Les obusiers PzH-2000 fournis à l’Ukraine par l’Allemagne ont du mal à tenir la cadence

Fin juin, et après que ses artilleurs ont suivi une formation à Grafenwoehr [Bavière] pour apprendre à les utiliser, l’armée ukrainienne a pris possession des sept obusiers automoteurs PzH-2000 qui, prélevés sur les « stocks de maintenance de la Bundeswehr », leur avait été promis par le gouvernement allemand quelques semaines plus tôt.

« Les Panzerhaubitze 2000 font enfin partie de l’arsenal de l’artillerie ukrainienne. J’apprécie tous les efforts de ma collègue Chrisitine Lambrecht [la ministre allemande de la Défense, ndlr] en faveur de l’Ukraine. Nos artilleurs mettront le feu sur le champ de bataille », s’était félicité Oleksii Reznikov, le ministre ukrainien de la Défense, le 21 juin dernier.

Seulement, livrer des équipements militaires est une chose… Car encore faut-il prévoir leur maintien en condition opérationnelle [MCO], ce qui suppose de mettre en place une chaîne d’approvisionnement pour les pièces détachées et, évidemment, de former les techniciens susceptibles d’effectuer, le cas échéant, les réparations nécessaires.

Ainsi, selon des informations de l’hebdomadaire allemand Der Spiegel, certains des PzH-2000 mis en oeuvre par l’armée ukrainienne contre les forces russes n’ont pas supporté la cadence à laquelle ils ont été soumis depuis leur livraison. Du moins, c’est ce que suppose la Bundeswehr pour expliquer leurs problèmes techniques dont Kiev a fait état la semaine passée.

Selon l’armée allemande, les PzH-2000 ont été conçus pour tirer jusqu’à 100 coups par jour, ce qui correspond à un « engagement de haute intensite ». Et, apparemment, l’artillerie ukrainienne est allée bien au-delà de cette limite, ce qui a notamment mis « le mécanisme de chargement » de ces obusiers à « rude épreuve ». En outre, elle aurait utilisé des munitions indaptées à leur canon de 155 mm L/52 dans l’idée d’augmenter leur portée, qui est de 30 km avec des obus classiques, de 40 km avec des projectiles ERFB et de 56 km avec des munitions V-LAP].

Cela étant, a rapporté Der Spiegel, la Bundeswehr a assuré qu’elle enverrait « rapidement » des pièces de rechange pour réparer les PzH-2000 ayant des problèmes. En outre, Berlin envisage d’établir en Pologne un « centre de réparation » afin de pouvoir assurer plus rapidement le MCO des équipements livrés à l’Ukraine.

Pour rappel, il y a quelques jours, le gouvernement allemand a donné son feu vert à la vente de 100 PzH-2000 à l’Ukraine, pour un montant de 1,7 milliard d’euros.

En outre, et alors que l’armée ukrainienne vient de recevoir les premiers exemplaires qu’elle attendait, les blindés anti-aériens Gepard, de facture allemande, ont des soucis de munitions. Étant que Berne a mis son veto à la livraison des obus de 35mm tirés par les leurs canons de 35mm fournis par l’industiel suisse Oerlikon Contraves, une solution a été trouvée auprès d’un fabricant norvégien.

Or, rapporte la presse d’outre-Rhin, il s’est avéré que le « système de tir du Gepard n’a pas reconnu » ces munitions « lors des essais » effectués en Allemagne. « Les projectiles doivent maintenant être améliorés », de nouveaux tests étant prévus en août, a expliqué le portail d’informations T-Online.

Par ailleurs, le 29 juillet, le ministère allemand de la Défense a indiqué qu’il livrerait 16 engins lance-ponts de type BIBER à l’armée ukrainienne, afin de lui permettre de « de traverser des eaux ou des obstacles au combat ». Les six premiers exemplaires seront envoyés en Ukraine « à partir de l’automne », les dix autres devant l’être l’année prochaine. Conçu à partir d’un châssis de char Leopard 1, ce système permet de déployer un pont d’une longueur de 22 mètres, sur lequel peuvent passer des véhicules affichant une masse maximale de 50 tonnes.

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236 contributions

  1. yoda dit :

    deutsche Qualität ….

    • Julius dit :

      Französische Arroganz ….

      • Kostal dit :

        Euh…Julius…Deutsche Arroganz c’est pas mal non plus !

      • Titeuf dit :

        Honnêtement,Julius, la Deutsche qualitat n’est plus ce qu’elle était.
        Niveau pannes les voitures Allemandes on autant de problème que les autres marques.
        Merco 250 D , Scenic 1 1,9 DTI véritable tracteur…
        La nouvelle génération….euh….

        • lgbtqi+ dit :

          Sans parler des fusils d’assaut HK dont les canons supportent mal l’échauffement si j’ai bien compris.

          • le sicaire dit :

            @lgbtqi+ Mais si j’ai bien compris, c’est le Français Aubert & Duval qui fournit les pièces en aciers spéciaux (fûts de canons, extracteurs, éjecteurs, baïonnettes, lignes de mire)… 😉

          • E-Faystos dit :

            Le cas des armes d’épaule de la Bundeswehr, c’est le HK G36.
            En polymères, la culasse se déforme assez pour briser la précision de l’arme par temps chaud.
            Le 416f de l’armée française serait plus fiable.
            Perso, j’ai entretenu mon FAMAS… Et gare au remontage de la tête de Mickey !.
            L’armée Allemande à porte plainte. Mais elle a été débouté sur la foi des spécifications initiales du G 36

        • Fred74 dit :

          je confirme. J’ai un yeti.
          Certe c’est tcheque mais du groupe VAG.
          Au bout de 6 ans et pas énormément de km, un boitier électronique à changer et le compresseur de la clim qui a lâché…
          mon père a une C4 première version : aucun pépin.

        • PeterR dit :

          A savoir que la réputation de la robustesse des Mercedes est en partie usurpée.
          La croyance populaire vient, en partie, de l’incroyable kilométrage qu’avaient certains taxis. Il faut juste savoir que ces taxis n’étaient pas les voitures de monsieur tout le monde mais des games spécialement destinée à ces usagés : embrayages renforcés, trains roulant itou, suspensions, etc, etc …

          Une pub faite de façon intelligente en quelque sorte. Ca date de 50 ans mais la croyance populaire demeure.

          Mercedes était également précurseur de la maintenance préventive => changement des pièces avant que le pb survienne

          Après vous donnez le budget et le target price à une équipe de concepteurs de PSA (bon … peut-être pas Renault) et je pense qu’il feront aussi bien si ce n’est mieux que chez Mercedes.

          J’ai eu l’occasion de dépiauter des éléments de chez BMW. Incroyablement compliqués … donc peu fiables. Comptez les BM sur le bord de la route et faite la règle de 3 avec le nb en circulation … et ben pas sûr qu’elles soient plus fiables que les françaises (à peu près sûr du contraire).

          Il y a aussi un autre biais d’analyse. Des stats sortent régulièrement sur la fiab issue du nb de contre-visites lors des contrôle technique. Et beh, un propriétaire de Porshe, Mercedes, BMW aura peut-être tendance à mieux l’entretenir qu’une Renault … ceci explique aussi cela.

          Après la moindre révision chez eux vous apprend les règles du commerce

          • Rammstein dit :

            Marrant votre commentaire. Je me faisais la même réflexion il y a quelques années sur les grosses allemandes sur les bords d’autoroutes en France et j’arrivais au même constat : il y en avait plus que les voitures françaises.

          • EchoDelta dit :

            Absolument, même les allemands classent les Dacia comment étant les plus fiables.
            Les allemands respectent scrupuleusement le carnet d’entretien, faite de même avec une française et vous ferez 400 ou 500 Mk sans aucun problème. Le seul hic est ce que cela coute un peu, mais au final la voiture reste fiable, et dure longtemps. Si ce n’était les effets de mode, nous pourrions utiliser une voiture pendant 30 ans sans problème, mais le contrôle technique, les problèmes de pollution et le cout de la main d’oeuvre par rapport au cout de production, ont souvent raison du véhicule avant sa fin réelle.

      • Fred74 dit :

        Mon cher Julius il faut reconnaître les choses…
        L’armée allemande et son matériel sont la risée des armées de l’OTAN. Avec pour preuve les multiples incidents et défaillances techniques au cours des manoeuvres conjointes.
        Et pour l’arrogance tu repasseras mon p’tit gars.
        Vas demander aux grecs, aux portugais et autres espagnols ce qu’ils en pensent

    • Oliver dit :

      C’est l’Allemagne que Poutine aurait dû attaquer…
      Serait-elle tombée comme un fruit mûr ?

      • Eric dit :

        Washington s’est en réalité attaqué à l’Allemagne et à la Russie. Il suffit de se souvenir du combat de Trump contre l’Allemagne, et ses papouilles avec la Pologne

        Et les néocons américains redoutaient encore plus le rapprochement Allemagne-Russie au niveau énergétique, technologique et financier que le terrorisme islamiste, car pour eux absolument aucune puissance économique ne doit émerger du continent européen susceptible de les concurrencer.
        C’est chose faite

    • JMI dit :

      fertig

    • LW dit :

      Réputation totalement usurpée

    • Thierry (le plus ancien) dit :

      la french touch du Caesar c’est l’usure prématuré du canon à cause de son alliage plus léger qui lui permet d’être aéro-transportable par A400M.

      Le PzH-2000 c’est un blindé et son canon ira bien au-delà de celui du Caesar, l’important c’est que l’un et l’autre soient précis dans leurs tirs, le reste n’est que péripétie, face à une artillerie russe très nombreuse mais tout aussi imprécise et même en mauvais état par usure.

      Il faut laisser le temps à l’artillerie ukrainienne de prélever son lourd tribut sur les effectifs adverse.

      • Mareth dit :

        ah bon ! le tube est en aluminium ? alléger de l’acier par de l’alliage , n’importe quoi !

        • Starbuck dit :

          Faut pas lui en vouloir c’est sa spécialité de débiter des âneries à longueur de post.

          • tschok dit :

            En fait, Thierry ne parle pas d’un « tube en aluminium », mais d’un « alliage plus léger ».

            C’est Mareth qui extrapole, il me semble. Quand on fait dire aux gens ce qu’ils ne disent pas, en général c’est pour leur faire dire des âneries.

        • Paddybus dit :

          Ben évidemment, les alliages ont souvent pour caractéristique de renforcer la solidité mais aussi souvent d’alléger aux mêmes résistances voire de gagner sur deux tableaux…

          Pour ma part, au sujet du Caésar, j’avais entendu parler d’alliage de Titane pour le canon… qu’en est-il réellement…???

          • tschok dit :

            Pour le Caesar, je ne sais pas, mais pour le M777, voilà la répartition des métaux selon les usages:

            « Most components of the M777 are made of titanium alloy, though some structural components are made of aluminum, and the gun tube is made of steel.

            Le tube est en acier, quoi.

            Source:http://www.military-today.com/artillery/m777.htm

    • HMX dit :

      Pas de conclusions hâtives sur la qualité du PzH 2000. Les problèmes rencontrés semblent davantage liés à une mauvaise utilisation, ou une sur-utilisation par les ukrainiens, qui doivent apprendre à apprivoiser leur nouveau jouet, et intégrer ses limites d’utilisation. Reste néanmoins à voir avec quelle rapidité la Bundeswehr pourra fournir les pièces nécessaires à leur remise en état…

      Au passage, on risque d’entendre très bientôt la même chose concernant les Caesars livrés par la France. Volontairement conçus comme léger, afin d’être aérostransportables, on sait d’avance que ces matériels doivent souffrir dans le dur contexte des opérations en Ukraine. On a vu lors de l’utilisation des Caesars en Irak (task force « Wagram ») que la durée de vie des tubes était approximativement de 1000 coups. Durée de vie qui risque d’être rapidement atteinte, puis dépassée, en Ukraine. Avec un gros point d’interrogation sur la capacité de la France et de Nexter de fournir des tubes de rechange sous court préavis…

      • EchoDelta dit :

        Quand on donne pas les moyens d’utiliser correctement le produit, il devient mauvais. Même si intrinsèquement il ne l’est pas. Il est quand même censé tirer toutes les munitions OTAN, ne pas pouvoir le faire sans usure prématurée, démontre soit une arrogance de conception (vous ne pourrez utiliser QUE mes munitions fort chères = OK en période de paix), soit une mauvaise conception.
        Dans le cas de PzH2000 s’il ne digère les diverses munitions OTAN, alors il ne sert plus à grand chose sur le champ de bataille. Ces matériels ne sont pas là que pour la frime. Quand on se bat on a besoin d’avoir une confiance absolue en son matériel même s’il n’est pas le meilleur.
        Vous devez savoir qu’il ne vous lâchera pas au moment le pire du combat, que son utilisation soit prévisible et don répétée sans écart, que sa MCO soit accessible en temps de guerre, et sa disponibilité la meilleure avec les moyens que vous avez. Cela définit un « bon » matériel pour une armée.

  2. john dit :

    Comme tout système mécanique, il y a un besoin d’entretien.
    Et les canons en général subissent cette problématique, et sans entretien approprié, le résultat est celui-ci… Mais rien de nouveau à cela, et rien de surprenant !
    Un char Leclerc aurait le même problème avec son système de chargement automatique si il devait tirer tous les jours autant d’obus …
    PAR CONTRE, le PzH2000 peut être chargé manuellement, et cette redondance est une sécurité importante !
    A noter aussi que l’Ukraine a acheté uniquement des obusiers sur chenilles depuis le début de la guerre, les AHS Krab (châssis du K9 coréen, tourelle de l’AS90 britannique, et canon Nexter), et le PzH2000.
    Et cela confirme ce qui s’est passé sur les guerres précédentes, les véhicules chenillés ont un intérêt important. Le seul véhicule sur roue en artillerie qui a des capacités de mobilité comparables à des véhicules chenillés, c’est le Archer suédois sur la base du tombereau articulé volvo.
    Les canons sur camion eux sont une amélioration du canon tracté indéniable. Et c’est la base de leur conception. Penser qu’ils puissent entièrement remplacer les véhicules chenillés me semble dangereux. Qu’ils soient un complément essentiel et plus économique, oui. Mais qu’ils remplacent certains obusiers chenillés, c’est improbable et cela explique entre autres le fait que la majorité des armées n’abandonne pas cela.

    Un pays comme la Corée du Sud qui est à risque d’une guerre d’artillerie et qui a besoin de nombreux canons a fait le choix de poursuivre sur le chenillé !
    Le choix français est un choix lui d’armée qui ne se bat pas pour défendre la France, mais qui déploie ses forces à l’étranger. Cela change totalement l’approche. La France a la dissuasion nucléaire pour la défense de son territoire. Son équipement conventionnel est conçu pour être déployé.
    Et oui, dans un tel cas, c’est plus facile d’utiliser un camion, car la mécanique est plus simple. Pour les armées défensives, la situation n’est pas comparable !

    • Marcassin dit :

      Le choix français est probablement avant tout financier (les obusiers AUF F1 155mm défilaient encore sur les Champs Elysées il n’y a pas si longtemps).
      Mais je dirais que vous avez raison : le choix du politique a été avant tout de privilégier les Opex en coalition … cela en dit long sur le sens du long terme des pays de l’Ouest et sur la prééminence des politiques économiques et budgétaires sur à peu près tout le reste.

      • Dolgan dit :

        Il ne me semble pas que titan exclue un 155mm chenillé.

        Faire defiler c’est autre chose que faire la guerre.

      • bullnar dit :

        d ailleurs ou sont ils , ne pourrait on les offrir aux ukrainiens ?

    • Lhermte dit :

      Effectivement. Je pense comme vous en ce qui concerne l’utilisation des deux types de matériels. J’ajouterai que la doctrine militaire française se base encore sur celle issue des guerres coloniales. C’est à dire la rapidité et le repli avant de prendre trop de coup plutôt qu’une tenue du terrain plus statique. C’est cela qui justifie le leclerc et le Caesar. Cependant contrairement à vous je ne suis pas tout à fait d’accord sur vos conclusions. Si la chose est effectivement dangereuse sur des milieux de combats continus car ces camions ne peuvent être utilisé en défense statique c’est moins le cas dans des milieu discontinus ou leur souplesse d’emploi et leur rapidité les rendent bien plus utile. Si une question se pose c’est bien sur l’intérêt de cette doctrine ou pas, car dans des conflits du type Ukrainien l’armée française aurait du mal à s’impliquer sans le renfort d’alliés pour tenir le terrain. Par contre si des alliés sont présents elle est en capacité de porter des coups particulièrement terrible par une brutale concentration des forces.
      La plupart des autres Nations n’ont pas du tout le même problème (ni même le même modèle d’armée en vrai). La Corée du sud par exemple n’a qu’un espace de manœuvre limité qui encourage l’adoption de chenillé. Pour l’Allemagne je vois les Pzh 2000 comme l’héritage de l’ancienne doctrine défensive de la RFA mais je me trompe peut être. Je ne suis pas du tout spécialiste de l’armée allemande.

    • Ganache dit :

      Et les véhicules à roues sont moins traçables sur le terrain

    • Polymères dit :

      Non ce n’est pas l’Ukraine qui a « choisit » ces canons, ils ont été proposés par les pays fournisseurs sur base d’un prêt remboursable avantageux et partiellement subventionné.
      L’Ukraine prend tout ce qu’on lui propose.
      Notons au passage que le seul canon que l’Ukraine a développé depuis 2014, suite à la guerre du Donbass est le 2S22 Bohdana qui est conceptuellement très similaire au Caeasar français, certains confondent même parfois les deux sur certaines images/vidéos.

      Donc il ne faut pas tirer de conclusions entre ce que veut l’Ukraine, ce qu’aimerait l’Ukraine et ce qu’on propose à l’Ukraine. Vous pensez que si la France lui proposerait pour 2 milliards de lui fournir immédiatement 50 CAESAR, elle dirait « non moi je veux un chenillé? » certainement pas.

      Cette guerre montre au contraire le besoin d’avoir une artillerie qui soit très réactive ou on va préférer rouler sur une route, pour ne pas tirer carrément depuis cette route et déguerpir au plus vite pour ne pas être repéré et subir un tir de contre-batterie. La recherche d’une artillerie tirant loin et avec précision.
      Les guerres se font avec les équipements qu’on a, l’usage de ces équipements ne démontre pas qu’ils sont ce qu’il faut, qu’ils sont les mieux adaptés à ces conflits. C’est bien après le conflit qu’on observe les choix et les orientations qui suivent le retex. Vous pensez que l’Ukraine et la Russie après ce conflit vont se dire que leur modèle d’armée respectif à base de produits et de méthodes soviétiques est à faire durer?

      Trop de monde, y compris de personnes se présentant comme expertes, tirent trop rapidement des conclusions des conflits qu’ils observent à l’instant. Ils verront pleins de chars dans un conflit, ils diront que la guerre moderne démontre que le char est très important. Ils verront pleins de chenillés, ils penseront que c’est la preuve d’un besoin d’avoir des chenillés, Ils verront des missiles à longue portée, pareil. Ils verront les drones, idem.
      En fait le retex n’est jamais sérieusement étudié comme il le faudrait, car comme je l’ai indiqué, on fait la guerre avec ce qu’on a et non avec ce qui serait le mieux. Le mieux émanera du retex, il ne faut pas chercher à reproduire ce qu’on voit car on pense que c’est une démonstration d’un besoin.
      Le retex n’est pas de voir pleins de chars et de se dire qu’il faut en conséquence tout remiser sur les chars, ce conflit montre au contraire une nouvelle fois que le char reste une cible de choix accessible à une ribambelle de moyens divers et variés. Mais certains continueront à dire qu’il faut un char pour s’opposer à un char dans l’équation de savoir qui a la plus grosse, donc de qui va gagner. On constate à chaque fois dans les conflits récents, que le char est peut-être très présent dans les armées concernées (on fait avec ce qu’on a) mais qu’à chaque fois on assiste à des attritions si fortes qu’elles remettent en question sa pertinence sur le champ de bataille. Alors tout le monde s’accordera à dire que bien souvent c’est la tactique avec laquelle on l’emploie qui fait erreur, mais désolé, cette tactique est généralement la même que chez nous, le char se retrouvant au devant de tout, prêt à casser la menace blindée adverse et à écraser l’infanterie impuissante qui se fera traitée derrière par l’infanterie en soutien de la « flèche blindée ».
      Donc je ne vais pas dire que le char ne sert à rien, mais qu’il n’est plus ce qu’il était et que le nombre de chars ne détermine aucunement la puissance d’une force terrestre et qu’il ne fera jamais la différence à lui tout seul. Les russes, en héritage du modèle soviétique, ont énormément misés sur les chars pour penser « supériorité » militaire. Pensant que le blindage et la puissance de feu écrasera l’adversaire. Beaucoup trop de monde continuent sur ce mode de pensée, dès lors que ça va comparer un char avec un autre, un VCI avec un autre et qu’on se construit des scénarios d’affrontements entre ces véhicules car on cherche un modèle de combat symétrique. Sauf que sur le terrain, la guerre ce n’est pas un combat de chars entre eux d’un côté, un combat de VCI de l’autre ni un combat de VTT ou on regarde qui en a le plus, qui a le plus gros canons pour se dire que l’un ou l’autre est meilleur.

      La guerre se passe essentiellement au niveau tactique et stratégique (commandement), elle se passe par l’optimisation des moyens à sa disposition, par l’intelligence de situation, par la surprise de l’action, la coordination de tous les maillons de la chaine. Cette réalité impose de disposer d’une réactivité, plus vous avez de moyens permettant cette réactivité, plus vous obtenez une bonne performance. Si vous n’avez pas cette réactivité tactique vous tombez inéluctablement dans une situation d’échec ou dans une situation ou l’affrontement se fixe, que vous n’avez plus l’initiative et ou vous allez user vos forces et celles de l’adversaire dans une guerre à la Pyrrhus.
      C’est ce qui s’est passé en Ukraine pour les russes, peu importe que sur la papier tout était en leur faveur pour gagner, ils ont échoués initialement et sont depuis des mois sur une situation de « fixation ». L’Ukraine recherche de son côté une réactivité nouvelle, non pour continuer une fixation du conflit et perpétuer une guerre à la Pyrrhus, mais pour mettre en échec tactiquement les russes et faire bouger les lignes, car c’est dans la manoeuvre tactique gagnante que vous amenez l’ennemi à subir le plus de pertes. Ces pertes importantes ne sont pas le nombre d’ennemis tués, le nombre de blindés détruit, c’est au contraire le nombre d’ennemi capturés, piégés, en fuite et les matériels abandonnés. L’art de la guerre est toujours et sera toujours de vaincre l’ennemi sans le combattre. C’est une constante du champ de bataille, une constante qui a permis de conventionnée la guerre afin de perpétuer la victoire tactique sur le massacre systématique.
      C’est pour ces raisons qu’un pays qui va se montrer respectueux et digne envers les prisonniers ne le fait pas pour sa bonne conscience, il démontre à l’ennemi qu’il a une échappatoire à la mort et qu’il ne risque rien en se rendant. Ainsi celui d’en face verra sa combattivité se réduire fortement dans une situation tactique ou il est en situation d’échec certain.
      En Ukraine par exemple, c’est ce qui pourrait amener les russes à faire capituler des villes assiégées. Au début du conflit ils ont très bien joué le jeu, ils mettaient bien en avant les prisonniers ukrainiens afin de pousser par la communication les autres ukrainiens à suivre la voie, mais ça n’a pas duré longtemps. Les ukrainiens comprenant le traitement des prisonniers par la Russie en dehors des caméras, sont poussés de plus en plus à se battre jusqu’au bout. On se souvient d’Azovstall à Marioupol, ou les russes à défaut de pouvoir combattre ont cherchés une capitulation de ses défenseurs. Mais ces défenseurs ne voulaient rien lâchés car ils savaient le sort de prisonniers, surtout quand on leur a collé une étiquette de « nazis » sur le front. Au final, on leur a ordonné depuis Kiev à déposer les armes en pensant faire confiance aux russes. Là il y a 2 jours, une partie d’entre eux ont été tués dans ce qui semble être un beau simulacre de bombardement ukrainien, alors qu’en Russie on réclame la mort pour ces types depuis des semaines, ces types également torturés. Je ne dis pas que lorsque les ukrainiens tiraient dans les genoux de soldats russes, c’était différent, mais ce que je veux dire c’est qu’une armée se doit de montrer une image qui ne lui portera pas préjudice afin d’obtenir des capitulations tactiques de l’ennemi.
      Cela vaut la même chose pour les terroristes, certains se disent qu’ils ne comprennent pas pourquoi ils ne sont pas exterminés, mais parce que tout bonnement en agissant ainsi on obtient l’inverse de ce qu’on recherche, c’est à dire une volonté de vengeance (ils feront pareil s’ils ont des otages de notre pays) et ne se rendront pas facilement. Au Mali, le type d’en face sait qu’en levant les mains, il va avoir la vie sauve (tout le monde tient à la vie, rare sont les extrêmes qui sont souvent alors poussés à des actions kamikazes), donc on s’évite d’avoir un type qui va combattre jusqu’à la mort avec le risque d’emmener certains de nos gars avec nous. C’est pour ces raisons encore une fois que le terme de « neutralisation » de l’ennemi reste parfaitement adapté au monde militaire, car on combat des menaces, que ce soit celle d’un armement anti-char, celle d’un blindé, d’un aéronef, peu importe, ce qui compte c’est de retirer cette menace pas forcément en tuant et en tout détruisant.

      Mais bon j’arrête, je me suis déjà trop égaré là.

      • et v’lan passe moi l’eponge dit :

        Non, c’est une remise en perspective que peu voit.

      • Bravo Charlie dit :

        Belle analyse,p qui va bien au delà des clichés et commentaires de tant de pseudo-experts. Ce sont les vraies motivations humaines que vous décrivez-là. Merci.

      • Gplt dit :

        Certes (très) long mais aussi très intéressant. Merci

      • Leroy dit :

        Analyse à double flux : le combat des blindés et la guerre psychologique.
        Blindés : le drone fait tomber les paradigmes ; l’atavisme guerrier impliquait le face à face : c’est fini. Le Retex devrait faire ressortir la nécessité du chasseur de chars, dont la caractéristique première était la dimension réduite – et donc le poids, et un canon à forte hausse de combat. La différence chenilles-roues relève, à mon sens, du terrain et de la qualité des axes (routes et chemins), ainsi que de la densité des villages : le Leclerc dans le Donbass n’a pas beaucoup d’intérêt, avec en surplus le nombre et l’importance des coupures.
        Psy : nous n’avons pas de structure de ce type. C’est une erreur. Il ne s’agit pas du traitement des prisonniers, encore que…, mais d’anticiper la manœuvre psy de l’adversaire : ex, le Mali ! Incapables de voir venir le coup d’état par des officiers formés en Russie ; incapables de de sentir monter le sentiment anti-français => impossibilité de contrer. Or le service communication de nos armées compte 900 personnes : on pourrait bien en distraire la moitié.

      • Stoltenberg dit :

        Ce que vous dites au sujet des chars d’assaut est totalement faux.
        « Donc je ne vais pas dire que le char ne sert à rien, mais qu’il n’est plus ce qu’il était et que le nombre de chars ne détermine aucunement la puissance d’une force terrestre et qu’il ne fera jamais la différence à lui tout seul. »
        .
        En quoi le char d’assaut ne serait plus ce qu’il était ??? Et en quoi seul le nombre de chars aurait déterminé par le passé la puissance d’une armée ??? En 1940 l’Allemagne avait moins de chars que la France. Les chars allemands étaient de surcroît bien souvent plus légers que ce qu’avait la France. Ils pouvaient être neutralisés par des simples fusils antichar. Donc devrait-on en conclure que, selon vous, les Allemands ont perdu en 1940 ???
        .
        Personne n’a dit que le char était une arme magique qui va résoudre tous les problèmes. Aucune autre arme n’est capable de fournir un soutien équivalent en blindage et puissance de feu directe et mobile. Donc tous ceux qui disent que l’ère des chars est terminée ont, soit trouvé un meilleur substitut sans jamais dire ce que c’est, soit ils ne savent pas ce qu’ils sont en train de dire. Et le fait que tel ou tel char ait été mal conçu ou mal utilisé lors de tel ou tel conflit, ce qui a mené à la publication d’une vidéo sur YouTube que vous avez visionnée, ne change rien à ce constat – il n’existe aucun substitut aux capacités qui sont octroyées par les chars d’assaut. Et d’ailleurs les Ukrainiens, qui le comprennent, ont fortement blindé leur armée suite aux retex des combats de 2014. Ainsi chaque brigade blindée comporte une 100aine de chars d’assaut et même les brigades mécanisées ont chacune un bataillon de chars. C’est sur ces unités que reposait la défense ukrainienne en 2022. Les unités légères permettaient uniquement de ralentir l’adversaire mais ce sont les composantes blindée et mécanisée qui l’ont arrêté. Et puis qu’est-ce qu’ont dit les Ukrainiens suite à l’échec de l’offensive russe ? « On a besoin de chars et d’artillerie pour contrattaquer ». Les brigades blindées françaises sont encore plus fortes car elles comportent 120 chars Leclerc regroupés en 2 régiments. Côté américain c’est pareil – l’armée forme des grandes unités qui sont fortement blindées. Donc je suppose que vous vous croyez mieux informé que les états-majors ukrainien, français et américain ? En réalité aucune arme n’est idéale ou décisive. Tout doit coopérer. Mais si les chars obtiennent un soutien adéquat, si on arrive à frapper l’adversaire en profondeur et isoler le champ de bataille alors ce sont les chars et non pas l’infanterie légère ou les drones qui vont effectuer la percée. Pour conclure, ce que vous dites est totalement contraire aux retex ukrainiennes.

        • Polymères dit :

          « En quoi le char d’assaut ne serait plus ce qu’il était ???  »
          Avant, le char était la pièce maitresse d’une puissance terrestre qui était le point de référence pour juger de qui a la meilleure armée. Il était un outil qui était conceptuellement supérieur à tout ce qui se trouve sur le champ de bataille. On se disait qu’aucun blindé ne peut résister au canon d’un char et que les fantassins à pieds d’en face seront impuissants. Cette manière de voir le char comme un facteur de domination terrestre a conduit justement à tant d’erreurs amenant à des échecs militaires. On se sentait tellement en confiance qu’on a fait du char une pointe de flèche qui doit à lui tout seul percer la cuirasse adverse et cette façon de penser se transforme en façon de faire que j’observe encore en Ukraine et qui conduit notamment à voir le char connaitre une attrition énorme.

          « …Donc devrait-on en conclure que, selon vous, les Allemands ont perdu en 1940 ??? »
          Cette référence est totalement contradictoire à votre intervention. Vous démontrez parfaitement ce que je dis plus haut, c’est à dire que l’art opératif repose avant tout sur la tactique visant à amener à vaincre l’ennemi sans le combattre, ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de combats, mais que la majeure partie d’une armée soit comme en 40, mise en échec tactique et finisse par se rendre plutôt que de se battre jusqu’à la fin. Peu importe le nombre supérieur de chars, d’avions,de munitions qui amènent la garantie de vaincre.
          Cela fait partie de cet aveuglement de puissance qui conduit à faire de mauvais choix de commandement. Le char est et reste un symbole de puissance aux yeux de trop de monde, ce qui conduit à surestimer ses forces ou à sous-estimer celles de l’adversaire.

          « Personne n’a dit que le char était une arme magique qui va résoudre tous les problèmes. »
          Vous non, mais beaucoup d’autres le font et ne peuvent pas concevoir qu’une force militaire terrestre puisse être autre chose qu’une quantité de matériels et des chars en particulier. N’avez vous jamais vu la réflexion du genre « ce n’est pas avec 200 chars qu’on va affronter les russes » ou parfois tourné un peu différemment?

          « Aucune autre arme n’est capable de fournir un soutien équivalent en blindage et puissance de feu directe et mobile »
          Là n’est pas le problème que je soulève, comme je l’ai dit, pour moi le char n’est qu’un maillon d’une chaine qui a ses qualités, comme d’autres maillons ont les leurs.
          Je dénonce la profusion et l’usage du char dans les conflits modernes qui basé sur un concept de puissance amène à de mauvais choix, qui amènent à des attritions importantes et finissent par foutre en l’air le plan tactique au point de se retrouver dans un blocage.

          Vous comme beaucoup d’autres ne comprenez pas cela. Pour vous cette critique vise à dire que le char « ne sert à rien » et qu’il faut le « supprimer ». Mais ce n’est pas l’objectif recherché.

          Ce que je cherche à faire comprendre c’est qu’aujourd’hui le char ne fait plus la différence sur le champ de bataille et qu’on doit s’enlever de la tête l’image de puissance qu’il représente. On a une prolifération de missiles, de roquettes AC qui rendent tous les blindés y compris les chars très vulnérables. Une menace pouvant venir du sol comme des airs.

          Ce retex n’est jamais pleinement appris et compris car au final on cherche qu’à reproduire ce qui a été fait par des armées qui ont fait la guerre avec ce qu’elles avaient. Donc si les russes utilisent pleins de chars et qu’ils ont plein de pertes, au lieu de chercher à comprendre, ceux qui diront qu’en réponde on doit avoir plus de chars pour supporter le même nombre de pertes, n’ont rien compris. Et je vais reprendre votre exemple de mai 40 ou malgré une masse d’hommes, d’équipements et de munitions pour durer un conflit pouvant entrainer bien plus de morts que 14-18, ben les allemands ont gagnés la bataille en changeant et en réinventant une nouvelle façon de faire la guerre, la blitzkrieg.

          C’est donc à cela que j’invite, à réfléchir pour avoir une guerre d’avance qui va surprendre et mettre à défaut l’adversaire. Cela peut être dans une stratégie d’ensemble (comme la blitzkrieg) mais peut également l’être au niveau du terrain. C’est d’arriver à changer la méthode et à attendre/surprendre l’ennemi dans des procédés sur lesquels il n’est pas prêt et ou ses armées, même plus nombreuses se feront battre.
          Ceux qui regardent le conflit ukrainien et se disent simplement qu’il faut juste être capable de faire ce qu’ils voient, qui pensent que la guerre ne peut pas se faire autrement que cela, qu’il faut en conséquence être en mesure de subir une forte attrition n’ont pas compris qu’en vérité il y a peut-être un problème dans ce qu’ils observent.
          Si vous voulez construire une nouvelle ligne Maginot en se disant qu’il faut pouvoir refaire 14-18, c’est votre choix, moi je préfère réfléchir à une nouvelle forme de blitzkrieg pour justement éviter de refaire une guerre contre laquelle l’ennemi s’est préparé en conséquence.
          En Ukraine je vais en énerver certains, mais je vous assure que si une armée de l’Otan serait à la place de la Russie, on verrait déjà un autre visage du conflit, pas les mêmes tactiques, pas les mêmes pertes. Car ça aussi, on pense souvent que les pertes sont le signe qu’il s’agit ou non d’un gros conflit, mais très souvent cela se produit quand 2 adversaires utilisent les mêmes équipements, les mêmes méthodes et qui d’une certaine façon se neutralisent ainsi, poussant à faire durer le conflit dans le temps.
          Prenons le cas de la première guerre du Golfe, on avait une armée irakienne qu’on disait la 4e du monde, car sur le papier on regardait les chiffres. Face à elle une coalition qui l’a mise en échec car ayant des équipements et des tactiques (liées) bien supérieurs. Au bilan d’un côté 300 morts, 30 chars et 75 avions détruits (beaucoup par tir ami) de l’autre 25 à 100 000 morts, 3 à 4000 chars détruits, 2000 autres blindés, 2000 pièces d’artillerie, 19 navires coulés, 100 avions détruits et autant capturés.
          Cette guerre a démontrée que l’attrition n’est pas forcément une réciprocité naturelle dès lors que la tactique et la supériorité est là.
          Prenons en référence le conflit Iran-Irak juste un peu plus tôt qui s’éternisera avec près de 500 000 morts de chaque côté, car deux armées aux tactiques et aux moyens se neutralisant.

          C’est pour ces raisons que je dis que ce qui compte dans le retex n’est pas de vouloir reproduire ce qu’on voit ou d’imaginer qu’on serait forcément dans la même situation. Les ukrainiens se sont mis au niveau des russes mais ni l’un ni l’autre n’a la supériorité tactique, matériel lui permettant d’éviter une usure réciproque. Ce sont des forces qui s’annulent et c’est cela qui amène ce niveau de pertes.

          « Donc je suppose que vous vous croyez mieux informé que les états-majors ukrainien, français et américain ? »
          Que disait-on de De Gaulle quand il se heurtait à ceux qui voulaient reproduire le schéma tactique de 14-18 ?
          Il faut que vous saisissez qu’il y a énormément de personnes qui comprennent que le monde change et ce n’est pas en se reposant sur ses habitudes qu’il faut les faire passer pour des farfelus qui ne savent pas de quoi ils parlent.
          D’ailleurs j’écrirai moi aussi un livre qui sera une fiction de guerre dans un futur proche mais qui servira à démontrer une supériorité militaire nouvelle sur un concept d’armée classique , car croyez moi que je me retiens énormément ici de me lancer dans les détails, si ce n’est même le fond de bien des sujets.
          En vérité ici, je ne fais qu’appeler les gens à voir et faire les choses au delà de leur prisme classique. Que ce soit sur nos interventions extérieures, nos armées etc.

          • Stoltenberg dit :

            Donc d’un côté vous dites que le char « n’est plus ce qu’il était », ce qui sous-entend que quelque chose a changé récemment, et de l’autre côté vous dites que la situation concernant les chars est aujourd’hui la même que pendant la 2nde GM. J’espère que vous voyez la contradiction.
            Vous n’êtes pas le seul à réfléchir aux conflits de demain. En réalité, dans la plupart des grandes armées de l’OTAN cette réflexion est menée continuellement. Chaque acquisition d’équipement, chaque changement de format de l’armée est précédé par une analyse du contexte géopolitique et opérationnel. L’US Army est en ce moment en train de subir une telle réforme. Les blindés ont leur place dans le contexte actuel et futur et cette place est cruciale – il en faut, il faut qu’ils soient bien armés, protégés et nombreux. La Pologne vient d’en commander plus de 1000 récemment. Par ailleurs, l’OTAN mise beaucoup sur les capacités de renseignement (ce qui a beaucoup contribué au succès ukrainien), supériorité aérienne et une bonne culture de commandement. De ce côté là c’est très bien que la France ait intégré le commandement de l’OTAN.

          • Math dit :

            L’art opératif explique plutôt bien l’utilisation des chars.
            L’infanterie et l’artillerie rompent la ligne par une importante concentration de feu. Une fois les défenses défaites, les chars (couvert par de l’infanterie mécanisée) exploitent la brèche.en cas de point dur, contournement ou stop. Je suis resté là dessus.
            Vous avez d’autres usages?

        • EchoDelta dit :

          Votre commentaire donne justement raison à Polymère. Ce n’est pas la puissance du char mais sa doctrine d’emploi qui en fait un outil performant. Notre défaite de 1940 le démontre parfaitement.

      • Starbuck dit :

        Vous y croyez au fait que se soit les Russes qui ont bombardé ce camps de prisonniers ? Sérieusement ? Mais pour qu’elles raisons ? C’est ce que dit la propagande Ukro Atlantiste donc c’est forcément vrai ? Les Ukrainiens ont plus de raisons que les Russes pour faire taire ces prisonniers. Et pour votre information les Ukrainiens se rendent en nombre dans le Donbass

        • Stoltenberg dit :

          Ouai, Starplouc… Et les barbares qui se sont filmé en train de castrer à l’aide d’un cutter, assassiner et trainer dans une tombe un prisonnier de guerre ukrainien, c’est aussi de la propagande ukro-atlantiste ??? Les standards civilisationnels russes – commettre des crimes les plus difficiles à imaginer et puis tout nier en bloc.

        • Tulio dit :

          Je n’y crois pas, ça n’a rien de cohérent. Mais ici, certains sont tellement formatés par la propagande ukrainienne qu’ils sont prêts à gober n’importe quoi et ce n’est même pas la peine d’en discuter. Les Ukrainiens n’ont même pas voulu les faire taire, c’est plutôt qu’ils viennent de recevoir du matos et qu’ils bombardent tout à tort et à travers, comme des bourrins !

        • asvard dit :

          Le but ? cacher qu’ils ont exécuté sommairement, voire torturé à mort, des prisonniers de guerre en masse.
          S’ils sont innocents qu’ils autorisent une enquête ou au moins qu’ils rendent les corps que l’on voit de quoi sont mort ces prisonniers.

        • INEXPUGNABLE dit :

          Déjà ils ne l’ont pas bombardé, les photos du désastre sont une évidence : aucuns impact au sol, ni cratère juste des murs et des lits brûlés de l’intérieur !

          Si c’était un missile HIMAR il ne resterait plus grand chose du bâtiment pardis !
          Le plus flagrant ce sont ces photos des cadavres sous les couvertures de survie à côté du bâtiment qui semble complétement intact si ce n’est les traces de suie autour des fenêtres = EXPLOSION à l’intérieur

          Les russes se sont juste vengé par barbarie sur les prisonniers pour cacher les tortures infligées en plaçant des explosifs dans le dortoir,…. je me demande même si ce ne sont pas des claymore vu les impacts au mur parfaitement parallèles au sol….

          De plus une communication et un tweet on été interceptés quelques jours avant ou il était question de regrouper un maximum de prisonniers dans un même dortoir pour leur réserver une surprise…

    • Dolgan dit :

      Le archer, c’est bien celui que les norvégien ont annulé à cause (entre autres) de sa mobilité?

    • yakafokon dit :

      Sauf que, dans votre raisonnement, la Corée et l’Ukraine ne sont pas à l’offensive … par ailleurs beaucoup d’engins blindés dit d’infanterie sont montés sur roues. En février, nombre de chars russes, chenillés, se sont englués dans la boue.
      Les Caesar semblent donner pleine satisfaction au artilleurs Ukrainiens.

    • Ératosthène dit :

      @John : « A noter aussi que l’Ukraine a acheté uniquement des obusiers sur chenilles depuis le début de la guerre, »
      Parce que que la France a les mêmes terrains que l’Ukraine, où on ne peut souvent que passer par les routes (cf. les chars et véhicules russes embourbés dont les conducteurs se croyaient plus intelligents que les autres et ont commencé à couper par les champs) ?
      Au fait, savez-vous aussi que les terrains coréens du sud sont semblables à ceux de la France ?

    • asvard dit :

      @John : le ‘chenillage’ est induit par le blindage donc le poids des véhicules. Si le terrain impose de cheniller on peut faire quand même des véhicules légers, cela sera d’autant plus efficace en terme de mobilité sur terrain difficile.
      Bref si la Corée veut des engins lourdement blindés elle est obligée de passer par des chenillés.

  3. xaloy dit :

    Ja, deutsche Qualität!

    • Géo dit :

      La deutsche Qualität n´a jamais bien fonctionné dans les pays sous-développés.
      Or l´Ukraine et des Ukrainiens sont dans cette catégorie sans les régions de l´est.

  4. Félix GARCIA dit :

    Et les kammthaar ?!
    « VROUM VROUM ! »
    https://www.youtube.com/watch?v=NLPyySN9Czw

    « Cela étant, a rapporté des Der Spiegel, la Bundeswehr a assuré qu’elle enverrait « rapidement » des pièces de rechange pour réparer les PzH-2000 ayant des problèmes. En outre, Berlin envisage d’établir en Pologne un « centre de réparation » afin de pouvoir assurer plus rapidement le MCO des équipements livrés à l’Ukraine. »
    […]
    « Or, rapporte la presse d’outre-Rhin, il s’est avéré que le « système de tir du Gepard n’a pas reconnu » ces munitions « lors des essais » effectués en Allemagne. « Les projectiles doivent maintenant être améliorés », de nouveaux tests étant prévus en août, a expliqué le portail d’informations T-Online. »
    […]
    « Les six premiers exemplaires seront envoyés en Ukraine « à partir de l’automne », les dix autres devant l’être l’année prochaine. »

    « J’aime bien faire les choses à moitié
    Ne pas aller au bout de mes idées
    J’aime bien faire les choses à moitié
    Car, j’ai, la flemme …
    Car, j’ai … aaaooffff …. »
    https://www.youtube.com/watch?v=6PgHRcQehb4

  5. albert dit :

    La deutch qualitat …

  6. john dit :

    Et oui, quiconque achète des munitions à la Suisse est à risque d’être dans cette situation. Je le dis alors que je suis Suisse.
    Il faut distinguer 2 situations.
    1. si un pays se fournit auprès de la Suisse mais entre en guerre face à une nation, alors la Suisse a un rôle neutre, et ne va pas soutenir un pays plus que l’autre. Après, tout dépend du type de conflit, l’Afghanistan n’était par exemple pas concerné par cela.
    Bref, mais cela signifie que pour des équipements fournis auprès de la Suisse, il est important pour le client d’avoir un stock que ce soit de munitions ou de pièces détachées. Et historiquement, ce n’était pas du tout un problème ! Aujourd’hui, cela le devient, parce que les pays pensent pouvoir faire des économies avec des flux tendus dans ce domaine. C’est un risque systémique trop peu considéré, peu importe le fournisseur en général, mais si il est neutre, ce risque est plus important.
    DONC si qqun achète de l’équipement à la Suisse, il lui faut du stock !
    2. Chaque pays met des conditions à la revente du matériel militaire. Un client en général ne peut pas transférer l’équipement d’un pays à un autre sans en demander l’accord au pays fournisseur initial.
    Toutefois, rien n’empêche une nation de le faire quand même. Si l’Allemagne a les munitions en Allemagne, elle pourrait décider de transférer cela à l’Ukraine. Les conséquences ne seraient pas dramatiques pour l’Allemagne !

    Par contre, rien n’empêche à ces pays de contourner le véto suisse et d’envoyer leur stock de munitions sur place.

    • Matri dit :

      Donc le mieux et le plus simple est de ne pas se fournir en Suisse.
      J’aime beaucoup l’organisation politique de la Suisse, mais je pense que la neutralité la serait moindre si ils avaient eu une frontière commune avec la Russie ou la Chine. On a vu ce qu’est devenue la neutralité Suédoise ou Finlandaise…

      • Tulio dit :

        Hum, les Suédois ont une frontière commune avec la Russie ou la Chine ? Pas vraiment… Les Suisses, eux, par contre ont une frontière avec les Boches, les Autrichiens; les Italiens et la … France. Et ils ont traversé deux guerres mondiales…

        • lgbtqi+ dit :

          Je suis « Boche ». Comme toutes celles et tous ceux qui ont donné son nom à notre pays. La France, le pays des Francs et des Franques.

          • ScopeWizard dit :

            @lgbt

            Mais le peuple Français y compris consécutif aux « Grandes Invasions » et autres mouvements migratoires notamment suite à la poussée des hordes venues d’ Asie durant le Vème siècle de notre ère ( Huns ) , n’ est pas constitué que de Francs ou descendants , voyons .

            Que dire alors des Vandales , des Wisigoths ou Burgondes ainsi eux aussi entraînés vers l’ouest ?

            In fine , bien avant les Juifs ou dernières vagues venues du Sud au cours du XXème , plusieurs peuples vont former la France et plus exactement l’ Empire Carolingien , pour sa part relativement éphémère surtout si on le compare à celui qui lui succède , le Saint Empire Romain Germanique ( 800 à 843 puis après renaissance jusqu’ en 924 VERSUS 962-1806 )….

            L’ homogénéité du peuple Français n’ est donc pas le fait des seuls Francs fussent-ils Saliens .

            Par exemple , je ne suis pas d’ origine Franque , il n’ en demeure pas moins que mon pays est la France et que mon identité l’ est tout autant .

            Par conséquent , ce que vous affirmez a t-il seulement un sens ?

            Hm !

            À vous de voir….

          • Starbuck dit :

            Ne vous en déplaise mais les Francs et autres envahisseurs germanique se sont fondu dans la population ultra majoritaire de ce territoire à savoir les galo-romain. Ce n’est pas pour rien que l’esprit gaulois existe toujours aujourd’hui.
            Maintenant si vous vous considérez comme teutonne vous pouvez rentrer chez vous on ne vous retiens pas

          • Tulio dit :

            Alors moi je suis majoritairement gallo-romain et même plutôt Wisigoth (Occitanie, Roussillon et Catalunya) mais aussi un peu Corse, un petit peu Arménien aussi et même un tout petit petit peu Réunionnais, mais pas vraiment Franc salien. Mais en Occitanie et en Paca, sans parler des immigrants, on a beaucoup de pieds-noirs d’origine espagnole, italienne ou juive et aussi des Harkis, et eux n’ont rien à voir avec Clovis.

          • lgbtqi+ dit :

            @ Scope :

            quelle homogénéité, non pas du peuple, mais des peuples français / francisés ?

            Dans le sud de la France, on me prend souvent pour une étrangère. Les autochtones me demandent si je suis Allemande, Belge, Luxembourgeoise, Britannique, du Liechtenstein, etc… Et parmi les Légionnaires d’origine allemande ou les touristes allemands, plusieurs m’ont souvent demandé si j’étais Allemande moi aussi. Ça m’a toujours fait pouffer de rire. De même que j’ai souvent demandé à mes compagnes si cela ne leur faisait rien d’aller avec une Allemande… lol

            Il n’y a pas d’homogénéité des peuples français / francisés, si ce n’est une certaine histoire commune et l’utilisation d’une langue issue du latin, après décision de notre empereur Charles le Grand, Karl der Grosse, Charlemagne.

          • ScopeWizard dit :

            @lgbt

            « Il n’y a pas d’homogénéité des peuples français / francisés, si ce n’est une certaine histoire commune et l’utilisation d’une langue issue du latin, après décision de notre empereur Charles le Grand, Karl der Grosse, Charlemagne. »

            Disons qu’ à un moment donné , par exemple lorsque nous devenons « nation » , au moins faut-il faire comme si .

            Mais bien évidemment , un « peuple » tel que le nôtre se compose d’ une mosaïque de « petits » peuples qui ont , du moins leurs dirigeants plus qu’ une réelle volonté populaire , essayé de voir plus grand .

            « Dans le sud de la France, on me prend souvent pour une étrangère. Les autochtones me demandent si je suis Allemande, Belge, Luxembourgeoise, Britannique, du Liechtenstein, etc… »

            Perso , m’ aventurant dans le Nord , une fois lancé en oraison ou même en marmonnant quelque strophe je fais parfois rigoler…

            Tant-mieux d’ ailleurs , car vaut bien mieux faire rire que pleurer !

        • Rival Sons dit :

          Les suisses ont des banquiers sans scrupule. Ca aide à être neutre (surtout avec pleins de beaux lingots dorés frappés de La Croix gammée)…

          • Fred74 dit :

            faudrait évoluer mon brave monsieur.
            on va ressasser ce qui s’est passé en 39 45?
            tu veux qu’on parle de la France de Vichy aussi?
            La Suisse a t elle accepté voir anticipé la déportation de juifs ou autres?
            La Suisse a t elle envoyé avec empressement d’envoyer des jeunes travailler en Allemagne notamment dans les entreprises d’armement?
            A noter mon p’tit gars que je suis franco-suisse donc non partisan

          • Tulio dit :

            Mais ce n’est peut-être pas aux Français de donner des leçons aux Suisses.

        • pourquoi ce terme Boches

          • Tulio dit :

            Je voulais juste désigner les Allemands à l’époque de la seconde guerre mondiale (le sujet était la neutralité suisse : les Suisses avaient une frontière avec l’Allemagne nazie et ils sont restés neutres).

          • Eratosthene dit :

            @giovanni: Parce qu’ils nous enquiquinnent avec leurs cooperations à deux balles.

      • Hubert dit :

        Je pense que c’est la dernière fois qu’on pensera à la Suisse comme fournisseur, c’est beaucoup trop aléatoire lors d’un conflit. Donc dès aujourd’hui il faut travailler sur une solution de rechange.

  7. KL42 dit :

    Selon l’armée allemande, les PzH-2000 ont été conçus pour tirer jusqu’à 100 coups par jour, ce qui correspond à un « engagement de haute intensite »
    Donc pour un pays de l’OTAN 100 coups par jour c’est de la haute intensité, on va être gentil on dira que le canon peut tirer 5 coups par minute, donc au bout de 20 minutes le canon à remplis son taff.

    Pour rappel
    Le lundi 21 février 1916 à 4 h du matin, un obus de 380 mm explose dans la cour du palais épiscopal de Verdun. Ce n’est qu’un tir de réglage, le véritable déluge de feu commençant à 7 h 15 avec un obus de 420 mm. C’est le début de l’opération baptisée Gericht (mot allemand qui signifie tribunal, jugement et, assez fréquemment, lieu d’exécution30) par les Allemands et d’une bataille qui va durer dix mois et faire plus de 300 000 morts et 700 000 victimes.
    Sur la partie centrale, longue de 15 kilomètres, les Allemands ont installé 40 batteries de 800 canons qui pilonnent les tranchées françaises, sur un front d’environ 30 kilomètres, jusqu’à 16 h31. Au bois des Caures durant cette journée, 80 000 obus tombent en 24 heures. Le bombardement est perçu jusque dans les Vosges, à 150 km32

    L’opération Bagration est déclenchée le matin du 22 juin 1944, par une intense préparation d’artillerie et un bombardement aérien massif. Toute la première partie de l’offensive est facilitée par la tactique de défense rigide du Führer, qui interdisait tout repli.
    L’offensive débute donc par un puissant barrage d’artillerie6 de plus de 3 heures, alternant l’ensemble des moyens et des méthodes de feux à disposition des Soviétiques7, qui s’abat sur les armées allemandes, écrasant les premières et deuxièmes lignes.

    l’OTAN quand il pense haute intensité c’est contre des Lybiens ou Irakiens des troupes ne pouvant résister à sa puissance de feu. Ce n’est en aucun cas contre un pays tel que la Russie. Je voudrais bien savoir combien d’obus ont été tiré par chaque pièce d’artillerie dans le Donbass. J’ai lut que en tout les Russes aurait tirés 100 000 obus de février a fin juin, et ils continus.

    Des branques, nous sommes dirigés à tous les niveaux dans toutes les strates de l’état par des branques.

    • Stoltenberg dit :

      En cas de conflit, la supériorité aérienne de l’OTAN serait totale et incontestable. Ceci fait que l’artillerie serait beaucoup moins sollicitée qu’actuellement en Ukraine. Il n’empêche que ce que les Ukrainiens sont en train d’affirmer disqualifie totalement le PzH-2000 en tant qu’obusier « haute intensité ».

      • Raspoutine dit :

        @Stoltenberg,
        Incontestablement … les Su 34, 35 et autres MiG31 avec leurs missiles totalement dépassés et leurs radars antédiluviens (sans antenne AESA), dépourvus de moyens de guerre électronique et sans tactiques d’emploi élaborées, seraient balayés en un claquement de doigts. Les batteries S400 seraient à leur tour brouillées et neutralisées en 48 heures…
        Les Ukrainiens ont au plus une dizaine de jours d’utilisation du PzH 2000, la seule chose annoncée est qu’ils ont tiré (vraiment) beaucoup, et peut-être parfois avec des munitions pas tt à fait prévues pour son système de chargement et son canon.
        Défaut de fiabilité, faible résistance des matériaux, système de chargement ou de pointage qui a du mal à tenir la cadence … il est bien tôt pour affirmer que ce système est inadapté à la haute intensité.
        Dire que chez Rheinmetall, il se sont bien plantés, perso j’éviterais avant plus amples informations 🙂

        • Stoltenberg dit :

          Oui, sans même mentionner l’état technique des machines et le niveau de préparation des pilotes. En Ukraine beaucoup sont des papys, parfois retraités donc, soit ils ne veulent pas envoyer les « jeunes », soit leur niveau de préparation est insuffisant. L’aviation russe sera la 1ère cible de l’OTAN (les systèmes sol-air seraient la 2ème) et elle sera détruite très rapidement.
          Les Allemands semblent être surpris par le niveau de sollicitation de ces obusiers. Alors, effectivement, soit ils leur ont livré des exemplaires déjà usés ou mal maintenus, d’où la nécessité de les retirer aussi tôt, soit, ce qui est plus probable, l’obusier présente des défauts. Parce que ce n’est pas comme si les Caesar, AHS Krab ou encore M109 avaient ces problèmes. Certaines sources allemandes affirment qu’il y a un problème avec le mécanisme de chargement qui cause une surpression dans le tube et qui a été ignoré par les Allemands mais il n’y a pas eu de confirmation. En tout cas, vu l’état de bien d’autres systèmes conçus par l’Allemagne, je ne serais pas étonné si le véhicule présentait des défauts de conception qui ont été détectés, mais tout simplement ignorés. Et puis le fabricant a « résolu » le problème en limitant le nombre de tirs à 100 par jour ce qui est en réalité largement inadapté à la HI.

      • Kostal dit :

        @Stolenberg
        La DSA russe n’a pas l’air si mauvaise que ça, je ne suis pas certain que l’on ait trop d’appétit pour risquer la vie de nombreux pilotes dans leurs très coûteux avions

        • Stoltenberg dit :

          Les Russes ont beaucoup misé sur leurs systèmes de déni d’accès qui seraient censés compenser leur infériorité aérienne. Cependant, ces systèmes sont de faible qualité. Beaucoup ont même été détruits par des drones low-cost Bayraktar lors des différents conflits. L’OTAN a aujourd’hui suffisamment de moyens de reconnaissance pour les détecter et suffisamment de moyens pour les brouiller et/ou détruire.

      • PK dit :

        « En cas de conflit, la supériorité aérienne de l’OTAN serait totale et incontestable »

        En cas de conflit, le premier mort est le plan et les imbéciles qui prétendent l’avoir pondu survivent généralement, car le ridicule ne tue pas.

    • sentinelle dit :

      exit bravo

    • Dolgan dit :

      Génial. Et ils ont conquis l ukraine avec une telle supériorité ? Alors imaginez si l otan entrait dans la danse.

      Mais rassurez vous, tout se déroule selon les plans.

      Nb: l artillerie a légèrement evolué en 100ans. Faut mettre à jour votre logiciel.

    • yakafokon dit :

      Ce n’est pas l’OTAN qui affirme ça, mais l’armée allemande comme vous le rappelez en début de votre texte..

    • Doudous74 dit :

      D’un autre côté il ne vous aura sans doute pas échappé que l’on ne se bat plus comme en 1916…
      Il serait intéressant de comparer le ratio de coup au but des artilleurs, l’efficacité ne se mesurant plus au nombre de coup tiré (sinon l’armée Russe serait déjà à Brest), mais au nombre d’obus tirés avec efficacité…
      Donc si 100 coups par jour je conçois que cela soit faible, 100 coup au but par jour, cela a un impact non négligeable…

    • vascocap dit :

      100 cps/jour de la haute intensité…les teutons nous la font belle, en 1940, un canon de 88 à tiré plusieurs centaines d’obus sur l’ouvrage de Fermont de Longuyon ( ligne maginot) près de Longwy dans la journée du 21 juin pour percer l’ouvrage, il ont arrêté alors qu’un coup supplémentaire aurait percé. Les Français ont tout rebouché dans la nuit….
      Nos amis Germains ont la mémoire courte… 100cps/jour…. quelle foutaise…

      • Rival Sons dit :

        Euh vascocap, y a un truc vachement bien au XXIe siècle qui s’appelle la GBU 28. Pour péter du bunker, une seule généralement suffit. Mais pour cela, faut-il encore être rentrer dans le nouveau siècle..?

        • vascocap dit :

          @rival Sons: Merci pour l’info Mr l’expert de DCS (ou d’ARMA3) ! 🙂

    • Harambe dit :

      « Donc pour un pays de l’OTAN 100 coups par jour c’est de la haute intensité, on va être gentil on dira que le canon peut tirer 5 coups par minute, donc au bout de 20 minutes le canon à remplis son taff. »

      Excusez moi mais si je compte bien dans votre exemple dénigrant les « stratèges OTAN », 800 cannons qui tirent 80 000 obus en 24h, ça fait bien… 100 obus par jour ? Et ce qui prenait 24h avant n’en prends plus que 20 minutes aujourd’hui, hmm c’est un avantage non ?

      • XYY dit :

        Pour le bois des Caures « 40 batteries d’artillerie lourde, sept batteries de campagne et 50 Minenwerfer (mortier de tranchée) soit 230 pièces » (source wiki ) … pas 800.

    • Math dit :

      Les Russes ont 1000 canons selon les sources disponibles. 100 000 obus, c’est 100 coups par canons. Sur 5 mois… Je ne comprend pas la démonstration. Il doit y avoir un bug.

    • Frédéric dit :

      Comme indiqué dans ton premier exemple, dans les Maures, cela fait aussi 100 tirs par jour et par pièces.

    • Jabert dit :

      Votre commentaire est décalé d’un siècle. L’artillerie n’est plus la même et surtout, le ration coup au but est complètement différent. Pour 1 coup tiré actuellement avec efficacité il en fallait peut être 50 fois plus il y a 100 ans. C’est comme les bombardements aériens, 4 GBU actuellement sont plus efficaces que 100 bombes larguées au hasard autour de l’objectif. Il faut un moment donné comparer ce qui est comparable. A ce compte là, comparez la cavalerie actuelle avec la cavalerie du moyen âge, c’est pas le même effet quand même. Mais bon, bon résumé historique de vote part, merci.

  8. VinceToto dit :

    « les PzH-2000 ont été conçus pour tirer jusqu’à 100 coups par jour »
    Jusqu’à… ? 100 coups à 15-20 km et un coup max toutes les 10 minutes dans des conditions optimales?
    Les Ukrainiens ont besoin de nombreux coups à longue distance en quelques minutes, arriver et repartir rapidement des positions de tirs. Sinon, les Panzer risquent de perdre leurs capacités opérationnelles de façon plus rapide et définitive.
    « 16 engins lance-ponts de type BIBER à l’armée ukrainienne »
    A croire qu’il y a eu des pertes de matériel mobilité du génie ukrainien, ainsi que des pertes en véhicules amphibies. Ou alors c’est pour la grande contre-offensive d’Aout(2023) pour sauver les 30 000 troupes encerclées à Marioupol? Et puis avec la manie ukrainienne de détruire les ponts lors de ses « contre offensives » faut beaucoup augmenter les moyens mobilité du Génie.

    • lgbtqi+ dit :

      30 000 troupes ?

      ça me fait penser aux journalistes qui déclarent qu’une jeep peut contenir 4 troupes.

  9. GHOST dit :

    TEST
    Toutes les technologies militaires occidentales trouvent un bon terrain de test.. Imaginez un canon qui ne devrait tirer que 100 obus par jour.. mais dans une guerre de haute intensité.. depasse largement 200 obus.
    Concevoir un système d´arme est autre chose que l´utiliser in live dans une guerre. Pendant les exercices, les militaires limitent l´usage de ces armes, mais pendant une guerre, les contraintes opérationnelles vont tester ces armes et un RETEX vers l´industrie serait une bonne chose.

    • Ancien de Tacaud dit :

      GHOST
      Commencées dans les années soixante-dix, nos opex ont démontré que les concepts et matériels faits pour les camps de manœuvre ne conviennent pas dans la réalité, fût-elle de moyenne intensité.
      .
      Heureusement nous avons su nous adapter avec ce que nous avions, pas toujours réglementaire, sans trop écouter les concepteurs des matériels. Je n´entre pas dans les détails, ce serait trop long.
      .
      Ni les Allemands ni les militaires de Kiev (Ukrainiens du nord et de l´ouest de l´Ukraine) ne sont capables d´une telle adaptation.
      .
      Mais je n’insiste pas : on va encore dire que les Français sont arrogants.

      • Tulio dit :

        Par contre, les Russes, question adaptation… Quand on n’a pas du super matos, il faut être créatif !

    • Kostal dit :

      @Ghost
      Dans une guerre de haute intensité … »dépasse largement 200 obus »
      Si vous le dites alors sans doute

  10. aldo dit :

    Je ne suis pas du tout spécialiste en artillerie mais sans sortir de Polytechnique on peut se douter qu’en utilisant une munition non prévue et inadaptée, quelle que soit l’arme, on peut s’attendre à des ennuis.

    • Carin dit :

      @aldo
      D’après vous, ce serait quoi « une munition inadaptée », parce que le calibre 156 des obus que tirent les ukrainiens, proviennent des stocks OTAN…
      A mon humble avis, nos amis allemands tentent de nous rouler dans la farine… le canon de 156mm L52 du PZH ne doit pas être à la hauteur tout simplement, ce qui n’est pas très grave en soit, si le fabricant rectifie le tir…
      Mais pour tout vous dire, je reste sur mon impression que l’Allemagne commencera à bouger dans le bon sens, que lorsque les ukrainiens reprendront du poil de la bête, et si la victoire sur les troupes russes s’avère effective et inéluctable…. sinon, l’Allemagne continuera à promettre la lune, à la télévision, et ne livrera que du matos limité, car sans munitions, ( il suffirait que ce soit l’Allemagne qui commande les obus de 35mm à la suisse, pour être plein cadre du contrat passé avec ce pays… ce que la Suisse n’a pas manqué de rappeler), ou dont l’utilisation sera restreinte, pour cause de mauvaise qualité des tubes.
      L’Allemagne ne s’engagera pas réellement tant que ses politiques ne seront pas absolument sûr de la défaite russe! Mais si ce scénario se profile, tout est emballé, prêt à partir, et ça ira très vite.

      • lgbtqi+ dit :

        Impressions amplement partagées.

        Et les interrogations de Sergueï Jirnov sont intéressantes à entendre concernant un certain nombre de dirigeants allemands qui ont plongé leur pays dans une dépendance énergétique majeure tout en étant largement rétribués par la poutinie.

        Alors, Herr Scholtz, ce petit voyage express d’il y a quelques jours à Moscou, que vous avez voulu discret ? De simples détails techniques à régler au Conseil d’Administration de Gazprom ?
        C’est très gentil à votre épouse d’avoir essayé d’allumer sur twitter un contrefeu.

  11. mich dit :

    En tout cas on ne pourra plus dires que l’ on n ‘ a pas de retex et c ‘est valable pour tout les pays européens , c ‘est la seule chose positive de ce conflit absurde pour tous .

  12. philbeau dit :

    La photo d’illustration de cet article est illustrative , faisons une parenthèse sur le fond qui démontre les difficultés matérielles pour les états européens à s’impliquer dans ce conflit , d’un certain mythe qui a dominé le paysage économique européen durant les quelques décennies passées : la « deutsche qualität » . Ou l’assimilation , dans les esprits , que germanique voulait dire mieux . Pas seulement sérieux , ou intelligent . Mieux . Avec tout ce que cela sous- entend , subjectivement et psychologiquement . L’Allemagne a su habilement promouvoir cette légende commerciale , qui s’alimentait d’une fierté qui aurait été qualifiée de chauvine si cela avait été promu par les français , mais qui là étrangement était admis assez unanimement ici même , sans susciter la moindre critique . Revenons à notre obusier : un matériel lourd , pataud , héritier direct d’une conception endogène née de l’époque des fameux panzers , sans aucune amélioration dans son concept depuis , qu’il est passionnant d’opposer à l’inventivité du Caesar français , modèle de réflexion en partant d’une feuille blanche pour établir une nouvelle conception de l’artillerie , à l’aune de l’évolution des avancées technologiques réalisées dans tous les domaines d’une époque qui cherche la transgression dans tous les domaines . Le résultat est là , sur le plan opérationnel : une efficacité et des performances qui imposent l’un par rapport à l’autre , comme allant de soi . Pour autant , on n’entend aucune revendication en écho à la « deutsche qualität », ni là ni dans le domaine naval , ou aéronautique . L’orgueil national accepté par la communauté internationale est réservé à l’Allemagne ?

    • Lado dit :

      Assez d’accord sur le manque d’innovation de la BITD terrestre allemande, elle est victime de ses pesa333333333333333333333nteurs industrielles fortement marquée par sa filière mecanique ,Moteurs thermiques,poids lourd ect qui est au top mondial
      (Quand vous avez surtout des marteaux, tout problème devient vite un clou..)
      Je constate que les Suèdois (Archer)et les Israeliens (Atmos), qui sont toujours très innovant suivent la voie du Caesar
      Pour un resultat ballistique probablement assez voisin (et encore ? centrale inertielle, radar de bouche pour mesurer les vitesses initiales, logiciel de designatioin des cibles ect) le Caesar est 3 fois moins cher, plus mobile, transportable (Portes Char?) avec une MCO sans commune mesure? Quelle est la valeur ajoutée des chenilles et d’un blindage lourd quand in tire à 30 /40 km?
      /-**********************************************************************************************3

    • Red dit :

      @philbeau

      1- vous comparez une pomme et une poire : deux obusiers complètement différents. L’un est lourd, ses artilleurs sont protégés conles éclats d’abus ou de roquettes 227/300. L’autre est léger, ses artilleurs sont dehors et vulnérable à une contre artillerie (qui peut se produire avant de … scoot)

      Selon La brigade qui l’emploi en Ukraine, le 2000 est le meilleur obusier au pays pour la cadance de tir, la précision des obus non guidées à longue distances et la facilité d’emploi du gun firing system. Dans le même tweet de la brigade, la lourde MCO du 2000 fut également mentionné.

      Le CAESAR est en gros un M777 sur camion et bien avancé comme le 2000 au niveau numérique. Très simple, très fiable très efficace. Tir 2 fois moins d’obus par minute qu’un 2000, 6 contre 12 non maintenu dans les 2 cas.

      Les 2000 est un excellent obusier, probablement avec le meilleur chargeur au monde mais c’est sa première guerre… le chargeur est efficace mais moins solide que prévu, çest tout. Tant que les Allemand passe en 6e pour faire des dépôts ça va le faire.

      • Kostal dit :

        @ Red
        « Ses artilleurs sont vulnérables à la contre-batterie ». Non, pas plus que pour le PZH puisque les moyens d’aujourd’hui permettent de frapper un canon à tt moment. Il n’est plus nécessaire comme du temps de la guerre froide d’attendre que le canon ennemi ait tiré pour pouvoir le localiser avec un radar de trajectographie. Bcp de canons en Ukraine sont détruits sur position de camouflage ou de ravitaillement, et le PZH y est plus vulnérable puisque plus difficile à camoufler et plus long à ravitailler. Quant à la cadence de tir c’est bien si on a assez de munitions, mais la cadence de tir du Caesar est meilleure que celle du PZH puisque pour le prix d’un PZH vous avez 4 Caesar, donc 24 cps mn et depuis plusieurs positions différentes alors que votre PZH devra attendre que le drone ennemi se soit éloigné pour sortir de sa pos de camouflage.
        Je rajouterai que le PZH a déjà connu de graves pbs de fonctionnement de son syst de chargement automatique, en 2007 en Afghanistan avec les Hollandais, donc ce n’est pas un défaut qui sera vite réglé, c’est un.défait apparu en 2007 et toujours non résolu.

  13. Le Breton dit :

    Deutsche Qualität

  14. Stoltenberg dit :

    Encore un exemple des prouesses de la BITD allemande… Sur le papier tout va bien – l’obusier est certifié « haute intensité », mais lorsqu’il est envoyé sur le front il faut le retirer au bout de 3 semaines pour changer plusieurs éléments déjà usés. Ajoutons à cela la grosse Katastrofe avec les chars Léopard 2 sur lesquels ils n’arrivent même pas intégrer un système de protection active, l’énorme insatisfaction lituanienne face à l’incapacité d’installer les tourelles Samson sur les vbci Boxer, les performances médiocres du programme Eurofighter, l’incapacité de mettre en œuvre le drone EuroHawk pourtant basé sur le drone américain RQ-4, la très faible qualité des frégates F125 Baden-Württemberg réfusées initialement par la Marine allemande (elles penchaient d’un côté, ont considérablement dépassé le poids demandé, avaient d’autres problèmes disqualifiants tout en étant pratiquement désarmées), et bien d’autres. Ce qui est très inquiétant pour le futur des capacités militaires françaises c’est que la France est impliquée dans une multitude de programmes militaires communs avec ces gens dont le sérieux peut poser des doutes.

    • GHOST dit :

      ..et la Grande Bretagne selectione les vbci Boxer (y compris l´Algerie).. Si l´industrie militaire britanique font le choix du Boxer. alors les performances de ce vbci…
      Les USA sont entrain de retirer le drone RQ-4.. tandis que les chars Léopard 2 sont en service dans tous les pays Nordiques où les conditions climatiques et les capacités des industries militaires de ce pays.. .
      L´Eurofighter est en service dans 4 pays membres de l´OTAN et ces pays vont rire en apprenant que ces machines on des perfomances médiocres quand ils commandent les nouvelles versions de l´Eurofighter.

      • Momo dit :

        Non non non, baratin.
        L’eurofighter est effectivement un avion très moyen/médiocre.
        Et ce sont ceux qu’le fabrique qui le commande.
        Devinez pourquoi…
        Il faut faire un dessin? ^^

        • GHOST dit :

          ..et aucun pays en Europe n´a commandé le Rafale.. heureusement que la Grèce vient sauver la reputation

          • Fred74 dit :

            Le problème est que la France ne sait pas vendre son matériel en Europe ou en Occident plus largement.
            Son marketing est avant tout marqué Afrique ou moyen orient.
            Par ailleurs la Croatie a aussi fait le choix du Rafale, et on en parle pour la Serbie.
            Et en franco-suisse que je suis, je peux te dire que sans l’intervention de Biden, c’est le Rafale que Berne aurait commandé.
            Et oui l’eurofighter est un avion très moyen. La preuve la Turquie pourrait être intéressée si les USA ne leur vendaient pas des F16.
            Quant aux 4 pays qui l’utilisent, ne serait ce pas les pays qui ont financé son développement?
            Ca aurait été logique qu’ils préfèrent commander du Rafale hein

          • EchoDelta dit :

            Aucun pays d’Europe n’a aussi commandé le Typhon si l’on excepte l’Autriche avec 20 exemplaires T1, mais dont on a appris plus tard que c’était une vaste opération de corruption d’Airbus DS pour avoir un premier client « export » de référence. Hélas pour eux cela n’a pas trompé grand monde.
            Aucun pays réellement menacé n’a non plus commandé de Typhon.

      • Lado dit :

        En effet on retire du service progressivement les EF Tranche 1 (air air et radar dépassé )30% du volume, pour les remplacer par les Tranche 2..puis par les tranche 3; Retrofit pas evidebnt semble t’il
        Alors que tous les pays se battent pour la » 2éme main Dassault » F1, 2000 ect personne n’est preneur pour les 20 EF tranche 1 autrichiens à peine usagés..

      • Stoltenberg dit :

        La GB a pris des tourelles PROTECTOR RS4 de Kongsberg pour leurs Boxer donc il n’y a aucun rapport avec Samson.
        Hahaha quoi ??? Les US ont commandé 68 (!!!) MQ-4C, notamment pour leur théâtre pacifique, parmi les clients il y a également l’Australie et potentiellement l’Allemagne. Et puis il y a des alliés qui commandent des RQ-4 comme le Japon, la CdS ou l’AGS de l’OTAN. Cela ne change rien au fait que l’Allemagne n’a même pas su concevoir un système de liaison de données fiable pour ce drone.
        Mis à part peut-être la mobilité, le Léo 2 est inférieur au char M1. Et puis on a pu apprécier ses prouesses en Syrie où il explosait presque aussi spectaculairement que les chars T-72… L’une des solutions pourrait consister à installer un système de protection active sauf que les Allemands n’arrivent pas à le faire. 😉 Ah et si vous voulez quand même en commander, c’est pas avant 2030…
        Ouai, l’EF est en service dans 4 pays membres de l’OTAN… Vous avez juste oublié de mentionner que ces 4 pays sont également ceux qui ont participé au programme de construction de ce chasseur. 😉 Et s’ils en commandent c’est simplement parce qu’ils n’ont pas d’autre choix. Parmi les autres pays il y a l’Autriche qui veut s’en débarrasser à tout prix et qui accuse les Allemands de « tromperie et fraude délibérées de 2002 à 2007 dans la livraison du produit final à l’Autriche ». Les autres utilisateurs des EF sont tous des pays du Golfe.

    • jojo dit :

      Non pas  » avec des gens dont le sérieux peut poser des doutes » mais avec des gens qui on toujours raison car la qualité allemande c’est eux et mème si il ont tord ils ont raison car il font mieux que tout le monde.

      • Stoltenberg dit :

        Il n’y a qu’un seul pays qui veut amplement coopérer avec ces bras cassés arrogants. Et le problème c’est que c’est la France.

    • Nanard dit :

      Et encore la France a achetée des fusils allemand copie américaine que l’armée allemande avait refusée.

      • Dolgan dit :

        Faux. Mais vous le savez….

      • Stoltenberg dit :

        Et sans moindre offset 😉

      • Tulio dit :

        C’est quand même une bonne arme, apparemment, dérivée du M4, d’ailleurs, ils sont en service dans des unités US et chez les commandos allemands.

      • Rival sons dit :

        Comparer un HK 416 à un M4 revient à confondre une Renault avec une Mercedes. Bref une hérésie.

        • EchoDelta dit :

          Vous savez quand même que des mercedes (A, B Smart, utilitaires) sont produites dans des usines Renault et sous conception / Industrialisation Renault ? Non parce que sinon sinon votre commentaire devient du 3e degré. 🙂
          En compensation, Mercedes a eu accès aux Pickups Nissan pour étoffer sa gamme Off Road.

    • Iena1807 dit :

      Nous n’y sommes impliqués qu’en raison de Macron l’européen qui sacrifie les intérêts de la France sur l’hôtel de l’Europe. Le SCAF ? Prions pour que Dassault tienne bon car Macron est prêt à refiler les brevets à ses amis allemands ; le char de combat ? En contrepartie du Scaf on leur a refilé le leader cheap. Mais c’est pas suffisant ! En raison du tripatouillage entre leurs deux sociétés, Nexter aura au mieux 1/3 de la charge de travail, en priant qu’il puisse imposer son canon largement supérieur à l’Allemand, mais avec Macron l’européen, tout est possible.

      • Mic dit :

        Les brevets, c’est Dassault qui les possèdent (Dassault société privée ou l’état français ne possède aucun pouvoir capitalistique !!!!!) Vous mélangez tout, si le PdG de Dassault dit NON l’État Français ne peut rien faire…
        Allez lire l’intervention du Min Def devant le sénat récemment ….. Il a dit qu’il était sur la même position que Dassault ! Si le Min Def est sur cette ligne, c’est que Macron est d’accord.

        • GHOST dit :

          .. et c´est l´État en France qui finance les recherches de Dassault.. drôle non
          En réalité, la France est proprietaire de ces brevets.. secret défence que l´État finance. Pour preuve, Dassault ne peut jamais exporter un seul avion sans l´autorisation de l´État.. qui fait le choix des technologies á exporter ou pas

          • Benoît Préchart dit :

            L´exportation de tout matériel de guerre (Dassault comme les autres) est soumise à l´autorisation du gouvernement.

      • Stoltenberg dit :

        Les raisons semblent effectivement être politiques et non pas militaires. Et quand le politique se mêle de ce qui devrait être exclusivement le domaine des militaires et industriels…
        Je n’ai rien contre des coopérations avec l’Allemagne. Mais il faut que ça ait du sens et que les 2 parties soient de bonne foi.

      • Nike dit :

        Dans un business celui qui apporte l’argent choisi en premier. Si la France était dans une meilleure position financière le débat aurait déjà été clos.

      • Fred74 dit :

        N’importe quoi IENA 1807…
        On sent le parti pris du type qui bouffe du Macron à tous les repas.
        Pour ton info la France par la voix de Macron est en train de redynamiser notre économie de la défense.
        Par ailleurs Lecornu a dernièrement réitéré implicitement le soutien de la France à Dassault, avec toutes sortes d’éloges.
        Donc la mauvaise foi du facho de base ça va bien 5 minutes

    • fred dit :

      pas de risque de ce coté là la plupart des programmes sont voués a ne pas se faire.

  15. R2D2 dit :

    Ce moment où le monde réalise que ni l’armement russe ni l’armement allemand ne sont capables de tenir pendant un conflit de haute intensité…. Je ne fais pas de cocorico, j’attends avec impatience le retex des Caesar (pour les VABs on va pas trop regardant…) et il y aura forcément des choses à améliorer/corriger. Par ex. la Task Force Wagram a montré une usure prématurée des tubes.

    Pour les Pzh-2000 ils ont intérêt à se sortir les doigts du cul avant de se retrouver avec une centaine de presse-papiers.

    • Dolgan dit :

      La task force wagram à peut être montré une usure prématurée des châssis. Pour les tubes, pas de surprise. C’est un choix de « sacrifier  » la durée se vie sur l hôtel de la portée/précision/légèreté . La task force wagram, c’est pas vraiment la doctrine d emploi du caesar. Mais il a fait le taf, et impressionné les ricains (sur la précision. )

      Si le client le veut, on fout un canon plus court et plus lourd qui tirera moins loin et durera plus longtemps. Si le client paie, il a le droit d être con. Car autant rester sur un tracté pour cet emploi.

  16. Vuache dit :

    En résumé, la France donne des Caesar efficaces et l’Allemagne vend des obusiers qui fatiguent très vite. Faut-il blâmer le généreux ou le gougeât ?

    • Dolgan dit :

      Un peu rapide comme conclusion. On est pas à l’abri du même genre de retex. Même si je suis chauvin.

      Attendons la fin de la foire pour compter les bouses.

    • lgbtqi+ dit :

      très fort : « gougeât ».

      Auf Französich, das heisst : « goujat ».

      Soll Ich Ihnen Ihre Sprache lernen ?

      Eine frankische Französin.

      • Cis´hét dit :

        En allemand, il existe un genre grammatical neutre (= ni féminin ni masculin), qui correspondrait parfaitement à votre pseudo.
        Pourquoi ne l’employez-vous pas ?

  17. Matou dit :

    Pourquoi les ukrainiens préfèrent-ils acheter du Pzh2000 allemand plutôt que des Caesar français qui semblent donner entière satisfaction sur le terrain ? Est-ce une question de stratégie, de doctrine ou de politique ?
    Pas facile à comprendre sans informations plus détaillées. En plus, le Caesar semblent être mobilisables plus rapidement sur des fronts plus larges grâce sans doute à sa plus grande légèreté, son support à roue et sa capacité à être projetable. Ceci devrait permettre de disposer d’une artillerie très mobile.
    Un vrai expert aurait-il une explication ?

    • Tulio dit :

      Je ne suis pas du tout un expert mais je sais que le Caesar a des carnets de commande pleins jusqu’en 2030… Donc, il n’est pas question en cas de nouvelle commande éventuelle de livrer avant cette date, vu que les clients qui ont commandés avant (Maroc, en tension avec le voisin algérien; Rep.Tchèque; Danemark, Lituanie, Belgique, …) ont tous des bonnes raisons pour faire respecter les dates prévues dans les contrats. Et il est impossible d’augmenter les cadences de production vu les problèmes de personnel qualifié et vu les difficultés des sous-traitants. De toute façon, les Ukrainiens achètent à crédit et si leur territoire est détruit et amputé, ce sera une créance repoussée ou perdue. Déjà, c’est scandaleux d’avoir déshabillé Pierre (l’armée française) pour habiller Paul (les Ukrainiens) et dans peu de temps, on peut imaginer que les tubes de leurs CAESAR seront bons à jeter, s’ils n’en prennent pas soin.

      • Fred74 dit :

        Ca n’est pas scandaleux d’avoir fourni des CAESAR à l UKRAINE mon petit monsieur.
        Et sois rassurés ils seront rapidement remplacés par des modèles NG.
        Heureusement qu’en 39 45 queles américains n’ont pas eu ton raisonnement égoiste

        • Géo dit :

          @ fred74, vous aimeriez qu’on vous dise « c’est bien vrai, ça : en juin 40, les Américains ont aussitôt débarqué pour nous aider. Et c’est grâce au matériel qu’ils ont envoyé aux Anglais que ceux-ci ont gagné la bataille d’Angleterre ». Mais on ne peut pas vous le dire parce que c’est complètement faux.
          Ils sont venus en 44 pour aller arrêter au plus vite les Russes.

          • et v'lan passe moi l'éponge dit :

            Ces mêmes russes qui se battaient avec du matériel US, qui mangeait la nourriture US, et qui réclamaient des 1940 l’ouverture d’un 2em front.
            Non L’URSS n’a pas gagnée la seconde guerre mondiale, et non les Etats-Unis non pas gagnée la seconde guerre mondiale non plus.
            C’est leur alliance contre nature qui a permis de défaire les forces de l’axe. Je n’oublie pas l’Angleterre qui a brillé aux cotés a leur cotés.

        • Tulio dit :

          Ben si, c’est scandaleux de puiser dans la dotation de l’armée française pour fournir de l’armement à une armée de gougnafiers qui en plus, ne sont même pas nos alliés, ni dans l’UE, ni dans l’OTAN. C’est carrément du caviar pour les cochons. Avec en prime, un gros mensonge de nos gouvernants en racontant au départ que ces Caesar étaient pris sur une livraison destinée aux Marocains. Et nos Caesar ne sont pas près d’être remplacés, parce que le client (étranger) est roi (et il est prioritaire). Et les Tchèques (52 exemplaires) et les Marocains (40) ont passé commande depuis 2019-2020. Sinon, pour rappel, les USA ne sont rentrés dans la guerre que parce que le Japon les a attaqué à Pearl Harbor en décembre 1941.

  18. convertor dit :

    Pour qu’un équipement lourd (industriel ou militaire) dure longtemps, il faut depuis toujours trois conditions :
    – qu’il soit bien conçu dès le départ (100 coups par jour en haute intensité ?)
    – qu’il soit utilisé comme prévu par le constructeur (ici avec les bonnes munitions, mais à la guerre on fait avec ce qu’on a …)
    – qu’il soit bien maintenu (et il faut une base « arrière » dans ce cas, qui ne peut pas encore être en Ukraine trop proche du front …)
    Visiblement l’Europe n’est plus équipée pour la haute intensité, et c’est juste un exemple de plus : nous nous sommes « réfugiés » dans le haut de gamme aux dépens de la rusticité, de tout le système, pas seulement de l’arme elle-même …. Ce n’est pas seulement une question de budget, mais bel et bien d’orientation politique.

    • tschok dit :

      @conventor,

      Orientation politique? Si vous y tenez, mais en tout cas on peut faire un constat: jadis, les armes étaient assez facilement considérées comme du consommable, y-compris les armes lourdes.

      Un intervenant raconte un peu plus haut qu’un 88 allemand à tiré sur un ouvrage de la ligne Maginot plusieurs centaines d’obus en une journée. Le tube a très certainement été rincé, mais les Allemands s’en fichaient, ils en avaient plein. Selon wiki (en anglais) ce canon a été construit à plus de 20.000 exemplaires.

      Un canon pour prendre un fortin, ou réduire une casemate qui bloque la progression d’une offensive, c’est cher payé? En plus, le canon n’est pas irrémédiablement foutu si ça se trouve. Suffit juste de changer le tube et ça repart comme en 40, si j’ose dire.

      Aujourd’hui les armements sont moins considérés comme du consommable, vu leur prix et leur sophistication. Donc on hésite à adopter des modes d’utilisation sacrificiels.

      Il ne me semble pas que le personnel politique ait décidé grand-chose dans cette évolution, sauf peut-être sur un point: les modes d’utilisation sacrificiels du matériel impliquent souvent le sacrifice des troupes. Ca va un peu ensemble, quoi. Et là, le politique a son mot à dire parce que ses électeurs lui mettent la pression.

      • Electeur dit :

        Les électeurs mettent la pression seulement quand on lui propose des candidats valables pour remplacer les brêles qui sont au pouvoir.
        Mais quand la classe politique n’est constituée que de zombies, quand c’est vide partout, il n’y a pas de pression possible.

  19. Alpha dit :

    Petite question: Où est encore la limite entre « je suis ou ne suis pas co-bélligérant »?

    Les allemands livrent de l’armement… Puis se proposent de mettre en place et d’exploiter un service de maintenance et de réparation de cet armement sur sol polonais pour le compte des ukrainiens???

    Au point où ils en sont, ils devraient aussi envoyer des experts sur le sol ukrainien pour passer à la vaseline la munition un peu trop grosse pour passer dans le fût du canon juste avant le tir…

    • Dolgan dit :

      C’est aux russes de décider.

      Les ukrainiens ont décidé de ne pas considérer la Biélorussie comme belligérante.

      De la même manière, la Russie ne considère pas l otan comme belligérante. Ou en tout cas n engage aucune action.

      • Tulio dit :

        « Les ukrainiens ont décidé de ne pas considérer la Biélorussie comme belligérante ? » 🙂 Ce serait cohérent de rajouter un nouveau front actif sur tout le long de la frontière nord ?

        • Oil-out dit :

          @Tulio Et si la Russie décidait de considérer l’OTAN comme cobelligérant, elle augmenterait le front actif à la région de St-Pétersbourg et à toutes ses façades maritimes (l’US Navy ça te parle ?), sans parler du risque d’atomisation réciproque. Il n’y a pas que l’Ukraine qui ne peut pas se permettre certaines choses.

    • lgbtqi+ dit :

      C’est bien simple, il ne saurait y avoir de co-belligérance. Il n’y a tout simplement pas de guerre en Ukraine.

      poutine l’a bien dit : c’est simplement une opération spéciale de 3 jours.

      En réquisitionnant tout le stock de vaseline pour faire passer son n-ième mensonge.

      • Tulio dit :

        Mais c’est de la com’ classique et ce n’est pas nouveau : il n’y a jamais eu, par exemple, de guerre en Algérie, officiellement, seulement des « opérations de police ». Reconnaitre la guerre, c’était reconnaitre qu’il y avait une armée ennemie, or il n’y avait qu’ un ennemi « intérieur ».

      • PK dit :

        Le mensonge est dans votre propos : Poutine n’a jamais parlé de 3 jours, seulement d’opération spéciale.

        • lgbtqi+ dit :

          3 jours, 5 jours… de toute façon, n’éludez pas : votre idole piège-à-individus-en-manque-de-virilité a bien dit qu’il ne s’agissait pas de guerre mais d’une opération spéciale.

          Inutile de revenir pour affirmer à présent qu’il n’aurait jamais parlé d’opération spéciale et faire l’anguille.

  20. Sorensen dit :

    Aux bots sous-diplômés au sujet de la Deutsche Qualität :
    http://www.opex360.com/2017/11/10/vers-des-tensions-capacitaires-de-lartillerie-francaise-apres-son-engagement-en-irak/
    http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2017/11/06/combien-de-temps-le-fut-du-canon-met-il-pour-etre-change-un-18741.html
    Les canons de Rheinmetall sont parmi ce qu’il se fait de mieux et tapent dans les 3000 EFC. A ce niveau d’intensité, c’est 3 obus/min pour 100/J maximum. Donc, par système, les Ukrainiens ont amplement dépassé 3000 coups sur un mois avec des minutions non conventionnelles. Et en se renseignant auprès du ministère de la défense Ukrainienne, l’on apprend que chaque système a tiré en moyenne plus de 300 coups par jour, et que ce n’est pas monté plus haut par manque de munitions.

    Pour en revenir au sujet de l’article, la MCO, l’Allemagne a des stocks très limités, et encore moins de systèmes complets en stock pour l’attrition. Les capacités de production sont atrophiées et ce n’est pas prêt de s’améliorer. Et cela vaut pour l’ensemble du parc industriel militaire Européen qui n’est pas fait pour soutenir une guerre de haute intensité.

    • Dolgan dit :

      Franchement les enfants. Faut arrêter avec le « parc industriel n’est pas fait pour soutenir une guerre de haute intensité  »

      Oui. Par définition, en temps de paix, ce n’est pas le cas. Il n’y a qu en économie de guerre que c est envisageable. Et même là, la consommation dépasse la production (et donc s aligne dessus)

      • Jean-Childebert Brizeux d'Orquis dit :

        L’économie de guerre, c’est pour la longue durée.
        On a tort de confondre « haute intensité » et « longue durée » parce que cette confusion fausse tous les raisonnements.

  21. Raymond75 dit :

    La guerre ‘de haute intensité’ ce’ ne sont pas des armes hyper sophistiquées en faible nombre d’exemplaire car trop coûteuses et complexes, mais côté russe 20 000 obus par jour, plus des missiles, plus des bombardements aériens … sur des sites civils !

    • tschok dit :

      Ouiiii Raymond, dans les guerres modernes les civils sont des cibles.

      Comme vous avez des civils un peu partout et qu’ils n’ont pas toujours d’abris où se planquer, ils constituent des cibles faciles qui n’exigent pas un très haut degré de précision.

      Leur seule chance, c’est souvent de se tirer, raison pour laquelle Zelinsky presse ses compatriotes d’évacuer les zones de combat.

      Donc, si un jour la guerre parvient jusqu’à votre bled, vous direz à Josiane: « fais les valoches, on s’arrache ». C’est l’une de vos plus sérieuses options de survie. Alors évidemment, le service en cristal de votre arrière grand-mère ne sera pas du voyage. C’est lui ou vous. Tout ne pourra pas rentrer dans la Citroën.

      C’est pour ça que les gens hésitent. Mais quand ils verront ce que feront les Russes au village voisin, juste avant le vôtre, ils n’hésiteront plus.

      Quand mon arrière grand-mère a reçu l’ordre d’évacuation, pour prendre les chemins de l’Exode, avec une ribambelle de gosses agglutinée aux bagages jetés à la hâte dans une carriole tirée par un âne, elle était en train de tendre ses draps en lin sur son fil dans le jardin. C’était sa principale richesse matérielle. Quand elle est revenue, il n’y étaient plus. Trente ans plus tard elle en parlait encore, mais au moins elle était vivante.

      En fait, elle aurait très bien pu rester là où elle était. Les Allemands étaient globalement convenables avec les civils qu’ils trouvaient sur place lors de leur progression éclair, alors que c’était l’Exode qui était risqué. Mais ça, fallait le savoir.

      Les civils en temps de guerre, ils savent tout ça. Ils pèsent les risques: c’est risqué de rester, mais aussi de partir, qu’est-ce qu’on fait? Le civil s’approprie sa nature de cible depuis des générations. Ce qui a changé avec la guerre moderne, c’est qu’elle a donné à cette nature un caractère plus explicite.

      La guerre que mènent les Russes en Ukraine ne déroge pas à ce qui est devenu un élément de la définition des guerres modernes = guerres dans lesquelles les civils sont explicitement des cibles, et l’objet même de la guerre. « Démilitariser et dénazifier l »Ukraine », selon la terminologie poutinienne, c’est une autre façon de dire que le peuple ukrainien doit être transformé en autre chose que ce qu’il est: un peuple soumis à la volonté de son envahisseur, de façon très clausewitzienne, c’est-à-dire comme s’il était en soi un ennemi à vaincre militairement, ce qu’il est d’ailleurs.

    • v_atekor dit :

      L’usage d’un effet de masse par les russes n’est pas spécialement à leur avantage en cas de conflit à haute intensité contre l’occident. S’il faut 1000 tirs de précision moyenne pour mettre hors d’état 1000 hommes, alors qu’en face il suffit d’un seul obus tapant précisément le stock de carburant/munition alors la logistique des premiers sera 1000 fois plus vulnérable que celle des seconds, et on sait grâce à la brillante démonstration d’un certain Bonaparte que la logistique était le point le plus sensible d’une armée, et un des points les plus déterminants pour l’issue d’un conflit… D’où les armes sophistiquées : une arme précise et létale du premier coup pour éviter à en tirer deux, et transporter le tout avec un avion plutôt qu’avec 5 trains.

  22. Bikoro dit :

    « (…) Et, apparemment, l’artillerie ukrainienne est allée bien au-delà de cette limite, ce qui a notamment mis « le mécanisme de chargement » de ces obusiers à « rude épreuve » (…) ». Et voilà, ça tire maintenant dans tous les sens. Dans cette imprécision, ça tire même déjà sur leurs compatriotes prisonniers des Russes. La vaste blague commence à ne plus être drôle…même pour les prisonniers ukrainiens qui croyaient à raison que pour eux, la guerre était finie.

    • vascocap dit :

      Sauf , Mr Troll, qu’il s’avère que le bombardement en question est l’œuvre de vous potes ruSSes, énorme mise en scène débile

      • Bikoro dit :

        @Bien évidemment Kapo Lanlaire… Vous y étiez! J’attends des preuves, pas votre logorrhée…

        • Fred74 dit :

          trop drôle la marionnette de Poutine.
          Elle nous sort des aberrations et exige qu’on lui prouve qu’elle a tord.
          Commence par prouver que ce sont les ukrainiens qui ont bombardé leurs fils le cireur de pompe de pooutine

          • Alexandre dit :

            Et oui, a partir du moment où il faut beaucoup moins d’énergie pour dire une connerie que pour rétablir la vérité, propagandiste c’est un boulot plutôt peinard.

    • Joe dit :

      Et bien sûr les russes ne sont pas responsables… Ils ont déjà pratiqué ce genre d’exécution ailleurs. Un crime de guerre de plus…

    • lgbtqi+ dit :

      ah, ce cher bikoro, qu’on n’avait pas vu ici depuis un bail… et toujours aussi honnête et intelligent.

      Vous avez du manquer à plein de monde ici : paddybus, guillotin-shimou-fékaka-vidoc-19-jacques-le-glaive-monbars, starbuck, robert, etc toute la joyeuse petite bande qui sert de relais à la propagande du kremlin.

    • lgbtqi+ dit :

      C’est « marrant », à Olenivka, on a retrouvé un projectile… rouillé le jour-même de son tir… mais on n’a pas retrouvé de gardien russe ne serait-ce que blessé ou seulement égratigné. On a retrouvé des dépouilles qui avaient été affamées et qui portaient des traces de torture dont une émasculation à vif. À vous en croire, tovarich, les ukrainiens avaient affamé et torturé leurs propres hommes à distance, alors que la compagnie « liga » du gang wagner les dorlotaient.

      gang wagner qui également les protégeait des incitations au crime de guerre perpétrées par l’ambassadeur poutinien à Londres…

      Prenez-nous pour des connes et des cons et évitez soigneusement de vous interroger sur ce qu’on pense de vous.

    • Lado dit :

      Katyn, des milliers d’officiers polonais exécutés d’une balle dans la nuque..
      Plus de controverse.. reconnu par le pouvoir Russe à la fin
      Ah le pacte Germano/Soviètique..

      • Tulio dit :

        Katyn, c’est aujourd’hui en Ukraine, en Galicie ukrainienne (ex-Galicie polonaise revendiquée par la Pologne). Pourtant les Ricains et les Brittons, parfaitement au courant, ont menti en déclarant, envers et contre tous, que les seuls coupables étaient les Allemands. Par manque de courage politique et pour épargner la réputation 🙂 du « petit père des peuples ».

  23. Frédéric dit :

    Les munitions d’artillerie de calibre OTAN ne sont pas être standardisé depuis des décennies ?

    • R2D2 dit :

      oui, pas compris non plus ce passage… comme si les Ukrainiens ont récupérés des obus sur wish?

  24. Yoda dit :

    Eh les ukrainiens … On vous donne des PZH 2000 et des Gepard sans les munitions qui vont avec …..Euh cherchez l’erreur !! Gros foutage de gueule.

  25. Overflow dit :

    La France est en train de voir que nos cousins germaniques sont perdu et ne peuvent même plus développer quoi que se soit de bien, ils sont tellement a la ramasse qu’ils achètent des f-35…
    Je suis content de voir que nous, français avons dans notre coin développer des choses viables.
    Y’a pas de chenilles sur notre artillerie mobile caesar mais elle répond exactement à ceux qu’on lui demande et sans tomber en rade au bout de 100 coups/jours… Notre aviation est enfin vu comme une technologie fiable et rentable, là où a l’époque les produits français était « trop techniques,trop pointus et au final bon mais pas fiable »et aujourd’hui on l’exporte a tout va et c’est fiable ! Dassault a un plan B si nos amis européens font la nique au scaf, et bien que Dassault en face sont plan A et qu’il aille se faire voir tous ses imbéciles qui préfèrent défendre les intérêts d’une nation qui se veut au dessus des autres(USA forever….) plutôt que les intérêts de leurs propre état et de la communauté européenne! Ils sont tous devenue crédules et naïf à outrance!( Sûrement purement corrompue a coup de pots de vins ou pire, juste par sympathie!) l’Ukraine aussi était naïf et a cru que l’OTAN /USA seraient la pour eux.Ils sont « là » pour l’Ukraine oui, on leur vends des armes qui étaient en stock, on se fait de la tune sur leur tronche, on a un feedback sur les merdes qu’on leur envoi et ils nous disent encore merci! C’est lamentable comment tout cela est géré, l’hypocrisie qui y est mise et tout cela en ce faisant passer pour les gentils ! Pauvre Ukraine, tkt pas on te proposera des crédits avec des taux intéressants pour te reconstruire, et on se fera encore de l’oseille sur ta paillasse
    Pauvre Europe complétement soumise à l’oncle Sam, bravo au pays de la BRICS de vouloir faire bouger les choses. Espérons juste que cela ne soit pas pour prendre la place du kalif et juste devenir aussi pourri voir pire que lui….la peste ou le choléra, ce n’est pas un choix viable pour l’humanité.

    • R2D2 dit :

      « et sans tomber en rade au bout de 100 coups/jours »
      on ne sait pas combien d’obus tirent les Caesar sur le front Ukrainien… si ils sont utilisés comme des snipers alors forcément la moyenne quotidienne ne sera pas la même.

      • v_atekor dit :

        L’idée des tirs de précision est exactement d’agir en mode sniper pour économiser les obus et la logistique. S’il ne faut qu’un obus pour mettre hors combat 1000 homme (par exemple en tapant sur le stock de munition ou de carburant), cet obus vaut cher !

    • tschok dit :

      @Overflow,

      Votre dernier paragraphe est peut-être un peu moins stupide que le reste:

      « Pauvre Europe complétement soumise à l’oncle Sam, bravo au pays de la BRICS de vouloir faire bouger les choses. Espérons juste que cela ne soit pas pour prendre la place du kalif et juste devenir aussi pourri voir pire que lui »

      A votre avais, est-ce que l’impérialisme russe ou chinois est sympa?

      Je vous laisse réfléchir quelques secondes (en général, ça suffit)…

      Bon.

      Donc, votre espoir a quelque chose d’un peu gnan-gnan, vous ne trouvez pas?

      En fait, si je résume votre pensée, vous nous proposez juste de troquer une soumission contre une autre en espérant que la nouvelle sera mieux. C’est intellectuellement limité, mais figurez-vous que c’est à peu de choses près la stratégie de l’extrême droite et de l’extrême gauche française, une fois de plus assez proches l’une de l’autre (le rouge et le brun vont si bien ensemble).

      Mais en fin de texte, vous convenez quand même que ça revient à choisir entre la peste et le choléra, ce qui vous sauve je trouve.

      • Alexandre dit :

        Les brics devraient commencer par sérieusement augmenter le niveau de vie de leurs peuples, parceque c’est catastrophique et qu’il y a des risques de graves troubles sociaux dans tous ces pays, chine comprise. S’opposer aux Américains ne devrait pas être une priorité pour eux

        • v_atekor dit :

          Le Brésil a essayé de façon suivie et eut quelques succès dans l’avènement d’une classe moyenne. M.Bolsonaro étant passé par là, il est possible qu’il ait cassé pas mal de choses, notamment nombre de politiques de longues date, y compris la très remarquable politique de prévention des épidémies qui avait été efficace durant 50 ans (il n’y a pas que le covid quand on a l’Amazonie comme jardin, et qu’on sa capitale au milieu de la jungle)

  26. Michel dit :

    C’est dommage,la contribution Allemande partait d’une bonne intention.
    En même temps on peut pas se mettre à dos tout le monde quand l’enjeu c’est l’énergie et plus particulièrement le Gaz. ( Je blague bonjour bien sûr car cela n’est pas le genre)

  27. Dionysos dit :

    Les stocks de munitions des russes sont énormes, mais pour autant, aux quantités qu’ils déversent chaque jours,ils doivent s’amenuiser de plus ils sont anciens beaucoup de l’ex urss et n’ont peut-être pas les performances d’armes modernes, c’est pourquoi ils pratiquent le rouleau compresseur et cassent tout sans discernement, reste à savoir jusqu’où, c’est une situation très dangereuse et bien malin est celui qui peut prévoir la suite des événements

    • tow dit :

      Le rouleau compresseur?
      Il a calé depuis quelques mois.

      Le flux d’obus, on se demande bien pourquoi, il n’y a que ceux qui veulent y voir une efficacité dans la quantité tiré qui vont penser que ça va amener la victoire aux russes. Les autres constatent que 99% des munitions tirées ne servent à rien et que les russes NE SAVENT PAS exploiter leurs unités pour exploiter une action offensive.

    • lgbtqi+ dit :

      les stocks de munition des troupes de poutine sont tellement énormes qu’il a dû taxer les mun’ de sa colonie biélorusse.

    • Tulio dit :

      Ne vous inquiétez pas pour eux, ils viennent juste d’écouler les surplus de l’après-guerre ! Ils vont tout juste attaquer les stocks entreposés dans les années 60 🙂 !

      • lgbtqi+ dit :

        Moins ceux que les généraux russes ont vendu aux tchétchennes pendant la guerre éponyme. Entre autres.

        Et ça va pas être facile à tirer avec les canons de votre idole qui finissent éclatés en peau de banane.

    • Charcot84 dit :

      @Dionysos, les canons russes subissent aussi une usure préjudiciable, plusieurs cas d’explosion de pièces d’artillerie ont été signalés à cause d’un usage trop et très intensif. Quant aux munitions, il viendra un moment où le stock , fusse-t-il important deviendra exangue, préjudiciable à la poursuite des opérations basées sur le seul matraquage d’artillerie pour avancer.

  28. Alfred dit :

    Concernant les poseurs de pont Biber (chassis Leopard 1, largeur maxi franchissable 20m, premiers exemplaires livrés en 1975), il s’agit vraisemblablement de ceux qui sont en cours de remplacement par le Leguan. Etant donne l’âge du matériel le taux de disponibilité ne devrait pas être tres élevé, et la maintenance devrait se reduire au salvage.

  29. Axer dit :

    Cette journée, ça s’enflamme un peu entre le Kosovo et la Serbie, notamment des coups de feu à Benjak. Le premier ministre Kosovar confirme des coups de feu à la frontière mais appel au calme également et d’éviter les désinformations. L’Ukraine demande à ses ressortissants de s’éloigner des zones où a eu lieu les coups de feu. L’Allemagne devrait commencer à produire à la chaine des Obusiers Pz2000, si une nouvelle guerre se déclare dans l’ex-yogoslavie, ça craint vraiment pour toute l’Europe…

  30. Nike dit :

    Oui mais on ne reproche pas à celui qui a offert un produit quelques défauts, En revanche quand tu payes bien cher des obusiers, tu es en droit de réclamer qu’il fonctionne !

  31. Loufi dit :

    Et encore un bravo aux commerciaux de Nexter incapable de placer le CAESAR, moins cher et plus efficace, face à cette bouse

    • Fred74 dit :

      Ah ouais? les carnets de commande de CAESAR débordent`….
      Oui on ne sait pas promouvoir nos produits en Europe mais de là à faire dans la mauvaise foi faut pas pousser

  32. Moi-même dit :

    Quelqu’un ici souhaite parier sur l’issue du conflit en Ukraine ? Je propose 10 000 €. Je parie sur une victoire russe 😀
    Des personnes intéressées ?

    • Polymères dit :

      Qu’est-ce que la victoire pour les russes?

      • Davy Cosvie dit :

        Les Russes ont déjà gagné : ils ont prouvé que les promesses de Washington et de Bruxelles sont dangereuses.

    • E-Faystos dit :

      Je ne joue pas aux jeux d’argent : c’est une question de principe.
      L’argent facile, c’est celui qui coûte le plus cher tant que l’on a pas la.stature d’un truand international.
      .
      Ensuite parier sur une victoire… De quelle ampleur ? Conquérir l’est (Dombast, Donetsk).et s’enterrer ensuite pour garder le terrain annexe, c’est pas comme voir le clown de Kiev lever le camp comme proposé au début du conflit, quand la capitale Ukrainienne était à portée de canons Russe.
      .
      A ce compte là, on va vers une fixation des belligérants. Un truc comme un Verdun géant.
      J’aurais presque pitié des forces des deux bords obligées de subir le froid, la boue, les poux et les rats.
      Et puis le nettoyage de tranchées, voilà un exercice qui élève l’âme.
      .

      • Tulio dit :

        Si Trump revient dans 2 ans, l’Ukraine finira dépecée par ses voisins (notmment par la Pologne qui revendique Lviv et la Galicie, par la Roumanie qui réclame le retour de la Gagaouzie avec ses champs gaziers et par la Hongrie qui revendique le retour de la Transcarpathie, confisquée en 1945) . Et si c’est un autre républicain qui est élu, ce sera pire . Mais d’ici-là, comme Biden est en mauvaise santé et Vlad de même… Et si rien ne se passe d’ici là, les Ukrainiens coutent trop cher et comme les populations sud-européennes commencent à leur en vouloir, ils seront lachés et passeront à la moulinette.

    • Tulio dit :

      Les Russes ont déjà gagné : ils ont repris le Donbass et ils contrôlent la mer d’Azov. Et au passage, ils ont détruit durablement l’industrie allemande qui est l’arrêt et donné une belle leçon à l’arrogante UE.

    • Alexandre dit :

      @ toi même, tenu ! Mais j’ai déjà gagné vu qu’il n’y a pas de conflit impliquant la Russie en Ukraine, dixit leur chef , simplement une opération spéciale…

  33. Czar2 dit :

    Bref, read the fucking manual! La bonne munition pour la bonne arme et la bonne arme pour la bonne cible, les ingénieurs ne pondent pas ces chiffres par hasard.
    Soit on souhaite gagner la bataille et peut être la guerre, soit on fait tout pour gagner la guerre.

  34. Alfred dit :

    Si les obusiers Pzh 2000 ont du mal a tenir la cadence, on peut craindre qu’ il en soit de même avec les poseurs de pont Biber, montés sur chassis Leopard 1 et mis en service a partir de 1975. A moins qu’il existe un gisement de pieces détachés du fait de leur remplacement en par le Leguan ?

  35. hoche38 dit :

    Si avec tout ça, la Crimée n’est pas libérée dans trois mois, c’est que quelque chose nous aura échappé !

  36. eomer dit :

    ben quand nexter dit qu’ il. lui faut 3 mois pour fabriquer un caesar… c’est incomprehensible d’etre aussi inefficace, indistriellement parlant.
    est-ce que les canons sont fondus dans des fours a usage unique japonais. est ce que les traitements thermiques ne supportent qu’une piece a la fois sur plusieurs semaines?
    j’en viens meme a me demander si toutes les pieces ne seraient pas fabriquees a la main comme au temps du 3 em reich
    hallucinant.
    ou alors il n’y a qu’une dizaine de gars en tout et pour tout qui savent faire ou sont habilites a le faire. mais de toutes facons on est dans un constat tragi comique d’incapacite d’industrialisation flagrante et tres inquietante..
    alors que les obusiers allemands semblaient eux, deja construits et disponibles en nombre.
    entre la deutch qualitat qui vacille et la tendance frncaise a faire de la surqualite en trop petit nombre, il serait temps de revenir les pieds sur terre et eviter l’erreur de l’allemagne avec ses tigre, super machine mais trop complexe, trop cher et tombant frequemment en panne.
    et donc incapable de submerger l’ennemi par le ‘nombre suffisant. il nous faut AUSSI des blindes plus simples, rustiques et moins couteux a produire.

    • Fred74 dit :

      tout simplement parce que l’industrie de l’armement a suivi le rythme de nos armées et la logique actuelle du flux tendu.
      Donc ca va de faire le ouin ouin.
      Et oui tu as raisons refaisons de l’AMX30 version initiale tu as raison

    • E-Faystos dit :

      Je plussoie sur la logique.
      Mais faire un canon précis, c’est tout un art et il a été écrit que le délai du refroidissement du canon n’est pas négociable.
      J’en suis pas surpris car l’acier refroidit lentement,.et que la précision du tir vient de son usinage.
      Et on peux (non, on doit) rire des hangars climatisés des F35 mais une machine outil numérique qui fraise un canon et y creuse les rayures, ca.travaille mieux quand c’est chouchouté.
      Et comme le canon terminé doit passer des tests métrologiques serres, on ne peux juste pas improviser.

      • PK dit :

        Qu’il faille 3 mois pour faire un outil, pourquoi pas. Que l’on n’ait pas une chaîne parallélisable pour en produire beaucoup, c’est critiquable.

        Dans une production à la chaîne, le rendement arrive à son plein régime quand la chaîne est remplie. En attendant, elle ne produit rien ou presque.

        Si Nexter est capable en claquant des doigts de produire beaucoup dans 3 mois, alors c’est que l’outil de production est valable, car le temps de production n’est pas négociable (aujourd’hui). Si ce n’est pas le cas, on est encore dans la production d’amateur qui caractérise le chaîne industrielle militaire française…

        Ça n’empêche pas à côté d’avoir des armes fiables et simple, donc facile à produire en masse.

  37. Henri dit :

    l’obusier pzh-2000 est en capacité de tirer 10 coups par minutes. Or si l’on ne peut tirer que 100 coups par jours. Ca fait au mieux 10 minutes par jours. Pour des combats de haute intensité c’est clairement pas bon.
    De plus je rigole que je lis que les allemands vont fournir « au plus vite » de nouvelles pièce de rechange. A coup sur les ukrainiens devront remplir les formulaires B13, B13-1, F59e, Beschaffungsformular T1,2,3,4,5,6,7,8,9,11 sans oublier le R15-EN qui devra être traduit en allemand pour correspondre au R15-DE. Comme c’est les vacances en ce moment rien de bougera avant fin septembre. C’est vrai, quoi, y pas le feu au lac après tout. Avec te tel allier pas besoin d’ennemi.

    • Fred74 dit :

      ouais
      Venant d’un think tank libéral tu t’attendais à autre chose?
      Le Japon est un des pays les plus endettés au monde, rappelle moi leur rang mondial en terme économique?
      Et je ne te parle pas des USA qui sont dans une situation particulière qui s’appelle USD

      • Vinz dit :

        La dette c’est comme les chasseurs. Y a des bons et des mauvais. En l’occurrence la France fait de mauvaises dettes, puisque c’est pour financer son fonctionnement et non ses investissements (déficits sociaux, salaires et retraites des fonctionnaires, service de la dette) -> déficit structurel.

        S’ajoute à cela la façon dont vous financez la dette – c’est-à-d à qui vous faites appel pour financer :
        1) vous même (ou la banque centrale) -> l’idéal, vous vous devez de l’argent à vous même. Inconvénients : vous créez de la monnaie sans contre partie de richesse => inflation et perte de valeur de la monnaie.
        2) les épargnants et zinzins nationaux -> pas si mal, vous ne dépendez pas des investisseurs internationaux et de leurs sautes d’humeur, en particulier vis à vis des agences de notation.
        3) les estrangers -> le pire : dépendant de l’humeur des marchés pour les taux, donc financements aléatoires.

        En France la dette est détenue à 50% par des estrangers. Voilà la grosse différence avec le Japon par ex (on parle même pas de la Grèce).
        cit. : « Contrairement aux particuliers, les organismes publics, lorsqu’ils s’endettent, ne remboursent à chaque échéance que les intérêts, car ils émettent des obligations.
        S’il émet une OAT (obligations assimilables du Trésor) à 10 ans, l’État remboursera les intérêts (par exemple 0,5 % du montant de l’obligation émise) chaque année ou chaque semestre pendant 10 ans, mais remboursera le capital en une seule fois, à l’échéance. Pour cela il se réendettera. En période d’intérêts très faibles, il semble facile de s’endetter, puisque cela ne coûte rien et parfois même rapporte (intérêts négatifs). Mais à l’échéance il faudra se réendetter pour le même montant et si les taux d’intérêt ont monté fortement, cela pourra devenir difficile pour l’Etat et son budget de faire face à la charge de la dette (coût des emprunts).  »

        En 2022 l’Etat a provisionné 12-13 milliards € (de mémoire) supplémentaires pour rembourser les intérêts de la dette indexés sur l’inflation… Autant d’argent en moins pour faire des trucs utiles, comme des investissements.
        Les hausses des taux d’intérêts sur les placements sûrs va rendre les dettes souveraines de pays comme la France beaucoup moins attractives. A moins de proposer des taux compétitifs => hausse service de la dette.

    • Tulio dit :

      Agnès Verdier-Molinié 😉 quelle experte !

  38. Bob dit :

    Une machine qui demande une maintenance lourde, rien de nouveau. Si les ukrainiens ont essayé de tester l’obusier en dehors de ce qu’il peut faire, quoi de plus normal. Les ukrainiens sont en infériorité numérique sur le nombre de bouche à canon, sans parler des problèmes de la consommation de munition (OTAN ou soviet). Dans un engagement militaire majeur, avec un adversaire mieux équipé, celui qui a le plus gros stock gagne. Les soviets en savaient quelque choses puis les russes. La formation des artilleurs ukrainiens en si peu de temps est impossible, la preuve sans doute. La guerre est loin d’être terminée à moins d’un effondrement de l’un ou l’autre. Je suis curieux combien le CAESAR est sensé tirer d’obus à la journée.

  39. Christophe Nicolas dit :

    S’ils ont tiré a trop forte cadence, il faut juste changer le canon car il n’y a pas de secret en métallurgie, il va leur péter à la tronche, il faut des ponts, il faut les outils appropriés, il faut les pièces détachées, il faut les notices techniques en alphabet cyrillique… 🙂
    C’est n’importe quoi toutes ces armes qui viennent de partout au format qui n’est pas le leur, c’est ingérable quelque soit l’armée. Le pire doit être le matos Américain en pouce et toutes leur unités de mesure spécifiques, 1 yard = 3 pieds… 🙂 C’est pour ça qu’ils tirent sur Donetsk, c’est grand donc ils atteignent quelque chose. Bref, nos politiques ont désorganisé l’armée Ukrainienne plus efficacement que le FSB… 🙂
    En plus, les Russes sont les rois de la guerre électronique, ils ont étudié depuis longtemps des phénomènes que vous ignorez. Savez vous pourquoi un tremblement de terre dérègle une centrale inertielle donc un avion top moderne occidental ? Non, bon et bien vous ne savez pas faire un coup de pute à un pilote Américain pour le paumer en vol mais je ne suis pas certain que les Russes ne savent pas le faire… 🙂
    A mon avis, l’OTAN ne devrait pas compter sur les armées des anciens pays du pacte de Varsovie car ce doit être le même bazar, ce n’est pas pour rien que les armées maintiennent des traditions. En Europe, il n’y a que l’armée française qui vaut quelque chose, le reste ce sont les USA et la marine anglaise. 1er règle, si l’armement n’est pas conçut et construit entièrement dans son propre pays, vous êtes mal car il n’est pas certain qu’Alibaba ne fasse pas des chinoiseries à l’acheteur occidental.
    En tout cas, grâce à Zelensky, le keke s’habille en kaki.

    • VinceToto dit :

      « grâce à Zelensky, le keke s’habille en kaki »
      Excellent résumé de la situation!

    • v_atekor dit :

      Savez vous pourquoi un tremblement de terre dérègle une centrale inertielle donc un avion top moderne occidental ?
      .
      J’ai beaucoup travaillé sur des centrales inertielles et autres GPS pour l’aviation et le spatial, et la seule influence peut venir du magnétomètre de certains IMU, mais d’une part on sait maîtriser ce genre d’aléas depuis 15 ans, d’autre part ce n’est généralement pas ce qu’on utilise sur un avion (plutôt du gyrolaser) et en cas de doute, il est recalé au GPS. Et bon, ce n’est pas comme si ce genre de composants étaient testés et retestés… Mais si au lieu de me faire dans le FUD tu m’envoies une publication universitaire, je prends

  40. frenxoui dit :

    Donc recapitulons, ukraine matos fond de tirroir et vidage de vieilleries europeenne, pas de tune, pas d avition, pas de mun, forces mobilisees, forte attrition, pays en faillite, productrice de produits agricoles, bons combattants, etat fantoche americain, corruption hors de controle, vidé de sa population

    Russie: vieux matos en grande quantite, dictature mafieuse, soutenu en douce par la chine, forte attrition mais seulement dans une fraction de son armee, mefiante mais avance, un echec sur kiev a son passif, un rouble qui est plus fort qu avant la guerre, energie illimitee, ressources brutes illimitees,
    tension interne pour l instant sous controle, retraites et pensions augmentées de 10%, manque troupes, problemes logistiques, generaux assassinés, puissance nucleaire

    les cartes sur le moyen long terme sans une inplication directe de l otan donne la russie gagnante, zelinski avec son show s exilera aux usa en faisant croire que le combat continue tout en profitant de ses millions de dollars (panama papers) enverra ses enfants a harvard, et l ukraine finira comme le kosovo, un trou a m.. qui ne se relevera plus jms