Suisse : Les opposants au F-35 ont collecté assez de signatures pour espérer un vote

Devant permettre l’achat de 30 à 40 nouveaux avions de combat afin de remplacer les F/A-18 Hornet et les F-5 Tiger II de la force aérienne suisse, le programme Air 2030 avait bien failli passer à la trappe, son financement n’ayant été approuvé que par 50,1% des électeurs lors d’une votation organisée en septembre 2020, à l’initiative du Groupe pour une Suisse sans armée [GSsA]. Et cela alors que les sondages donnaient une confortable avance au camp du « oui ».

Dix mois plus tard, le Conseil fédéral suisse fit part de son intention d’acquérir auprès du constructeur américain Lockheed-Martin 36 chasseurs-bombardiers « furtifs » F-35A Block 4 [une version qui n’est pas encore opérationnelle et dont le développement a pris du retard en plus de générer des surcoûts, ndlr] pour un montant de 5,07 milliards de francs suisses. Et cela, aux dépens du Rafale de Dassault Aviation [donné favori], de l’Eurofighter Typhoon et du F/A-18 Super Hornet de Boeing.

Ce choix étonna plus d’un expert aéronautique… Cela étant, lors de la conférence de presse qu’elle donna à l’époque, la ministre suisse de la Défense, Viola Amherd, fit valoir que le F-35A présentait le « meilleur rapport coût/bénéfice », avec des notes « largement supérieures » à celles obtenues par ses trois concurrents.

Cependant, les opposants à l’achat d’avions de combat ne tardèrent pas à donner de la voix. Et, quelques semaines plus tard, le comité « Allianz gegen den F-35 » [Alliance contre le F-35], réunissant le GsSA et des partis de la gauche suisse, lança une campagne pour obtenir au moins 100’000 signatures afin de déposer une initiative auprès de la Chancellerie fédéral en vue d’organiser un vote sur la commande de ces 36 F-35A.

Pour cela, ce comité mit en ligne un site Internet [stop-f35.ch], pour lequel il ne fallait pas se tromper d’adresse, stopf35.ch renvoyant vers le site swiss-f35.ch, favorable à l’achat de l’aviation américain. Quoi qu’il en soit, un an plus tard, plus de 120’000 signatures ont été collectées, dont 103’000 authentifiées.

« Malgré les conditions de récolte difficiles pendant la pandémie de covid et les interférences de la ministre de la défense Viola Amherd dans le processus depuis le début de la guerre en Ukraine, nous avons récolté les signatures nécessaires en un temps remarquablement court », a fait valoir Pauline Schneider, la secrétaire du GSsA.

Probablement que certaines révélations de la presse ont favorisé cette collecte… comme celles faites en janvier par le magazine Republik, récemment confirmées par la SRF [Schweizer Radio und Fernsehen], document à l’appui, selon lesquelles Paris et Berne négociaient un accord prévoyant, en cas du choix du Rafale, un soutien de la France à la Suisse dans les dossiers relatifs à l’Union européenne ainsi que la cession des recettes fiscales provenant des salaires des travailleurs frontaliers à huit cantons suisses [ce qui aurait rapporté 3,5 milliards de francs suisses en dix ans].

De même que le recent rapport du Contrôle fédéral des finances [CDF] qui a remis en cause le fait que le coût des 36 F-35A serait fixe, contrairement aux assurances données jusqu’alors.

« La notion de prix fixe mentionnée dans la ‘Lettre d’offre et d’acceptance’ [LOA] n’est pas clairement définie. Le CDF ne peut pas dire quel type de contrat à prix fixe a effectivement été conclu, respectivement si cela correspond à un prix forfaitaire selon la conception du droit suisse. D’autres éléments, comme la mention répétée de ‘coûts estimés’, laissent planer le doute quant à un prix fixe au sens de forfaitaire », a ainsi résumé la Tribune de Genève. En tout cas, Armasuisse a été appelée « à compléter son inventaire des risques avec les aspects financiers ».

Quoi qu’il en soit, les opposants au F-35 ont fini par déposer leur initiative, le 16 août. Ce qui, théoriquement, ouvre la voie à une votation, dont le résultat pourrait porter un rude coup à la force aérienne suisse, faute de pouvoir remplacer ses F/A-18 Hornet qui arrivent au bout de leur potentiel.

D’autant plus qu’une telle consultation est de nature à susciter un débat au cours duquel l’avion américain sera passé au crible… D’ailleurs, il a déjà commencé, le conseiller national Pierre-Alain Fridez [socialiste] ayant déjà ouvert les hostilités en publiant un livre, dans lequel il demande si le choix du F-35 est une « erreur grossière ou un scandale d’État ».

Cela étant, il n’est pas certain que cette votation puisse se tenir… En effet, l’offre faite par la partie américaine est valable jusqu’au 31 mars 2023. En clair, les contrats doivent impérativement être signés avant cette date butoir. Faute de quoi, de nouvelles conditions d’achat seront à renégocier. D’où la tentation d’un « passage en force« , sans attendre le résultat d’un vote, qui ne peut pas avoir d’effet rétroactif. Et Mme Amherd a prévenu qu’elle offcialiserait la commande de F-35A dès que le Parlement [ou Assemblée fédérale] l’en aura autorisée.

D’après AGEFI, il n’est pas exclu que l’iniative « Stop F-35 » soit déclarée nulle par l’Assemblée fédérale « pour cause de non applicabilité temporelle ». Ce qui ne serait pas inédit, une décision similaire ayant été prise en… 1955. « Mais invalider une initiative populaire est une décision délicate qui ne doit être prise que dans des cas exceptionnels et avec une argumentation solide », prévient cette agence de presse.

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270 contributions

  1. Raymond75 dit :

    La Suisse est une véritable démocratie, à la différence de la France soumise au choix du prince : Opex inutiles, sans résultat et à répétition sans que la population, directement ou via ses représentants, ne soit consultée bien qu’opposée (Afghanistan, Afrique) et bien que prédisant un échec, toujours vérifié !

    A défaut de maitriser quoi que ce soit en économie et en politique sociale, nos dirigeants (droite, centre et gauche) n’ont plus que les taxes et la gesticulation militaire pour faire semblant d’exister.

    • jd666666 dit :

      Comme il n’y a pas de consultation de la population en France, comment pouvez-vous affirmez que cette dernière est opposée à ces OPEX ??!?

    • et v'lan passe moi l'éponge dit :

      Si la Suisse est une véritable démocratie, la votation se fera (peut importe le résultat), les suisses auront été consulté conformément aux lois en vigueur
      Si la votation ne se fait pas… Il va falloir réécrire la définition du mot démocratie… Et envisager que la Russie et la Chine soient eux aussi des démocraties.

      • Alpha dit :

        La Suisse a déjà abandonné sa définition de la neutralité en reprenant les sanctions de l’UE contre la Russie, elle peut jeter aux orties sa définition de la démocratie!

        Quand certains disent que l’occident est en plein déclin, ont-ils vraiment tort?

        • et v'lan passe moi l'éponge dit :

          Chacun ici a sa propre réponse qui n’est bien évidement la même que son voisin.

        • Alpha (α) dit :

          @Beta (ou « Faux Alpha », ou « l’Imposteur », au choix…)
          La Suisse, en adoptant les sanctions de l’UE envers la Russie, n’a fait qu’écouter son peuple qui y était favorable (voir les manifestations à Berne et Genève du 26/2). C’est démocratique d’écouter son peuple…
          Pour la question de la neutralité, en tant qu’Etat signataire et dépositaire de la convention de Genève, la Suisse ne pouvait évidemment pas approuver ou cautionner le piétinement de ce droit par les Russes.
          Ajoutez à cela les pressions énormes de l’UE et des USA pour que la Suisse, plaque tournante dans le dispositif financier et pétrolier russe, rejoigne la coalition destinée à casser les dents de l’ours russe, et vous voilà expliqué le pourquoi du comment les Helvètes ont sanctionné la Russie.
          Il comprend ?

          • Alpha dit :

            Ce qui n’empêche pas que la Suisse a perdu toute crédibilité pour offrir ses bons offices dans la résolution de la guerre Russie-Ukraine.

            L’Ukraine a demandé à la Suisse d’être « puissance protectrice de l’Ukraine » en Russie, un terme diplomatique pour décrire un pays qui représente les intérêts d’un autre dans un pays ennemi, les Russes ont refusé que la Suisse défende les intérêts de l’Ukraine en Russie arguant que la Suisse n’était plus un pays neutre.

            La Suisse en tant que « pays neutre » avait un rôle à jouer pour pacifier le monde. Aujourd’hui, la Suisse ne sert plus à rien! A quand le déménagement de l’ONU et de ses différents organismes présents à Genève?

            On peut aussi jeter aux orties la Croix Rouge quand on écoute les ukrainiens qui accusent la Croix Rouge de n’avoir pas protéger les prisonniers de guerre ukrainiens.

            Et je ne parle pas de Amnesty International qui lorsqu’ils ont édité des dizaines de rapports sur les exactions russes étaient des génies mais quand ils éditent un rapport dénoncant l’armée ukrainienne qui utilise des infrastructures civile sont accusés d’être à la solde des russes.

            Ce conflit va faire exploser toutes les structures mises en place à la fin de la 2ème guerre mondiale pour pacifier un minimum ce monde.

          • ScopeWizard dit :

            @Alpha (a) @Alpha

            Il est assez regrettable que vous ne vous entendiez pas mieux que ça , car bien que d’ avis différents , l’ un comme l’ autre êtes plutôt complémentaires…. 🙂

            Le problème c’ est surtout ce que l’ un vit comme relevant d’ une usurpation quand l’ autre s’ arc-boute sur sa position , ce qui génère de la tension….

            Par conséquent , Scope les bons-offices , ne saurait trop vous suggérer de choisir quelque avatar susceptible de vous différencier….

            Au moins un…. 😉

          • Alpha dit :

            @ScopeWizard, les bons-offices. Merci pour votre intervention pacificatrice!

            Alpha le vieux a trouvé par lui-même le moyen de s’identifier en ajoutant à son pseudo la lettre grecque « alpha »…

            Seulement cela ne lui suffit pas… Le monsieur est vindicatif et prend un malin plaisir à m’insulter à chaque intervention. Il considère que l’alphabet grec lui appartient: Sal**ds de grecs qui depuis l’Antiquité osent utiliser ce qui appartient de droit au sieur Alpha le vieux.

            Cela ne fait penser aux Ukrainiens et aux Russes qui chacun exige des conditions inacceptables de l’autre partie pour discuter de paix… Mais là, on avouera que c’est une autre dimension que le ressentiment du sieur Alpha le vieux!

          • ScopeWizard dit :

            @Alpha

            « @ScopeWizard, les bons-offices. Merci pour votre intervention pacificatrice! »

            Je vous en prie .

            Ben oui mais encore faudrait-il que cette intervention pacificatrice se voit suivie d’ effet allant dans ce sens….

            « Alpha le vieux a trouvé par lui-même le moyen de s’identifier en ajoutant à son pseudo la lettre grecque « alpha »… »

            Oui , certes ; n’ empêche que c’ est lui qui a dû changer les choses et s’ adapter à ce dont il se serait à mon avis fort bien passé .

            « Seulement cela ne lui suffit pas… Le monsieur est vindicatif et prend un malin plaisir à m’insulter à chaque intervention. »

            Attention ; ne vous méprenez pas….

            @Alpha et @Scope sont à peu près sur une même longueur d’ ondes : en somme , deux joyeux drilles qui ne se prennent pas ou peu au sérieux et qui sont surtout là pour partager , échanger , mais aussi se distraire quitte à virer clownesques…

            Ce qui ne les dérange pas plus que ça , même si des deux c’ est probablement @Scope qui s’ avère le plus capable d’ auto-dérision , et ce , parfois sans guère se fixer de limites….

            Ce qui ne signifie nullement qu’ ils ne fassent pas les choses avec soin et sérieux , ne rappellent à l’ ordre , ou ne décident de s’ entraîner sur cibles….surtout si ces-dernières avaient eu au préalable pour idée de faire de même….

            « Il considère que l’alphabet grec lui appartient: Sal**ds de grecs qui depuis l’Antiquité osent utiliser ce qui appartient de droit au sieur Alpha le vieux. »

            En même temps , reconnaissez que si sur ZONE OPEX vous êtes 30 à avoir Alpha comme pseudo , comme qui dirait il va avoir du nœud dans la pelote….

            « Cela ne fait penser aux Ukrainiens et aux Russes qui chacun exige des conditions inacceptables de l’autre partie pour discuter de paix… »

            Ce qui est le meilleur moyen pour que la guerre puisse continuer….

            « Mais là, on avouera que c’est une autre dimension que le ressentiment du sieur Alpha le vieux! »

            AWHOUAF….

            Si vous pouviez commencer par déposer matraques et gourdins , vu combien vous pouvez être complémentaires , ma pomme qui apprécie tellement le débat d’ idées fussent-elles contradictoires ou carrément aux antipodes….

            Bref , si plutôt que vous écharper , vous pouviez œuvrer à quelque armistice et déjà cesser de vous qualifier de « vieux » ou de « grecs » , ou d’ « imposteurs » , ou de « Bêtas » et autres ravissantes marques d’ attention….

        • Alexandre dit :

          @scope,
          Non, il y en a un qui essaie clairement de profiter de la visibilité offerte par l’autre, Czar subit la même offensive

          • ScopeWizard dit :

            @Alexandre

            Pour ma part , je n’ adhère pas du tout à cette idée , en tout cas pas concernant @Alpha .

            En ce qui concerne @Czar , c’ est déjà plus plausible….

      • Berset dit :

        Mais nous avons été consulté sur le fait de changer nos avions de chasse. Et parce que le CF veut et doit prendre le F35 a cause de pressions américaines. Et vu que ça plaît pas on bafoue le choix du peuple de changer nos vieux avions. Si ça continue nous devrons acheter des avions par défaut de les avoir choisi. Maintenant le F35 est une épine dans les pieds de tous les gouvernements…

    • Aymard de Ledonner dit :

      Vous avez un sens de l’humour incroyable, à moins que ce ne soit involontaire….
      L’article nous rappelle que le F35 à été choisi dans des conditions particulièrement opaques, sans que personne ne comprenne réellement le pourquoi du comment.
      Au cas ou il y aurai une consultation populaire, celle-ci serait invalidée.
      Vous en concluez que la Suisse est une véritable démocratie…..

    • Onimaï dit :

      Je vous invite à relire l’article, peut-être cette fois le comprendrez-vous…

    • Pedro dit :

      Votre commentaire semble tout de même manquer de nuance, pour quelqu’un qui parle de démocratie. Le plus insuportable est cette tendance qu’ont certains comme vous à asséner que la France n’est pas une démocratie ! C’est quoi une démocratie? Des politiques élus lors d’élections impartiales dont le pouvoir est contrôlé par des contres pouvoirs. Le seul fait que vous puissiez vous exprimer est le signe que nous vivons en démocratie. Quand à savoir si pour mener une opex nos responsables devraient prendre conseil au pres de tout les énervés du clavier a commentaire, je pense ne pas a avoir à donner la réponse…

      • Alpha dit :

        Quand un peuple refuse lors d’un référendum les règles de l’UE et qu’un président, Sarko 1er, foule au pied l’avis de son peuple et fait le contraire, cela ne se nomme plus une démocratie!!!

        Sako 1er a fait exactement ce que fait Poutine: Inventer des référendum « bidon ». N’oublions pas ce magnifique vote qui a vu une très grande majorité des citoyens de Crimée voter pour leur annexion à la Russie… C’est du pareil au même.

        • NRJ dit :

          @Alpha
          A quoi faites vous référence ? Si c’est encore cette histoire du traité de Lisbonne, je vous rappellerai que ce n’est pas parce que certaines mesures peuvent être reprises entre ce traité et le traité constitutionnel. européen que ça en fait les mêmes traités. Faut arrêter les bêtises deux secondes.

          • Riecko dit :

            Personne n a caché que la différence entre Lisbonne et le TCE était cosmétique. Ce qu une lecture des deux documents confirme.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Ecoutez , tout ce que vous voudrez , mais combien coûte au contribuable Français comme Européen de concevoir de tels traités , puis de tout faire pour qu’ il y ait accord et signature ?

            Ce qui suppose tout un travail , des déplacements , des frais de toutes sortes qu’ il faut bien évidemment payer ?

            Si en définitive ces traités ne servent à rien ou n’ ont aucune incidence et que cela a été décidé ainsi , alors cela revient à faire mu-muse avec le pognon de ceux qui participent au financement de l’ Etat .

            C’est-à-dire celui du contribuable….

            Par conséquent , je vous fiche mon billet que nous allons bientôt entendre re-parler des traités de Marrakech ou d’ Aix-la-Chapelle et que ceux-ci vont atteindre un nouveau stade que je qualifierais de beaucoup moins « innocent » .

            Quant au Traité de Lisbonne , par référendum , en 2005 consulté le peuple Français s’ est exprimé et a dit NON , un NON à presque 55% ou plus de 2.5 millions de voix que le OUI , alors pourquoi 3 ans plus tard agir comme si de rien n’ était et faire passer par la fenêtre ce qui ne devait pas entrer par la porte ?

            Elle est où la « démocratie » , là ?

            Vous réalisez la portée et les répercussions en cascade du signal ainsi envoyé ?

      • Électeur dit :

        @ pedro
        Certes, Macron a été réélu, mais à la majorité des suffrages exprimés et non des électeurs inscrits.
        Si l’on ajoute à ça l’extrême médiocrité de leurs adversaires (alliés objectifs, ils semblent même faire exprès d’être nuls pour favoriser le candidat de la World Company) l’on peut s’interroger sur le fonctionnement de notre système politique.
        .
        On en aura le cœur net quand on pourra examiner le financement des partis politiques. Mais pour ça il faudrait une loi.
        Et comme ce sont les partis politiques qui font la loi, « cé pas demain la veille » qu’on pourra examiner leurs comptes.
        .
        Alors il y a une « commission pour la transparence de la vie politique » (présidée par F. Bayrou, qui est lui-même transparent). Cette commission a le droit de demander à une banque française si Untel ou Untel a un compte chez elle. Mais…elle ne peut demander ça qu’à une banque française (ce qui, à l’époque de l’€uro, n’a pas de sens) et elle ne peut rien demander de plus, comme par exemple examiner les mouvements sur ce compte.
        .
        Cette opacité que veulent les partis politiques conduit à se demander pour qui ils travaillent.
        Quoi qu’il en soit l’on constate qu’ils sont incapables de nous présenter un candidat valable face au chouchou de la World Company.

    • Great mountain dit :

      Les signataires connaissent-ils les avions ? Sinon on paye 5€ par
      sdf, on peut avoir 200 milles facilement, c’est pas très cher pour Dassault. Mais quand on voit les pays techniquement avancé et sans corruption, ils ont acheté le F35, c’est déjà une bonne référence. Par exemple. UK, Japan, Israel, Canada…

      • EchoDelta dit :

        UK = sous domination US, et impossible de choisir un autre VTOL que le F35B
        Israel = Pas d’achat mais des dons, et ils ont du refaire toutes l’électronique de bord pour envisager les utiliser
        Canada = Voisin immédiat et sandwich des USA, sous domination direct USA
        Japon = je demande une protection US contre la chine et je suis près à acheter n’importe quoi. Le choix du F35B comme VTOL n’a pas de concurrent possible.
        Danemark = Grosse contestation du choix des politiques par les militaires, car le F35 assèche complètement les finances militaires
        Suisse = Choix opaque incompréhensible après un voyage inédit de Trump en Suisse, et contestée par les militaires, et même la population…
        Espagne = F35B = je n’ai pas le choix d’un autre VTOL possible
        Allemagne = Sans commentaire : je demande des F18 pour porter la B61 (parce que je n’ai pas d’autre choix que d’acheter US pour porter la B61) et j’obtiens de force des F35…
        Belgique = B61 = F35 imposé de force en lieu et place des F16Viper

        • Alpha dit :

          Pour votre information, Trump n’a jamais mis un pied en Suisse! C’est Biden qui est venu à Genève pour un sommet en tête à tête avec Poutine.

          Si les américains veulent contraindre la Suisse a acheter leur camelotte, ils n’ont pas besoin de déplacer leur président, un coup de téléphone suffit!

          • EchoDelta dit :

            Effectivement merci du rectificatif. Biden vs. Trump.
            Même si un coup de fil suffirait, un déplacement en générale permet d’assurer la bonne compréhension du message. Pour le pratiquer régulièrement, une Visio n’a rien à voir avec une réunion physique.

          • NRJ dit :

            @Alpha
            de la camelotte ? On sent comme une pointe de jalousie….

      • Ératosthène dit :

        @Great : 
        « et sans corruption »
        Vous êtes un grand naîf….

        • Great mountain dit :

          @Echo Israel a déjà frappé la Syrie avec leurs F35, Canada est voisin des États-Unis, 4 pays voisins de la France préfèrent aussi F35.
          @Erat Egypt, le fils de Sissi fait le shopping avec ses Lamborghini et deux femmes à gros seins à côté. Plus un grand manoir en France.

      • Crapaud55 dit :

        Pays avancés techniquement et sans corruption mais … sous influence !

        • Alpha dit :

          Citation de AUdiard: « Quand les types de 130 kilos disent certaines choses, les types de 60 kilos les écoutent. »

    • Czar dit :

      Et maintenant, mesdames et messieurs, Régis-le-boumeur va vous faire profiter de sa série inclassable d’images d’Epinal pour vous expliquer le monde avec 75 ans de retard : aujourd’hui le Chouize, soldat aguerri de milice, descend de sa bicyclette pour aller effectuer sa votation avant de se réconforter avec une tablette de chocolat Lindt, et un yodel pour la route.

    • sepecat dit :

      Pour en avoir discuté avec des Suisses, je peux vous garantir que vos propos sur la Suisse « véritable démocratie » révèlent une béatitude non fondée… Certes il y a votation (quoique dans le cas présent elle soit en passe d’être purement et simplement contournée), mais lorsqu’une votation ne convient pas aux politiques ils ont d’autres moyens pour, eux aussi, l’ignorer et s’arranger. Que vous soyiez un anti Macron jusqu’au vout des ongles est une chose. Que vous idéalisiez les pays limitrophes en est une autre et la réalité, une fois le vernis graté, n’est pas aussi binaire que ce que vous sous entendez. On assiste d’ailleurs au même phénomène avec les pays du Nord, bien propres sur eux et capables de virer un ministre pour un ticket de métro, mais bien moins propres lorsqu’on soulève le tapis.

    • albert dit :

      ah, toujours les meme rageux suisses qui ne peuvent s’empecher de critiquer la France dès qu’on parle de leur F-35. On se croirait sur avianews, le blog suisse du French bashing .
      « la France est soumise au choix du prince ». C’est quand meme vite oublier que si notre président ne nous plait pas on le vire au bout de 5 ans. Dans d’autres démocraties c’est tellement une usine à gaz que certains pays sont surtout marqué par l’inaction et les suffrages indirectes font que cela rend le peuple dans l’incapacité de changer un responsable qui ne plait pas au peuple.
      A noter que la France comme les USA ont un pouvoir décisionnaire direct mais visiblement ça ne vous dérange pas.

    • Aramis dit :

      La France est une démocratie car le pouvoir en place a eu la majorité des votes. La Suisse est une oligarchie.

      • Ératosthène dit :

        @Aramis : Pourquoi l’inconnu Macron a-t-il été élu une première fois ? Parce que les milliardaires détenant les médias lui ont fait beaucoup de publicité. La France est une oligarchie.

        • ScopeWizard dit :

          @Ératosthène

          Eh oui , c’ est bien ça ; en fait , de mémoire de responsable de médias , personne n’ avait jamais assisté à une telle mise en avant d’ un quasi-inconnu ; 60 couvertures de magazines et je ne sais combien d’ apparitions à la TV .

          C’ est énorme d’ autant que moins de 20% des inscrits ont voté pour lui .

          En effet , sur les 44 millions d’ électeurs potentiels dans les 10 millions ne sont pas inscrits soit dans les 25% , se rajoutent les votes blancs soit dans les 1 million , les abstentionnistes qui ne se déplacent même pas , les votes contre .

          Et c’ est là où sa légitimité pose question et où nous commençons à avoir un très sérieux problème démocratique .

          Mais bon ; vous savez bien que légalité et légitimité , pour la plupart c’ est du pareil au même….

          • Alexandre dit :

            Bonjour, ce que vous décrivez est un problème de citoyenneté pas de démocratie. Les gens n’iraient pas voter car ils ne se sentiraient pas représentés. C’est de la connerie, ils n’y vont pas parcequils en ont rien à foutre et qu’une bonne partie de la population se comporte comme des adolescents.

          • ScopeWizard dit :

            @Alexandre

            Précisément , les « gens » agissent et raisonnent de plus en plus en CONSOMMATEURS et de moins en moins en CITOYENS….

            Alors , vous en faites ce que vous voulez , mais d’ un bon pas alerte et assuré je m’ en vais vous narrer comment le @Scope a voté lors de la dernière élection….

            Rassurez-vous ce ne sera pas long , un peu de courage !

            C’ est parti !

            Premier tour : resté maison .

            Second tour : papy Scopy daigne se bouger mais plus que deux offres possibles….

            Aucune ne lui convient .

            Résultat , sans le moindre enthousiasme mais pressé d’ en finir , le Scope s’ empare des deux bulletins censés tellement symboliser une démocratie active , puis de l’ enveloppe qui va bien , se rend dans l’ isoloir prévu à cet effet , après les avoir grossièrement pliés enfourne les deux bulletins en question dans la poche de son pantalon , ressort tenant à la main l’ enveloppe vide , s’ acquitte de toute formalité , « a voté ! » , et CIAO , terminé , au-revoir messieurs-dames et retour au foyer !

            Quant à la fameuse soirée électorale , @Scope préfère encore se plonger dans les archives et se consacrer à la lecture du Journal de Mickey de la 22ème semaine de l’ année 1978….

            En conclusion , si je comprends très-bien où vous voulez en venir , de votre côté soyez bien conscient qu’ à autant « infantiliser » les masses dont une bonne partie reçoit du pognon pour ne rien faire , se comporter en « adolescent » n’ a strictement plus rien de surprenant .

            Il n’ empêche que ce n’ est point encore le cas de tous….et ce , Journal de Mickey , révision de la Trigonométrie dans l’ espace , ou Œuvres Complètes de Balzac en guise de chevet….

        • Alexandre dit :

          Les français ont toujours ( a raison d’après moi) votés pour le système, Macron était son représentant ce coup là, il rafle la mise c’est tout.
          Il profite du fait que Fillon avait un programme hostile à l’état et a forcé ce dernier ( ce qui est très rare) à intervenir en torpillant sa candidature par l’intermédiaire de la justice.
          La France est bien plus républicaine que démocrate, on peut le voir avec notre grande tolérance pour les régimes égyptien et algérien par exemple, on préfère des dictatures militaires aux démocratie religieuses. Les militaires sont manipulables, corruptibles et ils envoient leurs familles et leurs fric chez nous.
          On ne peut pas discuter avec les religieux.

        • Aramis dit :

          Non les électeurs ont sciemment voté pour un oligarque.

      • Ethann dit :

        Dans une démocratie, le peuple ne décide pas de qui va décider à sa place pendant X années, sans rendre de compte ni avoir la possibilité d’être destitué.

        Nous sommes en régime représentatif plus que démocratique; un régime très libéral, ce n’est pas un régime autoritaire, mais ce n’est pas une démocratie non plus.

    • Alexandre dit :

      Vous êtes a côté de la plaque, on a rien a demander aux talibans ou a leurs représentants, c’est un échec gigantesque pour l’Occident ce qu’il vient de se passer en Afghanistan parce qu’on a abandonné la femme afghane aux moyenâgeux qui leur servent d’hommes, après leur avoir montré ce que ca peut être de « vivre »pendant 20ans. Maintenant elles sont de nouveau à leur mercie et vont trinquer sévèrement.
      Et c’est pareil pour la femme africaine, bloquée a jamais avec leurs trous du culs violent et glandeur comme personne.

      • béber dit :

        On peut le tourner comme on veut l’Afghanistan n’est que le dernier exemple (et ils sont très nombreux) qui montre que les pays moyenâgeux ne peuvent passer à notre niveau d’évolution plus rapidement que nous l’avons fait avant eux.
        Et encore nous avons eu la chance d’avoir des religions moins totalitaires que l’Islam.
        La seule chose que l’on peut faire (en Afrique par exemple) et de limiter les dégâts. Mais avec l’influence de la Russie et de la Chine depuis quelques temps ce n’est pas gagné.

    • totoro dit :

      « La Suisse est une véritable démocratie, à la différence de la France soumise au choix du prince »

      citoyens suisse : 6 297 365 citoyens, moins d’un dixième de la population française . à leur service, deux millions de larbins étrangers. C’est un peu la Rome antique.

      La plus grande ville compte, intramuros, 400 000 habitants. C’est 200 000 de moins qu’une agglo comme celle de Nantes ou Bordeaux pour situer.

      Enfin la totalité du pays, étrangers non électeurs compris, c’est moins de citoyens que notre seule capitale.

      Alors facile, effectivement, de mettre en place et maintenir un régime un minimum exotique quand votre pays est en fait une sorte de cité-état. Et pourtant c’est par exemple un des tous derniers pays d’europe (et du monde) dont un canton a pu maintenir l’interdiction de vote aux femmes.
      ALors non, pas de miracle issue de la démocratie directe. Le gilet Jaune Lambda n’a pas plus de légitimité , de culture ou de compétences pour voter nos lois que ses représentants, et plutôt moins, en fait.

      • Alpha dit :

        Les 2 millions de larbins sont payés entre 2 et 4 fois plus en Suisse qu’en France pour le même job. A ce prix là, combien de français aimeraient être des larbins?

        • Tulio dit :

          Pas mal de larbins travaillant en Suisse sont Français… A choisir, il vaut mieux gagner le double ou le triple pour le même job.

  2. Alex dit :

    A qui profite le crime? au final on se demande même si l’offre que nous faisions était intéressante pour nous on peut meme etre dans la position que c’était pour mieux piéger les Suisses et voir jusqu’où les Américains peuvent aller!!! En attendant un passage en force peut donner une sacrée épreuve à la démocratie Suisse, a quand une responsabilité des politiques dans leur prise de décisions, on le voit encore avec l’Australie ou de toute évidence un incompétent élu a pris des décisions qui vont poser des problèmes de sécurité énorme dans 10/15 ans

  3. Gilles dit :

    Les jeux sont faits et cette initiative populaire sera rapidement enterrée. La démocratie suisse n’est visiblement pas meilleure qu’ailleurs seule la vitrine fait propre mais en arrière boutique la politique politicienne reste. Le F35 a été choisi et sera acheté.

    • sepecat dit :

      J’ai le souvenir d’avoir visionné un documentaire où une Suissesse nous déclarait que les Français étaient mal perçus car trop démonstratifs à leur goût. Les Suisses, d’après cette intervenante, préfèrent les choses plus feutrées et discrètes. Effectivement, on privilégie la vritine, quitte à se livrer aux plus basses turpitudes dans l’arrière boutique. Ceci dit, tous les pays sur cette planètre, sans exception, ont des cadavres dans les placards, mais certains comme la Suisse ou les pays du Nord sont un peu trop enclins à ne voir que ceux des autres et se présenter comme faisant preuve d’une virginité absolue. Bien entendu, un Français les mettant en face de leurs choix est de facto un arrogant… Un autre documentaire réalisé par un Suisse traitait du « scandale des filles mères internées en Suisse » jusqu’en 1981 (cf. article https://www.laliberte.ch/dossiers/histoire-vivante/articles/quand-on-internait-les-filles-meres-359785) est assez édifiant. Loi de réhabilitation en 2014… mieux vaut tard que jamais. La France a eu ses propres turpitudes mais, contrairement à ce que s’évertuent à mettre en avant ses détracteurs, elle n’est pas la seule loin s’en faut.

  4. Mica X dit :

    Nième épisode F 35…, bon c’est plié car le référendum n’est qu’une étape parmi d’autres.

    Tout au plus nous aurons droit à des info plus transparentes sur le processus de sélection, les notations des différents concurrents… j y croie pas trop mais bon, la Suisse est réputée pour sa transparence (!)

    Sinon ça gaz par fort pour cet hivers en Helvétie, même en lâchant les UK (les munitions refusées) ils n’ont pas pu éviter les pb, faut dire que c’est tarte de se brouiller avec ses voisins (l UE semble peu désireuse d’aider le petit machin arrogant).

    Bon, faudra assumer et déjà arrêter de nous pomper dans nos stations services le carburant à moindre prix…

    • Carin dit :

      @MICA X
      Vous êtes tombé dans le piège allemand… la suisse refuse de vendre des munitions de 35mm à l’Ukraine, pour être en conformité avec sa constitution. Par contre elle est prête à vendre ces munitions à l’Allemagne… sa cliente… qui peut tout à fait les transférer à l’Ukraine…
      Le vrai problème, vient donc de l’Allemagne qui fait beaucoup d’annonces, mais qui a ce jour n’a transféré que 1500 missiles anti-char strella, en état de décomposition avancée.
      Qui a ce jour n’a remplacé aucun des produits qu’elle s’est engagé à remplacer auprès des pays qui transféreraient de l’armement aux ukrainiens…
      L’Allemagne attends de voir qui des russes ou des ukrainiens va prendre l’ascendant dans cette guerre (opération spéciale), si c’est l’Ukraine, alors le matériel allemand pleuvra, les munitions de 35 mm seront commandés etc…
      Nous saurons ça dans le courant de septembre, car la contre-offensive ukrainienne est en marche, les russes sont de plus en plus à la peine, et n’avancent plus du tout, ils se sont embossés, et la troupe commence à lorgner vers l’arrière.

      • lgbtqi+ dit :

        « commence à lorgner vers l’arrière » …

        ça fait déjà un bail que le moral est au plus bas. L’intensité de la résistance ukrainienne et la dissipation des mensonges de poutine leur a fait comprendre dans quelle galère ils s’étaient embarqués.

        Les interceptions téléphoniques de soldats russes au bout du rouleau ne datent pas d’hier, pas plus que la course effreinée sur les bouées à Kherson, afin d’espérer mettre les bouts par voie d’eau, malgré les tirs punitifs des autres employés de poutine, les kadirovski… les tchétch’ islamistes de sa marionnette kadirov.

        Et l’accumulation de décès des irradiés de tchernobyl à force d’y avoir creusé des tranchées choque beaucoup en poutinie. En effet, la nouvelle se répand, malgré le contrôle forcené sur les médias.

    • sepecat dit :

      Euh… la transparence suisse n’était pas vraiment de mise, notamment dans le milieu bancaire, jusqu’à ce que le pays ne puisse plus y échapper, contraint et forcé. Sur le plan politique, rassurez-vous les magouilles et traquenard de derrière les rideaux sont tout aussi communs en Suisse que partout ailleurs sur cette planète. On notera enfin que la transparence que vous leur reconnaissez a bien des limites, à commencer par les poursuites pénales à l’encontre des journalistes ayant l’outrecuidance de creuser un peu trop certains sujets. Pas sûr que nous ayions la même appréciation en matière de transparence.

    • Adhemar dit :

      Petit commentaire sur la dernière phrase : vous faites la même erreur que notre sénateur… L’état, en « baissant » une partie des taxes sur le litre de carburant n’injecte aucunement de l’argent dans ce litre. Il ne fait que réduire légèrement une possibilité d’entrée financière. Entrée qui en valeur absolue est déjà nettement supérieure à ce qu’elle aurait été avec un baril plus faible. Chaque litre acheté par les Suisses amène dans notre pays de la marge chez les pétroliers raffineurs, de la marge dans le réseau de distribution et une énorme partie de taxes pour notre état. A force de dire des conneries, nos politiques finissent par s’en convaincre et dire des âneries en toute bonne fois.

  5. ONERESQUE dit :

    C’est l’histoire d’un conseil fédéral qui choisit un intercepteur que ses pilotes apprécient et qui s’apprête à récupérer quelques milliards de revenus fiscaux et qui reçoit la visite d’un président avec tout son staff adéquat, Département d’Etat, commerce, Pentagone, etc…..ET qui vient soudainement susurrer à l’oreille de Violetta et de ses collègues qu’il serait navrant que la banque UBS et ses collègues aient à subir quelques menus inconvénients sur les priorités de transaction ultra-rapides du stock-exchange ou des enquêtes encore plus approfondies sur quelques menus écarts (involontaires sans doute) avec les spoliations juives, les pontes de la Mafia et les oligarques russes……Bon, toute menu mesure engendrant de menus ennuis qui pourraient n’être que de menus souvenirs pour Violetta si une menu signature de chèque de 5 Mds pour une série de menus dindes au standard jamais vu pouvait être ajouter en paraphe. Bon, bien sûr, intercepter des Su30 et des Su57 avec un engin qui dépasse à peine MACH 1,2 pendant quelques minutes sous peine d’arracher du revêtement anéchoïque, n’a AUCUNE IMPORTANCE du moment que ces 36 dindes sont farcies de connectivité réseau de combat 5TH GEN…….ET QUE LES BANQUES SURVIVENT……….

  6. Pascal dit :

    Hélas pour le Rafale, j’ai bien peur que si le non l’emporte, ce soit la fin des avions de chasse chez nos voisins.

    • Tulio dit :

      On ne va quand même pas leur vendre des Rafale ! Ils ont voulu la Dinde, ils l’auront et ils seront les dindons (de la farce)…

    • Ethann dit :

      Bien qu’à l’initiative du Groupe pour une Suisse sans armée, la votation porte sur un refus du F35 et son remplacement par un autre appareil. C’est marqué sur le site internet de la pétition.
      Le principe d’acheter des avions a été accepté lors d’une précédente votation, je doute qu’ils puissent revenir dessus.

  7. Nike dit :

    J’ai toujours été surpris d’un monoreacteur plutôt lent, taillé pour des opérations extérieures pour la Suisse. Il me semble que le besoin Suisse est plus « défensif ». Un bon intercepteur rapide, me paraissait plus judicieux.

    • yo dit :

      @Nike

      Ce qui compte c’est pas forcément la vitesse mais aussi l’accélération. Par exemple quand le F14 a été mit hors service au détriment du Super Hornet beaucoup on critiqué ce choix car le SH n’est pas Mach 2. Or le model de F18 précédent a déjà à la origine a une vitesse ascensionnelle supérieure à celle du F14. Le Mirage 3 était Mach 2 aussi mais son accélération et sa vitesse ascensionnelle sont bien inférieur à celles d’un Rafale ou d’un F18. Le F35 avec ses 190 kN de poussée je doute qu’il soit mauvais dans ces critères là.

      • VinceToto dit :

        Effectivement les caractéristique du réacteur F135, dont 124,5 kN sans post combustion, semblent super intéressantes. Mais le F-35 est apparemment beaucoup moins performant même qu’un F-16 en dogfight visuel. Ce n’est pas un mini F-22, plutôt un successeur du F-117.
        Au niveau perfs en vol notables, le machin arrive à « voler » à 185 km/h (mais le nez bien vers le haut) grâce aux perfs du F135 et à la gestion électronique. https://www.388fw.acc.af.mil/News/Article-Display/Article/2646881/f-35-demo-team-meets-f135-engine-team/
        A part lui faire faire l’otarie lors de shows, il semble que la gestion électronique sensée le rendre plus performant en manœuvres, etc., n’a pas tenue ses promesses (ou alors c’est un secret super bien caché…).

        • Cricetus dit :

          Curieusement lors des exercice Redflag les F-16 se sont pris une fessée face au F-35

          • Riecko dit :

            Curieusement un F 16 C/D complètement dépassé perd face a un avion plus moderne. Et encore plus curieux pour affronter la Chine les américains ne prennent pas en compte le F 35 dans leurs simulations.

          • Cricetus dit :

            @Riecko
            Avec un rapport une perte pour 15 c’est énorme à Redflag, surtout contre des F-16 agressors piloté par la crême de la crême.
            C’etait devenu tellement facile pour les bleus que dorénavant les F-35 seront également fournies aux agressors.

          • Ion 5 dit :

            Et c’était en dogfight ou en BVR?

          • Riecko dit :

            Avec un avion dépassé on peut mettre qui on veut au commande c est forcément un massacre face a un avion moderne.

            Le F 35 est une catastrophe a ranger au côté du F 111 comme l un des pires programme d avion. Ce sont les américains qui le disent.

            Je le répète les américains ne comptent pas sur lui face aux chinois. Il est bon pour faire agressif mais pas pour la première ligne. Comme les F5 en leur temps.

          • Cricetus dit :

            @Ion5
            Redflag essaye d’être très réalistes: les avions s’engagent dés qu’ils le peuvent: c’est donc surtout du BVR. Le dogfight c’est quand ça a merdé coup sur coup dans les deux camps. C’est a dire presque jamais.

          • Cricetus dit :

            @Riecko
            Pas de F-35 face à la Chine?
            Actuellement deux escadrons opérationnels de F-35B au Japon, un autre sur porte avion léger, et encore un sur chacun des deux CVN ça fait 5 escadrons au large de la Chine. Escusez du peu…

          • Aramis dit :

            Cricetus raconte n importe quoi: le Mig 31 n est presque pas utilisé par les Russes au large de la Norvège, sauf au nord, et le F 35 est bien trop lent pour l intercepter. Enfin quand le F 35 est en état de vol ce qui est rare et a un prix exorbitant.

            Cricetus a beau mentir les américains démentent ses mensonges.

          • Riecko dit :

            J excuse un nombre aussi ridicule… Les Marines n envisagent pas de les aligner en première ligne face au Chinois. Les F 35 B seraient chargé des missions d escorte des convois, comme les avions déclassés pendant la bataille de l Atlantique. Le F 35 C la Navy ne veut plus entendre parler. L Air n envisage pas le A face a la Chine car rayon d action trop faible

        • et v'lan passe moi l'éponge dit :

          @Cricetus
          Si vous prenez la peine de vous pencher sur les avions qui équipent et ont équipés les très célèbre Agressors US depuis le début de leur création, vous verrez que ce sont a chaque fois des appareils en voie de déclassement qui ne sont plus destiné a être en première ligne…
          Ensuite le F35 ne fait que Mach 1.4+… avec PC… Le Rafale lui 1.4 Mach en Supercroisière. Supercroisière que n’a pas le F35. Pour le rayons d’action 1080 Km pour le F35 avec des missile AA en soute. 1056 Km pour le Rafale avec 3 tonne de bombe et 4 missile AA.
          Ce ne sont pas les bon arguments pour dire que le F35 écrase la concurrence.

          • Cricetus dit :

            Le F-35 A fait du Mach 1.6 pas 1.4. Et avec armements en soute. En supercroisiere le Rafale fait Mach 1.4…. sans missiles donc sans intérêt…
            Pour la comparaison des rayons d’action vous omettez de dire que dans votre comparatif le Rafale est avec des charges externes (bombes et réservoirs). Le Rafale est alors un veau (non furtif) qui se traîne en subsonique alors que le F-35 (furtif lui) est toujours capable de monter avec 2 tonnes de bombes et de missiles air-air a Mach 1.6.

          • Aramis dit :

            Le Rafale va a Mach 1.4 avec missile air air et le plein.

            Un bidon ça se largue…

            Le F 35 a un seul défaut sur le papier: sous motorisé. En pratique il en a plein. Le premier c est la durée de vie du très coûteux moteur qui va devoir être remplacé, il y a le designateur laser qui ne fonctionne pas alors qu il est interne, le canon ne tire pas droit, l ergonomie sans viseur tête haute avec commande vocale et trop d infos sur le casque est ingérable, trop lent pour un chasseur car même le A ne peut pas voler longtemps en supersonique, encore 600 problèmes non résolus dont plusieurs graves, l électronique jamais au point est devenue incontrôlable avec les mises a jour, il faut un serveur connecté a l avion, le logiciel de maintenance prédictive ne fonctionne pas, le revêtement qui se dégrade très vite nécessite une base aménagée spécialement. Et j en passe…

            Comme les Zummwalt et LCS il a été conçu pour maximiser la supériorité américaine sur des pays du tiers monde. Pas pour affronter la Russie ou la Chine.

            Je ne porte pas les USA dans mon cœur mais même a eu je leur souhaite de se débarrasser de ce bombardier anti DCA raté au plus vite.

          • et v'lan passe moi l'éponge dit :

            Ah la méthode Coué a fait du mal.
            Si tu cherche bien tu vas trouver des liens qui affirment que le F35 est capable de Mach 1.8+… Tu as le droit d’y croire. Il ne faut pas confondre la vitesse max atteinte en essai avec celle qui est utilisable.
            Désolé pour toi mais le Rafale fait bien de la supercroisière avec des missiles MICA.
            Maintenant colle 4 missiles en soutes et 3 tonnes de bombe sur le F35, la furtivité tu l’oublie la maniabilité tu oublie aussi et je doute fortement qu’il soit supersonique ainsi gréé. Avec cet équipage un F15E doit l’être mais ne le fait pas pour ne pas causer de dégâts aux pylônes. Et vu la fragilité du F35 je doute que cela soit permis. Sans compter la consommation déjà gargantuesque du F135 par nature qui ne fera que plomber l’autonomie du F35, sauf a prendre aussi des bidons, mais pas sur que cela passe avec les trois tonnes de bombe… Cet avion est une aberration, l’idée était peut être séduisante mais la réalisation est indigne de Lockheed.
            C’est un avion pour acheter, pas pour utiliser, ce qu’on bien compris les suisses qui comptent faire majoritairement des heures de simulateur

      • Nike dit :

        Le territoire Suisse est petit, pour faire la police du ciel les Suisses ont besoin d’avion prêt à décoller rapidement avec une accélération importante mais également une vitesse importante pour rattraper le retard lié au délai d’alerte.
        Il me semble que depuis 2020 la Suisse a à nouveau une permanence opérationnelle avec un délai de 15 minutes.
        Un avion qui vole à Mach 1 parcourt 61 km en 3 minutes. La Suisse mesure 350 km dans sa plus grande longueur et 220 km dans sa plus grande largeur. Autant vous dire que si les Suisses veulent intercepter un appareil hostile, ils ont intérêts à être prévenus par leurs voisins pour anticiper un Alpha scramble…

        • Cricetus dit :

          Pour commencer les F-35 suisses peuvent voler a Mach 1.6. avec 9 tonnes carburant.
          Combien de temps à votre avis faut il a un Rafale pour couvrir le grand territoire français?
          Oups, attendez…. Le Rafale n’a pas l’autonomie pour voler très longtemps sur plein interne (4 tonnes). Zut alors: il lui faut des bidons externes… Et rezut: ça vitesse tombe a Mach 1.3. Heureusement la France, comme la Suisse, a des accords avec ses voisins pour la prévenir en cas de pénétration hostile. Et vous allez être horrifié : il y a même des droits de poursuite …

          • Nike dit :

            La question ce n’est pas la taille de la France, mais la taille de la Suisse. Heureusement que les F35, F16, rafale ou EF sont tous capables de traverser la Suisse sur plein interne sans bidon. (Cela dit la PC ça biberonne bcp.)
            Je reste persuadé que le F35 n’est pas adapté pour les Suisses. Pour les pays de l’Est Européen qui sont aux premières loges face à la Russie le F35 est pertinent. Mais franchement vous voyez la Suisse participer à un raid contre les Russes ? Déjà qu’ils refusent de fournir les munitions pour la vieille DCA que les Allemands refilent aux Ukrainiens…

          • ScopeWizard dit :

            @Cricetus

            Si je peux parfaitement comprendre l’ erreur , je ne comprends bien moins sa persistance ; surtout par obstination .

            Vous ne cessez de balancer des données qui sont fausses et que nombre d’ entre-nous vous ont maintes fois contredites , sources à l’ appui .

            Recommençons….

            Tout en conservant une bonne maniabilité , le Rafale chargé de 3 bidons en pendulaire , peut se remuer à Mach 1.7 , pas à Mach 1.3 .

            Cela étant , même à Mach 1.3 , à moyenne altitude soit mettons à peine à 1000 mètres au dessus des plus hauts sommets des Alpes Suisses , soit vers 5000/5500m d’ altitude pour l’ avion , cela signifie que le Rafale se déplacerait à près de 1600 km/h .

            Et la super-croisière d’ un Rafale est donnée pour Mach 1.4 .

            À cette vitesse , en ligne droite un Rafale pourrait couvrir la distance Menton-Brest soit plus de 1050 km en 35/40 minutes .

            La Suisse étant presque quatre fois moins longue , environ 300 km maximum entre disons Genève et la frontière avec le Liechtenstein .

            Ce qui fait qu’ en moins de 10 minutes un Rafale lancé à Mach 1.4 peut tout parcourir .

            « Pour commencer les F-35 suisses peuvent voler a Mach 1.6. avec 9 tonnes carburant. »

            Primo , il va en brûler une grande quantité lors du décollage puis sa grimpée , secundo n’ oubliez pas qu’ à cause de sa trop grande puissance le F135 chauffe beaucoup et ne permet pas au F-35 de maintenir une vitesse aussi élevée .

            Sans oublier qu’ il est mono-moteur donc qu’ en cas de défaillance l’ avion peut très vite être en perdition avec crash assuré vu sa très faible finesse , et que son emport en soute est très faible , surtout comparé à l’ emport externe d’ un Rafale pouvant mettre en œuvre 6 missiles en AIR AIR ainsi que ses bidons , au moins un en ventral , en plus de son canon de 30 .

            Enfin , en cas de défaillance ou suivant la situation , étant-donné sa très grande maniabilité-manœuvrabilité , en combat tournoyant un Rafale sera très à l’ aise à basse et moyenne altitude , quand un F-35 sera lui à la peine .

            Bref , soutenir un avion qui est tellement au point qu’ il coûte les yeux de la tête tout en étant toujours au stade de présérie alors qu’ il était destiné à être le Graal ainsi qu’ un tueur d’ indépendance de l’ outil industriel de l’ Europe en matière de construction et de conception d’ avions de combat de haute technologie à hautes performances , et essayer de pourrir un avion de série qui lui a fait ses preuves , évolue , et répond aux besoins les plus divers , et ce , du fait que l’ un est Américain , l’ autre est Français donc contribue à garantir l’ indépendance de l’ Europe , voilà bien quelque chose qui me dépasse et que je ne comprendrai jamais .

          • Cricetus dit :

            @Nike
            Effectivement si la Suisse ne prévoit ces avions que pour la police du ciel c’est overkill. Mais il me semble que la défense Suisse envisage aussi de faire face à des agressions tout azimuth, y compris celle d’un de ses voisins. C’est son droit il me semble, même si cela peut nous choquer. Il faut se souvenir que c’est un petit pays, elle n’a pas de profondeur stratégique, elle doit envisager les pire des hypothèses à l’avance car si une seule un jour se réalise elle n’aura pas le temps de s’y adapter.

      • Nike dit :

        La presse Suisse avance une vitesse ascensionnelle de 180m/s soit environ 10,8 km/min
        Le rafale est donné pour 18,2km/min. ..

        Un tel écart est plutôt étonnant.
        En effet les 2 M88 poussent 150kN en PC pour une masse du rafale de 10 tonnes (à vide)
        Le F135 sort 190kN en PC pour une masse du F35 de 13 tonnes (à vide aussi). Le ratio masse puissance est relativement semblable cela ne justifie donc pas un tel écart de vitesse ascensionnelle. En tout cas un Rafale ou un EF2000 sont aussi voire plus performants en vitesse ascensionnelle que le F35.

        • et v'lan passe moi l'éponge dit :

          Vous avez oubliez un paramètre important… L’aérodynamisme…
          Celui du F35 est épouvantable (les formes liés a la furtivité en sont la cause). Il suffit de regarder un vidéo de F35 pour voir systématiquement des tourbillons se former un peu partout. La trainée du coup augmente et si la trainé augmente, la consommation de carburant aussi…

        • Cricetus dit :

          Il n’y a aucune information officielle sur la vitesse ascensionnelle du F-35. Elle ne peut être que estimée…. Sauf que l’un des facteurs les plus important est impossible à appréhender (la part de la portance liée au fuselage).

          • Aramis dit :

            Vu la vitesse affiché a l horizontal il vaut mieux éviter le ridicule…

          • et v'lan passe moi l'éponge dit :

            Il n’y a aucun chiffre officiel sur tout. Aucune indication sur la charge alaire ni sur la consommation spécifique du F135. Alors que ces information sont disponible pour tout ses concurrents. Quand on a des muscles on les montre.
            Autre curiosité, aucune photo de F35 sans Lentille Lüneberg… Alors qu’on en trouve pour des F22, des B2 et les drones… Quel est le problème, si il est furtif? A moins d’un problème sur la signature radar des que l’on est plus de face…

    • Tulio dit :

      Il est très lent pour un intercepteur (1,3 mach) et absolument incapable d’intercepter un jet. Choisi les opérations de police aérienne, il est incapable de les réaliser. Et dès qu’on l’équipe avec de l’armement sous les ailes, il n’est plus du tout furtif et il perd de l’autonomie. Le choix idéal et économique pour les Suisses aurait un chasseur léger et « cheap » comme le FA-50 Fighting Eagle (Corée), la version « chasseur léger » du T-50 Golden Eagle, déjà un peu plus rapide que la Dinde (1,4 mach) ou alors l’Aermacchi M-346, économique aussi (mais par contre, un peu trop lent). Mais une petite vingtaine de F16 ou de Rafale aurait aussi fait l’affaire pour la police aérienne, complétée par des Pilatus pour la patrouille nationale d’acrobatie aérienne. Mais il fallait faire plaisir à Robinette qui avait des enveloppes à distribuer…

      • Cricetus dit :

        Le F-35 A choisie par la Suisse a une vitesse de Mach 1.6 avec missiles air air en soute.

        • Mic dit :

          C’est ça des F35 version ? Rien que pour les Suisses !!!!!! vous nous prenez pour des imbéciles ?

          • Cricetus dit :

            Le F-35 A peut monter a Mach 1.6. les Norvégiens ont effectués déjà une centaine d’interceptions dont des Mig-31.

          • et v'lan passe moi l'éponge dit :

            Une interception consiste a couper la route de la cible, un Hunter ferai l’affaire…

        • VinceToto dit :

          « missiles air air en soute »? Si missiles AA hors soute, le calculateur d’aide au vol/aérodynamique n’arrivant pas à gérer cela, il repasse à mach 0,9 pour éviter de se désintégrer en vol?
          🙂

          • Cricetus dit :

            La principal cause de dégradation des performance d’un chasseur moderne est lié à la trainée des charges externes bien plus que le poid de ces même charges.
            La vitesse maximum d’un avion comme le F-35 est très peut affectée par ses missiles en soute. A contrario le Rafale dont les performances publiée sont en lisse sont significativement impactées.

          • Aramis dit :

            Non la vitesse maxi du Rafale c est avec carburant et missiles air air

          • Bomber X dit :

            L’aérodynamisme du F-35 est une catastrophe. La trainée engendrée par ses formes furtives est une des raisons de sa surconsommation de carburant et de sa vitesse maximum limitée.

    • sepecat dit :

      Votre analyse est logique et, a priori, c’est celle qui devrait prévaloir lors des appels d’offres… toutefois dans le cas présent ce n’est pas l’adéquation aux besoins qui prime, mais bel et bien des discussions de marchand de tapis pour savoir si la Suisse conservera u non l’accès au marché financier US.

  8. George dit :

    C’est un article bien expliqué qui permet d’expliquer aux Français comment les choses se passent dans une vraie démocratie.

    • Onimaï dit :

      Ca démontre que dans cette belle démocratie, le gouvernement peut jouer la montre et passer en force surtout.

    • sepcat dit :

      C’est beau de rêver… parce que lorsque vous discutez avec certains Suisses diverses croyances ayant cours au-delà de leurs montagnes les font bien rire.

    • Gerf@ut dit :

      les US ont trump, 1″UK a Boris Johnson, l »Australie a Scott Morrison et la Suisse elle, elle a Viola Amherd !
      Cherchez l’erreur ou plutot le point communà savoir , le mensonge n’est-il pas devenu une maladie transmissible ?

      • Tulio dit :

        Les USA ont actuellement Robinette et non pas Trump et c’est pire au niveau de la corruption. Et pourtant, Trump a été un sacré personnage… Trump pourrait revenir et certains gangsters peuvent trembler du côté de Kiev. Et si c’est Ron DeSantis qui gagne les élections, ce sera pareil.

    • Manu34 dit :

      Merci George. Prenons donc des notes pour devenir une vraie démocratie. Faisons un premier appel d’offre avec un processus rigoureux d’évaluation qui donne un gagnant, net, et choisissons le perdant, le seul à n’avoir même pas atteint la note minimale.
      Annulons.
      Puis faisons un second appel d’offres avec 4 concurrents, dont 3 raccord avec les missions et un dont on se demande ce qu’il fait là n’étant pas conçu pour ça. Faisons un nouveau processus d’évaluation à l’issue duquel on glissera au président de la commission de la défense du Sénat du pays d’un des concurrents qu’on la choisi, puis recevons le Président du pays de deux autres concurrents, et sortons les résultats de ladite évaluation en affirmant qu’un des concurrents de ce même pays a « écrasé » (dixit) ses concurrents. Enfin, détruisons les résultats détaillés de cette évaluation pour que personne ne puisse jamais les voir.
      Merci, George nous notons et apprenons à votre contact une belle leçon de démocratie et de transparence !

    • Nike dit :

      C’est du second degré ?

    • Nike dit :

      Mon avis : Biden est venu en Suisse avec un petit dossier que lui a fourni la CIA sous le bras :
      Quelques photos compromettantes, ou quelques numéros de compte bancaire bien planqués, pas besoin de faire un dessin, le gvt Suisse s’est vites empresser de signer.

  9. E-Faystos dit :

    Bien que contre le F35, je ne me félicite pas de cette décision.
    D’abord parce qu’elle ne bénéficiera à personne sauf le parti anti militariste.
    D’ailleurs il a été clair: pas de F35 et abandon du budget.
    Il ne s’agira pas de trouver un remplaçant, mais d’enfermer la Suisse à une dépendance extérieure et de pis aller comme un défense par missiles… Idéal pour un pilote d’aéroclub en difficulté, et presque adapté pour un gros porteur sans radio… Presque.
    Après la bavure, qui épongera?
    Les grandes idées, ça sert à prévoir, pas à justifier des lacunes grossières.

    • Patatra dit :

      L’abandon du F35 est une chose… Mais je crois que le budget à déjà fait l’office d’une votation et qu’il est passé ric rac mais passé quand même. Il s’agit donc bien que de l’avion.
      Je trouve personnellement cela très sein. Surtout avec un seuil à 100 000 ce qui correspondrait à un peu moins de 800 000 pour la France.

      • Voyelles dit :

        « Je trouve personnellement cela très sein. »
        Heuuu… Il semblerait que le temps des pin-ups dépoitraillées peintes sur les carlingues des avions soit révolu.
        Certain(e)s disent que c’est plutôt sain.

    • et v'lan passe moi l'éponge dit :

      En effet c’est la fermeture des budgets jusqu’en 2040…
      Peut être que les F18 tiendront, les suisses ont fait des miracles avec les Vampires, en service pendant 45 ans…

    • sepecat dit :

      Je vous rejoins sur ce point. Outre le fait que les appels d’offres à répétition discréditent in fine le processus, le résultat risque d’être pour la Suisse de n’avoir rien du tout à la sortie et se trouver fort démunie. Ceci dit, ce n’est que la conséquence de décennies d’attermoiements à vouloir jouer au plus fin et faire courir les constructeurs. Biden a sifflé la fin de la course, reste à savoir si les instance sportives annuleront purement et simplement ladite course, histoire de renvoyer ledit Biden à ses études. La plus grosse erreur, à mon sens, de la Suisse aura été de vouloir donner un vernis transparence à un processus où, quoi qu’on en dise, elle aurait pu tout simplement faire un choix souverain et puis basta. Si la Suisse avait choisi un appareil, quel qu’il soit, sans appel d’offres et au seul motif qu’elle est en droit de le faire il n’y aurait pas eu toutes ces dérives d’autant plus flagrantes que les arguments avancés pour les choix successifs sont particulièrement bancals. Le Gripen moins cher que les autres ? Tout le monde le savait avant même de faire un appel d’offres et il n’était pas nécessaire de faire un concours. Le F35 moins cher dès lors qu’on diminue ses heures de vol pour en passer plus sur simulateur ? La belle affaire, le moindre comptable aurait pu valider cet argument. Bref, ce n’est finalement pas le fait que la Suisse fasse un choix qui est monté en épingle, mais plus la façon dont elle s’est conduite envers des pays limitrophes et son arrogance avérée.

  10. Matt dit :

    Un scandale d’état en devenir

    • Dietr dit :

      Vous les Français allez être très déçus lorsque le contrat F35 sera signé. Ce n’est pas le scandale que vous pensez qu’il sera s’il n’y a pas de référendum. La décision d’acheter le remplaçant du F18 a déjà été validée démocratiquement, il y a tout simplement peu de regret ou de conséquence politique pour aller de l’avant avec les décisions convenues. Je suis perplexe face à l’idée fausse répandue entourant le fonctionnement de votre voisin direct. Certains pensent même que cela pourrait déboucher sur un achat de Rafale, ce ne sera pas le cas, je suis désolé de vous en informer. Aucun pays n’a été aussi vindicatif et amer de ne pas avoir été choisi, deux fois, comme le fait la France. Ironie du sort, ce sont Airbus et DA qui ont fait le plus de lobbying pour empoisonner le rachat du Gripen, du moins Airbus a finalement accepté notre choix, on ne peut pas en dire autant de France/DA.

      • EchoDelta dit :

        Le problème n’est pas d’acheter quelques Rafales ou non, mais le choix du F35 est juste stupide si on considère la configuration de la Suisse et en totale contradiction avec ses besoins exprimés. d’ou l’interrogation légitime que l’on peut avoir sur ce choix, fait en totale opacité, contrairement à ce qui avait été annoncé en grande en pompe, et suite à un passage d’un président US que l’on a pas vue fréquenter la Suisse depuis je ne sais combien de dizaine d’années.

      • et v'lan passe moi l'éponge dit :

        –Ce n’est pas le scandale que vous pensez qu’il sera s’il n’y a pas de référendum.
        En fait, il n’y a pas de voie de sortie honorable pour le gouvernement suisse.

        Si il n’y a pas de référendum alors que les 100 000 signatures sont réunis, il va falloir expliquer (aux suisses) pourquoi et avoir des arguments solides, parce que c’est un peu dire aux suisse: Silence les enfants, les grands décident!

        Si le référendum se fait et que l’achat est recalé… C’est la gifle pour le gouvernement il devrait avoir du mal a rester.

        Si le référendum se fait et que l’achat passe, la date limite fixé par les USA sera passé… Et la facture sera revue à la hausse… (disons que cette fois vous aurez les vrai chiffre du coût du F35 puisque vous serez captif de cet achat)
        Les Français ne seront pas déçus, la page est tournée.
        La France et même l’Europe ont compris que la Suisse n’est pas un partenaire. Cela va impacter durablement les Relations de la Suisse avec l’Europe. Parce qu’avoir un appareil au standard de l’OTAN quand on est un pays neutre ce n’est pas ça qui va améliorer les relation commerciales avec ses voisins continentaux.
        Pour nous le F35 et la Suisse, c’est un peu comme des épisodes de Dallas et son univers impitoyable… Quoique là c’est plutôt pitoyable.

        • Alpha dit :

          « Si il n’y a pas de référendum alors que les 100 000 signatures sont réunis, il va falloir expliquer (aux suisses) pourquoi et avoir des arguments solides, »

          Ah bon? Les Suisses ont voté contre l’immigration de masse et les politiques ont enterré le vote sans que cela fasse la moindre vague!

          La Suisse est un pays de moutons, les gilets jaunes c’est la France pas la Suisse! Le gouvernement va simplement mettre à la poubelle ces 120 000 signatures de « gôchistes anti-militaristes » et le peuple suisse applaudira. Le vote gagné à 50,1% pour l’achat des jets s’est déroulé avant la guerre en Ukraine, le même vote aujourd’hui verrait une acceptation à 90%

          • et v'lan passe moi l'éponge dit :

            -Le vote gagné à 50,1% pour l’achat des jets s’est déroulé avant la guerre en Ukraine, le même vote aujourd’hui verrait une acceptation à 90%
            Il ne faut pas tout amalgamer… Le vote concernait l’achat d’un remplaçant au F18, pas le F35 spécifiquement.
            Après effectivement il peut y avoir un phénomène de ras le bol sur ce sujet, de la part des suisses.
            Si seulement ils n’avaient pas fait de 2 em appel d’offre, mais simplement un achat de gré à gré, puisque maintenant ils nous soutienne que le F35 a toujours été leur chouchou. Résultat maintenant quelque soit le résultat, les suisse seront perdant a tous les coups.
            Quand je dis que les achats par les suisses c’est toujours compliqué, mais là on atteint des sommets.

          • Alpha (α) dit :

            @Beta (ou « faux Alpha », ou « L’imposteur », au choix…)
            Là, nous ne sommes pas sur un « simple vote »…
            Car suite au choix F-35 en Suisse, il y a des rumeurs, des questionnements, des inquiétudes.
            Pour sa réputation, et si elle s’imagine encore en politique pour longtemps, Mme Amherd doit répondre aux critiques légitimes.
            Elle ne pourra pas faire l’économie d’un scrutin populaire.
            Surtout que si cette initiative a récolté de justesse ses signatures, avec la la guerre en Ukraine, les Suisses ont besoin d’être rassurés.
            Mme Amherd avec cette votation aurait donc l’opportunité de remporter cette manche contre l’opposition, à condition de rassurer et de convaincre…
            Il comprend le baveux ?

          • Alpha dit :

            @Alpha le vieux!

            Prend un cour de démocratie suisse, cela t’évitera de raconter des conneries!

            La ministre de la défense n’a pas décidé d’elle-même d’acheter le F35. En Suisse, les décisions sont prises de manière collégiale par les 7 conseillers fédéraux qui composent le gouvernement! La Suisse n’a pas de Macron qui peut décider de tout, tout seul dans son cabinet!

            Il y a donc au moins eu 4 conseillers sur 7 pour décider de l’achat du F35. Et le plus drôle, il n’est même pas sûr que la ministre de la défense ait voté pour le F35.

            En Suisse, les décisions du conseil fédéral restent secrets mais le ministre en charge soit défendre la décsion du gouvernement même s’il était contre la désicion prise! Et je précise que cette situation arrive très souvent puisque tous les partis politiques importants sont présents au gouvernement (2 socialistes, 2 radicaux (LR à la Chirac), 1 centre (=Modem), 2 UDC (=Le Pen)

      • r2d2 dit :

        Quand une réponse commence par « vous les… » On sait déjà que l’on est dans ressentiment plutôt que dans l’analyse factuelle :-

      • Manu34 dit :

        Ca c’est votre ressenti. Le problème n’est pas là, le problème c’est la malhonnêteté et le mépris de vos autorités à l’égard de la France:
        -1 VOUS, du moins vos autorités, ont laissé fuiter que la Rafale serait choisi très peu de temps avant l’annonce du résultat. Et pas à n’importe quel niveau puisque des sénateurs français en sont témoins. Certes c’était avant la visite flash de Joe Biden qui, bien entendu, n’a aucun rapport…
        -2 Votre cheffe de tout ça, son nom m’échappe, a pondu un communiqué final disant, textuellement, « le F.35 a écrasé » ses concurrents au terme des évaluations. Ecrasé, rien que ça ! Mais qui s’exprime ainsi à l’issue d’une confrontation ? Une république bananière africaine ou une autocratie lambda menée par un guide suprême. Pas un gouvernement démocratique civilisé occidental. C’est inacceptable et nous devrions jamais vous le pardonner. Je vais vous dire, c’est même petit et lamentable. Et vous n’avez même pas honte ! Au passage, vous avez réussi à mener la seule confrontation au cours de la quelle le F.35 a « écrasé » ses concurrents. Regardez un peu les résultats de TOUTES les autres compétitions objectives notées mélant F.35, Rafale, F18SH dans le monde entier, revenez à la vôtre, le « petit souci » vous sautera au visage !! Ca pour taxer les autres d’arrogance, vous êtes les premiers, mais pour vous tenir, en tous cas en l’espèce y’avait plus personne. Ceci dit entre nous, pour arpenter les autoroutes françaises à longueur d’année, la discipline et le respect des citoyens suisses, je sais à quoi m’en tenir; chez vous pas un pet de travers et ça rigole pas, mais dès la frontière passée on fait ce qu’on veut et les règles on s’en tape. Mais bon, il parait que les français sont les arrogants.
        3- Vous organisez une compétition et vous finissez par « choisir » le seul qui n’avait rien à y faire. Tout de même curieux. Parce que faire de la police du ciel avec le F.35, merveille de pénétration discrête et SEAD, mais canard boiteux en tant qu’intercepteur, ce que d’ailleurs il est incapable de faire dans bien des cas, vous ne vous rendez même pas compte du ridicule de la démarche ! Si vous considérez que le F.35 est le bon choix pour la police du ciel, je ne saurais que trop vous conseiller le P.8 Poseïdon pour l’entrainement avancé et le Pilatus PC9 pour le transport logistique, vous m’en direz des nouvelles.

        L’aigreur des français ne vient pas de votre choix, pour lequel vous êtes souverains chers messieurs. Et eussiez vous choisi le Typhoon ou le F18SH que votre crédibilité se porterait autrement mieux. L’aigreur des français vient de ce qu 1- Vous les avez pris les derniers des imbéciles, et 2- Vous les avez méprisés (comme d’ailleurs les 2 autres concurrents malheureux). Alors si vous voyez comme une preuve d’arrogance le fait de ne pas vous remercier de nous avoir pris pour des c… et nous avoir méprisé, grand bien vous fasse, mais je ne souhaite qu’une chose, que Dassault ne candidate plus jamais chez vous et refuse de participer à tout appel d’offre comme il le fait déjà en Corée du Sud pour exactement les mêmes raisons. A ceci prêt que les coréens eux n’ont pas eu le culot de camoufler leur baissement de pantalon face à Washington derrière une pseudo-évaluation objective qui semblait donner des résultat forts différents 1 mois auparavant (n’est-ce pas…) et dont ledits résultats ont été fort opportunément détruits avant toute éventuelle fuite… Ah, elle est belle la démocratie transparente et exemplaire là !
        Sur ce, laissez nous à notre arrogance, nous vous laissons à votre mépris et votre malhonnêteté. Vous voulez faire la police du ciel avec des F.35 ? Grand bien vous fasse. Débrouillez vous avec, c’est votre choix, il est souverain. Mais laissez Boeing, Dassault, et Airbus DS en dehors de vos magouilles camouflées derrière votre linceul blanc d’opérette qui ne trompe que vous même et les naïfs !

      • MerguezPartie dit :

        Je viens juste étayer le message de Manu34 en ce qui concerne l’agacement des diplomates français envers leurs homologues suisses au sujet des négociations en effet, avec un article du Monde ( https://www.lemonde.fr/international/article/2021/09/19/apres-l-australie-et-les-etats-unis-des-relations-tendues-entre-la-france-et-la-suisse_6095238_3210.html )
        On peut aussi ajouter que la Suisse a unilatéralement arrêté les négociations avec l’UE et, comme il est indiqué dans l’article opex360, a demandé à la France de la soutenir au sein de l’Union entre autres ; cela fait beaucoup de concessions pour rien au final si la décision était déjà prise d’avance.
        Maintenant que les termes offerts par la France sont rendus publics, si jamais il y a un nouvel appel d’offre en cas de rejet du F-35, j’ai de sérieux doutes que le gouvernement français (ou même les autres pays européens) se montrerait aussi conciliant pour une nouvelle offre ; et ce d’autant plus qu’il avait indiqué qu’il ne souhaitait plus aucun contact bilatéral de haut niveau avec la Suisse, jusqu’en été 2022, et je ne sais pas si cela se poursuivra pour le coup (je n’ai pas eu connaissance de rencontre similaire à celle d’Albanese et Macron du moins).

      • Manu34 dit :

        Vous pensez qu’on est train d’attendre désespérément que la Suisse nous passe commande pour que le Rafale aille de l’avant ?
        Et à part ça c’est nous qui sommes les arrogants de service !
        Débrouillez vous avec vos histoires de chasseurs, vous nous avez assez fait perdre de temps et d’argent comme ça avec.

      • v_atekor dit :

        Non, on ne sera pas déçu, c’est votre problème si vous vous faites berner. Et avec une arrogance extraordinaire d’un processus irréprochable, vous avez pris les Européens pour des c**s, vous continuez, et ça ne passe pas.
        .
        Dans 2 ans vous allez vous réveiller avec la gueule de bois, d’avions beaucoup plus chers que prévus en mco, que l’on rogne en les laissant au sol. Là on vous annonce qu’on fait ce choix pour permettre de faire 50% de moins de vols d’entraînement (ce qui correspond à ne pas prévoir de guerre puisque les US n’ont pas baissé d’un iota leur niveau d’entraînement, simulateur ou pas), avec un avion qui devrait être intéressant en première ligne en Ukraine, mais dont le but n’est pas de combattre.
        .
        Soit dit en passant, le meilleur rapport qualité/prix proposé était le F18sh pour son évidente continuité avec le F18 et son faible coût de production. Et en l’état des menaces contre la Suisse le F16 aurait fait l’affaire pour la police du ciel. Donc non, j’aurais été suisse je n’aurais pas appuyé le Rafale ; et si j’avais appuyé un avion pour faire la guerre (c’est à dire à la façon ukrainienne, sur la durée, avec de la casse, la fatigue, les morts…) j’aurais commencé par me demander contre qui il est possible que la Suisse engage son aviation pour autre chose que des meetings. Pour vous, il est clair que l’ennemi est français. Moi, j’aurais plutôt songé à livrer des munitions à Kiev…

      • Tulio dit :

        @Dietr, nous, les Français, on peut aussi fermer la frontière franco-suisse pendant quelques semaines, et même plus, par mesure de rétention. Le gal De Gaulle avait fait ça avec Monaco…

  11. Le Breton dit :

    Espérons que si ça arrive, les politiques suisses auront droit à une rafale de voix pour annuler ce contrat !

  12. VinceToto dit :

    Le choix de 36 F-35A par le gouv. suisse n’est effectivement pas net. La Ministre de la Défense, Viola Amherd, semble très impliquée personnellement dans ce choix.

  13. philbeau dit :

    La Suisse joue gros dans cette affaire . Une remise en cause du contrat , survenant après le fiasco du concours précédent , obligerait ce pays à réexaminer de fond en comble sa politique de défense aérienne ? Ce qui n’est pas forcément une chose inutile dans le cas de ce pays qui n’a pas de menace extérieure de ce côté , entouré de pays amis , quoiqu’en pensent les excités anti -France qui assimilent leur détestation personnelle du voisin français pour de futiles raisons , à un choix majeur pour le destin de leur pays . Il semble assez étonnamment que ces gens se recrutent beaucoup dans la Suisse romande , cherchez l’erreur . Le fait que le quorum nécessaire pour cette votation , pourtant placé très haut , soit atteint a de quoi inquiéter les partisans d’une aviation suisse qu’ils aimeraient voir comparable à leurs voisins européens , ce qui s’apparente autant à une réaction d’amour-propre national qu’à une nécessité opérationnelle . Et en la matière , le choix d’un avion d’attaque en premier comme le F35 est révélateur . Ces suisses là se voient ils attaquer la Russie ? Ou la France , allez sait-on jamais … La remise sur la table des conditions du choix de dame Amherd , restées opaques quoique ses partisans s’en défendent le coeur sous la main , est en tout cas intéressant . Une tentative de passage en force laisserait des traces dans le consensus national sur cette question , déjà largement fragilisé depuis le dossier Gripen .
    https://www.letemps.ch/opinions/f35-viola-amherd-ne-passer-force

    • v_atekor dit :

      Pas mieux.
      .
      Et vu les tensions qu’il y a lorsqu’on s’exprime sur un site suisse, où l’hôte laissent passer des messages qui traitent les français traités tour à tour d’irresponsables et de singes, le moins qu’on puisse dire c’est que cette remise en cause du rôle de l’armée est plus que nécessaire.
      .
      La cacophonie helvète au sommet se fait aux dépends des français et de l’Europe est également symptomatique de soucis politiques, qui sont à l’origine de cette agressivité.
      .
      On se rappelle que de l’exercice militaire d’il y a 10 ans qui consistait à se défendre d’une partition de la France et d’une tentative d’annexion de Genève par la Bourgogne. Une déclaration d’amour comme Berne en a le secret, et d’une pertinence militaire sans égale.
      .
      Par contre, cerise sur le gâteau, en ayant le c** entre deux chaises, la Suisse a réussi à se fâcher avec ses voisins, à ne pas fournir de munitions à l’Ukraine mais manquera quand même de gaz en Février.

      • philbeau dit :

        La réputation d’Avianews n’est plus à faire …Il y a un mystère sur l’explication du pourquoi .

        • FredericA dit :

          « Il y a un mystère sur l’explication du pourquoi »
          .
          Je pense que le rédacteur en chef cherche à donner une image positive du F-35 afin d’éviter une « votation sanction » (si il a lieu). L’objectif est d’éviter la disparition de l’aviation militaire Suisse. Pour ce faire, tous les moyens bons :
          .
          – Articles élogieux sur le F-35
          – Non publications des infos négatives sur l’appareil (coûts d’entretien, moteur à la peine, délai de mise au point…)
          – Commentaires orientés sur le Rafale (ex. « A défaut de F-35, le Rafale est un second choix pour les EAU » !?!?)
          – Modération orientée des commentaires
          .
          Sur ce derniers points, les lecteurs anti-France / Rafale / Europe / Air & Cosmos (rayez les mentions inutiles 🙂 ) ont pris le pouvoir. Même si on note un léger mieux, il est toujours aussi difficile d’émettre un avis objectif. C’est triste 🙁 …

        • E-Faystos dit :

          @ philbeau
          La raison tient en deux raisons:
          La suprématie de la cinquième génération et furtivité passive.
          Et c’est ballot
          La crainte que la Suisse se retrouve sans chasse.
          Et c’est pas un risque nul.
          .
          Enfin, les choix de modération qui laisse libre cours à la rage et l’impuissance des locaux.
          Et connaissant les disparités entre les deux côtés de la frontière, le Suisse qui paye sa nationalité au prix fort ne peut que nourrir du ressentiment.

      • philbeau dit :

        Vous faites bien de rappeler l’anecdote assez cocasse de ces manoeuvres organisées par l’état-major suisse , dans lesquelles la France était l’ennemi clairement désigné , en toute tranquillité d’esprit . Pas l’Allemagne ,ou l’Italie . Ou un pays « rouge » , comme il se doit dans toute manoeuvre qui se respecte . Il y a là un manque évident d’esprit de bon voisinage , ou de savoir-vivre diplomatique assez unique en Europe , aucun exercice de ce genre ne désignant nommément le pays voisin . A force de s’imaginer seuls au monde sans dépendre des autres , les suisses en perdent le sens des réalités . Cf l’attitude actuelle avec l’Ukraine .

        • Czar dit :

          ils le perdent pas tant que ça, puisque les Français sont assez cons pour leur avoir envoyé une invitation pour un exercice militaire la réponse minimum après ce coup fourré aurait été de geler absolument toute coopération on n’a manifestement pas encore le gouvernement pour le faire

          • Jack dit :

            En envoyant bouler tous les pays qui n’ont pas choisi le matériel Français, vous envoyez un signal négatif à TOUS les prospects. Au final, vous n’êtes plus invité à répondre à des appels d’offres et votre BITD disparaît à petit feu.

            N’importe quel Gouvernement de n’importe quel pays exportateur agirait comme l’Etat Français.

          • Alpha (α) dit :

            Bon, les exercices « Epervier » et « Volfa » étaient prévus depuis belle lurette, bien avant le choix suisse pour le F-35. D’ailleurs, ces exercices se déroulent régulièrement depuis des années…
            Mais vous avez raison: après avoir été pris pour des jambons comme ils l’ont été, nos gouvernants auraient du geler toute coopération militaire avec les Helvètes.
            Après, il semble que depuis juin 2021 et l’annonce du choix Helvète, Paris ait gelé les relations diplomatiques pendant plusieurs mois et ne s’est pas privé de planter des banderilles contre son petit voisin au sein de Conseil de l’Europe, en bloquant les négociations sur l’accord-cadre entre la Suisse et l’Union…

    • v_atekor dit :

      Pour en ajouter une couche sur l’absolue nécessité pour les Suisses de repenser leur défense, on notera l’énormité selon laquelle le F35 a été acheté en partie pour son simulateur de vol qui permettrait aux Suisses d’économiser la moitié de leur entraînement au profit du simulateur. Information à mettre en parallèle avec les plus gros utilisateurs du F35 et qui visent des conditions de guerre : les USA, où il n’est question nulle part de réduire l’entraînement.
      .
      Bref, en l’état des déclarations du gv suisse, le non usage de l’armée de l’air pour les 20 ans avenir est acté. La Suisse se dirige vers un aéroclub de luxe (et de super luxe!), mais ne compte pas faire la guerre, sinon jamais ils ne leur serait passé par la tête de remplacer le vol sur machine par du simulateur.
      .
      A ce compte il leur faut prendre les excellents pilatus pour faire de la voltige et surtout repenser le rôle de l’armée.

    • Logos dit :

      peut être ont ils simplement une mémoire du temps long, en se disant « et si… »
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasions_françaises_de_la_Suisse_en_1792_et_1798

  14. Titeuf dit :

    Qu’il soit bon ou pas bon, perso j’ai ma petite idée,le choix de la Suisse pour cet aéronef me laisse perplexe,la typographie de la Suisse ne plaide pas en sa faveur,le coup de fil de Biden juste avant l’annonce des résultats laisse un arrière goût de merde quand a la légitimité et l’honnêteté de ceux qui menerent les essais.
    Enfin ,la Suisse a décider que le F35 c’était de la balle ( ….dans le pied….dsl.) perso, grand bien lui fasse c’est pas nos pilotes qui vont voler avec et c’est très bien ainsi.

    • Vinz dit :

      « la typographie de la Suisse  »

      Oui, ce « ss » dans Suisse est du plus mauvais effet. Ca donne envie d’envahir le Lichtenstein. Yodolohiho.

  15. HMX dit :

    On a pas fini de sourire en observant la suite du feuilleton, en dégustant du pop corn…

    le dilemme est cornélien pour le gouvernement suisse : soit il passe en force, signe rapidement le contrat avec LM en s’asseyant au passage sur la votation et donc sur l’exercice d’un droit démocratique (en Suisse, c’est tout sauf banal…), et devra assumer un scandale qui sera au minimum médiatique et politique, mais aussi potentiellement judiciaire vu les zones d’ombres qui entourent les conditions de passation de l’appel d’offre, et les « amicales » pressions américaines exercées par Trump…

    Soit le gouvernement organise et attend le résultat de ce vote, à l’issue plus qu’incertaine pour le F35, avec le risque de se voir opposer un « non », ou de laisser passer la date butoir du 31 mars 2023, synonyme de renégociations. Dans cette hypothèse, la Suisse s’expose d’une part à la mise en œuvre des pressions/menaces américaines dont on ignore la nature, mais qui sont certainement dissuasives (secteur bancaire notamment ?), et d’autre part, la force aérienne suisse va rapidement se retrouver dans une situation intenable, faute de successeur au F18.

    Vivement le prochain épisode !

    • Patatra dit :

      Ce serait un peu comme Biden et les kits vyperpour les turcs… Il annonce que c’est envisageable mais le congrès freine…

    • philbeau dit :

      Biden , pas Trump . On ne prête qu’aux riches , mais restons factuels . Après , c’est du pareil au même …

    • Le Suren dit :

       » faute de successeur au F18. ». Eurofighter, Rafale, Gripen.

  16. Balckbird dit :

    J’espère que les suisses vont garder le F35. C’est tous simplement le meilleur appareil au monde.
    +800 ont d’ores et déjà étaient livrés. 16 pays et plus a en venir ont choisi l’avion.
    Ils sont sur tous les fronts, Europe occidentale, orientale et de l’Est, Pacifique, Océanie, Amérique du Nord et Alaska (-23 degrés).

    *pardonner mes fautes, je suis américain.

    • Titeuf dit :

      Vous savez,le F104 était considérer comme très bon ( voire le meilleur…) dans les années 60 .
      Et déjà a l’époque quelques voies s’élevèrent pour dire que ce n’était pas le cas.
      Que vous defendiez le F35 en le gratifiant de subtils bon mots,nous faisons pareils avec le Rafale qui pour moi le vaut largement et même mieux, n’oubliez pas que même si il a été vendu et bien vendu,vous conviendrez que le poids US politique et militaire gomme pas mal de défauts du F35.

    • Slasher dit :

      Hormis pour Israel, le F35 n’a encore jamais eu son baptême du feu.

    • Gplt dit :

      Si vous êtes américain, vous devriez avoir un regard un peu plus critique sur vos gouvernants qui pour du business a tout pris sont prêts à vendre du matériel militaire inadapté à des alliés quitte à faire pression comme en Suisse. Faut pas s’étonner que l’hégémonie US soit de plus en plus contestée dans le monde.

    • Stefanovic dit :

      le F35 est surement un très bon appareil selon certain critère.
      Cependant ici on pointe le fait que il ne coche pas les cases suivantes:
      – TCO (Total Cost of Ownership)
      – « Suitability to the mission » qui est en premieu lieu le contrôle de l’espace aérien très contraint par sa situation géographique-haute montagne donc des besoin d’interception rapide et non pas de attaque au sol avec frappe préventive! Ce n’es donc pas juste une question de température de l’air ( elle est a -50 en altitude de toute façon et au sol les hangars sont climatisé a cause de l’électronique !) Il vous faut donc un appareil rapide (plus que MACH1.2 pendant 120 secondes) et de préférence bimoteur ( oui vous savez juste pour la sécurité des pilotes..).
      Le F18 ou Rafale répondent beaucoup mieux a tous ces points que le F35 .
      Donc ce n’ai même pas une question de pour ou contre le F35 comme machine, mais un problème d’adéquation a la mission dans un budget définit.

      Madame la Ministre a clairement menti a ses concitoyen.
      Je crains que avec ou sans F-35 l’aviation de chasse helvétique ne soit en danger.

      • PK dit :

        « le F35 est surement un très bon appareil selon certain critère. »

        Vous avez eu raison de parler de critère au singulier. Le seul critère dans lequel le F-35 est bon est pour siphonner le pognon.

      • Cricetus dit :

        La vitesse maximum du F-35 A acheté par la Suisse est de Mach 1.6. probablement équivalente à celle du Rafale dans la même configuration.

        • Riecko dit :

          Mach 1.6 c est pour le F 35 A avec juste le plein carburant, et encore pas trop car la structure, le revêtement et le moteur s usent très vite. Pour le F 35 B et C le supersonique c est exclu car leur structure se sont révélé trop fragile. Mach 1,8 pour le Rafale c est configuration air air avec juste les missiles air air et le plein.

        • Mic dit :

          C’est ça des F35 version ? Rien que pour les Suisses !!!!!! vous nous prenez pour des imbéciles ?
          Pour info Rafale AA Mach 1,8, Rafale Marine 1,6
          De plus le F35 au-dessus de Mach 1,2 le « revêtement « de furtivité » se détériore …..
          Les sources ne manquent pas sur ce gros pb de dégradation de revetement.

        • Charcot84 dit :

          @cricetus…bien lire le commentaire mach 1,2 pendant 120 secondes, au-delà, le revêtement fout le camp et la furtivité avec , sans parler le la lourde maintenance qui s’en suit !!! Donc le mach 1,6 c’est pour la brochure LM..;il peut atteindre cette vitesse mais avec des conséquences alors que le Rafale : non !! CQFD

          • Cricetus dit :

            Sauf que cette limitation de temps de vol au delà de Mach 1.3 ne concerne que les versions B et C qui n’ont pas été acheté par la Suisse.

        • Alpha (α) dit :

          Bon, Mach 1,6 sur une petite distance et sur une très courte durée pour le F-35…
          Et puis après, faut vite changer le moteur F135 !
          Problème : il en manque. 🙂

          • Cricetus dit :

            Le temps a Mach 1.6 de brûler 9 tonnes de carburant sur sa Poste combustion?
            Certainement plus loin qu’un Rafale à la même vitesse de brûler 4 tonnes dans les même conditions.

          • Bomber X dit :

            @Cricetus
            On dit « postcombustion ou post-combustion ». Rien à voir avec La Poste donc.
            Mais votre interlocuteur a raison : après un vol d’une heure en F-35, combien d’heures d’entretien quand il ne fait pas tout simplement changer le moteur ?
            Le Rafale, lui après une mission peut repartir aussitôt.
            Pour ce qui est d’aller plus loin : C’est quoi la distance Spangdahlem/Berlin ? 😉
            Quand nos Rafale font Saint Dizier/Nouméa ? 🙂 🙂 🙂

        • Tulio dit :

          Même le petit chasseur FA-50 de Korea Aerospace Industries (KAI), équipé du missile air-air AIM-120 AMRAM, que la Pologne vient de commander et qui est très peu couteux ( 2,5 milliards de dollars pour 48 appareils, d’après Avia news) vole à Mach 1,5. Pour le F-35 A acheté par la Suisse, on demande à voir mais on peut légitimement avoir des doutes !

    • mulshoe dit :

      Blackbird : Les contrats d’avions de combat sont avant tout politiques . Les US sont une «  »super puissance », la France non . C’est la raison principale . A force de mal traiter ses alliés les US se retrouveront seuls . Malheur à l’homme seul ! Vae soli !

    • ZIZOU35 dit :

      inutile de le préciser

      • Czar dit :

        faut pas être très finaud pour imaginer que c’est un yankee et pas un troll cherchant à agiter les franchouilles apoplectiques : un ricain saurait écrire ‘blackbird’ et ne saurait pas la signification de d’ores et déjà

        bon, en même temps t’as choisi un pseudo de pousseur de baballe, ça éclaire un peu les choses

    • Clavier dit :

      On avait deviné….
      Imposer un bombardier quuand on demande un chasseur , un avion cher quand on est économe, un avion au fil à la patte quand on se veut neutre, un avion peu fiable quand on est exigeant sur la qualité : Il n’y a que l’oncle SAM, son couteau sous la gorge et ses manières de maffioso pour réussir ce tour de force !

    • colibris dit :

      vous avez raison! Les USA devrait en acheter 2 fois plus et reprendre un peu de Lcs ,20ou 30, et surtout plein de ravitailleurs boeing,. Sur tout les fronts vous disiez , et c’est absolument un bonne argument.
      Toute l’afrique roulent en toyota pick up et vous?
      Toute l’europe, Est comme ouest, roule en Dacia , et vous?
      Pourtant c’est la preuve selon votre raisonnement que se sont les meilleurs des meilleurs, Chef….
      C’est juste que les USA imposent et les autres disposent, pourvu que ça dure.

    • Tulio dit :

      Oui, le F35 est un appareil fabuleux, le meilleur de notre galaxie 😉 Facile d’emploi et endurant, on le voit sur tous les fronts : en Syrie, en Libye, en Afghanistan et maintenant sur la mer Noire ! Vive la Dinde aux marrons !

    • lym dit :

      Le Blackbird défendant la « grosse dinde », sacrée faute de goût! Sinon, la résolution des centaines bugs majeurs restant et des moteurs fiables, c’est (enfin) en bonne voie?

    • sepecat dit :

      Vu le raisonnement que vous développez ,on aura compris très tôt d’où venait le commentaire… Pour prendre le contre pied de votre raisonnement on peut dire aussi que Coca Cola est américain et a envahi la planète. De là à considérer qu’il est bon pour la santé… les toubibs vous en diront plus sur le sujet. Vendre en grand nombre n’a jamais signifié de facto que le produit était parfait.

    • v_atekor dit :

      LE F35 sera sans doute un très bon appareil, mais il doit (encore) mûrir. Et penser que c’est le meilleur, est une bonne marque de patriotisme, mais il faut aussi écouter les voix contraires.
      .
      Ensuite, indépendamment de l’avion, il y a la réalité du terrain, et sur ce terrain Suisse il est très clair qu’il n’y aura pas de conflit initiés par l’Europe sur la Suisse, et il est très clair aussi que la Suisse ne projettera pas ses forces pour cause de neutralité. Donc s’il y a un appareil qui serait adapté à la Suisse, c’est le F16 pour faire un peu de police de l’air….

  17. précision dit :

    On ne peut que féliciter les suisses de permettre au peuple de participer ou remettre en cause les décisions de leur gouvernement, y compris dans le domaine militaire. Cette tradition démocratique assez exceptionnel pour être louable.

    Un autre détail m’a paru intéressant. Le gouvernement français semblait prêt à aligner plus de 3 milliards d’euros pour que Dassault vende à la Suisse des rafales. Je ne me risquerais pas à critiquer le bien fondé, et si la proposition américaine a remporté le marché avec un appareil à la réputation douteuse et un contrat assez surprenant, on peut penser que les américains ont offert des contreparties au moins aussi intéressantes.

    Mais cela m’interroge quand même : y a t il beaucoup d’industries en France à part les marchands de canons dont les exportations soient subventionnées à hauteur de plusieurs milliards d’euros ?
    A titre de comparaison (bien que ce soit difficilement comparable), le total de l’APD française c’est un peu plus de 10 milliards par an ces dernières années, dont à peu près la moitié de prêt.

    • FredericA dit :

      Aucune subvention n’est gratuite. En clair, la France «  » »offre » » » des milliards d’Euros pour récupérer tout autant, plus tard, et sous une autre forme. Au final, l’Etat joue son rôle d’acteur et d’animateur de l’économie Française… Comme le font également tous les Gouvernements de tout les pays sur cette planète 😉

      • Czar dit :

        le petit problème, c’est que la machine de propagande pôtriôte nous présente chacune de ces contrats comme un gain pour l’économie, cet exemple montre que ce n’est pas le cas donc l’industrie d’armement c’est du gros volume mais en termes de bénéfices nets, là c’est une tout autre question

    • sepecat dit :

      De tous temps les échanges commerciaux ont rarement été à sens unique et si vous souhaitez placer un produit il est courant que l’acheteur ait des compensations. Ce peut être du transfert de technologie ou, dans le cadre d’échanges entre pays des adaptations législatives. Les ventes de Grippen n’échappaient pas à ce type de discussion et elles sont probablement encore plus exacerbées dans le cadre du F35 entre sous traitances et petit arrangements entre amis. On notera d’ailleurs que dans l’affaire des sous marins australiens les pressions / contreparties ont dû être particulièrement significatives pour que le gouvernement prenne le risque de dénoncer un contrat signé et en cours d’exécution, avec les coûts qui en découlaient.

    • Aymard de ledonner dit :

      J’ai également trouvé cet élément très étonnant. Le montant me semble considérable. Du coup je me demande si cette offre n’est pas arrivée en fin de négociations, à un moment où le gouvernement français voyait déjà l’échec arriver à tel point qu’il a fait cette proposition pour pouvoir la faire fuiter par la suite après le choix du F35.

    • Ludovic Auray dit :

      non pas de contrepartie, juste le droit de continuer le business en dollars pour les banques suisses ( extraterritorrialité du dollars et patriot act ).
      C’est marqué en tout petit tout en bas du contrat .

    • Ludovic Auray dit :

      pour comprendre le concept, je t’invite aa te renseignement sur le quoi comment du fonctionnement de l’industrie militaire francaise, son financement ainsi que ses retombées automatiques sur le systeme francais. C’est le CdG qui avait mis ca en place et ca marche super bien ( cherche les retombées par rapport au contrat des 80 rafales EAU et tu comprendras mieux )

  18. Carin dit :

    Le véritable choix qui s’offre aux suisses, c’est F35 (avec la Viola), ou plus d’avions du tout avec les instigateurs de cette pétition….
    Par contre la seule chose prévisible dans cette vilaine affaire, c’est que les 36 F35 (surtout dans sa future version 4), ne vont pas coûter 5,7 milliards de francs suisses… mais le double… la petite augmentation de 700 millions de francs n’était qu’un prélude. Et ne vous faites aucun souci pour la Viola… à la fin de son mandat, elle sera recyclée dans une très grosse boite américaine. Et dans le cas de « plus d’avions du tout » ce sont vos pilotes qui devront prendre le large, parce que votre compagnie aérienne civile, ne pourra pas les recycler.
    Cornélien comme choix…

    • Gplt dit :

      Tout comme la Légion, et avec le désir de défense européenne de nos dirigeants, les pilotes helvetes pourraient être recrutés dans les Air forces voisines. Selon la langue parlée et le type de chasseur désiré, il y aurait le choix pour eux (je plaisante bien sûr)

      • Alpha dit :

        La langue parlée des pilotes suisses est le… bambino, un langage entre-mêlant de l’allemand, de l’italien et autres…

        Je doute fort que ce magnifique langage soit compris d’un quelconque pilote d’une quelconque force armée européenne

    • Alpha dit :

      « votre compagnie aérienne civile »?

      La Suisse n’a plus de « compagnie aérienne civile »! La compagnie nommée Swiss appartient à 100% à l’allemande Luftansa

  19. Nelly Coptère dit :

    A… mherd !

  20. Royal Marine dit :

    Enfin une bonne nouvelle, pour la démocratie!
    Quant au choix du passage en force de la Droite de gouvernement suisse, je l’éviterais à leur place… Quant on voit la résistance des Suisses, habituellement si sages et si calmes, au pass sanitaire je ne me lancerais pas à leur place, dans une telle expérience. Même si LM demande le remboursement des commissions perçues, par des politichiens au-dessus de tout soupçon, bien évidemment!

  21. Momo dit :

    Ah shit!
    Pour mémoire plusieurs intervenants plus suisses que Suisse avaient longuement expliqué que cette initiative était impossible. Mais elle l’est parfaitement comme nous étions quelques uns à le confirmer.
    Bye bye John et les autres ramollos du bulbe/manipulateurs de banlieues? Non, il est certain qu’ils viendront encore affirmer d’autres mensonges à la solde de LM et biden (même gratos pour certains, c’est sûr). Il faudra leur rappeler celle-là.

    Sur le fond la question est que veut faire le gouvernement, qui pourrait évidemment accélérer le planning et faire une votation?
    S’ils ne font rien toute la planète ‘honnête’ saura qu’ils sont vendus (même si sous la contrainte biden, à cause d’HSBC etc…) et leur crédibilité baissera fortement. Ce n’est pas le problème, ça ils géreront. Comparé à BoJo, Morrisson sans même parler des dictatures turques, russes, chinoises etc… ça passe facile.
    Par contre que penseront les électeurs? C’est là qu’est l’enjeu, le seul qui puisse jouer un tant soit peu.
    Faire un pronostic est difficile, mais avec en plus le soukh ukrainien depuis il est vraisemblable que le gouvernement actuel tentera de passer en force, ce ne serait pas le premier.

    On repense avec une émotion qui vous étrangle aux chants glorieux entonnés en canon il y a deux ans par le grand choeur des journalistes sur ce guide bienveillant, Joe Biden, qui allait nous conduire sur le chemin de la probité, de l’honnêteté, de la paix et de toutes les couleurs du spectre de la lumière.
    Dire qu’ils se sont tous plantés et ont été manipulés ne veut pas dire que Trump est un saint, mais pour reconnaitre qu’on s’est trompé il faut être fort (pas trop souvent quand même). C’est extrêmement rare.

  22. ScopeWizard dit :

    AAAAAAAAAH ?

    Tiens Tiens….

    HEIN ?

    Non , pas Tintin ; tiens tiens !

    Alors , je sais bien être quelqu’ un capable de déconner puissant , m’ enfin n’ exagérons rien non-plus !

    Bref et reprenons….

    Tel que je m’ en ouvrais il y a quelques jours au sympathique @Chocolatine*….

    Perso , j’ ai toujours cette question qui revient et qui en quelque sorte traduit une certaine combativité qui ne me quitte jamais….la garce !

    Le F-35 est monstrueusement en avance , il est extraordinaire , c’ est l’ avion de combat du siècle , etc…
    Il est clair qu’ à son endroit les dithyrambes avec force lyrisme ne manquent pas .

    Donc , c’ est LE super-avion , supérieur et de loin….

    Certes , MAIS il est toujours au stade de pré-série et pose de gros problèmes de mise au point entraînant surcoûts et retards liés les uns aux autres , ce qui fait que son coût s’ envole et n’ est contrôlé que par rapport à la masse qui se vend et encore à des conditions pas toujours si avantageuses pour l’ acheteur .

    Le Rafale , lui , est ancien et de conception dépassé , il ne se détache pas de la masse de ses équivalents contemporains de sa modernité ou alors peut-être par sa polyvalence , il est inférieur…

    En revanche , il est produit en série , fonctionne très-bien , ses coûts restent élevés mais maîtrisés .
    Il fait déjà et depuis des années ce qu’ on lui demande , il est performant et efficace .

    Question : inversons les choses , le Rafale n’ est pas Français mais Américain , le F-35 n’ est pas Américain mais Français , OTAN ou pas OTAN , lequel se vend le plus et rafle tous les marchés ?

    Selon ma pomme , la réponse est fort simple : c’ est le Rafale .

    Car PERSONNE ne voudra d’ un avion Français qui serait aussi audacieux voire novateur mais cher , risqué , et chaotique…

    Donc , ce ne sont pas sur leurs qualités respectives qu’ ils se mesurent , c’ est sur leur poids politique , diplomatique , financier , etc….

    Il est par conséquent « hâtif » ( pour ne pas dire autre chose ) de vanter les qualités d’ un avion par rapport à un autre , l’ un pesant 10 kg sur la balance quand l’ autre pèse 1 kg .

    Je rajoute qu’ il y a une chose dont il faut bien être pleinement conscients et qui précisément détonne chez les Suisses , c’ est ce qui s’ observe dès lors que l’ Etat exerce un poids dans l’ économie .

    Plus ce poids est élevé , plus sur un graphique la courbe de la corruption sera continue et régulière et suivra celle du poids de l’ Etat .

    Alors évidemment , dans tous ces secteurs stratégiques et spécialement ceux qui dépendent de décisions régaliennes telles celles qui déterminent le futur de notre outil de Défense , il paraît difficile de contester quand par exemple un Etat , un gouvernement décide de s’ équiper d’ un matériel à produire en coopération , ce qui nous sera vendu comme forcément meilleur car moins cher et plus intéressant de par un échange de compétences et de savoir-faire….

    Sauf qui si tu te réfères à cette courbe de corruption , bien souvent d’ entrée il y a de quoi sérieusement en douter .

    N’ empêche qu’ « on » te l’ impose et que c’ est toi qui mettra la main à la poche…

    • Titeuf dit :

      Votre thèse sur un Rafale américain se vendant mieux que le Big Mac face au F35 Français est pertinente.
      J’adhère.
      Grosso modo le poids diplomatique, financier, militaire jouera toujours en faveur du plus puissant.
      Navrant mais plein de vérité.
      Cordialement.

      • ScopeWizard dit :

        @Titeuf

        Merci ! 🙂

        Malheureusement , je crains effectivement qu’ elle le soit…

        Pire , allant bien au-delà du dossier F-35 , je commence à croire qu’ une autre thèse consistant à imaginer que les institutions US , et ce depuis la présidence Reagan , sont désormais entre les griffes d’ entités crapuleuses voire mafieuses , soit plus que plausible…

        Ce qui expliquerait beaucoup de choses notamment qu’ un Trump pourtant loin d’ être un philanthrope à la probité morale exemplaire pouvait autant déranger….

        Si tel est le cas , alors nous sommes tous en danger de nous retrouver dans un monde de fous soumis à une imposition décidée par une oligarchie ploutocrate instaurant une kleptocratie visant à un enrichissement personnel sur le dos de la bête vendue comme de « la bonne gestion » dans un souci de bien commun , ce qui d’ entrée fait du contribuable le plus modeste le plus parfait des pigeons qu’ il n’ y a plus qu’ à méthodiquement plumer….

        Un « discours » officiel , construit autour d’ une puissante rhétorique propagandiste infantilisante manipulatrice et mensongère opportuniste , faisant de nombre d’ entre-nous des moutons qui seront autant d’ idiot-utiles qui le relaieront quitte à sauter à la gorge du sceptique ou du récalcitrant à la façon des Gardes Rouges sous Mao de 1966 à 1968 dans le contexte de la Grande Révolution Culturelle Prolétarienne .

        L’ étape suivante consistant à passer au stade de « robot » c’ est-à-dire plus de réflexion mais du réflexe , puis une déshumanisation conduisant in fine à l’ abattoir….

        Les Nazis ayant en leur temps plus ou moins procédé ainsi…

        Indépendamment de ces joyeux drilles , vous savez , les animaux d’ élevage sont toujours très contents de voir régulièrement l’ éleveur venir à heure fixe leur donner leur pitance , puis un jour il ne vient pas pour ça mais pour tout-autre chose….et là , COUIC !

        Donc ATTENTION à ce que nous acceptons….

        Bien à vous

        • Alpha (α) dit :

          @ScopeWizard
          Salut l’ami Bud. Cet été c’est bien passé pour vous ?
          Je rebondis sur votre com disant que « les institutions US , et ce depuis la présidence Reagan , sont désormais entre les griffes d’ entités crapuleuses voire mafieuses , soit plus que plausible… « .
          C’est encore plus ancien que Reagan voyez-vous.
          Eisenhowher en son temps n’a t’il pas déclaré (et même prophétiser…) :  » Dans les assemblées du gouvernement, nous devons donc nous garder de toute influence injustifiée, qu’elle ait ou non été sollicitée, exercée par le complexe militaro-industriel. Le risque d’une désastreuse ascension d’un pouvoir illégitime existe et persistera. »
          C’est l’influence du complexe militaro-industriel US qui dicte au pouvoir politique la ligne à tenir. Depuis 1945.

          • Félix GARCIA dit :

            « Yet, in holding scientific research and discovery in respect, as we should, we must also be alert to the equal and opposite danger that public policy could itself become the captive of a scientific-technological elite.

            It is the task of statesmanship to mold, to balance, and to integrate these and other forces, new and old, within the principles of our democratic system-ever aiming toward the supreme goals of our free society. »

            Pas con le gars …

        • ScopeWizard dit :

          @Alpha et le machin grec de retour de villégiature….

          ….accessoirement connu également sous le surnom de Terence ! 🙂

          « C’est encore plus ancien que Reagan voyez-vous. »

          Oui , c’ est très possible , mais je pense qu’ il a fallu attendre Reagan et ses liens avec la MCA ( Lew Wasserman ) qui en substance faisaient dire « un jour nous aurons un homme à nous dans le bureau ovale et personne n’ en saura rien » .

          Disons que je pense sincèrement que le père Eisenhower tenait encore la boutique qui de toute façon avait déjà commencé à donner des signes de vilénie sous Truman , notamment par la mise au banc de Henry Wallace ainsi que du fait de la mort suspecte de James Forrestal en 1949….

          En définitive , entre son discours de fin de mandat de 1961 et l’ accession au pouvoir de Ronald Reagan , tout juste 20 ans avant que le gouverneur de Californie Reagan n’ occupe le devant de la scène des années 1980…

          Avec dans l’ intervalle la présidence marquante d’ un Nixon ( 1969 à 1974 ) , ou même un LBJ -succédant à JFK ( 1961-1963 ) dont il était vice président avant d’ être à son tour élu Président de 1964 à 1969- activant pour de bon le Vietnam .

          Suite au scandale du Watergate Nixon n’ étant plus suivi que du « gaffeur » Ford » ( 1974-1977 ) puis du « sympa » Carter ( 1977-1981 ) avant que l’ ancien acteur de séries B qui occupait un poste de premier plan dans la Guilde des acteurs Hollywoodiens en cheville avec la Mafia de Chicago et qui fut aussi l’ un des acteurs du Maccarthisme , ne devienne grand chef du pays le plus puissant de la planète .

          Sur Wallace :
          https://www.dailymotion.com/video/x2md95m

          Sur Forrestal :
          https://www.youtube.com/watch?v=41HGQKwch1E

          Sur Ronnie Reagan :
          https://www.youtube.com/watch?v=3U9wnS3sEoc

          Sinon , oui ; excellentes vacances ! mais vous commenciez à sérieusement nous manquer ! 😉

    • Ludovic Auray dit :

      tres sympa l’angle d’approche ,
      juste une pondération, le standard F4.2 surpassera le F35 en tout point ( super croisiere, furtivité plasma, armement bien meilleur, dogfight pas dans le même monde, infovalorisation au même niveau )

  23. vrai_chasseur dit :

    Expression démocratique…pas si simple.
    En fait le peuple suisse a déjà voté : après l’échec du premier appel d’offres, il a donné mandat au Conseil fédéral par un vote populaire de « renouveler les moyens de protection de l’espace aérien par l’acquisition de nouveaux avions de combat » d’ici à « la fin de l’année 2030 ». et ce « dans le cadre d’un programme d’armement » … donc sans nouvelle votation populaire.
    Tout cela est écrit noir sur blanc dans le texte déjà voté.
    En théorie, le peuple suisse ne peut donc plus se déjuger sur son propre vote par une nouvelle votation.
    Mais la démocratie est parfois plus subtile que le droit…surtout si la procédure actuelle comporte des zones d’ombre.

    • Momo dit :

      En quoi une votation sur un modèle d’avion est-il incompatible avec ce que vous écrivez? Ou est le ‘déjugement’?
      Le vote sur le principe du renouvellement n’impose absolument aucun matériel. L’annulation éventuelle de la commande du F35 n’empêcherait pas d’en passer une pour un autre avion.

      Développement attendu
      ;0)

      • E-Faystos dit :

        Sauf que c’est bien le budget d’acquisition qui est visé.
        Pas de pognon, pas d’avion.

        • Momo dit :

          Parfait.
          Et donc en quoi le modèle d’avion intervient-il? Y-a-t il quelque part écrit que le F35 est ‘the one’?
          Moi j’ai pas vu, mais si c’est le cas il suffit de dire où, merci.

          • E-Faystos dit :

            @ Momo
            Il y’a deux moyen de fabriquer un candidat privilégié: lui faire de la publicité outrancière ou/et descendre la concurrence.
            .
            Les Suisses n’ont pas joué petit-bras… Et ils o t fait les deux dans le même rapport.
            .
            Du coup, le moteur surbruyant du F35 ne fait pas de bruit, et ne dérangera personne.
            Et en prime, le F35 qui vole un jour sur trois a « écrasé la concurrence ».
            Donc relisez le rapport officiel, merveille de langue de bois!

          • Momo dit :

            @E-Faystos
            Nous sommes bien d’accord 😉

      • vrai_chasseur dit :

        @momo
        Le conseil fédéral a déjà reçu un mandat par vote du peuple suisse pour acheter l’avion de son choix dans le cadre d’un programme d’armement. En droit suisse le conseil fédéral peut donc légitimement passer commande de l’avion qu’il a sélectionné, sans avoir besoin de demander l’autorisation d’achat au peuple suisse.
        Mais vu le contexte lourd : échec de l’appel d’offre précédent, flou persistant sur les coûts, absence de transparence de la procédure de sélection, immaturité technique du F35 et surtout éloignement de ses caractéristiques par rapport aux besoins réels de l’armée suisse (pourquoi inventer un ubuesque scenario d’envahissement aérien de forces ennemies depuis la France pour justifier de la furtivité…), le conseil fédéral sait qu’il joue très gros s’il refuse la votation car il se doute bien que ce serait politiquement à ses dépens.
        La marge de manœuvre du conseil fédéral (celle de Mme Amherd, en fait) sur cette votation est donc étroite. Et si le choix a été guidé prioritairement par un rapprochement vers la sphère géopolitique américaine, li va falloir l’expliquer clairement aux suisses et arrêter de les prendre pour des demeurés.

        • Momo dit :

          C’est exactement mon avis.
          Et les suisses n’avaleront les bobards comme des carrés de milka.
          Le plus confondant dans le scénario mal foutu, construit en mode panique par maame amherd, c’est qu’il prend manifestement volontairement les suisses pour des imbéciles.
          Et là le retro-pédalage n’est pas gagné, pour dire le moins, ils vont tout faire pour éviter la votation.

  24. Berkut dit :

    Amherd alors…..

    Ok, je sors….

  25. v_atekor dit :

    Le plus cocasse, c’est la prédisposition de certains suisses à se moquer de la lenteur des décisions indiennes… qui leur sont quand même passé devant.
    .
    Le plus compliqué, c’est la pénurie de popcorn…

    • FredericA dit :

      Le plus compliqué, c’est la pénurie de popcorn…
      .
      Vous avez fait ma journée 🙂 !

  26. Ma Couenne dit :

    Si tant est que le processus arrive à son terme et que le F-35 ne soit pas commandé par la Suisse, le Rafale ne sera pas remis dans la course obligatoirement.
    Rien n’empêcherait la Suisse de passer un contrat de « sous-traitance » avec un voisin pour sécuriser son espace aérien. Il me semble que L’AAE le fait plus ou moins déjà. Le changement pourrait être que le voisin ne soit pas celui qu’on croit. La Luftwaffe va se retrouver avec des F-35 pour promener des ogives. Entre 2 promenades, il faudra bien leur trouver une utilité. Et des F-35 sécuriserait les cieux Helvètes….
    Et puis, qui a dit que Dassault irait re-dépenser de l’énergie si les acteurs en face sont les mêmes?

    • farragut dit :

      … »Si tant est que le processus arrive à son terme et que le F-35 ne soit pas commandé par la Suisse, « …
      c’est le « Next Generation » Air Dominance (NGAD) qui le sera. Point.
      On parie ? 😉

  27. Slasher dit :

    On va tellement ce marrer… lol !

  28. 8+ dit :

    La Suisse c’est fait torde le bras par Biden pour signer ce contrat avec LM.
    Je trouve Madame Viola très impliqué dans cette vente ?
    Si le référendum l’emporte, il ne restera plus pour les Suisses qu’à sous traiter leur police de l’air par l’armée de l’air Française.

  29. mulshoe dit :

    Débats, contestations, désacords, oui, la Suisse est bien une démocratie .

    • albert dit :

      oui m’enfin qu’en tu en arrives au bout de 10 ans à ne toujours pas pouvoir acheter 36 avions ca pose problème. C’est une grosse usine à gaz ingérable et paralysante. Comme tous les autres régimes, la démocratie a ses limites et à un certain point le mécanisme se grippe. La suisse est plutot dans un statut d’immobilisme, faute de pouvoir faire ce qu’elle veut, avec des régions à mentalités, langues et culture différentes, et qui ne s’apprécie pas toujours.

  30. Locafortis dit :

    Ce ne sont pas seulement des personnes ou institutions de gauche, mais également des personnalités de droite qui ont soutenues ce référendum. Celles-ci ne sont pas convaincu par le choix de cet appareil, ni par la méthode de l’évaluation des concurrents.

  31. Vinz dit :

    Il bluffe… On vote ? Moi je vote, et je dis « il bluffe ». Tu bluffes Martoni, ton arme n’est pas chargée.

    Peut-être qu’il bluffe ? Peut-être qu’il avait qu’une seule balle ?

  32. Arioch dit :

    Le F35 est juste bon à Thanksgiving

  33. Jerome Richard dit :

    Le plus gros scandale, c’est de renoncer aux retour d’imposition des frontaliers sur huit cantons !
    Je vois bien la tête de mon maire si on lui supprimait ces 2000€/annuels par frontalier…
    Ça en serait fini de la préférence aux gens travaillant en Suisse dans les mairies.

    • Richet dit :

      @Jerome : Rien que pour cette raison, je suis heureux que Dassault n’ait pas été choisi.

  34. lym dit :

    Une course de vitesse va donc commencer. Nul doute qu’elle a été anticipée et préparée, donc pas de votation… Le scandale à suivre n’en sera que plus destructeur: Sauver les banques suisses de sanctions risque de remettre les pendules à l’heure sur la jolie démocratie locale et ses votations qui nous font parfois rêver!

  35. albert dit :

    C’est limite un sketch ou une série comique leur histoire. On en rigolerait tellement c’est pathétique.
    Que les suisses se débrouillent. Ce sont les premiers à vanter leur systeme démocratiques et on s’apercoit que c’est tellement une usines à gaz qu’en 10 ans ils ne sont toujours pas capable de se décider à acheter 36 avions. Et leur transparence est tellement opaque que les dirigeants ne veulent pas etre clair sur leur choix politique qui restent plus que douteux tellement personne ne s’attendait à ce choix d’un avion qui ne correspond pas du tout à leur besoin et qui était au départ l’avion le plus cher et le moins fiable. Meme les experts attendaient plutot le F-18.

    Mais qu’ils se débrouillent, de toute façon leurs F35, furtif, ultra connecté (mais à rien puisqu’ils n’ont pas d’Awacs, drone ou autre systeme de surveillance avancé) ne servira qu’à faire la police du ciel de 8h à 18h, heure de bureau. Faut au moins ça pour intercepté un Cessna perdu. Quand ils auront compris que les américains les ont bien enfilés et qu’ils ont surtout acheté un simulateur ils comprendront que les américains ne sont pas ce qu’il y a de plus fiable. Qu’on les laisser s’écharper pour avoir s’il doivent avoir un pistolet plutot qu’un fusil, un char plutot qu’un blindé, un lance missile ou une roquette, ou je ne sais quoi d’autres.

  36. Anonyme dit :

    Le problème du F-35, qu’on soit pour ou contre, est simplement l’arbre qui cache la forêt. Le vrai but des opposants c’est bien UNE SUISSE SANS ARMEE et çà c’est infiniment plus grave que de savoir si le F-35 est l’appareil le plus adaptés aux besoins de la défense helvétique. Cà fait des années que ces activistes ont entamé leur travail de sape (en gros depuis la fin de la guerre froide) avec de plus en plus d’efficacité et de crédit auprès de la population qui se croit protégée par sa tradition neutraliste et le poids du système financier et bancaire. Espérons que la situation en Ukraine réveille les consciences…

    • Momo dit :

      Non, le problème est que le F35 est la garantie, toutes conditions restant égales par ailleurs, qu’il n’y aura plus d’avions militaires ‘sérieux’ en suisse après lui.
      Le mirage (!) des couts fixes est une véritable escroquerie intellectuelle d’armasuisse et financière des US/LM. C’est absolument grossier, les suisses passent pour des andouilles sur ce sujet (alors qu’ils ne le sont majoritairement pas).
      Quand les suisses qui payent des taxes, des impots, etc… le constateront ils seront définitivement convaincus de l’arnaque (aïe…) et totalement écœurés.

      • v_atekor dit :

        Oui. Quand on voit que le principal point mis en avant pour le choix du F35 c’est la qualité de son simulateur qui permet de réduire de moitié les décollages, donc de diviser les entraînements réels d’autant, on se dit que Mme Ahmed a fait le choix d’un aéroclub de luxe.
        .
        Quelque soit l’avion, c’est réellement ça qui en dit le plus long et c’est là qu’il y a une grosse arnaque, car on n’achète pas des F35 (ou des F18/rafales/EF) pour faire de la voltige, mais pour se préparer à la guerre.
        .
        La question numéro 1 avant d’acheter une arme, est de savoir contre qui prévoir ce conflit et en tirer les conséquences politiques. Si c’est contre Poutine, ces avions sont mal positionnés. S’il sont bien positionnés, les pays Européens sont en droit de s’interroger. Si ce n’est ni l’un ni l’autre, il faut se poser la question de leur pertinence.
        .
        Et ça a été fait, avec une réponse claire : l’armée Suisse ne compte ni sortir de Suisse, ni anticipe un conflit contre les européens dans les années avenir, donc le choix a été fait de ne plus entraîner les pilotes, donc d’économiser de l’essence et de faire du simulateur. Ca fait cher le décorum, et pilatus fait de meilleurs appareils pour la voltige.

      • Alpha dit :

        Momo qui comprend rien, le retour!

        Une Suisse sans F35 = une Suisse sans aviation = une Suisse sans armée = le but de la gauche suisse!

        Toi y en a avoir compris?

        Les qualités du F35, tout le monde s’en fout! La question est simplement de savoir, si la gauche prend le pouvoir en Suisse ou non. La Suisse un pays qui a toujours été de droite depuis sa fondation en 1848!

        • Momo dit :

          Ah! oui, oui, bien sûr, oui… oui…
          Toi y a bien tout compris, toi trés fort! Top fumette qui rand inteligens!
          Tu kiffes l’équoition ‘Une Suisse sans F35 = une Suisse sans aviation’

          Tu trop conpliké, ya plus mieux:
          ‘sans F35 = sans aviation’
          Aaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhhh!!!!!!!
          Oooooooooooooooooooooooooooohhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh!!!!!!!!!!!

          Hilarant ^^

          • Sorensen dit :

            Vous n’avez pas bientôt fini d’emmerder le monde?
            Dès la perte du vote relatif au déblocage du budget pour renouveler la flotte de combat Suisse la gauche a fait savoir qu’elle agirait de la sorte quelque soit l’avion sélectionné.
            Le sujet a été traité il y a quelques mois ici et la presse Suisse la encore rappelé dernièrement -sortez vous les doigts du cul-, l’objectif de la gauche est le non remplacement des F-18.
            Combien faudra t’il d’intervenants qui vous le répètent pour que cela rentre?

    • Charcot84 dit :

      @anonyme….le référendum porte sur l’abandon du F35 et non sur la fin de l’armée de l’air suisse. Les anti-pétitionnaires sortent souvent cet argument pour convaincre les récalcitrants que le choix du F35 doit se faire même par défaut! Alors que ce n’est pas le cas, si le F35 est abandonné…il n’est nullement écrit que ce sera la fin de l’aviation militaire suisse. Maintenant la suisse a choisi l’avion le moins adapté à sa situation et dans ces conditions ténébreuses. Si ce référendum se fait, il aura au moins la vertu de forcé les décisionnaires à justifier de leur choix, et là, j’avoue être curieux d’entendre les vraies raisons afin que chacun puisse juger avec objectivité.

      • Alpha dit :

        Je vous invite à lire les statuts du parti socialiste suisse! Au chapitre Objectifs: Il n’est pas écrit « ne pas acheter de F35 » mais bien « suppression de l’armée suisse »!

        Si vous ne savez pas ce que signifie le terme « supression », je vous laisse vous référer à un dictionnaire de langue française!

        • Charcot84 dit :

          @Alpha….on parle de la future ( ou pas) votation sur l’abandon du F35….que la brochure du P.S Suisse prévoit dans son programme la suppression de l’armée suisse, c’est une chose mais on parle des 100000 signatures visant à obtenir une référendum sur « l’abandon du F35  » et non de l’armée suisse !!! Donc évitez vos inepties. Je connais parfaitement la définition du terme « suppression » . Il n’est nul question des statuts du P.S suisse dans la présente discussion !!!! J’imagine aussi qu’il n’y a pas que des socialistes qui voteront ? Alors de quoi avez-vous peur ?

          • Alpha dit :

            @Charcot84: Connaissez-vous une seule armée crédible dans le monde qui ne dispose d’aucune force aérienne aujourd’hui?

            Est-ce trop difficile à comprendre qu’empêcher la Suisse de disposer d’une aviation de guerre, c’est tout simplement en finir avec l’armée suisse?

  37. Didier dit :

    Bonjour,

    J’adore le Rafale, il est beau, racé et dégage une impression de puissance. Mais il faut arrêter de basher la dinde et considérer les offres dans leur ensemble.

    Qu’apporte le F35 que n’apporte pas le Rafale ?
    – La possibilité de se passer d’un avion AEW&C, par la connectivité poussée entre avion (qui arrivera peut-être au standard F5 du Rafale).
    – La SEAD (eh oui, depuis le Martel, on n’a plus rien en France pour détruire les radars adverses).
    – Une furtivité relative qui permet de tirer de plus prêt pour compenser les manques de l’AIM 120 par rapport au Météor
    – Pour un petit Pays comme la Suisse, le vol supersonique limité à 2 minutes ne change rien.

    En plus, les USA le brade et il coûte moins cher que l’EF2000 ou le Rafale.

    C’est pour ce genre de raison que les offres F18E/F+Growler pour le SEAD et le Gripen+Pod Arexis+GlobaEye sont arrivés devant le Rafale et l’EF2000 en Finlande.

    Si le Rafale ne gagne pas, c’est à cause de manque dans certains domaines. Il ne faut pas se voiler la face.

    Cordialement

    • Félix GARCIA dit :

      « – La SEAD (eh oui, depuis le Martel, on n’a plus rien en France pour détruire les radars adverses). »
      « Missiles anti-radar US pour l’Ukraine ? – D.Brief #russie #ukraine »
      « ATE » CHUET TOPGUN2SPEAKER
      Chapitres :
      00:00 Intro
      01:01 jingle
      01:28 les ARM (Anti-Radiation Missiles)
      05:19 les différentes techniques de SEAD
      06:03 le matériel
      08:11 l’AGM-88 HARM
      10:52 utilisation d’un AGM-88 sur un MiG-29 ?
      14:13 La SEAD en France
      16:25 Two cents
      https://www.youtube.com/watch?v=qHm26IQYejo

      (Divulgachâge [Spoiler] : SPECTRA-AASM, etc … pour le SEAD français [pour l’instant])

    • JC dit :

      Et en plus les USA le bradent. Dommage que la France ne puisse en faire autant avec le Rafale. Oui, vraiment dommage, ne trouvez-vous pas ?

    • albert dit :

      -L’interco entre F35 ne remplacera jamais un AEW-C qui a une vision globale d’une énorme zone. Le F-35 ne surveillera que sa zone. De plus allumer son radar c’est se faire détecter. L’interet du AEW&C c’est de recevoir les info radar d’un autre engin, ce qui garanti la furtivité de l’avion
      – Pour la SEAD … toi t’as regardé la dernière vidéo d’Até 😉 oui il est clair qu’on devrait faire quelque chose sur ce point là.
      – Se rapprocher pour compenser un missile moins bon c’est prendre plus de risque, meme en étant furtif. surtout que la furtivité est de plus en plus remise en cause avec les nouveaux radars toujours plus performant. De nos jours un bon brouilleur performant est presque plus utile plus rendre les radars ennemi inopérant ou aveugle. c’est ne cela que la solution allemand de prendre aussi des F18 Growler est pertinente
      – Les avions utilise rarement le vol supersonique, ultra trop gourmand en carburant. Cela dit quand l’objectif n’est que de faire de l’interception (du scramble) c’est plutot utile.

      Le cout du F35 moins reste à discussion. Il est surtout basé sur des futurs estimations ultra optimistes partant du principe que tous les problèmes de maintenance et d’appro seront résolu. Ce uqi est loin d’etre une évidence. De plus ce cout prend en compte le temps passé sur leur soi disant superbe simulateur car LM considère ce temps comme du temps opérationnel. Bref c’est de la bidouille made in USA.

      Le SEAD n’est pas un argument pour un pays qui part du principe qu’il ne veut que se défendre. La SEAd c’est quand meme de la pénétration en territoire ennemi. Pour un pays qui a surtout besoin d’une police du ciel c’est un peu comme celui qui préfère s’acheter une Ferrari pour aller faire les courses au supermarché du coin. Le F-35 est un bon avion à priori (encore que la Navy et l4UDSAF semblent très pressé de passer à son successeur) mais il est clairement et totalement inadapté au besoin suisse. On dirait que la Suisse a surtout voulu s’acheter une image de force aérienne moderne après des années de frustration d’une force vieillissante, et a aussi voulu marqué sa différence en n’achetant pas européen par principe de souveraineté.
      De toute façon peros je suis bien heureux que la suisse n’achète pas le Rafale, ils n’auraient eu de cesse de le critiquer comme ils l’ont fait pour le Mirage III. L’eternel French bashing suisse. Pour 36 avions on s’en tape, le carnet de commande est plein jusqu’en 2030 de toute façon

    • Momo dit :

      Bonjour,

      Jusqu’à « En plus, les USA le brade et il coûte moins cher que l’EF2000 ou le Rafale. » on se demande comment le message va finir en ayant noté les incorrections des affirmations précédentes.
      Là on sait: totalement ridicule.

      C’est pas évident de troller, même en essayant de faire passer la propagande LM dans un ‘mail’

    • et v'lan passe moi l'éponge dit :

      –– La possibilité de se passer d’un avion AEW&C, par la connectivité poussée entre avion (qui arrivera peut-être au standard F5 du Rafale).
      Oui c’est ce qui est dis par LM. Et cela devrait être présent sur le Block 4 à venir mais pas tout de suite d’près Franck KENDALL secrétaire de l’USAF. Pour l’instant le Block 3F annoncé depuis 2018 lui est n’est pas prévu avant avant 2023 sans plus de précision… et cela serait assez surprenant que le Block4 sorte de façon concomitante….Ce n’est pas avant 2028 voir plus…

      — La SEAD (eh oui, depuis le Martel, on n’a plus rien en France pour détruire les radars adverses).
      La fonction SEAD c’est surtout utile pour un pays offensif… Pas certain que ce soit le cas de la Suisse.

      –Une furtivité relative qui permet de tirer de plus prêt pour compenser les manques de l’AIM 120 par rapport au Météor
      En Suisse il y a un peu de relief, que les pilotes suisse savent très bien utiliser qui rend tous les avions furtif.

      –Pour un petit Pays comme la Suisse, le vol supersonique limité à 2 minutes ne change rien.
      C’est vrai, d’ailleurs le vol supersonique tout court ne sert a rien en Suisse.

      –En plus, les USA le brade et il coûte moins cher que l’EF2000 ou le Rafale.
      Oui c’est le même modèle économique que les fabriquant d’imprimante qui se rattrapent après en vendant des cartouches…

      –C’est pour ce genre de raison que les offres F18E/F+Growler pour le SEAD et le Gripen+Pod Arexis+GlobaEye sont arrivés devant le Rafale et l’EF2000 en Finlande.
      Sachant que ni la Finlande et ni la Suisse n’ont rendu publique les critère de sélection que les prétendants les connaissaient avant, c’est une analyse qui ne vaut pas grand chose.

    • FredericA dit :

      @Didier : « Qu’apporte le F35 que n’apporte pas le Rafale ?
      – La possibilité de se passer d’un avion AEW&C, par la connectivité poussée entre avion (qui arrivera peut-être au standard F5 du Rafale). »
      => Si quelques F-35 peuvent remplacer un AEW&C, pourquoi la Grande-Bretagne, l’Australie, la Corée du Sud, la Turquie et bientôt les US (v)ont passer commande de Boeing 737 AEW&C ?
      .
      « – La SEAD (eh oui, depuis le Martel, on n’a plus rien en France pour détruire les radars adverses). »
      => Sans Martel, comment ont fait les Rafales pour détruire les radars de défense Lybiens ?
      .
      – Une furtivité relative qui permet de tirer de plus prêt pour compenser les manques de l’AIM 120 par rapport au Météor
      => La furtivité relative disparaît au moment même pour le missile est lancé (trappe ouverte, signature infrarouge du missile…). Comment faire si votre adversaire est supérieur en nombre ?
      .
      – Pour un petit Pays comme la Suisse, le vol supersonique limité à 2 minutes ne change rien.
      => Le souci n’est pas réellement la taille de la Suisse mais l’adéquation de l’outil. Les Suisses voulaient un intercepteur et ils ont acheté un gros chasseur-bombardier. En grossissant le trait, ce serait comme faire la police du ciel avec un F-105 Thunderchief ou un F-111
      .
      « En plus, les USA le brade et il coûte moins cher que l’EF2000 ou le Rafale. C’est pour ce genre de raison que les offres F18E/F+Growler pour le SEAD et le Gripen+Pod Arexis+GlobaEye sont arrivés devant le Rafale et l’EF2000 en Finlande. »
      => Nous sommes d’accord
      .
      « Si le Rafale ne gagne pas, c’est à cause de manque dans certains domaines. Il ne faut pas se voiler la face. »
      => Avec un développement démarré 10 ans après le Rafale et un budget 12x supérieur, l’avance technologique du F-35 ne fait guère de doute. Après, il reste les aspects politiques. Pour mémoire, la Finlande qui a clairement reconnue qu’elle achetait la protection US.

    • Tulio dit :

      Jérien kompri, le F35 n’a pas de WC 😉 ? Il fait le café, au moins ? Mais pourquoi les Suisses n’ont-ils pas commandé un avion économique comme le petit chasseur Aermacchi M-346 qui ne coute quasiment rien à l’achat et rien à l’entretien ? Et on peut quasiment tout monter sur ses Pod… Et ne parlons pas du FA-50 coréen, même topo, plus rapide et plus d’autonomie que la dinde…

  38. Jacques999 dit :

    En relisant bien, c’est bien fait et habilement biaisé: ils ont ont acheté une évolution du F35 qui n’existe pas encore, et est très différente du modèle existant, et évidemment les couts de maintennace estimés seront inférieurs: problème motorisation résolu, aucun défaut, plus de missions opérationnelles… et probablement une option pour des drones associés á la technologie US de communictaion. Dans ce cas là, ils n’auraient pas dû exclure le nouveau Grippen. Je ne sais pas ce que Boeing ou Dassault proposaient.
    Pour le prix, evidemment prix fixe avec une liste de 10 pages de conditions pour détailler les exceptions, la plupart indépendantes de décisions suisses et probablement invérifiables (structure des coûts opaque).
    Risques pour les politiques suisses: néant. les surprises apparaitront dans 10 ans, ils ne seront plus là. Les contribuables oui.

    Les états-uniens ont bien mené cette vente: intervention dans le bon timing et une validité d’offre qui ne permet pas de remettre en cause le process.

    • Momo dit :

      Si. La validité des notations. Avec par exemple la prise en compte de gains par l’usage d’un simulateur. Grotesque.

  39. Hannibal-lecteur dit :

    Je n’ai pas lu la totalité des 84 commentaires (à l’instant T).
    Alors évidemment quoi qu’on dise, nous français seront toujours méprisés par nos voisins suisses. Mépris voir racisme, mais c’est une autre histoire.
    Quant au F-35 (ou tout autre avion qui aurait été choisi), en quoi le peuple peut savoir, décider et imposer?
    Soyons sérieux 2min. Quel que soit les pays, seule une très petite partie de la population se tient réellement au courant.
    Donc une votation…

    • ScopeWizard dit :

      @Hannibal-lecteur

      « Alors évidemment quoi qu’on dise, nous français seront toujours méprisés par nos voisins suisses. Mépris voir racisme, mais c’est une autre histoire. »

      Perso , j’ en connais qui nous apprécient mais étant en moyenne bien plus « aisés » ils ne comprennent guère certaines « galères » qui sont notre quotidien et en général nos gouvernements ou offres politiques successives les font bien marrer .

      « Quant au F-35 (ou tout autre avion qui aurait été choisi), en quoi le peuple peut savoir, décider et imposer? »

      VOILÀ : question cruciale et fondamentale dans une Démocratie .

      Quelle capacité a le peuple souverain ( le peuple est devenu souverain suite à la Révolution ) à décider en toute connaissance de cause de tels choix d’ équipements ?

      Par conséquent , vous comprenez bien que plus une population sera maintenue dans le crétinisme ou disons dans l’ ignorance , plus ses « élites » pourront jouir de l’ exercice d’ un pouvoir reconnu , ce qui est évidemment très dangereux car cela signifie qu’ en cas de propension à la malfaisance comme à l’ incompétence génératrices d’ erreurs aux conséquences pouvant être lourdes et même très lourdes , le peuple n’ y verra que du feu .

      Donc OUI , le peuple devrait en savoir beaucoup plus et beaucoup mieux ne serait-ce que du simple fait que ce sont SES élites dirigeantes , et non le contraire .
      Si vous préférez , ce sont les élites dirigeantes QUI APPARTIENNENT au peuple souverain , et NON le peuple souverain QUI APPARTIENDRAIT à ses élites .

      Par conséquent , que ce soit relativement à l’ Affaire Benalla , aux GJ , ou au COVID , leur gestion par la gouvernance et le gouvernement sont riches d’ enseignements .
      De même , cette espèce de binarité infantile concernant l’ Ukraine ou avant la question du mariage unisexe .

      La servitude volontaire comme involontaire a donc de beaux jours devant elle , ce qui nous conduira à toujours moins de démocratie .

      Et c’ est loin d’ être fini ; mais que voulez-vous obtenir comme résultat dès lors que vous avez un Enseignement aussi politisé que souffrant de lacunes avec un BAC étant quasiment « offert » , une espèce de « médiacratie » aux mains de quelques individus milliardaires ( qui souvent sont entre-eux à couteaux tirés ) composée de journalistes formatés dès leur entrée dans les écoles de journalisme , un abêtissement continuel par la TV auxquels se rajoutent une précarité obligeant à se concentrer à son seul quotidien en + de son travail ?

      Donc si vous avez des élites pourries voire mafieuses , jamais vous ne pourrez y voir clair .

      Regardez comment « on » essaie de maintenant vous imposer l’ éolien ?
      Et dites-moi si vous savez pourquoi il s’ agit là d’ une escroquerie pure et simple , surtout présentée comme étant une énergie propre ayant capacité et vocation à se substituer à par exemple nos centrales nucléaires ?

      Alors ça , c’ est typiquement le genre de vidéo promotionnelle où l’ on a décidé de te prendre pour un bon gros couillon destiné à n’ être que le gogo typé vache à lait de service….
      https://www.youtube.com/watch?v=ubdAEYWhHIM

      Celle-ci est déjà plus honnête….
      https://www.youtube.com/watch?v=VuxIgv5fjck

      Celle-ci illustrant l’ un des très grands inconvénients quant à l’ érection de ces gigantesques pylônes éoliens….
      https://www.youtube.com/watch?v=R4aGNf0ArnQ

      Données officielles communiquées et diffusées : 600 à 800 tonnes de béton enfoui + tout le reste soit entre la mât , les pales , la nacelle-générateur et boîte de vitesses , sur une hauteur totale de 150 à 200 mètres l’ équivalent en masse aérienne ; sachant que contractuellement en cas d’ enlèvement seuls quelques dizaines de centimètres d’ épaisseur des fondations seront concernés , le reste étant à la charge de celui chez qui elle a été implantée .
      Or , vous savez que la bétonisation et les sols font très mauvais ménage , notamment car l’ eau ne peut plus circuler et s’ évacuer par absorption….

      À vous de vous faire votre propre idée…
      https://www.youtube.com/watch?v=UxlWfLuyiVE

      Prenez soin de vous

    • Ératosthène dit :

      @Hannibal : Quand les pacifistes, les anti-F-35 et les pro-F-35 fourbissent leurs arguments, ça passe dans les médias et la population est plus ou moins au courant.

  40. Thierry le plus ancien dit :

    initiative populaire c’est vite dit, reste à voir combien la Russie a dépensé pour soutenir l’anti-F35, on se souvient d’une cargaison d’or russe transitant par la grande Bretagne avant de s’échouer en Suisse…

    https://www.i24news.tv/fr/actu/international/afrique/1659275857-soudan-gigantesque-trafic-d-or-par-la-russie-pour-financer-la-guerre-en-ukraine

    https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/ce-mystere-des-lingots-d-or-venus-de-russie-qui-agite-la-suisse_2175887.html

    De l’or volé au Soudan pour financer la campagne anti-F35 en Suisse, ça ne coute pas un centime à la Russie !
    Si quelqu’un veut vous payer avec du blé volé en Ukraine ou de l’or du Soudan ça sera inévitablement le FSB ou GRU !

    • Tulio dit :

      C’est sûr, tout est de la faute de la Russie ! Et c’est logique de trimballer de l’or jusqu’en Suisse, faire des virements, c’est trop compliqué…

  41. Ératosthène dit :

    Beaucoup parlent de scandale d’État en Suisse etc. On voit bien avec notre Macaron que ses scandales passent comme des lettres à la poste dans les registres de l’oubli auprès d’une trop grande partie de la population.
    Je pense bien qu’il devrait en être de même en Suisse.

  42. bob dit :

    Et on en parle de l’intérêt français dans cette histoire ? Une perte sèche de 350 millions par an pendant dix ans pour les recettes de l’état au profit d’un industriel Privé ?!
    Personnellement je me contrefous de savoir si les suisses volent sur Rafale ou sur du lockeed martin. Dans l’état actuel des finances publiques, les contreparties financières demandées par la Suisse ne sont pas soutenables.

  43. Alpha dit :

    A la lecture des commentaires de cet article, je me pose une question d’ordre sociétale: Pourquoi est-ce que les commentateurs prennent plaisir à rabâcher toujours les mêmes blabla?

    Opex360 peut éditer chaque semaine un article avec dans le titre « F35 » et « Suisse », il y aura toujours les mêmes intervenants pour écrire les mêmes arguments, fussent-ils des conneries…

    En cette période de pénuries énergétiques, j’ai trouvé un source d’économie d’énergie.

    Petit conseil de santé, allez-vous aérer la tête en faisant une petite promenade loin de votre ordinateur. Ce sera bon pour votre santé physique et mentale et n’ayez craindre votre avis n’empêchait de tout manière pas la planètre de tourner ni les Suisses de faire ce qu’ils veulent chez eux: Acheter ou non un F35!

    • ScopeWizard dit :

      @Alpha

      Ce que vous venez d’ exprimer , perso j’ appelle ça de la merde de Garde Rouge ; il n’ y a aucun argument , juste un procès exagérément subjectif fait par quelqu’ un qui n’ en a aucune attribution .

      QUI vous oblige à lire ce que vous n’ aimez pas ? Qui ?

      Si ça ne vous va pas , vous zappez , c’ est aussi simple que ça .

    • Alpha (α) dit :

      Ah, voilà l’usurpateur, l’imposteur, qui s’érige en donneur de leçons… De mieux en mieux.
      A défaut d’avoir pour une fois un commentaire pertinent sur le sujet présenté par notre hôte.
      Mais ne rêvons pas.

  44. Mica X dit :

    HS mais pour les amoureux de la liberté de pensée russe je vous invite à écouter ses chansons sur Youtube, il n y a qu’à taper DDT.

    Merci à M Lagneau s’il laisse passer ce post

    Russia Viesna….

    https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/iouri-chevtchouk-la-l%C3%A9gende-du-rock-russe-qui-irrite-le-kremlin/ar-AA10MX8W?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=7203fb30432f40f1bc79b64473e0b483

  45. ekim dit :

    La Suisse aurait du prendre des Grippen il y a dix ans. Point.

    • Tulio dit :

      C’est de la daube. Cher pour ce que c’est et en plus aucune autonomie. Fallait plutôt voir chez les Coréens…

  46. Alpha (α) dit :

    Ouah ! Retour de congés, première connexion sur OPEX360 et déjà un sujet sur la « Dinde » !
    C’est pour m’accueillir ? 🙂
    Mais pas de « bashing » facile de cet oiseau dont chacun s’y connaissant un minimum sait ce qu’il vaut réellement actuellement. Et puis, on ne tire pas sur une ambulance… 😉
    Bon, depuis le début j’ai affirmé que ce choix suisse était biaisé. Car la proposition française reposant sur le Dassault Rafale, était bien devant celles des autres constructeurs… jusqu’à l’arrivée de Biden à Genève !
    Bizarre, bizarre…
    Comme par hasard, deux commissions parlementaires ont lancé une enquête sur ce choix « étrange »…
    Comme par hasard, des documents relatifs aux évaluations ont été « malencontreusement détruits »…
    Comme par hasard le gouvernement Helvète a annoncé en mai qu’il voulait accélérer le processus d’achat, l’offre américaine expirant fin mars 2023, histoire de couper l’herbe sous le pied à l’initiative populaire…
    Comme par hasard certaines voix (d’opposition) s’élèves pour dénoncer un « scandale d’Etat », d’autres non moins dissonantes mais plus mesurées car proches du gouvernement actuel, parlant d’une procédure « façonnée » pour le choix du F-35…
    On passera sur les explications lunaires, peu sures et gênées de Mme Amherd pour expliquer ce choix US.
    Rappelons pour ceux qui s’inquièteraient du sort des Troupes d’aviation suisses si le F-35 venait à être recalé : « Avec cette initiative, seule la question du type d’avion est en cause. Si la Suisse se décide pour un autre jet, l’initiative sera retirée », indique l’alliance, sur son site internet.
    C’est clair. C’est bien l’avion américain qui est visé.
    Vous noterez que chez Dassault après le choix du F-35, il n’y a eu aucun commentaire. Peut être y aura t’il un revirement de situation ? De toute façon, peu importe ce marché : le carnet de commande est plein et la chaine est assurée jusqu’à 2031/2032.
    Et d’autres contrats ne vont pas tarder.
    Mais un Rafale avec les cocardes rouges à croix branches de notre voisin des Alpes aurait été sympa…

    • Alpha dit :

      @Alpha le vieux qui a rien conpris

      « Rappelons pour ceux qui s’inquièteraient du sort des Troupes d’aviation suisses si le F-35 venait à être recalé : « Avec cette initiative, seule la question du type d’avion est en cause. Si la Suisse se décide pour un autre jet, l’initiative sera retirée », indique l’alliance, sur son site internet. »

      Pour ta gouverne, le référendum est mené par le parti socialiste suisse qui a comme but dans ses statuts la suppression de l’armée suisse et le GSSA (Groupe pour une Suisse Sans Armée).

      Toi y en a comprendre ou il faut te faire une explication de texte? Le jour où le gouvernement suisse proposera des Rafale, ces guignols lanceront une autre opération pour couler cet achat!

    • Momo dit :

      Pauvre alpha (pas omega, c’est certain)!
      Obligé de dire tout et son contraire pour essayer de paraitre.

      C’est un peu notre ‘En même temps’….
      Ahahahahahaha!

    • Thanksgiving dit :

      @ Alpha (α)
      Une fois la votation populaire passée, soit les suisses auront des simulateurs de Dinde, soit ils n’auront plus d’avions,ce qui revient au même.

      En parlant de « même », ça avec des cocardes suisses, c’est l’avenir:
      https://flygvapenmuseum.se/event/jas-39-gripen-e-cobi-lansering-och-foredrag/

    • PK dit :

      « De toute façon, peu importe ce marché : le carnet de commande est plein »

      Un carnet de commande n’est jamais trop plein et des Rafales qui équipent des armées étrangères ne sont jamais trop nombreux. Chaque marché perdu se paiera malheureusement un jour en termes de rayonnement français.

    • Achille-64 dit :

      A la limite, peu importe sur quoi voleront les Suisses en 2035, ce sera leu problème, mais je suis choqué que pour promouvoir Dassault, le gouvernement ait proposé l’abandon de 350 millions annuels de recettes fiscales.

      Après la cession de 12 avions à la Grèce (que j’approuve) et celle à la Croatie (que je déplore), ce nouveau mélange des genres est tout à fait choquant pour le contribuable.
      En attendant, 1 Rafale de plus pour la France en 2022, car on n’a pas eu les moyens d’en commander.

      Ce mélange des genres, même au bénéfice du Rafale, a également un parfum de scandale … en France.
      Si Dassault est si sûr de son produit, pas besoin de ça.
      Est-ce que la claque que le Rafale s’est prise en Finlande, c’est parce que la France n’a pas baissé sa culotte assez bas ??

    • E-Faystos dit :

      @ Alpha (α)
      « Aujourd’hui, alors que nous faisons face à une crise climatique et à une crise sanitaire qui nécessitent des investissements importants, cela ne fait absolument aucun sens de dépenser 25 milliards de francs issus de nos impôts pour des avions de combat de luxe. Les bombardiers furtifs ne peuvent ni aider le personnel soignant ni produire de l’énergie solaire. Le F-35 n’offre donc aucune protection face à aux grandes menaces de notre temps.  »
      .
      J’ai recopié le texte de la votation.
      Ça sent la réorientation du budget, non?

  47. Alergiqueauxcolons dit :

    En septembre 2020, les citoyens suisses ont voté et accepté l’achat d’un nouvel avion de combat. En Suisse les citoyens suisses ont notamment 2 outils démocratiques à disposition:
    Le référendum, il sert et contrer une loi votée au parlement, il faut 50000 signatures ( validées par les autorités) pour qu’il soit soumis à votation. Seul la majorité des citoyens est nécessaire pour être valable. La votation de septembre 2020 était un référendum.
    Le 2ème outil est l’initiative, elle demande la révolte de 100000 signatures et pour être approuvée il faut la double majorité ( peuple + canton). Pour vous donner un idée, lors de la votation de septembre 2020 ( qui était un référendum) seul 4 cantons sur 26 étaient contre cet achat. Si une telle initiative devait être présentée devant le peuple, elle aurait aucune, je dis bien aucune chance de passer.
    Il est important de savoir qu’une initiative n’a aucun effet suspensif ni rétroactif. Elle ne peut ainsi pas servir à bloquer les affaires courantes du pays. Nous votons 3 à 4 fois par an sur divers sujets, plusieurs initiatives sont en voie de récolte de signature, par exemple une initiative demande l’interdiction des feux d’artifice ce n’est pas pour autant que les feux sont interdits jusqu’au vote. De la récolte des signatures à la votation devant le peuple en passant par le traitement au parlement, le processus peut durer 5 ans. Les initiants ont récolté 10300 en 1 année en comparaison, lors de l’achat des FA18, les mêmes milieux ont récolté 500000 signatures en 30 jours et l’initiative a été balayée par les citoyens et 23 cantons sur 26.
    Pour revenir au processus du F35 voici le déroulement: acceptation du peuple en 2020, le conseil fédéral a validé en 2021, et le conseil des états l’a fait en juin 2022. En septembre 2022 c’est le conseil national qui validera l’achat ( la majorité est très largement assurée) puis la Suisse signera les contrats. L’initiative sera alors caduque car l’achat sera entériné. Le F35 volera bel et bien en Suisse et ceci suite à un processus démocratique ( peuple), politique ( parlement) et technique ( évaluations).
    En lisant les divers commentaires sur ce site on s’aperçoit que le système suisse est méconnu et que l’on s’imagine que le F35 est sur la sellette et pourrait être remplacé par un autre appareil, ce qui est totalement faut. Il faut bien comprendre un élément très important, cette initiative a été lancée par le gssa ( groupe pour une Suisse sans armée) et par le PS (parti qui pèse 22% en Suisse) et qui a inscrit la suppression de l’armée dans son programme. Les initiants veulent supprimer l’armée, c’est leur objectif, si la Suisse avait choisi le rafale c’était exactement la même chose, ils auraient aussi lancé une initiative et ça il faut bien le comprendre, ils ne veulent pas d’un autre avion. Ils ont essayé, avec l’aide d’une certaine presse ( surtout romande) d’imposer leur agenda en voulant utiliser une initiative pour bloquer le processus et ainsi ne pas accepter un résultat démocratique. Heureusement il en est autrement et la décision des citoyens de 2020 sera appliquée après la cession de septembre et la signature des contrats se fera cette année encore.

  48. Ératosthène dit :

    Tout ça montre surtout qu’à force d’être neutre, on pense ne plus avoir besoin d’armée et un groupe devient important : le Groupe pour une Suisse Sans Armée (GSSA), un groupe dont l’importance semble inimaginable en France et dans la majorité des autres pays. C’est ce groupe qui a organisé la votation. L’aurait-il aussi organisé si un avion européen ou plus adapté au pays avait été choisi ?
    Peut-être bien que oui, puisque ce sont eux qui ont organisé la votation contre l’achat du Gripen.

    • Belzebuth dit :

      @ Ératosthène
      Au moins cela aura permis de donner de la matière à l’humour suisse:
      https://youtu.be/_8YqqwBaYzs

    • Alpha dit :

      Faux!

      1. Le GSSA n’a pas une importance politique au niveau de la Suisse. Il fait simplement beaucoup de bruit dans les médias parce que, comme en France, les journalistes sont dans leur très grande majorité de la gauche caviar: Il s’agit de fustiger la guerre, l’économie en général sauf celle qui les fait grassement vivre au frais du contribuable!

      2. La neutralité n’a rien avoir dans cette affaire: Les jeunes générations, abreuvés aux chichons et aux réseaux sociaux, sont les mêmes qu’en France, c’est la génération « j’ai tout les droit et aucun devoir envers la société »… Peut-être qu’une petite pénurie, leur fera du bien et qu’ils se rendront compte que pour avoir qqchose, cela se mérite!

      • Momo dit :

        Merci de cet excellent message qui permet à tous de mesurer le niveau des interventions de cet individu <:0)
        On n'en demandait pas temps (médiocre est encore beaucoup trop) ^^

  49. Charognard dit :

    S’il s’agit juste de cabines de pilotage virtuel, il y a une start-up française qui pourrait plaire aux suisses et pour beaucoup moins cher que Lockeed Martin:
    https://www.aerobuzz.fr/aviation-generale/safetyn-lance-les-premiers-championnats-du-monde-de-pilotage-virtuels/