Pour le chef d’état-major de l’armée de Terre, le char lourd reste indispensable… à condition d’être bien utilisé

Alors qu’il s’apprêtait à lancer une nouvelle réforme des armées devant aboutir à des dizaines de milliers de suppressions de postes, en 2007, un ministre de la Défense avait affirmé que « 400 chars Leclerc ne [représentaient] pas nécessairement l’équipement prioritaire pour nos armées » étant entendu qu’il était « nécessaire d’adapter » celles-ci « en permanence aux nouvelles menaces » tout en les préparant « aux guerre de demain et pas à celle d’hier ». À sa décharge, d’autres pays avaient estimé la même chose, comme la Belgique et les Pays-Bas [qui en sont revenus aujourd’hui…], plus, d’ailleurs, pour des questions budgétaires que pour des considérations opérationnelles stricto sensu.

Cela étant, le débat sur la pertinence du char de combat est ancien. Il remonte même avant la première apparition du Mark 1 britannique sur le champ de bataille, le colonel Sir Ernest Dunlop Swinton, qui était leur plus fervent avocat, s’étant opposé à Lord Kitchener, le ministre de la Guerre, qui ne voyait pas leur intérêt.

Quoi qu’il en soit, les pertes subies par les forces russes durant la première phase de leur offensive contre l’Ukraine ont fait dire à quelques observateurs – sans doute un peu trop pressés – que le char de combat était « mort ».

Certes, les missiles anti-chars ukrainiens auraient été efficaces [comme ils l’ont aussi été contre d’autres types de blindés]. Cependant, la conception des T-72 russes, avec leurs obus stockés « en collier » au niveau de leur tourelle, c’est à dire là où ils ont le plus vulnérables, explique beaucoup de chose…. De même que les déficiences en matière de logistique, un certain nombre de chars russes ayant été abandonnés, faute de carburant.

Pour autant, si le char était vraiment « mort », pourquoi l’armée ukrainienne en a-t-elle réclamé à ses partenaires? Et pourquoi la Pologne envisage d’en commander plus d’un millier d’exemplaires?

Lors d’une audition à l’Assemblée nationale, le 20 juillet dernier, le chef d’état-major de l’armée de Terre [CEMAT], le général Pierre Schill, a remis les pendules à l’heure.

« Le char lourd fait partie des trous capacitaires que j’ai évoqués en Ukraine, moins pour des raisons de pertinence qu’en raison du nombre de plateformes. Il reste l’un des outils indispensables au combat des trente années à venir », a-t-il dit aux députés.

« Dans l’offensive initiale russe, censée être une opération rapide qui devait probablement faire s’écrouler le système adverse, les chars lourds ont été mis en échec suite à de mauvaises appréciations tactiques : la fonte des neiges précoce et la concentration des chars ont rendu ceux-ci vulnérables aux fantassins, qui ont pu mener des attaques contre les colonnes de blindés à partir des zones forestières et urbaines. Il n’en demeure pas moins que cette capacité est primordiale pour rompre un dispositif et exploiter ensuite l’avantage en profondeur », a ensuite développé le général Schill.

Aussi, a-t-il fait valoir, s’il est « utilisé correctement », le char lourd « offre des capacités de connectivité et surtout de subsidiarité aux différents niveaux tactiques ». Et ce point est un « élément primordial de la culture opérationnelle et militaire française que les événements d’Ukraine nous invitent à développer davantage et qui est absent de la culture de l’armée russe, où les ordres sont très directifs et laissent peu de place à l’initiative aux échelons subordonnés », a expliqué le CEMAT.

En clair, une arme ne vaut que par l’emploi que l’on en fait… Et, sur ce plan, la doctrine de l’armée russe a été déficiente. De même que, probablement, la formation de ses soldats.

« La complexité de l’engagement au sein du milieu terrestre requiert une préparation exigeante. Il ne suffit pas à un soldat de détenir une arme ou de piloter un engin blindé, il doit savoir l’employer en coordination avec les autres unités. C’est l’enjeu du combat dit interarmes. Les capacités des armes de mêlée sont limitées sans appui ni soutien », a également souligné le général Schill.

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

104 contributions

  1. RomainC dit :

    « Cependant, la conception des T-72 russes, avec leurs obus stockés « en collier » au niveau de leur tourelle, c’est à dire là où ils ont le plus vulnérables, explique beaucoup de chose…. »

    Je suis d’accord avec cet article, cependant pas trop sur le passage ci-dessus. Si un missile ou autre arrive à pénétrer la tourelle et à faire exploser des obus dans la tourelle d’un T72, n’importe quel autre char serait aussi inopérant (cabine inutilisable, servants tués), même si la tourelle ne saute pas comme un bouchon.
    Par contre on est d’accord que si les protections hardkill sont vraiment efficaces sur le terrain, ça permettra d’affaiblir considérablement l’efficacité des missiles anti-char.

    • MAUS dit :

      Il confonde les T64/80 avec les T72/90 en cas des premiers la proection des obus est tres importante mais pour les T72 les obus sont couche et dans la chasis et pas dans la tourelle leur sourface en proection et beaucoup plus petite …
      Par contre les obus stocke derier la turrelle a quelque metres du sol rendre le stock plus expose la solution americaine consiste a plus utiliser des obus explosiv cad a plus utiliser le char comme un char(apuis inanterie et assaut sur les lignes enemies sans obus explosives imposible) mais comme chaseur de char ou bunker mobile avec mitralieuse .50

    • Affreux Panzer, Achtung Jojo! dit :

      Il me semble que sur les T-72 et suite, les obus sont stockés sous le panier de tourelle dans un carousel, et/ou autour de ce panier de tourelle.

      En Occident, les obus sont stockés en nuque, derrière un masque blindé auxquels on accède via des trappes ou une porte coulissante. La nuque est équipée sur le toit d’un volet qui est projeté en l’air si une munition pénètre ce compartiment distinct, épargnant à l’équipage, d’être soufflé et brûlé instantanément à des températures très élevées.

      Quoi qu’il arrive, dès qu’une munition pénètre le compartiment de combat d’un char russe, c’est l’effet bouchon de champagne, le feu se propageant aux munitions non ou mal protégées, leur disposition agissant comme un collier de boosters de fusée pour propulser la tourelle à plus de dix mètres de hauteur systématiquement. Et tuant tout l’équipage.

      • MAUS dit :

        stockés en nuque, derrière un masque blindé ou pas
        Il fau voir les toureles volantes des leo2 turques
        Les americains on renonce tout simplement en fait dutiliser le char come un char il ont pas des obus explosives pour les abrams

      • Vinz dit :

        Quoiqu’il arrive, quand une munition pénètre le compartiment du char, c’est très mal parti pour l’équipage.
        Sur le T72/90, les munitions et les propulseurs sont disposés en cercle à l’horizontal, en fond de caisse, ce qui protège mieux que s’ils étaient dans des paniers répartis dans la caisse.
        Sur le T64/80, les munitions sont disposées en cercle à l’horizontal, et les charges propulsives à la vertical ; donc plus exposées.
        Autre avantage : silhouette très compact.

        L’idéal c’est de tout stocker dans un compartiment étanche comme en nuque de tourelle, mais l’inconvénient c’est que vous n’embarquez pas beaucoup de munitions. Dilemme.

        • Affreux Jojo dit :

          Toutafay ! Si ça rentre, c’est pas bon. Mais je parlais des effets sur la tourelle et l’équipage des séries T-72 et suite. Mais. Le dard en fusion d’une munition, s’il pénètre en nuque, sur un Leclerc, les munitions explosent vers l’extérieur. Comme la compartimentation, voire l’encapsulage à l’avenir, de l’équipage dans ses postes de combat, à mon avis, est la solution pour lui permettre sa survie. Ce qui coûte cher, ce n’est pas tant la machine que l’équipage aguerri qu’il faut former pour qu’il soit expérimenté. C’est du temps.

          Je reste persuadé que ces séries russes sont très mauvaises dans les utilisations modernes, quand elles sont conçues pour être utilisées en larges masses.

        • MAUS dit :

          L’idéal c’est de tout stocker dans un compartiment étanche comme en nuque de tourelle

          Cest tres expose au tir dans un conflit genre guerila urban etc la turele turne a 90 degre expose le stock de munition en proection frontale

          contraremanty au myth les char occidantaux stock des munition dans la chasis aussi

          • Vinz dit :

            Si les munitions explosent en nuque de tourelle, la force de la déflagaration se fera principalement en directrion de la résistance est la plus faible, c’est à dire vers l’arrière du blindé, préservant le compartiment intérieur et l’équipage.

            Y a aucun mythe que ceux que vous vous inventez.

  2. blavan dit :

    Le char lourd est certainement un bon outil militaire, mais son coût est devenu prohibitif pour des pays morcelés de l’UE qui préfèrent se tourner vers l’Amérique pour s’équiper. Si on développe le concept du char super lourd , on va retomber dans l’échantillonnaire , avec peu d’espoir d’exportation. N’oublions jamais que la France à plus à défendre hors Europe et ne concentrons pas nos achats sur la simple défense contre la Russie car la Russie nous a montré qu’elle n’aura jamais la capacité à gagner plus que le Donbass dans une guerre conventionnelle.

    • convertor dit :

      Bien d’accord avec vous ! La Russie nous a aussi montré que la Défense est maintenant (sans doute depuis 50 ans !) à penser à l’échelle européenne et plus seulement à l’échelle française. Comme on va avoir beaucoup de mal à convaincre nos amis du club de Bruxelles qu’il va leur falloir participer à nos efforts de défense au-delà des frontières européennes, une armée européenne dissuasive aussi sous le seuil nucléaire va (enfin!) devenir une priorité politique. Chars lourds compris.

    • aleksandar dit :

      Pour le moment, la Russie n’a engagé au plus que 15 à 20 % de son potentiel militaire.
      Insuffisant pour en tirer ce genre de conclusion.
      Attendre et voir.

    • Bob dit :

      Des frégates en rab seraient préférable a des chars lourd. D’autant plus que le taux de disponibilité du Leclerc est au mieu ridicule

  3. Toto dit :

    Les chars c’est comme les paras et les porte-avions: on les emploie rarement pour la raison théorique de leur création mais leurs qualités les rendent utiles à beaucoup d’autres choses

    • dom dit :

      je suis pasd’accord avec toi sur les para
      les sauts opex ont repris au sahel et le cos les utilise aussi
      les portes avions aussi reprennent leurs utilités dans l’indo-pacific
      pour les chars d’accord avec toi ,les dernieres generations d’arme ac et leur lourdeur d’emploi les rendent complexe a utiliser

      • dompal dit :

        @dom,
        Tu vas bien vite en besogne. 😉
        Qui a sauté au Sahel à part le REP et encore, c’était plus pour la frime que pour un réel besoin opérationnel ?
        Quant au COS, si vous avez des liens, je suis preneur. 😉

  4. Sorensen dit :

    Côté Français l’on commence à voir un important soutien au Spatial, la marine et l’Air au détriment de la Terre. Récemment des élus l’ont clairement fait savoir en remettant en cause le char. Un modèle à l’Anglaise.

    https://www.latribune.fr/opinions/une-hausse-du-budget-des-armees-pour-maintenir-la-parite-militaire-avec-l-allemagne-925555.html

    « L’expérience ukrainienne le montre, la masse redevient sur le champ de bataille une qualité en soi, tandis que certaines impasses, tolérables lorsque l’on fait face à des insurgés, inacceptables lorsque l’adversaire est symétrique, doivent être corrigées. Ces choix auront, à l’évidence, des conséquences sur les coopérations en cours. Il ne faut pas que le bon sens cède la place au dogmatisme : poursuivre une coopération sur un futur char lourd est-il raisonnable quand l’Ukraine est jonchée des carcasses des blindés russes et que c’est de plus en plus dans les trois océans – maritime, aérien et spatial, cyber – que se décidera le destin des affrontements ? »

    Il va y avoir un forte dynamique sur la IA et le spatial avec de nombreuses convergences -et une dynamique économique redoutable-, rien qui ne puisse mettre en confiance l’Allemagne sur le MGCS. J’imagine donc que le chef d’état-major répond à ces députés, entrepreneurs, investisseurs qui n’ont resteront certainement pas là pour pousser leur agenda. Pas certain que l’acte politique ne devra venir que de la seule Allemagne.

    • Twisted dit :

      C’est un problème social. Le char n’est plus vendeur. A mettre en relation avec le lobby legion-para-colo (en ordre décroissant d’importance)

  5. Félix GARCIA dit :

    Zertes ! Il zuvi d’un beu de bon zenz !

    « 400 chars Leclerc ne [représentaient] pas nécessairement l’équipement prioritaire pour nos armées »
    Et voici une breuve zupplémentaire gue je n’ai pas l’apanage de zelui-zi ! Jamais je n’afais zimaginé autant de ganons dans nos zarmées !

    Du coup, LECLERC XLR et LECLERC 2.0 avec ASCALON (version EMBT avec ARX-30 vers 2030/2035 ?), puis ASCALON (ou un autre non, mais « ça pète » ASCALON mine de rien) tout court (2035/2040) ?

    Si j’osais : EMBT avec Mk19/MGM (−15°/+85°) en lieu et place du 120mm (pas taper !) ?

    Plus de JAGUAR (si c’est une merveille [au minimum]) ?

  6. Robert dit :

    Les guerres sont toujours très utiles au retour d’expérience, c’est cynique mais c’est comme ça.

  7. Sylvain dit :

    Bravo au cemat de proposer (enfin) une pensée stratégique autre que les analyses carambar ses chaînes infos. Le char est bien entendu une pièce essentielle du combat de mêlée. De gaulle, guderian ou Patton en ont fait la preuve, à condition d’être bien employé. De même, l artillerie, l infanterie, le génie, le train,…. toutes les armes sont indispensables et doivent être bien coordonnées. Donc halte aux idées prises en 2minutes de supprimer une capacité…pour la recréer à prix d or 5 ans plus tard après avoir mesuré l inanite de la décision. En tous cas, ce cemat a une reflexion digne d un cemat

  8. Stoltenberg dit :

    Il convient tout d’abord de remercier le général d’avoir pris la parole à ce sujet parce qu’il y a trop d’ignorants, ex-députés ou autres amputés du cerveau qui ont acquis une « expertise » basée sur quelques vidéos sur YouTube et se sont mis à pérorer au sujet de l’utilité du char d’assaut.
    .
    Dans l’article il y a une petite erreur au sujet des chars ex soviétiques. Ce ne sont pas les munitions stockées dans les chargeurs en anneau qui ont causé la plupart des explosions. Celui-ci est finalement suffisamment compact pour que le risque d’impact soit relativement limité. Ce sont justement toutes les autres munitions qui, à cause du manque d’espace dans le char, sont réparties un peu partout dans le châssis. Ce problème est connu en Russie au moins depuis la guerre en Tchétchénie où les Russes ont mis en place une tactique appelée « carrousel de Rokhline » qui consistait grosso modo à ne prendre que les 22 obus stockés dans l’anneau de chargement justement pour éviter l’explosion des munitions. Cette tactique a été également employée lors des combats dans le Donbass.
    .
    Pourquoi c’est important ? Parce que beaucoup de commentateurs pensent que ce problème ne concerne pas le char Leclerc dont le chargeur automatique est différent des chargeurs en anneau soviétiques. Or on vient de voir que ce problème est dû aux munitions stockées non pas dans la tourelle mais à celles qui se trouvent sans aucune protection dans le châssis. Et ça c’est aussi le cas du char Leclerc… Est-ce que c’est dangereux ? Oui, on a pu voir des explosions des chars Léopard 2 turcs en Syrie aussi spectaculaires que celles des chars T-72 ou T-80 russes ou irakiens. Les chars Léopard 2 ont à peu près le même système de stockage dans le châssis que le Leclerc. Bref, il faudrait réfléchir sur les solutions techniques qui pourraient accroître la survie de nos chars sur le champ de bataille, d’autant plus qu’on n’en a pas beaucoup.

    • Frede6 dit :

      Ce débat est interessant vis à vis de la protection des équipages. Mais est ce important d’un point de vue opérationnel ? J’ai tendance à penser qu’à partir du moment où le char est touché et percé il devient inutilisable. Finalement, n’est il pas plus important de se focaliser sur les systèmes hard/soft kill que sur le blindage et le design interne ?

      • Stoltenberg dit :

        Il y a 2 types principaux d’obus utilisés pour détruire des chars: HEAT (charge creuse) et obus-flèches. Dans les 2 cas, si aucun membre d’équipage et aucun élément crucial ne se trouve sur le chemin du projectile ou des éclats alors le char reste 100% fonctionnel. On a d’ailleurs vu des vidéos en Ukraine des chars impactés plusieurs fois sans être détruits – ce n’est pas aussi rare. Dans le cas des obus-flèche en DU c’est different parce que l’oxyde d’uranium qui peut se dégager est un élément hautement toxique pour les équipages. Si certains systèmes du char sont impactés alors il faut le retirer et réparer sur place ou chez le constructeur selon la gravité des dégâts. Si l’impact cause une explosion des munitions ou incendie alors les dégâts peuvent être énormes. Et c’est là qu’on voit les vidéos des chars qui explosent et des tourelles de plusieurs tonnes qui volent à 40m de haut. Il est donc essentiel d’isoler les munitions et de faire en sorte qu’en cas d’incendie ou d’explosion l’énergie sera canalisée vers l’extérieur du char et que l’équipage sera protégé. Même si le char ne serait plus utilisable après à cause de l’ampleur des dégâts, l’essentiel c’est que l’équipage puisse survivre.
        .
        Il faut savoir que le char d’assaut est un engin très complexe, si bien qu’il faut des équipages bien entraînés pour l’utiliser efficacement. Le prix d’un tel équipage peut facilement dépasser le prix du char lui-même. Il est donc crucial de conserver les équipages beaucoup plus que les autres systèmes dans le char. Et puis il y a l’aspect psychologique – un équipage qui est bien protégé c’est un équipage plus serein, concentré et mieux motivé pour combattre.
        .
        Concernant les systèmes de protection active – c’est un élément de réponse même si ça ne permet pas de résoudre tous les problèmes. Ils ne sont pas efficaces contre les obus-flèches et ils peuvent être dangereux pour l’infanterie qui se trouve autour.

        • Frede6 dit :

          Merci pour les précisions détaillées.

          J’avais volontairement mis de coté la protection des équipages dans mon introduction même si je retiens qu’il est important de se sentir correctement protégé.

          Bien noté votre remarque sur les obus flèches qui de facto ébranle mon argumentaire. D’un autre coté quelque soit le design je comprends que les dégâts de ce type d’obus sont tels que la capacité à continuer le combat ou y retourner est significativement obérée.

          J’ai plus de mal avec le fait qu’une munition pénètre un char sans toucher un système important et donc sans impacter sévèrement ses capacités à se mouvoir, à riposter ou identifier la menace. Au mieux il serait un bon candidat pour recevoir une deuxième munition.

          Par ailleurs la capacité à réparer rapidement un char lourd au milieu d’un conflit de haute intensité me semble très théorique. Je ne connais pas la doctrine mais j’imagine qu’il faut déjà pouvoir le ramener en lieu sûr à quelques dizaines km du front sans se faire toucher pendant le trajet.

          Tout cela pour dire que je me pose des questions sur l’interêt de développer des chars plus complexes, plus lourds et plus volumineux vis à vis de solutions rustiques, légères et compactes où l’on mise davantage sur la protection active et la dissimulation. La question à 10 milliards d’euros 😉

        • MERCATOR dit :

          @stoltenberg

          Pa tout à fait exact en ce qui concerne l’obus flèche en « uranium appauvri »

          « De fait, ce sont principalement les propriétés physiques de l’uranium appauvri qui ont suscité l’intérêt
          des militaires. Son importante densité permet d’obtenir des énergies cinétiques élevées et une onde de choc
          importante. De plus, son caractère PYROPHORIQUE fait
          qu’il s’enflamme spontanément dans l’air à la température provoquée par l’impact d’une munition . Ainsi, un projectile en uranium appauvri comporte deux « avantages » militaires importants, c’est-à-dire d’être à la fois perforant.
          et incendiaire. C’est l’arme antichar idéale puisqu’elle
          perfore les blindages de chars les plus résistants, provoque un violent incendie entraînant l’explosion des
          munitions contenues dans le char et ainsi, sa destruction complète.

          • Stoltenberg dit :

            « The fires and explosions resulting from hard-target penetrations of depleted uranium munitions produce UO2 and U3O8. As the uranium oxides weather in the environment, some UO3 may be formed. Mitchel and Sunder [21] reported an X-ray diffraction analysis of the dust obtained from live firing of depleted uranium munitions showing the uranium was present as 47% U3O7, 44% U3O8 and 9% UO2. The composition of the oxides is most likely variable, and it will change over time as weathering takes place. »
            .
            « A dust of uranium oxides is often formed during impact. This dust can be dispersed and contaminate the environment. An estimated from 10% to 35% of the depleted uranium penetrator can become aerosolized on impact or when the depleted uranium ignites [3]. »
            .
            Sidney A. Katz « The Chemistry and Toxicology of Depleted Uranium, » Toxics 2014, 2, 50-78

      • Marco dit :

        Il y a un facteur important que vous omettez, la survie de l’équipage (ou tout du moins d’une partie de l’équipage).
        Si un équipage sait que les survivants auront le temps d’évacuer le char après un coup pénétrant, il sera plus en confiance, plus serein et surement plus efficace. Et c’est sans parler de valeur de la vie humaine.

    • Thierry (le plus ancien) dit :

      les chars occidentaux (Abrams, Leclerc, Léoprad 2, etc) ont des protections contre l’explosion des munitions qui sont dans des compartiments protégé dans l’hypothèse ou un dard en fusion viendrait se disperser dans l’habitacle après perçage du blindage.

      Si les chars russe voient leur tourelle sauter en l’air c’est bien le collier de munition qui en est la cause car dans d’autres conflit on n’a pas vu d’autres type de char à qui il est arrivé la même chose (les Merkava Israélien par exemple), maintenant il est certains que les autres munitions explosent également quand celles de la tourelle commencent leur feux d’artifice, le but étant de faire en sorte qu’aucune ne puisse exploser et des solutions technique existent, on peut toujours faire mieux.

  9. Catoneo dit :

    Les chars lourds sont l’arme de mêlée de référence.
    On parle aussi du combo char-avion…
    A-t-on vu un vrai combat de mêlée en Ukraine ?
    A ce que j’ai aperçu des reportages diffusés, les chars russes sont utilisés comme plateforme d’artillerie à courte portée et en soutien de l’infanterie mécanisée. J’attends de voir la charge de l’escadron et on me dit dans l’oreillette que je vais attendre longtemps.

    Ceci dit, il reste à anticiper le combat futur que l’on confiera aux régiments cuirassiés, en alliance a priori.
    Ma langue au chat.

  10. Math dit :

    Ma compréhension de l’art opératif est que le char fonctionne bien quand il s’attaque au deuxième échelon et qu’il sème la désolation dans les transports, les QG, les troupes non déployées, les dépôts de munitions, l’essence. La, tout le monde aimerait être dans le char. Mais comme toutes les unités de cavalerie, il doit casser la distance, tomber sur des unités mal préparées, en chemin vers le front ou en retour. Un peu comme la cavalerie lourde du moyen âge. Et qu’il est vulnérable aux coupes-jarrets et aux haies de piquier de notre temps.

  11. Gplt dit :

    La seule question est : les députés ont-ils compris la démonstration du CEMAT sur la pertinence du char lourd ? Car quand on voit les choix faits en matière de défense notamment budgétaire même si celui-ci remonte depuis Jupiter, on peut se demander si ce genre d’intervention sert à quelque chose aussi brillante soit-elle.

    • tschok dit :

      Les parlementaires votent la loi de finances, donc oui, c’est utile.

      Il est toujours utile de sensibiliser des gens à l’importance d’un sujet dès lors que ces gens ont un pouvoir de décision sur le sujet en question. C’est vital, même.

      C’est eux qui vont voter les budgets, et c’est ça qui donne sa vraie dimension à un programme d’équipement.

  12. Phil dit :

    Quelle pensée ! Un char est indispensable s’il est bien utilisé ! Bravo , faut au moins être 4 etoiles pour en balancer de ce calibre! Et en 40 , on avait les chars l’infanterie etc etc, qui a fait tout foirer ? Les grands chefs!

  13. Waroch dit :

    « des capacités de […] subsidiarité aux différents niveaux tactiques  »

    j’vous jure, les miloufs et leur jargon -_-‘ à part les slogans franglais des communicants et des publicitaires, je ne crois pas qu’il y ait pire. Enfin, si ya la langue du Mordor tout de même, mais tout juste.

    Mon interprétation de civil bêtement civil est que le char lourd est un gros boum-boum mobile qui permet pas mal d’options tactiques sur le terrain. J’ai bon?

    • VinceToto dit :

      « gros boum-boum mobile qui permet pas mal d’options tactiques sur le terrain. J’ai bon? »
      Lourd plutôt que gros sinon on pourrait confondre avec un dirigeable ou un général avec des problèmes de flatulences.

    • PK dit :

      C’est pas votre citation : elle se résume en « maximum d’initiative à chaque échelon » (ce que, au passage, les Russes semblent avoir du mal à réaliser).

      Pour le reste, effectivement, le titre de LL qui résume la pensée du big chef ressemble plus à un truisme qu’autre chose (ce qui se résume à : il faut employer à dessein une arme, sinon ça ne fonctionne pas).

      • Waroch dit :

        @VinceToto: et la confusion serait regrettable, car d’une part un dirigeable gonflé au méthane ne risque pas de décoller du plancher des vaches, d’autre part avec le Général Gazogène niveau discrétion sonore et thermique on repassera!

        https://youtu.be/2V7RI0aehXQ?t=232

        Pardon aux familles pour cet humour détonant.

        @PK: Merci pour la précision. Par curiosité, j’ai survolé très superficiellement le compte-rendu de l’audition:

        https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/comptes-rendus/cion_def/l16cion_def2122008_compte-rendu#

        c’est en gros un bilan pour faire le point de la situation actuelle pour les nouvelles têtes. Donc s’il enfonce un peu des portes ouvertes, c’est sans doute lié à ça, prendre ses marques face aux députés de la commission qui eux-mêmes ont peut être besoin d’un peu de temps pour maîtriser leurs dossiers?

        Dans le doute, je vais attendre encore un peu avant de lâcher les chiens :p

      • Vinz dit :

        Je formulerais négativement : il faut respecter les fondamentaux et ne pas utiliser ses chars stupidement (ie sans appui air & sol, statiquement, sans protection rapproché- mais pas trop, sans possibilité de maneuvre et déploiement).

  14. albatros24 dit :

    D’où le grand intérêt du programme SCORPIO?, la communication en temps réel auprès de tous les intervenants.
    En 1940 la grande supériorité des allemands était en plus de leur canon de 88 un excellent entraînement (et motivation) et surtout des radios dans les Panzer, alors que nos chars fonctionnaient avec…des fanions de couleur pour communiquer les uns avec les autres.
    cette fois ci il semble que nous ayons de l’avance.

    • Vinz dit :

      Oui, la radio c’était le mal absolu dans l’armée française en 40. Le tel et le pigeon voyageur, y avait pas mieux. Vous comprenez, avec une com radio, on pourrait intercepter la com. Avec Gamelin et l’AA, probablement la cause la plus importante de la débâcle.

  15. Michel dit :

    Sommes nous une armée de défense où de conquête ?
    Dans quelle de ces deux situations l’usage du char lourd est le plus pertinent ?
    A partir du moment où notre armée dispose d’une artillerie mobile performante et Aéro transportable qui plus est de qualité.

  16. hoche38 dit :

    Il va falloir en produire beaucoup et vite des chars lourds pour libérer la Crimée, et il est douteux que les opinions publiques auxquelles on a a fait croire depuis trente ans que « L’Europe c’est la paix », acceptent encore longtemps le poids économique et social de cette « drôle de guerre ».

  17. Leroy dit :

    Char lourd ? Qu’est-ce que cela veut dire ? Plus de 50T, ou un minimum de 40 obus (25kg minimum), ou le tir en roulant avec un brouillard électronique, une optronique à 5000m, … Le poids n’a de sens que si on place l’emploi du char dans un contexte.
    Or, en Ukraine, il n’y a pas eu de bataille de chars : soit parce que les tranchées du Donbass étaient trop solides, soit parce que drones plus logistique défaillante ont eu raison des chars.
    Devons nous concevoir un emploi de percement de la 1ère ligne, au sein de l’OTAN, et donc posséder un outil adéquat (200 Leclerc de 55T, avec une logistique – canon de 140mm – et une MCO très lourdes), ou bien privilégier l’infiltration avec un char de moins de 30T ?

  18. Castel dit :

    Ce que dit le Général Pierre Schill est tout à fait juste, mais tout bien réfléchit, cela pourrait s’appliquer à l’ensemble de notre matériel….
    Au début de l' »Opération spéciale » russe, ce qui m’avait frappé était surtout de voir des colonnes entières de transport de troupes en position de pointe, à proximité les uns des autres, avec un faible nombre de chars lourds pour les accompagner, alors que la logique aurait voulut qu’un nombre important de ces chars leur ouvre la route, les transports de troupe se trouvant en retrait, pas trop loin, en gardant des distances de sécurité entre eux…
    Mais, c’est vrai qu’à ce moment précis, certains chefs militaires pensaient encore être accueillis à bras ouvert par une majorité de la population Ukrainienne !!
    Le char lourd, bien utilisé dans ce cas de figure aurait peut-être pu changer le cours des événements, ce qui illustre parfaitement les propos du chef d’état major, celui-ci étant à la fois un élément décisif lors d’une offensive de grande envergure, mais aussi l’élément indispensable pour la partie adverse, lorsqu’il s’agit de la stopper le plus rapidement possible.
    Cepandant, la faiblesse de cet élément est évidemment la difficulté de sa projection , ce qui a permit aux ukrainiens d’en détruire un grand nombre sur le trajet qu’ils ont dû emprunter avant qu’ils ne soient positionnés sur le terrain.
    Donc, c’est vrai, comme on l’a constaté au sahel, il ne nous est vraiment utile que pour la défense du territoire national et de ses environs en cas de conflit de haute intensité, mais même si cela semble aujourd’hui encore peu probable, les derniers événement à proximité de nos frontières, montrent qu’il vaut mieux être prêt à toute éventualité !!!

  19. béber dit :

    Je ne sais pas pourquoi mais je suis persuadé que en cas de conflit l’on trouvera beaucoup plus de volontaires pour aller détruire du char avec les missiles dédiés que servir de cible facile dans un char, aussi lourd soit il.

    • Vinz dit :

      Allez dire ça aux gugusses en Ukraine qui se font marmiter non stop par l’artillerie.

      50 km/h en tout terrain, ça va vite. Le temps de l’identifier, de le prendre en charge et au missile d’arriver, la cible aura pris un couvert. Pas si évident pour un missilier de se se trouver une position de tir idéale avec une steppe de 8kms de profondeur en face de soi.

  20. Gégétto dit :

    Le problème de stockage de munitions dans les chars sera résolu quand les armées possèderont des armes laser à impulsion ultracourtes opérationnelles.

  21. UnKnown dit :

    Mouais… Le vrai problème avec le char, ça reste son emprunte logistique. Une armée avec pléthore de camions, et une logistique bien ficelée peut se permettre d’en déployer à l’extérieur de ses frontières… Et à ce jeu-là, il n’y a que les USA et éventuellement la Chine qui aient les moyens de déployer des centaines de chars pour une opération extérieure. Les Russes, on l’a vu, ont tenté de faire de même avec l’Ukraine, qui est à leur frontière directe, et pas trop loin de nœuds logistiques importants. Et malgré tout on a vu énormément de ratés, de véhicules abandonnés en panne sèche… Et d’ailleurs, passé Février et le cafouillage total quant aux objectifs initiaux, plus rien concernant les opérations combinées blindées, juste un remake de la première guerre mondiale, avec l’artillerie comme Reine de la bataille. D’ailleurs si les Ukrainiens demandent du char, c’est tout simplement que les Ukrainiens demandent de TOUT dans leur combat, le char n’étant pas plus privilégié que les systèmes sol-air… Même nos vieux VAB leur servent à quelque chose.

    Je ne suis pas du tout convaincu que le char sous son format « lourd » / « ultra/lourd » soit désormais pertinent, sauf à les disperser un peu partout au sein des différentes composantes mobiles de l’armée de terre. Mais la division blindée, elle, me semble belle et bien de l’histoire ancienne, sauf éventuellement chez les quelques rares pays qui ont la masse d’hommes mobilisables, les capacités industrielles, et les ressources en essence, pour alimenter ce genre d’unités gourmande au-delà du raisonnable sur un champs de bataille. En somme, le char reste un outil intéressant. Mais juste un outil, au même titre qu’un système sol-air ou un pont mobile. Ce n’est plus une arme de rupture ou d’exploitation, plutôt un machine de support ponctuelle.

  22. ONERESQUE dit :

    De 2 choses l’une, SOIT le char intervient effectivement comme facteur de consolidation après enfoncement des lignes et il ne nécessite plus de protection d’infanterie périphérique, SOIT il est placé en frontal de pointe d’avance et il est maintenant soumis à une foison de vecteurs contre-offensifs ATGM genre MMP, MLP, STUGNA, JAVELIN…..drones, munitions vagabondes SWITCHBLADE puis futurs obus à guidage terminal et futures sous-munitions intelligentes HIMARS et autres…. Suivant ces 2 modes d’emploi 1> s’il est « consolidateur » en léger déport de front, il peut être rustique sans systèmes d’auto-protection complexes…..mais un vecteur lance-roquettes multiples pourrait aussi accomplir la mission, pour peu qu’il ait suffisamment de munitions ou un chargeur accompagnateur blindé. 2> s’il est en frontal pointe d’avance genre guerre du golfe, il lui faut un système TROPHY, un radar ULB de détection drone et sous-munitions rôdeuses, au moins 2 MISTRAL ou ( mini-MISTRAL ) tout cela pour survivre……ENCORE UNE FOIS, un char d’attaque de l’avant de pointe au XXIème siècle est OBLIGATOIREMENT un mini-destroyer ARLEIGH BURKE …..terrestre à auto-défense évoluée, sinon, son espérance de vie ne dépasse pas 10 jours…….

  23. Hyle dit :

    Dans le RETEX que l’on pourra faire de l’action défensive Russe en Ukraine, résidera essentiellement dans deux questions:
    1/ Est-ce que l’armée ukrainienne était « seule » (indépendamment de l’assistance en matériel) face à la Russie?
    2/ Est-ce que l’armée ukrainienne était combinée à l’ensemble du système militaro-industrielle otanien face à la Russie?

    Il semblerait à date que le 1/ est la légende que les élites occidentales veulent rédiger. Ca permet de démontrer l’incompétence/faiblesseS de l’armée russe, la folie supposée de Poutine, etc. Comme on dit maintenant de construire un narratif héroïque qui démontrerait que David à vaincu Goliath.

    De facto, et les étasuniens s’en cachent de moins en moins, le soutien militaro-industriel de l’OTAN a été complet depuis 2014. Si les russes sont tombés sur une soldatesque apparente ukrainienne, l’ensemble du complexe militaire lui était de l’OTAN: espions au sol, systèmes d’intelligences (drones, satellites, radars, aviations spécialisés, himars, etc.) qui ont changé la face de la guerre (moskva, contre-batterie, coordonnées des états-majors pour des frappes, etc.), armement, maniement tactique, formations, participation économique, etc.

    Ce sont donc 20/25 pays vs 1 – C’est 900 milliards vs 70 milliards. C’est pour les USA l’équivalent de 600 milliards de budget depuis la fin de l’URSS vs un budget russe qui a difficilement augmenté en 30 ans.

    Les conclusions:
    La Russie est tombée dans le traquenard US.
    La Russie n’avait d’emblée pas les capacités de soutenir une telle guerre et encore moins sur le long terme.
    La Russie bénéficie uniquement d’un stock soviétique de vieux chars qui peu importe les pertes étaient d’ors et déjà obsolètes pour une guerre face au complexe militaire otanien.
    Pourtant la Russie a réussi à conquérir un territoire équivalent à 1/3 de la France.
    Pourtant la Russie se maintient malgré la pression accrue des systèmes d’armes otaniens.
    => La fin de la guerre apportera des réponses (effondrement russe ou ukrainien, franchise du vainqueur qui humilie le vaincu en dévoilant ses cartes, Histoire, etc.)

    • Lotharingie dit :

      à Hyle :

      Bonjour,

      Je souscrit complètement à votre résumé : point 1) et point 2 ).

      Et je me permets de  » compléter votre analyse  » :

       » ……..Pourtant la Russie a réussi à conquérir un territoire équivalent à 1/3 de la France…….Pourtant la Russie se maintient malgré la pression accrue des systèmes d’armes………….. »
      .
      Les es Anglo-saxon, n’ont aucun intérêt à aider à faire gagner les ukrainiens trop rapidement, ou de négocier une paix entre les deux parties.

      Bien au contraire, il s’agit pour les américains ( et certains européens ) de construire un  » bourbier  » et pousser les forces poutiniennes à s’ y enliser durablement.

      Le  » plan » est donc, de faire croire le plus longtemps possible au maitre du Kremlin, qu’une invasion totale de l’Ukraine et une occupation totale de se pays est toujours possible.

      Objectif n° 1 : Faire engager le plus grand nombre de troupes et d’armes conventionnelles poutiniennes dans ce conflit, et ce, sans que jamais le Kremlin ne se sentent obliger d’utiliser l’arme nucléaire.

      Objectif n°2 : Aider les ukrainiens à « grignoter » lentement, mais surement, l’armée de poutine, et ce, en résistant le plus longtemps possible.

      Objectif n° 3 : Par les sanctions occidentales, essayer autant que possible de réduire le complexe militaro industriel russe, à moyen et long terme.

      Objectif n°4 : Faire en sorte à très long terme, que la Russie ne puissent plus être considérée comme une menace crédible par les économies occidentales.

      En conclusion :

      Je trouve ce « plan » extrêmement risqué car cette guerre peut durer assez longtemps ; et je reste très surpris que poutine, que je considérais comme supérieurement intelligent, soit tombé aussi facilement dans ce piège.

      Bien à vous.
      .
      https://www.latribune.fr/economie/international/sanctions-l-economie-russe-paralysee-selon-l-universite-americaine-yale-927488.html6666

      • tschok dit :

        Ralala, les uns et les autres, vous y tenez vraiment à vos complots. C’est vraiment le système explicatif qui est privilégié, rien à y faire.

        On invente des théories du complots parce qu’on a l’impression que ça nous rend plus intelligent. Et le plus souvent, c’est le contraire qui se passe.

        M’enfin bon, puisque ça vous amuse…

        • Lotharingie dit :

          tschok :

          « ………Ralala, les uns et les autres, vous y tenez vraiment à vos complots………… »

          Bonjour,

          Point de complot dans ce conflit.
          Il s’agit une énième confrontation entre les 2  » blocs », comme tous ceux que nous avons connu au XX° siècle.

          Poutine a avancé ses pions en Tchétchénie, Moldavie, Géorgie, Syrie, Arménie, Centrafrique, Libye, Mali,…etc…

          Les USA ont reculé au POMO, en Amérique du Sud, en Asie, en Afrique…

          Apres la Révolution de Maidan et l’envahissement du Donbass et la Crimée par les force poutinienne, la CIA a envisagé cette nouvelle confrontation.

          Pour ma part, il n’y a rien de surprenant, si ce n’est le mutisme supposé des agents du FSB face à poutine, qui auraient du l’empêcher de s’engager dans une aventure à l’issue bien incertaine.

          Bien à vous.

    • Frédéric dit :

      @Hyke, Faux et usages de faux., Et vous le savez pertinemment ! Niet, aucun armement lourd livrés à l’Ukraine avant son invasion, des premiers javeline seulement en 2018. Il y a eu de la formation, des radios, JVN, etc.. oui. Mais si on avait livrés les HIMARS, Ceasar, munitions d’artillerie, T-72 polonais et autres AVANT cette invasion, pas sur que les Russes auraient même put grignoter le Donbass.

      • Tulio dit :

        Aucun armement lourd livrés à l’Ukraine avant son invasion ? Déjà, oui, 210 javelins dès 2018, d’autres en 2019… Des drones dès 2020, notamment. En plus de la formation, du matos radio, du matos vision nocturne, c’est rien ? Du matos qu’on va retrouver en partie au Moyen-Orient… Il aurait fallu livrer gratuitement plus de matos à ces trafiquants d’armes ? Ils ne sont même pas nos alliés, ni OTAN, ni UE et ne le seront jamais, vu les contentieux qu’ils ont ave leurs voisins… L’ entrée dans l’OTAN ou l’ UE, ce ne sera possible qu’après avoir rendu la Galicie à la Pologne, la côte sud-est, la Gagaouzie avec l’ile aux serpents aux Roumains et la Transcarpathie à la Hongrie, sans parler de la Ruthénie qui a été confisquée à la Slovaquie (Tchécoslovaquie, à l’époque) en 1945.
        .
        https://www.20min.ch/fr/story/des-armes-letales-contre-l-armee-russe-232024107699 (2015)

    • béber dit :

      Si les USA ont beaucoup aidé dès le départ les Ukrainiens par leurs renseignements satellitaires et autres, les armes ne sont arrivées que bien plus tard et progressivement (et ne parlons pas des Himars). Et encore plus lentement les armes européennes.
      Les Russes étaient ralentis/bloqués dans le sud est depuis longtemps lorsque ces armes sont arrivées en plus grand nombre.

      D’autre part Poutine savait forcément que les USA disposaient de ces ressources lorsqu’il a décidé son offensive, c’est donc bien une erreur tactique et une « erreur » catastrophique de surestimation de ses propres moyens réels humains, et logistiques.

      Si la Russie a « réussi à conquérir une partie du territoire Ukrainien c’est par l’emploi de la force brute classique chez les Russes et avec des pertes massives humaine et matérielles comme c’est classique avec eux. Rien de glorieux, et ça a des limites.

      • béber dit :

        Ça a des limites si ça ne débouche pas très vite sur une victoire écrasante

        • Paddybus dit :

          Ha, oui, c’est vrai… les militaire Russes utilisent une force brute… d’ailleurs classique chez les Russes….

          Et les militaires ricains…??? ha ben non, hein…. eux, c’est une bonne force…. une gentille force…. certes, elle tue 480 000 à 507 000 tués en Irak, Afghanistan et Pakistan…. pas encore les chiffres en Syrie, ni au Yémen ni le reste de l’Afrique ou les conflits larvés sont entretenus….
          Que c’est gentils 500 000 morts ricains, morts en douceur par des militaires gentils qui n’usent que d’une force pas brute….!!!!!!!!!!!!!!!!!!

          Combien faut-il être crétin pour répéter aussi stupidement des imbécillités de merdias soumis…????
          Comment peut-on s’abandonner aussi bêtement à soutenir de pareilles inepties…???
          Comment la soumission à l’idéologie dominante peut-elle réprimer de façon aussi définitive tout capacité de jugement et toute capacité critique…???

          Mon Dieux, pardonnez leurs ils ne savent pas ce qu’ils disent…!!!

          • PK dit :

            « Mon Dieux, pardonnez leurs ils ne savent pas ce qu’ils disent…!!! »

            La mauvaise foi n’est pas l’ignorance..

          • UnKnown dit :

            @Paddybus
            Par force brute, on parle de nettoyage de carré de carte à l’artillerie et de pertes délirantes au sein des bataillons de volontaires du Donbass, et des unités d’assaut Russes type VDV et Spetznatz…
            Retournez sur Sputnik & cie, vu la nature de vos commentaires, je pense que vous n’êtes pas le bienvenue dans ces colonnes. Vous puez le conditionnement mental qui a trop trainé sur la fachosphère.

          • Robert dit :

            PK,
            Un grand monsieur que j’appréciait beaucoup parlait de « l’ignorance invincible. »

          • tschok dit :

            Nan mais Paddy, vous nous faites encore le coup classique de la mise en opposition.

            X dit: « les Russes font ceci ou cela »

            Paddy surgit et il objecte: « oui mais les Américains font ceci ou cela, grand dieu ce que les gens sont bêtes! »

            Ici, il s’agit de l’utilisation par les Russes de la force brute, sans nuance ni agilité, comme des bourrins. Le fait que les Américains agissent eux-aussi comme des bourrins à l’occasion, n’enlève rien à ce constat, car c’en est juste un.

            En somme, ce n’est pas un argument, mais seulement une diversion. Oui les Américains peuvent aussi agir comme des bourrins, ils l’ont démontré à de multiples reprises, mais là on parle des Russes en Ukraine et c’est sur ce point précis qu’il faut répondre, si vous tenez à démonter ce que dit béber.

            En plus, les Russes ne s’en cachent pas. Ils diffusent volontiers les vidéos de leur artillerie à l’oeuvre en Ukraine. D’ailleurs on voit souvent des journalistes russes en reportage juste à côté d’une batterie d’artillerie russe en action.

            Ce que cache la propagande russes, ce sont les destructions et en particulier leur étendue. Et puis l’imprécision des tirs et leur caractère terroriste.

            Mis à part ce petit détail, ils ne se cachent pas d’employer la force brute et même mieux: ils se mettent en scène en train de le faire.

            Donc, il est un peu idiot de votre part de vouloir le nier alors qu’eux-mêmes ne s’en donnent plus la peine.

        • Paddybus dit :

          J’ai oublié la source de mes chiffres… « Les Echos » pages « monde » Par Les Echos Publié le 8 nov. 2018 à 22:14

        • Paddybus dit :

          à l’inconnu…

          Parce que VOUS, vous connaissez le nombre des morts des troupes, Russes, des troupes autonomes du Donbass, et des force spéciales Russes…… vous êtes très fort…

          Oui, la guerre fait des morts… beaucoup de morts… mais des deux cotés… et c’est malheureusement le but…!!!

          Quand à votre conditionnement mental, démerdez vous… pour ma part, je suis libre, indépendant et non soumis aux merdias de grand chemin…!!! c’est sur, ça vous emmerde car vous êtes de la catégorie des extrêmes gauchiasses qui voudraient faire taire toute opposition…

          Les médias Russes étant interdit par les nazillons européistes fascistes, je ne regardes plus leurs infos….!!!! mais ça vous devriez le savoir…!!!

          Quand à vos arguments genre « fachosphère »…. ça montre d’une part vos limites à l’argumentation…. mais surtout confirme ce que je pense de vos interventions d’ultra-gauche…. les dangers qui nous ont mis dans la mouise avant 40 et qui ont remis le couvert depuis 40 ans et qui pourrissent la France….

          @ Monsieur Lagneau,
          Vous censurez un peu trop souvent à mon goût mes réponses…. certes, elle sont franches et directes…. mais elle ne sont en général que des réponses aux insultes par insinuation de quelques prototypes d’intolérants récurrents…. Vous laissez insinuer que je serais issu de la fachosphère, mais vous n’avez pas publié ma réponse ou je parlais du gauchiasse qui l’écrit…. je vous trouve dans un deux poids deux mesures un peu gênant…. censurez donc aussi ceux qui viennent de façon assez systèmatique insinuer la bêtise, la stupidité, les positions qui ne conviennent pas… etc….
          Merci de m’avoir lu.

          • Laurent Lagneau dit :

            @ Paddybus,

            « Vous censurez un peu trop souvent à mon goût mes réponses »… D’autres peuvent me faire le même grief, y compris chez vos contradicteurs. Et non, il n’y a pas deux poids, deux mesures.

    • et v'lan passe moi l'éponge dit :

      –La Russie est tombée dans le traquenard US.
      Et vous êtes tombé dans celui de la Russie…

      –La Russie n’avait d’emblée pas les capacités de soutenir une telle guerre et encore moins sur le long terme.
      Vous non plus n’avez pas la capacité de convaincre ceux qui ont un point de vu différent du votre.

      –La Russie bénéficie uniquement d’un stock soviétique de vieux chars qui peu importe les pertes étaient d’ors et déjà obsolètes pour une guerre face au complexe militaire otanien.
      C’est cohérent avec votre conclusion précédente… Mais très loin du discours Officiel russe, qui vante des matériels à la pointe de la technologie soviétique.

      –Pourtant la Russie a réussi à conquérir un territoire équivalent à 1/3 de la France.
      Si par conquérir vous voulez dire raser, je ne puis être qu’en accord avec vos propos, je ne chipoterai pas sur la superficie. Mais du coup cela rend caduque votre deuxième conclusion.

      –Pourtant la Russie se maintient malgré la pression accrue des systèmes d’armes otaniens
      Toujours en contradiction avec votre deuxième conclusion.

      Mes conclusion: toute cette histoire d’Ukraine c’est un peu confus pour vous, mais c’est gentil d’avoir essayé de nous expliquer.

    • botha dit :

      « Ce sont donc 20/25 pays vs 1 – C’est 900 milliards vs 70 milliards. C’est pour les USA l’équivalent de 600 milliards de budget depuis la fin de l’URSS vs un budget russe qui a difficilement augmenté en 30 ans. »
      Si c’était vraiment le cas il y’aurait des centaines de F16 / rafale / eurofighter en vol au dessus de l’ukraine actuellement, et c’est pas 4 HIMARS et 18 caesar qui pilonneraient les RU quotidiennement mais 100 fois ce nombre au minimum.
      Tout n’est pas tout blanc ou tout noir, ce n’est pas parce que des pays aident l’Ukraine qu’ils y consacrent 100% de leurs forces militaires.
      La Russie affronte majoritairement l’Ukraine avec une aide logistique et tactique d’autres pays bien sûr mais très très loin des 900 milliards dont vous parlez.
      Sinon ça ferait bien longtemps qu’elle ne tiendrait plus ni Donbass ni Crimée.
      Mais la Russie est toujours une puissance nucléaire alors l’aide est calibrée pour être le plus efficace possible sans que la Russie puisse décemment faire œuvre de nukes. Un exercice d’équilibristes qui permet à l’Ukraine de tenir, en espérant qu’elle lui permette aussi de contre attaquer.

    • MERCATOR dit :

      @Hyle

       »
      Pourtant, la Russie a réussi à conquérir un territoire équivalent à 1/3 de la France.

      C’est un peu inexact, en fait,sa progression depuis le 28 février n’est que de 14 % puisqu’elle en occupait déjà 7 % . soit un gain d’environ 84 000 km carré .

      Donc l’équivalent total d’environ 120 000 km carré ramené à la France ( Auvergne Rhône alpes, Bourgogne, franche comté) »

      Pour mémoire, les Nazis en cinq semaines en avaient conquis trois fois plus .

      • PK dit :

        « Pour mémoire, les Nazis en cinq semaines en avaient conquis trois fois plus . »

        Pour rappel, en 14, les Allemands ont conquis quelques territoires en quelques semaines, puis se sont fait refouler petit à petit, en 4 ans.

        Donc, comparaison n’est pas raison. Ceux qui avancent et qui continuent d’avancer aujourd’hui sont les Russes. En 5 mois, les Ukrainiens n’ont pas repris un pouce de terrain qu’ils ont perdu.

        • tschok dit :

          Si, mais c’est plus compliqué: ils regagnent à certains endroits du front du terrain qu’il perdent ailleurs.

          Ca va, ça vient quoi. En gros le front se stabilise et les Russes éprouvent de plus en plus de difficultés à prendre du terrain sur leur adversaire, mais les pertes humaines ont tendance à s’équilibrer, si on les met en balance sur la totalité du conflit jusqu’ici, quoiqu’elle demeurent dans un rapport favorable aux Ukrainiens.

      • Tulio dit :

        Les Nazis en 1940 ? Mais aujourd’hui, ce sont les Ukrainiens…

    • aleksandar dit :

      La Russie fait mieux que se maintenir.
      Les forces russes ne participent pas a ces offensives.
      Du nord au sud :
      1 – PMC ont pénétré dans Soledar ( NE Bahmut-Artemovsk), conquis Zaitseve, atteint les faubourgs de Bahmut)
      L’administration d’Artemovsk a quitté la ville hier… Dans la soirée, elle a été évacuée vers Dnepropetrovsk

      2 – Face a Donetsk, les opérations on repris a Krasnogorivka au nord, PMC/RPD ont pris Pisky au sud, l’encerclement d’Avdiivka est en cours.
      Le journaliste d’Ukrop „Butusov“ décrit Peski comme un „hachoir à viande“ et „l’enfer“ Il dit que 6500 obus frappent les positions de l’AFU dans cette zone par jour La contre-batterie est pratiquement inexistante.
      Pertes massives – « Nous retenons simplement l’invasion avec nos corps »

      Avdiivka et Bahmut-Artemovsk prise, il n’y a plus aucune ligne de défense ukrainienne jusqu’au Dniepr.

      • MERCATOR dit :

        @Alexandar

        Ce n’est pas du tout ce que dit notre ami igor GIRKIN propagande ? Que nenni, c’est un ancien militaire Russe proche de Putin.

        3 Igor Girkin donne le dernier aperçu de la situation sur les lignes de front ukrainiennes le 5 août 2022 du point de vue russe. La mise à jour est disponible sur sa chaîne Telegram. Selon Girkin, l’offensive russe dans la région de Donetsk avance mais est très lente, et il s’attend à une contre-offensive ukrainienne dans deux directions prochainement :
        Sommaire
        Ligne de front frontalière (de la frontière de la Biélorussie à l’oblast de Kharkiv) – une escalade des tensions sur toute la longueur. Des escarmouches d’artillerie quotidiennes, des frappes d’artillerie ukrainiennes contre des colonies sur le territoire de la Fédération de Russie et des tirs de contrebatterie de notre côté. Les forces armées ukrainiennes et russes mobilisent progressivement leurs forces, craignant toutes deux que l’ennemi ne lance une opération. Dans le même temps, aucune des parties n’est encore prête pour une escalade à grande échelle des hostilités dans cette section. Pour la RF AF, cela est dû à une grave pénurie de formations et de personnel nécessaires, même sur les lignes de front « actives ». Pour l’UAF, ils ont très probablement peur d’un passage de la RF de l’opération spéciale à la guerre à grande échelle, dans laquelle la soi-disant Ukraine n’a aucune chance de gagner. Néanmoins, tôt ou tard, les hostilités se dérouleront sur toute la frontière.

        Ligne de front de Kharkiv – la RF AF tente d’étendre son emprise sur la rive ouest de Siverskyi Donets autour de Balakleya, des combats ont lieu près du village de Husarivka. À partir de cet endroit, en théorie, il est possible d’avancer à la fois vers le nord pour envelopper le groupe ennemi de Kharkiv et de tenter des attaques vers le sud – vers Barvenkovo.

        Direction Sloviansk – sans changements majeurs. Dans le même temps, en utilisant leur avantage en matière d’effectif dans cette zone, les UAF repoussent tactiquement nos unités « légères » (en termes de troupes réelles) en prenant les positions précédemment abandonnées et en créant de nouvelles positions dans des zones sur lesquelles auparavant les hostilités n’avaient pas lieu. Échanges d’artillerie des deux côtés.

        Front Siversk-Bakhmut-Soledar. Une avance lente et tactique de la RF AF se poursuit. ‘Wagner’ tentent d’entrer sur le territoire de Bakhmut (les nôtres disent qu’ils l’ont fait, les ukrs le nient, en tout cas – des combats ont lieu dans la périphérie de la ville). À peu près la même situation est avec Soledar, mais un assaut contre elle est extrêmement compliqué en raison d’une base militaire fortifiée, dont la plus grande partie est profonde dans le sous-sol, ce qui exclut sa destruction même avec une frappe nucléaire. Des combats sont en cours dans la zone industrielle à la périphérie de la ville.
        Façade de Donetsk. Les unités du 1er corps de la DPR AF « peinent à achever » Pesky et Maryinka. Pesky sont presque entièrement pris, Maryinka – environ 2/3s. Autour de Krasnogorovka, la ligne de front est inchangée à sa frontière orientale. Au nord d’Avdiivka, il n’y a pas eu de mouvement ces derniers jours, ou je ne le sais pas. En général, le grignotage de la ligne principale de défense de l’UAF est lent et difficile. La vitesse de l’avancée compte une dizaine de mètres par jour, pas plus (mais pas partout). Les UAF subissent de sérieuses pertes humaines en raison d’un tir d’artillerie de masse, mais ont la possibilité de les reconstituer à partir des réserves. Les bombardements terroristes de Donetsk, Horlivka, Makeevka se poursuivent, y compris la « pose » de mines antipersonnel « Lepestok ».

        La ligne de front de Zaporizhye est calme. Dans le même temps, de nombreux rapports font état de mouvements actifs de grandes réserves de l’UAF à l’arrière dans cette direction.
        Ligne de front de Kherson – même situation qu’à Zaporizhye, à la seule différence que les frappes d’artillerie et de missiles se déroulent en continu. Dans les médias sociaux ukrainiens, des rumeurs se répandent sur la prochaine offensive RF AF, et la date est donnée – 6 août. Il n’est pas impossible que leur propre intention d’avancer soit masquée par cela.
        Situation générale – RF AF a fait sa progression’, l’UAF – pas encore. Après plus d’une semaine d’avance près de Donetsk, l’effondrement de la défense ennemie ne s’est pas produit. Et on ne peut en parler qu’après la chute d’Avdiivka (qui n’a pas encore été saisie, et c’est loin jusqu’à son blocus non plus). Dans les conditions d’un manque aigu d’effectifs dans la RF AF et la DPR AF, la tactique choisie de ‘repousser’ avec un appui massif d’artillerie est la seule disponible et relativement efficace, car elle permet de ‘préserver les pertes’. Mais en raison d’une impasse stratégique dans laquelle notre ligne de front s’est retrouvée après l’échec du SMO et l’échec de la deuxième étape (‘concrète’) de l’opération, l’offensive à Donetsk ne nous aidera pas, même dans le résultat le plus positif d’événements.
        Je m’attends bientôt à une tentative d’offensive des UAF en direction de Kherson ou de Zaporizhye, ou des deux simultanément »

        Bref,ce Russe est plus pessimiste que vous alors qu’il est sur place et il avoue un point très important, les Russes sont à court d’effectifs, mais cela, on le savait déjà .

        • aleksandar dit :

          Ça commence mal votre commentaire.
          1- Girkin proche de Poutine ?
          Girkin est un aigri qui n’a pas digéré que Poutine l’ai viré après que ce même Girkin par incompétence tactique ait perdu Slaviansk.
          2 – Il n’est pas sur place mais en Russie. Il lui est même interdit de retourner en RPD et RPL
          3 – Il ne représente aucunement  » le point de vue russe « , en fait pour les russes, il n’est rien.
          4 – Cela fait 3 mois qu’il annonce des contre-offensive UKR qui n’ont jamais eu lieu.
          5 – Il écrivait même que FRU ne pourrait pas prendre Severodonetsk et Lisitchansvk a cause de son……….manque d’effectifs !.
          6 – Les russes a court d’effectifs, c’est sa marotte, il n’a toujours pas compris que l’EM russe est en route pour 2 ou 3 ans de guerre. Lui rêve d’une victoire rapide en mobilisant 500 000 hommes….

          L’homme est courageux, sans aucun doute, mais un piètre tacticien.

    • john dit :

      Seuls? Oui sauf pour le renseignement où l’OTAN utilise tous ses moyens satellites, ses moyens SIGINT pour assister l’Ukraine au mieux et probablement des espions pour surveiller la situation sur place.
      Mais aucune armée n’a engagé ses troupes en Ukraine, et c’est bien l’une des raisons pour lesquelles les armements technologiquement plus complexes ont mis tant de temps à arriver. Et si d’autres forces armées s’étaient jointes, il y aurait eu bien plus d’armement avancé transféré, et probablement pas que de vieux équipements soviétiques !

      Pour le tiers du territoire, ce chiffre est faux ! mais quelle importance?
      Et pour le fait de se maintenir face aux systèmes de l’OTAN, peut on comparer les forces en présence?
      – la Russie a tous ses systèmes de missiles anti-aériens, et anti missiles pour protéger ses forces.
      – la Russie a de nombreux, très très très nombreux missiles balistiques, missiles de croisière, tirés depuis le territoire russe, depuis la mer.
      – la Russie maitrise la Mer Noire, l’Ukraine n’a pas de navire de guerre.
      – la Russie a une réserve d’équipements d’artillerie, de chars, de véhicules d’infanterie très très profonde. Ce n’est pas le cas de l’Ukraine.

      Qu’est-ce qu’a reçu l’Ukraine?
      – De vieux systèmes soviétiques des pays de l’est?
      – des systèmes anti-aériens en fin de vie
      – quelques missiles MANPAD modernes
      – enfin le NASAMS qui est un système anti-aérien de moyenne portée reçu il y a très peu
      – l’artillerie de canons l52, donc jusqu’à 40 km de portée, et depuis pas si longtemps non plus
      – et enfin de l’artillerie roquette avec les M270 et les Himars.
      C’est pas énorme non plus comme systèmes venant de l’OTAN. Technologiquement, l’armée russe est à des années lumières de l’Ukraine pour le moment !

      Pour les vrais chiffres…
      1. Surface france? 543’940 km2. Il faudrait donc un gain de 181’313 km2 pour que votre valeur soit exacte.
      2. Surface occupée en Ukraine actuellement, environ 125’000 km2
      Mais cela comprend aussi la Crimée, et les zones occupées dans le Donbass par l’armée russe avant l’attaque de février.
      3. Surface occupée avant l’invasion:
      – 27’000 km2 de la Crimée
      – en 2018, 7% du Donbas étaient contrôlés par le gouvernement ukrainien. Donc 46’200 km2 occupés par les Russes !
      http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1290868/FULLTEXT01.pdf

      Donc avant la guerre, 73’200 km2 étaient occupés par la Russie, les gains depuis février sont de 51’800 km2.
      Donc moins de 10% de la surface de la France a été gagnée depuis février, bcp moins que 1/3.

  24. MERCATOR dit :

    Je reprends certains passages d’un post que j’ai publié il y a deux ou trois jours et qui répond à cette problématique .

    Avant de voir la pertinence de la question que pose l’un de nos généraux de notre armée mexicaine , il faut analyser la probabilité du besoin d’un char lourd pour notre pays .

    C’est un peu comme si un dirigeant et son équipe de la grande distribution hésitait à avoir ou pas dans ses rayons des crochets à dentelle plutôt que des crochets à tricots , eh bien pour les chars lourds son besoin est identique , proche du zéro.

    « Notre pays n’a pas les moyens de mener une guerre de haute intensité, surtout sur la durée, mais quel autre pays non menacé directement le peut ?
    La Corée du Sud, le Japon, la Pologne, Taïwan ont fait et font un effort particulier, car une menace directe est à leurs portes.
    Mais nous ? qui ? la fédération de Russie, mais elle est rincée pour quinze ans.
    en armement conventionnel .
    La Chine ?, mais la distance qui nous sépare interdit toute menace directe sur l’intégrité de notre territoire, ce n’est pas demain la veille que des porte-avions chinois hostiles patrouilleront en méditerranée.
    notre zone économique outre-mer ? alors là oui, il faut avoir des bases aero navales en corse, dans le golfe persique, à la Réunion, en Guyane, à Tahiti . et en nouvelle Calédonie .
    La Turquie, l’Algérie, elles n’ont pas les capacités de projection de force sur Marseille ou Toulon .
    Alors plus d’armée de terre ?, mais oui, mais des forces projetables rapidement en cas de clash en Afrique ou Guyane par air et par mer avec de l’armement facilement transportables, (troupes de marines, parachutistes,legion étrangère)
    Avoir des usines développées pour accroitre notre excellent matériel à l’export .

    À quoi servirait-il d’avoir des milliers de chars dont nous ne nous servirons jamais ? »

    veuillez m’excuser si je reviens à ma modeste expérience, mais l’AMX 13 ( canon réalésé de 90 mm) qui n’était d’ailleurs pas un char, mais un chasseur de char malgré son très faible blindage avait l’immense avantage outre son chargement automatique et c’est d’ailleurs ce pour quoi il avait été conçu d’être aerotransportable.

    Bon que Nexter sur fonds propres veuille vendre à l’export son modèle de 140 mm, très bien, parfait !

  25. Polymères dit :

    Le char jouit d’une mauvaise image de puissance depuis de trop nombreuses années. Cette mauvaise image conduit de très nombreuses armées à mal l’employer car on le définit comme étant l’élément terrestre du champ de bataille qui va écraser l’infanterie et qui est en position de résister et détruire la menace blindée adverse. Cette manière de penser conduit à toujours avoir le même réflexe, celui ou on va ensuite comparer les chars pour chercher à savoir qui est le meilleur afin de chercher le vainqueur. On se dira que celui qui a le plus de chars est meilleur qu’un autre car on donnera au char une « valeur » de puissance bien trop importante.

    On doit cesser de prendre le char pour autre chose que ce qu’il est, c’est à dire un maillon d’une chaine qui comprendra tout un système permettant ensuite d’élaborer ses tactiques. Si à chaque fois qu’on observe un conflit on fait le même constat, le même débat à propos du char, c’est qu’il y a déjà un vrai problème « idéologique ». Là encore on cherche à justifier l’utilité du char avec ses qualités, sauf qu’on va dire « mais il faut revoir son utilisation ».
    Ce problème idéologique c’est ce que j’ai dénoncé plus haut, c’est l’image de puissance du char qui continue depuis des décennies à être entretenu est amène nombre d’officiers à mal l’employer, par habitude et parce qu’on leur a toujours expliqué de faire ainsi. Ces gens seront peut-être la bonne parole en temps de paix, ils deviendront ceux qu’on accusera d’avoir une guerre de retard en cas de conflit.

    En vérité, comme toujours, il convient de réfléchir et d’agir pour avoir une guerre d’avance, il ne faut pas refaire Maginot en pensant combattre comme en 14-18 quand en face on prépare la Blitzkrieg, il faut être ceux d’en face. C’est cela qu’on doit tirer des retex des conflits, pas simplement voir plein de chars et de canons et se dire qu’il faut plein de chars et de canons pour faire la même choses. Car ceux qui font cela ne changent pas leurs schémas tactiques, ils ne font que recopier des procédés connus (y compris de l’ennemi).
    Pourtant la victoire tactique ne se fait pas dans un combat à la Pyrrhus, mais dans l’innovation des procédés d’actions militaires, que ce soit par une stratégie d’ensemble ou par des tactiques opératives à un échelon bien plus bas. Ceux qui ne voudront pas faire cet effort tactique se condamneront à faire des conflits usant avec de fortes attritions en hommes et en matériels, les autres préféreront gagner la guerre en affrontant le moins possible l’ennemi, mais en le plaçant en situation d’échec.
    Car oui, rien n’est écrit sur le papier, ce n’est pas celui qui a la plus grosse qui va gagner, ce n’est pas parce que vous avez les stocks pour durer que vous allez « pouvoir » durer. L’effort de guerre allemand en 40 l’a amené à une plus grande victoire qu’en 14-18, pour un coût bien plus faible, car elle a gagnée tactiquement et non par l’usure militaire.
    Les américains contre Saddam en 1991 ont gagnés de la même façon, je laisse le soin de chacun de comparer les pertes d’un côté comme de l’autre. Et pourtant fallait-il se dire qu’étant donné que durant la guerre Iran-Irak on a vu les iraniens perdre près de 500 000 morts dans un conflit assez larvé, il fallait se préparer à faire et subir la même chose? Non car il est important de comprendre que la supériorité opérationnelle compte énormément dans un conflit, supériorité dans le commandement, dans la formation, l’encadrement. Vous pouvez avoir la masse d’équipements avec vous, vous pouvez même en avoir de très bon niveau, cela ne garantit rien, les Saoudiens au Yémen peuvent témoigner, les russes en Ukraine c’est pareil.

    L’armée ce n’est pas juste une affaire de chiffres et de comparaisons de fiches wikipédia d’équipements. La victoire militaire n’est pas qu’une affaire d’usure et de pertes massives, d’anéantissement de l’armée adverse, ce genre de guerres sont à éviter et pour le faire il faut savoir être tactiquement supérieur.
    Quand on voit dans un conflit urbain qu’il y a de nombreuses pertes, ne vous dîtes pas en conséquence qu’il faut se préparer à subir ces pertes, cherchez au contraire un moyen de les éviter, ne continuez pas avec les tactiques « classiques » qui amènent ces pertes. Dans un monde ou on a de plus en plus de drones, de robots, peut-on encore justifier entrer dans des bâtiments en se disant que le premier de la ligne du groupe d’assaut se fera tué s’il y a un ennemi pour que celui derrière le traite? Non, bien entendu, il faut tout revoir et tout repenser et je sais que beaucoup par habitude et par manque d’effort intellectuel diront « on n’a pas le choix » et vanteront un degré d’efficacité car ils n’ont jamais connu autre chose.

    L’emploi du char c’est pareil, l’habitude fait qu’on continue avec les mêmes tactiques. Les russes en Ukraine, il y a 50 ans en arrière n’auraient pas fait autrement, presque avec les mêmes matériels qui plus est. Ils n’ont pas changé, la vision du char comme une supériorité terrestre participe à ne pas vouloir concevoir un autre mode d’action. De la même façon que leur usage de l’artillerie, ceux qui y voient une efficacité et un modèle à suivre se trompent lourdement.
    Quoi de mieux également que l’exemple israélien en 2006 qui utilisa là aussi ses chars dans l’esprit « on va écraser l’adversaire »…

    Donc ce que je veux dire, c’est qu’il faut comprendre c’est que le débat n’est pas de savoir s’il faut oui ou non abandonner le char, je n’ai jamais dit cela, mais de prendre le char pour ce qu’il doit être, un simple maillon d’une chaine sur laquelle on doit arrêter de lui donner une puissance écrasante pour éviter une mauvaise utilisation.
    Il faut revoir l’usage de la chaine toute entière pour élaborer de nouvelles approches et procédés tactiques.
    Comme je le dis souvent ici, le plus important d’une armée n’est pas le visible, mais l’invisible, tout n’est pas juste une question d’augmenter les volumes, il faut déjà optimiser ce qu’on a pour arriver à un modèle cohérent, performant et supérieur. La guerre ce n’est pas 200 chars contre 2000 avec à la fin 0 chars d’un côté et 1800 de l’autre.

  26. sentinelle dit :

    Bravo mon Général , j’ai maintes fois expliquer les choses , en gros tout est dans la manoeuvre inter-armes et inter-armées avec la technologie adaptée. Il faut se souvenir du désastre de la contre-attaque blindée de yom-kippour , centurions vs Sagger .

  27. Thierry (le plus ancien) dit :

    On l’a bien vu en 1940 et De Gaulle l’avait très bien compris, c’est la doctrine d’emplois du char lourd qui est essentiel, non pas dispersé en soutient avec l’infanterie mais concentré en grosse formation qui sont appuyés par l’infanterie mécanisé mais aussi par l’aviation, et ça fait toute la différence car si le char est le fer de lance, le maillon le plus robuste de la chaine de défense, il n’est qu’un seul des éléments de celle-ci et s’il se retrouve seul il est très vulnérable aux armes d’infanterie antichar.

    Cette doctrine d’emploi existait depuis 1918 et mis au point par les Anglais et Français dans leurs assauts pour enfin percer les réseaux de tranché et gagner la guerre rapidement.

    Les américains qui y avaient participés eux aussi avaient appris ce concept qui leur servira à la libération, les divisions blindés escortés d’infanterie porté sur Half-Track appuyé au plus près par l’aviation tactique (P47 Thunderbolt ou Hawker Typhoon).

    les panzer escortés de panzergrenadiere et appuyé de Stuka ne firent plus le poids bien qu’usant du même shéma car manque de carburant, défaut de soutient aérien, etc, la même chose qui arrive aux troupes russes en Ukraine.

    Qu’un seul élément de la chaine se brise et c’est toute la défense qui est menacé, s’il fallait déclarer une arme périmé au seul fait qu’elle soit destructible alors nous n’aurions plus rien pour nous battre.

    Et ça vaut pour les portes-avions dont on nous rabâche la même sempiternelle rengaine, non ! les missiles anti-navire ne signifient pas la fin des navires de surface, tout comme la torpille n’y a jamais mis un terme.

    Le jour ou les chars et porte-avions seront remplacé ne se fera pas sur une prétendu vulnérabilité mais parce qu’il sera apparu une armes ayant des capacités supérieurs, et le missile ne peut remplacer ni l’un ni l’autre pour l’offensive car il s’avère incapable d’occuper le terrain ou la surface conquise, en plus d’être lui même vulnérable à tout type de brouillage, contre mesure et autres missiles anti-missiles ou même furtivité.

    le mythe du missile tout puissant c’est bon pour les comics de Marvel, pas pour la Défense nationale. La guerre en Ukraine le montre tous les jours.

    • Mat49 dit :

      « Cette doctrine d’emploi existait depuis 1918 et mis au point par les Anglais et Français dans leurs assauts pour enfin percer les réseaux de tranché et gagner la guerre rapidement. » Encore complètement à l’ouest ma barbie nous avons au contraire voulu faire en 1940 quasiment ce que nous avons fait en 1918.

      • Thierry (le plus ancien) dit :

        n’importe quoi comme d’habitude, vous étalez votre inculture, en 1939 les français ont dispersés leurs chars en unités pour soutenir l’infanterie quand l’Allemagne les concentrait en unité mécanisé compact.

        De Gaulle avait préconisé les grandes formations de Chars dans son livre d’avant guerre « vers l’armée de métier »à l’image des dernières grandes offensives de 1918 mais n’a pas été entendu, en revanche les officiers allemands eux l’ont lu, comme Guderian et Rommel qui ont tout de suite compris comment s’en servir et l’atout que ça représentait.

        De Gaulle a bien tenté d’utiliser une formation de char à la bataille de Montcornet le 17 mai 1940, que je vous engage à lire :
        —————————————————————–
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Montcornet
        extrait :
        Un des enseignements de cette défaite, pour l’armée française, est qu’une grande unité motorisée blindée ne peut obtenir de résultats sans le soutien de l’aviation, la protection de la DCA et l’accompagnement d’unités d’infanterie spécialisées2.
        —————————————————————

        Mais l’armée française n’avait pas été formaté pour ce type d’attaque, ajoutez à cela que les chars français n’étaient pas équipé de radio, ce qui leur fera perdre une occasion d’exploiter une percée brève des lignes allemandes qui auront le temps d’acheminer des renforts avant que les français ne parviennent à informer l’état major et recevoir l’ordre de pousser pour couper les allemands, cet ordre arrivera trop tard, les chars français communiquant entre eux par fanion comme dans la marine….

        Ainsi même De Gaulle ne pût arrêter les allemands en mettant ses théories en pratique, les mauvaises décision au plus haut niveau avaient été prise bien avant et leurs conséquences ne pouvaient être rattrapé au dernier moment.

        Qui ne connaît pas l’histoire se condamne à la répéter.

        • tschok dit :

          En fait, les historiens font valoir que mis à part quelques épisodes où les chars ont été employés de façon très concentrée, en poing blindé manoeuvrant pour effectuer des percées et/ou des enveloppements, avec de rares batailles de chars, en réalité pendant toute la guerre et sur tous les fronts, ils ont surtout été employés en accompagnement de l’infanterie, de façon finalement assez dispersée.

          Il n’y a pas une façon prédéterminée d’utiliser les chars, qui restent une arme assez souple, mais comme le dit Polymère plus haut, il y a aussi le poids des habitudes qui fait qu’on prédestine cette arme à certains modes d’action.

  28. lxm dit :

    On a peut-être atteint les limites de nos infrastructures. Comme nos infrastructures routières( et largeur des routes et rues et ponts) ont forgé les tailles et poids de nos véhicules&équipements et donc les designs et capacités. Notre logistique est copiée des américains depuis 70 ans qui ont donné les standards, comme les tailles des containers, il faudrait peut-être revoir tout cela, de nouvelles normes, au niveau européen ou franco-allemand.

    Peut-être qu’il nous faudrait un char de 120 tonnes, mais nos routes ne sont pas conçues pour cela; peut-être faut il en finir avec un équipage coincé dans une boite de sardine et avec une réserve de munition limitée. Mais cela nécessiterait aussi un véhicule porteur de char de taille conséquente. Et vous imaginez le potentiel d’un blindage d’un char de 120 tonnes et la taille du canon ? Il faudra peut être des chars avec railgun et des prises de plusieurs kilomètres de long jusqu’aux énormes camion-bobines pour les recharger.
    Et un gros char, ça se voit aussi de bien plus loin, il aura besoin de ses propres contre-mesures.

    Regardez les derniers plans de chars allemands de 1945, ils prévoyaient des chars de 200 tonnes et même de 1000 tonnes ! Les américains ont planché sur d’énormes chars à propulsion « nucléaire » après-guerre.

    • john dit :

      C’est pas mal, et vous aurez pour résultat, le F-22, le B-2 le NGF français, le porte-avion français, voire même le Rafale, des armes très bonnes, mais trop chères pour être achetées en quantité, et le résultat c’est une armée inutile !
      Regardez la longueur de la ligne de front en Ukraine, peut-être 500 km ? Il vous faut combien de chars pour protéger cela? Ca coute combien?
      Et avec des chars bcp plus puissants, ils deviennent des cibles plus importantes, et deviennent menacés par plus d’aéronefs…
      Bref, le nombre a de l’importance, et actuellement, l’un des problèmes en Europe, c’est d’être allé trop loin dans la technologie et la taille de certains équipements au détriment du nombre ! Et avec ce que vous proposez, la situation deviendrait absurde… A ce niveau, autant investir dans des lanceurs de missiles qui seraient moins chers, plus efficaces, moins à risque.

  29. Nexterience dit :

    Le concept du char est simple: 1 mur mobile de 1 m d’épais doté d’ un canon.
    En zone urbaine, ce peut être utile.
    .
    En terrain plus ouvert, un parallèle avec la fin des cuirassés serait intéressante. Les points communs sont nombreux.
    Et le porte avion terrestre, c’est le camion plateau porte drones .

  30. dompal dit :

    Je n’y connais rien en char lourd mais quand on voit qu’ils se font facilement dessouder par des missiles (ou simplement immobilisés par un tir dans les chenilles), est-ce pertinent de vouloir dépenser des milliards pour en équiper l’AF de quelques poignées (Cf. Leclerc).
    Ne serait-il pas préférable d’équiper l’AF d’un grand nombre d’EBRC, beaucoup moins cher et déjà en dotation, sans parler de l’emprunte logistique que représente l’utilisation de chars lourds ?

    • john dit :

      Sauf que l’EBRC n’a pas de canon lourd.
      Aujourd’hui, un char est conçu pour se défendre des autres chars, et des lance roquettes relativement puissants et efficaces. Le toit du char est la partie la moins protégée, d’où le fait qu’il est la cible du missile.
      Pour répondre à toutes les menaces sur les chars, il lui faut un plancher lourdement protégé, l’avant très blindé, les côtés un peu moins, et l’arrière encore moins. Mais le toit doit être alourdi. Mais avec cela, le poids des chars augmente.
      Maintenant, il y a des protections actives contre les missiles qui apparaissent, et ces protections ont un poids, mais permettent d’utiliser moins de blindage.

      Par contre, maintenant, enlevez des canon de 120mm voire 130 ou 140 mm en face. Plus le moindre intérêt d’avoir des blindages aussi lourds, et l’ennemi n’a plus qu’à blinder son char pour résister aux missiles anti-char ennemis. Résultat, ils ont un canon lourd qui est bien moins menacé.
      L’existence du char est une forme de dissuasion aussi. Sans cette dissuasion, la conception même des forces ennemies change. Et avec moins de menaces en face, et donc moins de contraintes de conceptions, il est possible de faire moins de compromis, et d’avoir des armes plus efficaces, moins chères et plus sûres !

      La question est bien plus complexe que celle que vous posez.
      Et si vous regardez la situation dans d’autres nations, mais en France aussi je présume, les investissements sur une plateforme bénéficie aux autres.
      Un châssis de char est utilisé pour plusieurs rôles. Pour le génie, les chars de génie ne sont pas remplaçables directement par autre chose, donc il faudra de toute manière concevoir qqch sur chenilles qui aura un coût important.
      L’Allemagne a utilisé le Leopard 2 comme base du PzH2000, le châssis est certes modifié, mais il y a des éléments communs.
      Ensuite, on peut parler des éléments de visée, des caméras, etc… dont la recherche et le développement bénéficie à d’autres plateformes, et c’est aussi le cas des matériaux de blindage, les protections actives, etc.

      Bref, les chars sont une nécessité pour 90% des armées.

      Après, pour la France et le Royaume Uni, la question peut se poser, parce qu’il s’agit de puissances nucléaires qui ont la dissuasion comme protection contre des ennemis ! Mais pour les autres, le char est une nécessité !

  31. john dit :

    C’est bien logique comme remarque, et cela explique en quoi les commentaires sur le Leopard 2 en détruit en Syrie n’a pas de sens.
    Quelque soit le type d’armement dont on parle, chacun doit être présent pour protéger les autres, et cela comprend l’infanterie.
    Une armée complète a besoin des missiles sol-air pour protéger des menaces aériennes, d’artillerie pour soutenir l’effort sur le front et pour atteindre des positions stratégiques, d’infanterie pour surveiller les flancs des éventuelles colonnes de transport, de forces spéciales pour des missions qui nécessitent une grande discrétion, etc… Bref, il faut une vraie doctrine adaptée.

    Et en ce sens, ce que l’on voit en Ukraine est souvent mal interprété.
    Prenons l’exemple des très vieux chars russes sortis des réserves pour aller au combat. Si les Russes les utilisent pour des combats de char « traditionnels », l’utilisation de ces chars est débile.
    Par contre, il semble qu’il s’agissait surtout d’avoir des canons capables de soutenir l’infanterie dans des missions où ils avaient besoin de puissance de feu ! Et là, peu importe l’âge de la plateforme, ce qui importe c’est d’avoir la capacité de tirer des obus lourds. Et l’artillerie ou les mortiers n’offrent pas les mêmes capacités !

    Bref, donc oui, les chars lourds sont une nécessité absolue, et deviennent un piège si ils sont mal utilisés. D’où les exercices pour affiner les tactiques ! Et après la guerre, les stratégistes ukrainiens deviendront des personnes très prisées en occident ! Leur expérience est déjà collectée certes, mais les avoir pour travailler sur le long terme, sur les exercices apportera de la valeur.

    • MAUS dit :

      @john 5 août 2022 à 13:46

      Donc ? il faut utiliser les char de facon que ils ce font jamais touche sinon cest leo2 en Syrie
      Le mieux cest jamais les utiliser les garder dans les garages

  32. Vinz dit :

    Il y a toujours eu bcp d’attrition parmi les unités blindées. Aussi bien dans les premiers engagements en 1916-1918 que par ex. la campagne de France 1940. Les Allemands y ont eu 35% d’attrition de leurs véhicules blindés (roue et chenille) en 5 semaines. La grande différence, c’est que quand vous avancez, vous récupérez les véhicules endommagés pour l’échelon de support qui les remet, si possible, en état. Quand vous reculez, bah vous les laissez en plus ou moins bonne état à l’ennemi.
    Il y a forte attrition car il y a sollicitation intensive. Et s’il y a sollicitation intensive, c’est qu’ils sont utiles.

    Par ailleurs l’infanterie est aussi blindée : vbci etc. : elle a le même problème que l’arme blindée en pire, puisque moins protégée. Mais pouvoir déplacer un groupe de canon de 120mm à l’abris de la mitraille à 50km/h ; fournir un appui feu lourd direct sans préavis pour faire sauter des verrous ; ça restera toujours intéressant.

    Cela étant dit, il ne doit pas y avoir de totem dans une armée.

    Enfin j’ai pas lu ni vu que des unités entières de tankistes russes ou ukrainiens refusaient de servir sur T64/T-72/T-80, parce que cerceuils roulants. Suffit d’appliquer les fondamentaux, ne pas embarquer de munitions en ratelier, et on limite les mauvaises surprises.

  33. Félix GARCIA dit :

    Quelqu’un sait ce qu’est la chose suivante ?

    Ukraine Weapons Tracker@UAWeapons
    A Russian infantry fighting vehicle filmed being hit with an unknown top-attack munition. Though it looks somewhat similar to previously seen SMArt submunitions, some aspects as speed and angle are different here. Possibly we are seeing something not documented before.
    https://twitter.com/UAWeapons/status/1552984655355383813
    What appears to be the second documented use of a mysterious top-attack munition by Ukrainian forces- here seen targeting a vehicle reportedly carrying Russian officers.
    The second car can be seen doing a little flip.
    https://twitter.com/UAWeapons/status/1555288621787275271?cxt=HHwWjoCzjdywv5UrAAAA

    On dirait un mélange de missile guidé et de munitions BONUS.