En cas d’échec du SCAF, la France pourrait miser sur des « évolutions successives du Rafale », selon M. Barre

Quand Joël Barre a été nommé Délégué général pour l’armement [DGA], la France et l’Allemagne venaient de jeter les bases d’une coopération visant à mettre au point conjointement un Système de combat aérien du futur [SCAF] et un char du futur [MGCS – Main Ground Combat System]. Puis il a été question, plus tard, d’en faire autant dans le domaine de la patrouille maritime [MAWS – Maritime Airborne Warfare Systems] ainsi que pour le standard 3 de l’hélicoptère d’attaque Tigre. Et, durant ces cinq dernières années, il n’a cessé de défendre le bien fondé de ces collaborations industrielles.

« Se doter d’une politique d’armement aussi proche que possible avec notre partenaire allemand est un objectif que je partage en tant que citoyen », a ainsi déclaré M. Barre, lors de sa dernière audition à l’Assemblée nationale en tant que DGA.

Seulement, l’Allemagne a renoncé au Tigre Mk3 [alors qu’elle était initialement partie prenante, ndlr]… et sa participation au MAWS est plus que jamais incertaine, après sa décision de se procurer cinq avions de patrouille maritime P-8A Poseidon auprès de Boeing.

Quant au SCAF et au MGCS, ces deux programmes sont enlisés, faute d’entente entre les principaux industriels concernés. Pour le premier, la phase ouvrant la voie à un démonstrateur n’a toujours pas été lancée, Dassault Aviation et les filiales allemande et espagnole d’Airbus n’étant pas d’accord sur le modèle de coopération qui leur a été proposé. Et le char du futur en est toujours à la phase d’étude d’architecture, qui n’en finit pas d’être prolongée faute de s’entendre sur son armement.

« De mon point de vue de citoyen, je pense qu’il faut faire l’Europe de la défense et qu’on ne peut pas la faire sans l’Allemagne », a répété M. Barre lors de son audition. Cependant, a-t-il continué, « il faut donc essayer mais il ne faut pas la faire à tout prix » et « si les projets de MCGS et de SCAF échouent, ce sera un échec pour l’Europe de la défense » mais « nous nous relèverions en poursuivant l’action nationale que nous menons depuis des décennies ».

« C’est un point de vue personnel qu’on peut ne pas partager. Nous avançons sans, à aucun moment, sacrifier les intérêts nationaux de notre pays et de notre industrie », a insisté M. Barre, à quelques jours de quitter ses fonctions.

S’agissant du SCAF, lors d’une précédente audition, en mai dernier, au Sénat, M. Barre avait dit espérer une initiative politique pour débloquer la situation. Initiative qui n’est pas venue… « Je veux croire à notre capacité à trouver une solution avec nos partenaires industriels et étatiques allemands et espagnols », avait-il cependant affirmé, alors qu’il était interrogé sur un possible échec de ce programme.

Devant les députés, M. Barre a admis qu’il y a un « vrai enjeu de coopération avec l’Allemagne », estimant que « chacun doit faire un pas vers l’autre ». Aussi, a-t-il continué, « nous faisons le maximum pour concilier les objectifs des uns et des autres, en sauvegardant les intérêts de notre pays et les intérêts de notre industrie ».

Cela étant, l’éventualité d’un échec se dessine… « Si jamais nous échouons dans les projets franco-allemands, nous pourrons continuer à faire de l’aviation de combat à partir d’évolutions successives du Rafale. Nous faisons le Rafale par des standards successifs. Nous en sommes au standard F3, nous développons le standard F4. Nous ferons le F5 pour la composante nucléaire aéroportée du futur », a confié M. Barre aux députés. Même chose pour le MGCS. « Pour le char, nous commencerons à livrer la rénovation du Leclerc en 2023. D’évidence, nous n’abandonnerons pas nos capacités », a-t-il assuré.

Si la France a effectivement les capacités technologiques et industrielles de mener seules de tels programmes, elle sera toutefois obligée « de tenir compte des ressources budgétaires disponibles », a prévenu M. Barre.

« L’un des intérêts économiques de la coopération, c’est le partage des coûts non récurrents. Le coût de développement de l’avion de combat du futur, dans sa phase de démonstration, s’élève déjà à 7 milliards d’euros. Nous le partageons à trois et payons, pour notre part, 2,5 milliards d’euros. S’il faut le faire seuls, nous ne ferons pas la même chose avec ces 2,5 milliards d’euros. Un programme en coopération est plus cher qu’un programme national, mais pas au point d’être sans intérêt économique », a fait valoir l’ancien DGA.

Quoi qu’il en soit, l’alternative au SCAF pourrait donc être le Rafale F5, lequel fait déjà l’objet de travaux préliminaires étant donné qu’il devrait être le fer de lance des Forces aériennes stratégiques [FAS], avec la capacité d’emporter le futur missile hypervéloce ASN4G. Le major-général de l’armée de l’Air & de l’Espace [MGAAE], le général Frédéric Parisot, en a donné les grandes lignes lors d’un audition à l’Assemblée nationale, le 20 juillet dernier.

« Nous souhaiterions un standard F5 plus ambitieux qui pourrait constituer un terrain d’essai pour le SCAF. Il conviendrait donc qu’il soit capable d’emmener un équipier de type Loyal Wingman [drone de combat autonome, ndlr], mais aussi que le cockpit intègre de l’intelligence artificielle afin d’aider le pilote – comme R2D2 dans Star Wars. Nous voulons développer différents moyens de connectivité afin de faire, ensuite, les bons choix pour le SCAF », a détaillé le général Parisot.

« Le standard F5 est donc un standard majeur, probablement le dernier qui impliquera des modifications importantes de l’avion, les suivantes étant logicielles, liées à l’amélioration des capteurs et des liaisons de données avec son environnement », a-t-il ensuite ajouté.

Et de conclure : « Le Rafale doit continuer à évoluer. Lors de mes conférences, je parle régulièrement de standards F6 ou F7 car, si le F5 est déployé en 2035, il ne pourra durer jusqu’en 2075. La nouvelle définition productible F5 permettra ces développements ultérieurs ».

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322 contributions

  1. Jul dit :

    Haha, encore la preuve d’un énorme aveux d’échec ! donc si le SCAF ne fonctionne pas ont aura belle et bien aucun plan B, c’est ce que je me tuer à dire depuis 3 ans !!! oui effectivement le rafale sera complètement daté et on passera notre vie à le modernisé parce qu’on à pas d’argent pour en faire un nouveau de nouvelle génération digne du SCAF ! DONC cela signifie que le choix le plus judicieux serait d’acheter sur étagère des NGAD ou avion qui lui succédera au USA.

    • Momo dit :

      Rassures-nous:
      Tu n’as pas tout bien compris du tout dans toutes les phrases compliquées de l’article?
      Yo? Koko?

    • Franz35 dit :

      L’argent n’est pas un problème. Seul la volonté l’est.
      Oui, une version F5 du rafale est pertinent, mais il faut lancer dès maintenant les études d’un nouvel avion pour plusieurs raisons plus ou moins bonnes (et continuer à travailler sur les drones en tout genre).
      La moins bonne raison : le maintien des compétences de nos BE
      Les bonnes raisons : Nous aurons besoin d’étoffer notre flotte d’avions de chasse donc il faut au moins un chasseur léger et discret en complément d’un gros chasseur multi-rôle qui coûte cher et qui peut être assimilé au Rafale dans notre inventaire. Chasseur léger et rapide dont la variante principale pourrait être la défense aérienne.

      • tow dit :

        Le Rafale est une chance pour nous car il permet de tenir sur une bonne durée et de ne pas arriver à un moment ou il faut impérativement un autre appareil.
        Il n’y a pas urgence d’avoir un nouvel appareil pour l’année 20** mais il faut quand même penser à la faire.

    • Olivier dit :

      Perso je ne vois pas la chose sous le même angle : F5 = neuron (loyal wingman)
      Et neuron = brouillon du 6èmè génération de dassault

      • Franz35 dit :

        Le Neuron n’est qu’un prototype pour progresser dans les nouvelles technos. En rien un modèle de pré-série. Il est évident qu’il n’est pas représentatif d’un éventuel drône de série

    • Czar dit :

      « le rafale sera complètement daté »

      tu peux nous réécrire ça en français, ****n américanisé ? il est daté comment il a un gros timbre enregistreur marqué « c’est pas la Poste, là » ?

      • tow dit :

        Le Rafale est un excellent appareil et à l’instar d’un F-16 dernière version aujourd’hui il ne sera pas daté dans 20 ans, mais il faut penser plus loin.
        Dans 20 ans un avion comme le Rafale sera bon mais il sera en retard par rapport à un environnement ou il y aura d’autres générations d’avions, une généralisation du F-35 avec sans doute déjà des améliorations, des avions furtifs d’autres pays.
        Alors c’est sûre quand on regarde la situation actuelle n’est pas mauvaise pour le Rafale, mais la France comme les autres pays de l’Otan cherchent la supériorité aérienne, pas juste d’avoir des avions « suffisants » comme les russes se sont contentés d’avions suffisants mais qui sont finalement pour la plupart totalement obsolète pour évoluer dans un environnement comme l’Ukraine.

      • vascocap dit :

        Monsieur Czar ! chapeau pour une fois, vous voyez, quand vous voulez…

    • le sicaire dit :

      @Jul

      « …le choix le plus judicieux… » effectivement si vous souhaitez définitivement être le vassal des USA, c’est la bonne solution.
      La liberté n’est pas un droit, c’est un devoir qui nécessite assurément de la volonté, quelques efforts et des sacrifices. On a rien sans rien.

    • Sodium Chloride dit :

      D’ici à 75 ans, Rafale sera toujours le meilleur chasseur au monde, avec le moteur M88, le plus puissant moteur de chasseur au monde, le F35 prendra très long de temps pour rattraper, je dors tranquillement.

      • NRJ dit :

        Oui, c’est vrai. D’ailleurs pourquoi 75 ans ? Le Rafale sera surement le meilleur avion du monde pour les 300 prochaines années.

      • rga dit :

        un S 30 dispose de deux fois la puissance du rafale…..

        • Dans le Bayou dit :

          Et un A-380 dispose de 8 fois la puissance d’un Rafale. Mais ces trois avions n’ont pas les mêmes rôles.

        • Magnum dit :

          pas très grave, référez vous aux exercices su30 vs Rafale et vous constaterez (sans chauvinisme) que notre chasseur est loin d’être un « handicapé »….
          Restons réalistes et donc positivons!

          • Magnum dit :

            L’armée indienne en est la preuve: elle possède une majorité de soukhoi uniquement du fait qu’il est fabriqué localement. Pour mémo 1 rafale avait grillé les systèmes électroniques d’un su 30!

          • Chocolatine* dit :

            C’était pas lors d’un « affrontement » entre un SU35 et un Rafale de l’armée de l’air égyptienne?

          • Ludovic Auray dit :

            si si c’est bien en Egypte et c’etait des SU35

          • rga dit :

            oh, nous avons , avec le tandem rafale + meteor, un des meilleurs système du moment….mais nous n’en avons pas assez. et quand on voit ce qu’est une guerre d’attrition en Europe de l’Est, on serait nu assez rapidement

        • Chocolatine* dit :

          « un S 30 dispose de deux fois la puissance du rafale…. »

          Pas vraiment. Disons plutôt 50% de puissance en plus.

          Et sinon, on parle du poids des deux appareils?

          • Ion 5 dit :

            Ah bon?

            75 kN x 1, 5 ça fait 145 kN* chez vous?
            Revoyez vos cours de maths.

            *puissance du AL-41F1C sur Su-35 et Su-30 SM2

          • ScopeWizard dit :

            @Ion 5

            Il y a la puissance de la motorisation elle-même dont la pleine puissance à sec ou avec P.C + la capacité d’ utilisation de cette pleine puissance notamment en durée + la façon dont toutes ces puissances s’ exercent par rapport aux qualités aérodynamiques de l’ appareil à propulser et comment cela joue par rapport à ses diverses mesures de masse .

            Perso , le Rafale poussant maximum dans les 15 tonnes pour une masse et un ensemble de dimensions nettement plus contenues , je ne miserais donc pas sur la puissance maxi affichée par la motorisation d’ un avion beaucoup plus grand et lourd….

    • Clavier dit :

      Acheter aux USA …!
      Mais vous n »y pensez pas, ce serait renoncer à tout ce qui fait notre ADN de nation créatrice de l’aviation ….!
      Le Rafale restera l’avion mondial qu’il est et pour des décennies encore !

    • sepecat dit :

      Apparemment la logique du propos vous échappe… Le Rafale est une plateforme suffisamment bien née et pensée depuis le début pour être évolutive. Il reste donc des possibilités que la France peut très bien exploiter et, comme le souligne l’article que manifestement vous avez parcouru en diagonale, les évolutions F5+ du Rafale peut parfaitement servir à pré développer des fonctionnalités qui seront ensuite reprises dans le SCAF. Si vous connaissiez ce qui se fait en informatique, vous sauriez que certains programmes ambitieux sont parfois revus à la baisse mais seulement pour laisser le temps (et l’argent) pour intégrer progressivement les innovations les plus profondes (et par nature complexes). Quoi qu’il en soit, il n’est fait mention nulle part d’acheter sur étagère…

    • Le Breton dit :

      Le Rafale F4 n’aura de commun avec la toute première version que le nom car il n’aura probablement plus grand chose à voir avec surtout pour la partie électronique, la partie la moins visible.

      • NRJ dit :

        @Le Breton
        Mais le Rafale F4 conservera ce qui deviendra des faiblesses structurelles: un manque de furtivité, une charge utile qui deviendra limitée face à ses futurs adversaires, et un ratio poids-puissance limité.
        Aujourd’hui le Rafale est au niveau. Mais dans 30 ans, ce ne sera surement plus le cas.

        • Robocop dit :

          Le Rafale n est plus au niveau question furtivité.

        • PK dit :

          Il paraît même que dans 3000 ans, il sera un peu dépassé.

          Vous êtes un spécialiste des truismes.

        • Ciment_Platre dit :

          @NRJ
          <>

          Pas vraiment, c’est le contraire. Les avions nouvelle génération avec furtivité on beaucoup moins de charge utile. La furtivité prendre énormément de place et les charges utiles doivent être cachées dans la structure, là où il y a le moins de place.

          F35 : 2800 kg d’armement en soute pour rester furtif
          F35 : 6800 kg d’armement externe, perte immédiate de la furtivité (un comble pour un avion furtif à 150 millions)
          F35 soute + externe (si possible ?) : 9600 kg
          Rafale : 9500 kg d’armement d’externe

          9600 kg contre 9500 kg, pas besoin de faire tout un plat.

          • Cricetus dit :

            Avec 9500 kg d’armement externe le rayon de combat du Rafale tombe a pas beaucoup….

          • Ciment_Platre dit :

            Avec les infos publiques sur les deux avions :
            Rafale : 3 tonnes de bombes + 4 missiles -> ~1000 km de rayon
            F35 : armement en soute (2,8 tonnes) -> ~1000 km de rayon

            La seule différence est la furtivité.

            Le F35 est lourd dans ces déplacements et il n’est pas capable d’être supersonique sur de longue durée car il auto-détruit son revêtement furtif. Donc si les leurres des avions d’en face fond leur boulot, le F35 se retrouve obligatoirement en dogfight avec zéro manœuvrabilité et la furtivité à 2 km qui ne sert à rien.

            Le F35 à besoin de protection aérienne, par des avions de supériorité aérienne (F15 ou autre) mais comme ils ne sont pas furtifs, bah, la furtivité du F35 ne lui sert pas pour l’effet de surprise.

            J’ai beaucoup de mal à comprendre son utilité en combat symétrique. On moins de l’envoyer tout seul dans une mission de destruction de radar ennemi mais il y a peut de change qu’il revienne un vie. Furtif veut juste dire que l’écho radar est plus petit à longue distance (100-300 km) mais une fois le radar terrestre détruit et que t’as 2 avions de supériorité aérienne que te colle au basque à moins de 10 km avec leur radar interne …

          • Cricetus dit :

            @Ciment_Platre
            La traînée est le facteur déterminant :
            Le F-35 A avec deux tonnes de bombes peut monter a Mach 1.6.
            Le Rafale avec la même charge montera péniblement a Mach 1.2.
            De la même façon le F-35 chargé de bombes gardera son énergie et sa vitesse alors que pour les même manoeuvres soutenues le Rafale epuisera son énergie.
            Pour finir: le F-35 ayant l’avantage de l’initiative (furtivité) il devrait manoeuvrer assez facilement avec des alliés pour éviter le merge.

          • NRJ dit :

            @Ciment
            N’oubliez pas que le F-35 est un monomoteur, ce qui limite forcément ses capacités (même si LM a mis un énorme moteur pour compenser).
            Quand on regarde la différence masse max – masse à vide, le F-35 a un meilleur emport. Après oui, en si on ne met pas en soute la charge utile, on dégrade la furtivité. Cela n’empêche pas qu’il y a un avantage crucial à la furtivité.

            Sinon vous comparez avec le F-35, mais le futur chasseur américain, c’est bien le NGAD.

          • Axer dit :

            Ciment_Platre

            Je ne pense pas que ce soit la doctrine d’emploi du F-35.
            Les radars ennemis c’est plutôt le travail de drones.
            Le F-35 c’est plutôt pour affronter les Mig-29 et Su-30, de loin, donc besoin de furtivité. De près il fera les bons offices, mais sans doute que le F-22 aura fait le ménage avant.
            Pour ce qui est de mettre le paquet, il y a les différentes versions de F-15, de F-16 et F-18.
            On voit donc qu’il y a tout un panel d’emploi, d’appareils, de munitions, de technologies, différentes, mais complémentaires.
            En France le panel se compose de deux appareils, pas plus, le Rafale et le Mirage-2000.
            Mais rappelons qu’en tant qu’alliés, les Rafale évolueront avec les appareils américains et de l’Otan.

          • Aramis dit :

            @Cricetus, exprimez vous en français merci. Mettre F 35 vitesse supersonique et energie dans la même phrase c’est à mourir de rire!

        • Ludovic Auray dit :

          Quand t’as le SPECTRA tu t’en branles de la furtivité…….en fait ……c’est meme plus une containte qu’autre chose, y a qu’a voir le F35 ou même le F22

          • NRJ dit :

            @Ludovic
            C’est ça. C’est pour ça que toutes les plus puissantes nations préfèrent investir dans la furtivité passive. Tous des crétins !!!

            Réfléchissez la prochaine fois. Spectra est surement efficace, mais le système trouve aussi ses limites. Déjà ce système est limité à l’autodéfense, ce qui est une limite par rapport au brouillage. N’oubliez pas : il s’agit d’un système émettant des ondes destructives pour brouiller les ondes envoyées par le radar, rien de plus.
            Ensuite, par la simple physique, le Rafale a une capacité énergétique limitée par rapport à un radar. Du coup le Rafale ne peut annuler qu’une fraction de l’émission d’un radar que ce soit en puissance d’émission ou en fréquence. Un radar générant ainsi des sauts de fréquences rendra le Rafale assez vulnérable à la détection (et donc aux frappes).
            Là où la furtivité passive est intrinsèquement supérieure puisque de base, elle ne renvoie que peu d’ondes.
            Ce n’est pas par hasard si les pays qui investissent le plus dans les technologies contre les avions furtifs sont aussi ceux qui investissent aussi le plus dans ces avions.

    • Mike dit :

      +1…. C est du grand n’importe quoi que de nous faire croire que l on va pouvoir faire évoluer le rafale de manière à le garder compétitif au delà de 2030. Comme les autres, On finira par acheter du f35 pour éviter de se faire déclasser.
      Comme le f22, le NGAD ne sera probablement pas dispo à l export. En tout cas, pour le moment, c est un project 100% US contrairement au f35.

      • Cricetus dit :

        Et puis vu le prix a l’unité du NGAD pas sûr que le programme aille trés loin….
        Donc restera le F-35…

    • Jack dit :

      3 ans ?! OK… . mais la planification de l’évolution de l’armement d’un pays se fait sur les 30/50 prochaines années. Si vous pensez être plus avisés que des personnes dont le métier est de planifier ce genre de choses, n’hésitez plus : postulez à la DGA 🙂 !

    • FredericA dit :

      @Jul : « cela signifie que le choix le plus judicieux serait d’acheter sur étagère des NGAD ou avion qui lui succédera au USA »
      .
      Le NGAD est le remplaçant naturel du chasseur lourd de supériorité aérienne qu’est le F-22. Aucun rapport avec le chasseur multirôle qu’est le Rafale. L’un ne peut donc pas remplacer l’autre.

    • Iena1807 dit :

      Dassault est en mesure de construire un avion de 5ème génération mais il faut une volonté politique et c’est là que le bas blesse. Nous sommes enfin débarassé de M. Barre. ex DGA qui ne jurait que par l’Europe à l’instar de son patron qui occupe l’Elysée. Comment donc, la GB serait en mesure de faire un avion de 5ème génération et pas la France ?
      On commence à préparer les Français pour acheter Américains dans quelques décennies. Nous avons des démolisseurs à la tête du pays. Qu’en est-ce que les Français vont se réveiller ?

      • Carin dit :

        Ben si par « se réveiller » vous entendez de sortir les mêmes absurdités que vous…. Je préfère continuer à dormir.

      • Cricetus dit :

        Le beurre et l’argent du beurre?
        La seule possibilité de financer un tel programme c’est de le faire dans le cadre d’une coopération internationale. Somme nous prêt ? On dirait que non. Donc nous allons rester avec des avions en voie d’obsollescence puis, à la fin, nous achèterons US ou UK….

        • Joe dit :

          « La seule possibilité de financer un tel programme c’est de le faire dans le cadre d’une coopération internationale. » Non avec le 7e PIB mondial et le savoir faire qu’on a c’est possible. Si on ne le fait pas c’est que payer des aides sociales est la priorité.

          Si on reste bloqué comme ça avec les allemands on ne fera rien par contre.

          • Cricetus dit :

            Depuis longtemps la défense est le parent pauvre de notre pléthorique depense publique.
            Seul nous n’irons pas très loin….
            Nous risquons de nous retrouver complètement isolé avec notre unique danseuse vieillissante …
            Pour finir : oui nous sommes une grande puissance économique mais un nain par rapport aux deux premières qui ne joue pas dans la même coure de récréation.
            Trouver des alliances pour des programmes militaires nous éviterait de finir complètement largué d’ici 10 ou 20 ans.

    • Scipion dit :

      Avez-vous lu l’article?

      • Palu dit :

        2075 ???? whaouuu !! quelle pauvreté !! Vaut mieux faire du social pour faire du clientelisme pour être crédible… Pauvres politiques.

    • Oliver dit :

      Les allemands nous ont baladé sur tous les projets…
      Patrouilleur maritime, Tigre MK III , SCAF et MGCS…
      Gagner du temps. Ils ont les fonds, nous des grognards sur les rond-points. L’après Covid et l’Ukraine les font changer de paradigme. Sans nous faire (encore) la guerre les allemands seront à la source d’une nouvelle destruction de l’Europe.
      Alain Juillet + think tank Geopragma.
      https://youtu.be/2AyPRu139Hs

  2. Félix GARCIA dit :

    « « Nous souhaiterions un standard F5 plus ambitieux qui pourrait constituer un terrain d’essai pour le SCAF. Il conviendrait donc qu’il soit capable d’emmener un équipier de type Loyal Wingman [drone de combat autonome, ndlr], mais aussi que le cockpit intègre de l’intelligence artificielle afin d’aider le pilote – comme R2D2 dans Star Wars. Nous voulons développer différents moyens de connectivité afin de faire, ensuite, les bons choix pour le SCAF », a détaillé le général Parisot. »

    Chuis ni ingénieur ni pilote, mais je suis persuadé, non, convaincu que c’est la bonne approche (que ce soit au niveau industriel ou militaire).
    Rafale + dérivés de « nEUROn », et ensuite avion du tur-fu-de-l’infini-et-au-delà (le « Furvent » [« Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie »]) à partir de cette expérience.

    • HMX dit :

      L’alternative au SCAF, se serait non pas un Rafale F5, simple évolution des standards existants, mais bien un « Super Rafale » : une cellule redessinée, et probablement agrandie, permettant notamment l’intégration d’une soute à munitions. Un moteur M88 de dernière génération poussant à 9 tonnes. Une capacité de production électrique revue à la hausse pour intégrer de nouveaux capteurs et armements gourmands en énergie. Un système Spectra NG doté de nouvelles antennes et de nouvelles capacités. Une capacité à contrôler un ou plusieurs drones (type « loyal wingman », dont le Neuron pourrait naturellement constituer une base de travail). Pour le reste, un maximum de communalités devront être recherchées avec les Rafale de générations antérieures, pour faciliter la logistique, la maintenance et le formation.

      Un tel projet n’est pas inédit en aéronautique : le Hornet devenu Super Hornet, idem pour le Gripen, ou encore, pour rester chez Dassault, l’Etendard devenu Super Etendard. C’est presque une tradition, qu’il conviendra de remettre au goût du jour pour le Rafale. Non pas par nostalgie ou habitude, mais parce que nous n’avons plus vraiment le choix : le SCAF dans sa configuration actuelle avec les allemands est mort, et bientôt enterré. A supposer qu’on poursuive seul le programme, ou qu’on relance une nouvelle collaboration, le futur appareil n’entrera pas en service opérationnel avant 2050. Impossible d’attendre jusque là avec le Rafale, qui, malgré ses qualités, sera déclassé par les chasseurs de 6ème génération à cet horizon. D’où la nécessité d’une évolution radicale du Rafale, pour en faire un chasseur hybride entre la 5ème et la 6ème génération, avec l’immense avantage de pouvoir être disponible vers 2030-2035.

      • Félix GARCIA dit :

        « Impossible d’attendre jusque là avec le Rafale, qui, malgré ses qualités, sera déclassé par les chasseurs de 6ème génération à cet horizon. »
        Non, mais avec un Rafale F5 (puis F6/F7 …) + des dérivés de « nEUROn », d’ici 2030/2035, ainsi que le « NGF » (sorte de « gros nEUROn piloté » ?) qui se dessinerait à partir de là, j’pense qu’on est bon.

        • HMX dit :

          Nous disons la même chose. Le drone type « loyal wingman », potentiellement dérivé du Neuron, constituera une capacité clé du Rafale à partir du standard F5. Et ce drone évoluera lui aussi dans les standards suivants (F6/F7…). Probablement d’ailleurs qu’un jour, ce drone (ou ses successeurs) remplaceront totalement les appareils pilotés, au delà de 2050/2060, mais nous n’en sommes pas encore là : le sujet, c’est bien la période 2030-2050, où il est impératif que l’AAE dispose d’un appareil apte à se confronter aux appareils de génération 5+/6 qui vont commencer à pulluler sur cette période.

          Pour en revenir au Rafale F5, outre l’intégration du drone loyal wingman, l’élément le plus « visible » de ce standard F5 devrait être le fait que la cellule du Rafale pourrait être en grande partie redessinée et agrandie, permettant d’améliorer la furtivité générale (notamment via l’intégration d’une soute à munitions et d’un empennage en « V »). En somme, un nouvel avion, mais qui reprendra une bonne partie des « briques » du Rafale F4 (radar, avionique, évolution du système Spectra …) tout en intégrant les premières « briques » initialement destinées au NGF (contrôle de drones notamment). Et le plus important : avec un calendrier visant une mise en service aux alentours de 2030, pour empêcher le « trou capacitaire » qui s’annonce sur la période 2030-2050 si nous ne faisons rien… car au delà des considérations technologiques, c’est bien là l’enjeu principal : concevoir l’appareil ultime qui ne sera disponible qu’après-demain ne servira à rien, si la guerre arrive demain…

          • Félix GARCIA dit :

            « Nous disons la même chose. » En fait non, je me rends compte grâce à vous que j’étais passé à côté d’un gros morceau :

            « l’élément le plus « visible » de ce standard F5 devrait être le fait que la cellule du Rafale pourrait être en grande partie redessinée et agrandie, permettant d’améliorer la furtivité générale (notamment via l’intégration d’une soute à munitions et d’un empennage en « V »). »

            Standards futurs
            Les prochains niveaux d’évolution du programme Rafale sont indiqués comme Rafale « MLU » (Mid Life Update), F5 (horizon 2030), F6 (horizon 2040) :
            […]
            « L’amélioration de la furtivité passive : diminution de la SER par modification de la cellule. »
            […]
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale
            (vous avez bien fait de me le rappeler).

            Du coup, voui, en avant pour le « Super-Rafale » (dans la veine de ce que vous, ONERESQUE et Carin suggérez) et le « nEUROn » !
            🙂

      • Félix GARCIA dit :

        PS : « L’alternative au SCAF, se serait non pas un Rafale F5, simple évolution des standards existants, mais bien un « Super Rafale » »
        Je « préfèrerai » un Rafale (F3R/F4/F5/F6/F7 …) + un « nEUROn » dans ses différentes variantes (SEAD/DEAD, Air-Air, Air-Mer, Air-Sol, GE …), puis plus tard, un « Super-nEUROn » (qui accompagnerait le Rafale [et le « nEUROn »] dans un premier temps, puis le « NGF »).

  3. Raymond75 dit :

    La coopération franco-allemande est devenue un mythe, tant les intérêts industriels allemands sont éloignés de tout esprit de collaboration … L’idée proposée semble plus réaliste.

    • blavan dit :

      Quand on aura compris que les allemands sont soumis à une décision collégiale pour les investissements , on comprendra que les décisions engageant l’Allemagne se basent sur le ratio utilité et retour sur investissement. En France le président de la République décide de tout et engage le pays sur des investissements qu’il ne verra pas et dont il ne sera plus responsable. Il dépend donc des lobbys industriel, et de conseillers obscures . La voie de l’évolution du Rafale semble la bonne puisqu’on a des clients qu’il faut servir en priorité sur notre armée de l’Air qui aura ainsi les dernières versions plus tard. ‘oublions pas que l’Armé européenne n’aura pas survécu à la guerre en Ukraine. Puisque l’OTAN s’est définitivement imposé, profitons en pour vendre aux client et maintenir notre outil nucléaire.

      • Aymard de Ledonner dit :

        Les système allemand de prise de décision les regarde. C’est leur problème et pas le notre. C’est a leur chancelier de s’assurer qu’il a le soutien de son parlement lorsqu’il parle a un président étranger. Ici on a eu l’accord de la chancelière puis il a fallu batailler et lâcher du lest pour avoir celui du parlement et maintenant il faudrait de nouveau faire des concessions pour avoir celui des industriels? C’est hors de question. Il faut s’en tenir aux accords signes.
        Votre histoire de ratio utilité/retour sur investissement, sauf votre respect, c’est du pipeau. Dans la réalité les parlementaires soutiennent les projets qui impliquent leur circonscription et pas les autres, indépendamment de l’utilité de la chose. de toute façon très peu de parlementaires n’ont ne serait ce qu’un vernis concernant les questions de défense.
        Je préfère le système Français ou le président décide seul certes, mais il est élu en connaissance de cause, et il a des conseillers pour lui expliquer les enjeux.

        • blavan dit :

          @Aymard. Vous rigolerez moins le jour où un président sera s’un parti extrémiste, de droite ou de gauche, ce qui finira par arriver avec nos présidents qui ne pensent pas à régler les problèmes de sécurité intérieure mais préfèrent « parader » à l’international.

          • Czar dit :

            « extrémiste » ça ne veut rien dire, c’est juste un mot à vocation de sidération pour que les débiles rentrent dans le rang : ce qui est médiatiquement qualifié « d’extrémiste » aujourd’hui était la normalité d’il y a 30 ans. tout le monde n’a pas une mentalité de feuille morte qui suit docilement le sens du vent artificiel fabriqué en régie par de gros ventilos bien connus.

          • Aymard de Ledonner dit :

            Le président français a énormément de pouvoir en ce qui concerne l’organisation de la défense. Sous Sarkozy des coupes terribles ont été réalisées et au final on a perdu la moitié de la marine, un tiers de l’armée de l’air et des pans entiers de l’armée de terre.

            Mais le système parlementaire allemand a une énorme inertie et a débouché sur un aveuglement total vis à vis de la Russie. Jusqu’au bout les allemands ont cru que leurs liens commerciaux avec la Russie allaient empêcher la guerre. Les parlementaires allemands ne intéressent qu’aux aspects économiques ce qui induit une politique étrangère et de défense inexistante puisque, en gros, personne ne s’en occupe.

            Si Mélanchon ou Le Pen étaient élus, il y aurrait évidement un peu de casse comme c’est le cas avec le Brexit pour le UK (toute action a des conséquences que l’on doit assumer) mais l’un comme l’autre devra négocier pour avoir une majorité sur chaque texte comme c’est le cas aujourd’hui. C’est à mon sens un autre sujet. L’Italie a un système parlementaire et ça n’a pas empêché le M5S d’envoyer Conte comme président du conseil (par ailleurs étudiant fictif de tout une série d’universités aux US et expert d’un groupe également fictif au sein de l’Union européenne) avec le très pro-russe Salvini comme ministre de l’intérieur. Giorgia Meloni a de bonnes chances de devenir la prochaine présidente du conseil.

    • Marc62 dit :

      Exactement.
      Seuls les Français veulent coopérer. Les Allemands veulent développer LEUR base industrielle.
      Quand on prend en compte le fait qu’en Allemagne, seule compte l’industrie, on comprend alors beaucoup de choses, y compris leur choix ecolos, le gaz, la volonté qu’ils ont de nous empêcher le nucléaire, pour nous fourguer leurs éolienne Siemens…

      • Carin dit :

        @Marc62
        C’est pas pour les éoliennes… mais pour nous caser du gaz… les allemands avaient pénétrés Gazprom, et comptaient bien devenir LE terminal gaz de l’Europe, NS2 est leur création, leur opposition au nucléaire français allait dans ce sens… ça n’a pas marché, mais la partie n’est pas terminée, ils œuvrent toujours en coulisses, contre nos centrales, tout en nous achetant de l’électricité nucléaire chaque hiver.
        L’Allemagne a raté son coup, mais ne lâche pas l’affaire.
        La nationalisation d’EDF n’est pas faites pour le plaisir, cette entreprise a grandement négligé l’entretient des réacteurs, pour la rentabilité des actionnaires… aujourd’hui il nous faut procéder à la remise en état de nombreuses centrales, et c’est nous peuple de France qui allons payer et fort cher. Le pire c’est que dans une dizaine d’années, lorsque tout le parc nucléaire sera remis en état, il se trouvera bien un ou une président (e), pour revendre pour une bouchée de pain ce fleuron français, histoire de remettre en route la machine à gaver les copains.

        • Non actionnaires dit :

          Rentabiliser les actionnaires alors que l Etat français est actionnaire d’EDF à 85 %, arrêter de répéter des mélanchonneries!

    • NRJ dit :

      @Raymond75
      Réaliste mais avec la certitude de perdre notre industrie de Défense à long terme. La France n’a pas les moyens de se payer seule le remplaçant du Rafale, si ce n’est en sacrifiant d’autres programmes d’équipement.

      • Raymond75 dit :

        Payer un nouveau programme sans sacrifier d autres programmes c est parfaitement possible avec la richesse de la France. Surtout si on reprend les composants électroniques du F5. Mais cet argent devrait être employé a améliorer la condition humaine pas faire des armes. Hélas même coopérer sur de l armement on y arrive pas, alors le reste…

        • NRJ dit :

          @Raymond75
          « Surtout si on reprend les composants électroniques du F5 ». Ces composants seront obsolètes dans 15-20 ans. Les technologies ça évolue je vous rappelle. C’est ça qui coûte cher et qu’il résulterait immanquablement dans le sacrifice d’autres programmes et de capacités si on fait un scaf en solo.

          • NRJ dit :

            Sinon, on s’achemine vers des guerres de grande violence. Que faudrait t’il faire ? Ce n’est pas par pur bellicisme qu’on investit dans la Défense.

          • Raymond75 dit :

            « Ces composants seront obsolètes dans 15-20 ans. » Rien n’empêchera de les remplacer ensuite. Les technologies ça évoluent me rappellez vous.

            « si on fait un scaf en solo » Le SCAF serait abandonné si on en reste en l’état.

            « Ce n’est pas par pur bellicisme qu’on investit dans la Défense. » Si c’est par pure aveuglement financier, par pression des groupes militaro-industriels. Sinon on se préparerait à la guerre en associant effectivement les citoyens à la défense de leur pays et en investissant beaucoup plus. Là clairement nous ne nous préparons ni à la guerre, ce qui n’est pas souhaitable, ni aux vrais enjeux qui sont la désertification et les famines qui vont s’ensuivre.

          • NRJ dit :

            @Raymond75
            « Rien n’empêchera de les remplacer ensuite. Les technologies ça évoluent me rappellez vous. ». Oui, justement c’est ce qui coute cher.

            « Le SCAF serait abandonné si on en reste en l’état. ». Oui. Mais le mener en solo nous conduirait soit à perdre notre industrie aéronautique de Défense, soit à sacrifier nos capacités.

            « Si c’est par pure aveuglement financier, par pression des groupes militaro-industriel ». Parce que la guerre en Ukraine est une guerre menée par la pression des groupes militaro-industriels français ? De même que la guerre entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan ?

            « Sinon on se préparerait à la guerre en associant effectivement les citoyens à la défense de leur pays et en investissant beaucoup plus. ». On prévoit une guerre, ce qui ne veut pas dire qu’on prévoit des offensives de millions d’hommes pour envahir des pays.

  4. Raymond75 dit :

    L’Allemagne, comme la plupart des pays européens, a fait le choix d’une intégration totale dans l’Otan, avec du matériel US. Ses intérêts dans une coopération militaire ne sont qu’industriels, dans le but d’exporter, et cela lui réussit plutôt bien.

    • Czar dit :

      ça lui réussira un peu moins bien lorsqu’elle sera entraînée dans la guerre états-unienne face à la chine, son premier marché commercial. Nesspâ, régis-soissanteuquainz

    • bonnechancemonpapa dit :

      « Ses intérêts dans une coopération militaire ne sont qu’industriels ». Je dirais plutôt « étaient » jusqu’à présent : en effet la décision de l’Europe c’est la paix et l’amitié entre les peuples » de ne plus acheter d’énergie (gaz, pétrole, charbon) à la méchante Russie est un suicide économique et politique (le 3ème en 1 siècle après 1914 et 1939). La première victime sera l’économie allemande qui ne pourra donc plus bénéficier de l’énergie bon marché qu’était le gaz russe (même si je suis prêt à parier 1 mois de salaire qu’elle négocie la reprise des livraisons, ce ne sera sûrement pas au même prix). La compétitivité de son économie va donc en prendre un rude coup dans l’aile. Il va leur falloir être spécialement discipliniert et organiziert. J’ai hâte de voir ça.

      • joe dit :

        La WW1 et WW2 n’ont absolument rien à voir avec la situation actuelle. L’énergie a pas chère est amenée de toute façon à être plus rare, donc les coûts pour TOUS les industriels vont augmenter, au pire on ajuste avec les droits de douanes. La nature a horreur du vide, l’Europe se détournant de la russie fera à moyen terme chuter les cours des matières premières : Nouvelles sources et la russie vendant au rabais = équilibre du marché global. On prévoit déjà un baril à moins de 65$ d’ici la fin de l’année.

        • Paddybus dit :

          Oui, mais si l’euro reste aussi bas qu’il est ça va pas changer grand chose…!!!

        • vno dit :

          NON, on ajuste pas avec les droits de douanes, vous avez du mal suivre l’actualité. On a validé les accords de libre échange européens qui ne permettent plus rien, d’où l’aberration de notre balance commerciale et son déficit suicidaire.

          • Moogli dit :

            Les droits de douane étant les mêmes dans la communauté commerciale pour tous les exportateurs, la balance commerciale dépend d’autres éléments sur les marchés à forte valeur ajoutée. Pour la faible valeur ajoutée, je veux bien rigoler cinq minutes.

            A production qualitative égale entre deux concurrents, les charges fiscales sur bénéfice et main d’oeuvre n’engendrent pas les mêmes amortissements, donc investissements RD ensuite, donc emplois qui contribuent réellement plus tard. Pour la faible valeur ajoutée, no comment.

            Le souci du marché commun et de la libéralisation sans contrôle (je ne critique pas du tout le libéralisme, mais l’absence de contrôle), c’est la non réciprocité des règles avec l’extérieur,pas les taxes aux frontières qui réduiront les flux ici sans les concurrencer ailleurs (réciprocité ?).

            Le problème ce n’est pas l’Europe. Sans Europe la France n’aurait pas systématiquement une meilleure balance commerciale (expliquez sinon…). Le problème est l’organisation ultra-liberale de l’Europe, sans contrôle suffisant des effets à terme, sans défense des réciprocités avec USA et Asie.

            Ce n’est pas le « quoi » de l’Europe qui saoule mais le « comment » . Ils commencent à se réveiller seulement. Les barrières douanières seraient profitables à la RF si les frontières sont Européennes, pas nationales.

            Avec un coût du travail et des taxes supérieures à tout le voisinage, j’aimerais comprendre pourquoi un rétablissement de droits douaniers nationaux à bloc, optimiseraient la balance commerciale.

            oO

          • Moogli dit :

            Optimiserait, pas optimiseraient. Désolé.

  5. Posca35 dit :

    L’évolution au-delà du standard F5 Est une hérésie ! Il faut des moteurs plus puissants, améliorer la furtivité, etc.. Impossible sans créer une nouvelle cellule ! C’est ce type qui pilote la DGA ? Pour dilapider des milliards pour des programmes débiles comme le « félin » (que même les américains avaient abandonné). Ces hauts fonctionnaires n’ont aucunes visions ! On continu d’importer nos munitions Parce que ça coûterait trop cher. Mais pas pour une ambassade lgbtqia+++++ !

    • Bubu dit :

      Je ne comprends pas le rapport avec l’ambassade lgtbqi+… On dirait une propagande poutinienne qui parle de la décadence de l’occident (alors que la décadence russe est plus que légion !).

      • Posca35 dit :

        Parce que 3 million € c’est à peu près le même coût estimée d’une unité de fabrication de munitions 5.56mm ! Cette ambassade ce n’est que du « clientelisme » ! Sinon arrête la drogue.

        • Bubu dit :

          Je ne pense pas que 3 millions soit suffisant pour cela. Il faut inclure l’ensemble des autres coûts mais on reste très loin du milliard, je suis d’accord. C’est vrai que les choix politiques peuvent surprendre parfois.
          La drogue, je n’en ai jamais pris… Par contre du vin, oui pour accompagner un bon repas avec ma douce : français et fier de l’être ! Et si on relance la production française de 5.56 on sera fier tous les 2 de l’être.

          • Carin dit :

            @Bubu
            Vu l’avenir que nos amis américains réserve au 5,56mm, ce serait idiot d’investir dans une unité de fabrication de ce calibre… nous avons déjà vu avec le FAMAS ce qu’il en coûtait d’entretenir nos propres munitions, au point de cesser leur fort coûteuse fabrication, et d’adopter la munition OTAN, qui à terme nous a obligés a carrément changer l’ensemble de nos fusils.
            Il y a d’autres combats plus importants que nos cartouches de petits calibres à mener.

      • philbeau dit :

        Hors sujet manifeste , mais on se fait plaisir en ramenant ses obsessions personnelles , s’pas ? Je ne parlerais pas d’une « décadence russe » , les russes restent ce qu’ils sont , des rustres mal dégrossis , tendance barbare , mais durs à cuire du fait de leur capacité à rester dans leur ligne intemporelle . Par contre , l’occident , oui , il est à l’évidence en décadence comme il l’a déjà été au cours de l’Histoire . cf Rome . Reste à savoir qui seront les barbares .

        • Bubu dit :

          L’empire romain a duré quelques siècles quand même… De là à parler de décadence occidentale, c’est un peu fort. L’empire russe n’a duré que peu de temps, celui chinois beaucoup plus mais au final tout empire s’écroule.

          • Carin dit :

            @bubu
            L’empire romain est encore présent… nombre de nos process (éducationnels, industriels,politiques),
            découlent directement de ce que cet empire nous a légué.
            Donc techniquement, Rome est toujours là, intemporelle et immortelle.

        • Félix GARCIA dit :

          « Reste à savoir qui seront les barbares »
          Question intéressante : « Qui sont les Barbares ? »

          « La fabrique des imbéciles (conférence sur les barbares) »
          Cette conférence est dédiée à l’excellent mais particulièrement méconnu « Les barbares » (I Barbari, en V.O), d’Alessandro Baricco
          https://www.youtube.com/watch?v=LfkvDekiWus

  6. Sorensen dit :

    Rafale + F-35 -où les appareils que l’Allemagne pourrait déclassifier-.

    • Momo dit :

      Le dernier chasseur allemand c’est le Me262.
      Il y a peut-être effectivement le FW Ta183 a déclassifier, le F35 n’a qu’a bien se tenir ^^

      • Sorensen dit :

        Je suis certain qu’il vous manque une côte. Je entendu dire que cela aide à se rassurer.

    • MarreDesTrolls dit :

      Quitte à troller, essayez au moins de dire quelque chose d’intelligent 🙁 …

  7. béber dit :

    « il faut donc essayer mais il ne faut pas la faire à tout prix »
    C’est quoi « à tous prix »?
    il faudra combien de coups bas de la part de l’Allemagne pour arriver à comprendre qu’on en est déja au à tous prix? forcément(baisser le pantalon)
    F35, SCAF, MGCS, Tigre, Poseidon…

    D’autre part question coûts faut pas rêver compte tenu des préférences exigences de caractéristiques de chaque pays les différentes versions augmenterons forcément les coûts (et encore si c’est possible sans aboutir à un produit bâtard.)

    • Carin dit :

      @Beber
      Mr Barre a été nommé justement pour ses visions européennes… le fait qu’il ne soit pas reconduit démontre juste qu’à l’Elysée on n’y croit plus, que les entreprises allemandes défendent leurs bout de viande, était considéré comme normal… mais que les politiques allemands se cachent derrière des faux-fuyants, pour ne pas trancher, et très justement perçu comme un refus.
      Nous allons donc pas tarder à entendre le nouveau DGA, qui va nous expliquer que le plan B est mis en route au travers du standard 5 du rafale.
      Je pense que Washington va souffler très fort dans les bronches allemandes, parce que le NGAD, n’aura aucune avance sur ce nouveau rafale, alors que nos amis allemands étaient implicitement chargés de nous retarder!
      Pour le MGCS, c’est toujours KMW qui détient la clé… à savoir si cette entreprise se tourne vers celle qui l’a sauvé du rachat forcé, la France, ou vers son pays d’origine l’Allemagne… à suivre.

      • tschock dit :

        KMW n a pas été sauvé du rachat forcé. La famille qui le détient n était pas obligée de vendre.

        • Carin dit :

          @Tschock
          Vous n’avez pas bien suivi le déroulé des événements qui ont poussé KMW vers la France…

        • E-Faystos dit :

          Heuuu…
          C’est pas si simple.
          SI -il est important, ce si là- ai bien compris, KMW est une boîte privée avec des actionnaires conte y de toucher des dividendes ou de vendre leur parts au prix fort.
          Avec la disparition du patriarche, tout le monde s’est dit que se faire racheter par le géant Krupp serait une plus-value.
          Car je pense que derrière chaque Allemands se cache un mouton de Panurge.
          Et cela parce que leurs manières et manœuvres.au sein du PPE européen en est la démonstration éclatante.

    • NRJ dit :

      @Béber
      Si on fait avec les allemands, ce n’est pas par plaisir masochiste mais par nécessité financière. Il serait temps de prendre cela en compte.

      • tschock dit :

        Continuer en acceptant que l Allemagne ait le beurre et l argent du beurre en payant plus cher au final ce serait du masochisme. Pareil si on s acharne a maintenir en vie un programme bloqué.

        • Czar dit :

          tiens t’as retourné ta veste sur ce dossier sans trop attendre, mais t’as gardé la morgue, pour la forme..

          • ScopeWizard dit :

            @Czar

            Hm…

            M’ est avis que ce n’ est pas le même….

            Perso , je ne reconnais pas sa prose et sur les deux interventions , son pseudo comporte un C de plus….

            La chaleur pèse , certes ; mais à ce point , ça me paraît curieux….

        • NRJ dit :

          @Tschock
          « Continuer en acceptant que l Allemagne ait le beurre et l argent du beurre ». Rien ne permet de dire ça. C’est l’avis subjectif de Dassault, rien de plus.

          « Continuer en acceptant que l Allemagne ait le beurre et l argent du beurre » c’est madame Irma qui a vu dans sa boule de cristal qu’on payerait plus cher ?

          • tschock dit :

            « Rien ne permet de dire ça. » Si ça se produit si.

            Pareil si on s acharne a maintenir en vie un programme bloqué.

          • NRJ dit :

            @Tschock
            Pour l’instant, ça ne se produit pas. Ou, plus précisément, rien ne permet de dire que c’est le cas.

            Après, oui on ne peut pas se permettre de stagner dans une situation qui n’avance pas. Tout dépend encore combien de temps il reste avant qu’il soit impossible de faire marche arrière.

  8. ONERESQUE dit :

    Objectivement, il est impossible de remplacer un bimoteur de la taille d’un F22 qui aurait du sortir à 15T à vide avec des soutes internes et des antennes AESA périphériques…….MAIS, objectivement……..INEXPORTABLE de 2040 à 2070 car au-delà des 100 M€ très certainement appareil nu……. DONC…..Super-RAFALE certainement à condition d’y mettre au moins 25 Mds€ de notre poche et de bosser avec l’Espagne, les Belges, les Émirats et tutti quanti…… Répétition de ce qui paraît faisable < GARDER les ailes, le RBE2, SPECTRA, les trains, l'hydraulique, le cockpit et les équipements……..FAIRE ÉVOLUER le M88 en M-99 ou M-110 avec une TET de 200°C de plus (aubes en carbure de Tantale ou Hafnium), une plus grosse soufflante et une meilleure PC……..CHANGER LE FUSELAGE…….20 % de plus en largeur, soutes internes pour 4 METEOR ou 2 X 2.000lb, construction en carbone T1000 PEEK avec le minimum de pièces, de grands panneaux et de la co-cuisson renforts et cloisons étendue, facettage FLANCS, peinture diffusante, absorbeurs OEM…….et 2 dérives papillon à la YF-23 entièrement mobiles………….PLAN FAISABLE en coopération pour 30 à 35 Mds€ et Super-RAFALE exportable en 2050……

    • AirTatto dit :

      Assez d’accord sur l’idée du super Rafale. Par contre le dérives à la YF-23 c’est pas évident pour la déclinaison marine. Ne pas oublier également la capacité à embarquer l’ASMP forcement en point central vu la taille.

    • Guillaume dit :

      En effet je vois mal un rafale f6 sans évolution de la cellule.

      De toute manière dans le secteur on fait par evolution successive.
      Le 787 etant pas mal la seul exception à cette règle.

      L idée du scaf, de sauter une generation cela parraissait quand meme tres risqué.

      • koala dit :

        le 787???? Ce merdier industriel kafi de problèmes dont le résultat à perte est déjà acté pour Boeing.
        Un a380 (du point de vu échec commercial) mais en pire parce qu’il doit être certifié à chaque appareil produit.. La merde volante du siècle..

      • NRJ dit :

        @Guillaume
        Les « générations » d’avions sont des leurres. Le Rafale est plus un avion de 5ème génération que le F-35. Il n’y a pas de « saut » de génération.

    • Bubu dit :

      Je ne doute pas que le bureau d’études de Dassault y a déjà réfléchi. Le plan B par rapport au SCAF est dans les tuyaux.

    • Franz35 dit :

      Autant sortir un nouvel avion. Ce sera plus facile

    • Titi dit :

      Honnêtement c cher cette évolution a 30 35 on repart de 0

    • Marc62 dit :

      Et contrairement à votre nom qui pourrait laisser penser qu’il s’agit d’un rêve, cela pourrait en effet très bien devenir u é réalité…

    • Carin dit :

      @ONERESQUE
      Je connais un exercice qui s’est déroulé en France, où les nombreuses (8) antennes périphériques du F35, ne l’ont pas empêché de se manger des missiles tirés par un rafale muni de son unique antenne de queue, et qui captait la réputée invisible danseuse à plus de 100 kms… donc oui pour des antennes tuilés, mais ça n’est pas (encore), une priorité.
      Par contre, faire évoluer l’EASA vers des TRM au nitrure, donner plus de puissance au SPECTRA, tout en enrichissant continuellement sa base de données (ça c’est déjà le cas), prévoir une motorisation plus puissante, car l’avion ne peut que s’alourdir (passer l’actuel M88 a 9 tonnes de poussée n’est pas la solution), ce moteur est le précurseur de ce que tous les réacteurs futurs seront, il nous faut donc aller plus loin dans son architecture, le nombre de ses étages, l’augmentation de sa chaleur interne, tout en maîtrisant sa consommation… SAFRAN y travaille, (depuis 15 ans), et avance bien, mais je ne pense pas que ce moteur ira sur un rafale… même dans une version « super », car la cellule d’un rafale peut certes être agrandie, mais pas au point d’accepter ce nouveau moteur sans de profondes modifications… il y a donc une nouvelle cellule qui tourne sur les machines des ingénieurs de chez Dassault, et elle n’a probablement rien à voir avec la grossièreté présentée au salon!
      Le rafale présente la particularité d’être très évolutif, et permet de ce fait non seulement d’attendre ce nouveau chasseur, mais également de tester et valider à grande échelle toutes les nouveautés que permettra son successeur, la différence viendra de la puissance électrique que le nouveau apportera, ce qui décuplera ses facultés.

    • HMX dit :

      Tout à fait d’accord. Vu l’échec du SCAF, qui était de toute façon « hors délai » compte tenu de son entrée en service opérationnel pas avant 2050, l’idée d’un Super Rafale est la seule alternative crédible pour éviter à l’AAE un « trou capacitaire » entre 2030 et 2050, période où les avions génération 5+/6 vont commencer à pulluler.

      Ajoutons à votre liste que quitte à modifier la cellule pour l’agrandir, il serait bon de faire figurer au cahier des charges une voilure repliable pour la version navale. Histoire de maximiser la capacité d’emport de Super Rafale dans les hangars du PAN. Idem pour le drone « loyal wingman » dérivé du Neuron, qui devra lui aussi disposer d’une voilure repliable ou démontable, voir idéalement de la capacité à être stocké dans des containers empilables pour cette même raison d’optimisation de la capacité d’emport dans les hangars du PAN.

  9. Vinz dit :

    « De mon point de vue de citoyen, je pense qu’il faut faire l’Europe de la défense »

    Bah t’es citoyen français coco ; un citoyen européen, ça existe pas. Donc c’est à partir d’un autre point de vue que tu te fais tes trips.

    Bilan Barre : Tigre, MGS, Scaf , Maws -> fiasco à tous les étages. Visiblement il avait pas le bon logiciel. Bon débarras et à oublier rapidement.

    • Guillaume dit :

      Ah bon?
      Tu ne votes pas aux européennes?

      Bien sur que cela existe.
      Pour ma generation en tout cas.

      Dans la zone euro on est deja dans un système fédérale qui est deja probablement plus contraignant qu une federation comme le Canada par exemple.
      Ils peuvent toujours se sentir quebecois, ils sont des citoyens canadiens comme nous clsommes des citoyen europeens.

      Voyage un peux et tu comprendra que la seul chose qui compte est d avoir un passeport europeen.
      Lequel, cela n a aucune importance.

      • Bubu dit :

        Laisse tomber. Encore un qui qui ne comprend pas l’intérêt de l’UE. L’Europe est le bouc émissaire idéal : elle ne répond jamais. Donc tout le monde s’en prend à elle, un grand classique. Les gens ont oublié pourquoi l’UE existe et ce que cela nous facilite dans la vie. Bien évidemment, il y a la bureaucratie, mais aussi les primautés nationales qui n’arrangent rien. En tout cas on a pleins d’exemples de réussites comme Airbus (bon qui nous enquiquine pour le SCAF) et l’euro (sans lui, on mangerait des patates tous les jours avec nos Francs !).

        • Czar dit :

          évidemment qu’elle nous facilite la vie : y avait un projet de regroupement de Péchiney avec ses rivaux européens, la commission a dit « non c’est pas libre et non-faussé » et y a pu de péchiney, ça nous simplifie vachement bien la carte industrielle du pays, hein débilos. (et pis c’est vrai qu’on était dans la misère quand on avait le franc, cette monnaie du tiers-monde ah la crétin qui vous explique la macron-économie passqu’il a écouté 5 minutes de françois lenglet la frônce ce pays de tectuels de la tête…. ça pétille ça rayonne

          • Sorensen dit :

            Le Franc…était adossé au Deutsche Mark, d’où la brillante idée de la France de pondre l’Euro pour s’arrimer définitivement à l’économie Allemande après que l’Allemagne avait signifié qu’elle ne pourrait plus soutenir le Franc après la réunification.
            Et comme la locomotive ralentie -mais ce en sera pas un problème pour l’Allemagne-, c’est du plus pauvre au plus riche que cela va morfler.

          • Czar dit :

            mais nous serons d’accord sur ce plan-là, harensor l’euro n’a jamais été un plan allemand en revanche cette histoire de « soutenir le franc » n’est que de la foutaise de tes petites obsessions de wannabe-mitteleuropéen si le SME a représenté une « iade » ça a pus été à l’allemagne qu’à la France, un peu comme la planche à billets permet aujourd’hui à berlin de garder l’essentiel de ses clients

          • Sorensen dit :

            Aucun rapport avec le SME -qui n’était pas une aide-.
            Pour dévaluer le franc la France avait besoin d’un garant, c’est l’Allemagne qui a empêché l’effondrement du franc. Et le franc avait besoin d’une monnaie forte au sein de la communauté économique Européenne, c’est l’arrimage du franc au DM. L’euro l’a scellé.

            En Europe l’Allemagne exporte majoritairement vers le bloc Allemand, son plus gros client sont les Pays-Bas. La planche à billet à laquelle l’Allemagne -pour ne citer qu’elle- s’était opposée vous permet encore d’être client, effectivement, mais pas tant que ça de l’Allemagne.

            C’est qu’être hors SME ou hors euro ne changera rien pour vous, vous êtes votre problème. L’économie Allemande vous a permis depuis les années 70 de vous éviter des réformes difficiles mais salutaires.
            Jusque quand?

            Mais même si vous aviez raison cela est relatif, vous coulez d’abord, l’Allemagne ensuite. Mais elle se relève.

        • JF dit :

          Alors toi tu es une lumière. D’habitude je prends le temps d’argumenter. Mais vos générations qui n’ont jamais eu l’esprit critique de l’enseignement reçu, qui n’ont jamais pris le temps de lire un seul traité de UE, etc.. c’est peine perdue. Associer Airbus à l’UE, et écrire que sans l’euro la France serait mal en point, vous êtes des lumières.

        • Kélian dit :

          @Bubu
          On mangerais des patate françaises et on n’hypothèquerait pas notre avenir en dépendant des autres.

          Français, ça veut dire homme libre. Si tu es triste parceque l’américain a un burger plus gros que le tiens, déménage… Le problème de la France a toujours été les traîtres du parti de l’étranger.

          Sans les gauchos libéraux l’industrie française ne se serait pas effondrée et le français aurait le niveau de vie du suisse.

      • bullnar dit :

        pas tout a fait, un passeport suedois donne acces a 191 pays sans visa et 173 pour un bulgare, et attends que des pays de reve comme l albanie fasse partie de l europe …

      • Titeuf dit :

        Voter aux européennes…
        La bonne blague…
        Le système est vérolé de bas en haut de droite à gauche.
        Enfin l’important c’est d’y croire…

      • Czar dit :

        t’es manifestement déjà iouro-péon, william, vu que t’es infoutu d’écrire français (ah et si tu voyageais VRAIMENT, clampin, tu saurais que tous les passeports européens n’ont pas le même poids, loin s’en faut)

      • Marc62 dit :

        Hum hum bizarre… Le fondement de la citoyenneté est la nation… Ça c’est le b-a ba… Un concept de citoyen européen peut se comprendre, en effet, mais seulement d’un point de vue affectif. D’ailleurs l’U E ne garantit en rien nos libertés fondamentales, elle ne peut agir dans ce domaine qu’au travers de ses nations composantes. L’UE est au fond deux choses:
        – un grand marché aux règles de fonctionnement equitables
        (et a peu près 90 % des pays européens le voient ainsi)
        -une grosse administration sous contrôle allemand, qui pilote l’établissement des normes ( et ici en France, très peu de gens mesurent l’importance de la chose, et le pouvoir qui en découle pour l’Allemagne).

        Pour ce qui est de l’euro, c’est en revanche très clair (et vous devez le savoir si vous voyagez), seul l’Allemagne compte, ( et, c’est moins connu, aussi les Pays-Bas…). Sur le plan monétaire, si une tempête souffle sur les marchés d’emprunts, vous verrez les très grandes disparités entre nations, et l’épreuve de vérité…

      • Kélian dit :

        @Guillaume
        Parle pour toi, mais ne te fais pas ambassadeur de ta génération.
        « Voyage un peu »… La valeur que tu donnes au voyage montre la vacuité de ta pensée et de ta valeur.
        Citoyen du monde en sandales et bédo.

        • Czar dit :

          oui mais éco-sourcé william l’homme-soja universel est attentif aux « petits gestes écocitoyens » qui font se sentir bien lorsqu’il déguste son robusta de l’Altiplano « commerce équitable » (de ping pong)

          • Félix GARCIA dit :

             » oui mais éco-sourcé william l’homme-soja universel est attentif aux « petits gestes écocitoyens »  »

            ♫ Chuis gluten-free ♫
            ♫ J’roule à vélo ♫
            CHANSON : Je suis un CIS !
            https://www.youtube.com/watch?v=qV2NoYfqbLo
            ^^

            « Vous faites de la trottinette ! Vous faites des Gay-Prides ! » […] « Vous môdissez les Meurinzes ! »
            https://www.youtube.com/watch?v=YGaTaSgjC8k
            😀

          • Félix GARCIA dit :

            PS : Je « tiens » à préciser que je fais de la « grande trottinette » (une Kotska), et que je mange « bio » et local ! Mais que je trouve quand même tout cela très drôle !
            Mais pas de participation de ma part à la « Marche des Fiertés » par contre.
            ^^

        • Tintouin dit :

          Peut être aurons nous un jour une citoyenneté européenne. Après tout l’Histoire n’est pas figée et nous ne sommes pas devins. En attendant, reconnaissons que Guillaume a bien appris sa leçon et il faut l’en féliciter.
          Je lui mets 17 sur 20.

      • Vinz dit :

        « Pour ma generation en tout cas »

        Oui, la dégénération des 90% de « réussite » au Bac.
        L’UE est la construction la plus antipolitique qui existe. La citoyenneté européenne est en conséquence une fiction, comme il manque le substrat étatique nécessaire : ainsi ce n’est pas l’Etat européen, qui n’existe pas, mais les Etats membres qui restent substrats de toute citoyenneté. C’est ainsi que sur mon joli passeport, j’ai le magnifique emblème de la République française à base du faisceau et de la francisque hache. Et comme seule les nationalités sont reconnues internationalement, bah y a marqué « nationalité : française » et non « européenne ». Bref, la « citoyenneté » européenne est largement nominal. Si un jour vous croupissez dans une geôle marocaine pour une raison xyz, vous pleurerez pour que maman Etat français vous ramène à la maison, en tant que citoyen français, et non maman Europe qui n’est rien et n’a rien.
        C’est tellement vrai que le traité sur le fonctionnement de l’UE définit la citoyenneté européenne comme étant celle se surajoutant à la citoyenneté nationale ; comme les citoyens des pays membres ont des droits et devoirs différents d’un pays à l’autre (par ex. conscription ou non), cela revient à avoir des citoyens européens ayant différents droits et devoirs, ce qui est l’opposé de la définition du citoyen. Antipolitisme.

        dernier exemple de la fiction : si vous voyagez de temps en temps, aux US par ex. on exigera le document Esta qui vous demandera votre nationalité. Indice : Européen n’est pas une réponse possible.

        Enfin si l’on en revient à la définition pure et simple du mot :
        « Personne jouissant, dans l’État dont il relève, des droits civils et politiques, et notamment du droit de vote (par opposition aux étrangers). »
        Synonyme : ressortissant

  10. Lecoq dit :

    Il serait temps d’arreter toutes ces chimeres, et se concentrer sur ce que l’on sait faire.
    Le programme rafale est a l’equilibre, si on avait moins tergiversé voir dénigré ce programme au debut des années 2000, il aurait probablement damé le pion au fail 35 en europe
    Les autres pays de l’ue, sans forcement nous vouloir du mal ne nous veulent pas du bien, ca c’est une certitude

    • Chocolatine* dit :

      Nous sommes pareils : qui en France se réjouit des contrats à l’exportation d’Eurofighter?
      Par contre, quand le Rafale damne le pion au F35 ou à l’Eurofighter …

      Quand au « fail »35, même s’il est bien soutenu par la puissance politique que représente les Etats Unis, même s’il est moche, cher et bourré de défauts, il se vend!!! Et plutôt bien. Parce qu’il est le seul chasseur de 5eme génération disponibles sur le marché et qu’il a sans doute quelques qualités que les autres n’ont pas.Et pas uniquement une possibilité de nucléaire.
      Je ne pense pas que toutes les armées de l’air qui en aient fait l’acquisition soient de sombres idiots. A part les Suisses pour lequel il est hors contexte.

      • Pain au chocolat, hérétique!! ):> dit :

        Ils ne sont pas idiots, ils se disent qu’en achetant US ils seront toujours sous le parapluie US. Rappelons quand même que Trump avait menacé de laisser les européens se débrouiller par eux-mêmes s’ils n’augmentaient pas leurs dépenses militaires pour acheter des armements US. Discours qui avait été très populaire aux USA.

        • Félix GARCIA dit :

           » Chocolatine*  »
           » Pain au chocolat, hérétique!! ):>  »

          XD

      • Cricetus dit :

        « quand le Rafale damne le pion au F35 »
        Quand cela?
        Par contre le contraire: oui, deux fois

        • Chocolatine* dit :

          @ Chocolatine du Nord : faut il vraiment emmener Trump dans le débat? Parce que si on doit prendre en compte toute les conneries qu’il a sorti …

          Quel pays n’adhérerait pas à ce genre de discours qui ferait le succès de son industrie? Sans parler que l’on est aux Etats Unis ou parait il que le complexe militaro-industriel est en train d’étendre tout doucement son influence …
          Après, je n’adhère pas au bashing permanent sur le F35.Comme si l’ombre américaine était le seul atout de cet avion.
          Et dans le cas de l’Allemagne, je n’ai pas compris le fait que certains reprochent aux allemands d’avoir pris du F35 au lieu de notre Rafale alors qu’ils ont déjà une jolie flotte de Typhoon (qui ne fait pas grand chose de moins que le Rafale) de fabrication locale.

          @Cricetus : Effectivement pas directement face au F35. Quoi qu’il en soit, chacun cherche à vendre son matos et personne ne se réjouit du succès des autres.

          • Félix GARCIA dit :

            « @ Chocolatine du Nord »
            Le Nord depuis quel point de vue ? Les Deux-Sèvres, c’est le Nord ? ^^

          • Ludovic Auray dit :

            le typhoon est un intercepteur de haute altitude et c’est tout ……….le F35 est un bombardier moyennement furtif de pénétration………. le Rafale sait tout faire et même plus

          • ScopeWizard dit :

            @Chocolatine*

            Perso , j’ ai toujours cette question qui revient….

            Le F-35 est monstrueusement en avance , il est extraordinaire , c’ est l’ avion de combat du siècle , etc…
            Il est clair qu’ à son endroit les dithyrambes avec force lyrisme ne manquent pas .

            Donc , c’ est LE super-avion , supérieur et de loin….

            Certes , MAIS il est toujours au stade de pré-série et pose de gros problèmes de mise au point entraînant surcoûts et retards liés les uns aux autres , ce qui fait que son coût s’ envole et n’ est contrôlé que par rapport à la masse qui se vend et encore à des conditions pas toujours si avantageuses pour l’ acheteur .

            Le Rafale , lui , est ancien et de conception dépassé , il ne se détache pas de la masse de ses équivalents contemporains de sa modernité ou alors peut-être par sa polyvalence , il est inférieur…

            En revanche , il est produit en série , fonctionne très-bien , ses coûts restent élevés mais maîtrisés .
            Il fait déjà et depuis des années ce qu’ on lui demande , il est performant et efficace .

            Question : inversons les choses , le Rafale n’ est pas Français mais Américain , le F-35 n’ est pas Américain mais Français , OTAN ou pas OTAN , lequel se vend le plus et rafle tous les marchés ?

            Selon ma pomme , la réponse est fort simple : c’ est le Rafale .

            Car PERSONNE ne voudra d’ un avion Français qui serait aussi audacieux voire novateur mais cher , risqué , et chaotique…

            Donc , ce ne sont pas sur leurs qualités respectives qu’ ils se mesurent , c’ est sur leur poids politique , diplomatique , financier , etc….

            Il est par conséquent « hâtif » ( pour ne pas dire autre chose ) de vanter les qualités d’ un avion par rapport à un autre , l’ un pesant 10 kg sur la balance quand l’ autre pèse 1 kg .

      • Carin dit :

        @Pain au chocolat
        On répète encore une fois, cette histoire de 5eme gen et la liste que doit remplir un avion pour accéder à ce sesame, est directement sortie du bureau publicitaire de Locked Martin, pour annoncer la venue du F35… depuis, elle a été modifiée à 2 reprises, et ce pauvre F35 ne case toujours pas tous les critères… du coup LM ne met plus du tout en avant la 5eme gen… car à ce jour seul le F22 coche toutes les cases, et très bientôt le rafale aussi dans sa version F4… (il ne lui manque que la connectivité). Pour ne pas paraître vouloir vous influencer, je vous invite à vous procurer la dernière mouture de cette liste sur le net, et de voir par vous-même toutes les cases que le F35 laisse encore en blanc…. Cet avion finira par toutes les cocher, mais c’est laborieux et c’est pas encore pour demain.

        • Chocolatine* dit :

          @ScopeWizard : Je ne défend pas la dinde.Bien sur que la position américaine aide à le vendre.Ce n’est pas le « super » chasseur vendu. Mais je pense qu’il y a des missions particulières ou d’autres ne sont sont pas tout aussi efficace.
          Peut importe le gouffre financier, la disponibilité, le cout de la maintenance ou de l’heure de vol.Ce n’est pas notre problème.Je remarque juste qu’il se vend bien et que les Etats Unis se permettent même de refuser les demandes de certains pays qui aimeraient vraiment se l’offrir malgré les déclarations du Congrès…

          @Félix: Le Nord, c’est toujours juste au dessus de là ou on se trouve.

  11. Olie dit :

    Bonjour arrêtons d essayer de faire quelques choses avec des pays non européen de la défense car on perd du temps et des mises à niveaux de nos matériels militaire. Faisons seul nos projets d évolutions militaire ! Y en marre d entendre cire que l’europe fonctionne rien ne se passe à part une augmentation de la réglementation ! !!!

  12. philbeau dit :

    Joel barre , après avoir été l’artisan aux ordres d’une « coopération » déséquilibrée avec l’Allemagne , est en train de rétropédaler sous la contrainte des évènements . Pour ne pas apparaître comme le responsable d’une coupable perte de souveraineté de nos industriels sous couvert d’un fumeux projet politique d’Europe de la défense qui n’existe que dans l’esprit déconnecté des réalité des élites françaises , leurs pairs européens leur affichant un souverain mépris en la matière . Heureusement pour lui , nos industriels , soucieux de leur avenir autant que de celui de leur pays , lui offrent sur un plateau la possibilité de se raccrocher aux branches . En matière aéronautique , le fameux plan B de Dassault et ses partenaires peut être esquissé comme il est présenté dans cet article de Méta-Défense :https://meta-defense.fr/2022/07/19/scaf-ou-pas-le-couple-super-rafale-neuron-propose-par-dassault-devrait-etre-developpe/
    Il reste à attendre son pendant pour le « Char du futur » , avec l’imminence d’un désistement d’outre-Rhin .
    De manière intéressante , l’époque a changé , la domination allemande en Europe étant en train de s’effondrer . Un reprise en main doit s’opérer par le reste des états , et notamment ceux qui ont été outrageusement méprisés par l’arrogance germanique , France en tête , qui se trouvent maintenant du côté du manche .
    https://www.latribune.fr/economie/international/l-allemagne-l-espagne-et-le-portugal-soutiennent-le-projet-d-un-gazoduc-reliant-le-sud-a-l-europe-centrale-928020.html

  13. Thierry (le plus ancien) dit :

    Et la furtivité il en fait quoi ? parce même avec la version F27 du Rafale il ne sera toujours pas furtif. On a déjà 30 ans de retard dans ce domaine c’est pas la peine d’arrondir à 50 ans… avec tout ce qui risque de se passer dans l’intervalle on n’aura pas le luxe d’attendre indéfiniment., après il faudra faire avec ce que l’on a ou pas et le résultat sera pas joli à voir.

    Envoyez donc un F-35 et un Rafale faire les mêmes missions en Ukraine et vous verrez bien ce qui se passe…

    • Richard dit :

      Furtivité, furtivité…….vous avez dit furtivité. Ne nous laissons pas entrainer sur des éléments peut-être secondaires.
      Ne comparons pas les procédures opérationnelles des américains et les nôtres. Eux bombardent souvent à haute altitude et saturent l’espace aérien et nous par pénétration basse altitude.

      Je pense que l’essentiel est d’avoir des avions connectées entre eux.

      En basse altitude, il faut profiter au maximum de la nuit et des météos sans visibilité IMC (brouillards, nuages) et se confondre avec le relief.
      Et pour échapper aux batteries de DCA il est nécessaire de voler en haut subsonique, vitesses auxquelles ces systèmes sont mis en difficulté. C’est ce que nous savons faire depuis l’époque des Mirages IV.

      Mais surtout, dans tous les cas les systèmes autant automatisés que ce soit, demandent des recalages réguliers, et surtout une bonne préparation de la mission basse altitude.
      Pour avoir toutes les changes de pénétrer en profondeur, tous les systèmes ne devront pas restés allumés en permanence.

      C’est d’ailleurs au cours d’un de ces entrainements qu’un Mirage 2000 c’est crasher il y a deux ou trois ans.

      Donc la furtivité est plus ou moins efficace selon les procédures utilisées et la compétence des équipages.

      • Cricetus dit :

        Celui qui se balladera impunément a haute altitude aura lui tout le loisir de chercher des cibles mobiles et les engager.
        A basse altitude il faudra jouer à la roulette russe avec les manpads et les Shilkas, et se limiter à des cibles préalablement identifié et localisé.
        Inutile de préciser qu’une des deux méthodes est plus efficace.

        • Math dit :

          C’est l’idée, mais bon. Ça n’est vrai que si la furtivité fonctionne. C’est un gros si. Le starstreak se fout de la furtivité radar. Le F35 et la furtivité IR…
          Et de jour, à haute altitude…
          De flanc, de dos au radar classique…
          Les 2 avions finiront au ras du sol.

        • Grosminet dit :

          @ Cricetus:

          Parce que vous croyez VRAIMENT qu’un F35 peut se ballader « impunément » au dessus d’une batterie de S300-S400 ou de pousse-cailloux equipés missiles IR? AH AH AH

          Le « radada » français est justement prévu pour voler SOUS la couverture radar,en profitant des obstacles naturels pour devenir « furtif »…..Mais il est vrai qu’il faut être un peu plus « burné » pour faire ça que ne le sont la majorité des autres pilotes Otan

          • Cricetus dit :

            Les F-35 a haute altitude sont a l’abris des IR basés au sol. Sinon il peuvent a priori en HA chercher et engager les système air-sol russe avec des bombes planantes en restant à l’abris des radars de poursuites.

          • et v'lan passe moi l'éponge dit :

            –Les F-35 a haute altitude sont a l’abris des IR basés au sol.
            Mais pas a l’abris d’un OSF d’un PIRATE ou autre système de tracking IR.
            Et le popotin du F35 n’est pas furtif du tout si l’on compare a celui du F117, F22, et tous les drones furtifs russe y compris avec le S70…

          • Cricetus dit :

            @et v’lan passe moi l’éponge
            Le F-35 utilisera sont radar contre les appareils non furtif, ce qui sera toujours supérieur à tout les OSF en portée et en qualité de l’information. Il resteta prudement hors des portée des système IR air-air et degommera a distance de sécurité ses adversaires et a moins d’une erreur tactique il aura facilement le dessus. Contre un furtif ce sera certainement plus compliqué : il utilisera sont propre système IRST qui assure une couverture 360x360x360 (le Rafale par rxemple n’a rien d’équivalent). Très difficile de le surprendre, même par derrière.

          • Et v’lan passe moi l’éponge dit :

            @Cricetus
            On en sort pas d’expliquer qu’un radar ce n’est pas furtif.
            Donc dès qu’il allume son radar le f35 devient un cible.

    • Coléo91 dit :

      Celui qui s’en sortira n’est pas forcement celui auquel tu penses, visualise donc cette vidéo:
      https://www.youtube.com/watch?v=PQZZe1WbRQ8

    • Olivier dit :

      Pourquoi un rafale furtif (Furtivité passive, hein) alors que le neuron peut évoluer 100km devant et faire le job ?

    • Aramis dit :

      Le F 35 n’est pas opérationnel. Le Rafale oui.

      • NRJ dit :

        @Aramis
        Le F-35 a eu son initial operational capability en 2016. Il est donc opérationnel. De nouveaux standards arriveront avec le Block 4, mais cela n’empêche que le F-35 est opérationnel et a déjà été utilisé en conditions de guerre.

        Sinon, comment allez vous financer votre idée d’avoir un Super Rafale en 2030 puis un remplaçant en 2040-2050 ? Déjà qu’on aura du mal à financer un SCAF en solo, alors financer un projet d’avion intermédiaire en plus, ce sera impossible seul.

      • Aramis dit :

        Non il n a pas atteint toutes ses capacités même s il est en service. Il doit y arriver en 2030. C est comme si le Rafale était resté a un standard de preserie avec des restrictions sur l enveloppe de vol au niveau de la vitesse jusqu en 2020.

        L idée du Super Rafale n est pas de moi. Pour faire un Super Rafale en 2030 on juste a développé une nouvelle cellule. Le reste est la. On augmente le budget de la défense grâce a la baisse du non regalien. Le budget de la sécu tres supérieur au budget de l état c est un choix. On peut piocher quelques dizaines de milliards dedans.

        Le successeur du Super Rafale n aurait besoin d entrer en service que vers 2050, le Super Rafale étant entre temps mis au goût du jour a interval régulier avec une dépense étalée.

        Le SCAF en solo oubliez.

    • Félix GARCIA dit :

      « On a déjà 30 ans de retard dans ce domaine c’est pas la peine d’arrondir à 50 ans… »

      Démonstration du nEUROn, drone de combat furtif
      « nEUROn est un démonstrateur de drone de combat furtif. Le programme lancé en 2003 par la France a ensuite réuni 5 autres pays européens (Suède, Italie, Espagne, Grèce et Suisse). Après un 1er vol en décembre 2012, nEUROn a effectué une série d’essais en vol et au sol qui ont démontré un haut niveau de performances dans les domaines de la furtivité et de l’autonomie (vol sans pilote à bord). Thierry Prunier, ancien directeur du programme nEUROn chez Dassault Aviation, ancien vice-président et membre de l’Académie de l’air et de l’espace.Conférence proposée par l’Académie de l’air et de l’espace, enregistrée le 20 mai 2021 à la Cité des sciences et de l’industrie. »
      https://www.youtube.com/watch?v=g2oXZkxAR70

      PS : « Envoyez donc un F-35 et un Rafale faire les mêmes missions en Ukraine et vous verrez bien ce qui se passe… »
      Je sens que vous allez encore vous prendre une volée de bois vert.
      ^^

    • v_atekor dit :

      Il n’y a pas de retard dans ce domaine, simplement parce que la discrétion électromagnétique est très étudiée depuis longtemps (y compris le rafale avec spectra) et que la discrétion passive est également très étudiée dans le cadre de plusieurs projets. La clef, c’est que même à l’époque de conception du Rafale ce n’était déjà pas une inconnue dans le monde (le B1…), ni les soutes, même en France (voir les fremm, certains missiles, le neuron…), et donc que les formes du rafale découlent d’un choix ouvert qui a consisté à ne pas sacrifier certains aspects utiles tous les jours (charge utile, distance franchissable, maintenance, maniabilité) pour d’autres aspects d’intérêts moins systématiques.
      .
      Modifier la cellule pour qu’elle soit plus discrète n’est pas le problème de fond. Le soucis, ce sont les conséquences sur les autres aspects de l’avion. A ce sujet les retour du F35 en Europe seront suivis à la loupe, notamment entre ceux ayant opté pour une flotte unique et ceux qui ont mélangé F35 et EF… Idem aux US, où les développements d’un NGF ne sont pas étrangers à cette problématique. Un rafale standard qui partage des pièces avec un avion plus discret est une option, mais qui oblige à avoir 2 flottes. L’argent est le nerf de la guerre : ça n’a rien d’une figure de style, c’est à prendre au premier degrès.

    • sentinelle dit :

      ça vaudrait le coup d’essayer chacun avec son armement of course !

      Je me hasarde je crois que si les économies en europe trinquent à cause de la guerre vont arriver en Allemagne et ailleurs des gouvernements musclés. Il semble que les leçons du passé n’ont pas été comprises

    • Un_passant dit :

      Oui enfin la furtivité… cela fait déjà plusieurs années que pour beaucoup, c’est de l’affichage, du tape-à-l’oeil. Pourquoi? La furtivité n’est pas absolue, tout dépend des fréquences. On progressera bien plus vite sur des radars capables de détecter des avions furtifs que des avions véritablement furtifs, que ce soit en détection active ou passive.
      Le radar actif ne le voit pas? La belle affaire, on passe sur des radars passif et de la triangulation multicanal et les anomalies de doppler vont rapidement les révéler. Ou la détection du sillage par satellite. Seulement il faut bien vendre des engins hors de prix aux politiciens.
      En réalité, la furtivité n’est utile que dans des combats asymétriques. Et encore. La guerre en Yougoslavie n’a eu qu’un seul effet sur le F-117 : au placard. Les revêtements furtifs nécessitent beaucoup trop d’entretien. Quand les américains en sont réduits à sortir des A-10 des cimetières d’avions, ça n’est pas sans raisons.

      • Cricetus dit :

        Contrairement à ce que vous dites: les derniers developpement radar (AESA) tendent a rendre complètement caduque les contre mesures actives…. Le principe de la furtivité par contre reste efficace.
        Notre pays a surtout fait le choix d’économiser le développement couteux d’un avion furtif et maintenant on en cherche a posterori la justification de façon spécieuse…

        • Mic dit :

          Vous avez tout faux…
          Pourquoi croyez vous c’est Thales qui est lr concepteur du radar AESA et du Spectra…. .

          • Cricetus dit :

            Les premiers radars AESA opérationnels sont japonnais… Pas français. Thalès n’est pas le précurseur.
            Sinon c’est lié en dur a la technologie: l’AESA travail sur un grand nombre de fréquences simultanément (étalement du spectre) et change de spectre a chaque ballayage. Ce n’est pas brouillable. Heureusement nos Rafale n’y ont pas pour l’instant été confronté. Par contre ça viendra: les chinois ont des radars AESA sur bateau, sur avion et surtout sur missiles. La seule contre mesure est alors la furtivité.

          • fabrice dit :

            Euh ce n’est pas ce que dit la fiche wikipedia en anglaise de l’AESA…Vous allez me dire c’est wikipedia…
            https://en.wikipedia.org/wiki/Active_electronically_scanned_array
            The first military ground-based AESA was the J/FPS-3 which became fully operational with the 45th Aircraft Control and Warning Group of the Japan Self-Defense Forces in 1995.
            The first series production ship-based AESA was the OPS-24, a fire-control radar introduced on the Japanese Asagiri-class destroyer DD-155 Hamagiri launched in 1988.[4]
            The first airborne series production AESA was the EL/M-2075 (Elbit Israel) Phalcon on a Boeing 707 of the Chilean Air Force that entered service in 1994.
            The first AESA on a combat aircraft was the J/APG-1 introduced on the Mitsubishi F-2 in 1995.[5]
            The first AESA on a missile is the seeker head for the AAM-4B, an air-to-air missile carried by the Mitsubishi F-2 and Mitsubishi-built McDonnell-Douglas F-15J.[5]

          • Mic dit :

            Critérius monsieur je sais tout…..
            Revoyez vos sources… je pense que vous êtes passablement largué sur bcp de chose quand on ne sait pas avec qui on parle on la mets en sourdine…..depuis que l’Inde possède des Rafales les Chinois font nettement moins les malins avec leurs aéronefs est ce un hasard!

    • Clavier dit :

      Ah ? Parce que vous croyez que le F-35 est très furtif ….si vous saviez, vous tomberiez de haut …..

    • et v'lan passe moi l'éponge dit :

      La furtivité passive, on ne sait pas ce que cela vaudra dans dix ans… Les progrès en matière de détection radar, et de puissance de calcul des signaux semble indiquer que sans évolution/révolution du coté matériaux design les avion furtifs ne seront plus que des avions avec leur qualités de vol intrinsèques.
      Bah ca fera comme en Bosnie les américains enverront les Rafales dans un traquenard alors que les F35 resteront a distance…

    • Gaulois78 dit :

      Demandez donc aux Reqins ce qu’ils pensent de l’illumination du F35 par le Rafale…
      La furtivité c’est du même ordre que l’homme invisible…

    • Carin dit :

      Le rafale reviendra après sa mission… le F35, c’est beaucoup moins sûr… car des l’attaque, la chasse russe sortira, et là…. Avec un F35 subsonique (pour ne pas fondre son gros cul), qui est à peut près aussi remuant qu’un mur de béton, et qui détient la vélocité d’une tortue de mer… sur terre, je ne donne pas cher de la danseuse. Le pire c’est que son pilote verra arriver les SU30/35 qui vont le descendre.
      Mais je vous rassure, votre scénario n’arrivera jamais… nos amis américains ne sont pas des débiles profond, le F35 n’évoluera qu’en bordure d’un ciel OTAN, et fera ce qu’il sait faire… du renseignement. Pour les missions de guerre, il laissera ça à d’autres bien plus qualifiés que lui!

      • Cricetus dit :

        Lors des exercice redflag le rapport F-35 contre rouge abbatut est de 1 pour 15.
        Bon courage pour les pilotes russes.

    • MERCATOR dit :

      @Thierry
      « Et la furtivité il en fait quoi ? parce même avec la version F27 du Rafale il ne sera toujours pas furtif. »

      Une fois de plus mauvaise pioche, mais vous avez l’habitude, on savait que les radars passifs couplés à des ordinateurs pouvaient assez bien détecter les avions dits furtifs et sans pouvoir donner précisément leurs coordonnées aux missiles sol-air . ( Rappelons que la « dinde »n’est « furtive » que par devant et une petite partie des côtés aux radars ordinaires).
      Le fonctionnement des radars est simple sur son principe, ils fonctionnent en envoyant dans le ciel des photons (en l’occurrence, des ondes radio) et en attendant qu’ils rebondissent sur un objet et soient renvoyés à l’émetteur. Mais les appareils furtifs, comme la « Dinde » du fait de leur forme ( qui gros inconvénient lui donne une agilité d’enclume ) et de leur peinture, absorbent ces photons et les dévient dans tous les sens.

      Cela ne marche pas avec les radars quantiques. Ceux-ci fonctionnent avec des paires de photons intriqués : un photon est envoyé à l’extérieur tandis que l’autre est gardé dans le radar. Si le premier photon est absorbé par un avion furtif, cela se voit sur le comportement de son jumeau intriqué. Cette technique est vieille d’une dizaine d’années et il semble que les Chinois aient sur ce coup une longueur d’avance sur les yankees .
      Du coup l’avion « furtif  » est dénoncé par le photon jumeau et les autres types de radar et détecteurs optroniques et infrarouges sont mis en alerte, le « furtif » n’a plus aucune chance de mener à bien sa mission SEAD .

      Donc il ne sert à rien de rechercher une furtivité hypothétique avec toutes les contraintes qu’elles impliquent , l’avenir est à une multitude de drones bon marché soit suicides, soit de renseignements électroniques couples avec des avions  » chefs de meute », rapides très en retrait du théâtre d’opération et pouvant tirer, soit des missiles hypersoniques ou de croisière opérants à très faibles altitudes .

    • Michel dit :

      Renseigne toi mieux mon copain… le rafale au standard F 0,0001 était déjà discret « oui on dit discret pas furtif  » ça vient de la les espèces de trucs en dents de scie sur le fuselage.
      De face la signature radar d’un rafale est équivalent à la taille d’un poing .
      Moila moila , après le rafale A les rafeaux sont discrets bon y’a toujours l’ampenage qui casse les noix mais bon.

    • fab le vrai dit :

      « Envoyez donc un F-35 et un Rafale faire les mêmes missions en Ukraine et vous verrez bien ce qui se passe…

      «  » je doute fort que les américains envoient des F-35 dans un espace aérien vraiment contesté… donc nous ne verrons rien du tout..

    • Ludovic Auray dit :

      ton F35 sera abattu a coup sur par un pauvre SU35 pourri en dogfighting

  14. jaktav dit :

    C’est cruel mais patent! Échecs sur toute la ligne.
    Mr. Barre, vos dernières supputations sont peut être les seules audibles, dommage et bonne chance!
    Emmanuel Chiva fera t il mieux?

  15. UnKnown dit :

    Pourquoi pas. Les USA en sont bien à re-re-remoderniser leur F-16 et F-15. Quand un avion est bien fait, pourquoi se priver de l’améliorer. Ca coutera en théorie moins cher que de faire cette usine à gaz de « SCAF ».

    • Chocolatine* dit :

      Parce que nous n’avons (n’aurons) que le Rafale.La ou les américains pourront compter sur leurs F22/35 pour un contexte particulier, ils peuvent se permettre de moderniser leurs (excellents) F15/16 et l’éternel A10 pour la masse.

      • UnKnown dit :

        Le Rafale nous a prouvé sa versatilité, il rempli déjà tous les rôles dont nous avons besoin. Le plus gros soucis viendrait théoriquement des capacités de guerre électronique, que nous n’avons pas de toute manière, et des capacités de SEAD, idem , laissées à l’abandon. Mais à la limite, et si on arrêtait 5 minutes d’être des chauvins insupportables, on pourrait acheter aux Britanniques leur missile ALARM ou aux Indiens leur RUDRAM pour compléter la panoplie du Rafale (et il me semble que précisément ces deux systèmes d’arme seront montés sur les Rafales Indiens). Quand à la guerre électronique, on a déjà du Rafale biplace, il reste surtout à développer le pod de brouillage, la partie software, et le renfort du blindage du cockpit contre les radiations du pod.

      • Ludovic Auray dit :

        le F22 n’est plus fabriqué et plutot en fin de vie ( y a qu’a voir son revamping pas terrible pour la MAJ de ses 185 exemplaires restants )

  16. Rémy dit :

    Voilà du pragmatisme . Le Rafale est suffisamment bien née pour accoucher d ‘ un Super Rafale

  17. ScopeWizard dit :

    Oui , parfait .

    En attendant , ce que le con de CITOYEN que je suis constate , c’ est que la France soit-disant si capable en tout comme en mesure de , vient de perdre un temps qui au point où en est sa santé économique risque fort de lui faire cruellement défaut et précipiter son déclassement .

    C’ est-à-dire que si AVANT il était encore possible de , APRÈS c’ est nettement moins sûr….

    Pourquoi un tel entêtement ?

    Et comment se fait-il qu’ à quelques-uns seulement , cela suffise pour nous embarquer dans des conneries pareilles dans lesquelles nous préférons nous encroûter ??

    TOUT LE MONDE VEUT d’ une Europe de la Défense , MAIS SANS QUE JAMAIS elle ne s’ articule autour de la FORCE FRANÇAISE et encore moins de sa politique ; en conséquence de quoi ce sont les USA via l’ OTAN à qui il reste confié de se charger de la besogne .

    Et évidemment , ils en sont très contents .

    Par conséquent , de là à imaginer que les USA pourraient y être pour quelque chose….

    D’ une part il restent les grands maîtres de la situation , d’ autre part même si d’ importance minime à son départ , plus de risque qu’ une Europe de la Défense ne leur conteste la place de Number One en grandissant , voire ne soit prélude à + de « solidarité » entre pays d’ Europe donc + d’ autonomie et d’ indépendance dans la DÉCISION comme dans les ALLIANCES avec cette fois-ci à terme un risque réel de déclassement , MAIS CONTRE LES USA et au profit de ceux qu’ ils s’ efforcent de casser….

    C’ est-à-dire EUROPE et bien-sûr RUSSIE .

    Les USA sont de gros malins ; il te vendent le LIBÉRALISME à outrance , en revanche , à partir du moment où ce Libéralisme ne fait plus leurs affaires , EUX ce sera PROTECTIONNISME à fond les ballons….
    Eh oui , parce que la CONCURRENCE c’ est super , mais à condition de la contrôler , c’ est-à-dire de la limiter ou de faire en sorte qu’ elle t’ arrange , non qu’ elle te dérange….

    Et nous , comme des couillons qui n’ en finissent plus de s’ appesantir et de pleurer sur notre si honteux et infâme passé , nous nous laissons faire et manœuvrer ; et pendant ce temps-là il y en a qui se fendent la poire….

    Or , compte tenu de la très grande puissance scientifique ou technologique de l’ Europe qui maîtrise parfaitement un outil industriel de pointe et qui ne sont pas ses seuls atouts , quand la Russie regorge de ce qui fait le plus défaut à ladite Europe , à savoir pléthore de matières premières et de ressources quasi-illimitées en plus de permettre que l’ ensemble des échanges puisse se faire par voie terrestre , une alliance-partenariat Europe + Russie ferait de l’ Eurasie la première super-puissance techno-industrielle et même financière de la planète ; évidemment , sa puissance militaire suivrait .

    L’ enjeu est colossal , et perso j’ affirme qu’ il est VITAL .

    Mais nous le laissons filer et au lieu de cela , nous jetons la Russie dans les bras de la Chine….

    En somme , à suivre tels des glands ceux de Washington , nous donnons naissance à un Super-Géant qui sera notre pire et plus mortel ennemi….

    Oui je sais : la Russie c’ est des méchants , très très méchants , pas gentils , ils sont pas comme nous et tout ça + le reste ; merci , je connais la rengaine….

    Contentons-nous alors de vision binaire et à court-terme , aucun doute c’ est bien ce qu’ il faut faire ; et puis au moins il y a moins à se casser la tête , c’ est plus simple .

    • ANTI-TROLL dit :

      cher TROLL du FSB, tu avances non pas à pantoufles mouchetées, mais à gros sabots sibériens

      • ScopeWizard dit :

        @ANTI-TROLL

        Ah tu as vu ; c’ est dire si j’ ai été bien entrainé…. 😉

        Bonjour à la CIA au fait , et puis également à la NSA , à y être à la DIA , sans oublier l’ ONI…

        Ah oui , puis aussi le FBI et à tous tes copains du réseau ECHELON…

        C’ est vrai quoi , sont sympas…. 😉

    • Momo dit :

      Scope, Scope, vous semblez oublier qu’il y a deux ans toutes les chaines de tele sans exception vous ont vendu que l’élection US était la clé d’un avenir meilleur et que l’arrivée de Biden (et de son zoo/squad) allait ouvrir une nouvelle page de bonheur sur Terre.
      Les résultats depuis deux ans ne vous sautent-ils pas aux yeux?
      Les journaleuh…euh.. qui ont sans exception chanté le monde plein de lumière qui allait arriver ont-ils fait un simple ‘REX’? Sans jamais imaginer bien sûr reconnaitre qu’il y ait légère escroquerie?

      Le dire n’est pas dire que Poutine est un type bien, Xi un ami ou Kim un génie (on précise pour les esprits un peu justes). Par contre arrêter de confondre la réalité comme elle est avec la réalité que l’on aimerait semble définitivement un exercice trop difficile pour le plus grand nombre. Et l’exemple vient d’en haut, du plus haut même.

      • ScopeWizard dit :

        @Momo

        Ben il va être content , l’Momo…

        Va croire que je ne lui ai point répondu….qu’ à lui !

        Ben si , mais ce n’ est pô validé….

        Contenu ou contenant , essayons en deux parties ; nous verrons bien….

      • ScopeWizard dit :

        @Momo

        c’ est partie !

        Euh… c’ est parti !

        PARTIE I

        Momo Ouais ben zéro , lui ne me disait rien qui vaille ; il n’ y avait déjà qu’ à voir comment était traité l’ Oncle Donald , et ce , depuis le début….

        À de rares exceptions près , TOUS lui sont tombés dessus et sans arrêt ; tout juste élu et en fonction , d’ emblée soit-disant il n’ en avait pas pour longtemps avant d’ être dégagé ( procédure d’ Impeachment avec pour point de mire sa destitution entre-autres sympathiques attentions ) . Et en France , notamment par le biais de la Presse ou des chaînes TV comme par hasard nous n’ avons pas été en reste….
        On jurerait qu’ il gênait énormément et que sous la présidence Trump , à cause de cet ennemi de l’ intérieur doublé d’ un fou occupant le Bureau Ovale l’ ensemble des forces vives mais surtout l’ Establishment dont le Deep State allaient en prendre plein la gueule comme jamais auparavant si toutefois les concernant cela avait été une seule fois le cas….

        Alors , Trump n’ était sans doute pas « parfait » et loin de là , il n’ empêche qu’ en dehors de certaines « excentricités , et je tiens ceci de mes correspondants aux US , il n’ a pas si mal mené sa barque , réussissant même -cette fois-ci d’ après @Scope- en matère de politique étrangère des coups de businessman aussi inattendus qu’ incroyablement audacieux .

        Evidemment , sous son mandat l’ après-Obama n’ a pas manqué de « contraste » ; n’ empêche même si je ne pouvais pas l’ encadrer , que j’ avais personnellement assez peu goûté la façon dont avait été reçu le président Hollande par le Clan Obama , tel un enfant à qui les adultes décident de consacrer une après-midi de jeu et de découverte façon Disney World avec montagnes de Ice Cream en guise de plat de résistance , ce qui en soi en disait long sur la considération de l’Amérique envers son allié et « ami » Frenchie….donc par rapport à la France elle-même .

        Lui succédant , Macron face à Trump a quant à lui exécuté un magnifique numéro qui n’ a pas servi à grand-chose sinon à amplifier un sentiment que les USA nous toisaient de plus en plus….

        Pourquoi ? est-ce parce qu’ ils « pilotent » la politique de la France et de l’ Europe et qu’ ils ont partout des « agents » à eux qui influencent autant que nécessaire voire qui en sont à la tête et à qui ils expliquent quoi faire de leur peuple ?

        Déjà que j’ ai la très grande impression que Churchill-Zelensky attend chaque matin sa feuille de route et ce qu’ il doit dire de ceux qui décident pour lui à Washington… C’ est vrai quoi ; on dirait un comédien qui joue un rôle et sert un texte….
        Pour l’ instant , il a décroché le rôle de jeune premier et héros du film….pour l’ instant….

        Bref , impression fort désagréable s’ il en est !

      • ScopeWizard dit :

        @Momo

        Alors PARTIE II

        « Les résultats depuis deux ans ne vous sautent-ils pas aux yeux? »

        Ben , en tout cas , ils détonnent plus qu’ ils n’ étonnent , surtout comparés à la précédente mandature de l’ Ange Blond à mèche longue….

        « Les journaleuh…euh.. qui ont sans exception chanté le monde plein de lumière qui allait arriver ont-ils fait un simple ‘REX’? Sans jamais imaginer bien sûr reconnaitre qu’il y ait légère escroquerie? »

        Avec le recul , c’ est-à-dire APRES l’ Affaire Fillon MAIS AUSSI après celle de De Ligonnès , lorsque je me remémore l’ Affaire DSK , je vous avoue que les journaleux me sortent par les yeux….

        Voilà des types qui s’ acharnent , divulguent un tas d’ infos qu’ ils tiennent de ceux qui devraient en garder primeur et secret , qui jugent et condamnent puis brûlent sur le bûcher toutes les « vanités » qui sont alors une cible….

        Par contre , quand ces….alors là peut-être vaut-il mieux changer de nom d’ oiseau , de terme si vous préférez , effectivement…. quand ces scribouillards à roulettes qui ne font plus leur boulot de journalistes mais ne sont plus et depuis longtemps que pires que hyènes affamées à courir après le scoop ou le sensationnalisme , JAMAIS LE MOINDRE MEA CULPA s’ ils se vautrent lamentablement en relayant sans savoir une c****** ( oui , un peu d’ auto-censure 😉 ) plus grosse qu’ eux .
        Ce qui fut bel et bien le cas lorsque tous ces…changeons là aussi…. tous ces saxophones à pédales nous ont claironné à grands renforts de flonflons et de spécialistes en tout genre , que le vampire des Carpates Nantais de passage avait enfin été arrêté .

        Et tu peux y aller , sur cette gigantesque bourde ENTIÈREMENT DE LEUR FAUTE puisque relevant du fait de s’ être assis sur déontologie et minimum de professionnalisme consistant à vérifier , recouper , enquêter , croiser les sources , AVANT DE RISQUER DE RACONTER N’IMPORTE QUOI AU PUBLIC , tu ne les entends plus , circulez il ne s’ est rien passé ; d’ ailleurs bon courage pour trouver trace de leur méfait comme incompétence sur le Net….

        Par contre , ces…..bon oui là aussi….ces perruches babillantes très-bien payées qui nous abrutissent de leurs continuels bavardages approximatifs avec souvent même une langue Française malmenée voire en proie à quelque idéologie Anglicisante , censées nous informer sont toujours en place .

        https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/xavier-dupont-de-ligonnes/justice-l-homme-arrete-a-glasgow-n-est-pas-xavierdupont-de-ligonnes_3656241.html

        Raison pour laquelle , entre-autres , je suis désormais excessivement fermé à toutes leurs « expertises » .

        Pour l’ instant , les SEULS que perso je sauve de naufrage sont sur CNEWS et consistent en ceux de l’ équipe Kelly et Kelly elle-même dans les deux programmes qu’ elle présente , ainsi que ceux qui animent les Belles Figures de l’ Histoire ou l’ émission religieuse En quête d’ Esprit .

        À savoir Bock-Côté , Pavlenko , Menant , d’ Ornellas , Ferjoux , Ferrand , Jacquié et quelques autres .

        Praud est certes très sympathique mais souvent ça ronronne façon refaisons le monde le soir au coin du feu en parlant toujours des mêmes choses .

        Tout le reste ne vaut guère plus que le tout-venant des autres chaînes ; dommage pour des gens tels que Brunet qui pourtant fort prometteur , une fois monté en grade sur LCI déçoit beaucoup .

        « Le dire n’est pas dire que Poutine est un type bien, Xi un ami ou Kim un génie (on précise pour les esprits un peu justes). »

        Je souscris .

        Mais déjà , c’ est quoi « un type bien » ?

        Est-ce que parmi les « types bien » qui dirigent ou ont dirigé l’ un ou l’ autre pays de notre monde moderne , qui à mon avis sont rares , il y en a seulement eu UN qui l’ a été de bout en bout et sur quels critères et par rapport à qui ou à quoi ?

        Et puis autre question , peut-il y avoir « un type bien » à la tête d’ un pays dont la population est belliqueuse entre elle et pour X ou Y raison , n ou n’ facteur divisée , en passe de sombrer dans la violence ou le chaos ?

        À un moment donné c’ est malheureux mais il faut des « hommes à poigne » ; par contre , une fois que c’ est fait , en somme façon dictateur ayant carte blanche du Sénat dans la Rome Antique , il faut vite pouvoir retrouver une sérénité et SURTOUT si possible avant de recourir à de telles extrémités , éviter de se retrouver en situation de devoir faire appel à ce type d’ individu .
        C’ est pour ça que pauvreté et désespérance , même si solidarité entre gens de même condition , c’ est dangereux .
        Si se rajoutent idéologies et minorités organisées et agissant en lobbies , alors là….

        « Par contre arrêter de confondre la réalité comme elle est avec la réalité que l’on aimerait semble définitivement un exercice trop difficile pour le plus grand nombre. »

        Oui , et ce n’ est pas du tout normal ou souhaitable .

        « Et l’exemple vient d’en haut, du plus haut même. »

        Ben disons que profitant de nos faiblesses , carences , lacunes , insuffisances et principalement dans nos connaissances comme dans la façon dont nous avons été « formatés » , par rapport à quoi nous réagissons , quels sont nos réflexes , notre propension à trop facilement céder à l’ émotion et gober ce qui vient de « sachants » soit-disant reconnus experts et infaillibles , du fait de leur position il y en a qui ne cessent de nous manipuler .

        Or , plus tu possèdes de connaissances donc plus le monde t’ apparaît tel qu’ il est et non tel qu’ « on » te le montre ou qu’ « on » te le vend , moins te manipuler sera facile , ce qui s’ applique à l’ ensemble de la population ; ce qui signifie que l’ exigence envers la qualité de ceux qui nous dirigent serait tout-autre .

        Bon , mais pour l’ instant nous en sommes là ; il y a donc du chemin et loin de la coupe aux lèvres avant d’ être rendus….

        Bien , chers amis , j’ ai fait ce que j’ ai pu , si ça ne passe pas….ben ça ne passe pas !
        Mais en espérant que ça passe…. 🙂

        • Momo dit :

          Merci Scope, ça passe très bien.
          J’ai l’impression que notre modérateur est justement tiraillé entre la réalité qu’il constate d’autant mieux qu’il est intellectuellement honnête et les ‘suggestions’ qui ont pu lui être proposées.
          Jouons le jeu et favorisons le site dont la pérennité reste importante, d’autant plus qu’autour le vide est assez immense et s’agrandit progressivement. On parlera une autre fois ‘d’até’ par exemple.
          Portez-vous bien ;0)

          • ScopeWizard dit :

            @Momo

            « Merci Scope, ça passe très bien. »

            Ben voilà qui est vraiment très heureux parce que….
            https://www.youtube.com/watch?v=rTz1w0VXgoo

            « J’ai l’impression que notre modérateur est justement tiraillé entre la réalité qu’il constate d’autant mieux qu’il est intellectuellement honnête et les ‘suggestions’ qui ont pu lui être proposées. »

            Aucune idée ; mais il est certain que vu le thème et sa popularité , ce blog n’ est pas connu ou parcouru que de seuls yeux « innocents »….

            Et comme nous sommes certes en super-démocratie mais avec une liberté d’ expression limitée….

            HEIN ?

            Vous trouvez qu’ il y a antagonisme et que les deux idées ne vont pas bien ensemble ?

            Ben je confirme , une démocratie dans laquelle il vaut mieux fermer sa gueule , ça a un côté antinomique , effectivement .

            « Jouons le jeu et favorisons le site dont la pérennité reste importante, d’autant plus qu’autour le vide est assez immense et s’agrandit progressivement. »

            Vous voulez dire qu’ en dehors de ZONE OPEX , c’ est presque le désert ?

            « On parlera une autre fois ‘d’até’ par exemple. »

            Voici quelqu’ un que j’ apprécie de plus en plus ! 🙂

            Portez-vous bien également ! 🙂

    • mich dit :

      Bonjour , d ‘accord avec vous sur un point ,c ‘est et cela a toujours été binaire de cherché  » un méchant et un gentil  » mais c’est valable dans tout les sens , quand à une coopération avec la Russie ,beaucoup de moment de notre histoire ou ils ont été de vrai partenaire ? et je ne vois pas en quoi nous les pousserions vers la Chine ils sont assez grand pour savoir ce qu ‘ ils font et cela ne date pas d’hier .L’ Europe de l’ ouest n ‘arrive pas à avoir une vision de puissance commune qui accompagnerait celle des états face aux grands blocs des autres continents ,c ‘est beaucoup trop timide et se heurte à la fois à une vision mondialiste qui parait souvent naïve et le souvenir d’un passé « glorieux » qui n ‘ a pas peur des raccourcis avec l ‘histoire , bref on n ‘a pas le cul sorti des ronces ! maintenant à relativiser quand même , on a encore battu un record de conso de rosé cet été ,pauvre France !

      • ScopeWizard dit :

        @mich

        « c ‘est et cela a toujours été binaire de cherché » un méchant et un gentil » mais c’est valable dans tout les sens , »

        Je ne sais pas qui peut se satisfaire d’ un tel simplisme aussi binaire et en définitive si infantile , mais je n’ en fais pas partie .

        « quand à une coopération avec la Russie ,beaucoup de moment de notre histoire ou ils ont été de vrai partenaire ? »

        Pendant la Première Guerre Mondiale , par exemple ; l’ Allemagne était ainsi contrainte de faire face à deux larges fronts et de diviser ses forces…

        Et pendant la Seconde , une fois à son tour cible de l’ expansionnisme du Troisième Reich , pour les Alliés l’ URSS fut un partenaire d’ une importance capitale .

        Quoi qu’ il en soit , il faut un début à tout….

        « et je ne vois pas en quoi nous les pousserions vers la Chine ils sont assez grand pour savoir ce qu ‘ ils font et cela ne date pas d’hier . »

        C’ est simple ; si nous crachons sur la Russie tandis que la Chine n’ en fait pas autant mais reste « réservée » tout en ne fermant pas la porte , vers qui la Russie voudra t-elle se diriger ?

        Ce qui ne veut pas dire que la Russie préfère la Chine , pas du tout ; simplement , que comme dans la vie , tu fais avec qui veut bien de toi .

        « L’ Europe de l’ ouest n ‘arrive pas à avoir une vision de puissance commune qui accompagnerait celle des états face aux grands blocs des autres continents , »

        Déjà , si l’ OTAN et les USA n’ étaient plus aussi « étouffants » , sans-doute nombre de ces pays d’ Europe de l’ Ouest changeraient de position et de vision….

        « maintenant à relativiser quand même , on a encore battu un record de conso de rosé cet été ,pauvre France ! »

        Perso , du peu que je bois je préfère un bon rouge , voire un bon blanc….
        J’ ai beaucoup plus de mal avec le rosé….

        Pauvre France , oui….

        N’ empêche que : Vive la France ! 🙂

        • mich dit :

          Bonjour Scope , vos deux exemples ne sont pas vraiment des exemples de « partenariat » pour moi plus de la cooperation forcée , ce que je voulais dire c ‘est que la Russie peut avoir sa propre politique sans s ’embarrasser d’un partenariat trop poussé , du moins pourrait car j ‘ai bien du mal à comprendre leur logique actuelle, le futur nous le dira . Pour le rosé ,second degré bien sur mais quand même tres surpris de ce que l’ on peut trouver maintenant .

    • sentinelle dit :

      bravo

      • ScopeWizard dit :

        @sentinelle

        Merci ! 🙂

        C’ est en tout cas ce que pour ma part je pense en mon for intérieur .

    • Jean Le Bon dit :

      Sur le libéralisme vendu par les américains: pas tout à fait exact… Le « néo libéralisme » est une école de pensée qui a commencé à « émerger » (a t’elle jamais été « démodée d’ailleurs ?) dès la seconde GM et -surtout dans les années qui ont suivie. C’est l’école dite de Genêve (pas de Washington) et les tenants et partisants étaient essentiellement des économistes européens. Cette école prônait la concurrence la plus « aboutie » MAIS avec des « contreparties: un contrôle renforcé et rigoureux concernant les règles de la concurrence. Ces contrôles devant rester aux ETATS ! Le « néo-libéralisme » des années Friedman (école de Chicago) et ses politiciens européens (Margaret T.) ont complètement dévoyés le concept. Aujourd’hui (et sans doute plus demain au nom de la nécessité de maintenir le pouvoir d’achat) on accepte effectivement de se vêtir, de manger, etc, etc… avec du low cost produit dans des conditions interdites en europe. Quand au rôle de « régulateur », les Etats européens confient le job aux importateurs (et les quelques fabricants que nous avons encore…)
      Les Etats-Unis n’ont jamais vraiment été dans ce scetch (même s’ils ont eu de furieux -et efficaces- adaptes l’Ecole de Chicago, Milton Friedmann, prix Nobel d’économie 1971 je crois pour cette date)… D’ailleurs, ils merdent « grave » dans leurs productions industrielles et -socilogiquement- les Etats-Unis c’est un peu l’Europe (dont la France) avec un fossé considérable creusé entre les classes populaires (et moyennes) et les « inclus » au commerce mondial et aux nouvelles technologies…
      Sur la Défense: le spot précèdent concernant l’US Navy et ses drones démontre bien les errements de la politique nord américaine; mais, aller d’échecs en échecs tout en gardant son enthousiasme est la clé du succés et de la réussite (dixit Churchill si ma mémoire est bonne).
      Russes et Chinois ont compris que le « ballon » américain se dégonfle…

      • ScopeWizard dit :

        @Jean Le Bon

        « Sur le libéralisme vendu par les américains: pas tout à fait exact… Le « néo libéralisme » est une école de pensée qui a commencé à « émerger » (a t’elle jamais été « démodée d’ailleurs ?) dès la seconde GM et -surtout dans les années qui ont suivie. »

        Théorisé dès 1938 par la paire d’ origine Autrichienne Friedrich Hayek /Ludvig Von Mises , si je me souviens bien….

        « Le « néo-libéralisme » des années Friedman (école de Chicago) et ses politiciens européens (Margaret T.) ont complètement dévoyés le concept. »

        Les Chicago Boys ayant été en première ligne pour « conseiller » certains dirigeants tels que ce bon et si brave Pinochet….

        Quoi qu’ il en soit , à en croire certains Libéraux que l’ on peut volontiers considérer comme « vertueux » car prônant un Libéralisme plus moral et soucieux d’ équilibre déjà de façon à ce que même si certains s’ enrichissent monstrueusement il n’ y ait plus le moindre pauvre ou nécessiteux , Friedman passe pour une sorte de génie .

        Il me semble avoir entendu quelqu’ un comme Warren Buffet en parler ainsi…

        Donc difficile ; ce que perso je crois c’ est que la question du Libéralisme n’ est pas facile à comprendre car beaucoup de personnes le définissent à leur façon .

        « D’ailleurs, ils merdent « grave » dans leurs productions industrielles… »

        Oui ; perso , ce qui très souvent me bluffe , c’ est lorsqu’ une marque US prestigieuse fait fabriquer chez les Japonais , leur maîtrise dans l’art de l’ application est stupéfiante .
        Même comparé aux productions Américaines , le made in Japan est souvent meilleur , mieux fini et beaucoup moins cher .

        Bon , évidemment dans le très haut de gamme les Japonais le sont-ils alors également ?
        Peut-être pas forcément , car il y a là une question de « patte maison » qui se rajoute et fait toute la différence….m’ enfin je n’ en jurerais pas….

        Pour tout vous dire , je ne sais pas où en sont les USA sur le plan industriel…

        Je sais juste que jusqu’ à il y a peu encore ils pouvaient être très rapides et excellents , et ce , que ce soit dans la production en série artisanale comme à la chaîne….

        « les Etats-Unis c’est un peu l’Europe (dont la France) avec un fossé considérable creusé entre les classes populaires (et moyennes) et les « inclus » au commerce mondial et aux nouvelles technologies… »

        Je crois qu’ il y a aux US dans les 30 millions de « pauvres » .

        Perso , c’ est un peu ce que je reproche au Libéralisme , à la fois cette croyance religieuse que me semble t-il l’ on doit aux Physiocrates de la France de Louis XV en la main invisible ou magique censée réguler les marchés , la destruction-créatrice chère à Schumpeter supposée n’ être qu’ une sorte de « réinitialisation » permettant de faire table de l’ archaïque et de repartir de plus belle ce qui il est vrai s’ est jusqu’ ici toujours vérifié , le Darwinisme Social ou Spencerisme qui n’ a rien à voir avec celui de Sir Charles .

        Et là c’ est pareil , les libéraux vertueux attribuent ces « dérives » ou « injustices-inégalités » au Capitalisme de Connivence .

        Pas évident de discerner le bon grain de l’ ivraie .

        « Sur la Défense: le spot précèdent concernant l’US Navy et ses drones démontre bien les errements de la politique nord américaine; mais, aller d’échecs en échecs tout en gardant son enthousiasme est la clé du succés et de la réussite (dixit Churchill si ma mémoire est bonne).
        Russes et Chinois ont compris que le « ballon » américain se dégonfle… »

        Oui , très bonne devise !

        Je me demande surtout si Russes et Chinois ne sont pas en train de se débarrasser du Dollar US au profit du Yuan , sachant que les Chinois n’ ont pas oublié ce qui s’ est passé et qui a débuté en 1997 en Thaïlande ; je vous propose ce document en lien que pour ma part je trouve instructif , clair , et bien fait…
        https://www.youtube.com/watch?v=ZOWNVs0xx1Q

    • Ératosthène dit :

      Bravo ScopeWizard pour avoir prévu il y a des années que cela ne pouvait pas fonctionner !

      • ScopeWizard dit :

        @Érathosthène

        Merci ! 🙂

        C’ est sympa , mais vous savez si pour ce qui me concerne cela était si prévisible , c’ est surtout parce que nos deux pays ont énormément changé et évolué différemment avec une Allemagne devenue dominatrice y compris devant des pays plus « modestes » , et ce , entre-autres grâce à l’ Euro ; donc , en plus de ce que sont nos dirigeants surtout comparés à Merkel , mon scepticisme s’ est rajouté à une intuition qui était déjà négative .

        Par exemple , si vous examinez les courbes entre l’ Italie et l’ Allemagne , pas mal de choses sautent aux yeux .

        En somme , à partir du moment où l’ Europe de l’ Ouest s’ est reconstruite , redressée et qu’ afin de se développer , elle est désormais lancée dans un puissant essor économique et industriel en parallèle d’ une surpuissante Amérique et en rivalité d’ une surprenante URSS , pendant 30 ans , de 1970 à 2000 la croissance de la production industrielle en Italie et en Allemagne reste très proche mais avec un léger avantage pour l’ Italie .

        Cependant , à partir de janvier 2000 et les débuts officiels de l’Euro , la production industrielle de l’ Italie se met à baisser jusqu’ à perdre 15 % en 22 ans , a contrario la production industrielle de l’ Allemagne à qui pourtant la réunification coûtait les yeux de la tête , ne dévie pas de sa trajectoire initiale .

        Pour certains spécialistes , lorsqu’ en 2000 le blocage des taux de change entre l’Allemagne et l’Italie intervient , il est à la base de l’effondrement Italien , puis Français , et Espagnol…

        Auparavant , quand l’Italie devenait non compétitive vis-à-vis d’une Allemagne plus productive avec récession à la sortie , la solution consistait à dévaluer la Lire par rapport au Deutschemark ; jouer sur cette variable d’ ajustement avait alors pour effet de protéger la rentabilité des entreprises Italiennes .

        Or , depuis 2000 et le passage à l’ Euro , monnaie commune ( et non pas « unique » ) , la variable d’ajustement est devenue la rentabilité des entreprises italiennes et non plus le taux de change Lire/ DM , du coup les entreprises Italiennes peinent à investir voire n’ y parviennent plus , résultat la croissance s’effondre .

        Comment l’ Europe réagit sera plus catastrophique encore….

        Par conséquent , il était clair que l’ Allemagne dont , qui plus est , nos propres dirigeants tels Sarkozy faisaient l’ article tellement elle était perçue comme un modèle à suivre , ne pouvait à terme que « prendre la grosse tête » .

        Soutenue et en quelque sorte « reconstruite » par les USA qui après-guerre et durant la Guerre Froide assurent sa Défense et lui permettent de briller industriellement via l’ ouverture faite au marché Américain à lui seul colossal , à la fois accablée du poids monstrueux d’ un récent passé qui l’ était tout autant mais aussi se sentant lésée notamment par les résultats de l’ Opération Paperclip alors que dans certains domaines ou secteurs tels que l’ Aérospatial ou la propulsion par réaction l’ Allemagne Nazie était très en avance sur les Alliés , l’ Allemagne , spécialement dans ce qui est son « Etat Profond » ne pouvait que durablement désirer redevenir Numéro 1 et le rester .

        Un Quatrième Reich , en quelque sorte….

        Et dans ce cas , comment seulement accepter que la France puisse être leader sur des programmes industriellement et technologiquement aussi ambitieux que le NGF-SCAF ?

        Ce qui à mon sens est un peu con pour ne pas dire davantage , car l’ Allemagne avait tout à gagner en profitant de l’ excellence Française….

        Faut croire que son orgueil -à mon avis démesuré- a pris le dessus et fait tout capoter….

      • ScopeWizard dit :

        @Ératosthène

        Et puis , n’ oublions pas qu’ en plus de ses sentiments pro-Allemagne pour le moins ambivalents , l’ une des autres « motivations » de l’ Allemagne , est aussi que plus budgétairement rigoureuse à l’ instar de nombre de pays d’ Europe du Nord , que la parfois un peu trop fantasque France , les Allemands en ont ras-le-bol .

        Même si eux aussi en ont « bien profité » , il n’ en demeure pas moins que durant des décennies ils ont travaillé dur ; scindés en deux et occupés tout en étant quasi sous tutelle et bridés , une fois à nouveau réunis et libérés des si menaçantes tensions Est-Ouest tandis qu’ ils étaient en première ligne et promettaient d’ être le théâtre de frappes nucléaires , faisant désormais partie de la Zone Euro ils supportent alors très mal d’ être mis à contribution pour éponger les dettes de ceux qui se sont montrés plus « dilettantes » ; en somme , une illustration à grande échelle de la fable la Cigale et la Fourmi ou si l’ on se réfère à Ésope « la Cigale et les Fourmis » .

        Perso , je les comprends donc ; n’ empêche que le patriotisme prenant le dessus , je préfère de loin que nous défendions NOS intérêts .

    • Chocolatine* dit :

      Bonjour,
      Juste une question : si l’Allemagne était la force armée la plus puissante de l’UE à la place de la France, serait-on d’accord et dans notre intérêt, nous français, pour articuler cette Europe de la défense autour de l’Allemagne?

      • ScopeWizard dit :

        @Chocolatine

        Ben à mon avis , bien-sûr que non .

        Entre France et Allemagne , à lui seul , d’ entrée le passif historique pèse un âne mort , puis il y a tout ce qu’ il s’ est passé une fois que les USA se sont si étroitement occupés du redressement de la RFA .

        Ce qui s’ explique et se comprend , mais là il faudrait tout ré-examiner .

        • Chocolatine* dit :

          Voilà.Personne parmi les deux poids lourds de l’UE ne veut donner le moindre avantage à l’autre.
          De la volonté historique de la France de limiter l’influence américaine, de De Gaulle à Macron (oui Macron!! et sa « mort cérébrale » de l’OTAN, son projet Takuba, ses vains appels du pied à la chimérique Europe de la Défense), il n’y avait que peu d’espoirs et encore moins depuis le 24 février.

          • Félix GARCIA dit :

            Son alliance à revers « des vrais » Ricains et Anglois (et Français … hein …), avec Israël, la Russie et la Chine (« Ze Niou Ouorlde Ordeur Afteur Ze Grète Rizète ») …

      • Marc62 dit :

        La réponse est dans la question…
        Mais simplement, les Allemands défendent leurs intérêts industriels. Et on ne peut leur en vouloir pour ça, quoi de plus normal.
        A nous d’en faire autant ! Et il n’est pas sûr qu’on en prenne le chemin…
        Pour paraphraser François Mitterand qui, dans un autre contexte, disait:  » les pacifistes sont à l’ouest, les canons à l’est », je rappelle un constat: la notion de « couple franco-allemand » est une idée très répandue dans l’esprit des politiques et médias français. En revanche, on ne l’entend
        pas du tout de l’autre côté du Rhin…
        Pour ma part, en tant que citoyen français, j’attends tout simplement du gouvernement français qu’il défende lui aussi les intérêts de son pays (et donc des Français) , ce serait déjà pas si mal. Et laisser faire à l’UE ce pour quoi elle est faite: être un grand marché pour nos entreprises, (comme pour toute entreprise de l’UE). Et là aussi, c’est déjà pas si mal.

    • Titeuf dit :

      Je souscris à vos dires.
      Macron et sa sacro sainte Europe de mer..’. .
      Le fossoyeur de la nation .

    • bonnecahncemonpapa dit :

      L’Europe de la défense ne se fera jamais. Parce que je crois que l’UE va imploser sous la contrainte du retour de flamme de ses « sanctions » (embargo sur l’énergie en provenance de Russie). L’enjeu pour beaucoup d’européens risque de se résumer à choisir entre avoir chaud ou avoir faim. Qui peut sérieusement imaginer que des parents puisse se résoudre à regarder leurs mômes crever de faim ou crever de froid? Donc, retour à la case négo avec la Russie en ordre dispersé. Beau résultat, en vérité. De toute manière, pour avoir une défense opérationnelle et crédible, il faut avoir une industrie permettant de produire suffisamment des armements nécessaires. Ce qui n’est plus le cas depuis qu’il a été jugé utile 1/ de toucher le dividendes de la paix et 2/ de catapulter les usines en Asie, parce que ça pue et ça fait mal aux petits poumons des bobos. Sans compter les ressources démographiques nécessaires pour disposer de grandes unités militaires. Et ce n’est pas avec les moins de 25 ans geignards, biberonnés au festif et – paraît-il – frappés « d’éco-anxiété (c’est nouveau, ça vient de sortir :-)) » que l’on ira très loin. On connaissait le syndrome post-traumatique, nous voilà confrontés dorénavant au syndrome ante-traumatique. On arrête pas le progrès.

      • dompal dit :

        @bonnecahncemonpapa,
         » frappés « d’éco-anxiété (c’est nouveau, ça vient de sortir  »

        Mon dieu !!! Pourvu que ce ne soit pas une invention des éco-féministes sinon on est pas sorti de l’auberge… 🙁

      • ScopeWizard dit :

        @bonnechancemonpapa

        Perso , je ne dirais pas « jamais » ; tardivement plutôt .

        Pour le reste , évidemment je vous suis .

        Ce qui pourrait fonctionner c’ est , évidemment avec d’ autres dirigeants que ces larves de La République à Emmanuel Macron ( LREM ) , une France qui toute seule , en se prenant en main quitte à ce que ce soit très dur et exige de très gros efforts , relève très haut la tête et montre le chemin .

        En devenant un nouvel exemple à suivre tout en suscitant une admiration certaine , alors il serait possible de proposer une autre vision qui rapidement , ne serait-ce que pas enthousiasme communicatif et une conjonction de circonstances plus favorable que défavorable , pourrait s’ imposer à nombre de pays Européens avec effet Domino .

        Bon , nous n’ y sommes pas .

        • Carin dit :

          @Scope
          Salut scope, personnellement je pense que plutôt que
          « l’admiration » la France susciterait plutôt des jalousies… ce qui est déjà le cas. Ensuite, du fait que notre beau pays est un des 2 piliers de cette Europe, nous engage, vis à vis des autres… nous ne pouvons donc pas prendre une voie isolationniste. La seule solution qui serait envisageable, c’est d’attirer quelques partenaires sérieux, et d’avancer avec eux. Le problème est que ces dits partenaires se trouvent dans une grande majorité au sud (le fameux club med), et par voie de conséquence, nous scinderions l’Europe en 2 entités plus ou moins antagonistes… tu me diras que c’est déjà le cas! Et tu aurais raison, mais je pense qu’avant d’en arriver à cette extrémité, on ne peut pas reprocher à Macron d’essayer de l’éviter… même si je suis persuadé qu’à terme c’est ce qui va arriver, et c’est tant mieux de mon point de vue, car c’est la seule façon qu’a la France pour un peu desserrer l’étau américain autour de sa petite gorge, et respirer un air moins malsain.
          Mais la aussi cela ne va pas être une partie de plaisir, car nos amis italiens sont comme l’Allemagne (sous domination américaine) du fait d’avoir perdu la guerre, et nos amis espagnols sont un peu les faire-valoir de l’Allemagne et donc des states!
          Les espagnols ont déjà essayés de nous la faire à l’envers avec les SCORPENES, rien ne dit qu’ils ne recommenceront pas.
          En tous cas, la forme d’isolationnisme que tu prône, ne peut ni marcher, ni être mis en place. Porte-toi bien.

        • ScopeWizard dit :

          @Carin

          Salut Carin ! 🙂

          « je pense que plutôt que
          « l’admiration » la France susciterait plutôt des jalousies… ce qui est déjà le cas. »

          Oui ; je suis d’ accord .

          « nous ne pouvons donc pas prendre une voie isolationniste. »

          Je ne sais pas si l’ on peut appeler ça « France Isolationniste » .

          Je dirais plutôt une France retrouvant tout son Souverainisme , donc pouvant battre monnaie .

          De ce que j’ en sais l’ Isolationnisme consiste surtout en un Patriotisme économique avec intervention extérieure réduite au minimum .

          En son temps , si pendant la SGM sur le plan militaire les USA étaient devenus énormes , façon ballon de baudruche il se dégonflent à nouveau juste après , donc ils sont avant-guerre à un niveau très bas , de l’ ordre me semble t-il de 600000 hommes toutes armes confondues avec une force aérienne intéressante mais insuffisante , une armée de terre très faible et moyennement équipée MAIS une NAVY plus conséquente et commençant à bien exploiter le concept du porte-avions , le tout pour une population de quelque chose comme 125 ou 130 millions d’ habitants .

          Ce qui fait que lorsque survient Pearl Harbour en ce matin du dimanche 7 décembre 1941 , les USA ne sont pas prêts .

          Hitler qui méprise pourtant ce puissant allié Japonais , en profite alors pour déclarer la guerre aux USA qui pour leur part via leur marine marchande depuis des mois approvisionnent considérablement la Grande Bretagne qui sans cela éprouverait les pires difficultés tant la Bataille de l’ Atlantique menée par les U-BOOT fait rage .

          Ce qui évidemment contrariait les projets du Führer qui ne pouvait pourtant pas déclarer la guerre aux USA du moins jusqu’ à Pearl Harbour .

          Et que se passe t-il alors aux USA , à Washington et dans les couloirs du Pentagone ? c’ est l’ affolement .

          En gros , avec quelques divisions blindées qui débarqueraient , en quelques semaines le Troisième Reich pourrait plier les USA et s’ en emparer .

          D’ où le colossal effort à fournir sur tous les plans ; bien que plus ou moins en sommeil , il n’ en demeure pas moins que l’ outil industriel Américain recèle un potentiel gigantesque donc il n’ y a guère plus qu’ à le réveiller .
          N’ est-ce pas , tout est en place ( grands espaces , puissante urbanisation , ressources diverses et abondantes , universités , usines , masse ouvrière , bureaux d’ études , centres de recherche , infrastructures , routes , ferré , fluvial , aéroports , ports maritimes , hôpitaux , etc…) , la finance suivra….

          Par conséquent , je ne suis pas du tout favorable à une France qui n’ est pas du tout dans une situation aussi avantageuse que celle des USA , dont la force armée serait trop faible , ce qu’ elle est à ce jour .

          « La seule solution qui serait envisageable, c’est d’attirer quelques partenaires sérieux, et d’avancer avec eux. »

          À condition de pouvoir ; nous en revenons donc à cet impératif d’ attractivité , au moins par rapport à nos idées…

          « mais je pense qu’avant d’en arriver à cette extrémité, on ne peut pas reprocher à Macron d’essayer de l’éviter… »

          En fait , si je déteste ce personnage ainsi que nombre de ses sbires macronistes , il en va de même d’ une puissance politique qui selon moi se mêle de trop de choses et finit par démolir notre liberté .

          « même si je suis persuadé qu’à terme c’est ce qui va arriver, et c’est tant mieux de mon point de vue, car c’est la seule façon qu’a la France pour un peu desserrer l’étau américain autour de sa petite gorge, et respirer un air moins malsain. »

          Oui , en somme toi tu vois une Europe du Sud et une Europe du Nord qui fonctionneraient « à leur rythme » avec un Euro monnaie unique mais à deux parités distinctes….

          Une UE à deux vitesses si je comprends bien….

          Mais à ce moment-là , cela revient à ce que l’ Europe du Sud soit en concurrence d’ une Europe du Nord qui quant à elle a toutes les chances de très vite s’ avérer beaucoup plus productive et compétitive donc de rafler l’ ensemble des marchés avec un Euro du Sud qui ne cessera de se déprécier….

          Et c’ est ça que je crains , une Europe du Sud s’ appauvrissant de plus en plus , une Europe du Nord de plus en plus prospère….

          Je ne vois donc pas comment nous pourrions rendre la chose viable….

          « Mais la aussi cela ne va pas être une partie de plaisir, car nos amis italiens sont comme l’Allemagne (sous domination américaine) du fait d’avoir perdu la guerre, et nos amis espagnols sont un peu les faire-valoir de l’Allemagne et donc des states! »

          C’ est ça ; mais même à supposer que nous soyons totalement débarrassés de l’ emprise US , comment pourrions-nous avec une UE scindée en deux et en tel décalage , réussir à bien nous positionner afin de commencer à réunir es conditions permettant de passer au stade d’ Europe-puissance ?

          Raison pour laquelle , si nous étions plus proches de la Russie qui serait notre EXTENSION en termes de matières premières qui nous font tant défaut et que nous devons faire venir d’ un peu partout ( même si nous savons les transformer pour en faire quelque chose qui sera valorisé et nous servir ) , peut-être pourrions-nous multiplier nos forces respectives et à terme constituer un bloc avec lequel il faudrait compter…

          « Les espagnols ont déjà essayés de nous la faire à l’envers avec les SCORPENES, rien ne dit qu’ils ne recommenceront pas. »

          Pourquoi ont-il fait ça , du moins pour quelles raisons exactes et dans le détail , je ne le sais pas .

          « En tous cas, la forme d’isolationnisme que tu prône, ne peut ni marcher, ni être mis en place. »

          Tu sais , je suis un Démocrate , libéral , qui s’ efforce de réfléchir en Citoyen pas de réagir en réflexe de Consommateur par exemple en psittacisant quelque mode d’ emploi idéologique , mais évidemment je ne détiens ni vérité ni solution ni ne prévois l’ avenir pas plus que je ne suis infaillible , sans contradiction , voire en comprenant toujours parfaitement ce que pourtant je pense…

          J’ essaie déjà de comprendre et de pousser les raisonnements quitte à ce que cela me vaille une contradiction de taille mais en restant ouvert….à condition qu’ en face on sache se tenir un minimum , cela va de soi .

          En revanche , sur le plan intellectuel je suis toujours en mode apprentissage et en perpétuel mouvement ; c’ est-à-dire que je ne me satisfais presque jamais de certitudes ; les convictions c’ est autre chose….

          Disons que je fais de mon mieux et que je défends ce à quoi je crois .

          Prends soin de toi .

    • Eric dit :

      Votre naïveté est sidérante. Une alliance-partenariat Europe + Russie ? Ce serait échanger une vassalité contre une autre. Vous croyez vraiment que les russes nous feraient le moindre cadeau ? Au mieux, nous passerions sous la coupe d’un condominium germano-russe.

      • ScopeWizard dit :

        @Eric

        Primo , la « naïveté » peut tout à fait être considérée comme étant une ouverture d’ esprit .

        Secundo , d’ où vous sort cette espèce de certitude , qu’ à partir du moment où nous mettrions ce continent-puissance en place , cela reviendrait à troquer une vassalité pour une autre ?

        Perso , je ne veux ni de l’ une ni de l’ autre .

        « Vous croyez vraiment que les russes nous feraient le moindre cadeau ? »

        Mais il ne s’ agit pas de se faire des « cadeaux » , il s’ agit dans ce rapprochement de nous montrer tout aussi dissuasifs , mais beaucoup plus coopératifs .

        Afin si vous voulez de conjuguer nos efforts , de réunir nos atouts et créer une dynamique .

        Si la Russie dont la tendance naturelle serait du moins pour celle d’ Europe jusqu’ à l’ Oural , d’ être pro-Européenne , s’ en va pour la Chine , là je crains le pire….

        Après , si nos propres dirigeants sont assez cons pour ne pas être à la hauteur et se laisser berner dans les grandes largeurs , mais que voulez-vous que je vous dise ?

        « Au mieux, nous passerions sous la coupe d’un condominium germano-russe. »

        Alors ça , oui , c’ est possible ; mais attention car contrairement à ce que beaucoup s’ imaginent , économiquement l’ Allemagne ne va pas bien du tout et pourrait sous peu entrer en récession .

        Donc , si l’ UE survit , il se peut que la France puisse quand-même a minima conserver son poids actuel et se renforcer par la suite ; voire si l’ UE ne survit pas , via une souveraineté retrouvée , notamment par le biais de dévaluations puis de détermination de la valeur de son Franc par les marchés , remonter la pente en étant plus attractive….

        Mais bon , y voir clair et prévoir ce que sera l’ avenir n’ est pas simple du tout .

        Tout ça n’ est donc ni écrit , ni tranché .

        Donc pas la peine de s’ énerver , quoi qu’ il en soit nous n’ y sommes pas .

        • Paddybus dit :

          Mon cher ScopeWizard…
          Mais nous sommes en récession… dèjà que pour tenter de montrer des chiffres moins misérables les pays de l’ocde ont dû intégrer le trafic de drogue et le marché de la prostitution dans les calculs du PIB…. c’est dire ou nous en sommes…!!!!

          Tenez visionnez donc cela… https://youtu.be/2AyPRu139Hs
          Pour moi des gens de qualité qui osent ouvrir les yeux… mais il y a bien quelques fadas qui vont criailler à l’estrêmdrouate, au complotiss, à l’antifrance…. et que sais-je encore…!!!!!

          portez vous bien, et à l’ombre…!!!!
          Pensez à rentrer du bois pour l’hiver…!!! ;0)))

          • Titeuf dit :

            Merci pour la vidéo.
            En espérant que nos gouvernants sache la trouver.
            Pas gagné…..

        • ScopeWizard dit :

          @Paddybus

          Primo , je vous devais cette réponse que j’ espère vous saurez re-situer….

          Pourtant , tout en étant ardu dès lors qu’ il faut entrer dans le détail et comprendre ce qui n’ est pas expliqué ou qui le sera différemment , saisir l’ essentiel des fondamentaux est à la portée du plus grand nombre .

          Eh oui , en plus il y a ça , toutes ces entreprises notamment Françaises priées de partir….et quoi ? de laisser la place à nos concurrents les plus directs ?

          Merci donc de le rappeler cher @Paddybus ! 🙂

          Quant à la Dette , je suis de plus en plus certain que notre gouvernement compte sur l’ Inflation pour l’ éponger au maximum , car il n’ est plus possible de la rembourser .

          N’ empêche le « Whatever it Takes » de Draghi mué en « Quoi qu’ il en Coûte » Macron , certains en veulent encore….

          Où tout cela va t-il nous amener ? au fond du gouffre ?

          Je vous renvoie votre dernière phrase ! 🙂

          « Mais nous sommes en récession… dèjà que pour tenter de montrer des chiffres moins misérables les pays de l’ocde ont dû intégrer le trafic de drogue et le marché de la prostitution dans les calculs du PIB…. c’est dire ou nous en sommes…!!!! »

          Je ne sais pas mais si tel est le cas , cela ne me surprend guère….

          Merci du lien

          Là aussi je vous retourne votre dernière phrase ; c’ est effectivement le plus important : prendre soin de soi et bien se porter ! 🙂

  18. Momo dit :

    Ces aveux d’un J Barre sur le départ laissent songeur. On sait pourquoi il ne l’avait pas dit plus tôt, le dogme élyséen étant plus fort -_- que la vulgaire réalité du monde, mais tout de même on espère que son successeur aura plus de tripes pour essayer d’éviter les ornières au moins les plus évidentes.

    Sa phrase: « Un programme en coopération est plus cher qu’un programme national, mais pas au point d’être sans intérêt économique » est peut-être une révélation pour ceux qui n’en ont pas la pratique. Et pourtant c’est systématiquement le cas cf A400 et F35 pour les plus récents.
    Cela ne veut pas dire qu’un bon programme international n’est pas possible, mais si les objectifs et spécifications ne sont pas alignés, dés le début du programme, cela tournera mal c’est 100% garanti.
    Sans parler de l’intervention des politiques sur le contenu du programme même qui, le cas échéant, se traduit systématiquement par des retards, des explosions de budget, voir le capotage du projet.
    Le zoostag s’y emploit exactement dans cette perspective, et avec airbus military la combinaison des ces 2 euh… éléments est la quasi certitude que le scaf n’ira pas à son terme.

    Le Général Parisot a l’air simplement lucide sur tout ça, on est même plus dans la posture de négo ce qui est très bon signe, cette mascarade approche de son terme.
    Heureusement pour nous!

    • xaloy dit :

      «Emmanuel Chiva a été nommé délégué général pour l’armement en remplacement de Joël Barre, a annoncé vendredi 29 juillet le ministère des Armées dans un communiqué.»

      «Normalien, docteur en biomathématiques et entrepreneur, Emmanuel Chiva, 53 ans, dirigeait depuis 2018 l’Agence de l’innovation de défense (AID). Il sera secondé par l’ingénieur général de l’armement Thierry Carlier, nommé directeur général adjoint de la DGA.»

      Les propos de Joël Barre n’ont plus aucune espèce d’importance. On attend les premières déclarations de son successeur et donc les nouvelles orientations du Ministère.

  19. Bessard Pascal dit :

    Que la France est bien naïve de continuer à croire que l’Allemagne veut partager une industrie et une défense Européenne avec la France depuis plus de 60 ans… L’ Allemagne ameçone la France pour des projets industriels et coupe le fil… Une fois bien amorçé… Ont croit voir la France en « maîtresse » amoureuse du chevalier Teutonique qui se refuse systhématiquement… Alors arrètons cette bévue insupportable.. et rejoignons l’Italie, l’Espagne, le Portugal, la Grèce, la Belgique et autres pour continuer à développer et enfin créer une belle industrie et défense Européenne pour concurrencer cette Allemagne dominatrice qui continue son égémonie jusqu’à attaquer notre fleuron nucléaire par un lobysme outrancier…

  20. Fabiano dit :

    Les partisans de l’UE devraient se cacher désormais. Depuis 30 ans, la France verse à l’UE chaque année dix milliards de plus qu’elle ne reçoit. 300 milliards d’euros, c’est le prix de l’engagement français depuis 30 ans au bénéfice de l’Union européenne. Pour quel résultat?

    – la France a accumulé 3 000 milliards d’euros de dette
    – la France a perdu son industrie
    – la France a perdu son système de santé
    – la France a perdu son système électrique avec la mise à contribution insensée d’EDF
    – la France a perdu le contrôle de sa politique migratoire notamment à cause des instances européennes style CEDH ou CEJ
    – la France accumule des déficits commerciaux gigantesques, environ 100 milliards d’euros de déficit en 2022, tandis que l’Allemagne fait des excédents d’environ 200 milliards d’euros par an

    La France a tout perdu avec l’Europe et il faudrait continuer sur le plan militaire en livrant notre savoir faire à l’Allemagne au nom des sacrosaintes coopérations européennes? Honte à ceux qui persévèrent dans cette voie européenne qui n’est rien d’autre qu’une mise à mort de notre pays.

    • Marc62 dit :

      Bonne synthèse de la réalité, à mettre en regard des propos de ces rêveurs pro-européens, pétris de belles idées, une espèce bien française…

    • ron7 dit :

      Et j’ajoute…
      Avec Macron rien n’a été corrigé… Il y avait du boulot avec les derniers Présidents qui n’ont pas été brillants
      Bon, on a eu de la Com et puis c’est tout avec Macron !
      On discute, on rouvre des dossiers (Afrique), on donne des leçons à droite, à gauche, parce que Macron a horreur du vide, et il faut donner à manger aux chaînes info !
      Bref, on parle souvent de pays qui nous torpillent, mais est-ce utile avec Macron qui torpille la France !
      50 % du parc nucléaire à l’arrêt !
      La politique des puces européenne, qu’en est-il ?
      Arabelle : Le dossier Alstom
      Des Rafales : On en manque !
      Education et formation : On regarde ce qui marche ailleurs, et on travaille pour faire avancer le truc !
      ___
      le problème de l’eau… Des usines de dessalement de l’eau de mer, on pouvait en faire une ou deux pendant ces 5 ans, mais, on n’y a pas pensé !! Il y a un marché avec le réchauffement climatique!
      Comme disait Chirac : La maison brûle et on regarde ailleurs !
      ___
      Et demain…
      Darmanin (Joue-là comme Sarko) Président ??

  21. dompal dit :

    Ca me fait doucement rigoler de lire les propos de M. Barre, lui qui s’est battu bec et ongles pendant cinq ans pour tous ces programmes F/D !
    Vraiment désolant !!! 🙁

    Espérons que le prochain D.DGA soit un peu plus lucide…..???

  22. Catoneo dit :

    Pour tous les pays européens sauf le nôtre, Andorre et Monaco, la défense européenne est atlantique.
    Certes nous pouvons faire des opérations de gendarmerie avec d’autres pays européens comme au Sahel, mais quand on entrera dans le dur, le fameux combat de haute intensité, il n’y aura pas photo, nul n’essaiera d’affaiblir l’OTAN en diversifiant les budgets de guerre.

    Les coopérations industrielles doivent rester des coopérations industrielles, et toutes les industries voisines l’acceptent.
    Seuls les pouvoirs français, déformés par l’économie mixte et la mentalité du Plan, injectent de l’Etat dans les rouages qui finissent par gripper. Dassault trouvera des partenaires s’il est libéré du contrôle tatillon et des incitations politiques des pouvoirs publics.

    Pour le char c’est différent. Les Allemands n’ont besoin de personne pour sortir un modèle exportable. Il faut voir les chiffres de vente des Leopard 1 et 2 (7000 unités fabriquées) pour s’en convaincre. De notre côté, le Leclerc a été fabriqué à 900 unités dont 400 furent vendus à perte aux EAU.

    Nous devrions plus souvent regarder vers des pays de l’Est qui eurent jadis des industries puissantes comme la Tchéquie et la Pologne.

  23. LaMeuse dit :

    Oui, ce discours eurasiatique qui anime nos puissants recyclés dans des conseils d’administration ou certains de nos politiques en mal de finances ou d’idéologie est bien connu. Mais cela reste tout à fait hypothétique et très éloigné de notre esprit de liberté. Ce qui est concret, c’est que nous sommes déjà dans la 1ere alliance mondiale quel que soit le critère retenu.

  24. Czar dit :

    Même si ces programmes militaro-industriels tombent à l’eau l’un après l’autre, vous pouvez être certains que les carpettes aux commandes n’oseront jamais déchirer en petit morceaux le traité d’aix-la-chapelle sur la collaboration franco-allemande.

    en clair, la France accepte de faire rentrer sur chaque dossier international l’allemagne. Pour quelle contrepartie ? nous avons une fenêtre d’opportunité assez rare : avec la crise énergétique le géant industriel aux pieds d’argile va devenir incomparablement moins intéressant c’est le moment de recadrer les choses et de couper les amarres

    • Czar dit :

      ah, et si le MCGS est amné à foirer, ce qui devient plus que probable, se sortir de ce mariage avec KMW, en reprenant notre liberté et en rachetant à volvo Arquus pour recréer un acteur majeur dans le domaine du combat terrestre

      • Nexterience dit :

        Vos principes nationaux sont intellectuellement confortables mais pas toujours interessants. Arquus a de maigres compétences désormais ( cf son évaluation) alors que KNDS est une bonne affaire: KMW a des compétences châssis et un gros réseau de vente. Ce n’est pas pour rien que Rheinmetall était furieux de ce mariage.

        • Czar dit :

          il y a dix piges les guignols dans ton genre disaient la même chose au sujet d’à peu près tout et puis le réel est revenu leur coller une grande tarte dans la gueule et là, toute honte bue, ils parlent de souverainetayyy iouropihaine, de risiliônce, de riôndoustriôlisôtiôn le fait est que ce ‘mariage ‘ reposait sur le projet mcgs qui va aller s’en retrouver son devancier char lourd Napoléon/Ferdiand au cimetière des super-projets qui auraient pu exister

          si Arquus a « de maigres compétences » c’est très bien, ça permettra d’étoffer un peu la masse salariale de nexter infoutu de sortir plus de 20 canons par an. absorber, rationaliser monter en gamme avoir la taille critique et occuper tout un segment du champ de bataille tout ceci est très évident, dès lors qu’il y a un projet et une volonté derrière

          • Nexterience dit :

            C’est encore par fainéantise que vous me cataloguez. Ça fait plus de 10 ans que je suis dans l’industrie pour ne pas en rester aux palabres de forum. Mais quand vous proposez de racheter Arquus aux suédois une fortune juste pour renforcer une équipe canon, ça fait sourire. Qui a une source fiable sur d’éventuels goulots d’étranglement de la livraison de Caesar? Chacun répand sa rumeur, confondant temps de réalisation et cadence.
            Mais c’est pas grave, sur quelques bruits de couloirs, achetons Arquus!
            KNDS ambitionne de s’emparer du marché des chars lourds européens. Dépendance à l’Allemagne ? Le gmp du Leclerc est déjà étranger. Y a t’il eu un problème d’export ou d’utilisation au Yémen à ce sujet ?
            Les chenilles sont standard OTAN. Le reste n’a pas de pièces consommables. Sur quel élément pourrions nous être ennuyés?

  25. souricière dit :

    Vouloir à tout prix ne rien faire avec les allemands peut être un formidable projet, mais il ne va pas résoudre la solution.
    Faut pas penser qu’automatiquement si on ne fait pas l’avion avec les allemands, on le fera de notre côté, idem pour le char, le drone ou d’autres projets. Faut pas penser que ça se fera sans incidences, au même prix.

    Le résultat en fait il commence par se dessiner, c’est qu’en fait on resterait avec le Rafale encore 50 ans de plus, même si aujourd’hui il semble très bien, qu’il le sera encore dans 20 ans, ailleurs ça évolue aussi, pas que pour les aéronefs, mais aussi les moyens de détection (radars) et d’interceptions (missiles).
    Le résultat d’un échec du MGCS ce serait la création d’un char français? On veut bien le croire, mais là on dirait qu’on se dit que pour l’instant la rénovation du char Leclerc permet de ne pas perdre la capacité, qu’on remettra cette question pour dans 10 ans avec aucune garantie de voir vraiment un programme de chars se lancer, on finira en fait par acheter un char dans un autre pays et peut-être même l’Allemagne.
    L’Eurodrone, on a beau critiquer certaines choses, mais quand on voit la galère pour faire le Patroller, on peut rester dubitatif sur la réalisation nationale et ce n’est pas en prenant le Neuron (fruit d’un partenariat international) qui reste qu’un démonstrateur, qu’on va sortir du chapeau ce qu’il faut et dans les temps qu’il faut.
    Le Tigre MK3, formidable il n’y a plus les allemands qu’on va lire ici et là, mais au résultat c’est qu’on se payera la modernisation de 2 hélicos pour le prix de 3.
    L’avion de patrouille maritime, les allemands ont leur solution, elle est peut-être américaine, mais nous c’est toujours le grand inconnu avec notre gestion de nos vieux Atlantique 2.

    Donc avant de crier « victoire » du côte des germanophobes, ne soyons pas convaincu que le résultat final soit en réalité meilleur, car je doute fortement que la France va faire un char pour 200 exemplaires, qu’elle va faire un drone MALE pour 12 exemplaires, qu’elle va faire un nouvel avion de patrouille maritime pour 20 exemplaires. Peu importe ce qu’on souhaite derrière son écran, il y a une réalité budgétaire et si dans les années à venir notre seul effort n’ira que compenser des solutions alternatives et pas forcément 100% françaises à l’échec de programmes importants avec l’Allemagne, ben je n’y verrai pas un grand satisfécit à crier « cocorico ».

    • Czar dit :

      les schleuhs lui mettent un vent sur tout, mais le tapin, toute honte bue, et revenu de tout sauf de ses illusions, se redresse sur ses escarpins et glapit « germanophobe ! » avant de s’en retourner sur le bitume de l’unitayyy iouropihaine

    • LEONARD dit :

      @souricière
      D’accord avec vous, et j’ajouterai un point:
      En renonçant au SCAF, l’état français (je dis bien l’état), renonce à faire un avion souverain.
      Les déclinistes nationalistes vont hurler, donc j’explique:
      Dans le SCAF, ce sont les états qui définissent le cahier des charges et on fait un nouvel avion en fonction des besoins exprimés par les A.A et l’A.N. O.K, en coopération, c’est donc contraignant, et nécessite des accomodements, mais moins que dans le cas d’une déclinaison Rafale 4/5 +++, pour 2 raisons:
      – D’abord, les contraintes de l’existant Rafale 3/4,qui limitent grandement les sauts techno.
      – Ensuite, et c’est le principal, l’export. Dassault n’aura plus pour priorité de faire le cahier des charges national, il va imposer le cahier des charges de ses clients export, d’autant mieux qu’il n’aura plus de concurrent national pour les 30 ans à venir.
      Donc, là où les donneurs d’ordre définissaient le cahier des charges, Dassault va proposer ce qu’il peut faire à meilleure rentabilité et donc ce qu’il estimera pouvoir vendre à l’export.
      Abandonner le SCAF, c’est se ligoter les mains avec Dassault, dont le marché essentiel ne sera plus la France.
      Mais pour nos nationalistes en carton, c’est çà l’indépendance technologique.

      • PK dit :

        N’importe quoi : vous raisonnez comme pour un avion civil.

        Dassault n’a jamais décliné un avion de chasse selon les demandes de clients exports (qu’il n’a jamais eu au moment où ils se lançaient sur un projet), mais sur SA vision (et éventuellement son intégration dans l’armée de l’air) de ce que doit être un avion de COMBAT.

        On lit vraiment des sornettes hallucinantes ici.

        • LEONARD dit :

          @PK
          « mais sur SA vision (et éventuellement son intégration dans l’armée de l’air) de ce que doit être un avion de COMBAT. »
          Merci de confirmer ce que je dis. C’est bien Dassault qui définit les spécs de ses avions en fonction de ses clients et non l’A.A. (celle-ci n’étant qu’une « éventualité »)

          • PK dit :

            Bien sûr : ceux qui savent ce qu’il est possible de faire sont les ingénieurs, rarement les utilisateurs. L’armée n’a pratiquement jamais eu son mot à dire, car de toute façon ce sont les POLITIQUES qui décident.

            Vous devriez relire l’histoire du Mirage 2000. Dassault propose un équivalent du F-15 qui CONVIENT à l’armée française. Le gouvernement (donc Giscard) dit NON (trop cher mon fils !) et l’oblige à fabriquer un « petit » appareil monomoteur : Le M2000.

            La base du « F-15 » servira au 4000 (encore refusé et Dieu sait si les Mirage IV avaient besoin d’un remplaçant) qui servira lui-même au Rafale.

            C’est comme cela au mieux pour toutes les armes (sauf quand la production était nationale, mais alors cela prenait des décennies pour sortir un truc (cf. l’histoire du MAS 49 (25 ans pour sortir un proto) ou bien du FAMAS)).

            Bref, Dassault fait des avions de combat et tente de sortir le MAXIMUM de la technologie en collant à ce qui se fait de mieux technologiquement ET pour les besoins de l’armée FRANÇAISE (dans les années 70, le besoin était un gros chasseur bien lourd… que l’armée n’aura jamais). Après, il s’adapte aux folies des politiciens.

            Le plus fort est que même avec des exigences folles, Dassault réussit le tour de force de servir un appareil exceptionnel à chaque fois (M2000, mais aussi le combo Rafale Terre/Marine, exigence sortie du chapeau par Mitterrand alors que le programme était déjà avancé. Ou l’art et la manière de tout recommencer à zéro !).

            Bref, vous racontez n’importe quoi. D’autant plus qu’aujourd’hui, mais cela date d’au moins 30 ans, il est strictement impossible de vendre des avions de combat à l’export en tant qu’entreprise privée. C’est toujours un deal d’état à état. Du coup, on voit mal Dassault faire un jet « pour les autres » avec la France pas intéressée qui s’en ferait le commercial. Enfin, j’aimerai que vous m’expliquiez comment on peut faire un jet « pour les autres » sachant que CHAQUE pays a des exigences propres, la plupart antagoniste…

            Alors, il est vrai que le Rafale apporte une réponse assez criante à ce genre de problématique, mais c’est parce que c’était une demande de l’armée de l’air d’avoir un seul type d’appareil. Tiens, tiens, une demande de l’armée… N’est-ce pas totalement contradictoire avec vos propos ?

            L’armée de l’air a demandé un appareil unique, les ingénieurs de Dassault l’ont conçu. C’est toujours ainsi que cela s’est passé et se passera. L’armée de l’air est composée d’aviateurs, pas d’ingénieurs.

          • PeterR dit :

            N’importe quoi. Pour preuve :
            – l’état avait à l’origine spécifier un bimoteur
            – Dassault avait alors développé l’ACF et commencé le développement sur fonds propres un mono moteur petit frère du premier
            – c’est l’état qui, devant les coûts du premier s’est en final rabattu sur le mono moteur qui deviendra le M2000
            – Dassault a alors continué le développement du bimoteur sur fonds propres et qui deviendra le M4000
            Donc Dassault fait bien ce que lui impose l’état. L’état aurait acheté le 4000 on en aurait surement vendu à l’export et en sus vendu aussi du 2000. Accessoirement Dassault n’aurait pas en // développé le 2000 on aurait peut-être fini par acheter du F16 et c’était la fin de notre souveraineté.

            Heureusement qu’il reste des industriels un peu plus clairvoyants que nos politiques. Un industriel comme Dassault vise des perspectives qui se comptent en décades, un politique vise sa prochaine réélection

        • Carin dit :

          Vous aussi vous vous trompez… tout comme @LEONARD.
          Dassault adapte ses produits au cahier des charges de ses clients.. les rafale français ne sont pas équipés comme ceux de l’Inde ou des EAU à venir… chaque client a ses propres exigences.

          • PK dit :

            La base est la même : changer trois bricoles à l’intérieur en change pas le Rafale. Pour preuve, on peut récupérer les Rafales vendus à l’étranger et les remettre aux normes de l’AAE…

      • E-Faystos dit :

        @ LEONARD
        Pas d’accord avec vos explications.
        Dassault a suivi les fiches-programmes de la DGA.
        Il a aussi pondu des prototypes essayant de coller aux caprices des politiques.
        Car les militaires n’avaient qu’un seul objectif : du pas cher, pour avoir la masse.
        Mais même avec un avion polyvalent et économique comme le Mirage 2000, les coûts d’acquisition et possession ont explosé.
        Arrivent les dividendes de la paix et la guerre du Golfe.
        Dans les années 90, il y a un formidable effet de cisaillement qui exige des baisse drastique des budgets mais des missions de plus en plus complexes car en coalition, dans un espace aérien saturé de défense aérienne.
        Ce que vous décrivez comme Dassault imposant sa volonté est un mensonge crasseux : il y avait un vide béant pour un bombardier tactique est sans la versatilité du 2000B, on en était à larguer des bombes lisses au petit bonheur.
        .
        Sauf que pour pallier à ce manque en 94 sur la Serbie, il a fallu aller chercher les Forces Aériennes Stratégiques, et les 2000 N qui étaient le nec plus ultra.
        Et cette situation d’urgence ou le politique fait des économies coûteuses, on le voit de partout.
        Mais reprocher à Dassault de s’en tenir à son près carré et bloquer un SCAF certe ambitieux, mais hors de propos c’est au mieux une erreur, au pire du lobby pro germain.
        .
        Ma position est claire: on a déjà avalé toutes les couleuvres Teutonnes sur l’Eurodrone, pour un résultat sans intérêt.
        Nous, on a besoin d’un bombardier stratégique et d’un avion naval.
        Faire les deux en un seul avion est déjà une erreur colossale.
        Croire que l’on arrivera à le faire payer par les Allemands-bras-de-la-concurreence US et les Espagnols-pas-les-moyens, c’est un délire de drogué.
        .
        Mais croire que les Allemands permettrons de prendre de l’avance, c’est de la naïveté, voir de l’européisme aveugle.
        .
        Et les besoins Européens, c’est du matériel Atlantico-compatible.
        Dans ce cas, adieux les raids au bout du monde.
        On a déjà essayé de s’armer US en 40.
        Et c’était déjà pas ça.
        Ensuite on a récupéré leurs reste en 42… Et des pilotes de valeur en sont mort.
        Puis on continue après guerre.
        Et c’est Dassault, homme d’affaires qui a su s’imposer face aux dogmes des autres entreprises françaises.
        Et ce n’est pas un hasard si il est le seul à avoir percé dans un continent/époque sous perfusion US.

      • Aymard de Ledonner dit :

        Vous faites erreur.
        D’abord aucun client export n’a acheté de rafale avant la France. Ils ont tous attendu non seulement que le rafale soit en service mais aussi que l’avion fournisse un certain nombre de capacités. Donc si Dassault veut snober l’Etat français pour se concentrer sur l’export, il risque d’attendre longtemps des commandes, d’autant plus que les contrats exports ne s’obtiennent qu’avec le soutien de l’Etat. Le ministre de la défense se déplace plusieurs fois et souvent le président lui même se déplace. L’activité de l’armée de l’air et/ou de la marine est aussi subtilement orientée en soutien. Chacun se souvient de ces rafales « contraints » de se poser a Aceh en Indonésie quelques mois avant la signature de la vente.

        Ensuite, même si Dassault est une entreprise privée, cette société reste un acteur de taille moyenne dans le monde de l’Armement, très dépendant des commandes de l’Etat pour le rafale (pour l’Etat mais aussi pour l’export comme je l’ai dit} mais aussi pour l’activité Falcon puisque les commandes publiques/para-publiques représentent une part importante du CA. Donc quand l’Etat dit quelque chose, Dassault écoute attentivement.
        Bien sur que Dassault est incontournable pour le développement du successeur du Rafale. Mais s’il tire trop sur la corde, il sera « puni ». On relira avec intérêt les propos du DGA au sujet du successeur de l’ATL2  » je ne vois pas pourquoi nous nous focaliserions d’emblée sur le Falcon 10X » et au cas ou le message n’aurai pas bien été reçu chez Dassault « On peut aussi envisager des plateformes d’Airbus et même, peut-être, de plus bas niveau en matière de performances, du côté d’ATR, voire de CASA ».
        http://www.opex360.com/2021/11/08/patrouille-maritime-la-dga-ne-veut-pas-se-focaliser-demblee-sur-le-falcon10x-de-dassault-aviation/

        Enfin et surtout, contrairement aux fantasmes parfois relayés en commentaires, c’est bien L’AA et Aéronavale qui déterminent les caractéristiques de leurs avions… enfin surtout l’AA. Et ensuite même si c’est la DGA qui est le mettre d’œuvre et qui contracte avec Dassault, des équipes des forces vont vérifier au jour le jour que l’on ne s’écarte pas de ce qui a été défini et effectuent un marquage a la culotte des équipes de Dassault. Le rafale et son successeur sont par ailleurs au cœur de la dissuasion française. La première fonction du rafale est de pénétrer a basse altitude dans un territoire hautement protégé, pour aller frapper une cible avec un ASMP. Apres il sait faire aussi quelques autres petits trucs mais l’AA vérifiera toujours jalousement que l’on ne lui abime pas son avion.

        La France reste un Etat très centralisateur et très imprégné des grands programmes des années 60/70, surtout en matière militaire. Les industriels peuvent s’agiter un peu mais quand l’Etat siffle la fin de la recréation, tout le monde rentre dans le rang. Une boite comme Thales aurait peut-être compte tenu de sa taille et de son niveau de diversification, plus de possibilités d’émancipation mais comme ‘Etat en est actionnaire, le patron de Thales joue plus la persuasion que le passage en force dans ses rapports avec l’Etat. Si on avait eu un Thomas Enders Français, menaçant d’arrêter un programme pour obtenir une rallonge, il aurait été viré illico.
        Dassault est trop petit et a trop a perdre pour aller au bras de fer.

    • Fabiano dit :

      @ souricière

      N’inversez pas les rôles, ce sont les allemands qui ont dégouté les français des coopérations avec l’Allemagne par leur attitude prédatrice et sur le fond assez inacceptable.
      Le leitmotiv allemand: ce qui est à moi est à moi, ce qui est à vous on négocie, on prend ou on ne fait pas.
      Qui peut accepter ça?

  26. mich dit :

    Le SCAF est un bon exemple de mélanges des genres : technologie , politique de défense et commerce , bref une équation à la c.. pour un pays comme le notre et je reste admiratif devant les solutions de certains .Un super rafale pourquoi pas et j ‘espère qu ‘il aura la même carrière que le F15 ,mais cela restera un rafale . Encore une fois , pour ce qui est du futur qui peut on intéresser ? un peu comme la « guerre » du tourisme ,il faut donner un peu envie aussi ! en cela le projet « tempest » va être intéressant à suivre ,ça part fort dans les annonces , dans le concret on verra bien ,surtout dans l’ aviation de combat ou les cartes se rebattent actuellement .

  27. Achille-64 dit :

    En suivant les articles d’OPEX360 depuis plusieurs années, j’ai l’impression que M Barre laisse derrière lui un champ de ruines.
    La question : son pouvoir était-il de l’inspirer, ou bien seulement d’organiser ce que d’autres, comme les derniers PR, voulaient ? On va le savoir assez vite avec son successeur.

    Le Rafale F5 F6 franchira sans encombre les étapes de la connectivité et de l’ailier loyal, par contre pour gagner en furtivité (RCS du Rafale en lisse 2000 K). L’idéal serait de coopérer avec Rolls-Royce pour ce nouveau réacteur.

    Feuilleton à suivre, avec l’enterrement officiel du SCAF bientôt, espérons-le. (une seconde commande de F-35 allemands ?)…

    • Achille-64 dit :

      Oups, la moitié de mon commentaire a sauté !
      … pour gagner en furtivité… il faut dessiner une nouvelle cellule, ce que Dassault sait très bien faire, comme pour les commandes de vol … d’où le Super-Rafale.
      La question du radar et des systèmes : peut-on incrémenter ce que l’on sait faire, où y-a-t-il des sauts qui n’ont pas été faits en France ? C’est une vraie question …
      La question du réacteur : triple corps et T4 > 2000K … SAFRAN tout seul ou avec Rolls-Royce ?

      Pardon pour ceux qui me lisent 🙂

  28. Elyo dit :

    Je suis d’accord avec Rémy et Unknown et considère que beaucoup d’autres commentaires ne sont que des cris d’orfraies rabachés pratiquement chaque semaine ( probablement par des amateurs de la méthode coué ) et complètement dépassés depuis longtemps.
    Soyez factuels : à part quelques entêtés tout le monde à compris que la majorité des pays de l’Otan ont fait le choix des USA pour garantir leur sécurité, ce que ne peut garantir la France, et sont prêts à en payer le prix en achetant par exemple le F35. Vous vous prenez pour qui pour critiquer leurs choix ? Quand on constate le niveau lamentable des forces aériennes russes est il indispensable d’investir dans le SCAF ? Un Rafale remis à niveau régulièrement à encore de beaux jours devant lui surtout face aux forces russes et chinoises. L’ Allemagne , 4ème puissance économique mondiale, remet en cause ce projet et préfère une convergence avec les USA, l’ Italie aussi avec le Tempest anglais. Vous êtes qui pour pour critiquer en permanence des choix de nations libres qui ont une expertise sur ces sujets qu’aucun d’entre nous ne possède? Constatez aussi que s’il n’y a pas trop de coopération européenne au niveau aéronautique militaire ce n’est pas le cas au niveau civil. Et pour finir notez qu’au niveau des forces terrestres et maritimes la majorité des armements sont d’origine européenne.

    • Math dit :

      On est français, tout simplement. On est fier, car on est des hommes libres qui rêvent d’un destin commun. A ce titre, on s’oppose avec toute la force de notre verbe à ce qui nous contraint, nous humilie, nous asservit. On veut vivre libre, être libre de nos choix, de nos pensés, de nos actions et on veut défendre nos idées singulières. Voilà qui nous sommes. Voilà le cri du cœur. Si vous voulez vivre nulle part, faites comme le président, contentez vous d’un chèque. Ce chèque, cette tirelire, ne nous fait pas vibrer. On veut beaucoup plus.

    • Carin dit :

      @Elyo
      Ça n’est pas le choix qui est critiquable… c’est la manière. L’Allemagne sait depuis longtemps qu’elle va privilégier les USA, l’achat de Poseidon, de F35 et autre Apache, n’est pas sorti du chapeau… comme tout achat de ce genre de produits, ça prends des années à se concrétiser, ne serait-ce que pour mettre tout le monde d’accord. Donc nos amis allemands savaient depuis plusieurs années qu’ils achèteraient ces produits au détriment des coopérations avec la France… et je rajouterais que si l’euro drone voit le jour, c’est parce les américains ont tout simplement
      « enflé » les allemands avec le drone Hawk, sinon c’est ce dernier qui aurait été privilégié. Après, personnellement je n’en veut pas aux allemands ni aux autres nations européennes qui privilégient les states, j’en veut un peu à nos gouvernants, qui savent cela depuis l’élection de Biden, et qui se sont laisser balader, et aussi un peu aux allemands qui n’ont jamais dit, même en entrevue privée que c’est comme ça qu’ils allaient jouer le coup. Nous n’avons pas vraiment perdu du temps, mais la confiance en a pris un coup.

  29. albatros dit :

    Continuons à l’améliorer : nous en vendront de toutes façons car il sera toujours le meilleur dans sa catégorie.
    Nos seuls concurrents sont les Etats Unis et personne d’autre. les europénes sont dans une sous catégorie, même les grands bretons pour l’instant.
    Faisons de même pour les Tigre et les ATS3
    Nous les utiliseront et donc trouverons acheteurs, siles espagnols et italiens veulent participer ce sera alors à nos conditions. Nous pouvons payer, quand on sait que nous avons des fuites fiscales à 60 milliards, on est capable si on le veut vraiment de récupérer cet argent annuellement. Il faut juste le vouloir.
    la perspective d’un et j’espère deux PANG nou spermettra d’en vendre aux indiens en plus des Rafale F4 voire F5 de l’alliance stratégique qui se dessine
    Mais cessons de délocaliser nos productions et faisons comme les Etats Unis : on vend sur étagère.
    Enfin n’oublions pas que le CAERSAR prend encore plus de place dans les ventes avec son utilisation au combat en Ukraine…
    A l’heure où les Etats Unis entraînent les pilotes ukrainiens sur F16 (F16 Viper ?)
    On devrait faire de même avec les Mirage 2000 et nos missiles. Vendre (et non offrir) des Mirage nous permettra de gagner un nouveau prospect pour la famille Dassault.
    Si on n’initie pas immédiatement et je le dis depuis des années, une vraie réindustrialisation on aura une société UBER avec que des commerciaux qui vivront grâce à des produits faits à l’Etranger et surtout en Chine.
    Cela coûte très cher mais bien moins que de retomber dans les classements et surtout voir notre économie se casser la figure comme actuellement et depuis trop longtemps par un manque flagrant d’investissement d’abord dans nos filières militaires.

    • Carin dit :

      On n’a pas la main sur le Tigre… c’est une coopération, et chacune des parties à son mot à dire sur les éventuelles évolutions. Nous avons eu le même problème avec la 2eme évolution de cet hélico, nous sommes les seuls à l’avoir faites, et il nous a fallu l’accord de nos partenaires.
      Je pense même (je l’ai déjà écrit), que nous nous dirigeons vers le passage au standard3 qu’à minima, car le Tigre peut être bloqué au sol à tout moment sur une OPEX ou nos amis allemands ou américains ne seraient pas d’accord. C’est comme s’il était truffé de matos américain.

  30. Souvenirs d'Asie Centrale Soviétique dit :

    La citation « la France toujours en retard d’une guerre » prend toute sa consistance dans cette article, nos décideurs ont vraiment un manque de vision et d’anticipation, le Scaf sera un avion de 7e génération si cela continue …
    Quant à toi wizard admirateur des états autoritaires le montrant de façon détourné, et ton nihilisme permanent, on ira pas loin non plus avec ta vision !

    • Czar dit :

      et ton projet de green card, ça avance ? à force de lécher le fion des stazunis ici avec une application (« with dedication » dans la langue – râpeuse – qui fait ton bonheur) ils pourraient quand même se montrer reconnaissants et t’en lâcher une pour que tu vives enfin ton rêve trailer park à Cheetanagee dans le Missouri.

  31. Rafale2702 dit :

    L’ échec est européen. Pas français.
    Notre doctrine militaire est différente des autres pays européens. On est le seul pays au monde à envoyer nos militaires aux quatre coins de la planète. C’est une des raisons pour laquelle nos industriels de l’armement existent.
    Nos militaires commencent à comprendre l’intérêt des drones. Mais ils n’ont pas changé de doctrine. Faire de la persistance: c’est bien pour de la reconnaissance, de l’observation, de la désignation de cible, etc…
    Mais si on ne l’utilise pas pour du combat, on limite donc ses capacités.
    Concevoir un drone de combat : « le loyal wingman ». C’est changer de paradigme, de doctrine. C’est fabriquer un nouveau type de système d’armes capable de réaliser des missions inenvisageable auparavant ( difficilement).
    Donc toutes les missions dévolues aux appareils furtifs pourront être réalisées par un drone de combat.
    Car est-il raisonnables de développer un appareil de 5ème voir 6ème génération habité ? Alors qu’un drone peut réaliser les missions que l’on demanderais aux appareils habités furtif. Mais pour une fraction de son prix.
    Le rafale a été conçu pour être évolutif . Il va servir pendant encore pendant plusieurs décennie, SCAF ou pas SCAF. Chaque version ( F1, F2, F3) apportait de nouvelles capacité( air-air, air-sol, reconnaissance, air- mer et nucléaire) . Les version ultérieure ont juste amener des équipements récent ( pods de désignations, IRST,etc…) et des armements.
    On va rêver un peux:
    Je pense pour le standard F4 apporter la capacité « collaboration* pour les missions avec les drones. Et pour la standard F5 , la capacité *SEAD » qui manque à cet appareil (développer une version biplace embarqué). Et surtout, installer les réservoirs conçu pour être mis sur le dos du fuselage. Bref , mettre en service, le Rafale « toutes options ».
    Et passer à un « Rafale NG ». Pour les mise à jour voir les changements sur la cellule et la motorisation . Ce modèle est faisable au niveau des finances de la France.
    Et acheter sur étagère ou développer en coopération un drone de combat furtif( ex: « neuron »).
    L’ensemble serait cohérent avec nos finances publique. Et envisagerait un avenir plus serein .
    Mais on peut rêver.

    • Félix GARCIA dit :

      « Mais on peut rêver. »
      Alors nous serons deux !
      ^^

    • Carin dit :

      @rafale2702
      Les réservoirs conformes existes depuis fort longtemps, c’est juste notre armée de l’air, qui n’en voit pas l’utilité ou ne veut pas payer 2 ou3 fois le pris d’un réservoir pendulaire, que le pilote peut larguer en cas de besoin. Mais si dans le futur proche, nous faisons le choix d’un M88 poussé à 9T, nous y viendrons sûrement, en plus des réservoirs pendulaires, dans les longues missions, pour cause de consommation supérieure.
      Maintenant, je suis conscient de tirer des plans sur la comète, et j’attends les précisions du nouveau DGA, qui a été placé à ce poste dans l’optique du plan B, et pas que celui concernant le NGF, voire le SCAF dans son ensemble, additionné du MGCS.

  32. Tempo dit :

    En cas de mise en œuvre d’un plan B, il serait souhaitable de réactiver l’équipe Neuron. Ce projet s’est avéré être une réussite tant en terme de respect des délais que des coûts et où Dassault a su faire étalage de ses talents de chef d’orchestre aux dires des spécialistes.
    Les participants au programme Neuron avaient certainement des intérêts en matière de recherche et d’innovation technologique qui ne se sont pas évaporés et que le SCAF a sans doute refroidi en l’absence de leur contribution au projet franco-allemand.
    Je pense entre autres à la Suède qui a une participation modeste dans le programme Tempest dans le but vraisemblable de développer des briques technologiques utile à l’évolution de son Gripen (remplacement du moteur F414G par une solution européenne par exemple ?).
    Cette initiative pourrait être étendue à des clients Rafale dont le souci est de préserver leur non alignement (exemple le MOU signé entre Safran et HAL pour le développement du moteur de l’AMCA à partir de l’évolution du M88).
    L’aspect R&D est crucial dans cette affaire, celle-ci sera d’autant plus profitable que la notion de « best athlete» sera acceptée comme cela a été le cas pour le Neuron et semble être aussi le cas pour le Tempest.
    Petite digression sur le MGCS
    La situation est encore plus claire pour le MGCS qui ne tient que par la volonté politique des 2 gouvernements, ce qui n’empêche en aucun cas les industriels de progresser d’un côté KNDS avec l’EMBT et de l’autre Rheinmetall avec son KF51.
    La rupture consommée devrait permettre à KNDS (au grand plaisir de KMW) de rallier des pays comme l’Italie, l’Espagne etc.. sachant que la maîtrise d’œuvre est connue, la course ayant déjà démarré avec un avantage non négligeable pour KNDS du fait de la préfiguration d’une consolidation européenne. Il revient à la France de jouer rapidement son rôle de donneur d’ordre, les investissements engagés étant autrement plus modestes que pour le SCAF

  33. PeterR dit :

    >> nous ne ferons pas la même chose avec ces 2,5 milliards d’euros
    oui, certes. Mais c’est toujours mieux que, dans le meilleur des cas, d’accoucher d’une bouse de 7M ou au pire de les claquer et de ne rien avoir (qui nous convienne) à la fin

  34. xaloy dit :

    Quelle belle bande d’incapables !

    Il faut maintenant attendre le plan B que Dassault évoquait récemment.

  35. DRAILLET dit :

    Pourquoi toujours attendre les autres ,nous savons faire alors faisons et restons entre nous Nous perdons beaucoup de temps à discuter pour rien

  36. Wagdoox dit :

    Ce type nous a fait perdre un temps colossal et justifie son incompetence par des facteurs budgetaires. En aucun cas le f5 ne pourra remplacer un successeur. On a deja toucher a l’avion meme avec le f4.2 pour recommencer avec le f5 ?
    Bref on se rassure pour dire que le rafale restera au meilleur niveau jusqu’a l’arrivee du successeur.
    Si le ngf devait arriver en 2050, c’etait deja beaucoup trop tard. Raison de plus de partie tout seul.

    • Twisted dit :

      Oui si on veut rester au niveau il faudra tellement toucher à la cellule que ce sera un nouvel avion

  37. Sylvain (aussi) dit :

    Thierry (le plus ancien) ……. pour moi c’est tout vu, le Rafale rentre à la base mission accomplie et l’Autre se vautre sur le chemin du retour pour arrêt moteur, sortie intempestive du train d’atterrissage, fuite d’huile etc. L’Autre est furtif juste vu par devant mais pas vu par derrière et en latéral c’est moyen. C’est pour cela que je pense qu’il ne rentrera pas. Mais si en face les radars ne fonctionnent pas, il a encore toutes ses chances !

  38. SLIL dit :

    tout le monde avait comprix que le scaf etait un echec comme a chaque fois avec les allemand
    maintenant soit on rejoint les anglais ou on developpe un rafale re motorisé par SAFRAN

  39. Poissonnier dit :

    Et pourtant, Transall, alpha jet, Airbus et tant d helicos,voire Atlantic….Le comportement des Allemands est décevant, affligeant.

    • Europhobe ex-europhile dit :

      @ Poissonier
      C´était une autre époque : l´Allemagne était coupée en deux, sa capitale était Bonn, et l´existence du Pacte de Varsovie empêchait les Allemands de rêver d´un Lebensraum à l´est.
      Aujourd’hui la capitale est Berlin et la Lebensraum une réalité qui s´appelle « zone €uro ».

  40. Gege dit :

    Vu comme l’Allemagne a géré sa politique énergétique d’un côté avec le gaz russe… et vu d’un autre côté sa politique de défense totalement dépendante de l’Oncle Sam… il serai bon de s’éloigner d’un tel partenaire.

  41. OBIOU dit :

    Si nos politiques prennent enfin conscience , qu’il faut changer de politique de collaboration avec l’Allemagne est une bonne chose ,
    l’avenir le dira .
    Un évolution du Rafale ‘est une bonne solution , dans l’attente de créer un nouveau partenariat avec d’autres pays Européens , rien n’est
    figé .

  42. albert dit :

    L’obstination de ce Mr Barre à vouloir absolument travaille avec les allemands, par idéologie pro européenne, a été la cause de cet échec. Il est clair qu’aujourd’hui tout partenariat avec les allemands est trop complexe voir impossible.
    Partir sur un programme seul est devenu la seule option, à défaut d’avoir voulu travailler avec les anglais pour cause de Brexit.
    Cela dit faire un avion seul n’est pas impossible contrairement aux croyances que nous avons dans ce pays, le Rafale est en lui meme un parfait exemple et Le Japon, la Corée du sud et la Turquie qui bossent chacun seul sur un avion furtif de 5e génération en sont la preuve.
    Quand à faire évoluer le Rafale sur un standard F5, F6 et F7 est à mon sens une erreur. C’est faire du patch et des surcouts quand il serait plut utile de repartir sur une base neuve, plus moderne, plus adapté aux futurs besoins. Un avion plus grand (comme le Scaf ou le Tempest) parait etre nécessaire au vu de ce qu’on demandera aux futurs avions. N’oublions pas non plus que le futur PA sera plus grand pour etre adapté au SCAF, ce serait dommage de le faire si grand si finalement on se limite au Rafale.

    Pour moi, nous avons une certitude, travaille avec les allemands n’est plus une option. C’est inéluctable, ça finira par une rupture et on perd trop de temps parce que personne ne veut prendre politiquement la décision. La question n’est donc plus de savoir si on doit continuer le SCAF mais si on doit fair eune RAFALE F5àF7 ou si on repart sur un avion neuf de 5e ou 6e génération. Quitte à faire dans un premier temps un avion moins performant mais qui sera pensé (comme le rafale) pour avoir une capacité d’évolution.

  43. Hyle dit :

    Je ne le dirai jamais assez : crevons l’abcès ! L’UE est une entité dont l’objectif est la dissolution/soumission dans les USA avec l’aval des maastrichtiens comme le dirait Michel ONFRAY.

    De toute manière qu’attendre d’une élite qui déteste la France à l’instar de notre président de la république et d’un peuple qui pense avant tout en pouvoir d’achat et en loisirs ?

    Tant que l’on brade pas notre force nucléaire, j’ai envie de dire ça ira.

  44. Dubourg dit :

    Nous l appellerons super rafale, comme super étendard, super mystère et nous le ferons durer longtemps comme du mirage III au mirage 2000.

    • albert dit :

      Le problème du Rafale c’est qu’i la une conception qui ne permet pas une évolution vers un standard de 5e et 6e generation.
      a l’avenir on demandera otujours plus aux avions, gestion de drone, interconnexion, alerte et radar à 360°, furtivité, etc. E tle Rafale n’est pas bati pour pour voir faire cela.
      Il faut clairement une nouvelle enveloppe, plus furtive, permettant de mettre des armements en soute, et plus d’espace dans l’avion pour abriter des capteurs partout autour, des ordinateurs supplémentaires pour gérer une IA et un essaim de drone. Bref, oui la France doit faire seul le SCAF, mais peut etre faudra-t-il se limiter à un SCAF lite, mais qui aura comme le Rafale une capacité d’évolution vers un full Capacity SCAF pour le rendre opérationnel plus de 50 ans.
      Et on fiche les têtons dehors, de toute façon ils achèteront surement encore du F-35 puis son successeur NGAD. On se demande d’ailleurs si leur objectif n’est pas commun avec celui des USA, casser la capacité aéronautique francaise.

      • PK dit :

        « Il faut clairement une nouvelle enveloppe, plus furtive, permettant de mettre des armements en soute »

        Il faut clairement… qui le dit ? Ceux qui ont fait la Dinde ? Quand on voit le résultat…

        « plus d’espace dans l’avion pour abriter des capteurs partout autour, des ordinateurs supplémentaires pour gérer une IA »

        Le F4 a été refondu au niveau de la structure pour y intégrer les nouveaux capteurs. Vous pensez que les ingénieurs d’aujourd’hui ne pourront pas faire le même boulot ? Quant à vos supers ordinateurs, il y a la place justement dans le Rafale depuis la version 1.0, pardon le standard F1. Dassault a prévu des cartes d’extensions que l’on change/ajoute au fur et à mesure des besoins. Toujours pourra-t-on au pire devoir changer les bus système pour avoir de meilleures performances (si ce n’est pas déjà fait pour le standard F4).

        La seule chose vraiment limitante du Rafale est sa masse. Même avec un super moteur, on ne lui fera pas faire des miracle en tonnes embarqués, donc en capacité de (gros) feu au (très) loin.

      • E-Faystos dit :

        Vision IR et radar: c’est déjà fait
        Interconnexion : déjà fait avec la L16
        Preuve: un missile a abattu sa cible pourtant dans le dos de l’avion tireur grâce aux indications d’un autre appareil.
        Un première mondiale depuis devenue une qualité recherche, le « tir par dessus l’épaule « .
        Avec un casque connecté, ce sera encore mieux.

  45. Guillotin dit :

    On va rajouter des trucs et des machins et tout modifer à partir de la même cellule, jusqu’en 2050 au moins ? le Rafale F-10 , ou F-15 ou que sais-je, le Rafale customisé à mort, sera-t-il alors au même niveau , sur tous les plans, que tous les autres avions de combat des grands pays du monde ?
    C’est seulement une question, inutile de commencer à jeter des cailloux tout de suite.

    • E-Faystos dit :

      @ Guillotin
      Mais on sait que vos questions sont orientées, n’est-ce pas.
      Soyons réalistes: cela fait des décennies que les principaux profils aérodynamique sont gelés.
      À part les bosses « inlets diverter » (pardon Czar!) Qui éliminent les systèmes « souris d’entrée d’air » et « pièges à couches limites » RIEN n’est venu bouleverser les loirs des l’aérodynamique.
      Je vais tout de même vous faire un cadeau : les Russes on eu un coup de génie en retravaillant le Su27 en Su35 et en lui donnant une descendance similaire mais avec gouvernes canard noyées dans le fuselage et moteurs à flux vectoriel.
      Seulement, les US ont marqué un point avec le F35.
      D’aucun diront que c’est sa furtivité (très incomplète d’ailleurs).
      Mais c’est sa nature « d’ascenseur à ordinateurs » qui séduit : pour les politiques-ventouse, pouvoir s’assurer d’agir en coalition en divisant le prix d’une guerre par le nombre d’alliés, quitte à servir de bouc-émissaire en cas de bavure (US, évidemment) est prix acceptable.
      Il vaut avoir tort à plusieurs que raison trop tôt, n’est ce pas?
      .
      Mais dans le cas Dassault, il a eu raison trop tôt, car le Rafale, c’est l’ordinateur volant dans une cellule optimisée.
      L’important n’est pas donner des coups de marteau ici ou là, c’est de faire évoluer la motorisation ( dans ce cas, pas en performance mais en économie), les capteurs (l’OSF est juste vital) et l’armement (METEOR, meilleur du monde?).
      Mais on peu aussi faire évoluer l’environnement :le F15 US n’est rien sans avion AWACS, sans ravitaillement en vol.
      Le Rafale de 2040 devra s’appuyer sur des drones, pour les missions les plus périlleuse, sur des munitions saturantes, des missiles hypersoniques.
      Il sera peut-être un avion d’un autre temps, mais vu comme les F16, A10 perdurent, il est clair que si ce n’est qu’un option parmis d’autres, l’alternative consiste à acheter US, ou obtenir des Teutons un appareil aussi utile que l’Eurodrone, c’est à dire un truc gros, lent, lent, cher, vulnérable, au moteurs d’origine douteuse, avec une capacité à porter de l’armement et des capteurs sujette à caution.
      Et c’est vers cette option que les LÉONARD et Sorensen veuillent qu’on aille.
      .
      C’est juste consternant.
      .
      Donc que cela vous plaise ou non, le Rafale Fx en 2050 sera toujours préférable à un avion de papier US, ou un handicapé européen.
      .
      PS: et le Tempête? C’est comme pour pour le F35… il ne nous autorisera aucune marge de manœuvre.

  46. radionucleide dit :

    « S’il faut le faire seuls, nous ne ferons pas la même chose avec ces 2,5 milliards d’euros.  »

    2 milliards par an, c’est la somme dépensée pour les faux mineurs isolés

  47. Titi dit :

    Un avion n’est pas homogène, il est fait de parties dont les performances correspondent à des briques technologiques.
    Le scaf voulait repenser tout le système et l’avion. Après, rien empêche de faire un projet moins ambitieux et de préférer des évolutions pour certaines parties et des nouvelles technologies. Comme ça on maintient une avance dans certains domaines tout en proposant des produits au coût limité à l’export.
    Le scaf aurait été inexportable en dehors d’Europe et encore, nos voisins achètent tous us. Trop de contraintes de besoins différents de blocage à l’exportation et de braderie de nos technologies aux allemands.
    Le réalisme est de faire un rafale next gen plus gros long avec soute et de développer en parallèle notre rafale actuelle comme bombardier et guerre électrique, mini ravitailleur en vole et même de le droniser.

    • Titi dit :

      Enfin, on voit bien que les allemands peuvent nous planter comme le tigre après avoir avalé nos technologies… leur puissance financière et industrielle est telle qu’il nous plus besoin de nous.
      Ils étaient en retard sur des technologies et c’est de moins en moins le cas surtout que l’allié américain n’hésitera pas à transférer des technologies pour garder la mainmise sur un hypothétique avion allemand…
      Je ne crois pas au scaf . Dommage dans un monde idéal le scaf aurait été à l’image de concorde lol
      Mais cela ne se produira pas. Aucune Europe de La Défense en dehors de technologies us et d’hégémonie industrielle et politique allemande …
      Enfin l’Allemagne n’a jamais été un vrai allié. On leur a donné l’Euro, la réunification, ils nous ont dépassé… donc ils agissent en première puissance européenne pas en allié qui veut le bien de son voisin pour un intérêt européen ou occidental supérieur.

      • Fabiano dit :

        @ Titi

        Absolument, l’Allemagne s’avère être un partenaire non coopératif, à visée hégémonique, prête à tout pour affaiblir la France

        Ses prochains objectifs: notre bouton nucléaire et notre siège au Conseil de Sécurité de l’ONU

      • Kevin dit :

        l’Allemagne fait passé depuis des années tout les contrats français a la trappe, s’engage, se soumet à la volonté américaine.
        L’Allemangne n’est pas un pays ami, pour elle il n’y a pas de lien particulier avec la France, juste du business.
        Et la France n’a plus la puissance économique nécessaire pour lutter.

      • albert dit :

        En fait c’est dans les gènes allemands. Depuis 200 ans ils ont rêver de dominer l’europe. Mais ce qu’ils ont toujours raté militairement ils l’ont réussi politiquement et économiquement. L’allemagne a toujours voulu et a actuellement le leadership européen. Et par concurrence ils n’ont jamais supporté quand la France était leur égale ou quand elle dominait. Vous noterez que l’Allemangne n’a jamais eu et n’a aucun matériel militaire français. Le fait de voir le programme SCAF dirigé par la France est pour eux une humiliation et ils feront tout pour casser ce programme qui ne leur apporte rien puisque de toute façon ils achèteront encore du F-35 et surement son successeur NGAD.
        D’ailleurs sur le futur char Franco-allemand qui devait etre à part égale 50/50, les allemand on réussi à imposer un 3emle partenaire allemand, ce qui fait que nous sommes maintenant à 33/66. C’est le meme coup qu’ils ont fait avec le SCAF en intégrant de force l’Espagne (sous la filaire Airbus qu leur appoartenait) ce qui leur redonnait la majorité.
        L’Allemagne a planté le Tigre, l’A400M, le NH90, c’est mal parti pour le char Franco-allemand et le SCAF. Du coté spatial ils ont toujours eu des visions différentes de la France et ont toujours mis des battons dans les roues des francais en exigeant qu’on financent leur projet au détriment de ceux des français.
        Donc que la France arrête cette idéologie de tout vouloir faire avec les allemands. C’est du temps et de l’argent de perdu. Mais par idéologie pro européenne, nos politiciens voudront toujours qu’on travaille avec eux. aucun politicien n’aura le courage de dire STOP on arrête là avec les allemands, trop c’est trop.

  48. Titi dit :

    Puis à un moment la quantité fait le nombre. Notre rafale est déclinable en bombardier, avion de supériorité aérienne, navalisable
    Un couteau suisse dont on peut sur des versions f5a f5b f5c améliorer chacune de ses spécialités et créer une spécialité emport et gestion d’une flotte de drones pour améliorer le bva illuminé la dca frapper en profondeur

  49. Titi dit :

    Ces millards donnés au scaf seraient mieux utilisés pour faire deux portes avions et acheter plus de Rafales f5 pour se préfère à la guerre, acheter plus de chars , d’hélicoptères tigre… Développer des missiles hypersoniques et les adapter à notre dissuasion.
    On manque aussi de plusieurs frégates..
    Le scaf va tout pomper . Il serait la mort de notre industrie et puissance militaire.
    Il y a en plus des opportunités avec la Russie qui va perdre peut-être son statut de deuxième exportateur d’armes.
    Au revoir l’Allemagne

  50. Titi dit :

    L’avion en tant que tel n’est que de la mécanique. Tout le reste peut-être remplacé avec des contraintes techniques.
    Mais un radar aesa dans un avion de 1950 bien adapté verra plus loin qu’un f22 sans radar actif.
    Un corps ancien n’empêche pas l’évolution…
    Le seul frein dû rafale est sa taille petite et son absence de soute pour la furtivite . Mais si on Tient compte de la muniaturisation et d’une furtivite relativisé par les radars récents et la guerre électronique, ces éléments ne sont plus de gros points noirs …

  51. Sylvain dit :

    L aéronautique militaire n est pas qu un sujet technique. Il est tout autant politique, militaire, diplomatique, économique… or, le problème est que la France se ment et finit par croire à ses propres fables, et pire ne dispose plus des personnes compétentes pour instruire ses dossiers. Pour l Allemagne par exemple, on se base sur un signe fort du gouvernement allemand, alors même que l Allemagne est une république fédérale. Si la diplomatie et le militaire sont logiquement à la main du fédéral, l economique et l industrie dépendnt largement des landers qui sont loin de s aligner sur le gouvernement fédéral (pas comme nos élus locaux …)
    . De plus au niveau fédéral , les allemands ont été archi clairs depuis 1963 et le rejet par le bundedtag du traité de l Élysée : pas de défense européenne sans l OTAN et sans les USA. Ils le disent, clairement depuis 60 ans. Les allemands ne feront rien qui ira contre les intérêts de l OTAN et des USA ( donc contre le F35). De plus un nombre énorme nombre de pme allemandes vivent sur le soutien aux avions US vendus en Allemagne notamment au F-4, et plus anciennement au F104 sans compter les CH53 et autres C130. C est flagrant en Bavière. Donc sur un tel projet, la France doit se passer de l Allemagne. Soit y aller seule, soit nouer une nouvelle alliance (Espagne, Belgique,….ou Corée du Sud qui aurait beaucoup à y gagner). Pour le MGCS, c est assez différent. La lutte entre KMW et Rheinmetall est un poison pour ce projet

  52. Titi dit :

    Toutes ces discussions sont stériles car bientôt des missiles air air et sol air pourront atteindre leur cible à 500km et même plus… que là furtivite est aujourd’hui mise en échec par des radars performants…

  53. PK dit :

    « Cela étant, l’éventualité d’un échec se dessine… »

    Qu’en termes délicats ces choses sont dîtes 🙂

  54. TOURNAIRE dit :

    Au lieu de copier l’on ferait mieux de créer un système anti-gravitation, surtout pour des avions sans pilotes, et des armements

  55. jp dit :

    Pour moi, depuis le début, c’est plan B, le super rafale doit avoir une nouvelle aérodynamique inspirée du design dassault pour le scaf, avec importante soute interne pour le carburant, la mémoire de forme, les pods, l’armement, les ingé de Dassault ont du déjà pas mal réfélchir sur le sujet, et il faut de nouveaux moteur M88 9-11t, tout le reste on l’a , il faudra continuer à faire évoluer l’aesa,spectra et l’osf, les capteurs de combat, dans la continuité, l’armement air-air,air-sol, la gestion de drone type neuron par le nosa, en 10 ans, on aura notre super rafale, il faut capitaliser sans perdre les acquis, super rafale =hybride rafale+scaf+neuron. ca coutera bien moins cher que le scaf en partant d’une feuille blanche, les allemands avaient déjà prévus de passer au F35, et ils laisseront tomber le projet quand ils auront obtenus ce qu’ils veulent des US à nos dépends, c’est pour ca que Dassault prépare le plan B. le scaf permet de dbrouissailler le projet, peut être on arrivera au demonstrateur, après c’est du gateau et du dev à la sauce rafale, à petit pas pour limiter les couts. tous nos gros programmes ont été réalisés, M51, rafale, Asmp, SNLE, mica,etc.. à venir super rafale, nouveau PA,ASN4G hypervélocité,etc..

    https://i.servimg.com/u/f57/16/67/34/85/00b8c33.jpg
    .

  56. Magnum dit :

    pas très grave, référez vous aux exercices su30 vs Rafale et vous constaterez (sans chauvinisme) que notre chasseur est loin d’être un « handicapé »….
    Restons réalistes et donc positivons!

  57. vrai_chasseur dit :

    La France a qualitativement l’une des meilleures BITD mondiales et certaines technologies de défense sont mêmes au premier rang.
    Cette BITD est, entre autres, tirée vers le haut par l’interventionnisme militaire français en matière de politique étrangère : ramené à l’effectif militaire total, le soldat français est aujourd’hui le soldat le plus sollicité au monde.
    Le revers de la médaille est que les projets européens de défense sont très difficiles à monter : outre le fait d’évoluer sous le parapluie OTAN, il faut à la fois aligner les agendas politiques, combiner les doctrines d’emploi et réussir les coopérations industrielles, forcément un peu déséquilibrées dès le départ. Avec ce faisceau de contraintes, la France malgré son excellence n’arrivera pas à assurer un leadership européen en matière de défense. D’autres formules de coopération sont à inventer.
    Quelques précisions
    – Le DGA Joël Barre a été nommé alors que les accords SCAF étaient déjà signés par les ministres français et allemands.
    Inutile donc de tirer sur le pianiste, ce n’est pas lui qui décide ou non d’engager les coopérations de cet ordre. Il ne fait qu’exécuter les ordres reçus de son ministère de tutelle.
    – C’est durant son mandat que la DGA a néanmoins décidé de muscler le futur standard F5 du Rafale. Sage précaution, qui permettra de disposer d’une plateforme solide et évolutive pour les décennies à venir, au cas où ….mais l’histoire est ingrate et ne retiendra pas cette initiative, à la fois sensée et fondamentale.

    – S’agissant du Rafale, un des avantages de l’appel d’offres indien MMRCA où le Rafale était en lice, est que sa durée très longue a occasionné un échange important d’informations comparatives. Un ingénieur français très connu de chez Dassault a même été invité par un forum indien spécialisé défense à donner des précisions sur la comparaison Rafale / F35. Ce qu’il a fait de bonne grâce, le forum indien en question ayant des contributeurs de haut niveau.
    Son intervention en anglais est très technique mais reste cependant accessible aux profanes : beaucoup de fausses vérités circulent sur le F35 et sur le Rafale et elle remet les pendules à l’heure. Le site français portail-aviation a fait une transcription résumée traduite en français de son intervention, sur le sujet de la furtivité : http://www.portail-aviation.com/blog/2013/10/04/rafale-vs-f-35-la-furtivite-comment-e/

    • Tempo dit :

      Merci pour votre approche mesurée (comme d’habitude) et documentée.

      • jktav dit :

         » Mesurée? » certes; mais un peu quand même se poser la question:
        Pourquoi Mr. Barre?
        Pourquoi, si ses opinions étaient contraires aux projets qu’il aurait à défendre, a t il accepté?
        Il s’agit quand même d’un poste stratégique et à responsabilités.

        • Tempo dit :

          C’est tout simplement un serviteur de l’Etat qui fait son métier comme beaucoup de hauts fonctionnaires le font quelquesoit leur opinion, peut être avec trop de docilité ou de manque d’entregent dans l’exécution des décisions qui émanent avant tout du politique. Ne lui attribuons pas plus de pouvoir qu’il n’en a. Personne n’a eu vent de récriminations des militaires qui sont ses clients à moins que eux aussi soient dociles.

    • VinceToto dit :

      J’ai du mal à comprendre les réactions contre Joel Barre alors qu’il est cohérent. C’est peut être cela qui choque: ils ne sont pas habitués.
      Par rapport à votre lien, par exemple la Russie, la Chine, (USA), dev., prod de nouveaux missiles AA plus adaptés contre les avions/drones furtifs/contre mesures. C’est probablement que la furtivité du F-35 et d’autres, posent quand même certains problèmes aux missiles « anciens ».

    • Félix GARCIA dit :

      « ramené à l’effectif militaire total, le soldat français est aujourd’hui le soldat le plus sollicité au monde »
      Michel GOYA ©
      ^^

    • B igear dit :

      C’est ridicule, ce post du traducteur révèle la niaiserie de ces propos à vocation commerciale…

      Question :
      « Mais un avion volant au ras du sol sera quand même détectable pas les radars aéroportés comme les AVACS ou bien ceux des intercepteurs. Qu’en est il de la furtivité « verticale » du F-35, et du Rafale? Mise à part le fait que leurs entrées d’air sont masquées par les rebords des ailes. »

      Reponse :
      « Contre les menaces aériennes, et surtout les avions radar, le F-35 garde l’avantage pour ce qui est de la furtivité. Mais la France n’a aucun ennemi potentiel équipé de ce genre d’appareils. »

      A mourir de rire !

      Le rafale n’est pas furtif comme le F35 par ce que l’on ne savait pas faire, point Barre ! ah ah ah ah

  58. Dany40 dit :

    Je serais moins critique avec cette approche focalisée sur l’évolution du Rafale.
    En effet, garder la plateforme Rafale va poser des soucis de survivabilite car aujourd’hui la furtivité est devenu un simple pré requis pour les avions de combat.
    Cependant , l’approche tactique ou stratégique d’un conflit est plus large que ça ….. et je pense que le Rafale peut se maintenir si il peut s’appuyer sur un drone furtif en binôme (sur le schéma du Neuron).
    Bien sûr cette adaptation n’est valable que pour le Air-Sol, en Air-Air le Rafale risque de grosses difficultés dans ce schéma … et il va falloir enfin rattraper notre retard en liaison de donnée et nous mettre à niveau du MADL du F-35.

  59. Vince17 dit :

    Bonjour
    La structure du F4 est déjà évolué au point que les versions précédentes hors les F3+de série.d ou vente aussi de versions antérieures.
    Le F5 a déjà commencé des essais sur des briques.
    Le neurone sert de test à tout plein de nouvelles technos pour permettre une intégration future .
    Les moteurs m88 sont en cours d evolution pour augmenter leurs puissances (demande initiale du Qatar à l’époque .
    La question a se poser serait plutôt combien de vecteurs dispos full potentiel et dans combien de temps?

  60. Vince17 dit :

    Il faut lire que les versions antérieures au F3+de série ne sont pas compatibles F4

  61. hoche38 dit :

    Dans son louable désir de coopération avec l’Allemagne, à défaut d’un char, d’un patrouilleur maritime ou d’un avion du futur, Monsieur Barre pourrait toujours proposer une coopération stratégique pour fabriquer le vélo électrique de l’avenir.

    On pourra toujours en équiper la poste aux armées.

  62. VinceToto dit :

    NGF/SCAF? Si c’est juste dépenser des milliards et des milliards d’€ pour se ridiculiser face à la Fédération de Russie, Chine, USA, autant y mettre un terme. Même la Fédération de Russie avec problèmes d’alcoolisme, corruption, crise éco, ses machines outils du temps des Tzars, etc., semble avoir réussi le Su-57, S-70 et systèmes liés. Peut être que la France, l’Allemagne, l’UE ont des problèmes encore pires que ceux de la Fédération de Russie et qu’il faudrait d’abord les régler avant de se lancer dans de tels projets?

  63. Roland Desparte dit :

    C’est dingue tout ces gens qui savent tout, et tout mieux que tout le monde ! Je suis soufflé par leurs connaissances sur la furtivité, les avancées technologiques, les lois de l’aérodynamique, les armes de demain… Enfin bref, pourquoi ne bossent-ils pas dans les bureaux d’études de Dassault ou de la Snecma/ Safran Aircraft Engines ? Pourquoi ne postulent pas au poste de DGA ou au cabinet de « Madame Irma » ?… « Fortiche » les mecs, mais cela serait sympa de pouvoir lire des commentaires basés sur des analyses précises, documentées et réalistes ; heureusement, en cherchant bien, il y en a, comme « vrai_chasseur » ou « sylvain » et d’autres encore. Pour ceux qui appartiennent à la catégorie « je sais tout », allez voir des sites comme « mf214.net  » ou « couleur-science.eu », ce sera un bon début. Et ne me parlez pas de la supériorité aérienne théorique des avions russes ou des armes high-tech de Poutine (plouf! glou glou le navire amiral…). Quant aux défenseurs du F35, c’est vrai, c’est un bon « prototype », hors de prix et d’un entretien complexe, mais déjà les nouvelles technologies de détection le neutralisent et en combat aérien, aujourd’hui, il se fait descendre par un Rafale… Le Rafale, comme le couple Radar RBE2-AESA/Missile Meteor, n’ont pas à rougir ! le reste c’est de la politique à deux balles pour beaux parleurs, comme notre Président (pas le fromage). Faisons confiance à notre industrie de défense.
    PS : j’attends avec impatience un article sur L’Onera, le laboratoire français de l’aérospatial qui travaille sur une arme laser capable de rendre inopérants les satellites d’observations ennemis, sans les détruire. Merci.

    • Vinz dit :

      « C’est dingue tout ces gens qui savent tout, et tout mieux que tout le monde ! »

      Le même mec qui nous tartine derrière sa science à deux balles.

  64. HDO dit :

    Ma compréhension est que le « rafale F5 » serait un NGF new gen fighter issu du programme scaf, donc avec reprise des formes futives du « scaf » , mais avec des dimensions et poids plus en rapport avec le rafale F4 , donc plutôt 25tonnes maxi que 40t!!
    le tout avec un moteur M88 NG doté des avancées récentes sur les éléments très chauds de la turbine. 10t de poussée? ce NGF F5 de 25t devrait avoir une version marine! will see..

    • Vinz dit :

      Hum. La furtivité implique que tout se passe en soute ; les dimensions sont largement dictées par cette contrainte.

  65. Riberolles dit :

    L’Allemagne est désormais un cailloux dans le quotidien de l’Europe, c’est le tout sauf la France.
    Une volonté indéfectible de vouloir prendre l’ascendant sur nous et lorsque cela n’est pas possible, L’Allemagne met tout en œuvre pour saborder les programmes de coopération au détriment de l’intérêt d’indépendance de l’Europe.
    L’Europe de l’acier et du charbon à vécu, il faut remettre les Allemands à leurs place, c’est à dire au banc de l’Europe !

    • Tempo dit :

      « L’Europe de l’acier et du charbon à vécu, il faut remettre les Allemands à leurs place, c’est à dire au banc de l’Europe ! »….. alors ils n’aurons plus qu’à s’assoir dessus, maintenat si vous voulez vraiment les exclure, il faudra les mettre au ban de l’Europe.