L’avenir de l’artillerie suisse se jouera entre des solutions proposées par BAE Systems Bofors et Krauss-Maffei Wegmann

Actuellement, les capacités de l’armée suisse dans le domaine de l’artillerie reposent essentiellement sur l’obusier M-109 [monté sur un châssis chenillé] qui, acquis auprès des États-Unis dans les années 1960, a été revalorisé il y a près d’une trentaine d’années, pour être porté au standard M109 KAWEST [pour Kampwertsteigerung].

Ces obusiers devant arriver en fin de vie d’ici la fin de cette décennie, Berne a lancé le programme « Artillerie Wirkplattform und Wirkmittel 2026 » en 2017 afin de les remplacer. Étant donné la géographie et le climat de la Suisse, on aurait pu penser que le choix d’un obusier automoteur chenillé – comme le M109, du reste – allait être privilégié. Il n’en a finalement rien été.

Par ailleurs, et comme la liste des éventuels prétendants n’a pas été divulguée par Armasuisse, on ignore si Nexter a soumis la candidature du CAESAr [Camion équipé d’un système d’artillerie de 155 mm]. Cela étant, comme l’a récemment rappelé une étude de la Fondation pour la recherche stratégique [FRS], la Suisse était sur les tablettes de l’industriel français, comme le Royaume-Uni, où la British Army doit remplacer ses AS-90 d’ici 2030, dans le cadre du programme « Mobile Fires Platform ».

Quoi qu’il en soit, le 11 août, le département fédéral de la Défense, de la Protection de la population et des sports [DDPS] a livré le nom des deux finalistes du projet « Artillerie Wirkplattform und Wirkmittel 2026″… Et les deux solutions présélectionnées reposent donc sur des châssis à roues.

En effet, le choix final se fera entre l’Archer 8×8 de BAE Systems Bofors et le système RCH 155 AGM Artillery Gun de Krauss-Maffei Wegmann [KMW], monté sur un véhicule blindé de combat d’infanterie Boxer ou Mowag.

Pour rappel, l’Archer [photo ci-dessus], capable d’envoyer des obus Bonus à 35 km de distance ainsi que des munitions Excalibur à 50 km, n’a été mis en service que par l’armée suédoise.

Quant au RCH 155 [photo de une], il s’agit d’un module adaptable sur un Boxer pouvant tirer jusqu’à 9 coups par minute. En fonction des munitions utlisées, sa portée va de 40 km à 54 km. Il reprend par ailleurs des composants de l’obusier PzH-2000, comme par exemple l’ordinateur de contrôle de tir balistique. À ce jour, il n’a fait l’objet d’aucune commande.

Dans son communiqué, le DDPS indique que la solution recherchée doit notamment reposer sur une « plateforme protégée à roues », avec un système intégré de « conduite et de direction des feux », des « systèmes de formation et de simulation » et des moyens de communication.

« Pendant la phase d’évaluation devant déboucher sur le choix de l’un de ces systèmes, les aspects techniques, opérationnels et logistiques seront testés et analysés de manière approfondie au moyen de prototypes opérationnels. Ces investigations et essais sont planifiés pour les années 2023 et 2024, en Suisse et à l’étranger », précise le DDPS. Et d’ajouter : « L’acquisition de l’un des systèmes doit être proposée dans le cadre du programme d’armement du message sur l’armée 2026 ».

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

125 contributions

  1. philbeau dit :

    Hé hé , comme par hasard exit la participation française , pour un produit qui est largement plébiscité internationalement , sans qu’on puisse soupçonner un quelconque lobbying français de quelque nature que ce soit … Et on va dire que les suisses n’ont aucun a priori anti français …ça n’a pas d’importance , mais ça ne met pas d’huile dans les rouages d’une relation de bon voisinage .

    • Gros-Bill dit :

      Pour commencer vous ne savez rien d’une éventuelle participation française à l’appel d’offre, ensuite vous faites référence au CAESAR 6×6 qui ne répond pas à la demande formulé (plateforme protégée) quand au modèle 8×8 il n’y a pour l’instant que les tchèques qui l’ont commandés et c’est eux qui le construisent donc bon…

      Quand aux relations de bon voisinage, il faudrait peut être commencer par arrêter de voir des complots partout (juste histoire de pouvoir cracher son petit fiel) et de grandir un peu.

      • R2D2 dit :

        « quand au modèle 8×8 il n’y a pour l’instant que les tchèques qui l’ont commandés et c’est eux qui le construisent donc bon… »

        hum hum pour le 8×8 il y a les Danois qui sont les premiers clients

      • Oliver dit :

        Je crlis que les danois ont des Caesar 8×8.

      • Kostal dit :

        @ Gros-Bill
        Les Danois ont acheté le 8×8, fait en France (à part le châssis et le radar de vélicité), et l’arme des 8×8 tchèques sera faite en France tt comme la centrale et quelques autres pièces

      • Blondin dit :

        Les danois ont commandés la version 8×8, et étaient même les premiers à le faire il me semble.

    • Czar dit :

      pas grave, après le coup fourré du Rafale, paris avait déjà dit que la négociation pour l’accord d’association n’était plus d’actualité, là le dossier repasse encore un peu plus en dessous de la pile.

      de toute façon, pourquoi les suisses se gêneraient puisqu’on les a quand même invités à un exercice après le coup de pute sur les avions.

      le jour où l’on retrouvera quelqu’un qui saura recadrer sans prendre de gants, tout un tas de gens apprendront à nous parler meilleur

    • john dit :

      Ho quelle surprise !
      Je m’y attendais de votre part.
      Et comme d’habitude vous parlez sans rien savoir.

      Savez vous qui a répondu à l’appel d’offre? Tiens, KMW fais partie du groupe KDNS. Et peut-être que le choix du groupe est de ne pas se mettre en compétition à double sur ce type d’appel d’offre? Avez-vous remarqué que le AGM de KMW n’est pas proposé en général face au Caesar?

      Ensuite le Caesar est plebiscité ! Cool. Sauf que la Suisse c’est pas la France ! La Suisse est une nation défensive.

      Mais surtout? Connaissez-vous l’industrie suisse dans le domaine de l’artillerie?
      La Suisse a développé les M109 Kawest. Il s’agit d’un version avec un canon 155mm L47. Ils ont tous été produits en Suisse.
      Et ensuite, pour l’artillerie de fort, les canons de 155mm Bison ont tous été produits en Suisse, à Thun plus précisément, par Ruag. Je connais une nation et une entreprise qui ne propose jamais de construire sous licence, c’est la France et Nexter.
      Par contre, BAE produit régulièrement en Suisse sur les divers équipements.

      Et ajoutez à cela le fait que l’AGM est multiplateforme, qu’il peut être installé sur le Piranha construit en Suisse, et que en plus sa mobilité est incomparable avec un 6×6…

      Et last but not least… L’armée suisse n’est pas une armée professionnelle. Et en plus de ça, le nombre de militaires a été fortement réduit par les lois, et doit baisser encore. L’artillerie est l’un des gros demandeurs de recrues. Et donc un système un peu plus automatisé permet de moins assigner de personnel aux tirs, et plus facilement ailleurs.
      Et surtout, un tir automatisé est à favoriser pour des soldats non professionnels.

      En attendant, nous ne savons pas qui a répondu à l’appel d’offre.
      Mais le fait que la Caesar est plebiscité c’est pas parce qu’il est le meilleur. Pourquoi?
      Dans le domaine de l’artillerie, le « meilleur » n’existe pas.

      Caractéristiques des uns et des autres?
      1. Le calibre est EXACTEMENT le même
      2. les munitions qu’ils peuvent emporter sont les mêmes !
      Et d’ailleurs, à ce niveau, je me rappelle ici de la fierté quand Raytheon parlait de record avec l’obus Excalibur ! L’ironie, c’est que Raytheon n’annonçait pas que l’obus n’avait jamais été tiré aussi loin, mais que l’obus de Raytheon a battu tous les autres obus qui ont été tiré sur le Caesar. Donc exactement l’inverse.
      Et ce même obus a dépassé les 50 km sur le système Archer.
      Mais au final, le calibre est le même, les capacités sont les mêmes. Donc pas d’avantage ici.
      Et en termes d’obus possibles, jusqu’à preuve du contraire, ils sont tous au standard OTAN, et sont interchangeables.
      3. En termes de mobilité et de protection, le AGM sur un Piranha 8×8 serait la meilleure solution. Et en plus, l’AGM a pour avantage de pouvoir être utilisé sur d’autres plateformes en toute simplicité. Ce concept de module est très malin. Il serait possible de récupérer les châssis des Leopard 2 pour en faire des obusiers. Bref, le fait de pouvoir changer de plateforme a un intérêt.
      Pour le Archer et le Caesar, en termes de mobilité c’est similaire si on part du principe qu’il s’agit du camion Rheinmetall HX3.
      Par contre, si il s’agit du camion volvo articulé, là on atteint un autre niveau. Mais j’en doute.
      4. En termes de sécurité, le Caesar est le moins bon, mais cela se justifie par son concept de mobilité. Par contre, les 2 systèmes ici ont aussi cette capacité shoot and scoot, et permettent de le faire en sécurité.
      5. Le système AGM est le seul qui permet de tirer en mouvement, mais aussi de préparer à se mettre en batterie en mouvement. Ainsi, quand il s’arrête, il peut engager des tirs en quelques secondes. Et sa mise hors batterie est plus rapide.
      Donc il a des avantages !

      Bref, sans connaitre le contexte, les offres, les demandes de production locale ou non, une demande ou non de système automatique, etc… votre avis ne signifie rien.

      • philbeau dit :

        Oh mon petit John,on est vexé ? aurais-pointé une réalité qu’on ne veut pas reconnaître ? Rien que l’importance de votre commentaire fourre-tout semble le dire . Et vous n’hésitez pas à chercher les arguments qui ne vont pas pour débiner le Caesar , qui ne vous a rien fait . Parce que la mobilité de l’Archer , on en reparlera . Et votre insistance à juger insignifiant le succès actuel du canon français , elle revient à vous considérer meilleur juge que les artilleurs qui l’ont choisi …Pour le coup , c’est votre avis qui ne signifie rien . Sinon, je rejoindrai Czar pour dire que nos dirigeants sont bien ballots pour continuer à ménager des relations militaires privilégiées avec votre petit pays , pour lesquelles il trouve des avantages , ne serait-ce que la profondeur d’évolution de l’aviation . Côté français , à part supporter le passage de vos F18 au-dessus de la Franche Comté , rien .

        • Sorensen dit :

          HX3. C’est un autre monde.

        • john dit :

          Pour l’Archer, en termes de mobilité, tout dépend de la version, et des besoins.
          La Suède en l’occurrence a une version qui lui convient et qui a une mobilité exceptionnelle pour SON terrain.

          Et pour le fourre tout… Disons qu’un achat est complexe, et je mets en avant tout ce qui peut expliquer les décisions. Maintenant, si vous voulez continuer à vous victimiser et à parler des vilains suisses, des vilains allemands et des vilains américains, à vous de voir. Par contre, n’oubliez pas de garder à l’esprit que la Suisse a acheté de l’équipement français pour des sommes énormes, et que le contraire n’existe pas, si ce n’est pour le Pilatus…

          Dire que la France ne profite pas des dépenses militaires suisses est un gros mensonge…
          1. Images satellites, CHF 100 millions pour 10 ans, celles-ci en plus ne créent pas de dépenses additionnelles pour la France, donc tout bénéf pour la France et pour la Suisse
          2. Florako, CHF 230 millions pour moderniser le système de conduite des missions aériennes
          Toujours pour Florako, en 2017, programme de €74 millions pour la modernisation des radars par Thales
          Encore pour Florako, acquisition du système pour CHF 728 millions au début des années 2000, et Thales était en collaboration avec Raytheon.
          3. Super Puma, achat de 15 appareils dans les années 80, CHF 315 millions (produits en France)
          Programme d’armement 2006, CHF 194 millions pour maintenir leurs capacités pour 15 ans (équipement français, réalisé par RUAG en Suisse)
          4. 12 Cougar achetés à la fin des années 90, produit par la France, assemblé en Suisse, CHF 320 millions
          Programme d’armement 2018, maintenance et mise à jour de 8 Cougar pour CHF 168 millions (+ pièces détachées pour la maintenance, réalisé en Suisse, équipement français)
          5. 20 H635, CHF 310 millions
          6. Seul appareil de transport longue distance du Conseil Fédéral, 1 Dassault 900 EX
          7. Pont flottant PFM, les mêmes que la France, achetés à CNIM, 20 millions pour 100m, et 10x 100 m ont été achetés donc CHF 200 millions au total
          8. Mines antichar 88, ou la HPD F2, et pour 1.2 milliards de francs français en 1988.

          Et là vous pleurez parce que Nexter n’est pas dans la sélection, mais en plus sans savoir si KNDS s’est mis d’accord avec Nexter pour la réponse à cet appel d’offre? Jusqu’à preuve du contraire, Nexter n’a pas participé à l’appel d’offre. Et en plus Nexter peine à suivre la production, donc…

          Et pour le coup, ce sont des équipements européens qui sont considérés, donc cet argument ne tient pas. Mais peu importe, quand c’est pas européen, c’est ce qui est dénoncé. Mais on le voit direct quand l’achat se fait en Europe, le vrai problème c’est que la France n’est pas le fournisseur.
          Par contre, vous vous fichez de ce que la Suisse peut donner à son industrie? L’AGM à priori donnera quoi qu’il en soit du travail à l’industrie suisse mais cela ne vous intéresse pas.

          Quels sont les équipements étrangers achetés par la Suisse?
          – F-18 et F-5, en bonne partie produit et assemblé en Suisse, sauf les éléments d’avionique.
          Les missiles sont américains
          – Leopard 2, mais 80% produits en Suisse et assemblés en Suisse
          – les chars du Génie ont été conçus principalement en Suisse, et sont maintenant exportés (Kodiak)
          – 186 CV90, 80% du contrat à l’industrie suisse
          – M113 mis en retraits, mais étaient produits en Suisse
          – M109, produits et assemblés en Suisse, modernisation conçue et réalisée en Suisse
          – obus guidés Strix pour mortier de 120 mm, mais suédois
          – missiles Stinger (Rapier mis en retrait)
          – drone Hermes
          – Panzerfaust 3, Matador + commande NLAW (que des atgm et roquettes européennes qui resteront en service)

          Et maintenant on peu ajouter le F-35 + Patriot + nouveau système d’artillerie, mais il aura certainement une grosse part de production en Suisse.

          Arrêtez de faire la leçon et de pleurnicher quand un contrat ne va pas à la France. Surtout que ça ne change rien à votre vie.

      • et v'lan passe moi l'éponge dit :

        — Et comme d’habitude vous parlez sans rien savoir.
        Au vu de ce que tu as écrit tu n’en sais pas plus que nous, par contre tu es d’une arrogance rare.

        –La Suisse a développé les M109 Kawest
        La Suisse a pris un canon US M109 et l’a monté sur un chassis indigène, pas de quoi se vanter au niveau conception d’une pièce d’artillerie dont le composant majeur est le canon.

        –Et ensuite, pour l’artillerie de fort, les canons de 155mm Bison ont tous été produits en Suisse, à Thun plus précisément, par Ruag.
        Ces canons de 15,5 cm pour reprendre la bonne dénomination indigène on été remisé en 2011… Bizarrement ils ne semble pas avoir été proposé dans le cadre de cette acquisition.

        –Et surtout, un tir automatisé est à favoriser pour des soldats non professionnels.
        Si vous en êtes là achetez des simulateurs, c’est une chose que vous savez faire.

        –Et en termes d’obus possibles, jusqu’à preuve du contraire, ils sont tous au standard OTAN, et sont interchangeables.
        C’est vrai et donc tout ce que tu dis dans tons point 2 n’a pas de sens. Je note que vous n’êtes pas rancunier, vu le passif avec Raython avec l’électronique des MIIIS. l’obus Excalibur sur Caesar permet a ce dernier d’atteindre sa cible a 46 km, l’archer lui envoi le même obus a 50 km sans indication sur le fait que la cible soit touchée…

        –Bref, le fait de pouvoir changer de plateforme a un intérêt.
        Ou pas… A par alourdir la logistique. Un blindé lourd chenillé peut avoir un intérêt dans de vaste plaine. Dans mon souvenir la Suisse est un pays assez montagneux.

        –Par contre, les 2 systèmes ici ont aussi cette capacité shoot and scoot, et permettent de le faire en sécurité.
        Bah oui, logique vu que tu nous a informé du manque de professionnalisme de la milice suisse.

        –5. Le système AGM est le seul qui permet de tirer en mouvement,
        Tirer a au delà de 20 Km, (pour bien faire la différence avec un char de combat), avec un tube de 8 mètres de long en mouvement… avec une précision de combien? Kilométrique?

        –Bref, sans connaitre le contexte, les offres, les demandes de production locale ou non, une demande ou non de système automatique, etc… votre avis ne signifie rien.

        Je te dirais bien que je suis attristé… Mais je te mentirais.

        • john dit :

          Marrant, première affirmation, première erreur. Et je note des hypothèses qui pourraient expliquer le tout, en précisant qu’on n’a pas les détails de l’appel d’offre. Plus clair que ça c’est pas possible.
          – M109 Kawest… Non, châssis de conception américain, canon suisse. Le canon est de conception Suisse, l’intérieur de la tourelle est de conception suisse, le système de commandement est suisse.
          Et le canon est dérivé de ce que la Suisse a conçu pour l’artillerie de forteresse.
          La Suisse est sauf erreur la seule à avoir ce calibre L47 pour les canons 155mm, donc pas compliqué de savoir qu’ils sont suisses.

          – Vous savez ce que c’est les canons Bison? Si vous voulez un véhicule de 1000 tonnes, ok, mais c’est pas vraiment l’idée. Les canons sont ceux mis sur le M109. Ils ont été mis en retrait (mais sont conservés) pour réduire le budget qui a baissé partout en Europe.
          Mais comme il faut une nouvelle plateforme, la Suisse fait un appel d’offre. Choquant n’est-ce pas?

          – Manque de professionnalisme et le fait qu’ils sont des miliciens et pas des militaires professionnels sont des choses différentes. Mais quand vous êtes de mauvaise foi, vous l’interprétez de cette manière si ça vous chante.

          – pour le tir en mouvement, cela signifie surtout pouvoir s’arrêter et tirer immédiatement. Ce n’est pas le cas pour un Caesar, c’est le cas pour un système chenillé.
          Pour le tir en mouvement, il n’a pas d’intérêt en artillerie pure. Mais par contre, dans toutes les formations d’artillerie, il y a l’apprentissage du tir direct qui peut être utile. Le tir direct avec l’AGM me semble plus pratique que sur le Caesar, et bien plus sûr… Mais quand vous êtes de mauvaise foi, vous l’êtes jusqu’au bout.

          • et v'lan passe moi l'éponge dit :

            pour le Kawest.
            http://www.army-guide.com/eng/product1269.html
            M109 = obusier US. mea culpa je n’avais pas vu qu’il y avait un changement de longueur de tube.
            Pour le Bison
            https://www.asmem.ch/16-canon-155-cm-bison/
            c’est un canon de forteresse de 15,5 cm… Donc, il fait comme un canon de 155 mais en étant moins maniable et pratique a déplacer. On peut penser d’ailleurs que c’est pour cela qu’ils ont été remisé.
            Le professionnalisme.
            C’est toi qui a abordé le sujet, dans toutes les armées quand on forme un personne, professionnel, réserviste ou milicien, a la fin de la formation la personne est apte. c’est toi qui a fait une présentation peu flatteuse des miliciens.

            – pour le tir en mouvement, cela signifie surtout pouvoir s’arrêter et tirer immédiatement.
            Bah non… en France on pratique le français assez couramment et tir en mouvement veut dire que le canon se déplace. Si le canon est arrêté c’est un tir à l’arrêt.

            –Mais quand vous êtes de mauvaise foi, vous l’êtes jusqu’au bout.

            Vu ce que tu as écrit juste avant, cette phrase est… à ton image.

        • Christophe Moret dit :

          pour info sur le M109 Kawest, la partie artillerie est 100% developpé en Suisse, il s’agit d’un canon Bison qui a été raccourci en 47 calibres pour s’adapter à la platerforme des M109 A3

      • Jack2 dit :

        Il me semblait que le CAESAR se distinguait des autres par une meilleure précision due à la technologie du canon. Est-ce une erreur ?

        • john dit :

          Jusqu’à preuve du contraire, je n’ai jamais vu quoi que ce soit à ce sujet. Il n’est certainement pas moins bon. Mais dans l’ensemble, le calibre L52 est ce qui est recherché comme nouveau standard en occident, et les K9 coréens, les PzH 2000, les Caesar, les Archer, AGM ont tous ces mêmes qualités.
          Là où le Caesar est intéressant, c’est son châssis léger et un canon aussi long, plus simple en maintenance. Par contre, si on le compare à d’autres, ils ont d’autres choix de conception, chacun avec leurs avantages, désavantages.

      • Alain d dit :

        @John
        Arrêtes donc ton char, y’a plus d’huile, ça fume
        La Norvège et le Royaume-Unis n’avaient pas voulu de ces canons
        Testés par la Norvège et jugés trop lourds et pas suffisamment maniables.
        La Norvège avait abandonné le programme et avait cassé sa commande de 24 systèmes Archer. Donc la Suède a du acheter les premiers canons destinés à la Norvège.
        Norvège qui a ensuite commandé des K9 coréens.
        http://www.opex360.com/2017/12/22/norvege-choisit-systeme-sud-coreen-k9-thunder-moderniser-artillerie/
        Projet suédois (Bofors), assemblage suédois donc achat suédois :
        https://meta-defense.fr/mots-cles/canon-automoteur-archer/
        Et les Archer vont rouler avec des centrales inertielles Safran (Sagem), ce qui améliore sérieusement le produit.
        Safran, systèmes de navigation inertielle (aéronefs, navires, chars, blindés canon, N°1 européen et N°3 mondial.
        « Outre le canon CAESAR, la centrale SIGMA 30 de Sagem équipe 40 systèmes d’artillerie, tels que : PzH2000 (Krauss Maffei Wegmann), MLRS M270 (Airbus Defense), Nora (SDPR), Archer (BAE), ou encore le mortier mobile 2R2M (Thales). »

        Ils vont en faire quoi de ces canons, les cols blanc suisses ?
        Ils vont assiéger Moscou.
        Le Suisse est au centre de l’EU, dont automatiquement protégée d’une attaque terrestre ou d’un débarquement sur le Lac Léman.
        Les cols blancs viennent de proposer pour gérer les affaires ukrainiennes en Russie.
        Moins pour soutenir l’Ukraine que pour ne pas perdre leurs affaires juteuses avec la Russie
        Poutine, pas content que la Suisse couvre moins les affaires russes a répondu niet.

        • john dit :

          Pour le Archer, ils n’ont pas voulu de quoi? Ha oui, la plateforme…
          Par contre, le Royaume Uni semble vouloir remplacer les AS-90 pour le système Archer. Donc vos affirmations sont un peu à côté de la plaque.

          Pour la plateforme tout dépend de l’utilisation. Pour pouvoir se déplacer sur des pleines enneigées en Suède, le Volco est intéressant et n’a pas de peine à faire face à 1m de neige.
          Par contre, oui, pour la Norège, c’est pas pareil. Leurs montagnes font que cette plateforme n’est pas idéale, compliqué pour passer des cols, etc.
          Comme chaque équipement, il y a des qualités des défauts, et des choix à faire qui ne sont jamais parfaits.

          Quant à l’utilisation, que vous dire à part que si vous ne comprenez pas, c’est votre problème.
          L’armée en Suisse, c’est comme une assurance, on espère que rien ne va se passer, mais comme on ne peut être sûr, c’est nécessaire.
          Si vous ne voyez pas que le monde change en plus, c’est compliqué de discuter de tous ces éléments. La politique interne des pays est de plus en plus extrémiste (sans exception). Le risque de guerre civile est réel dans le monde occidental. Les USA sont bien partis pour être les premiers. Et comme dans tous les grands événements historiques, ils sont souvent annonciateurs d’une vague dans d’autres pays.
          Mais si la guerre civile ne se produit pas, rien ne dit que des conflits ne vont pas se produire. Et dans ce cas, une armée est une nécessité, mais c’est aussi le cas pour des catastrophes civiles, ou pour une pandémie.
          Mais le point le plus important à mentionner ici, c’est le problème la perte de compétences. La Belgique n’a plus d’artillerie, ni de défense sol-air. Ils n’ont plus les compétences historiques, les histoires transmises de génération en génération.
          Et reconstruire des compétences de 0 prend du temps, et des investissements énormes.

          Et oui, la Suisse a une armée uniquement pour sa défense. Et avoir une armée qui a le format à 100% à l’opposé du format français ne signifie pas que l’un a tort. Juste des attentes divergentes définies par des choix géopolitiques.

          • Kostal dit :

            @John
            Je ne vois pas ce qui vous permet de dire que les Britanniques veulent l’Archer, c’est plutôt le RCH qui tient la corde mais le CAESAR a toutes ses chances et de nombreux autres candidats sont dans la compétition. L’Archer a perdu toutes les compétitions auxquelles il a participé, et ce pour de nombreuses bonnes raisons

  2. Alex dit :

    font des choix bizarre quand même les Suisse non ?

  3. Mich dit :

    Le monde entier reconnaît les qualités du caesar mais la Suisse lui préfère l’archer 8X8 qui n’a pas fait ses preuves.
    Décidément la Suisse est parfois dur à saisir.
    Entre ce choix et celui du F35 qui ne correspond pas à ses besoins de police de airs.

    • Gaulois78 dit :

      @Mich
      Bonsoir,
      De mémoire c’est la France qui assure gratuitement la police de l’air en Suisse, donc nul besoin de d’un avion qui vole, l’onereux F35 est parfait…

      • jp_perfect dit :

        Il faudra voir pour consulter un neurologue.

        • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

          J’ai vérifié l’affaire du côté suisse à l’époque et je confirme que l’opération de police de l’air au-dessus de Genève (affaire heures de bureau) n’a PAS été facturée par la France.
          SOURCE: service de presse de l’armée de l’air suisse.

          • jp_perfect dit :

            Ce qui est important dans votre phrase, c’est le « à l’époque ». Ça n’a plus cours aujourd’hui.

          • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

            Les faits et références des sources sont quelque peu faibles dans vos commentaires. Combiné avec des insultes, l’effet est perdu.

    • john dit :

      Ha bon, l’Archer n’a pas fait ses preuves?
      C’est pour cela que les USA ont préféré ce système, et que le Royaume Uni s’apprête à l’acheter?
      La version 8×8 est une simple adaptation à un autre châssis, rien de bien fou.
      Et croire que le Caesar est préféré par tous est absurde. Et on parle d’artillerie, pas des systèmes les plus complexes. Il y a des dizaines de concurrents sur le marché.
      Et il s’agit de choix européens, donc là faut ^arrêter.

      Et pour le F-35… Vous avez pas vu les résultats des essais?
      Et vous avez pas vu les conflits en Europe? Vous pensez que c’est seulement pour la police des airs?
      Vous qui êtes Français devriez comprendre le concept de la dissuasion ! C’est comme si je disais pour la France « pourquoi avoir des armes nucléaires si c’est pour ne pas les utiliser » ou inversément « pourquoi une armée conventionnelle alors que la France a l’arme nucléaire »?
      Sans armement moderne, pas de capacité de dissuasion.
      Et on constate que les démocraties sont encore moins sûres que ce qu’on imaginait. Les USA ont une démocratie avec des contre-pouvoirs qui semblaient puissants. Aujourd’hui on constate qu’il sont à un cheveu de devenir une nation autocrate, extrémiste religieuse aka la Talabanie d’Amérique.

      • R2D2 dit :

        « Ha bon, l’Archer n’a pas fait ses preuves? »
        bah non. Jamais déployé, jamais utilisé (pas comme, je ne sais pas, le Caesar? qui est de toutes les OPEX françaises depuis un bon moment maintenant, intéressant pour le RETEX ça). Il y a quelques Ukrainiens en ce moment qui y pensent très fort mais c’est tout.

        « C’est pour cela que les USA ont préféré ce système, et que le Royaume Uni s’apprête à l’acheter? »
        on va peut être attendre que les contrats soit signés car avant ce n’est que du bruit et de l’agitation. Les USA ont aussi évalués le Caesar et l’ont bien aimé aussi. Bref, cela ne veut rien dire. Et d’ailleurs il faudrait auparavant se demander où en est leur prototype Brutus…

        « La version 8×8 est une simple adaptation à un autre châssis, rien de bien fou. »
        … avec en plus une cabine protégée. Ce n’est pas seulement un changement de châssis et plus de rack à obus.

        « Vous pensez que c’est seulement pour la police des airs? »
        Je doute fortement que la Suisse fasse une attaque en profondeur avec entrée en premier sur la Russie (la raison d’être du F35). Surtout quand on voit les autorités Suisse bloquer les munitions pour l’Ukraine.

        « Sans armement moderne, pas de capacité de dissuasion. »
        ce n’est pas avec une poignée de F35 que la dissuasion de la Suisse va se faire. A un moment il faut être réaliste: la Suisse est entourée par l’OTAN. Le jour où un fusible claque cela arrivera bien avant la frontière Suisse…

        • john dit :

          Honnêtement, ce n’est pas dans le domaine de l’artillerie que l’expérience sur le terrain a de l’importance. Il a de l’importance dans le cas de pays qui vont dans des environnements compliqués (le désert par exemple) et que la France l’a utilisé avec succès.
          Par contre, dans l’environnement de la Suisse, le Archer a plus d’expérience que le Caesar ! Et pas besoin d’être en conflit pour les essayer intensément pendant de longues durées.

          Pour les USA, le Brutus n’est même pas un prototype, c’est un démonstrateur pour évaluer depuis des années le concept de canon 155mm sur camion léger.
          Mais rien ne sera jamais produit selon ce concept !
          Ensuite, si le Archer a des chances que les autres systèmes n’ont pas, c’est que BAE est britannique et américain.
          Et BAE Systems a produit et conçu les systèmes AS-90, les M777 utilisés par les 2 nations, les M109. Donc les autres constructeurs ont peu de chances. Même en proposant une production locale, j’ai un doute quant à des ventes potentielles, à moins que ce soit un système non-automatique mais aussi conçu par BAE Systems.
          Pourquoi? Parce que l’artillerie n’a pas les mêmes volumes de production que par le passé. Et même pour les USA, il y a un risque à terme de pertes de compétences si la production n’est pas planifiée. Donner un contrat à un industriel local est une meilleure garantie. Et les USA ont démontré cela très souvent !

          Le système Archer est conçu par un pays neutre. Donc pour vous, les pays neutres devraient être retirés des appels d’offre?

          Pour la Suisse, je suis heureux de voir que vous ayez bien appris votre géographie géopolitique! Quoi, une erreur? Mais non, l’Autriche n’est pas dans l’OTAN? Et le Liechstenstein (bon ok, c’est négligeable)…
          Quant à la raison d’être du F-35, vous oubliez de nombreuses choses, mais les détails ne vous intéressent pas n’est-ce pas?
          Rappelez moi comment les combats aériens se font aujourd’hui? Le combat rapproché est une exception. Par contre, un système aéroporté capable de guider des missiles venant du sol sur des cibles en altitude, c’est autre chose.

          Quoi qu’il en soit, ce genre de commentaires arrogants est absurde. Oui, le F-35 n’est pas en nombre suffisant. Mais pareil pour les autres avions de l’appel d’offre. Mais surtout, conserver des compétences en cas de changement de contexte géopolitique me semble être une bonne chose. Et la possibilité de procéder à des acquisitions supplémentaires par la suite n’est pas empêché.
          Mais en suivant votre logique, le nb d’appareils de chasse dans 100% des pays européens est insuffisant. Donc on fait quoi? Tous à la poubelle puisque ils sont inutiles? Ha tiens, ils servent entre autre de dissuasion, quelle surprise. Et même de vieux F-16, Mirage 2000 ont cette capacité.

      • PK dit :

        « C’est pour cela que les USA ont préféré ce système, et que le Royaume Uni s’apprête à l’acheter? »

        Tiens, tiens, des pays qui se couperaient des burnes plutôt que d »acheter du matos militaire français…

        • john dit :

          C’est pas la Suisse par contre, la liste de contrats français récents se monte à des centaines de millions de CHF… (depuis 2019). Mais sauf que si c’est pas un contrat de ce type, ça n’intéresse personne.

      • et v'lan passe moi l'éponge dit :

        –Ha bon, l’Archer n’a pas fait ses preuves?
        Pas au combat non.

        –C’est pour cela que les USA ont préféré ce système, et que le Royaume Uni s’apprête à l’acheter?
        Pour l’instant le seul contrat signé, c’est avec la Norvège, ah…Bah non il ont annulé et sont passé a l’ennemi. Donc pour l’instant seul la Suède en a commandé.

        –Et pour le F-35… Vous avez pas vu les résultats des essais?
        Moi a ta place je ne la ramènerai pas avec le F35, et encore moins avec les essais…
        Lis la presse de ton pays et le livre de Pierre-Alain Fridez. les 100 000 signatures ont été atteinte et le contrat que Berne annonce vouloir signer rapidement depuis plus de 6 mois ne l’est toujours pas. Attends toi a une volée de bois vert si l’affaire ne se fait pas.
        Et si cela se fait c’est votre problème pas le notre donc débrouillez-vous avec sans venir quémander de l’aide pour assurer la protection de votre espace aérien.

        — Aujourd’hui on constate qu’il sont à un cheveu de devenir une nation autocrate, extrémiste religieuse aka la Talabanie d’Amérique.
        Et c’est auprès d’eux, dont la majorité ne sait même pas vous trouver sur une mappemonde, que vous attendez de l’aide, plutôt que des pays qui vous sont frontalier?
        Ca ne donne pas envi d’être suisse.

        • john dit :

          Dans l’ordre…
          – un système d’artillerie n’a pas besoin d’être testé au combat, c’est absurde. Et cette absurdité vous l’oubliez quand ça vous arrange (Belgique avec le contrat CaMo).
          Comme je l’ai dit plus tôt, si vous l’utilisez dans un désert, oui, là l’expérience du Caesar a de la valeur.
          Pour l’Archer, l’AGM, ça n’a aucun intérêt. Le Archer est en service en Suède avec des conditions climatiques d’emploi proches de ce qu’on retrouvera en Suisse. Et il suffit de les utiliser intensément durant des semaines avec une maintenance de terrain pour connaître leur résistance en conflit.

          Et si je voulais provoquer, je dirais que 100% des pays qui ont choisi ou reçu plusieurs systèmes d’artillerie n’ont pas repris du Caesar.
          – les Philippines ont acheté et l’Atmos 2000 et le Caesar, ils ont repris bcp d’Atmos 2000, aucun Caesar.
          – l’Ukraine a acheté le Krab polonais et le PzH2000 (dont l’AGM est dérivé). Mais pas de Caesar pour le moment.
          Mais tout ça serait ridicule. Il y a assez de clients dans l’immédiat pour tous.

          Et oui la Norvège a annulé l’Archer. La plateforme n’était pas adaptée à leur terrain, donc choix logique, mais qui ne dit rien quant à la qualité du canon et du système automatique et du système d’artillerie.

          Pour la presse concernant le F-35, vous verrez que c’est la gauche et le GssA qui sont derrière tout ça, et en partie la France.
          La gauche et le GssA a d’abord voté contre l’achat d’un avion de chasse. Donc là c’est juste un prétexte pour empêcher un achat de tout avion de chasse. Et comme le F-35 a ses détracteurs, ils ont une bonne cible. Cela ne rend pas ces critiques pertinentes.

          D’autant que Fridez critique le processus de sélection, mais celui-ci a été reconnu comme étant pertinent et sans préjudice. Si l’ensemble des constructeurs ont répondu à l’appel d’offre en ayant en main les détails concernant l’évaluation, c’est qu’ils voyaient qu’il n’y avait pas d’avion favorisé.
          Il n’y a pas eu ensuite de recours de la part des constructeurs, donc élément additionnel en la faveur du processus de sélection. Et un recours aurait été décidé en justice, donc en dehors du cadre politique. Mais personne n’a fait recours.

          Et last but not least, n’oubliez pas que la France est même arrivée derrière le Gripen et le F-18 en Finlande ! Et la France a exigé qu’aucune des évaluations et offres ne soit rendue publique.
          Donc jusqu’à ce que cela se produise, ce genre de commentaire est ridicule.

          Et pour les USA, oui, je suis très critique d’une partie de leur société (les Républicains, l’extrême droite, les débilos). Mais ce ne sont pas eux qui conçoivent ce genre d’arme, pas assez éduqués, et trop occupés à vénérer un abruti.
          Et quand vous partez du principe que c’est le voisin qui doit être favorisé par principe, c’est ridicule. Et le fait de savoir si un américain sait où se trouve la Suisse, qu’est-ce que je m’en fous.

          D’autant que la France n’achète quasiment rien de Suisse, mais l’inverse n’est pas le cas, et la liste est longue.
          Et d’un point de vue très personnel, et ça ne regarde que moi, je trouve que la politique d’exportation d’armement de la France est problématique, qu’ils n’ont aucun respect pour leurs clients et alliés potentiels. Et en plus de ça, ce que je trouve ridicule c’est de voir que l’armée française est devenue une réserve pour l’export, et que les militaires sont utilisés pour vendre des systèmes d’industriels privés. En gros, l’industrie se sert de l’argent publique français sans contrepartie.

          Mais pour les exportations, 1 exemple.
          Exporter les Rafale au Qatar
          Exporter les Rafale en Inde
          Exporter le Rafale en Grèce, et ne pas empêcher des Turques et des Pakistanais d’avoir accès au Rafale.
          Il y a comme un problème pour la Grèce et l’Inde qui ont acheté le Rafale pour la dissuasion (nucléaire pour l’Inde, et dissuasion avec un avion plus moderne pour la Grèce).
          Mais cela ne s’arrête pas là.
          – vendre le Rafale à la Croatie
          – le proposer à la Serbie.
          En quoi est-ce un problème? La Serbie de Vucic provoque 100% de ses voisins et cherche une nouvelle guerre.
          Mais en plus, la Serbie a acheté un système anti-aérien chinois, le plus moderne de ce que la Chine propose il me semble.
          A un moment ou un autre, les avions doivent être intégrés au système. La Chine va adorer obtenir des détails radars. Donc l’Inde va être à nouveau trahie.
          Et en plus de ça, le Rafale en Serbie, c’est la Russie et la Chine qui ont accès à tout, donc même pour la France c’est débile. Tout ça pour 12 avions…
          Les USA avec le F-35 sont bcp plus cohérents et limitent les clients possibles. C’est une plus grande sécurité que le Rafale en ce sens.

          • et v'lan passe moi l'éponge dit :

            –un système d’artillerie n’a pas besoin d’être testé au combat, c’est absurde.

            Tu as le droit d’avoir un avis, mais les nations qui achètent de l’armement, veulent souvent deux chose, que l’arme soit déjà acheté, de préférence par un pays sérieux, et que cet armement soit combat proven, terme anglais très répandu. Donc tu as un avis et le reste du monde ne pense pas comme toi.

            –D’autant que la France n’achète quasiment rien de Suisse, mais l’inverse n’est pas le cas, et la liste est longue.
            Excuse nous de privilégier notre industrie, qui est quand même plus importante pour nous que celle de la Suisse, ainsi que celle des pays qui sont de véritable partenaire économique. Pour mémoire l’achat des PC21 n’a même pas été remis en cause après l’achat des F35, on aurait très bien pu basculer sur le T6 Texan II.
            Concernant les ventes de Rafale à des pays douteux en comparaison de la vente vertueuse de F35. Le Qatar a acheté du F35, la Turquie produits toujours des éléments du F35…
            Je préfère la position assumé de la France que celle de la Suisse qui vends des armes puis ensuite refuse de livrer des munitions a un pays en guerre pour sa survie.

            –C’est une plus grande sécurité que le Rafale en ce sens.
            C’est surtout une plus grande sécurité pour les USA qui gardent la main mise sur ce qu’il vendent…
            Ce qu’a découvert les Emirats Arabe Unis lors de la guerre du Yémen ou les USA ont dis non a l’usage des F16 émiratis… Ce a quoi les émiratis ont dis ce n’est pas grave ont va utiliser les M2000-9. Quand on vend un arme qui peut tuer on accepte l’idée qu’elle puisse être utilisé par l’acheteur.
            Sinon on ne vend pas, ou on change de métier. tout le reste n’est que de l’hypocrisie malsaine.
            Concernant le F35… 1 er appel d’offre le Rafale sort premier des évaluations d’après des fuites de la presse suisse. Le Gripen est retenu une affaire de corruption éclate l’appel est annulé. Un 2em appel est passé, le gouvernement et la presse suisse laisse très largement entendre que le Rafale est vainqueur. Biden vous rend visite et vous sélectionnez le F35.
            Chacun en tirera ses conclusions, les miennes ne sont pas les tiennes.
            Au jour d’aujourd’hui le contrat n’est toujours pas signé, alors que celà fait 6 mois que votre gouvernement presse le mouvement. Il y a une opposition très forte de gauche (noyauté par la France selon tes propos), mais curieusement très peu de réponse de la droite (payé par LM (moi aussi j’ai le droit de dire des âneries))
            On s’oriente doucement vers un scénario ou la fin de l’aviation militaire suisse s’annonce.

        • Alpha dit :

          « le livre de Pierre-Alain Fridez »???

          Pour votre information, le sieur Pierre-Alain Fridez est un député du canton du Jura, région anti-militariste depuis toujours, du parti socialiste suisse, tendance La France insoumise!

          Le parti socialiste est le seul parti politique suisse qui a dans ses statuts l’objectif d’avoir une Suisse sans armée et le sieur Fridez n’a pas la moindre compétence ni en aéronautique, ni en défense, sa seule expérience est d’avoir tout au long de sa carrière essayer de nuire à l’armée suisse!!!

          Ce bouqin est auss cédible qu’un livre de Jean-Luc Mélanchon qui donnerait les clés stratégiques pour mettre au pouvoir l’extrême droite?

          • et v'lan passe moi l'éponge dit :

            Personnellement je ne connais pas je n’émet donc aucun de valeur tant que je n’aurais pas lu le livre en question.
            Maintenant j’ai un peu de mal a imaginer que la ‘droite’ suisse impliquée dans le choix du Gripen lors du premier appel d’offre, sorte un livre sur le choix lors du deuxième appel d’offre pour dénoncer le processus de sélection… d’ailleurs curieusement alors que les attaques de la gauche sont assez virulente, la droite a l’air léthargique sur le sujet.

  4. R2D2 dit :

    Et donc est ce que c’est la France qui évite la Suisse (après l’échec du Rafale) ou la Suisse qui évite la France (pour montrer qu’elle n’a pas besoin de son grand voisin) 🙂

    • john dit :

      Avez vous pris en compte le fait que KNDS = Nexter + KMW?
      A priori, je pense que l’une des volonté de cette alliance, c’est de réduire la concurrence. Il n’est pas impossible que KMW et Nexter se sont mis d’accord sur un partage des marchés afin de conserver des prix élevés.

      Autres éléments pertinents, la Suisse n’a pas d’armée pro, un système automatisé a ses avantages pour des recrues.

      Mais surtout, l’industrie suisse a produit ses propres canons et sa modernisation du M109 en version Kawest. Elle a développé un canon de 155mm L47. Et elle a développé ses canons d’artillerie de forteresse et produit localement.
      Si ça vous intéresse, ce sont des merveilles de conception.
      https://www.youtube.com/watch?v=RENZq0qF0wE

      Bref, la Suisse produit ses propres blindés (Piranha), et peut produire le reste. Qui a proposé une production locale? La France n’est pas réputée pour la production sous licence.
      Et dans le cas de la Suisse, on parle potentiellement de production importante en volume. Et même à ce niveau, il y a potentiellement un problème en France. Quelle est la capacité de production et de livraison?
      Parce qu’un article qui se vend, c’est de l’attente pour les clients.

      Mais aussi pour l’AGM et pour le système Archer, plus que la production suisse, je pense qu’il y a un potentiel industriel de long terme. La France n’a aucun intérêt de proposer un tel contrat à la Suisse.
      Par contre, le système Archer n’ayant pas eu d’exportation pourrait profiter de celle-ci pour ensuite se vendre ailleurs. ET en plus, il y a un potentiel élevé de sélection au Royaume Uni, peut-être aux USA.
      Pour l’AGM, il y a plus qu’un potentiel, il y a un achat quasiment certain de l’Allemagne. Encore plus après la guerre en Ukraine. Donc avec cette vente, il n’est pas impossible que la Suisse reçoive une offre d’industrialisation.

      Et pour finir, il faut garder à l’esprit que:
      1. la guerre en Ukraine a démontré l’intérêt de l’artillerie sous toutes ses formes. Et dans certains cas, les chenilles ont été nécessaires, et vont le redevenir avec les mauvais mois !
      Le 8×8 Piranha + AGM offre le meilleur de 2 mondes je pense. Pas seulement en termes de mobilité, mais en termes de protection et de tir en mouvement.
      2. les commandes dans le domaine de l’artillerie vont exploser, et les industriels vont peiner à suivre. Donc que tout le monde soit mis à contribution permet de maximiser le volume de production possible.
      3. un calibre L52, c’est un calibre L52. Il n’y en a pas un meilleur que l’autre à priori. En termes de précision ET de portée, jusqu’à preuve du contraire, il n’y a pas de différence majeure.

      L’artillerie suisse est déjà équipée de Mowag Piranha IV avec les nouveaux mortiers de 120 Cobra de Ruag (avec tous ses problèmes).
      Il serait logique au vu des capacités de mobilité, de protection et de communalité de partir sur cette même base, cela simplifierait l’approvisionnement, la mécanique, etc…
      Et la Suisse n’a pas de camion « tout chemin » réellement. Donc que ce soit un Rheinmetall HX3 8×8 ou un Renault 6×6 ou alors un Tatra 8×8, ils seraient uniques sur de telles plateformes. Pas forcément idéal.
      Et les écoles de formation pour la conduite de Piranha existent déjà, les simulateurs aussi. Et ils donnerait bcp de travail à l’industrie suisse.
      Mais pas seulement. Un AGM adapté sur le Piranha permettrait à l’Allemagne de vendre ce même système à tous les utilisateurs de Piranha et ses dérivés Stryker, LAV… Et cela pourrait offrir à la Suisse des opportunités en plus d’export du Piranha. Imaginons que des pays qui utilisent le Piranha veuillent d’un système d’artillerie, un AGM sur Piranha serait un choix intéressant, et potentiellement, c’est du travail pour l’industrie suisse.

      DONC si vous n’êtes pas Français et voyez parfois les choses du point de vue de l’acheteur, on peut voir que certains choix se justifient pleinement ! Mais c’est difficile pour certains autres commentateurs semble-t-il.

      • Affreux Artiflot, le Jojo de la charge 7 dit :

        A propos des « pros », dans les années 80, sur l’artillerie, automatisée ou pas (c’est à dire à l’époque, les chargements automatiques, le pointage se faisant encore au jalon), les régiments d’appelés (français et allemands principalement), mettaient la pétée aux régiments pros américains et anglais aux EOT (Epreuves Opérationnelles de Tir). L’ordre de grandeur, c’était un 15/20 contre un 10/20 de moyenne.

        Donc rien à voir avec une quelconque professionnalisation. Les régiments d’appelés mettaient aux postes exigeants intellectuellement, pointeurs, chefs sur les pièces, des gens qui avaient eu de bons résultats aux tests psychotechniques et sur les métiers de l’orientation, des gens qui étaient déjà titulaires de diplômes dans les domaines experts, type géomètres. Les régiments n’avaient pas à former spécifiquement sur ces métiers, n’était au théodolite spécifique militaire. Une demi journée pour le géomètre civil pour s’en servir. Il savait à quoi ça servait et pourquoi on s’en servait. avec la vision du métier. Le reste, portait les obus. Et ça se sortait « les doigts ». Donc, un régiment d’appelés sur une arme technique, bénéficie d’un vivier plus important d’éléments bénéficiant de capacités intellectuelles supérieures, bien sélectionnés lors des journées d recensement militaire, qu’un régiment de pros où l’on ne dispose que de ce qui veut bien venir.

        Donc, je pense qu’en Suisse, on aime plutôt les Rolls, c’est tout à leur honneur, et il y a un choix spécifique pour choisir des machines protégeant les opérateurs de la ferraille du champ de bataille, comme l’était l’AuF1 en son temps. Magnifique machine en avance de 20 ans sur son temps, avec sa cinématique obus stockage-en-nuque/chambre-chargée-coin-de-culasse-fermée-prêt-à-tirer entièrement robotisée permettant des chargements rapides et fiables, longtemps restée unique en son genre en Occident.

        Le choix, c’est de protéger les équipages en haute intensité et duel d’artillerie. Le CaÉSAr table sur d’autres qualités. Légèreté, simplicité, automatisation du pointage poussée, rapidité du tir d’emblée et flash, empreinte furtive sur le terrain. Qui compensent son manque de protection pour ses opérateurs. Le duel en soit se faisant en se déplaçant rapidement entre deux mises en batterie et non pas en restant statique jusqu’au dernier moment.

        • john dit :

          Je ne patle pas de professionnalisation SEULEMENT, mais entre autres. Le nombre de militaires doit encore être baissé, et cela signifie moins de militaires dispos pour chaque besoin. L’automatisation résout cette problématique. Et l’automatisation est utilisée par la France dans de nombreux domaines (naval, chars de combat, et).

          Pour les éléments de visée en plus, tout est automatisé aussi sur le Caesar avec les systèmes GPS, systèmes inertiels, et les coordonnées de tirs reçus sur système. Alors oui il est possible de le faire manuellement à l’ancienne, mais aujourd’hui, cette artillerie est plus rare, et le sera de moins en moins.


          Mais oui, le Caesar table sur des qualités qui sont d’ailleurs reconnues. Mais aujourd’hui, on ne sait pas ce que la Suisse a exigé. Et si l’automatisation et le tir depuis l’intérieur a été exigé, le Caesar n’a aucune chance. Cela n’en ferait pas un mauvais système mais un système ne répondant pas aux critères.
          Et d’ailleurs, la France a vendu ce système comme étant idéal pour le projeter à l’étranger facilement. Cela sous-entend aussi que pour des armées défensives qui ne se déplacent pas, le choix ne table pas sur les même critères.
          En termes de qualité de rapidité de tir, de furtivité sur le terrain, par rapport aux autre systèmes, il ne fait pas la différence. Il est bon, mais pas meilleur.

          Mais en plus. Connait-on les demandes de l’appel d’offre et qui y a répondu? NON !
          Et je note que KNDS est en finale. Et si j’était à la tête d’un tel groupe, je ferais en sorte de ne pas mettre en concurrence 2 de mes systèmes, parce que cela mène à une baisse de prix en général, et donc de bénéfices. Donc je ne serais pas étonné que le groupe n’ait proposé qu’un des 2 systèmes. Et celui qui répond le mieux à l’appel d’offre.
          Si c’est le cas, ça ne signifie pas le choix le meilleur, mais celui qui répond le plus à l’appel d’offre. Et ça, c’est un choix qui ne regarde personne d’autre que l’armée suisse.

          Depuis la fusion de KWW et Nexter, il ne me semble pas avoir vu de concurrence sur les appels d’offre. Là où Nexter avait les équipements les plus adaptés, Nexter a répondu, et là où KMW avait les équipements les plus adaptés, KMW l’a fait.

          • Affreux Jojo dit :

            Oui, j’ai vu un doc récent sur la conscription en Suisse. Le rude paysan montagnard de jadis, souple, félin, léger et agressif, n’est plus… Certes.

            C’est bien ce que je vous dis. Il n’y a pas de réponses en France correspondant à l’appel d’offre suisse. Quant à votre critique des capacités du CaÉSAr, c’est là que vous vous trompez. Le secret, ce n’est pas le camion. C’est le canon. La France sait faire des tubes incroyables depuis la guerre de 1870 où elle a investi massivement pour refaire son retard puis se placer en tête ; et a acquis une expertise de niveau mondial qui la classe parmi les leaders, si elle n’est pas leader, dans le domaine de la forge puis du travail des aciers spéciaux de canon. Franchement, réduire le carré de dispersion d’un obus comme on l’a fait sur le CaÉSAr, c’est juste unique au monde. Le problème, c’est que c’est travaillé comme une arme de sniper. Et que ça prend un sacré bout de temps avec des machines numériques incroyables, à tourner et à fournir. Tout le monde en veut. Ou tout le monde veut savoir comment on fait. Surtout.

  5. jaktav dit :

    Les utilisateurs et les laudateurs (qui sont souvent les mêmes) du CAESAR ne peuvent que se poser des questions.
    Ha! les suisses!…
    Il serait dérisoire de comprendre que, ne faisant pas partie des économies financières  »vertueuses », celle de la France y soit pour quelque chose.

  6. jp_perfect dit :

    Selon ce qu’on peut discuter avec des officiers et quelques personnes du DDPS (le département en charge de l’armée), Armasuisse (l’office fédéral de l’armement) a visiblement choisi son camp dans le duel « roues VS chenilles ». Trop coûteux selon les grands chefs de l’administration fédérale, les systèmes à chenilles vont dorénavant être presque systématiquement écartés. Ainsi, il s’en est fallu de peu pour que les CV-90 de l’armée suisse passent à la trappe, pour être remplacés par des Piranhas avec tourelle. Heureusement, ils ont fini par se rendre compte que cela coûterait plus cher de se débarrasser d’un système à mi-vie et ont finalement opté pour la modernisation de celui-ci. C’est également pour ce choix de la roue que les véhicules M-113 en version du génie seront remplacés par des Piranhas IV hors de prix (6 millions de francs l’unité quand les Danois et les Roumains achètent des Piranhas V à 3 millions d’euros et des bretelles la pièce). Les soldats et officiers chargés de mettre ces nouveaux véhicules en œuvre ne sont guère satisfaits, et préfèreraient presque conserver leurs antiquités, mais bon… Il semble régner une proximité douteuse entre Armasuisse et MOWAG, que l’on avait déjà pu observer avec la rénovation des véhicules de transport DURO.
    Le choix de la roue ne semble en outre pas forcément des plus pertinents. Comme le dit M. Lagneau, un pays de montagnes rend les véhicules à chenilles plus nécessaires (ne serait-ce que pour nos nombreuses et étroites routes de montagnes, où faire un virage sur soi-même peut-être intéressant), mais en plus l’avantage de mobilité procuré par la roue est sensiblement diminué par la taille réduite du territoire national. Enfin, nous n’avons guère besoin de véhicules « légers » à roues, puisque nous ne nous déployons quasiment pas à l’étranger.
    .
    Pour ce qui est de la non-sélection du CAESAR, l’on peut imaginer que ses nombreux succès récents ont également pesé dans la balance. En effet, il se vend bien. Tant mieux pour ses fabricants, mais cela signifie des délais rallongés de livraisons pour les (futurs) clients. Et comme le dit Michel Goya, il faut que les industriels français (mais pas seulement) réapprennent à faire de… l’industrie, et plus de l’artisanat de luxe. Ainsi, l’on se demande quand les commandes de CAESAR seront honorées. De plus, et contrairement aux systèmes « shortlistés », le CAESAR n’est pas automatisé, demandant d’une part un personnel plus nombreux (l’équipage du RCH est de deux hommes, celui de l’Archer trois), mais mettant de plus celui-ci en danger, puisqu’il doit sortir du véhicule pour mettre la pièce en service. Le conflit en Ukraine nous donne l’occasion de voir l’avantage que procure la capacité à tirer une salve pépère dans sa cabine, avant de changer de coin, quelques dizaines de secondes plus tard. Enfin, il se dit que l’Archer susciterait l’intérêt de l’US Army, rendant ce système assez sexy aux yeux des hauts cadres d’Armasuisse, pour des raisons industrielles (grosse masse de véhicules produite, donc moins de risques) et diplomatiques.
    .
    Bref, ce n’est pas avec le renouvellement de notre artillerie que nous nous rabibocherons avec nos voisins français. Désolé.

    • R2D2 dit :

       » (l’équipage du RCH est de deux hommes, celui de l’Archer trois)¨
      ce qui va poser des problèmes lorsqu’il faudra faire des réparations ou sortir le véhicule d’une mauvaise situation. C’est une question qui s’est déjà posé avec les équipages de char quand les chargeurs automatiques sont apparus.

      « mais mettant de plus celui-ci en danger, puisqu’il doit sortir du véhicule pour mettre la pièce en service. Le conflit en Ukraine nous donne l’occasion de voir l’avantage que procure la capacité à tirer une salve pépère dans sa cabine, avant de changer de coin, quelques dizaines de secondes plus tard.  »
      euuh de ce que j’ai pu voir les Pzh2000 ne changent pas vraiment de coin, ils font plutôt des aller retour entre la foret où ils se planquent et le champs d’a coté d’où ils tirent. Contrairement aux Caesars qui sont toujours en mouvement…

      • john dit :

        Pour commencer, l’ironie est que vous disiez cela ici, mais quand il s’agit du Leclerc, les autres chars sont nuls parce qu’ils ne sont pas automatisés.
        Dans le cas d’un char, où tout est compacté, c’est pourtant plus difficile de s’occuper du char à trois…

        Dans tous les cas, les systèmes d’artillerie, les occupants du véhicules ne sont pas seuls ! Et dans le futur, en combat de haute intensité, ce sera encore moins le cas! Il sont déjà en batteries de plusieurs systèmes. Ils seront probablement protégés par des systèmes anti aériens / anti drones.

        Ha donc pour le PzH2000 et pour le caesar, vous avez vu 3 vidéos, et vous connaissez la situation précise sur place, et encore mieux que le renseignement militaire j’imagine?

        Vous avez vu les systèmes polonais AHS Krab qui se déplacent partout? Les M270 aussi?
        L’Ukraine a acheté quel système d’artillerie déjà ? Le Caesar?
        Si j’étais de mauvaise foi comme certains ici, je dirais que le seul pays qui a une utilisation opérationnelle des 2 systèmes a préféré le système allemand, mauvais signe pour le Caesar.

        Mais ce n’est pas le cas. Un meilleur système d’artillerie n’existe pas. Des besoins à des coûts spécifiques, des budgets, des conditions climatiques qui divergent justifient les choix. L’Ukraine a besoin de chenilles notamment en hiver et au printemps !

        • et v'lan passe moi l'éponge dit :

          –Si j’étais de mauvaise foi comme certains ici, je dirais que le seul pays qui a une utilisation opérationnelle des 2 systèmes a préféré le système allemand, mauvais signe pour le Caesar.

          Ce qui est curieux c’est que les seuls plaintes connues on été faites sur le matériel allemand.
          Autre curiosité, les russes communiquent beaucoup sur la prise de Caesar… Par contre par un retour sur le PZh2000, ni sur les Guépards…
          Quand a la supériorité de la chenille dans la boue, c’est une évidence au vu des nombreuse images de char embourbés en Ukraine. Bizarrement depuis on ne les plus plus qu’essentiellement sur route.

          • PK dit :

            « Quand a la supériorité de la chenille dans la boue, c’est une évidence au vu des nombreuse images de char embourbés en Ukraine. Bizarrement depuis on ne les plus plus qu’essentiellement sur route. »

            C’est tout à fait faux. La chenille a toujours eu du mal avec la période de dégel du « permafrost » russe. C’est sa seule vrai faiblesse. Du coup, elle est très handicapée (là où de toute façon la roue n’avance pas du tout). On rappelle que la chenille permet une répartition du poids par centimètre carré imbattable : un char de 30 tonnes « pèse » moins sur le terrain qu’un camion de 15 tonnes. Mais le dégel russe tolère tout juste un homme au pas… à condition qu’il ne soit pas obèse comme un Américain moyen quand même !

            Entre temps, elle a repris sa supériorité partout, sauf peut-être en vitesse de pointe sur route goudronné. Mais bon, à la vitesse où se déplace le conflit là-bas, une vitesse de pointe de quelques centaines de mètres par jour est suffisante…

          • et v'lan passe moi l'éponge dit :

            Oui je suis d’accord, mais les images du début de la guerre, montraient bien des char planté dans le permafrost, qui étaient sorti de l’ornière par des tracteurs. (pas des petits tracteurs bien sûr, des gros avec des roues doublées.)

          • PK dit :

            Le problème du permafrost est son manque d’homogénéité : c’est une succession de plaques instables/stables…

            Pour sortir un char planté, sans risquer de planter un autre char dans ce contexte, le plus économique est de faire appel à un tracteur.

      • jp_perfect dit :

        Les équipages, nombreux ou non, peuvent réparer par eux-mêmes les petits ennuis mécaniques, mais ils restent dépendants d’une aide extérieure dès qu’il y a quelque chose de sérieux.

        Eh bien tant pis pour les PzH2000. Mais ça tombe bien, on ne parle jamais d’eux ni dans l’article, ni dans mon commentaire.

    • philbeau dit :

      Merci à vous de ce petit témoignage assez instructif de ce qu’il dit en creux sur Armasuisse . Qui doutait qu’il s’agisse d’un organisme totalement indépendant , du politique ? Ce que nombre de commentateurs défendaient bec et ongles , ici ou sur un autres site , au point d’en faire un modèle (de la démocratie suisse ?)

    • Czar dit :

      « Il semble régner une proximité douteuse entre Armasuisse et MOWAG »

      ça n’a rien de choquant qu’un pays privilégie sa base industrielle, même si ce n’est pas la solution la plus immédiatement rentable.

      En revanche quand on choisit du matos étranger, là, il s’agit de choisir intelligemment, et l’on n’a pas l’impression que c’est la tendance actuelle.

      • jp_perfect dit :

        Eh bien oui et non. Si cela conduit à payer des véhicules 2 fois plus cher que ce qu’ils ne sont vendus à l’export, je ne vois guère l’intérêt. On a plutôt l’impression de sponsoriser MOWAG qui n’en a pas forcément besoin. Typiquement, le véhicule GMTF est plus que moyen (je préfère coller mes fesses dans les piranhas tout pourris des années 90) et ne se vend pas à l’export, mais ça ne nous a pas empêché d’en commander 420, à près de 2 millions de francs l’unité. Quand on compare ce que peut faire ce véhicule et ce que peut faire le Griffon (oui, je sais, ils n’ont pas le même emploi, mais ce n’est pas ça que je compare), qui coûte moins cher, je ne suis pas sûr que préférer systématiquement MOWAG nous apporte grand chose.
        Défend-on mieux son autonomie en ayant 500 véhicules produits sur place, ou 1000 achetés à l’étranger pour le même prix? Vous avez 4 heures.

        • Czar dit :

          je pense qu’il est intéressant pour la Suisse de conserver une base industrielle dans ce secteur, quand bien même il peut y avoir un surcoût, ça reste quand même du boulot pour les locaux et de l’argent qui irrigue votre économie. Surtout que les menaces, pour la Suisse, ça reste quand même de l’ordre de l’hypothèse d’école (de Guerre) Après pour l’exportation, vu les emmerdes que fait votre gouvernement pour tout matos que vous avez exporté (cf cas ukrainien) je suis pas sûr que ce soit un créneau d’avenir. Mais il est vrai que si l’on est dans le ratio de 2 à 1, et qu’il ne s’explique pas par des spécificités réclamées par l’EM helvète, là, du point de vue simplement du contribuable, faut leur mettre un peu la pression

          • PK dit :

            +1. La solidité d’une BITD repose sur l’équipement de l’armée locale. Et c’est tout. Le reste, c’est du superflu.

          • jp_perfect dit :

            Je pense également que conserver une BITD est important, mais pas à n’importe quel prix et pas en faisant n’importe quoi. Or, je ne suis pas convaincu qu’Armasuisse fasse toujours juste, loin de là.

    • asvard dit :

      Goya ferait bien de s’en tenir à ses livres d’histoire et laisser les industriels gérer leur boutique. Si le jeu en vaut la chandelle ils seront bien capable de sortir ce qu’il faut quand il faut. A moins que ce monsieur se propose de payer les investissements nécessaires à un doublement ou triplement de cadence annuelle même s’ils s’avèrent inutiles in fine.

      • jp_perfect dit :

        D’après ce qu’on a pu lire dans la presse, Nexter n’a les capacités de produire que quelques dizaines de tube par an, si je me rappelle bien. Quoi que vous en disiez, le conflit en Ukraine nous a rappelé que la guerre est souvent une question de capacités industrielles: qui arrivera à fournir le plus d’artillerie? Qui arrivera à soutenir la consommation d’obus d’artillerie le plus longtemps. Force est de constater que non, les industriels occidentaux n’ont plus forcément les capacités de faire face à la demande massive issue d’un conflit de haute intensité, après près de 30 ans de disette budgétaire.

        • asvard dit :

          Je ne dis pas le contraire ni que la monté en cadence se ferait en 1 semaine. Par contre si je vous comprend bien depuis 30 ans il aurait fallu avoir l’outil industriel capable de faire X produit par an nécessaire pour soutenir une guerre même si on en en faisait qu’une fraction ? Pourquoi pas mais le prix des produits n’auraient pas été les mêmes : il faut bien intégrer le prix des investissements même inutiles ou bien que quelqu’un les paye initialement ainsi que leur maintient en condition opérationnelle et les m² d’usine pris par les équipements surdimensionnés ou en multiples exemplaires, etc.
          Pour le Caesar ca fait près de 20 ans que des machines/équipements de fabrication seraient en sommeil. Sauf qu’en 20 ans le matériel initial qui tourne a surement été modernisé si ce n’est à complètement changé donc faut faire pareil pour les équipements mis sous cocon parce que ce serait con que le jour où on en a besoin que plus personne ne sache ni n’a les outils pour programmer l’automate Allen-Bradley alors que cela fait 10 ans qu’on est passé en Siemens, oups, bon ce n’est pas insurmontable et ce n’est qu’un qu’un des nombreux problèmes posés par la mise sommeil d’équipements.

          Nexter peut sortir 10 canons par an. Ok il a le matos pour en faire 10 fois plus. A mince la forge ne peut pas sortir cette quantité car elle n’a pas les billots d’acier nécessaires et, ouch, le fondeur n’a pas certains minerais en stock en quantité suffisante pour faire une fonte… Bref outre les machines il faut aussi stocker les matières premières, les sous ensembles semi-fini. Bref on n’en fini plus et in fine les canons reviennent à 130% du prix initial car il faut payer tout ce stock et que l’Etat en commande 45 au lieu de 77, budget oblige ; vous en placez aucun à l’étranger car vous êtes trop cher par rapport à la concurrence qui ne s’emmerde pas à faire du stock au cas où.

          Pas facile …

          En fait ce qui compte c’est d’avoir le nombre de produits fini nécessaires pour soutenir une guerre le temps pour que les industriels aient le temps de monter en cadence., pas des machines qui dorment dans un coin. Bon avec nos 3 Caesar et 5 Rafale on est mal barré je vous l’accorde, et même avec les machines et tout le toutim en stock on sera balayé avant d’avoir fini d’épousseter la poussière.
          Ca n’empêche pas de faire un peu de stock sur des trucs un peu stratégiques (genre les ébauches de canon qui parait il sont très longues à sortir avant usinage par Nexter). On peut aussi faire bosser des gens régulièrement pour savoir où tel type de machine/équipement absolument nécessaire et spécifique est utilisée en France même moyennant quelques modifications, etc. D’ailleurs Nexter le fait peut être déjà comme tout bon industriel a des solutions de repli en cas de pepins sur un équipement.

          • PK dit :

            Ce qui compte vraiment est d’avoir une chaîne de production active par produit en activité.

            Le reste est du ressort de l’industrie : quelle est sa capacité à fournir/produire les machines-outils ad hoc pour augmenter la cadence/multiplier les étages de la chaîne ?

            Il faut donc

            – des ouvriers/cadres expérimentés pour former rapidement de nouveaux employés
            – une chaîne qui produit déjà (pour ne serait-ce qu’alimenter l’existant, garder la compétence et mettre à jour les machines-outils avec les nouvelles techno)
            – une vraie base industrielle derrière

            Aujourd’hui, 90% des outils utilisés par l’armée n’ont plus de chaîne de production (les plus chanceux ont une chaîne remisée sous une bâche) et donc personne de qualifié à mettre dessus.

            Et le truc qui tue : les machines-outils sont toutes fabriquées en Allemagne (pas fous les Boches…). La base industrielle en France est réduite pratiquement à zéro. Plus de production et manipulation de matières premières et pas de production de machines-outil.

            Mais nous sommes en « économie de guerre ». Le salaud qui a osé dire cela devrait être pendu haut et court.

      • Félix GARCIA dit :

        C’est quoi ce tacle inutile à l’endroit de Michel GOYA ? Il ne fait que constater un état de fait il me semble.
        Chez Naval Group ils considèrent qu’ils font de l’artisanat si je ne m’abuse, car rares sont les ouvrages qui sont identiques. Et nombreux sont les équipements militaires qui ne sont produits qu’à quelques dizaines d’exemplaires, pour partie avec leurs propres spécificités. Regardez Dassault, combien de Rafales (je ne parle pas du reste : Mirage, Falcon etc …) ? De même avec certaines munitions, ou radars …

        Dire qu’on fait de l’artisanat de luxe n’a rien d’insultant.
        C’est juste que question masse, ça fait un peu court, un peu long, et un peu cher. C’est pas pour autant qu’on a pas eu raison de faire pour partie comme ça (en prenant en compte les contingences extérieures : situation nationale/internationale etc …). Il s’agit simplement de savoir ce qu’on fait à partir de là.

        • asvard dit :

          Je n’ai pas dit que faire de l’artisanat de luxe (ou non d’ailleurs) était insultant juste que c’est à l’industriel de voir si c’est rentable pour lui d’investir pour augmenter la cadence. Parce que doubler la cadence possible pour sortir en définitive 3% de trucs de plus par an ca vaut pas le coup (ni le cout) pour l’industriel.
          C’est à l’industriel de faire la part des choses entre rester comme c’est actuellement quitte à perdre quelques ventes ou investir pour avoir plus de ventes potentielles quitte à se prendre un bouillon parce que ce ne sont pas les yaka qui paieront la facture.

          Je pense que Nexter, Dassault et consorts n’attendent pas les bons conseils des uns et des autres pour gérer leur boutique et je ne pense pas que ces industriels rechigneraient à doubler leurs ventes ou plus si cela leur est profitable.

          Pour avoir mis en place (entre autre) une installation (ensemble de process) capable de sortir 100 000 produits/an promis par les génies du marketing et du commercial et qu’en fait on a atteint avec peine la moitié je connais le bruit que cela fait dans certains bureaux. Parce que les équipements, et ainsi les solutions techniques, l’organisation, donc les budgets sont adaptées aux ventes espérées et pas l’inverse.

          De toute façon même en doublant ou triplant la cadence annuelle des Caesar ou des Rafale on restera dans « l’artisanat » parce que l’on doublera ou triplera peu ou prou les lignes existantes, notamment le montage, faut pas s’attendre à voir « Peugeot Sochaux » pour si peu d’exemplaires.

          Bref que M Goya reste dans son domaine d’expertise même s’il peut tout à fait déplorer que l’on vende/fabrique pas assez d’équipements mais c’est tout, la façon de faire n’est pas son rayon. Et « l’artisanat » de Nexter par exemple est bien de l’industriel ne lui en déplaise.

          • asvard dit :

            « notamment le montage » est a remplacer par « sauf peut être le montage qui peut regroupé en une unique ligne plus importante »

            A écrire des pavés et à faire des changements incessants on en vient à écrire le contraire de ce que l’on pense 🙂

          • Félix GARCIA dit :

            « A écrire des pavés et à faire des changements incessants on en vient à écrire le contraire de ce que l’on pense  »
            ^^

            « Bref que M Goya reste dans son domaine d’expertise même s’il peut tout à fait déplorer que l’on vende/fabrique pas assez d’équipements mais c’est tout, la façon de faire n’est pas son rayon. Et « l’artisanat » de Nexter par exemple est bien de l’industriel ne lui en déplaise. »
            Il a quand même un peu réfléchit à la question (c’est tout de même pas le pinppin du coin [sans vouloir insulter le pinpin du coin]) : par exemple (sans être exhaustif) ;
            Ensemble tout devient plus lent
            https://lavoiedelepee.blogspot.com/2012/09/ensemble-tout-devient-plus-lent.html

            PS : Ce que vous dites est juste, au passage. Par contre, pas ce que vous dites sur Michel GOYA ( ♫ On m’appelle le Chevalier Blanc ! ♫ ^^).

    • Lado dit :

      Oui vous avez en Suisse évidemmen t des retex sur l’Archer..Je ne parle pas du RCH 155!
      2 remarques:
      2 gars voire 3 .. il faut recharger quand même, avez vous déjà manipulé un obus de 155 (c’est pour cela que le 175 n’a pas pris). Avez vous déjà « paré « un char et introduit en caisse les obus;; c’est sportif et ce n’est pas du 155
      – ces engins doivent prendre appui sur le sol par des « socs/enclumes » pour transmettre au sol les efforts (et tirer des salves identiques à partir d’une position stable, comme les grues .)Ces dispositifs son actionnés par des vérins …encore faut’il savoir ou se pose le soc,..sans descendre pour regarder et jauger le sol? juste avec une camera?
      Rien de pépère en fait

      • R2D2 dit :

        « il faut recharger quand même, avez vous déjà manipulé un obus de 155  »
        Les camions qui ravitaillent le Archer en obus sont équipés d’un porte obus automatisé (à l’image de ce que l’on peut voir dans les entrepôts ou sur les chaînes de montage) pour transborder les obus dans le chargeur.
        Par contre si le camion ravitailleur s’est fait déglingué effectivement cela va être sportif d’atteindre le chargeur qui situé le long du tube ^^’

        • Lado dit :

          En effet ,sur le terrain( et surtout dans un bureau) un engin spécialisé peut avec un bras manipulateur recharger l’Archer.Dans le cas du PZH (5 personnes) il est annoncé une quinzaine de min avec un tel système. Le propre des « machines » de guerre est de devoir fonctionner en mode dégradé..trouver une palette d’obus et se débrouiller..!
          Les chars doivent faire le plein toutes les 10h environ..50à80 l/heure..il existe donc des camions citernes (pas blindés..ou stanag 2) avec une pompe puissante.Néanmoins il ne se passait (e?) pas une manoeuvre ou les équipages ne doivent faire le plein à partir de fùts/barils de 200L trouvés sur une palette (de préférence de nuit , moteur arrêté,avec la pompe manuelle à la papa, pour la discretion..!..)disons qu’il faut un certain temps ..à 3
          Il y a donc du pour et du contre dans l’automatisation sans solution manuelle
          e

      • jp_perfect dit :

        Est-je prétendu que nous avions des retour d’expérience sur ces machines? Non. Il n’y en a pas. Vous seriez bien aimable de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit.
        Le RCH peut emporter 30 obus prêts au tir quand le CAESAR 8X8 peut en emporter 38, qu’il faut en plus manipuler à chaque coup, donc le système allemand ne s’en sort vraiment pas si mal. En revanche, il est vrai que l’Archer est plus faiblard pour ce point-là. Il ne peut emporter que 18 si j’ai lu correctement.
        L’Archer se monte effectivement automatiquement sur une sorte de grosse lame articulée, montée à l’arrière. Elle n’a donc effectivement pas besoin que les hommes soient dehors pour être positionnée. Désolé.
        Et c’était les premières versions de l’AGM (DONAR) sur châssis Iveco 8×8 qui nécessitaient ces bras hydrauliques. Il semblerait que le RCH n’en nécessite pas. Après, je me demande quelles sont les conséquences sur le châssis de l’engin, qui doit encaisser le tout.

    • Tempo dit :

      @jp_perfect
      Scénarions tout à fait plausibles sur les raisons de la sélection de ces 2 candidats en dépit de la qualité reconnue des CAESAr.
      Compte tenu du terrain sur lequel ces obusiers sont appelés à évoluer, le développement de la solution Archer portée par une plateforme BV de Hägglunds aurait été séduisante, l’aspect volumineux du chargement automatique constituant toutefois un handicap

      • jp_perfect dit :

        Je me suis dit presque la même chose: pourquoi n’y a-t-il pas encore de solution basée sur le châssis du CV-90, vu le succès de celui-ci? En outre, nous en avons déjà chez nous et je pense que la chenille est plus adaptée à la configuration de notre terrain.

    • Naoned 46 dit :

      D’accord
      Comme pour le Rafale passe à la trappe suite à un visite de J Biden
      Cependant il me semble que faute d’espace aérien suffisant les Suisses opèrent au dessus du territoire français pour leur entraînement de chasse ( les gens du Doubs en savent quelque chose) donc un besoin mais uniquement en nuisances sonores

    • et v'lan passe moi l'éponge dit :

      –Le choix de la roue ne semble en outre pas forcément des plus pertinents. Comme le dit M. Lagneau, un pays de montagnes rend les véhicules à chenilles plus nécessaires (ne serait-ce que pour nos nombreuses et étroites routes de montagnes, où faire un virage sur soi-même peut-être intéressant)

      C’est amusant j’était persuadé que conduire un engin chenillé sur une petite route étroite de montagne était moins facile qu’un véhicule a roues. Pour le demi-tour en effet les chenille sont inégalables, sauf que si l’on prend l’AMX10RC, a roue, fait pareil. Il est assez curieux que celà ne soit pas repris par des véhicules plus récent.

      –Bref, ce n’est pas avec le renouvellement de notre artillerie que nous nous rabibocherons avec nos voisins français. Désolé.
      Ne soyez pas désolé, la Suisse est un pays indépendant qui fait ses propre choix ce qui est normal.
      Ce qui est dommage c’est le brouillard qui entoure ses choix, difficilement compréhensible pour les non suisses.
      Les achats d’armement suisse sont toujours compliqué, et pas qu’avec la France.

      • jp_perfect dit :

        Les véhicules chenillés ne sont pas forcément plus larges que des véhicules à roues. Du coup, à choisir, pour notre environnement, je préfère le premier système.

      • jp_perfect dit :

        Les véhicules chenillés ne sont pas forcément plus larges que des véhicules à roues. Du coup, à choisir, pour notre environnement, je préfère le premier système.

        Non je ne crois pas que les acquisitions de mon pays soient si compliquées que cela. Je comprends que le choix du F-35 ait déçu en France, surtout que notre Conseil fédéral a semble-t-il laissé entendre au gouvernement français que c’était le Rafale qui avait nos faveurs. En revanche, il n’est pas si surprenant que cela, compte tenu du nombre de nations qui l’avaient acheté alors, et l’ont acheté depuis. Si des nations comme la Corée du Sud, qui en avaient déjà, en recommandent encore, c’est qu’ils doivent en être satisfaits, tant du point de vue capacitaire que budgétaire. S’il n’était que question de faire plaisir à l’Oncle Sam, ils se seraient contentés de la première tranche. Sur le coup de l’artille, en revanche, je reconnais que cette shortlist est quelque peu étonnante, en cela qu’elle exclut les 2 best-sellers actuels, soit le CAESAR et le K9 Thunder. En revanche, et au vu des éléments évoqués dans mon commentaire initial, ce n’est pas si dénué de sens.

        • et v’lan passe moi l’éponge dit :

          L’achat des MIIIS… Avec une liste de modification qui déclenché des frais supplémentaires. Le changement du radar cyrano par le Taran de Hugues avec les missiles, le train d’atterrissage pour les hangars, l’ajout des JATO, le remplacement des canons par l’équivalent suisse… Le pompons étant quand même le fait qu’il ait été reproché à Dassault le fait le MIII ne rentrait pas dans les hangars prevu pour des Hunters alors que tout avait été validé auparavant, ainsi que le radar Taran ne donnait pas satisfaction alors que les suisses étaient maitre d’œuvre.
          Il y a eut aussi une modernisation des F5 qui n’a pas été faite pour des raisons obscures et enfin l’achat des F18 qui a été entaché de beaucoup d’irrégularités (en France on est plus discret sur les pot de vin/rétro commissions).
          Pour le f35 il y a effectivement je pense, un problème sur l’attitude du gouvernement suisse et indirectement de la presse.
          Maintenant le f35 est un problème Suisse, qui ne concerne plus la France. Beaucoup de français ont été surpris et déçu et cela n’a fait que les conforter dans la mauvaise image qu’ils ont des suisses.

          • jp_perfect dit :

            On pourrait se lancer sur le programme FREMM ou d’autres joyeusetés de ce genre côté français, mais mon but ici n’est pas de comparer le kiki des nations, mais d’apporter quelques éclairages, et d’en recevoir en retour. Ressortir l’histoire des Mirage III des années 60… comme si toutes les nations avaient tout fait tout juste entretemps, sauf la Suisse…

          • et v’lan passe moi l’éponge dit :

            J’ai juste appuyé mon affirmation sur les achats compliqués d’armement par la Suisse que vous mettiez en doute.

            Après la France et la Suisse sont deux pays de marchands d’arme et c’est un domaine d’activité ou la vertu n’a pas sa place.

    • Alpha dit :

      @jp_perfect: Vous écrivez « Le choix de la roue ne semble en outre pas forcément des plus pertinents. Comme le dit M. Lagneau, un pays de montagnes rend les véhicules à chenilles plus nécessaires »

      Ce n’est pas la première fois que vous mettez en avant des connaissances désuètes concernant la défense suisse!!! Il faut vous mettre à jour!

      Nous ne somme plus dans les années 80! La Suisse a abandonné la défense des zones montagneuses: Suppression des divisions de montagne (div mont 10 pour le Valais, div mont 9 pour le Tessin, etc…), abandon des forts, des aérodromes militaires en fond de vallée alpine, nouveau système de défense anti-aérienne ne couvrant plus les zones des Alpes et du Jura, supression des troupes d’infanterie avec un assise locale, etc…

      La grande théorie d’aujourd’hui repose sur des troupes à dose homéopathique très mobiles qui se promènent sur le plateau suisse avec une couverture aérienne qui aura une durée de vie de 20 minutes en cas de réel conflit!!!

      Quand on veut promener ses 60 000 guignols en tenue d’assaut sur l’autoroute entre Bâle et St-Gall, on n’a pas besoin de chenilles mais uniquement de belles roues!!!

      Le plus drôle de l’affaire est que le conflit ukrainien démontre que l’ancienne stratégie suisse était la bonne (basée sur une défense du terrain avec des troupes locales et nombreuses) et que la stratégie actuelle nous permettra simplement de planifier plus rapidement l’enseignement du russe dans l’ensemble des écoles suisses!!!

      • jp_perfect dit :

        Vous avez des actions auprès des fabricants de points d’exclamation?
        Les unités alpines n’ont pas été dissoutes. Vous trouvez encore le bataillon d’infanterie de montagne 7 et les Gebirgsinfanteriebataillon 48, 85 et 91. Les forts ont été abandonnés car les nouvelles technologies en matière de bombes et de missiles pénétrants diminuaient grandement leur survivabilité. La défense sol-air, comme le reste de l’armée suisse (et celles d’Europe, d’ailleurs) a plutôt aligné sa stratégie avec les moyens financiers à disposition. Ceux-ci ayant été augmentés de 40% en début d’année (de 5 à 7 milliards de francs, de manière progressive à coup de 300 millions annuels), l’on parle dorénavant d’acquérir une seconde tranche de Patriot à même de couvrir l’ensemble du territoire national.
        Les « troupes à dose homéopathiques » se montent à 140 000 militaires, ce qui n’est pas mal vu la taille de notre territoire. La Belgique, c’est 25 000 hommes, certes professionnels, mais ceux-ci n’ont pas le don d’ubiquité.
        La doctrine suisse repose toujours sur une défense sectorielle du territoire. C’est d’ailleurs pour cela que les troupes ont été réorganisée autour des 4 régions territoriales du pays.
        Beaucoup de points d’exclamation, une bonne dose d’antipathie, mais aussi pas mal d’erreurs ou d’approximations. C’est assez amusant de voir à quel point le seul fait d’évoquer la Suisse fait sortir certains de leurs gonds sur ce forum.

        • Alpha dit :

          Beaucoup de blabla pour au final confirmer mes dires…

          1. Plus de forts défensifs: Que sont devenus les canons Bison défendant le Gothard? Dans un musée ou à la ferraille?

          2. Un bataillon n’est pas une division! (et un point d’exclamation de plus). Quand on remplace 3 divisions de montagne se composant chacune de 3 bataillons d’infanterie par 4 bataillons de montagne, il y a bien affaiblissement de la défense alpine et dites-nous où sont réalisés les exercices d’engagement de ces beaux bataillons de montagne… Sur le plateau suisse! (et un point d’exclamation de plus)

          3. L’effectif réel de militaires a passé de 140’000 à 120’000, en raison de la réduction de douze à dix ans de l’obligation de servir prévue dans la réforme DEVA. Quand on enlève les troupes non-combattantes et les troupes qui ne sont toujours pas équipées complètement à cette heure, il y a bien que 60 000 hommes utilisables!

          4. Vous confirmez que la défense aérienne toujours pas achetée d’ailleurs n’est dimensionnée que pour protéger les zones industrielles du plateau suisse, surtout germaniques d’ailleurs, les francophones ce n’est pas vraiment la Suisse, hein?

          5. Il n’y a aucune région territoriale dévolue à la zone alpine! Quand on détermine une seule zone territoriale pour toute la Suisse francophone, ce ne sont pas les troupes de Genève, Neuchatel, Jura, Fribourg ou Vaud qui vont être dévolues à la partie montagneuse!

          N’hésitez pas à me lister les nombreux exercices effectués qui ont eu besoin d’engins à chenilles pour se mouvoir en haute montagne…

    • Dikkenek dit :

      @ jp_perfect
      Il faut éviter les industriels suisses en la matière:
      https://www.20min.ch/fr/story/nouveaux-deboires-meteo-pour-un-achat-de-larmee-156338590697

      Un peu comme avec le véhicule Pandur de l’armée belge…

      • Alpha dit :

        1. Les industriels israéliens ont livré leur drones à l’armée suisse avec plus de 3 ans de retard parce qu’ils étaient conçu pour le désert du Negev mais pas pour les brises automnales du continent européen.

        2. Les systèmes d’arme sont rarement des engins construits à la chaîne comme une Renault Clio, ce sont des prototypes qui ont 100% de chance d’avoir des « erreurs de jeunesse » allant de l’erreur de conception à l’oubli pur et simple d’une problématique propre au terrain… Et oui, un ingénieur, cela passe plus de temps bien au chaud derrière un ordinateur qu’a courrir dans la nature en jouant à la guerre en se vautrant dans la luzerne fraichement mouillée par la rosée du matin…

        3. Comme un journaliste est aujourd’hui par définition de « gôche » et anti-militariste, le moindre problème d’ordre militaire sera toujours médiatisé alors que pour d’autres produits, genre voiture de tourisme (eh oui, elles ont aussi leur problèmes en sortie d’usine), ce sera silence sur toute la ligne ou alors 2 lignes en page 27 du « canard » entre l’annonce des chats écrasés et des avis mortuaires.

  7. Paddybus dit :

    Question à un « vrai » artilleur ou véritable connaisseur…
    Quelle est l’altitude maxi atteinte par un obus de 155, dont la portée est de 40 à 60 km, au sommet de sa trajectoire…???

    • Frédéric dit :

      Bonne question. Pour la roquette roquette M31A1 des LRM, la flèche maximale étant de 22 250 m pour une durée de vol d’environ 5 minutes.

      • Paddybus dit :

        Et donc pour un obus de 155..???

        • Affreux Jojo dit :

          Sur des tubes de 155, de type obusier de 39 calibres, j’ai lu 9/10.000 mètres, mais sur des angles très élevés supérieurs à 70°, jusqu’à 14/15.000 mètres. Bien sûr, il faut tirer pleine charge et on ne voit pas très bien l’intérêt de tirer pleine charge des obus en cloche. Atteindre ces hauteurs n’a aucun intérêt.

          Tout cela est théorique.Il faudrait des précisions d’un ancien officier de tir qui connait sa balistique sur le bout des doigts.

      • Paddybus dit :

        @asvard
        J’ai bien essayé, mais tu ne m’as pas donné le SCx de l’obus à 40 km ou du Catana…. indispensable pour trouver…!!!!

  8. Fabiano dit :

    Espérons que BAE Systems l’emportera.

    Sentiment anti-allemand pleinement assumé.

    • Sorensen dit :

      HX3….

    • Alpha dit :

      Si vous connaissiez la Suisse, vous sauriez que la Suisse est très « pro-allemande »!

      Pour votre info, 65% des suisses sont de langue germanique, la totalité des entreprises importantes sont dirigées par des suisses germaniques qui traitent d’ailleurs les suisses francophones de « Grecs de la Suisse ».

      La majeure partie de son économie travaille d’ailleurs comme sous-traitant des industries allemandes.

  9. Lado dit :

    Choix du BOXER avec RCH155 dans la présélection initiale surprenant. Concept hybride ?
    Pas chenillé mais très lourd,équipage à l’abris, mouais, mais pas au niveau d’un char, protection contre les tirs de contrebatterie qui tombent à plus de 20m.Quid des antennes des radars de bouche.. ect (Au but même un char lourd est HS)
    Plus lent, Il faut forcément s’ancrer dans le sol pour encaisser les efforts

    L’Archer reprend le même concept que le Caesar ou l’Atmos Israelien,tres mobile, moins que le Caesar, tire vite , très précisément et disparait dans la minute avant tout tir de contre batterie même ultra performante (radar et calculateur d’allocation)Même munitions que le Caesar et pour cause.C’est la mobilité qui fait la protection.La version NG sur chassis 8X8 Tatra, a une protection balistique et des specs très voisine de l’Archer
    Bon le réseau routier/de chemins ect Suisse manque de densité! et 40/50km c’est pas mal pour la Suisse même en tirant au delà des frontières

    Nexter incapable de fournir à temps?

    • Lado dit :

      Pour completer le système de localisation (GPS free ) de l’Archer est le même que celui du Caesar (gyrolaser de Safran et logiciel qui va bien si je ne me trompe)

  10. Michel dit :

    Ouf! cette fois ci on aura pas de mauvaise surprise avec le résultat de cette évaluation.
    C’est bon parfois de ne pas être retenu, de plus les Suisses qui sont toujours très judicieux dans leurs choix ne vont pas s’embarrasser avec des équipements qui ont fait leurs preuves dans des opex, ils préfèrent des équipements éprouvé en temps de paix. Il y a cependant un exception à cette logique avec le choix de leur future avion de chasse, il s’agit probablement d’une opportunité financière.

  11. Benj dit :

    l’Archer est quand même assez lourd, ce qui pause un certains problème sur certaines routes ou pont … Pas sur que cela soit le meilleure choix.

  12. m dit :

    La Suisse achète la paix bancaire avec les USA.

    Ils ont déjà eu des très grosses affaires au cul et sont toujours sous la menace de sanctions astronomiques de la part de l’Oncle Sam. Merci à l’extraterritorialité du dollar. Quelle arnaque encore ce truc là.

    Bref, ils achèteront américains car c’est pour eux une manière optimisée de payer leur amende.

    • jp_perfect dit :

      L’Archer est conçu et produit en Suède, même si la maison-mère est… britannique. On voit donc mal comment la Suisse achèterait quoi que ce soit aux Américains avec cette transaction.

    • R2D2 dit :

      « Bref, ils achèteront américains car c’est pour eux une manière optimisée de payer leur amende. »
      je ne vois pas où sont les américains dans cet appel d’offre…

  13. Jojo dit :

    La suisse va faire un choix entre un équipement qui n’a connu aucun succès à l’export (Les Norvégiens ont fait reprendre les leurs aux suédois une fois qu’il se sont rendus compte de ce qu’ils avaient achetés) et un équipement qui n’a été vendu à personne, même pas dans son propre pays…
    Sur ce coup là, je suis comme la fosse……

    Quant au « le CAESAR demande plus de personnel » il faut aussi compter tout le bordel de ravitaillement de l’Archer…..

    • jp_perfect dit :

      Tous les systèmes, automatisés ou non, nécessitent une lourde chaîne logistique. La guerre en Ukraine nous le montre bien. Le K9 Thunder, dont on ne pourra démentir le succès, au moins aussi important que le CAESAR, dispose d’un véhicule spécialement conçu pour le ravitaillement de l’obusier, et qu’il faut acheter en plus de celui-ci. Ça n’a semble-t-il rebuté personne.
      Ici, et notamment avec l’Archer, la Suisse fait le pari qu’il sera commandé prochainement (USA, GB). Pour le RCH, j’en suis moins sûr, même si son adaptation au châssis Boxer vise sûrement à s’imposer en Grande-Bretagne, et peut-être aussi en Allemagne.

    • Avec ou sans c ? dit :

      Jojo, si vous êtes septique, il faut vous précipiter au service d’urgences le plus proche, sinon c’est une fosse d’un autre genre qu’il faudra creuser pour vous.
      J’espère que vous êtes seulement sceptique. Cela n’a aucun caractère de gravité et c’est même souvent salutaire, même si ça peut devenir irritant pour votre entourage quand c’est systématique.

  14. sepecat dit :

    La Suisse s’est tout simplement couchée devant les US depuis longtemps, histoire de limiter les sanctions de l’Oncle Sam et pouvoir continuer à accéder au marché en question. Le document sonore mis en ligne par la RTS en mai 2013 (https://www.rts.ch/audio-podcast/2013/audio/accord-suisse-usa-l-udc-genee-par-la-procedure-d-urgence-25635979.html?id=25635968) traitait déjà du sujet. Où l’on apprend notamment que les US ont imposé à la Suisse d’accepter par voie législative un texte dont ils ne transmettraient les détails qu’a posteriori… On croit rêver. Le document sonore en question étant en provenance de Suisse, élaboré par des Suisses, merci aux anti français primaires fréquentant habituellement ce forum de ne pas tenir la France pour responsable des propos ci-dessus. Par contre, cela explique bien des choses de façon factuelle.

    • jp_perfect dit :

      Aucun des deux candidats n’étant américains, qu’est-ce que vos considérations sur les USA viennent faire ici?

  15. bullnar dit :

    je suis heureux de voir que certains ont compris l esprit suisse, l Italie c est bien pour importe de la bouffe et la France des travailleurs « immigres » du jour, en suisse le pouvoir est en Alémanique et seul un mode d emploi en teuton est acceptable, a cote on fait plaisir a l oncle Tom, Sam ou Ben’s c est pareil parce que cela fait marrer d acheter avec des dividendes des capitaux saoudiens, nord coréens, afghans, russes et chinois. il est interdit d applaudir en cadence en suisse … sinon tout le monde se met a marcher au pas… de l oie.

  16. Aymard de Ledonner dit :

    MOWAG est une boite suisse. Fin de l’histoire. De plus, contrairement a leur avions, les suisses n’utiliseront jamais cette artillerie donc nul besoin de se préoccuper de ses performances. Ils arrosent gentiment leur industrie. Rien de très surprenant.

  17. Cémoi dit :

    alors là,Oyez tous,messires, vous avez là un condensé de connerie franchouillarde,bien grasse,bien épaisse,bref un revenant de la 8ème compagnie….

  18. Jabert dit :

    On lit beaucoup de commentaires encore axés sur le fameux « ils prennent pas le Caesar, snif, on nous en veux, snif, c est un complot contre la France, snif!!! ». Il serait temps quand même pour la majorité des « tauliers » du site d’arrêter de tout le temps pleurnicher sur le sort français. Punaise avec des mecs comme vous j ai honte d être français, on en est donc là, devenu des chialeuses !!! La suisse choisit ce qu elle veut comme pour nous, en général on demande pas l avis des autres pour imposer notre vision ou nos choix. Franchement le français de 2022 est vraiment devenu pauvre d esprit.

  19. Cédric dit :

    Tout va bien Mercator?
    Serait-ce un appel à l’aide?

    Il est conseillé de diluer la suze avant de la boire, surtout quand, comme dans votre cas, vous en faites une consommation industrielle journalière avec vos amis au PMU du coin. Attention également à l’exposition excessive au soleil, ça doit taper sévère dans votre région.

    Votre femme vous a-t-elle abandonné pour partir avec un Suisse?
    Êtes-vous frustré de votre incapacité à visiter notre beau pays par manque de trésorerie?
    Peut-être est-ce votre allergie au chocolat qui vous rend aigris? Ou alors un manque d’assurance à combler?
    Je suis ébahis par votre condescendance et par votre propension à dénigrer la Suisse, allant jusqu’à la traiter de « misérable petit pays parasite ». Vous n’apportez rien au débat, vous n’argumentez pas vos propos, vous déversez simplement votre haine. Il m’est donc difficile de vous répondre objectivement.
    Qu’est-ce qui vous dérange tant? J’ai vraiment hâte de comprendre ce qu’il se passe dans votre tête, de saisir la complexité du traumatisme dont vous avez été victime pour être énervé à ce point.

    Je n’interviens jamais sur ce forum que je visite quotidiennement mais votre haine de mon pays m’interpelle.

  20. VinceToto dit :

    Des choix clairement pour du combat urbain, banlieue, zones avec routes, chemins, ponts chez les richards.
    De toute façon, le choix de l’artillerie lourde sur chenilles(ou roues) en montagne, zones enneigées, difficiles d’accès, n’est pas toujours pertinent d’un point de vue à la fois combat et logistique: https://www.fortlitroz.ch/transport-m109-155-cm-pz-hb-74-au-tessin-2/
    Après, perso en véhicules/systèmes je préfèrerais, par exemple, cela en montagne et etc.: https://www.youtube.com/watch?v=CI8L5NSsaOI (ah! Il y en a déjà qui ont pensé comme moi: https://www.military.africa/2022/01/algeria-operating-chinese120mm-mortar-system-mounted-on-nimr-hafeet-vehicle/ )

  21. Frérot Georges dit :

    CEMA et DGA ont-ils remarqué que les dernières solutions en lisse sont des systèmes sous blindage ?

    Pour la haute intensité c’est peut-être utile.

  22. mulshoe dit :

    Du moment qu’ils ne canardent pas Evian ou Thonon les bains ….. ma foi les Suisses font ce qu’ils veulent .

  23. john dit :

    Regardez les vidéos des Caesar détruits en Ukraine…
    Comme quoi, les systèmes blindés ont peut-être de l’intérêt. Et les systèmes capables de s’enfoncer dans les forêts, sans routes aussi.
    Le shoot and scoot est suffisant (tout juste) sur le Caesar (à la limite avec le temps de retrait de batterie et le déplacement ensuite. Mais contre les drones, c’est pas ouf…
    https://mobile.twitter.com/MrFrantarelli/status/1557695191980691458

    • Aymard de Ledonner dit :

      La qualité de cette vidéo est très mauvaise. Ce n’est probablement pas une Twingo qui est détruite mais on ne peut pas dire grand chose de plus. Vous avez de bons yeux pour affirmer qu’il s’agit d’un Caesar!
      Et repéré par un drone, le blindage ne vas pas servir a grand chose. Ce n’est pas les vidéos de blindes détruits qui manquent.
      Encore une fois, vous achetez le matériel que vous voulez. Mais évitez de donner a chaque fois des justifications plus foireuses les une que les autres….

    • Wolff dit :

      J’étais sergent explorateur mécanisé (véhicule Eagle).
      Une de mes missions en tant qu’avant de la brigade blindée consistait à répertorier les endroits par lesquels nos véhicules peuvent passer en relevant les points de passage étroits et surtout les ponts.
      Dans un pays qui a une densité de population de 209 habitants par km2 sans grandes villes, cela signifie qu’il y a des villages très proches. Vous sortez d’un village et quelques kilomètres plus loin, vous avez déjà le suivant. A chaque cours de répétition, on cassait des routes et surtout des trottoirs là où on passait (le quartier-maître passait derrière nous avec le checkier je vous rassure).
      De plus, en étant le château d’eau de l’Europe, nous avons beaucoup de rivières et donc de ponts avec des limites de poids différentes pour le franchissement.
      Enfin, Il y a très peu de routes non goudronnées en Suisse, même des routes réservées au trafic agricole ou aux bûcherons sont souvent goudronnées par exemple.
      Aux vues de mon expérience et de notre topographie, un canon sur roue qui peut passer dans un village (sans rien casser) et franchir bon nombre de ponts car il ne fait « que » 17 tonnes pour 2,55 mètres de largeur me paraît plus pertinent.
      Avec un véhicule plus lourd et plus large, vous limitez vos possibilités de mouvement et il est clair que l’ennemi surveille en priorité les moyens et grands axes routiers.
      Le Caesar 6×6 (ou équivalent) me semble donc très pertinent pour notre pays. Nous pourrions accéder à plus d’endroits et mieux nous dissimuler.
      Mais voilà, Armasuisse veut La Ferrari plutôt qu’un véhicule pratique car sur le papier (et dans l’appel d’offres), on exige des critères hors de toute réalité pratique.

    • Kostal dit :

      @John
      N’importe quoi….et les vidéos et photos où des blindés chenillés ont été détruits vous ne les avez pas vues ? Avec les drones il est possible de détruire les pièces d’artillerie ennemies avant qu’elles aient tirées -c’est d’ailleurs préférable, le blindage ne les protège pas contre de nombreuses munitions planantes, ni contre des munitions guidées ou de type Bonus. L’intérêt du Caesar est que pour le même budget vous avez entre 2 à 4 fois autant de canons. L’intérêt d’avoir bcp de canons est visible en Ukraine car l’attrition est inévitable (de nombreux 2S19 et même au moins un Krab ont été détruits, et de très nombreux M777) et parce que lorsque vous êtes survolé par des drones votre pièce doit rester camouflée et la mission doit être effectuée par d’autres canons…et vous n’aurez pas bcp d’autres pièces si c’est du RCH ou de l’ARCHER.

    • Alpha dit :

      Je veux pas être de mauvaise foi mais franchement la video en question prouve simplement qu’un Ceasar ou une maquette de celui-ci a été survolé pour un drone et pris en photo.

      Il y a tellement de coupes, de changement de position de la caméra que l’on peut faire croire n’importe quoi avec ce montage video!

      Et quand je vois l’image finale, je peux même y ajouter un commentaire tout à fait crédible: « Un Ceasar échappe à un début de feu de forêt »

    • blondin dit :

      un CAESAR ou peut être un Bohdana ? vidéo qui ne montre pas grand chose en fait. Et aucun de ces véhicules, que ce soit PZH2000, K9, CAESAR, MSTA… n’est invulnérable. On remarque que taper sur les matériels français, quels qu’ils soient, est devenu votre truc, avec plus ou moins d’objectivité c’est dommage vous étiez plus intéressants avant.
      Pour revenir au CAESAR, ce qui le distingue des autres systèmes c’est sa portée et surtout sa précision, sans avoir à utiliser des excalibur ou autres obus guidés, qui est reconnue comme très bonne. Il ne se vendrait pas aussi bien dans le monde si ça n’était qu’un canon monté sur un camion, comme il en existe pas mal d’autres (ATMOS, NORA, MALKA…). Quant aux systèmes dont il est question leur manque de résultats commerciaux seraient dus principalement à la complexité de leur système automatique, qui, si ça a un problème technique, plante le tout et plus un obus n’est tiré. Le risque de pb technique existe évidement avec tous les systèmes, mais il est forcément plus élevé sur l’ARCHER ou l’AGM, que sur le CAESAR ou sur un M777. Ca finira bien par être au point mais un système rustique et fiable, c’est pas mal !

    • blondin dit :

      et vous pensez vraiment que tous les canons de 155/52, hors porteur et système de chargement, se valent ? la précision de l’usinage, les alliages utilisés, le système de pointage, la précision de la navigation, les rayures du canon, enfin toutes ces choses font qu’à l’arrivée un canon sera plus précis qu’un autre. Et dans ce domaine, nul doute que Nexter est dans les meilleurs, et ça date pas d’hier, le 155/39 de l’AuF1 par exemple était déjà dans le haut du panier des systèmes d’artillerie.

  24. Kostal dit :

    Nos amis suisses ne veulent pas acheter un canon, ils n’ont pas besoin d’artillerie mais d’un signe extérieur de richesse, un peu comme une Rolex. C’est pas demain la veille qu’ils vont se faire envahir. Nos produits sont des trucs de soldats efficaces et relativement bon marché, pas de quoi se la péter suffisament

  25. MERCATOR dit :

    La politicienne viola amherd est effectivement tout à fait qualifiée pour donner un avis éclairé sur les différentes qualités du F 35 et l’opportunité de son choix. Son cursus universitaire plaide pour elle .
    « Elle suit sa scolarité à Brigue-Glis, puis étudie à l’Université de Fribourg, où elle obtient une licence en 1987. Elle passe successivement ses diplômes de notaire (1990) et d’avocate (1991) en Valais ».

    Or en suisse tout le monde sait ( seulement en suisse) que les études du droit sont tout à fait appropriées, à la différence des études scientifiques pour avoir un avis éclairé puisque les choix ne sont pas techniques, mais juridiques , eh oui, il faut savoir naviguer afin de ne pas être sous le coup de l’article 313 du code pénal suisse .
    En effet, la Confédération doit encore signer le contrat d’achat et la précipitation de Viola , soi-disant provoquée par le conflit Ukrainien, est très suspecte, serait-ce,selon la thèse du conseiller national Pierre-Alain Fridez un « complot » où elle serait impliquée à Berne en faveur de l’avion américain ?.

    • Alpha dit :

      @Mercator: Vous démontrez par votre remarque votre totale méconnaissance du fonctionnement politique de la Suisse!

      1. En Suisse, il n’y a pas un président qui décide de tout, mais un collège de 7 personnes représentant tous les partis politiques importants, gauche, centre, droite et extrême-droite qui décident à la majorité du vote!

      2. Viola Amerdt, ministre de la défense et des sports, n’a pas décidé du choix de l’achat du F35, mais 4 conseillers fédéraux au moins sur 7 (la majorité) ont décidé de l’acheter. Et je dis « au moins 4 » parce que le vote des conseillers fédéraux n’est pas publique, il y a peut-être 4, 5, 6 ou 7 conseillers qui ont voté pour le F35!

      3. Il va de « Pierre-Alain Fridez » comme de Jean-Luc Mélanchon, le gouvernement en place est toujours à la tête de complots surtout quand les décisions ne sont pas prise dans le sens de ces apprentis « Khmers rouges de salon »! Pierre-Alain Fridez, anti-militariste notoire, élu du parti socialiste suisse qui a dans ses statuts la suppression de l’armée en Suisse comme objectif, parle de « complot » mais ne fournit pas le début d’un soupçon de preuve dans son bouquin!

  26. Belzebuth dit :

    Des jouets onéreux pour des gosses de riches, rien de neuf pour les Suisses.