifs, qui ne seront que des présentations de factures US.
      En l’état, aucune des 2 options n’est excitante pour eux.

  28. philbeau dit :

    On peut faire grâce aux espagnols de passer en revue toutes les options européennes , avant de s’aligner sur ce qui reste comme unique choix européen d’un point de vue politique autant que technique , la situation en Europe depuis six mois faisant les affaires de Lockheed-Martin comme personne n’aurait pu l’imaginer . Moins gourmands que les allemands , et déjà considérablement servis par Airbus , ils se comportent à tout le moins de manière diplomatique dirons nous . On peut penser que l’échec de la fournée de projets « européens » voulus par Macron , qui s’effondrent les uns après les autres comme des dominos , annoncera la fin d’une possibilité d’entente avec l’Allemagne à l’avenir . Qui ne se résumera pas seulement aux questions militaires , la crise du gaz qui enfle sans que l’on puisse voir sur quoi elle risque de déboucher est en train de rebattre les cartes d’une Union européenne sous domination germanique . Le pire n’est jamais loin .
    On peut avec une certaine cruauté rappeler ces déclarations (en 2018 !) du si honni par les médias progressistes français Donald Trump
    https://video.lefigaro.fr/figaro/video/otan-trump-juge-l-allemagne-prisonniere-de-la-russie/5807873553001/
    Et demain ?
    https://www.lefigaro.fr/international/sous-pression-russe-l-allemagne-craint-un-hiver-de-penuries-20220822

  29. Le Breton dit :

    Difficile de leur en vouloir vu l’état du scaf.

  30. Achille-64 dit :

    Encore une poignée de clous dans le cercueil du SCAF …
    Oui, c’est vrai que les F-18A+ espagnols arrivent au bout de leur vie utile en 2025 et quelques.
    Cela dit, tant qu’à revenir 40 ans en arrière, l’Espagne pourrait s’investir et commander du Rafale F5, pour faire le pendant aux F-35B.
    Il fut un temps où l’EdA était contente des Mirage …

    Est-ce que la France à force de ne pas officiellement abandonner le SCAF tri-national ne saborde pas des chances de coopérer avec ses voisins sur la suite du Rafale ?

  31. olivier 15 dit :

    Allez, 300 commentaires garantis. Avec le nombre d’articles « ouverts  » réduits… Pour le F35, c’est peut-être l’Espagne, le client le plus crédible pour l’acquisition de la dinde farceuse.

  32. AhMonBeauPays dit :

    Le blocage d’Airbus Défense sur le SCAF est incompréhensible conduisant l’Espagne au choix inéluctable du F35. Donc Airbus préfère tout perdre plutôt que d’avoir au moins 50 % du développement SCAF. Je vais finir par croire qu’il un accord secret entre les Allemands et US pour tuer toute possibilité d’un avion européen de 6 eme génération..? l

    • Jacques999 dit :

      Au contraire, c’est compréhensible. Les intérêts politiques allemands sont de devenir dominants dans les secteurs où ils investissent. Tant que ce point n’est pas garanti, ils bloquent tout.
      Ils ont toujours le joker de matériel US s’ils ne parviennent pas à avoir main mise sur le SCAF. Joker que n’a pas la France en position plus faible… ; et de toute façon ils créent un dommage important aux capacités d’investissemnt des industriels français, de la concurrence en moins.
      La politique extérieure allemande doit ête lue comme le soutien à leurs entreprises uniquement. Il n’y a pas de projection, juste une gestion du risque qu’un conflit arrive sur leur sol. Les cession de matériel come char Léopard au bloc de l’est leur assure le marché de la rénovation de ce matériel dans dans 20 ans. Ils vendent des obusiers, ils ne les donnent pas à l’Ukraine.
      Ce n’est pas un jugement, mais une clé de lecture pour comprendre pourquoi les projets politiques européens français ne trouveront jamais un écho positif si le but est une politique européenne de quelque chose. Cela ne bloque de bons accords industriels malgré tout.

      • Titi dit :

        Enfin si pas de scaf Airbus industrie meurt dans 20 ans, pas d’assaut qui produit tous les futurs avions français qui seront peut-être pas au niveau du prochain f35 ou f22 de dans 20 ans, mais quand même… sacrée nuance , qui est dans la position la plus délicate ? Et pareil pour l’Espagne.

    • Lothringer dit :

      23 juin 2021 à Berlin
      Antony BLINKEN (secrétaire d’Etat américain)
      « Les États-Unis n’ont pas de « meilleur ami » que l’Allemagne »

    • Ératosthène dit :

      @AhMonBeauPays : 
      C’est une question d’honneur.
      Si vous pensez être la personne pour mener un projet et qu’on vous propose d’être second. Peut-être direz-vous « je mène le projet ou je n’y participe pas ».

    • Foudre dit :

      Le suspense est insoutenable. Vont ils acheter le F35 ou pas… Aller,…on a compris. C’est bis repetita après l’Allemagne. Avec ça, le SCAF sera de l’histoire ancienne même si il n’y a pas besoin de cela pour qu’il soit au point mort… Il faut avancer maintenant. Le Rafale F5 + NGR/UCAV pour préparer l’avenir comme l’a annoncé avant son départ le directeur de la DGA. Avec une chaîne Rafale qui va tourner à 50/an et de prochaines commandes export (nouvelle méga commande d’un pays du moyen Orient d’ici fin d’année et l’Inde en 2023) donnerons des moyens massifs pour pouvoir lancer le démonstrateur et ouvrir le développement. Une nouvelle aventure utilisant les apports du programme Rafale sans compromis ni renoncements pour les forces armées nationales.

  33. Patrick, de Belgique dit :

    Que ce soit l’Espagne, la France, l’Allemagne ou la plupart des autres états européens, c’est toujours le même problème qui revient régulièrement, chaque état a son calendrier pour remplacer le matériel des armées; dès lors, cela devient difficile de s’entendre au niveau européen, surtout quand certains veulent en profiter pour s’approprier l’avance technologique des autres… Alors, le grand allié se charge de régler le problème, sa capacité industriel et son poids politique dans l’alliance le lui permet. Nos vieilles rivalités européennes nous jouent de mauvais tours; ceci dit, qui, depuis les années 50 jusqu’à présent , de la France ou de l’Allemagne, était capable de concevoir et de fabriquer un avion de combat moderne ? Sans tomber dans un nationalisme réducteur et dangereux, la France doit défendre ses intérêts économiques et politiques !

    • EmmanuelLePatron dit :

      ON devrait plutôt collaborer avec vous amis Belges, et quelle erreur d’avoir acheté le HK 416… Le Scar aura été bien plus performant .

  34. Ranx dit :

    L’inconsistance européenne largement influencée par la partition jouée par les allemands qui jouent un double jeu, qui bénéficie à plein aux américains qui se gavent en vendant leurs matériels militaires aux pays européens. Il y a vraiment de quoi s’interroger sur les alliances stratégiques de
    coopération à construire et à promouvoir. A trop jouer une pseudo partition européenne, nous nous faisons distancer et nous nous retrouvons seuls. Il serait temps de mettre un croix définitive sur l’utopique coopération franco-allemande et à chercher des partenaires plus fiables….extra-européens s’il le faut.

    • Momo dit :

      N’oubliez pas le gaz de schiste.
      Une horreur écologique mais là, étrangement, Greta et les Gruns sont passés sous la table pour faire des trucs pas clairs à l’oncle Joe. Nos eelv s’adonnent à la fumette pendant ce temps, pour être encore plus intelligents <:0). En silence.

  35. Jf dit :

    peut être que notre président, Jupiter le paneuropéen, avec un beau fond atlantiste finira par comprendre. Le seul président qui rentrera dans Histoire après le défunt Général, sera le président qui donnera de nouveau. l’indépendance à notre nation, et remettra la voie française, dans le concert des nations. Pour le salut de notre nation, je souhaite qu’il ouvre les yeux. Lui qui veut marquer Histoire de notre pays, il prends le même chemin que les 5 derniers, voir avec plus d’entrain. Je suis heureux que les derniers clous soient planté sur le scaf, et la coopération avec l’Allemagne. Il serait peut être temps dorénavant à remettre les points sur les i avec airbus group, qui doit plus aux contribuables français qu’à tous les autres nations réunis.

  36. Raymond75 dit :

    La France, pays aux 500 fromages, est donc un pays totalement exotique au sein de l’Otan … Seul pays non équipé de F35.

    L’industrie aéronautique militaire européenne s’est suicidée ; quel contraste avec les avions civils d’airbus et les Falcon de Dassault !

    • bonnechancemonpapa dit :

      « La France … Seul pays non équipé de F35. » Et surtout seul pays du continent maître du feu nucléaire.

      « L’industrie aéronautique militaire européenne s’est suicidée » : depuis que l’Europe « c’est la paix et l’amitié entre les peuples » a décrété l’embargo sur l’énergie russe (gaz, pétrole, charbon) – au nom de ses valeurs chic et toc et avec sa moraline en sautoir – c’est tout ce qui lui reste d’industrie qu’elle vient de saborder. Car point d’industrie sans l’existence d’une énergie abondante et bon marché. On verra ce qu’il en reste (de l’UE) après l’hiver frileux et famineux qui se profile à l’horizon. A moins qu’effrayée par sa propre stupidité, elle ne relance discrètement, en loucedé, des négociation avec la Russie pour rouvrir le robinet de gaz. Ou pire encore, que les pays les plus exposés (Bochie et sous-Bochie) ne négocient pour leur compte dans le dos de tous le monde. Le G20 de novembre en Indonésie promet d’être assez gratiné, surtout si la bienpensance occidentale parvient à y imposer Zélinski en chair et en os comme il semblerait qu’il en soit question. Novembre, mois bénit de l’an de grâce 2022 qui verra se dérouler les élections américaines de mi-mandat qui promettent d’être grandioses et bien parti pour que l’année se conclue en apothéose de très grande classe.

      • philbeau dit :

        Je prendrai bien le pari de l’hypothèse que vous formulez : il semble impossible que l’Allemagne renonce au gaz russe pour des raisons tant techniques qu’économiques . Sauf effondrement prochain peu probable de la Russie , nos voisins peu enclins à renoncer à leurs intérêts vont bien manoeuvrer en douce pour récupérer le NordStream2 , c’est déjà évoqué
        https://www.zerohedge.com/commodities/german-mp-says-russias-nord-stream-2-only-sensible-solution-energy-crisis
        ça promet en effet de sacrés remous à venir au sein du bateau ivre de l’UE en ce moment , avec des conséquences totalement imprévisibles .

  37. Patrick, de Belgique dit :

    Le coup du F104 ! Il fut bien triste pour les Allemands, ils en ont perdu des dizaines, ayant modifié l’appareil pour en faire un chasseur bombardier, il tombait parterre de façon assez régulière; pour le F35, c’est à voir, il y a beaucoup de critiques peut-être justifiées mais les Israéliens n’ont pas l’air de trop s’en plaindre, mais ils l’utilisent surtout comme avion de pénétration et ils l’ont adapté en fonction de leur besoin opérationnel.

  38. Elyo dit :

    Quelle avalanche de commentaires pessimistes !! Pourquoi considérer que chaque fois qu’un pays européen achète le F35 c’est une catastrophe pour la France et l’occasion de critiquer l’ Allemagne ? Heureusement que les vrais experts gardent leur sang froid, Dassault continuera à construire d’excellents aéronefs qui seront prisés par ses clients. Quelqu’un pourrait il m’expliquer pourquoi il y a autant de grognons et de critiqueurs pessimistes sur ce site ?

    • Velk dit :

      Peut-être parce que certains suivent les avancements de cette coopération depuis plusieurs années, et que de voir que ça ne débouche sur rien et qu’on perd du temps dans un monde ou le réarmement devient l’objectif numéro 1, ça finit par foutre la rage. Ce n’est pas la France qui a critiqué le leadership allemand sur le tank, et pourtant elle avait des arguments pour le faire, vu la venue d’un nouvel industriel pas prévu à la base (Rheinemetall), qui a remis en cause l’équilibre. Mais les Allemands eux pensent pouvoir le faire sur le SCAF sans même avoir la compétence d’avoir le leadership promis à la France (même s’ils essayent de nous faire avaler le contraire). Les Allemands sont largement critiquables, quand a la vente du F35 des Américains, c’est le jeu, nous sommes concurrents dans ce domaine, il est normal que quand un concurrent prend toutes les parts de marchés sur notre propre continent, ça ne nous fasse pas plaisir, l’inverse serait même étonnant.

    • lgbtqi+ dit :

      pourquoi ?

      1- parce que nos amis allemands ne se sont pas montrés très fiables, je dois bien le reconnaître bien qu’étant germanophile.

      2- parce qu’il y a en France un pessimisme qui ne trouve pas à s’exprimer en ses véritables motifs

      3- et surtout parce que ça sert à semer la division entre alliés objectifs alors que la guerre rôde en Europe.

      Au titre du 3ème point, on se reportera utilement à l’historique des interventions de certains pour s’apercevoir quel camp étranger ils ont choisi contre leur pays.

      • ScopeWizard dit :

        @lgbt

        « parce que nos amis allemands ne se sont pas montrés très fiables, je dois bien le reconnaître bien qu’étant germanophile. »

        Et parce qu’ ils ont leur agenda propre tout comme ils se préparent à une sortie de l’ Euro Zone devinant à quel point la France risque alors de mordre la poussière et pour longtemps de faire défaut….

        « parce qu’il y a en France un pessimisme qui ne trouve pas à s’exprimer en ses véritables motifs »

        Oui , mais la question c’ est POURQUOI ?

        « et surtout parce que ça sert à semer la division entre alliés objectifs alors que la guerre rôde en Europe. »

        Non ; de mon point de vue rien à voir….
        C’ est surtout parce que nous sommes tellement bien gouvernés que le spectre d’ une guerre qui s’ étendrait avec comme de bien entendu une Russie comme principal fauteur de troubles permet de servir de cache-misère et de se dédouaner de nombre d’ aberrations ou d’ énormités commises tout en disposant du parfait coupable….

        Sachant bien qu’ en dépit de l’ horreur comme du traumatisme durable indiscutables que cela engendrerait , « certains » ne cracheraient pas sur la possibilité d’ une guerre ensanglantant toute l’ Europe .
        Ne serait-ce qu’ histoire de parvenir à un nouvel ordre mondial qui serait alors réclamé à corps et à cris par les survivants promis à un meilleur avenir .

        À ce sujet , ne jamais sous-estimer le cynisme assassin de ceux qui se sentent si supérieurs surtout s’ ils sont hiérarchiquement bien placés et pouvant se mettre à l’ abri tout en tirant toutes les ficelles possibles et imaginables….

        « Au titre du 3ème point, on se reportera utilement à l’historique des interventions de certains pour s’apercevoir quel camp étranger ils ont choisi contre leur pays. »

        Réflexion inappropriée .

        Et surtout , résumé beaucoup trop hâtif quand la plupart de ceux qui de votre point de vue ( vous n’ êtes pas la seule , évidemment ! ) seraient ainsi « passés à l’ ennemi » ne peut jamais ou presque être en capacité de développer une pensée sans tout un parasitage hostile présent ou attendu voire craint , empêchant l’ indispensable sérénité qui plutôt que colère et émotion , permettrait clarté et mesure .
        Et donc promesse d’ échange beaucoup plus apaisé et constructif sans que pour autant in fine il y ait convergence de points de vue , mais compréhension mutuelle .

        Et à partir de là , ceux qui seraient effectivement « traitres » en gestation ou en devenir seraient beaucoup plus faciles à « identifier » ou disons à débusquer .

        Vous croyez quoi ? Qu’ en répondant hystériquement systématiquement à coups de jugements suivis de procès assortis de sentences dès qu’ une idée ou l’ évocation d’ une idée ne convient pas à quelque subjectivité , l’ échange sera « normal » ?

        Jamais de la vie , voyons ; ça ne risque pas .

        Et ne parlons pas de l’ énumération des noms de tous les oiseaux de la création sans compter quelques retorses attentions plus vicieuses encore , dont certains cracheurs de venin sont passés maîtres…

        Vivacité , effervescence , agacement pourquoi pas , déchaînement et chasse aux sorcières en meute à la MacCarthy sénateur de son état , là non .

        Navré mais ce n’ est pas un ring , c’ est un espace d’ échanges que par nos diverses participations nous « animons » , certes pas toujours pour le meilleur ce qui est évidemment regrettable , auquel nous devons un minimum de tenue .

        Ouvrir la boîte de Pandore et se mettre à gueuler plus fort que les autres en une collégiale cacophonie où plus personne ne s’ écoute ni ne s’ entend mais se forme en clan ou tribu , n’ importe qui sait faire ça , à commencer par ma pomme ; rien de plus facile d’ autant que ça défoule son homme et que je n’ ai pas l’ esprit au clanisme .

        Sauf que ce n’ est vraiment pas ce que personnellement je trouve de plus génial , et moins encore en qualité d’ invité ayant la confiance d’ un hôte aussi libéral et permissif tel que le nôtre ; mon côté rétro , vieux-jeu , vieille France….vieux con , quoi….
        Je n’ ai rien contre qui que ce soit , mais au bout d’ un moment , surtout que cela n’ est pas sans conséquences quant à la modération , n’ ayant pas que ça à faire , ras le ♫ .

        Mais bon , c’ est à chacun de se le voir ; perso , je sais très-bien à quoi il faut s’ attendre et franchement ça ne fait pas rêver….

        Sans rancune

        Prenez soin de vous

        • lgbtqi+ dit :

          Certains choisissent un camp étranger contre leur pays… tout en croyant accomplir le bien de leur pays. Voilà pour leur subjectivité.

          Mais objectivement, ils accomplissent parfaitement les plans de l’ennemi. Qui d’ailleurs finance, comme par hasard, les partis auxquels ils adorent appartenir.

          Concernant l’utilisation de la poutinie comme bouc émissaire pour faire oublier ses échecs, j’ai le plus grand mal à y croire. D’autres procédés sont disponibles, ont déjà été utilisés et sont utilisés à cette fin.

          Le complotisme est souvent une hystérie intellectuelle, pour reprendre votre terme d’hystérie. Et comme l’hystérie pathologie mentale, il a besoin de spectateurs, de se donner à voir en public.

          Enfin, nous sommes au bord d’une guerre. Ceci impose des choix. Et des comportements adéquats.

        • lgbtqi+ dit :

          Quant à la question « pourquoi » que vous soulevez… sur la difficulté d’un pessimisme à s’exprimer… peut-être ces éléments ?

          a) difficulté à en faire le diagnostic, précisément. Ce qui est la conséquence directe d’une forclusion que je vais exprimer plus bas en évoquant l’ambiguité post-monarchique du pays.

          b) sentiment de vanité, d’inutilité à l’exprimer. Rencontre de moqueries faciles. Absence de résolutions pour faire pendant et solution à ce pessimisme. Et absence de résolutions parce que les Françaises et Français sont engoncés, en-cimentés des deux pieds et du psychisme dans une croyance que l’état peut et doit tout pour eux et qu’ils ne peuvent et doivent eux-mêmes rien pour eux.

          Je suppose que nous sommes à la fin d’une post-monarchie, d’une monarchie républicaine qui n’a jamais dit son nom toute pétrie de culpabilité d’avoir tranché la tête au roi pour mieux en reprendre les prérogatives.

          C’est pour ça que j’apprécie les USA. Il y a un meilleur équilibre entre l’individu et l’état. Même si ce n’est pas toujours tout rose. Mais il y est plus facile de s’y prendre en charge et de déployer ses initiatives qu’en France.

          Le Français, trop souvent, ne sait plus assurer sa sécurité, ne sait plus se soigner, ne sait plus faire son jardin. Il sait, en revanche, composer le 17, sortir sa carte vitale et sa carte bancaire.

        • ScopeWizard dit :

          @lgbt

          Voyons si je réussis à vous répondre clairement et pas trop long…

          « Certains choisissent un camp étranger contre leur pays… tout en croyant accomplir le bien de leur pays. Voilà pour leur subjectivité. »

          Oui , mais dans ce cas , entre ceux qui croient que leur dirigeants les entraînent dans le mur voire plus , ceux qui croient que l’ herbe sera plus goûteuse en face , ceux qui n’ en ont plus rien à faire de leur pays , il faudrait déjà commencer par opérer un tri .

          « Mais objectivement, ils accomplissent parfaitement les plans de l’ennemi. Qui d’ailleurs finance, comme par hasard, les partis auxquels ils adorent appartenir. »

          D’ après ma pomme , il n’ y a pas de hasard ; je n’ ai pas encore bien saisi pourquoi , mais nos « conservateurs » ne veulent pas du RN autrement que comme trublion ou ramassis de fachos permettant « artificiellement » de délimiter une frontière tenant lieu de différence entre « droite » et « gauche » dites « républicaines » qui pourtant suivent une même ligne politique depuis des décennies , ce qui en soi pose d’ entrée un problème démocratique puisque cela va à l’ encontre d’ une possibilité d’ « alternance » politique .

          Ce que le contrat démocratique stipule pourtant .

          Seulement , mais il faudrait que je vous explique tout ça en détail , en somme ayez en tête que depuis 5 ou 6 ans le système bancaire de la Zone Euro « n’ est plus ce qu’ il était »….

          Mais peut-être le savez-vous déjà…

          Or , hormis leurs prérogatives ou privilèges de « petits boutiquiers » , je ne vois pas de quoi ces gens-là ont peur , s’ il accédait aux plus hautes responsabilités le RN reste Européiste pro-Euro et ne dévierait guère de la politique que la France s’ ingénie à suivre depuis la dernière alternance , le fameux et déjà loin « grand soir » de mai 1981 qui ne fut pas une réussite mais pouvait-il seulement l’ être…

          Seule la NUPES pourrait peut-être « renverser la table » , ce dont je doute d’ emblée , par contre , réelle alternance ou de façade , nous pourrions alors , nous citoyens , nous retrouver davantage corsetés pour ne pas dire plus…

          « Concernant l’utilisation de la poutinie comme bouc émissaire pour faire oublier ses échecs, j’ai le plus grand mal à y croire. D’autres procédés sont disponibles, ont déjà été utilisés et sont utilisés à cette fin. »

          Oui mais , ne perdez pas de vue qu’ il existe des conflits gelés , des guerres que l’ on dit secrètes , et puis aussi que ceux qui sont aux affaires ne sont peut-être pas davantage à la hauteur que vous et moi….ou qu’ ils sont « sous influence »….
          C’ est en tout cas une hypothèse que je prends très au sérieux .

          « Le complotisme est souvent une hystérie intellectuelle, pour reprendre votre terme d’hystérie. Et comme l’hystérie pathologie mentale, il a besoin de spectateurs, de se donner à voir en public. »

          Peut-être .

          Perso , je n’ ai vraiment pas besoin de me donner en spectacle .

          Oui « hystérie » provenant d’ utérus je me doutais que vous réagiriez .

          Mais bon , vous savez , quand vous essayez d’ y voir clair , de vous affranchir de toute propagande ou du pré-mâché/pré-digéré , que de ce fait vous partez explorer tel chemin de traverse et que parce que du coup cela vous amène à exprimer certaines idées « impopulaires » ou disons « couramment admises » , d’ autres vous tombent sur le râble comme si vous aviez de trop près approché la Kaaba sans y être autorisé , forcément….

          Perso , je raisonne selon une sorte de progression Aristotélicienne et mon crédo reste « je pense donc je suis »…..

          « Enfin, nous sommes au bord d’une guerre. Ceci impose des choix. Et des comportements adéquats. »

          Je n’ y crois pas du tout ; plutôt que nous sommes à faible distance d’ un bouleversement mondial dont l’ UE sera l’ épicentre avec un AVANT et un APRÈS que beaucoup vont bien sentir passer….

          Qui vivra verra , c’ est ce qu’ il faut se dire .

        • ScopeWizard dit :

          @lgbt

          « Quant à la question « pourquoi » que vous soulevez… sur la difficulté d’un pessimisme à s’exprimer… peut-être ces éléments ? »

          a) Oui , donc « impuissance » par impression de dissuasion et d’ empêchement ?

          « b) sentiment de vanité, d’inutilité à l’exprimer. Rencontre de moqueries faciles. »

          Je ne sais pas , je crois qu’ il y a aussi une part atavique qui n’ est pas à négliger….

          « Absence de résolutions pour faire pendant et solution à ce pessimisme. »

          Vaste débat de mon point de vue…

          « Et absence de résolutions parce que les Françaises et Français sont engoncés, en-cimentés des deux pieds et du psychisme dans une croyance que l’état peut et doit tout pour eux et qu’ils ne peuvent et doivent eux-mêmes rien pour eux. »

          Oui , après avoir toujours plus amendés la Constitution au point qu’ elle en a depuis fort longtemps perdu sa substance , c’ est d’ ailleurs à mon avis bel et bien là que se situe le « hold up » .

          Grâce à ça , depuis disons le Pompidoulisme , ceux qui nous jouent les si « indispensables experts » doués comme l’ était Mozart , Beethoven , ou Léonard De Vinci , bien évidemment de leur point de vue sans qui nous serions perdus quand EUX sont l’ élite crème de la crème , se sont toujours plus imposés…

          « Je suppose que nous sommes à la fin d’une post-monarchie, »

          Hm…
          Ou peut-être à la veille d’ une pré-monarchie….quelque chose de nouveau….
          Du reste , pas forcément tellement plus souhaitable…

          « d’une monarchie républicaine qui n’a jamais dit son nom toute pétrie de culpabilité d’avoir tranché la tête au roi pour mieux en reprendre les prérogatives. »

          « culpabilité » ?

          Perso , je n’ y crois pas une seconde….

          « C’est pour ça que j’apprécie les USA. Il y a un meilleur équilibre entre l’individu et l’état. »

          Oui , mais alors là , il y aurait beaucoup à dire…

          D’ autant que les USA peuvent jouir d’ avantages que nous n’ avons pas .

          Par exemple , sans compter l’ Alaska aux conditions si inhospitalière et si peu peuplée , le pays est vaste , regorge de ressources notamment en matières premières , en rapport de sa superficie il n’ est comparativement pas proportionnellement aussi peuplé que le nôtre , quelque chose comme si en France nous étions dans les 25 millions…
          Pour être aussi peuplés que nous , à vue de nez la population US devrait donc avoisiner les 800 millions…
          Ce qui est encore loin d’ être le cas .

          Pourtant , en dépit d’ un tissu industriel et d’ un système économique ou financier très puissant avec un Dollar omniprésent à l’ international au niveau des échanges , il compte environ 30 millions de pauvres soit dans les 10% de sa population….

          « Même si ce n’est pas toujours tout rose. Mais il y est plus facile de s’y prendre en charge et de déployer ses initiatives qu’en France. »

          Alors ça c’ est certain .

          Seulement , attention , en cas de non réussite , le prix à payer peut être très violent…

          « Le Français, trop souvent, ne sait plus assurer sa sécurité, ne sait plus se soigner, ne sait plus faire son jardin. »

          C’ est pareil ; beaucoup à dire là aussi , notamment qu’ il est méchamment « infantilisé » , ce qui à terme peut s’ avérer lourd de conséquences…

          Mais bon , ne perdez pas de vue une chose qui me paraît essentielle : quel qu’ il soit , à partir du moment où il reçoit mandat du peuple , un « politique » n’ a qu’ un but : son élection ou sa ré-élection .

          « Il sait, en revanche, composer le 17, sortir sa carte vitale et sa carte bancaire. »

          Ce qui dans certains cas au point où en sont certains reste fort appréciable .

          Mais bon , il y aurait tellement à débattre….

          En attendant , comme je vous l’ ai dit : prenez soin de vous .

        • ScopeWizard dit :

          @lgbt

          AMGOT : Allied Military Government Occupied Territories

          L’ AMGOT et la monnaie qui devait aller avec , prévu pour servir d’ administration provisoire faisant office de transition en attendant que soit élu un gouvernement en mesure d’ assurer le fonctionnement administratif de la France , donc un gouvernement démocratique , menaçait d’ accroître l’influence US dans les pays occupés avec son corollaire de dangers quant à notre souveraineté .

          Si en fonction des pays , certes cela pouvait plutôt donner de bons résultats , dans d’autres l’ AMGOT est perçu comme une sorte d’ abus de pouvoir , quasiment un outil de conquête , et sera donc rapidement a minima remplacé par un gouvernement plus légitime tel qu’ un gouvernement national de transition , ceci en attendant mieux .

          Par conséquent , ne pas davantage oublier que puisque suite à la perspective considérée illégitime de l’ AMGOT qu’ il s’ agissait alors de contrer , dès 1944 De Gaulle se trouve dans l’ obligation de très vite pouvoir présenter un Etat qui sera donc « providence » ce qui en partie vous explique pourquoi il va le faire avec des Communistes d’ autant qu’ il cherche à éviter une « épuration » , pendant longtemps au niveau du poids de l’ Etat nous étions à 35% du PIB puis me semble t-il dans les années 1980 nous sommes passées à 56% .

          Donc , en France , le poids de l’ Etat est important ; c’ est une évidence .

          Sachant bien que plus le poids de l’ Etat sera conséquent , plus la courbe de corruption sera en rapport….

          Et donc puisque vous parlez de l’ État USA dont à fort juste titre vous notez qu’ il est organisé de façon à ce que entre lui et l’ individu , l’ équilibre soit meilleur , donc qu’ il y est plus facile de s’y prendre en charge et de déployer ses initiatives qu’en France , les choses sont là aussi en train de changer….

          En effet , Biden vient de décider de porter la part de l’ Administration US d’ environ 27 ou 28% , à près de 40%….

          C’ est dire ce qu’ il risque d’ arriver , sachant qu’ une sale rumeur court à bas bruit depuis des années , à savoir que la Federal Reserve ( Fed ) serait sous Clinton , tombée entre des mains crapuleuses du style mafia .

          Alors , je ne sais pas ce qu’ il en est , mais à mon petit niveau j’ observe néanmoins certaines choses qui semblent aller dans ce sens….

          Ce que j’ essaie de vous faire comprendre et qui entre-autres vous explique pourquoi je suis vent debout contre ce que le gouvernement de la France adopte comme position vis à vis de la Russie et de cette guerre , c’ est que vous devriez vous méfier beaucoup plus de votre Etat qui contrairement au contribuable Français veille de plus en plus à SA croissance….

          Ce que je ne peux que trop souvent remarquer tenant à une obéissance envers ceux qui avec Macron foulent aux pieds notre démocratie….

          Cette caste technocratique ( très certainement issue d’ une bourgeoisie héritée de celle du XIXème , en l’ occurrence lâche et n’ ayant jamais connu l’ échec précédé de la prise de risque et incarnation d’ une pseudo-élite mondialisée bien plus « étatiste » que « libérale » pratiquant sans vergogne un « Capitalisme de Connivence » qui quant à lui se résume : si ça marche , c’ est tout pour moi , si ça ne marche pas , ce sera pour l’ impôt ) , qui est en train de s’ avérer totalitaire et dictatoriale MAIS SANS servir l’ intérêt national avec par exemple une imposition énorme dont nous ne savons pas ce à quoi elle peut servir puisque un à un , nos services publics , y compris les plus vitaux , se cassent la gueule…

          Bref , de mon point de vue , ce qui est en train d’ arriver à ce pays , est gravissime…

          Et comme l’ UE n’ est guère mieux lotie ayant par exemple décidé de remplacer la création de richesse par la création monétaire , plutôt qu’ une guerre avec la Russie , avant quoi que ce soit d’ autre je redoute un cataclysme d’ une ampleur telle que nous risquons de devoir déposer le bilan .

          Je vous le dis et j’ insiste , ce qui se passe en France est le prélude d’ une catastrophe annoncée….

          Mais que les choses soient bien claires également , je NE souhaite PAS avoir raison car ce serait proche du cauchemar éveillé .

  39. Benoit dit :

    Bête question est-ce que la France achète du matériel espagnol ou italien ou allemand?

    • Momo dit :

      Non, pas d’EF2000.
      Bizarre?

    • Momo dit :

      En tout cas pas d’EF2000.
      A ce que l’on sache.

    • Opexum dit :

      Oui ça c’est fait il y a 10 ans avec du matériel italien pour le génie, et les vérins tellement bien chromé « piqués de rouille » alors qu’ils n’aurait jamais du !
      Du hk 416 , c’est allemand ! etc etc.

    • Ératosthène dit :

      La France achète
      – une grande quantité de légumes et de fruits à l’Espagne,
      – 75 000 Glock à l’Autriche,
      – au moins 90 000 HK-416 à l’Allemagne,
      – des machines et des médicaments à l’Italie

    • JC dit :

      Avion CASA NC 235, armes Beretta et H&K.

  40. Axer dit :

    Le Scaf est peut-être en danger. En théorie il faudrait se débarrasser du canard boiteux, à savoir l’Allemagne. On sait pas trop pourquoi ils freinent le projet européen. En théorie il faudrait larguer l’Allemagne (pas facile vu qu’elle se veut l’hyperpuissance économique européenne) et essayer de trouver d’autres partenaires, des pays de l’Est peut-être, mais des pays comme l’Italie, la GB (un pays pas facile également), la Grèce, l’Espagne bien-sûr… Pourquoi pas le Japon ou des pays qui émergent, type Inde (sont en coopération avec GB et USA pour le Hijas). Autrefois la France vendait des mirage à l’Afrique du sud. C’est le moment de mettre les bouchés doubles et faire un travail de négociation intensif. Madrid n’est pas intéressée par le Rafale marine, ou l’Italie, de quoi développer l’interopérabilité des pays européens possédant des PA.

    • Titi dit :

      Du point de vue Otanoeuropeen, c’est la France qui frêne le projet européen atlantiste.. il n’y a que la France qui souhaite la souveraineté de l’Europe…

  41. Souvenirs d'Asie Centrale Soviétique dit :

    Hormis ce modèle de F35 précis, l’Espagne aura des F35 B, pour son aéronavale tout comme l’Italie.
    Car là encore DASSAULT ne propose AUCUN avion à décollage vertical (même en rêve) pour les portes-avions légers !
    Ces orientations devraient interpeller les industriels européens ne proposant rien présentement !
    Les forces européennes ne voulant pas à terme d’avoir des trous capacitaires et technologiques prennent les devant ….en attendant d’avoir un SCAF ou un Tempest anglais.

    • EchoDelta dit :

      Les ADAV n’ont aucun intérêt stratégique quand on exploite des PA à catapulte : comment voir l’intérêt d’un F35B qui décolle verticalement ou de son pont d’envol avec 4 tonnes de munition maximum quand un Rafale Marine plus petit décolle avec 9 tonnes d’armement sous ses ailes…
      Il en faut deux fois plus pour faire le même boulot, tout en exploitant un avion aux possibilités plus limitées.

    • Alpha (α) dit :

      @Souvenirs d’Asie Centrale Soviétique
      « Car là encore DASSAULT ne propose AUCUN avion à décollage vertical (même en rêve) pour les portes-avions légers ! »
      Et pourquoi diable le feraient-ils ???
      Le principal client et donneur d’ordre de Dassault c’est l’armée française. Ces dernières veulent un avion et passent commande en donnant à l’industriel les spécifications souhaitées pour leur appareil. Dernièrement, c’est le Rafale.
      Dassault n’a reçu aucune demande pour un appareil ADAV, ni de France ni d’ailleurs…
      Et pourquoi voudriez-vous qu’ils en développent un sur fonds propres, ce qui coûte très cher, pour très hypothétiquement équiper la marine espagnole et/ou italienne avec tout au plus une quarantaine d’appareils ???
      Economiquement, ce serait d’une stupidité sans fond…

  42. wallie dit :

    Pour Dassault, le SCAF ne se fera pas, je suis persuadé qu’ils travaillent déjà a leur propre projet sur fond propre

    • Momo dit :

      Le ministère n’est pas fait que d’aveugles dogmatiques (le  »couple »,  »l’europe de… » , bla bla bla, tous les gens normaux ont compris depuis longtemps).
      Des encouragements discrets et officieux ont déjà été prodigués il y a un moment.

  43. Jlw dit :

    Et si la France achetait le F35 ?

    • E-Faystos dit :

      elle le regretterai amèrement.
      la france a lourdement investi sur le Rafale. Et quand cela ne suffisait pas, les politiques Français ont mis le Rafale en balance: soit les fabricants finançaient une partie des recherches et les frais d’industrialisation, soit le projet était abandonné.
      Dans le même temps, le calendrier du Rafale fur étalé et retardé de 10 ans et il est certain que Mr Trappier n’ait pas oublié ce retard quand il s’avance sur le calendrier du SCAF… qui recule à l’instar du F35.
      .
      Ensuite, et quoi qu’en disent les pro F 35, l’avion américain est encore un risque technologique immense: son standard actuel fourmille de bugs et problèmes. Acheter le f35, c’est donner un chèque en blanc aux USA car eux-seuls sont les maîtres de la chaîne logistique des pièces de rechanges: part de carrosseries Turques, Ailes Israëliennes, électronique et soufflantes Britanniques, suivi Italien… on fait quoi en cas de brouille avec l’un de ces pays? on se soumet encore plus bas et fort qu’actuellement?
      La france est capable de coopérer, mais le F35 place dans une situation de dépendance.

      • Thierry le plus ancien dit :

        en même temps, quand on voit le taux de disponibilité de nos appareils on n’a rien à perdre… et l’on est quand même dépendant des lenteurs excessives de nos propres fournisseurs qui travaillent sur de tout petit volume de commande et livrent à dos d’escargot.

        moi je crois qu’on y gagnerait encore dans ce domaine.

      • Jean Le Bon dit :

        Exact ! Le calendrier du Rafale a eu 10 ans de retard… Eric Trappier évoque 2050 pour un « improbable » SCAF car ces atermoiements français [auxquels vont s’ajouter les allemands] avec le Rafale l’ont prouvé.
        Dans les années 1995-2000, vue la baisse des budgets et le coût de développement du Rafale (l’erreur totale), il avait même été évoqué l’abandon du Rafale et l’achat de Mirage 2000-9 en attendant Godot…

    • Thierry le plus ancien dit :

      La France achètera le F-35 comme tous ses autres voisins parce qu’elle n’a plus le choix, le débat est déjà clos avant d’avoir commencé.

      On ne pourra pas se battre avec des arcs et des flèches contre des fusils

      • Fralipolipi dit :

        @Thierry le plus ancien
        … ancien Ok … donc faites gaffe à la canicule, parceque là, vous déraillez grave 😉

      • Alpha (α) dit :

        Mais oui Titi, mais oui…
        Toujours ta finesse d’analyse… 😉

  44. Titi dit :

    C’est surtout que l’Italie est choisie au détriment de la France comme partenaire militaire (fremm achetée par le usa) des usa et de l’allemand car c’est un allié qui a accepté sa condition de vassale et en tire profit. Ils y a des chances que l’Italie dépasse la France dans 20 ans y compris en matière spatiale si un axe italogermanoangloamericain se crée… les commandes seront telles que même si les italiens intègrent beaucoup de composants us, qu’ils grossiront industriellement..
    La seule solution pour la France est de nouer des partenariats plus France avec de grands pays d’Asie comme l’Inde, l’Indonésie, et les Émirats arabes unis plus éventuellement le Brésil ou autre et des pays comme la Grèce . Un axe industriel militaire pourrait se dessiner et l’intérêt et que la France resterait maîtresse pour encore quelques décennies… Mais qu’on le veuille on non nous sommes une puissance moyenne qui perd de sa puissance car beaucoup d’autres puissances moyennes nous ont rattrapées. La Corée du Sud risquent aussi de faire mal sur les avions et les chars dans 10 à 20 ans…
    Ma grand opportunité du moment est de reprendre les parts de marches des russes qui ne peuvent être reprisent par les usa pour des questions politiques.
    Je confirme , à part la Grèce , vendre à lotan des avions et des frems est quasi impossible ..
    Des ceasars oui, et quelques véhicules oui, c’est tout

    • Momo dit :

      « …un axe italogermanoangloamericain »
      C’est tout? Que devient le Liechtenstein??

      Bon au delà de la mauvaise soupe de ton message on comprend bien pour qui tu roules.
      Vive le F35! Vive le F35! Viiiivvveeeee le FFFFFF35!!!!
      Pour l’analyse il va falloir retourner soit au secondaire soit à l’école de rattrapage des trolls parce que c’est pas bon du tout.

      • Alpha (α) dit :

        @Momo
        Non, le post de @Titi est dans le vrai.
        La France est le 3ème vendeur d’armes (environ 15 %) avec une BITD dynamique, innovatrice et de qualité. Elle se trouve dans presque tous les segments de l’armement et taille forcément des croupières au géant américain, notamment sur les marchés indiens, égyptiens, saoudien et autres, qu’il lorgne avec envie, n’en ayant jamais assez…
        Dès lors, quoi de plus naturel de favoriser les concurrents européens des Français en leur donnant des marchés, histoire d’affaiblir les Fromages qui puent ? Mais ces petits concurrents européens eux en se fourvoyant et en croyant qu’ils traitent d’égal à égal, se tirent une balle dans le pied, ne devenant que des « filiales » du géant américain, qui un jour prochain, ne se gênera pas pour les manger.

        • Momo dit :

          Non, pardon mais non.
          Il n’y a pas d’axe US-bidule-truc-machin, il y a les US point. Et les sbires autour, qui sont les sous-traitants médiocres, moyens au mieux, tout juste bons à payer ce qu’on leur dit de payer.

          Et pour nous quel partenariat avec les pays cités par Titi, sérieusement? Il faut être réaliste.
          Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas en chercher, à terme, mais actuellement il n’y a rien sur le marché hormis un hypothétique rapprochement avec le tempest. La Suède avec le rapprhement dans l’otan n’est plus une possibilité.
          Mais concernant le tempest au-delà du marketing / vent / arnaque des slides anglaises les US feront en sorte que cela ne marche pas. Et tant que Liz/Bojo tiennent le pays c’est voué à l’échec. Donc il faut être réaliste, il n’y a aucun pays industriellement capable sur la liste à l’heure actuelle. Au-delà du baratin.

    • Clavier dit :

      @Titi
      ça manquait un comique sur ce blog…….

    • Fralipolipi dit :

      @Titi
      Plutôt d’accord avec vous sur ce post là.

  45. Titi dit :

    Pas forcément, un petit nombre de f35 interfacés avec des rafales et des neurons et euro drones pourrait se révéler être un formidable décupleur de puissance et de bva et furtivité.
    Tout est question d’employer les meilleurs appareils au bon moment pour les bonnes missions.
    De toute façon il y a fort à parier que la France en reste à un rafalé f6 7 et 8 pendant de nombreuses années .. et que cette avion soit le dernier français jusqu’à la prochaine guerre mondiale. Je ne suis pas sûr qu’un scaf soit utile . Autant acheter des f35 et avec l’argent économisé du scaf gonfler la flotte de rafale f5 et drones et prendre un second porte avions.. le scaf va tout fagociter. Comme le fait déjà la dissuasion..
    A un moment on peut pas tout avoir. Il faut choisir ses faiblesses et ses forces dans le meilleur rapport possible.
    Le rafale pourra toujours rester un Bombardier et ravitailleur en complément d’un f35 qui va pénétrer en premier un espace contesté ..

    • Titi dit :

      Le f35 pourrait aussi en petit nombre être adapté à la dissuasion française.
      En complément de Rafales par sécurité…

      • Czar dit :

        ok jacky on va fusiller le point central de notre appareil industriel de défense cétainjaigneu et en plus on pourra plus te payer ton tiercé

      • Alpha (α) dit :

        @Titi
        Je vous le dis gentiment, simplement : vous ne verrez JAMAIS de F-35, ni autre chasseur américain, sous cocardes françaises.
        Et encore moins en charge de notre dissuasion !

    • Fralipolipi dit :

      @Titi
      Plutôt pas du d’accord avec vous sur ce post ci.
      Jamais une seule Dinde a l’AAE !!!
      D’autant que les spécificités intéressantes de la Dinde auront été rattrapées vite fait par le Rafale en standards F4 puis F5,
      alors que les nombreuses tares congénitales de cet atroce volatile, à la finesse aéro du niveau de la brique, ne cesseront jamais de plomber ce fanfaron à plumes.
      .
      Nous n’avons qu’une seule bonne chose à faire : continuer à soutenir notre propre BITD tricolore, seul gage de la persistance de notre autonomie stratégique, au moins pour ce qui concerna la dissuasion … et c’est déjà fondamental !!!

  46. Guillotin dit :

    Je comprends mieux, , contrat après contrat, pourquoi les Américains ont tout intérêt à alimenter le conflit en Ukraine et à le faire durer et s’amplifier jusqu’au point critique : cela leur ouvre des marchés conséquents dans toute l’Europe aveuglée… alors les Américains appâtent le client : on donne un peu, pas mal d’argent pour alimenter un conflit interminable en Ukraine, on met de l’huile sur le feu jusqu’au point de la menace nucléaire et en même temps on encaisse les dividendes des commandes de matériel militaire made in USA : c’est un retour sur investissement très important…
    décidément l’Europe est dirigée par des gogos aveugles qui ont été mis au pouvoir par les populations enfumées et tout aussi aveuglées, et qui payent, et qui payent.
    Dans la mesure où tout le monde est content de fonctionner dans ce système infernal, il n’y a pas de raison que ça s’arrête

    • Alpha (α) dit :

      « Je comprends mieux, , contrat après contrat, pourquoi les Américains ont tout intérêt à alimenter le conflit en Ukraine… »
      Pour le coup, il ne t’a pas échappé que les Américains disent : « Merci Poutine ! »…
      Avec autant de bêtises et de bourdes militaires et géopolitiques faites par le Maitre du Kremlin dans affaire ukrainienne, il ne fait aucun doute que Poutine va devenir l’unité de mesure de la connerie !!!

  47. gplt dit :

    Finalement, le plus étonnant reste de faire un PA sans catapulte. Certes peut-être plus cher, quoique si non nucléaire faut voir, mais qui ferme la porte à un choix plus large de chasseur. Si les ricains n’avaient pas développé le F35, ils auraient mis quoi les anglais, italiens et espagnols sur leurs barcasses ?

  48. Gégétto dit :

    On nous annonce une pénurie de gaz pour cet hiver.
    Je ne comprends pas; avec cette véritable usine à gaz qu’ est devenu le programme SCAF!!

    Soit l ‘état français est capable de cofinancer avec Dassault le successeur du Rafale, pas un Rafale +++, une nouvelle machine équivalente au NGAD, soit on aura droit, nous aussi, au F35. Et pas dans 30 ans le NGF!

  49. Fabouze dit :

    je ne comprends pas ce commentaire. 2030 c’est dans 7 ans de toute facon: on ne développe pas un avion en 7 ans. Le développement du rafale débute dans les années 90, avec un raisonnement comme le votre, nous ne l’aurions pas fait, car il est arrivé sur le marché avec des avions concurrents US, russes ou chinois plus avancés… meme le F35 est un concurrent export. Et pourtant le rafale se vend… L’argument de la génération ne veut strictement rien dire: impossible pour nous de concurrencer les US et la chine sur le developpement technologique! Ils auront toujours de l’avance vu leur budget. De plus, vous faites comme si la france allait faire la guerre seule, ca n’arrivera pas… et si ca arrive on est foutu, quand bien meme nous aurions une centaine de SCAF…. De plus vous rabaissez la valeur du rafale à l’aune de sa génération, sans prendre en compte que ses effecteurs, eux, evoluent: meteor, MICA et autres missiles ne sont pas si en retard que ca sur la concurrence…. sans parler de la défense anti-aérienne qui n’est pas si mal… Bref, de quel trou capacitaire parlez vous? Le rafale sera encore d’attaque en 2040… tout comme le jaguar l’a été en irak, alors meme que des avions bien plus modernes opéraient. On peut seulement déplorer de devoir construire seul des avions sans partenaires fiables.. c’est triste!

  50. Elyo dit :

    Merci pour votre réponse Lgbtqi
    En matière d’aéronautique la Russie souffre d’un tel retard technologique avec l’Europe que l’on peut se poser la question sur l’utilité du SCAF. Un Rafale ++ a probablement encore de belles années devant lui. Par contre si la Chine menace les TOM français
    du Pacifique est ce que notre dissuasion nucléaire sera suffisante? Peut-être que la France doit dès maintenant voir plus loin que les strictes frontières européennes pour défendre la Nouvelle Calédonie, la Polynésie etc … je doute que l’Otan soit disposé à aller combattre à l’autre bout du monde et donc que d’autres alliances dans ces régions sont peut-être nécessaires. Qu’en pensez-vous ?

    • lgbtqi+ dit :

      Difficile question… Je ne sais rien des dispositions de l’Otan.

      En attendant, la poutinie souffre terriblement au niveau aéronautique, en dépit des vols d’aéronefs étrangers (vols au sens de dérober, prendre ce qui est à autrui) sur son territoire et qu’elle a ré-immatriculés frauduleusement, sans reconnaissance internationale et qui ne peuvent plus voler que sur son territoire (et encore, pas partout).

      Contrairement à ce que certains cherchent opportunément à faire croire, les sanctions contre la poutinie lui infligent de sévères difficultés. D’où sa politique de fermer le gaz pour tenter des les infléchir.

  51. Ératosthène dit :

    Si un message de L.L. met mal à l’aise :
    1) Consulter Dassault Rafale wikipedia, surtout la partie export.
    2) Apprendre qu’on va bientôt en vendre à l’Irak
    https://www.avionslegendaires.net/2022/07/actu/la-future-vente-de-dassault-aviation-rafale-a-lirak-se-precise/

    • précision dit :

      Merci pour la nouvelle. On peut raisonnablement douter que l’acquisition d’appareils de supériorité aérienne contribue à améliorer la vie quotidienne des irakiens. Ou même soient les plus rentable pour améliorer leur sécurité. Enfin, entre cela, les F16, les JF17… on peut regretter que ce pays dépense dans l’armement alors que le taux de chômage chez les jeunes y est de près de 20%…

    • Alpha (α) dit :

      J’ai déjà annoncé depuis quelques temps que l’Irak était en passe de prendre le Rafale (14 appareils à priori…). Ca devrait être annoncé courant septembre…
      Ca devrait… Mais… (car il y a un mais…)
      L’Irak voudrait en faire son avion de supériorité aérienne avec le missile Météor, ce que ne peut faire actuellement ses F-16 qui ne disposent pas de l’AIM-120 .
      Mais ça ne plait pas trop aux USA et à Israël, ce dernier pays utilisant régulièrement l’espace aérien irakien pour cibler les milices pro-iraniennes qui se trouvent à la frontière orientale de la Syrie…
      Ca pourrait aussi ne pas plaire à la Turquie, qui viole régulièrement la frontière irakienne pour accomplir ses basses oeuvres…
      Bref, on va voir…

  52. Thanksgiving dit :

    L’Espagne n’aura pas le choix pourson aéronavale, ne plus vouloir d’armée de l’air et un crédit à taux usuraire pour faire disparaître ses armées, avec un MCO sans fond pour des canards qui ne volent pas, vu ce qui se profile en Méditerranée, ce serait idiot.

  53. Gaulois78 dit :

    Il est inutile de répondre à cet individu, chez lui c’est viscérale la détestation du Rafale (de la France), il a pas digéré les WW perdues, il doit être persuadé que Dassault est une entreprise qu’on leur a volé…

  54. hoche38 dit :

    N’est-ce pas ce qui fait la force de l’Europe de Bruxelles : la solidarité avec les États-Unis d’Amérique ?