Pour remplacer ses MiG-29, la Pologne pourrait acquérir des avions de combat européens

Pour faire face à l’invasion russe, Kiev « demande trois choses : des armes, des armes et des armes », a scandé Dmytro Kouleba, le ministre ukrainien des Affaires étrangères à Bruxelles, peu avant une réunion de l’Otan, le 6 avril. Et les besoins exprimés par les forces ukrainiennes portent sur les systèmes de défense aérienne, le blindés et les avions de combat qu’elles n’auront aucune peine à mettre en oeuvre.

Si, au-delà des aspects diplomatiques, les deux premiers souhaits pourront être satisfaits sans trop de difficultés, il en va autrement pour les avions de combat, les MiG-29 « Fulcrum » étant fortement sollicités alors même que leur maintien en condition opérationnelle [MCO] est devenu quasiment impossible, faute de pièces détachées et d’installations pour les réparer, celles-ci ayant été détruites par des frappes russes à Lviv.

Parmi les trois pays de l’Otan disposant encore de MiG-29 en service au sein de leurs forces aériennes, seule la Pologne a fait part de sa disponibilité pour céder les siens à l’Ukraine… mais à la condition de pouvoir les remplacer le plus rapidement possible. Ce qui se comprend étant donné qu’elle est aux premières loges du conflit. Les États-Unis ont fait savoir qu’ils étaient prêts à livrer des F-16 à Varsovie en guise de compensation.

Le 8 mars, le gouvernement polonais a donc annoncé qu’il céderait « immédiatement et gratuitement » ses MiG-29 à l’Ukraine en les envoyant d’abord sur la base aérienne de Ramstein [Allemagne] afin de les mettre à la diposition des États-Unis. À charge pour ces derniers de les remettre aux forces aériennes ukraniennes et de fournir à la Pologne des « avions d’occasion dotés de capacités opérationnelles équivalentes ».

Seulement, le Pentagone a refusé cette solution. « La perspective d’avions de combat ‘à la disposition du gouvernement des États-Unis’ partant d’une base États-Unis/Otan en Allemagne pour voler vers un espace aérien disputé avec la Russie au-dessus de l’Ukraine suscite de sérieuses préoccupations pour l’ensemble de l’Otan », avait en effet affirmé son porte-parole. Et d’ajouter : « Nous ne pensons pas que la proposition de la Pologne soit tenable ».

Dans cette affaire, la Pologne ne veut pas assumer seule le transfert des MiG-29 vers l’Ukraine, afin d’éviter d’éventuelles représailles de la Russie. Ce « doit être une décision prise collectivement au sein de l’Otan et non par la Pologne seule », a ainsi résumé Mateusz Morawiecki, le Premier ministre polonais.

Cela étant, et dans l’attente qu’une telle décision soit effectivement prise, le ministère polonais de la Défense s’est mis en quête de remplaçants pour ses MiG-29. Si l’option « F-16 » semble encore – et logiquement – privilégiée [les forces aériennes polonaises en sont déjà équipées, ndlr], plusieurs fournisseurs potentiels ont été « discrétement » contactés, selon Breaking Defense. Et quatre solutions seraient envisagées.

La première reposerait sur le FA-50 Golden Eagle, proposé par Korea Aerospace Industries [KAI]. Cet avion « léger » présente au moins deux avantages : il est supersonique et peut être doté d’un radar AESA [à antenne active], dérivé du modèle AN/APG-83 qui, développé par Northrop Grumman, équipe le F-16 block 70 « Viper ». Selon Breaking Defense, « si les Polonais choississent cette option, alors ils bénéficieraient d’une certaine synergie et une compatibilité de liaison de données avec leurs F-16C/D Block 52+ ». Une délégation sud-coréenne est attendue à Varsovie pour discuter d’une éventuelle offre, qui porterait sur 32 exemplaires.

Les trois autres choix sont européens. L’italien Leonardo aurait proposé le chasseur léger M-346FA Master. Un appareil que les forces polonaises connaissent bien puisqu’elles l’ont choisi dans sa version « entraînement » pour la formation de leurs pilotes de combat. Il est bien « adapté aux missions air-sol et air-air ainsi que pour la reconnaissance tactique », fait valoir le groupe transalpin.

Une solution, également proposée par l’Italie, reposerait sur la livraison de 12 à 16 Eurofighter EF-2000 Tranche 1 prélevés dans l’inventaire de l’Aeronautica Militare. L’avantage de ces appareils, susceptibles d’être modernisé par suite, est qu’ils sont disponibles immédiatement. Si cette option est retenue par Varsovie, alors le consortium Eurofighter [Leonardo, Airbus, BAE Systems] aura réussi à mettre un « pied dans la porte », d’autres avions de ce type pouvant être commandés par la suite.

Enfin, la dernière possibilité consisterait à louer 32 JAS-39C/D Gripen auprès du suédois Saab [comme cela est le cas pour la Hongrie et la République tchèque, ndlr]. Conformément à la doctrine de la force aérienne suédoise, qui prévoit de disperser ses chasseurs sur des aérodromes sommairement aménagés en cas de guerre, cet appareil peut décoller depuis des portions d’autoroute avec une préparation minimale. En outre, il peut être armé du missile air-air Meteor, ce qui lui donne la capacité d’abattre des adversaires « au-delà de la portée visuelle » [BVR].

Cela étant, le problème qui se posera à Varsovie sera le financement de l’éventuel remplacement de ses MiG-29. Fin février, le Haut représentant de l’Union pour les Affaires étrangères et la politique de sécurité, Josep Borrell, avait affirmé que l’Union européenne [UE] fourniraient les avions demandés par l’Ukraine. Mais sans doute fallait-il comprendre qu’elle aiderait à les fournir. Aussi peut-on imaginer que la Pologne soit aidée financièrement pour compenser la cession de ses avions… Et dans ce cas, il serait difficilement concevable qu’une telle aide serve à autre chose que pour une solution européenne…

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229 contributions

  1. Fabiano dit :

    Et le Rafale de Dassault? On sent mauvais à ce point?

    • Too dit :

      Les Polonais cherchent un avion « pas cher », absolument pas une Rolls.
      Le Rafale combat contre le F35, le F15-ex et le F18 super Hornet.
      .
      Même si le Gripen et l’Eurofighter tentent de combattre contre ceux là, ils n’ont jamais gagné un appel d’offre (sauf au Brésil sur font de corruption pour le Gripen mais passons).
      .
      On ne parle pas de la même catégorie d’avion.

      • GHOST dit :

        Mais non, la version du Gripen exportée au Brésil est basée sur un transfert des connaissances car Embraer va fabriquer sur place une bonne partie de ces Gripens et va les exporter vers tous les pays de l´Amérique Latine.
        Vous croyez que la France ou les USA seraient incapables d´user de la corruption pour exporter le Rafale ou le F16/F15/F18 au Brésil?
        Suivez les perquisitions en France.. après le contrat du Rafale en Inde

    • Aymard de Ledonner dit :

      Les relations avec les polonais ne sont pas bonnes. Mais le budget n’est pas le même non plus.

    • lym dit :

      Je ne sais pas si on sent mauvais, mais quand il s’agit de les aider à border leur frontière à l’heure ou on y entends parfois les bombardements au loin, le « parfum arabe » sortant de deux paires de M88 ne semble pas trop les indisposer!
      Vu la reconnaissance politique (Macron flingué car il maintient un peu de dialogue direct avec Poutine) et commerciale, je trouve qu’on est vraiment bien gentils (pour rester poli).

      • Twouan dit :

        Honnetement, on est pas poli du tout avec les polonais.

        Donc, si ils prennent des f16 ou f35, ca aidera a calmer les russes et c est tres bien. On aura pas mieux pour le moment.

    • Jre91 dit :

      1: les relations avec la Pologne ne sont (jamais) au beau fixe.
      2: Les rafales sont beaucoup trop chers pour la Pologne. (Tout comme les EF2000) ou alors on passe à une dizaine d’avions.
      3: Depuis le temps qu’ils collent aux américains, le F16 est selon moi largement privilégié, bien que le JAS39 serait sans doute le meilleur choix

      • Carin dit :

        @jre91
        Non, les polonais opèrent déjà du F16… le meilleur choix serait du F16V.
        Cela n’enlève rien aux qualités du Grippen, mais cela évite une dispersion de la MCO toujours difficile et pénalisante.
        A titre indicatif, l’affaire est déjà entendue… le « questionnement » des polonais, c’est pour faire style. Ce sera des F16Viper.

      • Niko dit :

        Entrer dans l’OTAN n’est pas une décision facile pour la Suède, donc choisir le Gripen comme chasseur léger standard pour l’Europe serait un beau geste de bienvenue tout en étant techniquement pertinent.

      • NRJ dit :

        @Jre91
        « Les rafales sont beaucoup trop chers pour la Pologne. (Tout comme les EF2000) ou alors on passe à une dizaine d’avions. ». Les gars ont un budget de 40 milliards d’euros, je vous rappelle. Et ils ont acheté 32 F-35 il n’y a pas si longtemps.
        S’ils n’ont pas les moyens de s’acheter des Rafales, qui l’aurait ?

        D’accord sur le reste.

    • totoro dit :

      y’a des rafales disponibles immédiatement à la location ou inutilisés ? première nouvelle

      • Eurafale dit :

        Je sais pas où vous avez lu le mot « Rafale dans l’article puisqu’il n’est pas mentionné. On parle de KA-50, de M346, de JAS39 et d’EF2000 mais pas de Rafale.

    • Tulio dit :

      Exactement. Les Polonais se prennent pour des Américains, les Ukrainiens aussi d’ailleurs, et le « made in France » n’est pas assez « classieux » pour eux. Et puis, ils sont fauchés… Logiquement, ils vont se tourner vers l’Eurofighter.

    • Momo dit :

      Le dernier échange de notre ‘grand’ Dirigeant suprême avec le premier ministre polonais ayant été d’une extrême intelligence, comme beaucoup d’autres actes vantées par les média mainstream, la question ne se pose même pas.
      Il parait que c’est un cerveaux notre ‘grand’ bla bla, sans doute, comme Juppé avant lui: des cons intelligents, vivant sur Europe, satellite de Jupiter…

    • JaXBaRRoW dit :

      Après les propos de notre « Guide suprême », oui…

    • john dit :

      Solution rapide? Dassault?
      Le carnet est plein. Donc c’est soit l’armée Française donne ses avions, ou alors c’est impossible.

    • E-Faystos dit :

      C’est pas qu’on pue.
      C’est pire
      L’ambassadeur de France à été convoqué parce que Mr Ma Ron à traité le premier ministre Polonais de noms d’oiseaux assez crus.
      Mais ce n’est qu’un nouvel accroc dans une relation tendue depuis de loooongues années.
      Pour ce qui nous occupe, Dassault refuse de soumissionner en Pologne.
      Et pour de multiples raisons.
      D’abord parce que quand Eurocopter remporta un contrat, le gouvernement actuel -en gros- le déchira pour filer le marché aux US.
      Ensuite parce que quand le gouvernement Polonais voulu se procurer des F 35, il fit comme les autres acquéreurs : pour couvrir sa préférence US, il organisa un appel d’offre.
      Mais Dassault ne voulu pas y souscrire et cela déclencha l’ire des Polonais.
      Et si Mr Macron n’a pas sa langue dans sa poche, les « responsables » du PIS sont encore pires, et de très loin.
      Car même si il discuté avec Poutine, notre président semble voir « Rouge » des que les Polonais sont en face.
      Car ces gens n’ont qu’un seul talent: troller.
      Donc Mr Macron s’est départi de ses bonne manières pour atteindre le point Godwin.

      • fab le vrai dit :

        Montrez nous l’appel d’offre polonais au sujet des F-35 s’il vous plait…. si jamais vous avez du mal à le trouver, c’est normal… c’est qu’il n’y en a pas eu!

        D’ailleurs, se mettre en quête aujourd’hui d’un autre type de zinc pour remplacer leurs vieux Mig-29 alors que le F-35 était présenté par le gouvernement PIS comme LA solution… c’est quand même un aveu terrible d’échec de stratégie à moyen terme…En plus, les pilotes de F-16 basés à Poznan ne font à priori pas assez d’heures d’entrainement qualitatif (au standard OTAN)… en terme de coûts d’utilisation, je ne voie pas comment ça aurait pu s’améliorer avec le F-35
        Notez qu’ils n’ont toujours pas également de nouveaux hélicoptères, à part peut-être 4 ou 6 exemplaires pour les FS…. ça valait le coup de renoncer au Caracal !!

        Maintenant, situation d’urgence, il faut s’étoffer avec une nouvelle flotte capable de faire la guerre…c’est ballot

        • E-Faystos dit :

          Demandez, et vous obtiendrez
          http://www.opex360.com/2017/12/29/lappel-doffres-futurs-avions-de-combat-polonais-ne-semble-interesser-france/
          Notez que je savais quoi chercher, et ou.
          Merci à Mr Lagneau

          • fab le vrai dit :

            Merci pour le lien .. mais lisez bien l’article. Il n’y a pas eu d’AO avec évaluation technique, cahier de charges précis… d’ailleurs l’article le mentionne  » avion de 5ème génération »… La décision s’est prise directement au niveau des ministres polonais sans comparaison objective des offres… ne restait plus qu’à avoir l’aval du parlement américain et de rentrer en « négo exclusive »… A titre d’info, toujours pas d’avions livrés.

            J’habite en Pologne depuis prés de 8 ans, j’ai suivi ça de près..

      • Vinz dit :

        Le Polonais est persuadé que Yalta a été décidé par de Gaulle. Il est aussi persuadé que Staline était Russe.

    • georges dit :

      Simplement car il n’y a pas de Rafale de disponible, on en a déja vendu d’occas il n’en reste plus ou presque.
      C’est différent avec l’EF, donner des tranches 1 serait un tel soulagent des propriétaires actuels et un cadeau empoisonner pour les polonais, très cher et pas capable de grand chose et horriblement cher à faire évoluer.
      Pour le Gripen, pas sur que ceux livrer seraient capable de tirer un METEOR et qu’ils soient dotés d’un radar capable de l’utiliser efficacement.

    • Tulio dit :

      Carrément. C’est dit brutalement (on va dire), mais je suis entièrement d’accord.

    • farragut dit :

      @Czar
      Pour mémoire, dans « vos » Polonais, il y eu des mathématiciens qui ont donné aux Français les moyens de décoder le chiffrement réalisé par la machine Enigma. Après, grâce à Ultra et au génial Alan Turing, la guerre a pu être raccourcie de quelques années…
      Donc, ne pas mélanger tous les Polonais et toutes les périodes. Après tout, suivant votre raisonnement « historique », il y a eu aussi des « patriotes » français qui ont préféré collaborer avec la puissance occupante plutôt que de « fuir » en Angleterre. Tout est une question de réécriture de l’histoire, après la guerre, côté vainqueur.
      Cela dit, Marcel Bloch (du polonais « wloch ») a refusé de fuir en Amérique, mais n’a pas vraiment « collaboré » non plus dans le camp de Buchenwald…

    • Fabiano dit :

      Du coup, vu les propos méprisants de Macron à l’égard du PM polonais, on comprend mieux. Certes la France a donné des milliards à la Pologne depuis son adhésion à l’UE et les polonais n’achètent jamais rien à la France, pas très sympa. Mais Macron joue aussi le rôle de l’épouvantail. En espérant que la Providence nous épargnera cinq ans de plus avec lui!

  2. JC dit :

    On se croirait au marché aux voleurs où chacun essaye de refourguer à l’autre ce qu’il ne veut plus en échange de ce qui lui fait briller les yeux. Comment peut-on envisager un retour à la paix en Europe, qui vient de basculer dans une nouvelle ère, comme disent les spécialistes. L’Europe va devenir le Bronx du Monde, où les marchands d’armes vont faire de juteuses affaires.

    • Putin, idi na hoy ! dit :

      Le retour à la paix en Europe ne sera possible que lorsque les russes auront pris bonne baffe qui les fera s’assoir. Il faut des armes pour ça…
      Pour info le premier ministre slovaque à informé avoir livré le système S-300 aux ukrainiens.
      On dirait que tout le monde se décomplexe et fournit des armes de plus en plus imposantes et de manière ouverte …

      • Ah Ca ! Z arrive ! dit :

        Je serai vous ayez de quoi prendre votre retraite, vous allez attendre…

      • GHOST dit :

        Oui, une bonne et solide baffe pour remettre á sa place Vlad qui ne comprend pas les règles du savoir vivre moderne.

      • Mira dit :

        D’un côté Putin avec ses orgueilleux généraux et la sauvage horde de l’armée encore rouge, de l’autre côté un excellent acteur de président avec son gouvernement aussi corrompu que l’autre et les nazis d’Avoir et les neobanderiens capables d’encore pires atrocités de guerre, ce que leurs ancêtres pratiquaient au XVII siècle à Human et en 1943 – 45 en Wolynie, Podolie. Par dessus eux les sangssues d’Américains toujours vivants des guerres et conflits dans le monde, et encore les Allemands avec leurs projets de Bismarck – « Mittel Europa ».
        Послать бы их всех нахуй!

        • sonata dit :

          Ho, le joli troll !
          Aller, un petit debunk. Premièrement, la corruption se mesure. Elle est effectivement non négligeable en Ukraine (mais moins importante qu’en Russie). Voici son évolution : https://www.donneesmondiales.com/europe/ukraine/corruption.php

          Que constate-t-on ? Que le niveau de corruption fluctue, mais qu’il est en nette diminution depuis 2014. En fait, étonnement, les niveaux de corruption les plus élevés correspondent… aux gouvernements pro-russes. Voir par exemple cet excellent thread sur le sujet : https://threadreaderapp.com/thread/1507767989600501761.html

          Quant à Azov, ça devient risible cet argument :
          – d’une part, Azov, ce sont à tout casser 2 000 bonhommes (dont 200 sont effectivement néonazis) sur 450 000 qui défendent l’Ukraine à l’heure actuelle ;
          – Svoboda, parti d’extrême-droite ukrainien a fait… 2% aux dernières élections. Entre MLP et Zemmour, l’extrême-droite française fera sans doute 30% demain. Alors balayez devant votre porte ;
          – d’autre part, vous savez qui est ce monsieur a priori sympathique ? : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Dmitry_Utkin.jpg
          Il se nomme Dmitry Utkin. C’est l’un des fondateurs de Wagner. Vous avez vu son joli tatouage sur ces pectoraux ? Il s’agit de l’aigle nazi. Bref, c’est risible de toujours parler d’Azov et des affreux néo-nazis ukrainiens qui, s’ils sont bien réels, y ont bien moins de pouvoir que l’extrême-droite en Russie (dont Poutine partage toutes les caractéristiques politiques d’un fasciste).

          Aller, à la niche ! 😉

          • Roberto dit :

            commenter des néonazis à MLP ou zemmour c’est vraiment abusé. Leur mesure la plus extrême, c’est l’utilisation d’un référendum. oulala ! c’est chaud !

        • ScopeWizard dit :

          @sonata

          « Que constate-t-on ? Que le niveau de corruption fluctue, mais qu’il est en nette diminution depuis 2014. »

          Mais qu’ il a bondi ( on parle de +40% ) depuis que Zelensky est au pouvoir .

          « Quant à Azov, ça devient risible cet argument :
          – d’une part, Azov, ce sont à tout casser 2 000 bonhommes (dont 200 sont effectivement néonazis) sur 450 000 qui défendent l’Ukraine à l’heure actuelle ; »

          Azov serait composé de 3000 à 5000 hommes dont la moitié au moins est bercée d’ idéologie Néo-nazie .

          Par ailleurs , le passé néo-nazi de l’ Ukraine est aussi sanglant que très important et a clairement laissé un héritage qui perdure encore à ce jour .

          « – Svoboda, parti d’extrême-droite ukrainien a fait… 2% aux dernières élections. Entre MLP et Zemmour, l’extrême-droite française fera sans doute 30% demain. Alors balayez devant votre porte ; »

          En dehors de la place dans l’ hémicycle , définissez « Extrême Droite » .

          MLP ou Zemmour n’ ont jamais adhéré à ces idées excepté selon la grille de lecture de nombre de commentateurs , soit idéologisés soit hostiles à toute évolution qui ne leur conviendrait pas , qui si régulièrement à l’ image de métronomes s’ échinent à la tâche depuis des décennies le tout relayé par nombre d’ historiens ayant quasiment seuls droit de cité tout aussi partiaux et idéologisés qu’ eux .

          Pour finir , plutôt que répéter en boucle à l’ envi , vous devriez bûcher ce qu’ est le Fascisme .
          Par exemple , même si le Fascisme de combat de Mussolini en a été inspiration , le Nazisme d’ Hitler est tout de même quelque chose de très différent .

    • LucienB dit :

      Entre camarades européens, c’est comme ça : poignard dans le dos et doigt dans l’œil. Qu’elle est belle l’Europe de la Défense.

      • GHOST dit :

        Il n´ya qu´en France où on parle de « l´Europe de la Défense ».. un souhait de Macron qu´il a été incapable de réaliser pendant 5 ans..
        Accordons lui un second mandat pour mettre fin défintivement á cette illusion.

  3. R2D2 dit :

    « L’avantage de ces appareils, susceptibles d’être modernisé par suite »
    Justement non, les T1 ne sont pas modernisables sans les reconstruire ce qui revient quasiment à acheter un nouvel avion.
    C’est pourquoi tous les pays qui les ont ne savent pas comment s’en débarrasser… Un point où le Rafale a été plus malin.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Aussi pour ça que le T1 se retrouve en concurrence avec des appareils au coût d’achat a priori nettement moins élevé : il est bradé.

    • Momo dit :

      Mais chuuuut!!! bon sang.
      Les autrichiens espéraient de pouvoir refiler leurs daubes avec en plus le ressenti et l’image d’une BA (bonne action).

    • john dit :

      C’est pareil pour les Rafale F1 à F3…
      Les Rafale F4 produits ne sont pas les mêmes que les Rafale F1-F3 modernisés au standard F4.
      Le Rafale n’est pas aussi miraculeux que ce que Dassault veut faire croire.
      Pareil, pour la France, l’armée a relativement peu de radars AESA, etc…

      • Aymard de Ledonner dit :

        Le rafale F1 peut être modernisé sans problème au standards F2, F3R ou F4. C’est par la suite que les modernisations ne pourront être que partielles. C’est déjà unique.
        Par contre Le T1 reste un T1 ad vitam, donc non ce n’est pas pareil. Toi y en a mentir comme un arracheur de dents.

        • Carin dit :

          Le rafale F1 peut évoluer jusqu’au F4-1…
          C’est au-delà F4-2,F5 etc… qu’il faut des F3R natifs. Mais à titre indicatif @john est prêt à tout pour descendre la France, et ment souvent pour atteindre ce but.
          Quoi qu’il en soit les rafale M sont les contemporains des EF2000 T1, et ils sont tous passés au standard F3R, et sont toujours présents sur le pont… ce qui est loin des T1, qui eux hantes plus souvent les hangars que les pistes!

      • Eurafale dit :

        Mmmh non ce n’est pas vraiment pareil. Quand le Rafale F1 pouvait évoluer jusqu’au F3R (ce qui fait quand même 20 ans d’évolutions pour la cellule) l’EF2000 T1 ne pouvait même pas passer en T2. C’est pour ça que dans les flottes d’Eurofighter, on trouve différentes tranches, contrairement en France où les Rafale passent aux standards suivant. C’est aussi une des raisons qui pousse les états utilisateurs d’EF2000 T1 à les donner / vendre pour les remplacer par les derniers standards (ou par d’autres appareils).
        Mais comme vous le précisez, le standard F4 pour le Rafale sera un avion différent que les précédents standards.

      • Slasher dit :

        On n’a jamais dit qu’il était miraculeux, simplement qu’il défonçait le Typhoon à tous les niveaux.

        • NRJ dit :

          @Slasher
          Rien ne permet de dire ça. En police de l’air par exemple, l’Eurofighter a toutes les cartes en main pour battre le Rafale.

          • Bomber X dit :

            En police l’air, l’Eurofighter a toutes les cartes en main pour battre le Rafale.
            En théorie, oui. Mais est ce le cas ?
            Que démontrent les exercices réalisés entre les deux avions ?
            Quel est le sentiment du pilote d’essais britannique Peter Collins ?

          • NRJ dit :

            @BomberX
            « En théorie, oui. Mais est ce le cas ? ». On sait que l’Eurofighter est plus rapide que le Rafale et qu’il possède un viseur de casque (chose qui ne devrait venir pour le Rafale que sur la dernière version). Ca fait quand même des avantages. Pour d’autres aspects comme l’agilité, seul une confrontation en bonne et due forme pourra juger. Mais à 100 millions d’euros l’appareil, j’espère bien qu’on n’aura pas à voir une telle chose arriver.

            « Que démontrent les exercices réalisés entre les deux avions ? ». Bonne question: que démontrent t’ils ?

            « Quel est le sentiment du pilote d’essais britannique Peter Collins ? ». Quel intérêt a le sentiment d’un pilote d’essai ? Il est aviateur à la fois sur Eurofighter et sur Rafale ? Et on aurait un étranger laissé avoir accès aux plus grands secrets du Rafale ? Ce ne serait certes pas sérieux de la part de nos autorités militaires.

          • E-Faystos dit :

            @ NRJ
            Il y a eu des exercices de combats simulés entre l’Eurofighter et le Rafale.
            Plusieurs.
            Et l’Eurofighter s’est pris des roustes. Des vraies des bonnes, malgrés les Diktats anglais érigeant que les appareils Français combattent avec des performances dégradées pour du combat hors portée visuelle.
            Bataille remporté par les Rafales alors équipé d’un radar moins performant qu’actuellement.
            Ensuite, combat simulés au canon.
            Le Rafale étant plus léger et mieux dessiné, il a pris le dessus et rosse les Britanniques.
            Un pilote disait encore que tourner autour d’un Eurofighter était une formalité, le.rapppet poids/puissance étant en faveur de l’avion tricolores qui dominait allègrement ce qui se passait en haut quand lui pouvait se cacher dans les.creux du terrain et attaquer de manière opportune.
            Et depuis, les MICA se sont imposés comme des références dans leur segment de missile polyvalents.
            Donc à l’épreuve des fait, l’Eurofighter paie cher son surpoids éxigé par les Britanniques, son armement américain obsolescent et ses missiles d’autodéfense très efficaces, mais trop limités en portée.
            Lisez, triez, analysez. Ça sent la plaquette de pub pour canard WC vos commentaires

          • Bomber X dit :

            @NRJ
            Le Typhoon est plus rapide que le Rafale mais uniquement en haute altitude. Le viseur de casque n’est utile et un avantage qu’en combat à vue.
            Mais le Rafale, lui, opère et excelle en basse altitude, au ras du sol, et n’a aucune raison d’aller dans le domaine de vol du Typhoon, d’autant qu’il est équipé de missiles longue portée à haut dénivelé. Les deux avantages du Typhoon que vous avez cité sont donc caduques.
            Sur les exercices : voir le Air Tactical Leadership Course de 2009 aux Emirats, où le Rafale a ratatiné les Typhoon anglais, et là, c’était des exercices en dogfiht « si ma mémoire est bonne », donc la supériorité du Rafale sur l’Eurofighter c’est là aussi démontrée !!!
            Sur le pilote britannique et son « sentiment » : pilote confirmé, ancien de la guerre des Malouines sur Sea Harrier, il était qualifié sur plus de 110 (!!!) appareils. Il a eu la chance de piloter et d’évaluer le Rafale f3 pour le compte de Flight International, et ce qu’il en dit est simple : « le meilleur ! »

          • NRJ dit :

            @BomberX
            « Il y a eu des exercices de combats simulés entre l’Eurofighter et le Rafale. ». A quels exercices faites vous référence ? Si vous avez des infos, je souhaite les avoir, car le sujet m’intéresse pas mal.

            « Bataille remporté par les Rafales alors équipé d’un radar moins performant qu’actuellement. ». Vous croyez réellement que dans cet exercice, les anglais et les français montraient les réelles capacités (notamment électroniques) de leurs avions ? Soyons sérieux deux secondes….

            « le.rapppet poids/puissance étant en faveur de l’avion tricolores ». C’est une bêtise. Le rapport poids-puissance est supérieur chez l’Eurofighter tout au moins à moyenne et haute altitude. Maintenant faut voir les conditions dans lesquelles ont été fait l’exercice. Y avait t’il le même tonnage ? Y avait t’il des bidons de carburant ? etc…

            Et quand on doit intercepter une flotte de bombardier (la base de la police de l’air), on ne peut pas se contenter de se cacher dans les creux de terrain. Il faut aller en haute altitude et il faut y aller vite, car les bombardiers n’attendent pas.

            « Donc à l’épreuve des fait, l’Eurofighter paie cher son surpoids éxigé par les Britanniques, son armement américain obsolescent et ses missiles d’autodéfense très efficaces, mais trop limités en portée. ». Quels faits ? Qu’est-ce qui vous permet de dire que par exemple les AMRAAM sont des merdes ?

            J’ai déjà entendu une critique sur l’arrogance de petits coqs français sur leur tas de fumier. Comme quoi ce n’est finalement pas qu’un mythe…..

            @BomberX
            « Le viseur de casque n’est utile et un avantage qu’en combat à vue. ». Si on parle de combat à basse altitude, on parle aussi de combat à vue car le relief rend moins utiles les radars. Donc les défauts d’agilité de l’Eurofighter en basse altitude peuvent être au moins contrebalancés par le viseur de casque. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard s’il a fallu équiper les Rafales d’un viseur de casque pour avoir le minimum.

            « Mais le Rafale, lui, opère et excelle en basse altitude, au ras du sol, et n’a aucune raison d’aller dans le domaine de vol du Typhoon ». Pourquoi le Rafale aurait t’il le choix de rester à basse altitude. S’il y a une flotte de bombardier qui attaque (la mission type de police de l’air), il s’agira de monter vite et haut pour l’intercepter.

            « oir le Air Tactical Leadership Course de 2009 aux Emirats, où le Rafale a ratatiné les Typhoon anglais, et là, c’était des exercices en dogfiht « si ma mémoire est bonne », donc la supériorité du Rafale sur l’Eurofighter c’est là aussi démontrée !!! ». Ben…. non. Je sais que c’est triste pour vous, mais il n’y a rien. Les meilleures performances du Rafale à basse altitude par rapport à l’Eurofighter à basse altitude ont été démontré. Et c’est logique puisqu’effectivement le Rafale a été conçu pour opérer plus à basse altitude (polyvalent oblige). Ca ne démontre rien d’autre.

             » pilote confirmé, ancien de la guerre des Malouines sur Sea Harrier, il était qualifié sur plus de 110 (!!!) appareils. Il a eu la chance de piloter et d’évaluer le Rafale f3 pour le compte de Flight International, et ce qu’il en dit est simple : « le meilleur ! » ». Le fait qu’il soit qualifié sur 110 appareils ne démontre rien. La seule question qui vaille est : a t’il piloté l’Eurofighter et le Rafale dans des versions où les performances (notamment électroniques) n’étaient pas dégradées ? J’espère que la réponse est non, car sinon ça voudrait dire qu’on a laissé un étranger avoir accès à ce qui est le plus confidentiel de l’armée de l’air.

          • NRJ dit :

            @E-Faystos
            Je me suis trompé de nom plus haut. Je pense que vous le remarquerez.

            « Ça sent la plaquette de pub pour canard WC vos commentaires ». je veux être sûr de bien comprendre. Vous dites que ça sent la « plaquette de pub pour canard WC » que de dire que l’Eurofighter est possiblement supérieur au Rafale dans la police de l’air ? Je précise que c’est bien « possiblement ». Je ne dis pas que c’est le cas, car personne n’en sait rien. Je dis juste que la police de l’air serait un domaine dans lequel l’Eurofighter serait théoriquement supérieur.
            Pour vous c’est de la plaquette de pub que de dire ça. Chapeau. Je sens qu’il y a de l’intellect profond….

      • Tulio dit :

        « Le Rafale n’est pas aussi miraculeux que ce que Dassault veut faire croire » ? Mais, oui… Pas aussi miraculeux que la Dinde aux marrons ?

      • Lejys dit :

        Toujours aussi minables dans ses remarques et « pseudo » analyses le John…. Il n’y a plus aucun Rafale F1 et F2 en service,alors pourquoi en parler, et tous les F3 passent progressivement en F3-R… La verion F-3 était déjà version totalement omnirole, dotée d’un radar AESA à balayage éléctronique. Et pour info, le Rafales F-3, livrés depuis 2012 en sont dotés, soit 1/3 des Rafales Français…. Et nous en sommes maintenant Au F3-R… Bref, ce qu’expliquent plusieurs contributeurs, c’est que Dassault a bien conçu son Rafale, permettant même aux premières versions d’arriver au stadard F4.1 alors que les premiers Typhoons resteront au standard T1, la toute première version….
        C’est sur qu’à vouloir dénigrer cet avion pour tenter de masquer les nombreux défaut de l’avion que votre pays a acheté, vous en arrivez à dire de sacrées idioties…. comparer le Typhoon T1 (à l’origine de votre post) au Rafale F-3R en dit long sur votre imbécilité !

      • PK dit :

        « C’est pareil pour les Rafale F1 à F3… »

        Eh non : encore de mauvaise foi…

        Le Rafale a été construit DÈS LE DÉBUT pour être évolutif sans toucher sa structure. Donc le Rafale de F1 à F3 (soit près de 30 ans) a été mise à jour en faisant évoluer ses composants internes.

        Le processus est arrivé à ses limites avec le standard F4 qui exige un aménagement de la structure pour accueillir de nouveaux capteurs. Les F3 qui accueilleront les composants internes du F4 (et qui seront moins performants que les F4 avec ces nouveaux capteurs) se verront attribuer un numéro de version (débile) de F4.1. Les Rafales « nouvelle génération » (donc en gros avec quelques trous de plus dans la cellule) vont alors pouvoir faire ce qu’ont fait les Rafales de F1 à F3 : évoluer sans toucher à leur nouvelle structure… pour un certain nombre d’années. la numérotation commencera à 4.2 pour cette série.

        Bon, pour les Suisses et le F-35, ça marche aussi : pour avoir la dernière version du simulateur, il suffira de télécharger sur le site de LM et de mettre à jour…

      • Bomber X dit :

        Non, justement, c’est pas pareil.
        Les Rafale F1 n’ont eu aucun mal à passer les différentes versions : F2, F3, F3 O4-T, F3R et F4-1.
        De ce fait, le Rafale est unique, Typhoon, Gripen et F-35 devant subir de lourdes modifications pour pouvoir évoluer. Quand ils le peuvent.

      • Nike dit :

        Sauf que les F1 ont pu être retrofites vers les standards suivants.il paraît pas déraisonnable qu’à un moment on ne puisse plus faire évoluer l’avion. Les F4 seront donc neufs. Pour E2000 la tranche 1 n’a jamais permis la moindre évolution…

    • Twouan dit :

      A mon avis, pour le retrofit on va voir arriver un miracle.
      Quand tu as un marche captif gras et quand tu cherches a en gagner un concurrentiel, les marges ne sont pas les memes.

  4. Bohé dit :

    Et des Rafales d’occasion? Il n’en reste pas beaucoup mais Dassault pourrait ouvrir une seconde ligne^^

    • Tulio dit :

      Ben voyons ! Ils nous auront roulé dans la farine en annulant des commandes d’hélicos pour acheter US, alors pas question de leur rendre service. Qu’ils se dém… En plus, on en a besoin, alors OK pour les Grecs mais pour les Polaks, qu’ils aillent…

    • john dit :

      Sauf que la ligne elle prend du temps à ouvrir. On parle de faire cela pour les 2 prochains mois…

      • Ah Ca ! Z arrive ! dit :

        La ligne, ce n’est pas crucial, c’est l’amont qu’il faut assurer. De ce que je comprends, c’est sur les rails.

        • Tulio dit :

          Une ligne de Rafale d’occasion 😉 ? Comment c’est possible ?

  5. Franz35 dit :

    Le Grippen serait le meilleur compromis pour un pays avec peu de moyens. Un Mono-réacteur avec la possibilité d’embarquer le météor.

    • Fralipolipi dit :

      @Franz
      Le Météor ne se s’adresse pas trop aux pays qui ont peu de moyen … tout d’abord parcequ’il coûte très cher.
      De plus, pour en tirer la quintessence, mieux vaut les armer sur un avion (idéalement ayant une belle autonomie de vol …. parceque rester 40 minutes en l’air, c’est pas suffisant) doté d’un très bon radar, donc un très bon avion très moderne (radar Aesa, et plus encore).
      Du coup, les Gripen d’ancienne génération ne sont pas vraiment des optimums pour le Météor.
      .
      Si on veut être ambitieux, c’est un tout. Il faut aller jusqu’au bout du raisonnement.

      • Twouan dit :

        Bof, un missile longue portee tiree sur un decollage en alerte sur ordre avec une veille aerienne longue portee. Tirer plus loin que l’autre c’est toujours interessant.

        Tu n’as ni besoin de l’autonomie (c’est sympa quand meme), ni de l’AESA (ta cible est designee).

    • john dit :

      Et le meilleur et de loin pour la défense aérienne. Jamais vaincu en exercices, 100% de missions réussies, explosé la Chine avec des pilotes thaïlandais, et les Suédois ont explosé les Européens et Américains dans tous types d’exercice et ce déjà avec le Gripen A/B. Et ce qui est génial, c’est que dans la grande majorité des missions, le Gripen ayant une signature radar très faible pouvait tirer relativement tard sans être détecté. Et en termes de partage de données, il est de loin le plus avancé de sa génération. Dès le Gripen A/B, les données étaient transmises, et les Gripen travaillaient en groupe avec un appareil qui guidait un autre appareil avec son radar, voire avec un Awacs de Saab.
      Et la versions C/D modernisée (Gripen C/D MS20) dont il pourrait être question ici embarque :
      – le radar le plus moderne d’Europe, et probablement le plus puissant, puisque l’antenne AESA est une antenne avec des modules GaN, et comparé aux modules GaAs, ils ont besoin de moins d’énergie, ils chauffent bcp moins, donc il peuvent être utilisés à pleine puissance plus longtemps si nécessaire, et de fait, ils optimisent le rayon d’action du Meteor.
      – le système Arexis de guerre électronique intégré au Gripen E/F existe dans une version pod qui est testée sur Gripen, et le système Britecloud en cas de missile guidé radar tiré.
      Et surtout, comme la Pologne a une flotte mixte, le seul appareil autre que le F-18 Growler à proposer une capacité de guerre électronique suffisamment puissant pour protéger d’autres appareils, il s’agirait d’un avion capable d’escorter des F-16 qui n’ont pas ces capacités de guerre électronique. Et pour l’Eurofighter et le Rafale, ils ont des systèmes de guerre électronique d’auto-défense, et pas de défense de zone.
      – missile de croisière Taurus ayant un profile de mission similaire au missile Scalp.
      – Missile anti-navire RBS-15 de nouvelle génération.
      – Capacité de décollage depuis une route courte et pas très large, ce qui en temps de guerre dans une configuration défensive est presque une nécessité. Imaginez un cas de figure où l’attaquant envoie des missiles hypersoniques nucléaires tactiques, sur 3-5 bases, la plupart des aviations européennes sont mortes.
      Si les tensions sont accrues comme c’était le cas de l’Ukraine, la force aérienne est répartie sur l’ensemble du territoire, et ça fait la différence entre une aviation ou la mort.

      Bref, le Gripen serait idéal pour bien des pays, y compris en Europe de l’ouest, en complément d’une autre flotte.
      Et cela comprend aussi la France. Le Gripen a un coût d’utilisation très inférieur au Mirage 2000 et au Rafale. Et le Gripen a un nouveau technologique équivalent aux appareils européens les plus modernes.
      La grosse différence, c’est la taille, et la puissance moteur qui en fait un appareil utilisé différemment, mais pas différent du F-16 ou du Mirage 2000. Et ces flottes complémentaires sont idéales pour s’adapter aux missions déjà économiquement, mais aussi tactiquement.
      Cela est vrai pour les nations en configuration défensive. Quand on parle de la France ou des USA qui veulent faire la guerre partout, les besoins divergent.

      • mich dit :

        Vous feriez un très bon commercial chez saab , et bien tant mieux pour la Suède elle n ‘a rien à craindre de la chasse Russe avec ce chien de garde .

      • Pravda dit :

        Mais la Suisse a acheté du F-35. Pas assez cher, mon fils !

      • Félix GARCIA dit :

        Et le Gripen c’est la Suède, qui est juste en face de chez eux. Ça ferait sens d’un point de vue géographique aussi.

      • Carin dit :

        Les suisses nous ont donc menti… lors de l’évaluation des 3 eurocanards, ils ont placé le grippen dernier, et ce pour tous les exercices…

      • Tulio dit :

        @John, comment c’est possible d’écrire de telles inepties ? Jamais vaincu en exercice ? Le Gripen a un coût d’utilisation très inférieur au Mirage 2000 ? A l’Alpha jet, aussi ! On va donc revendre nos Rafale pour les remplacer par les fabuleux Gripen ! Le Gripen est un très bon appareil, c’est vrai, mais il a un gros problème d’autonomie, il ne peut pas rester en l’air plus de 40 minutes. Et s’il emporte des réservoirs supplémentaires, ça limite vraiment l’armement.

      • Paul Sernine dit :

        J’adore le Gripen… Mais voir subitement John en défenseur de l’avion suédois me laisse pantois. Et s’il s’agit d’un très bon avion, le voir tout à coup au Panthéon version Suisse, j’avoue que cela ne manque pas de sel !

      • Sorensen dit :

        Le problème du Gripen est qu’il est un assemblage de licences. Et ce n’est pas une petite affaire.

      • Nenel dit :

        John prend beaucoup de lectures pour argent comptant. Ce qui fait de vous un véritable i*****, car vous répétez bêtement les choses sans même les avoir comprises…
        Pour info, aucun Grippen n’embarque encore le fameux radar aesa GAN… il est toujours à l’état de prototype et sans vouloir vous vexer, en Europe peu de fonderie sont capables pour cette technologie.

  6. Raymond75 dit :

    En 1939, lorsque la guerre fut déclarée entre la France et l’Allemagne, une importante commande de chasseurs US n’avait pas été livrée. Les USA voulant rester en dehors du conflit (avant Pearl Habour), et le Canada, membre du Commonwhealth, étant lui aussi en guerre, les avions furent convoyés à la frontière terrestre, puis poussés à la main par des Canadiens jusque dans leur territoire. Certains furent livrés à la France, ceux qui sont arrivés trop tard l’ont été à la Grande Bretagne.

    Quand on veut on peut.

    • Lejys dit :

      Vous parlez du Curtis H-75, livré à plus de 400 exemplaires avant la défaite de juin 1940….??! Il ne peut que s’agir de lui, c’est la seule commande d’avions US réalisée avant la guerre. Et il équipait une bonne partie des « groupes » de chasse de l’époque (1/3 de mémoire, Scope aidez-moi!).
      A critiquer à tout va, on en vient à dire n’importe quoi. Il y a beaucoup de critiques que l’on peut faire à l’oncle Sam. Mais on est pas obliger de raconter n’inporte quoi pour aggraver leur passif…

      • Vinz dit :

        D’ailleurs sur cette affaire, papier très intéressant :
        https://books.openedition.org/igpde/2026
        « Il est légitime de rappeler que les commandes des gouvernements français et britannique depuis 1938 ont fait gagner aux Américains des mois pour la mise à niveau de leur industrie. » Il est aussi légitime de rappeler le statut de neutralité des USA à cette époque :
        « Il y avait aux États-Unis, en juin 1940, 430,6 tonnes d’or fin appartenant à la Banque de France et 15,7 tonnes appartenant au Fonds de stabilisation des changes, ainsi que 232,4 millions $, comme gage des commandes américaines, exceptionnelles ou privées. Les avions étaient à leur tour transportés à Halifax (Canada), d’où des cargos français ramenaient les appareils sous protection de la Marine nationale. »
        Au total 795 avions US en mai 1940 en France, dont 470 qui prirent une part effective – non négligeable mais rien de décisif, évidemment…
        A noter qu’après l’armistice, les contrats français ont été cédés aux britanniques (notamment par Weygand et tant que ministre de la Guerre) – sachant que dans ces contrats, on paye d’abord et on récupère ensuite (cash and carry).
        En conclusion :
        « Le Business Week du 27 septembre 1941 citait les contrats comme ayant été le moyen de lancer l’industrie de guerre américaine.  » Notons aussi que dès 1938, les politiques français sont conscients que l’AAF est à la rue. Et comme le RU l’était encore plus, on a Munich. Too little, too late.

      • Frank dit :

        @ Lejys Raymond75 interprète un peu les faits.
        Sur le fameux Curtiss de 39/40, il y a ca:
        https://www.passionair1940.fr/Armee%20de%20l%27Air/Appareils/Chasse/Curtiss-H75/Curtiss-H75.htm
        Et une flopée d’autres témoignages.

    • Tulio dit :

      Sauf qu’il y avait une usine Curtiss au Canada. Il doit s’agir du Curtiss P36 (ou Curtiss H75 chez les Français, c’est le même). Ils ont été poussés à la main à travers les forêts canadiennes ? Comme le F35 quand la dinde tombe en panne ?

  7. themistocles dit :

    Pas la peine de se mettre sur les rangs, c`est du temps de de l`argent perdu. Le manque de fiabilité des polonais dans ce domaine est légendaire.

  8. Vuache dit :

    Et pourquoi pas le Rafale ? Français donc européen, n’est-ce pas.

    • Too dit :

      Ils cherchent des KA-50, des EuroFighter ou des Gripens… Pas des F35, F15ex ou Rafale.
      Ce n’est ni la même gamme, ni le même budget

    • Marine dit :

      Si on regarde bien les avions envisagés (FA-50, M-346, EF tranche 1, Grippen C/D), et qu’on réfléchit un tout petit peu, on se rend compte rapidement qu’ils veulent quelque-chose de pas cher et de pas forcément très avancé. Donc, le Rafale n’est pas adapté.

    • john dit :

      Lesquels?
      Ils les veulent maintenant… Donc le Rafale, c’est mort. Ou alors la France donne les siens … Donc non.

  9. E-Faystos dit :

    Des Typhoon, tranche 1, pouvant être moderniser.
    À Suivre…

    • Fralipolipi dit :

      @E-Faystos
      Aucun des pays du consortium Eurofighter n’a modernisé ses Foufoune tranche 1, et tous préfèrent les sortir des effectifs de leurs AA, direct à la casse.
      Y-a bien une raison.
      Du coup, la Pologne pourra encore moins les moderniser.
      Si l’Autriche n’arrive pas à revendre ses truelles foufoune tranche 1 depuis tant d’années qu’elle souhaite s’en débarrasser, c’est que vraiment le truc n’est pas satisfaisant.
      Je doute fort que la Pologne plonge là-dedans.

      • Twouan dit :

        Controle
        Je suis vendeur de bagnole.
        A) Un client qui ne peut pas acheter ailleurs vient et je n’ai pas atteins ma marge annuelle. Quelle ristourne je lui applique?
        B) un geos client historique d’une autre marque avec un grand potentiel de vente se presente. Ce client a un besoin urgent, j’ai du stock mais mon concurrent aussi. Est ce que j’appelle mon chef de vente pour ouvrir un nouveau compte et taper dans la marge?
        Vous avez 2 heures

    • Vinz dit :

      Pareil. Mais peut-être qu’on peut quand même remplacer le skaï des sièges avec une option peau de zèbre.

  10. lym dit :

    Concernant la dernière phrase, il serait avec les polonais prudent de tirer les leçons du passé et de conditionner une aide à un achat européen, tant la reconnaissance du ventre n’est pas leur fort.
    Je les voit par contre mal reprendre d’occase des EF tranche 1 dont les utilisateurs actuels préfèrent généralement se débarrasser que les moderniser, avec a priori de bonnes raisons.
    Le fait d’avoir en lice 2 chasseurs légers, FA50 et M346, semble étonnant pour remplacer des MIG29. Viser le nombre à moindre coût en revoyant le partage des tâches avec les F16? Pas forcément bon signe pour l’option Grippen de loc.

    • Czar dit :

      si on veut « tirer des leçons du passé  » envoyons-les se faire foutre : la pologne est le plus gros parasite de fonds européens et nous chie dessus dès qu’elle en a l’occasion

      • Pravda dit :

        Et aujourd’hui ce sont ces parasites qui donnent une leçon à l’UE en accueillant l’immense majorité des réfugiés ukrainiens aussi bien qu’ils le peuvent.

        • E-Faystos dit :

          Merci.
          Mais « les Polonais » de « la Pologne » prennent des décisions fâcheuses. Même eux ne peuvent se tromper tout le temps, surtout qu’ils ont bien compris que leur protecteur profite de cette guerre.
          Quoi de mieux pour plaire au maître?

  11. Jo666 dit :

    Il faudrait dire à Kazinsky que le premier avril est passé l’Ue va faire une commande de gros fe F35 , vu que la Pologne n’a que du matériel russe et Us .

  12. PACEM dit :

    Nul doute que papy Biden se fera un malin plaisir à venir proposer une offre made US défiant (absolument pas) toute concurrence à tous ces pays qui lèguent leur armement à l’Ukraine et que par une magie obscure ils finiront par se rendre compte que c’est une aubaine, aides européenne ou pas. LA CHANCE !

  13. Olivier dit :

    Ca m aurait étonné que les polonais pensent aux rafales au moins ils sont pas hypocrites ils n en parlent même pas

    • EchoDelta dit :

      En même temps on a pas actuellement un président qui favorise les bonnes relations diplomatiques avec la Pologne…
      https://www.lefigaro.fr/international/varsovie-convoque-l-ambassadeur-de-france-apres-les-propos-de-macron-sur-le-premier-ministre-polonais-20220408
      Malheureusement le PR français actuel se brouille souvent avec les gens dont il a ou aura besoin après : Algérie, Brésil, Pologne, Hongrie, Australie, etc…

      • Carin dit :

        @EchoDelta
        Pour l’Algerie, c’était où se brouiller ou accepter les moultes révisions historiques que le FLN balance…
        Pour le Brésil, c’est Sarkozy qui s’est brouillé pas Macron… et aujourd’hui cela va beaucoup mieux!
        Pour la Pologne, notre PR a tout à fait raison de dire ce qu’il a dit.
        Pour la Hongrie, citez-moi un pays européen qui s’entend bien avec Orban?
        Et pour finir avec l’Australie, la crasse que nous a fait leur actuel premier ministre justifie amplement, et pour encore un bon moment qu’on leurs tourne le dos.
        Mais vous avez le droit de ne pas être d’accord, il vous faut juste argumenter!

    • Marine dit :

      Si on regarde bien les avions envisagés (FA-50, M-346, EF tranche 1, Grippen C/D), et qu’on réfléchit un tout petit peu, on se rend compte rapidement qu’ils veulent quelque-chose de pas cher et de pas forcément très avancé. Donc, le Rafale n’est pas adapté.

      • Carin dit :

        @Marine
        Ce sera du F16Viper…

        • Carin dit :

          Ce qui est en discutions actuellement se passe entre USA/Pologne, et si nos amis polonais mettent dans la balance tous ces avions européens, c’est juste parce que les américains veulent leurs refiler des F16 d’occasion en provenance directe de leurs propres stock, en vu de leurs remplacement par du Viper…
          Nos amis polonais tentent d’avoir directement du Viper neuf, au prix du F16 d’occasion… ils auront du F16 d’occasion avec priorité pour les basculer en Viper avant même la Turquie! Mais pas aux frais de Uncle Sam.

    • LucienB dit :

      Les Polonais ont raison d’acheter aux Américains. Les Russes sont de l’autre côté de la frontière. En cas de besoin, seuls les Américains pourront aider efficacement.

  14. Sorensen te gnome. dit :

    Des T1? Mais ce sont des antiquités. Ils devront immédiatement être mis à jour et cela leur reviendra aussi cher que de prendre des T3-T4 neufs. La solution Italienne ou Suédoise semblent être les meilleures, à moins de vouloir du haut de gamme.

  15. LEONARD dit :

    Merci à L .L d’héberger ce point Ukraine Jour 45.

    Sur le front militaire, rien de signifiant.
    Le massacre du jour se situe à Kramatorsk. Après avoir frappé le centre d’aiguillage, c’est la gare ou les civils attendaient les trains pour évacuer qui a été ciblée : Bilan en cours, mais lourd : 39 morts, plus de 100 blessés pour l’instant, dont plein d’enfants.
    https://www.unian.ua/war/u-zaliznichniy-vokzal-kramatorska-vluchili-dvi-raketi-ye-postrazhdali-novini-vtorgnennya-rosiji-v-ukrajinu-11777637.html?_ga=2.61851436.1266280350.1649245789-221718725.1550498516
    https://twitter.com/ChristopherJM/status/1512364144267337737
    Une vidéo d’hier montrait la gare de Kramatorsk bondée :
    https://twitter.com/lesiavasylenko/status/1512106720948019211
    et donc, sur le missile, il y a cette inscription: «Pour les(nos?) enfants»
    https://twitter.com/olehbatkovych/status/1512361226231328772

    C’est une occasion à chaud d’observer le fonctionnement du mécanisme de dénégation russe/pro-russe.
    La frappe avait été «revendiquée» très tôt, par un propagandiste Z, Dmitry Steshin. Elle était censée viser un «rassemblements de militants à la gare»
    https://t.me/astrapress/2063
    https://twitter.com/Lairyliam/status/1512371610971426822/photo/1
    Sauf que le missile tombe sur des civils qui attendent pour quitter Kramatorsk. Changement de pied immédiat : Suppression du tweet,
    https://t.me/astrapress/2063
    Et sans surprise, comme le reprendront ici quelques pro-russes, accusation réactive, «c’est un missile ukrainien».
    https://t.me/DmitriySteshin/4522
    https://twitter.com/AleaseOxara/status/1512374732284379138
    avec en appui, une dénégation du Ministère de la Défense Russe, sur le thème : Nous n’utilisons pas le Toschka-U.
    https://t.me/mod_russia/14143
    Puis oui, nous avons lancé des missiles sur des gares, mais pas à Kramatorsk. Et puis, bon, ce sont des missiles de «haute précision» :
    https://twitter.com/N_Waters89/status/1512364593187807234
    Reprise par les médias d’état.
    https://ria.ru/20220408/kramatorsk-1782484967.html
    Sauf que, récemment, on a des vidéos de Toschka-U en déplacement vers l’Ukraine, marqués du V ?
    https://twitter.com/olarhat/status/1512352424215949315
    https://twitter.com/MotolkoHelp/status/1509099435262976000

    Bref, la même pratique que lors du vol MH17 :
    – Hourra, notre Buk a abattu un avion ukrainien,
    – C’est pas nous, c’est un SU25 ukrainien,
    – Un Buk ? connais pas.
    – Bon, oui, des Buk, on en a, mais pas dans la zône,
    – C’est un coup monté par l’Occident pour nous discréditer.
    Peut-être au moins éviterons nous, comme à Bucha, des commentaires sur la posture des cadavres.
    L’attaque vise clairement à démoraliser la population avant l’offensive à venir, mais on ne peut pas non plus exclure que ce soit aussi un message à destination de Ursula, Joseph et Edouard, qui sont arrivés par train, justement, à Kiev :
    https://twitter.com/vonderleyen/status/1512303926032359428

    Le parallèle avec Bucha se justifie : Point le plus détaillé sur ce qui s’est passé à Bucha et le détricotage des mensonges russes ou pro-russes à ce sujet :
    https://meduza.io/en/feature/2022/04/08/massacre-in-bucha
    et des preuves vidéo :
    https://twitter.com/markito0171/status/1512134753239064577
    ainsi qu’un reportage avec les habitants, ou l’on parle aussi de listes de suspects et de dénonciations de voisins.
    https://kyivindependent.com/national/bucha-massacre-survivors-why-do-russians-hate-us-so-much/
    Un point marquant est cette logique de pillage de biens matériels. Ceux qui nous disent ici que la Russie est un pays riche (les fameuses démonstrations sur le PIB en parité de pouvoir d’achat de @Paddybus), peuvent ils nous expliquer pourquoi un pays aussi riche ( ?) amène tant de soldats à piller des biens d’occasion ?
    https://twitter.com/idvck/status/1512326293236367360
    Parce que ces comportements barbares reposent sur un fonds culturel et politique visant à la déshumanisation des ukrainiens par la société russe.
    https://twitter.com/yermolenko_v/status/1512151510578348035

    Peskov a eu un moment de faiblesse hier en admettant «des pertes importantes». Sky News se glorifie que cet «aveu» a eu lieu sur sa chaîne. Ca n’a aucun intérêt. Ce qui est signifiant, c’est que l’info a été reprise par Tass. Ca prépare donc le peuple russe à d’autres sacrifices, et par conséquent à une escalade. (mobilisation partielle ?). Il faut y voir tout le contraire d’un futur apaisement.
    https://twitter.com/JimmySecUK/status/1512110302736924676

    J’ai présenté hier une vidéo des tombes du 331ème rgt VDV. Le 247 ème rgt a aussi été durement touché : 55 morts sur cette autre vidéo, dont le commandant et avec une forte proportion d’officiers/sous officiers, ce qui laisse présager d’autres pertes chez les militaires du rang.
    https://twitter.com/d4rks1d30ffOrc3/status/1512155785513648136
    Toujours du 247ème : «Aucun des membres du groupe n’a survécu».
    https://everything.kz/article/58353104-zamestitel-komandira-boevoi-masiny-desantno-sturmovoi-roty-247-go-gvardeiskogo
    Ci-après une analyse détaillée sur l’ordre de bataille des unités paras et d’infanterie russes : En synthèse, en fait, pour des raisons budgétaires là aussi, l’infanterie est en sous-effectif, même dans les unités d’assaut, VDV et troupes de marine. Non abordé ici, s’y ajoutent la corruption, le mauvais entretien, un commandement et une coordination déficiente. Le tout aggravé par une caractéristique majeure de haut en bas du commandement: Le mensonge sur les capacités réelles.
    https://twitter.com/delfoo/status/1510645320471953417

    Sur le front diplomatique, il y a plusieurs niveaux d’analyse des votes à l’ONU pour ou contre des sanctions envers la Russie, par exemple sur le vote de la résolution visant à exclure la Russie de l’UNHCR. (Conseil des Droits de l’Homme)
    https://twitter.com/lewis_goodall/status/1512099890356228098
    https://twitter.com/Nrg8000/status/1512104169825792000
    Les pro-russes vont nous présenter çà comme un front des pauvres contre les riches, des indépendants des USA contre les occidentaux «alignés», et nous expliquer que la «masse» de la population mondiale les suit, ce qui est en partie vrai. C’est surtout un front des régimes autoritaires ou despotiques contre les démocraties. On comprend que la Chine, la CDN, l’Ethiopie, le Congo, l’Iran, etc… n’ont pas envie qu’un précédent à l’ONU avec la Russie les concerne par la suite.
    Quant aux abstentionnistes, il ya quelques démocraties (ou presque démocraties) : Le Pakistan, le Sénégal, l’Af-Sud, le Brésil…
    https://twitter.com/JimmySecUK/status/1512099237768667147/photo/1
    Une défaite de la Russie en Ukraine signifiera la victoire des démocraties contre les autocraties.

    Et pour finir, les idées de dessinateurs pour le défilé du 9 Mai :
    https://twitter.com/Biz_Ukraine_Mag/status/1512057012225404929
    https://twitter.com/ArthusTheodur/status/1512203786856677384

    Bonne journée malgré tout.

    • lym dit :

      Pour la frappe de la gare, la préméditation semble pourtant indéniable:
      https://twitter.com/KyleJGlen/status/1512369824520933383

      « Pro-Russian Telegram channel last night warned Ukrainians to not travel by rail today from Slavyansk and Kramatorsk as well as surrounding towns. This attack was known about well in advance. »

    • Courmaceul dit :

      Merci Léonard ! 🙂 J’attends toujours avec impatience votre revue du jour.

      • Frank dit :

        @ LEONARD Moi itou.
        Mais quitte à en faire une tartine, pourquoi ne pas y ajouter quelques liens qui donneraient une version plus nuancée et équilibrée? Les « revues de presse », c’est toujours mieux quand c’est impartial.
        Sans vouloir abuser.

    • mulshoe dit :

      merci pour ces liens . Mais il ne faut prêter aucun crédit à ce que peuvent dire les Russes. Ni d’ailleurs essayer de  » discuter » avec eux . Cela leur rend service au contraire .

    • sentinelle dit :

      quand vous parlerez des crimes de guerre des ukrainiens je vous écouterai !
      En commençant par les 12000 victimes du Donbass puis les exécutions etc …
      Ensuite les manipulateurs qui sont en coulisse
      Ensuite sauf si vous voulez une guerre et des dizaines de millions de morts parlons de négociation .

      • Pravda dit :

        3000 victimes civiles au Dombass depuis 2014. Le reste ce sont des militaires des deux camps. Les russes sont autant fautifs que les ukrainiens dans ce conflit, les uns en armant les rebelles dans le but de récupérer ces territoires, les autres en ne laissant pas assez de « mou » aux locaux.

      • Courmaceul dit :

        Que vous écoutiez ou non Léonard, je pense que c’est le cadet des soucis du forum.

    • tehel dit :

      « sur le missile, il y a cette inscription: «Pour les(nos?) enfants» »
      C’est tellement énorme et aberrant que je ne peux pas m’empêcher d’en douter. J’ai agrandi la photo pour chercher les indices d’un ajout post-impact.
      D’un autre côté c’est raccord avec les comportements, propos et écrits avérés côté russes.
      Ceci dit, l’enchaînement des justifications indique qu’il s’agit peut-être d’une erreur de ciblage non assumée (ce qui n’excuse pas grand chose, certes), alors pourquoi y aurait-il cette inscription ? Peut-être parce que les artilleurs parlaient de « la défense de nos enfants » ?
      Dans les deux cas, ça indique une profonde haine de la part de ceux qui ont envoyé le missile, pas d’une simple action militaire dépassionnée.
      Bref, merci de nouveau pour ce point quotidien.

      • Dolgan dit :

        Ça semble être un slogan séparatiste.

        Mais les messages débile sur les bombes, c’est pas nouveau. Attention à ne pas trop surinterpreter.

        On a même vu un hélicoptère russe avec marqué « pour Berlin « 

    • Alexander dit :

      @ LEONARD Merci à toi pour tes infos, y a un troll russe qui utilise ton pseudo quelque fois en reprenant la propagande du ministère de l’information

    • Damien6445 dit :

      A un détail prêt cependant, les ukrainiens sont aussi équipés SS-21

      • Nicias dit :

        Pourquoi aussi. Les Russes disent qu’ils n’en ont pas. Et force est de constater qu’ils n’en ont pas utilisé jusqu’à présent. Ce doit pas être bien dur de nous trouver une image de booster si les Russes l’avaient utilisé. Au lieu de ça la propagande ukrainienne nous montre des images de camions et de trains prises on ne sait quand et pas en Ukraine.

        Moi j’exclue pas que les Russes aient utilisé un missile ukrainien parce qu’ils savaient qu’il y aurait un risque de bavure. Les Séparatistes doivent bien en avoir récupéré. On en saura plus dans 30 ans.

    • précision dit :

      A part la « revendication » par un obscur quidam, votre argument pour attribuer l’origine de la frappe peut se résumer à « give a dog a bad name and hang him ».

      Contrairement à ce que j’ai écris dans un autre article les 2 bords ont désormais pris position à un haut niveau pour accuser l’autre partie de la frappe : Zelensky côdé ukrainien, le ministère de la défense côté russe.
      Contrairement (en partie) à ce que j’ai écris , certains médias semblent affirmer que l’expression « pour nos enfants » serait couramment utilisée dans la DPR.

      Je n’ai pas encore vu beaucoup d’élément permettant de trancher, à part la revendication sur base de tweet, qui est discutable. Du côté des déclarations initiales incorrectes, les ukrainiens ont au début affirmé qu’il s’agissait d’un Iskander alors que la photo montrait clairement un Tochka (mais la confusion n’indique rien). Les déclarations fortes de dirigeants européens iraient dans le sens d’une responsabilité russe. Mais on peut se demander si le contexte leur permet de faire autrement que soutenir le président ukrainien, right or wrong…

      Les russes auraient de leur côté précisé que le missile avait été tiré depuis Drobopillia. Peut être une simple affirmation gratuite due à la présence d’unités dans cette région?
      Je me demande si des traces du tir ne permettraient pas de trancher. Entre les satellites et les radars, cela devrait être envisageable. Mais cela n’empêcherait probablement pas la Russie de nier si elle est l’auteur.

    • précision dit :

      Là où votre post, en revanche, n’est pas très crédible, c’est lorsque vous prétendez connaître les raisons du tir et affirmez:
      «L’attaque vise clairement à démoraliser la population avant l’offensive à venir ». L’hypothèse semble douteuse.
      L’armée russe a plutôt à gagner à voir la population civile évacuée de la zone (comme la population civile ukrainienne).
      Donc si la frappe était russe, ce serait probablement une erreur sur la cible qui expliquerait le mieux ce massacre.

      • LEONARD dit :

        @precision,
        Si les russes avaient intérêt au départ des populations, pourquoi bombarder depuis 2 jours les rails et postes d’aiguillage dans la zone ?
        Après, erreur de ciblage, ou pas, les statistiques des frappes de civils plaident en défaveur des russes. Je vous invite à compter les écoles, hôpitaux, théâtres, bâtiments d’habitation, files d’attente de consommateurs qui ont été touchés. N’y voir qu’un effet du hasard relève de la désinvolture, de l’aveuglemen ou de la complaisance.

        • précision dit :

          « pourquoi bombarder depuis 2 jours les rails et postes d’aiguillage dans la zone ? »
          La question est peut-être naïve mais elle me semble assez hypocrite : une explication tout à fait plausible serait de perturber les approvisionnements de l’armée ukrainienne déployée dans la région. Ceci correspond aux affirmations officielles russes. Ne pas le voir relève de l’aveuglement.

          Pour le reste, l’insistance des médias concernant les frappes sur les batiments d’habitation ressemble à de la propagande vu que l’armée ukrainienne utilise (et c’est normal) des batiments d’habitation pour s’abriter. Et les russes ont coutume d’utiliser l’artillerie de façon massive et assez indiscriminée. Ils n’ont tout simplement pas les moyens dont dispose l’occident pour frapper avec précision (et même l’occident ne se limite pas aux frappes dites de précision dans les conflits durs.). Il semblerait que par le passé l’armée russe cible fréquemment les hopitaux, en effet. Je ne trouve pas que c’est légitime, c’est même criminel, mais on en comprend l’intérêt militaire : plus d’une cinquantaine d’hopitaux frappés au Yémen en 7 ans par les alliés de l’occident (avec la complaisance de l’occident), plus d’une centaine en Ukraine par les russes.

          En revanche, concernant les école ou files d’attentes je ne me hasarderais pas à y voir comme vous semblez le sous-entendre une volonté délibérée de cibler les civils ou les enfants.
          Peut-être êtes-vous mieux informé.

          • LEONARD dit :

            @precision,
            « l’armée ukrainienne utilise des bâtiments d’habitation pour s’abriter »……
            ce qui justifie les frappes de missiles ballistiques, de bombes à sous-munitions, de roquettes sur les villes de Kiev, Kharkhiv, Mikolaïev, alors qu’elles étaient loin du front ?

          • précision dit :

            @Leonard.
            Comprenons-nous : je ne cherche pas à justifier (en général, mais cela peut m’arriver). Cette invasion depuis Février 2022, et même cette guerre depuis 2014 n’est pas justifiée, et c’est la faute en incombe en plus grande partie à la Russie.

            Mais cela n’empêche pas de chercher à expliquer, à tenter de comprendre à partir de ce qu’on voit. De ce point de vue, il me semble plus intelligent de se méfier des certitudes, et d’envisager qu’il y a plusieurs interprétations possibles, surtout sur les décisions et motivations des différents acteurs que l’on ne connait pas.

            Kiev et Kharkiv n’étaient pas si loin du front (des saboteurs et agents adverses ont même tenté d’opérer dans Kiev en quantité selon les ukrainiens), et comportent des unités clés des armées ukrainiennes.
            Donc quand vous utilisez les frappes sur ces villes pour sous-entendre qu’il y a eu là une volonté délibérée de frapper des civils avec des missiles balistiques, je suis dubitatif. C’est possible. Mais absolument pas certain.

      • Charcot84 dit :

        Les russes ont plutôt intérêt à garder la population sur place, elle servira d’écran aux tirs ukrianiens qui dans certaines situation rechigneront à « taper » à cause des civils de leur camp…! Quant à la précision des missiles russes, il semble que c’est loin d’être le cas. Les missiles manquant leur cible ont été nombreux apparemment. L’attaque de la gare participe à démoraliser la population, l’empêcher de partir pour la raison expliquée supra. L’erreur de cible est aussi possible …en tout cas, ça fait beaucoup d’erreurs de cibles pour les russes, ça en devient suspect quand même !

        • précision dit :

          L’hypothèse est plus ou moins plausible. Garder des civils hostiles dans la zone a peu de chances d’aider les russes, et les frappes touchant des civils leur seront plus durement reprochées qu’au gouvernement ukrainien. Ces frappes accroissent le niveau d’intervention de l’occident, ce qui est la dernière chose que les russes doivent souhaiter (contrairement aux ukrainiens).

          Suspect… peut-être. Désinvolte, sans doute. Vu l’ampleur de la guerre et la faible précision des tirs russes en général (de ce que je peux lire dans les médias) je me garderai d’affirmer qu’il s’agit d’une stratégie volontaire, je n’ai pas les compétences pour.

      • Dolgan dit :

        Si ils ne partent pas en train, ils partiront en voiture. Ce qui mettra le bordel sur les routes et gênera la logistique ukrainienne.

        • précision dit :

          C’est un argument auquel j’avais aussi pensé. Cela avait il me semble été désastreux aussi bien pour les civils que les militaires lors des offensives allemandes de 1914 et 1940 au Nord de la France.
          Je ne sais pas à quel point cela gênerait réellement la logistique ukrainienne, mais cela me parait plausible.

    • précision dit :

      et petit détail, si vous cherchez à donner les faits et non juste une opinion, il est préférable de ne pas caviarder les citations en enlevant des parties importantes;

      « high precision air-based missiles in Donetsk region have destroyed weapons and military equipment […] at Povrosk, Slavyansk, and Barvenroko railway stations « 

      • LEONARD dit :

        @precision.
        Faux procès, ce n’est pas une citation de ma part.

        • précision dit :

          Vous avez écrit les lignes ci-dessous que vous avez prêté aux russes :

          Puis oui, nous avons lancé des missiles sur des gares, mais pas à Kramatorsk. Et puis, bon, ce sont des missiles de «haute précision»

          Ce qui est une manière de déformer les propos russes. Je rétablis en citant le message exact.

        • précision dit :

          Je reconnais que ce n’était pas une citation stricto sensu. Mais le procédé de déformer/tronquer les arguments/propos adverse reste tout autant incorrect.

    • BizzBee dit :

      merci Léonard pour toutes ces informations.

    • Chris dit :

      Qu’en est il des Mi-8 qui font les va et vient a Mariopul

      • LEONARD dit :

        @Chris
        Pas d’infos précises, sinon qu’un a été confirmé abattu il y a quelques jours.
        Des rumeurs que Marioupol est encore approvisionné par les ukrainiens, mais pas de précision sur la méthode.

      • Dolgan dit :

        Selon certains pro russes, la dca et l aviation russe serait tellement aux fraises que les ukrainiens auraient un pont aérien ravitaillant marioupol. Et accessoirement, ils evacueraient des agents occidentaux et des nazis.

        Bon. Sans éléments concret, c’est dur à croire. Déjà que 2ou3 appareils aient fait l aller et qu un d entre eux ai fait le retour est miraculeux.

    • ScopeWizard dit :

      @LEONARD

      Bien que durant des années je fus , nous dirons en « contact étroit » avec l’ AFP , je ne suis pour autant pas devenu expert en « point de situation » ou équivalent , en l’ occurrence au jour le jour…

      Mais ce que je sais , en revanche , puisqu’ en somme je l’ ai appris , c’ est que lorsque l’ on se livre à ce genre d’ exercice qui en réalité relève du travail journalistique , ce sont les faits et rien que les faits qui doivent s’ imposer avec le maximum d’ impartialité .

      Jamais au grand jamais on n’ accompagne cela de son point de vue ou opinion , encore moins d’ une interprétation .
      Par contre , il n’ est pas interdit de procéder à quelque re-contextualisation ; ceci afin de rappeler le fond , de donner des clefs de compréhension , de permettre une concordance .

      Sachant bien que lesdits faits ont auparavant été vérifiés , comparés , recoupés , les sources croisées , etc…

      Il n’ est pas davantage question de traiter les uns de ceci ou de cela au risque d’ opposer les uns aux autres .

      Si vous ne faites pas preuve d’une telle rigueur qui je vous l’ accorde s’ apparente à une froide attitude parfois glaciale , alors cela revient à n’être que relais d’ une propagande avec tout ce qu’ il faut de pilotage émotionnel histoire de bien influencer le lecteur .

      • Ghostrider dit :

        @ scope. tout à fait exact j’ai enseigné les relations presse = les faits rien que les faits et sourcés. après la culture des écoles de journalisme est très emprunt d’humanisme et de socialisme ce qui aboutit à des postionements et des partis pris heu un peu typé ( pas tous les journalistes)

        • ScopeWizard dit :

          @Ghostrider

          Oui , c’ est carrément une catastrophe ; et plus ces « journaleux » sont hauts dans l’ organigramme de la grande diffusion , plus ils sont loin de ce travail pourtant exigeant en déontologie ou rigueur .

          Le scoop , prendre le concurrent de vitesse , coller à la doxa dominante voire relayer la propagande d’ État , ne rien vérifier , tronquer , interpréter , recourir à la rétention d’ informations , et j’ en passe , sont leur lot quotidien dont ils nous intoxiquent .

          Prenez soin de vous et des vôtres .

      • Carin dit :

        @Scope
        Salut scope, j’espère que doucement mais sûrement tu remontes la pente…
        En ce qui concerne @LEONARD, ce dernier fait un sacré boulot, en allant chercher les différents avis, et autres contradictions des antagonistes… après qu’il joigne à ses posts ses avis et ressentis personnels, me parait tout à fait justifié dans la mesure où d’une part il n’est pas journaliste analyste.. et d’autre part il me semble que son opinion se forme justement en recoupant tous ces avis, contradictions, reculades, changements, et autres suppressions de posts!
        Alors on peut lui accorder cette toute petite gratification au vu du fait qu’il bosse tous les jours, et consacre toutes ses soirées à faire ses recherches pour nous donner un avis de ce qui d’après lui se passe sur place.
        Et personnellement je l’en remercie.

        • ScopeWizard dit :

          @Salut Carin ! 🙂

          Merci ; j’ ai encore quelques accès de fatigue , mais dans l’ ensemble je n’ ai pas à me plaindre .

          D’ accord , mais c’ est comme pour beaucoup de choses , personne ne lui a demandé de le faire , c’ est lui qui a choisi et se l’ impose .
          Donc s’ il se tape un « boulot de dingue » , c’ est qu’ il le veut bien .

          Après , s’ il s’ est lui-même piégé alors que ça exige des heures ou qu’ il ne fasse pas l’ unanimité , que ce ne soit pas récompensé QUE de louanges et qu’ il essuie AUSSI des critiques négatives , vu comment il s’ expose ça n’ a rien d’ anormal .

          Je comprends ce que tu dis et qui se défend , mais alors qu’ il ne prétende pas qu’ il s’ agit d’ un « point de situation du jour » comme si tout était à ce point empreint d’ impartialité et d’ objectivité , qu’ il appelle cela « le point LEONARD » , par exemple .

          Ce serait à la fois beaucoup plus honnête et plus original .

          Perso , je n’ y verrais aucune prétention , juste un vrai travail personnel à saluer et interpréter et considérer comme tel .

          Prends soin de toi et des tiens !

    • tow dit :

      C’est con mais quand on voit les russes et les pro-russes on comprend que la seule voie possible c’est qu’ils subissent une défaite assommante pour qu’ils changent de refrain.
      Car ils sont beaucoup trop fixés à leurs espoirs, leurs rêves, leurs désirs, leurs sentiments de grandeurs/puissances. Cette illusion permanente ou tout va dans leur sens, ou tout ira dans leur sens. Des années qu’ils ont rodés leurs cerveaux à cela, rêvant de la fin de l’occident qui passera par la fin de l’UE, de l’Otan en fantasmant l’arrivée de partis d’extrême droite présentés comme des sauveurs alors qu’en Ukraine ils sont les terribles « nazis ». Rêvant d’une chute des américains, par le dollar, par la guerre civile. Rêvant d’une crise économique qui mettrait l’occident à la rue. Rêvant d’une alliance des BRICS qui formeront la base du monde de demain au détriment des occidentaux. Fantasmant l’armement russe toujours supérieur à celui des autres afin de se dire qu’en cas de guerre c’est la Russie qui gagnera.
      Rêvant d’une Russie dominante qui s’impose aux autres, ils sont aujourd’hui à se cacher les yeux en Ukraine et à espérer que la Russie gagne, peu importe qu’il y ait 10 millions de morts, un pays ravagé, peu importe ce que peut faire la Russie pour gagner pourvu qu’elle gagne, à côté ils continueront de faire des conflits occidentaux l’horreur absolu.
      Bref, le « monde russe » doit connaitre un coup dure, c’est dommage pour les jeunes soldats russes qui meurent pour des vieux au chaud fantasmant l’URSS de leur enfance, mais c’est ainsi. C’est dommage pour le peuple russe qui va connaitre une dégradation de son niveau de vie, mais ce sera ainsi. Pour y arriver, il faut assumer soutenir l’Ukraine dans son combat pour son identité, son indépendance, assumer de supporter un coût économique. Peu importe ceux qui vont nier le risque d’effondrement russe ou ceux qui vont dire que les perdants c’est tous ceux qui s’opposent aux russes, mais laissons s’écouler le sablier du temps…

      • Dolgan dit :

        On peut ajouter rêvant d’une alliance Turquie Russie….

      • précision dit :

        Ce qui est triste c’est qu’on peut inverser votre argument:
        certains rêvent de la fin de la Russie (ou au moins de la Russie poutinienne, ce qui est un objectif plus légitime mais devrait être le choix des russes).
        Fantasment leurs armements ou ceux de l’adversaire selon que cela les arrange. Poussent à la confrontation en prétendant que c’est le seul choix possible avec cet adversaire (même argument que les russes, en fait).
        Se cachent les yeux en espérant que la Russie perde. Peu importe les coûts.
        Se cachent les yeux devant les millions de morts lors de guerres menées par l’occident pour imposer la démocratie « cela en valait le coup » ( Albright. Citation complète I think this is a very hard choice, but the price–we think the price is worth it, à propos de sanctions causant la mort de centaines de milliers d’enfants irakiens)
        et continuent de faire de la Russie l’horreur absolue.

        Vous voyez : ce n’est vraiment pas reluisant en face, en effet. Mais c’est loin d’être très beau chez nous non plus.
        Effectivement avec du temps on peut espérer que cela s’améliore en face. Quels efforts sommes nous prêt à faire de notre côté pour changer ce qui devrait l’être , à part accepter un petit coût économique?

      • Carin dit :

        @tow
        J’adore votre post…
        J’y rajouterais seulement qu’au lieu de laisser s’écouler le sablier du temps, il nous faut nous impliquer directement sans peur des menaces nucléaire du débile du Kremlin, nous avons de quoi rayer tout son pays de la carte aussi.. et il le sait.
        Par contre plus on laisse le sablier du temps s’écouler, plus on prends le risque qu’il gagne… et il ne doit pas gagner, pour la simple raison que tous les pays comme la chine, l’Iran, etc… se sentirons renforcés dans leurs velléités guerrières et passeront à la phase conquête.. alors que si on fout une vraie rouste en trois fois rien de temps a une Russie idéalisée par ces pays, nous épargnerons des millions de vies de gens (hommes,femmes,vieillards, ou enfants), qui quel que soit le pays, n’ont rien demandés. La 2eme guerre mondiale n’aurait pas eue lieu si nous avions choisis la guerre avant que l’Allemagne soit prête… il y aurait eu des milliers de morts, mais pas des millions.
        Il est temps de montrer au peuple russe que leur meneur auquel il croit dur comme fer n’a pas les moyens d’évincer l’occident comme il le prétend, mais que par contre l’occident a toujours eu les moyens de les annihiler, sans jamais les utiliser. À méditer.

        • précision dit :

          je n’adore pas votre post. Votre argument semble être « faire la guerre pour l’exemple ».
          Pas le meilleur que j’aie jamais vu. Presque pire que la guerre préventive si chère à Bush.
          L’idée d’aider les ukrainiens à se défendre me semble une bien meilleure « justification ».

          Mais votre stratégie est dans la droite ligne de ce que j’observe depuis longtemps ; l’idée d’aller toujours plus loin dans l’affrontement pour faire plier l’adversaire (*). Jusqu’à présent cela n’a pas donné les résultats attendus, et les hostilités n’ont fait qu’escalader…

          (*) c’est une question d’interprétation. Les médias et beaucoup de commentateurs sur ce blog affirment souvent qu’au contraire nous avons fait preuve de faiblesse là où l’adversaire aurait progressé… moi je vois plutôt une escalade bilatérale de sanctions, interventions, etc. Et que l’adversaire ne comprend que la post. C’est en gros le même type d’argument que ceux utilisés par le gouvernement russe pour qualifier notre comportement (nous abusions de leur faiblesse, nous ne comprenons que la force, etc.).
          Question de points de vue.
          Je préfère ceux qui cherchent des solutions négociées, même si pour l’instant je ne vois pas beaucoup de résultat ou de bonne volonté de part et d’autres.

  16. Fruchart dit :

    Comme d’habitude les avions français sont boycottés par nos soi disant partenaires européens il faudra que la France en assume les conséquences

    • Jason Bourne dit :

      Vous avez vu les avions qu’il veulent tester ? Que des petits avions monomoteurs .
      Ils sont tentés par de vieux Typhoon T1 impossible à moderniser mais uniquement pour une bouchée de pain !
      Voilà pourquoi, le Gripen serait une solution , car contrairement au F16, le sGripens E , ils pourront les avoir à prix coutant voir à perte car SAAB est en urgence absolu pour gagner enfin un marché export.

      • GHOST dit :

        Vous avez raison.. les USA « doivent » compenser la Suède après les histoires du Canada et de la Finlande.. et la Pologne lorgne sur les « offsett » que la Suède offre… sauf que la version E du Gripen n´est pas disponible quand la Suède fait face aux menaces de Vlad..et doit se reserver tous les Gripens disponibles en ce moment.

    • Marine dit :

      Si on regarde bien les avions envisagés (FA-50, M-346, EF tranche 1, Grippen C/D), et qu’on réfléchit un tout petit peu, on se rend compte rapidement qu’ils veulent quelque-chose de pas cher et de pas forcément très avancé. Donc, le Rafale n’est pas adapté.

      • Vinz dit :

        Ils pourront sans doute récupérer des EF-1 à pas cher, mais avec une mco ruineuse. On se demande où est la cohérence de leur demande dans cet inventaire à la Prévert.

    • Tulio dit :

      Il y a un contentieux avec les Polonais, on ne va pas leur faire de cadeaux en bradant des Rafale d’occaze !

    • Carin dit :

      @Fruchart
      C’est quoi les conséquences?

  17. Steph dit :

    Je me posais une question.
    Pour sauver les apparences : ne serait-il pas possible de démonter les appareils, les convoyer par la route et les remonter sur place ?
    Serait-il même possible, dans ce cas, de camouffler l’origine, la provenance des appareils cédés à l’Ukraine ?
    (Ou alors je dis n’importe quoi … ? )

    • EchoDelta dit :

      Camoufler la provenance est impossible tant les avions sont « signés » techniquement parlant.
      Les acheminer par la route me semble dangereux et inefficace, et de plus il faut pouvoir les piloter ces avions. Soit on fournit des armes simples aux Ukrainiens pour se défendre, soit on entre en guerre à leur côté et avec des moyens militaire conséquents avec toutes les conséquences que cela implique, il n’y a pas d’entre deux.

    • Castel dit :

      @ Steph
      je m’étais moi aussi posé la question…
      Mais, si cela se faisait, il est probable qu’il y aurait la plus grande discrétion durant la livraison, d’ailleurs, ne vous semble-t-il pas bizarre, qu’alors que la Russie ait annoncé avoir détruit la quasi-totalité de l’aviation Ukrainienne dès le début du conflit, on voit régulièrement apparaître des avions Ukrainiens dans le ciel, certes pas très nombreux, mais bien présents tout de même ?

    • Carin dit :

      @Steph
      C’est très possible. Le problème c’est que rien ne ressemble plus à un Mig 29 russe, qu’un Mig 29 ukrainien…
      Ce qui veut dire que ces avions seront descendus par les 2 antagonistes, et que sachant cela, les pilotes ukrainiens ne vont pas se précipiter sur le manche de ces avions. Il vaudrait mieux leurs fournir de quoi descendre les avions qui sillonnent leur ciel… ils sont tous russes!
      Si avions il doit y avoir côté ukrainien, ce sont des avions occidentaux, impossibles à confondre… et donc pilotés par des occidentaux.

  18. ScopeWizard dit :

    Le Gripen serait effectivement un bon choix ; le METEOR couplé à son AESA ferait merveille…

    Seul ennui ; hormis le moteur , quid des composants US sur cet avion , notamment sur les versions les plus récentes du Gripen ?

    Meilleur choix le Typhoon ?

    • Fralipolipi dit :

      @Scope
      Le seul vrai bon choix potentiel et d’avenir, on le connaît tous 😉
      Mais bon, Alpha, moi et qques autres, on va éviter d’en parler, de peur pour qu’on nous traite encore de fanatiques du Rafale … merdalors, je l’ai qd même dit 😀
      Bon désolé 😉

      • ScopeWizard dit :

        @Fralipolipi

        Justement !

        Pour une fois que je faisais bande à part…histoire au moins d’éviter de faire jaser…fallait que vous remuiez l’ Opinel dans la viande…

        C’ est pas pour dire , mais ça devient rude… 😉

      • Tulio dit :

        Non, pas de Rafale pour les Polonais ! Pas de caviar pour les cochons ! On a un contentieux avec eux et en plus, ils sont fauchés !

      • Carin dit :

        @Frali
        Ce sera du F16.

    • E-Faystos dit :

      @ ScopeWizard.
      Pas sûr que le Typhoon soit meilleur. Même armement, probablement moins bons en contre-mesures et brouillage, pas assez petit pour être opéré sur une piste de seconde main (voie rapide) et trop complexe pour être entretenu par des mécaniciens peu qualifiés… Si je m’en tiens à la plaquette de publicité.

      • ScopeWizard dit :

        @E-Faystos

        La publicité , vous savez….

        Non , c’ est surtout que le Rafale est mille fois meilleur….

        ???

        Ah zut !

        Fallait surtout pas le citer , lui !

        Bon ben c’ est sorti , quoi…

    • Momo dit :

      Joueur Scope, joueur 😉
      Mais si ‘on’ leur donne des EF2000 modernes ils les prendront, c’est sûr.

    • Pravda dit :

      Le Gripen serait un choix plus judicieux que les vieux T1 de l’EF. Plus rustique, proche du Mig29 sur ce point, moins cher, plus moderne aussi.

      • ScopeWizard dit :

        @Pravda

        Oui , je suis assez de cet avis .

        Mais le croyez-vous si proche du MiG ?

        • Pravda dit :

          Pour les capacités de décollage sur pistes improvisées et un entretien de base réduit, les suédois en font un point vital dans la conception de leurs appareils. Ils misent, à raison, sur une destruction de leurs infrastructures et sur une guerre type Finlande 1939. Leur « home guard » était très développée jusqu’en 2000.

          • ScopeWizard dit :

            @Pravda

            Raison pour laquelle il y a beau-temps qu’ après moult perplexités je suis sur cette ligne .

            Que l’ avion soit lourdement chargé ou emporte le moins possible , décollages et atterrissages courts depuis des installations sommaires et mobiles avec de petites unités de maintenance mobiles elles aussi , voire pouvant opérer à partir de terrains herbeux à peine préparés afin d’ être les plus réactifs que possible .

    • Ah Ca ! Z arrive ! dit :

      Meilleur choix pour nos amis Polacks c’est le piroshki supersonique carburant à la gelée de prune.

  19. Chris dit :

    J’aime beaucoup nos amis polonais, moins leur gouvernement, mais il vaut voir la vérité en face; pour plusieurs raisons, valables et moins valables, ce sont des clients captifs du marché militaire US. Un cheval de Troie supplémentaire US dans l’UE, ce qui arrange bien les US après le retrait du caniche anglais. Si d’autre solutions sont mises sur la table ça n’est jamais que pour faire pression sur les US et/ou donner une légère illusion de transparence. Les dés sont déjà jetés, le reste c’est du cinéma.

    • Vinz dit :

      C’est Chirac, le grand visionnaire, qui a tout fait pour intégrer les pays de l’Est dans l’UE le plus rapidement possible.

      • Sorensen dit :

        Non c’est l’Allemagne , la France y était opposée et puis a dû céder.

        • Vinz dit :

          Nope :
           » L’élargissement de notre Union à nos voisins d’Europe centrale et orientale, aux pays Baltes ainsi qu’à Chypre et Malte est un objectif que nous partageons tous aujourd’hui. Permettez moi de rappeler que j’y suis favorable depuis six ans : j’ai toujours été convaincu, en effet, que les événements de 1989 nous offraient une chance historique, celle de réconcilier l’ensemble du continent européen. » Chirac 1996 Il tient ensuite à ce que la Pologne adhère dès 2000.

          C’est avec l’affaire irakienne en 2003 où tous les pays de l’Est lui ont magnifiquement chié dans les bottes que ça s’est gâté (la fameuse « occasion de se taire »). Une sorte de remake de Badinguet ; voilà ce qui arrive quand on choisit l’idéalisme et le romantisme à la realpolitik.

          • Sorensen dit :

            Non c’est l’Allemagne , la France y était opposée et puis a dû céder. Ca rentre mieux là?

          • Vinz dit :

            Chirac c’est Chirac. La France c’est la France. Ca rentre bien là ?

    • Nenel dit :

      Enfin quelqu’un qui exprime la bonne parole. Bien sûr que les dés sont jetés ET PIPÉS par la même occasion… Se sera F16 Viper avec une grosse remise.
      Pour le reste, c’est … circulez, y a rien à voir 😉

    • Carin dit :

      @Chris
      C’est exactement ça!

  20. iBug dit :

    Le M-346 était étudié pour remplacer les derniers SU-22m4 pour remplir des missions d’attaque il y a quelques années.
    L’EF-2000 est le plus efficace des appareils mentionnés pour les missions d’interception et de combat assurés par les Mig-29 mais c’est aussi le plus cher à l’exploitation.
    S’il y a effectivement un financement européen alors c’est certainement le Gripen qui sera retenu.
    En revanche je n’ai trouvé aucune info sur ce sujet sur les sites polonais… je serais curieux de connaitre vos sources M. Lagneau 🙂

    • Too dit :

      Je serais curieux de connaitre les sources de Mr Lagneau tout cours, il est toujours extrêmement bien informé avec beaucoup de détails dans les articles, je suis assez admiratif du boulot abattu.

      • Dolgan dit :

        Principalement : Conférence de presse, communication des différents ministères , des industriels, etc . Beaucoup en accès libre (de plus en plus, par exemple la conf de presse hebdomadaire du ministère des armées est desormais sur YouTube ), simplement le lambda n a pas le temps de tout suivre.

        Seul, avec 3 à 4 article par jour 7j/7 , 365/365, c’est déjà un gros boulot.

        • OURGOUT51 dit :

          Bonsoir

          à l’occasion de plusieurs stages à « la piscine », on nous enseignait d’emblée, sous forme d’une pyramide, que 95 % du renseignement étaient « ouverts ». Le reste , la pointe de la pyramide, à savoir 5% , c’est précisément le travail à charge des agents!

          Bon dimanche

    • Pravda dit :

      Le M-346 est un bon avion pour de l’attaque au sol, le EF pour de la supériorité aérienne, le Gripen ou le F-16 font les deux.

  21. Olive dit :

    Ils ont encore des sous après avoir commandé un parc énorme de char lourd ?
    L’argent de la relance covid peut-être ?

  22. PPSD dit :

    Vendons nos rafales d’occas à la Pologne ca ouvrira la porte au F35 dans l’hexagone.

    • Pravda dit :

      Il va falloir fabriquer d’urgence des Rafale d’occasion alors… à ce rythme les pétafs devront armer les météors sur des trottinettes électriques faute d’avions.

      • Carin dit :

        Avec le recul, nous aurons créé la trottinette la plus rapide du monde, voire de la galaxie en marche arrière… on n’arrête pas le progrès… d’autant que pour coller une prune pour franchissement de feu rouge en marche arrière, les flics vont devoir se lever de très bonne heure!

    • Nenel dit :

      PPSD,
      Encore une comme ça et je meurs de rire… Stop svp, je n’en peux plus

  23. AirTatto dit :

    Je reste surpris par les choix… La Pologne est un pays avec une superficie conséquente, collé à la biélorusse. Je partirai sur des bimoteurs multi-rôles pour compléter les chasseurs léger F-16 (plutôt chasseur moyens maintenant). Quelques F-15ex pour challenger la Biélorussie et la Russie.
    le FA-50 est une perle mais reste un chasseur proche du F-16.

  24. vrai_chasseur dit :

    Interview -très instructive- d’un pilote de chasse ukrainien de Mig29
    http://coffeeordie.com/ukrainian-mig-29-pilot-interview/?fbclid=IwAR0JOXcYhM5b3aDSmrEnP_fPXl1pxu-0lV0_HnEvHAWQvTN7UHn9s0EK7ww
    En particulier les liens très étroits qui existent depuis 30 ans entre les instructeurs américains du US National Guard 144th Fighter Wing de Californie et l’armée de l’air ukrainienne.
    Pilotes ukrainiens dont l’expertise au combat aérien réel va être bientôt très recherchée, tellement elle devient dense.

  25. hadrien dit :

    complétement HS mais les polonais nous font un petit chantage au matériel en voulant revendre à prix d’or un matériel que plus personne ne veux et qui sans doute ne servira pas non plus au Ukrainiens en échange de matériel, pour une fois européen alors qu’ils ne sont d’habitude intéressés que par le matos US. Et en plus ils se permettent de nous faire des leçons de politique extérieur ( bien sur qu’il faut continuer à parler à la Russie, que ce soit à Poutine ou à un autre, mais le dialogue doit rester ouvert et continuer à se faire) si ils ne sont pas content de cela qu’ils aillent eux faire la guerre au boucher

  26. Auguste dit :

    Bientôt aux J.O., le lancer de la patate chaude.
    Les US font pression sur les Polonais pour qu’ils cèdent leurs Mig-29.Les Polonais disent OK,vous nous les remplacez et on vous livre les Mig-29 sur vôtre base en Allemagne et débrouillez vous pour les livrer.Les US, surpris par la réaction inconvenante d’un de leurs employés,trouvent la combine de refiler la patate chaude aux Européens.
    Mig-29 ?,Ukraine ?: nous pas connaitre.C’est encore un coup des Européens, Vladimir.

    • Pravda dit :

      Ce n’est pas un escadron de Mig qui changera la face de ce conflit.

  27. albatros dit :

    Comme d’habce sera au final du matériel US
    Des F16 d’occasion…chez les turcs ?

  28. philbeau dit :

    à mettre au dossier :
    https://www.lefigaro.fr/international/varsovie-convoque-l-ambassadeur-de-france-apres-les-propos-de-macron-sur-le-premier-ministre-polonais-20220408
    1 – avec un chef d’état aussi peu maître de ses nerfs , et surtout de sa parole (nous en avons l’habitude , mais pas l’étranger) , pas s’étonner que la France soit d’emblée écartée .
    2 – Pour l’unité de l’Europe , si on commence à se convoquer mutuellement les ambassadeurs , ça craint …

  29. Trent dit :

    LOL encore une de leurs manoeuvres à deux balles pour continuer à toucher des fonds européens.
    Franchement à fuir.
    Ils vont acheter des F-35.

  30. Lothringer dit :

    Je parie sur Gripen : moteur américain, avion d’un partenaire européen = on ménage la chèvre et le choux en ayant peut-être droit à une aide financière européenne. Et dieu sait que les Polonais sont avides de recevoir les aides européennes.
    Rayon d’action court, mais suffisant pour défendre le territoire national, avec capacité de décoller d’une simple route, pendant que les F16 s’occuperont de missions plus essentielles à l’extérieur.
    Ce serait un compromis intelligent (mais pourquoi ne pas passer directement au Gripen E/F ?).
    Maintenant intelligent rime-t-il avec Polonais ?
    Pour le Rafale, il ne faut même pas y compter. Manifestement les Polonais ont pour habitude, depuis leur entrée dans l’Europe, de faire comme les Allemands « tout sauf Français ».

  31. mulshoe dit :

    Sorry, Hors-sujet total mais une bonne nouvelle : la campagne se termine ce soir ! OUF, j’en avais vraiment marre d’entendre n’importe quoi .

  32. OnSeMarre dit :

    La Pologne pourrait acheter européen… mais elle ne le fera pas!

    La Pologne a depuis toujours acheté américain… Pourquoi changerait-elle de politique?

    • iBug dit :

      Avions casa c295
      Chars Léopard 2
      Missiles rbs
      Missiles nsm
      Helico Aw101
      Avions M-346
      Quelques chose à rajouter ?

  33. MasCal dit :

    T’as qu’à croire !
    Et tu seras déçu. Pas de doute sur le futur fournisseur.
    MasCal

  34. dibi dit :

    Ils achèteront d’autres F16, ce qui est plus logique, notamment d’un point de vue logistique.

    • GHOST dit :

      Oui.. sans doute la version du F16 la plus avancée.. ils connaissent la machine.
      Le Mig 29 polonais est une version modifiée par l´Allemagne mais son rayon d´action est limitée.. la Pologne cherche sans doute á tirer profit de cette demande.. pourquoi pas?

  35. Alfred dit :

    Tout ceci semble bien fumeux, tant au niveau du transfert des matériels que du financement des compensations, pour la bonne et simple raison que ça déborde du cadre des prérogatives de l’UE fixées par l’accord Athena. Car la décision de livrer ou pas les appareils est du seul ressort du ou des pays concernés, et rien n’oblige les autres pays membres à supporter le poids financier de compensations qui ne figurent pas dans la listes des depenses susceptibles d’être prises en charge au titre de l’accord. Tout le monde s’avance un peu vite, et le soufflé risque de se dégonfler avant même le début de la cuisson.

  36. Maya dit :

    Je ne comprends pas les relations entre américain et polonais , les premiers étant des wokistes progressistes , les seconds des nationaux -conservateurs. Ils devraient se détester , pourtant les polonais sont les caniches des américains.

    • E-Faystos dit :

      Le joint ventre viens de l’église Polonaise.
      Et du pape Jean-Paul II.
      Il a lié Solidarnosc à la CIA.
      Donc vous avez deux for es souterraines qui ont noue un pacte pour tuer d’abord le communisme, puis le Poutinisme.
      Enfin, l’unique désir des Polonais est d’être americano compatible. Des qu’ils.peuvent jeter de l’huile sur les braises de l’Europe, ils l’ont fait. En tout cas Duda l’a fait.

    • Vinz dit :

      Ils ont toujours voulu être dirigé par une commission étrangère. Ils ont même choisi le futur Henri III comme roi de Pologne.

  37. Maya dit :

    Alors que les nationaux -conservateurs polonais tiennent tête à l’Union européenne progressisto- wokiste qui passe son temps à les critiquer , les mêmes polonais sont les caniches des mêmes progressisto-wokistes mais cette fois américains qui ne les critiquent jamais et qu’ils ne critiquent jamais. Une explication ?.

    • Marcel dit :

      Parapluie nucléaire.

      (Un pays « progressisto-wokiste » qui, il n’y a pas si longtemps, avait élu un président fier d’attraper les belettes par la féline et estimant qu’il y avait des gens bien des deux côtés lors d’affrontement entre néo-nazis et antifascistes. Les opinions nuancées, c’est compliqué, hein ?)

    • fab le vrai dit :

      Le wokisme est une doctrine radicale qui ne concerne pas tout l’occident… le simple fait de lier de manière trop simpliste progressisme et wokisme montre une volonté de dénigrement qui n’a pas lieu d’être. Je me pense progressiste mais je ne somme personne de choisir son camp entre les « opprimés » et les « oppresseurs ». Donc, s’il vous plait, ne reproduisez pas ce lien malsain car cela alimente le discours des gens qui nous prétendent décadents.

      Quant au gouvernement PIS de la Pologne, ils sont conservateurs sur les questions « sociétales » : antiLGBT, appui sur une église rétrograde dans l’exercice du pouvoir, utilisation des programmes scolaires, etc…
      Mais pour le côté « national », je trouve personnellement qu’il y’aurait pas mal de choses à dire… sur les choix stratégiques, c’est pas loin d’être une catastrophe : de gros chèques pour les U.S ( défense sol/air, missiles, F-16 en 2002, F-35 à venir, 250 chars Abrams, blindés d’occasion, etc…) … pour un résultat « discutable » ..cf exercice « Zima 2020″…

      Bref au moins 80 milliards de Zlotys qui n’auront pas servi à developper une BITD polonaise digne de ce nom…

    • Océan dit :

      « Intérêt ».

  38. Tulio dit :

    HS – Je viens de passer sur le site de nouvelles de l’aviation de nos amis suisses tenu par un certain Pascal… Visiblement, au niveau des commentaires, leur principale source de discussion, c’est le Rafale et ils passent leur temps à faire du « French bashing » à toutes les sauces. Ce qui est pathétique, c’est qu’ils essaient de se convaincre eux-mêmes du bon choix de leurs dirigeants en faisant de la « méthode Coué »; c’est sûr que la méthode Coué va agir sur le niveau de la dinde ! Heureusement, il y a un excellent membre de ce forum qui contribue là-bas et qui remet les pendules à l’heure…

    • Pravda dit :

      Le F-35 est le plus mauvais choix que les suisses aient pu faire. Si ils ne voulaient pas du Rafale, le choix du Gripen, du F-18 SH ou même d’un M-346 aurait été plus judicieux pour les missions réelles et non fantasmées de leur AA.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Le lobbying nord-américain a toujours été d’une force impressionnante chez nous. Le fort mouvement pro Gripen était également incroyable pour moi – jusqu’à ce que je réalise à quel point le Gripen est américain ou au moins sous licence américaine.
      Il existe plusieurs exemples dans l’histoire récente de la Suisse où le Conseil fédéral a ignoré la loi suisse pour plaire aux États-Unis. C’est douloureux pour moi de l’admettre : la Suisse est en fait un État vassal des États-Unis.

    • E-Faystos dit :

      @ Philbeau,
      Combien de commentaires censurés pour un commentaire affiche?

  39. Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

    Quiconque croit que la Pologne achète autre chose que ricain n’a qu’à s’en prendre à lui-même !

    • GHOST dit :

      « Offset » La Pologne fabrique sous licence les hélicoptères Black Hawk.. Les hélicoptères Black Hawk en service au Philipine provienent de la Pologne.
      Ainsi, la Pologne « gagne » quelque chose dans son choix « ricain »

      • Tih yellow dit :

        Ah noté tout de même qu’airbus devait fabriquer le caracal en pologne donc c’était tout aussi bénéfique pour eux.

  40. Ghostrider dit :

    Marre, et re marre des tergiversations l’Europe sur l’équipement lourd et les avions .. alors mig 29 ou pas Mig 29 .. mais qu’est qu’il en a foutre le gars du kremlin. On attends quoi qu’il se fasse dégnoler gratos les Ukrainiens pour notre petit confort.

    je viens de ré ouvrir un ancien Hors série TNT sur sur équipement militaire OTAN versus Russie récent
    https://milistoria.it/Apps/WebObjects/Milistoria.woa/wa/XDirectAction/viewProduct?id=143626&lang=ita

    tout les anciens pays des blocs de l’est ( Pologne incluse regorge de matos déclassé ou sous cocon d’origine soviétique dont des canon automoteur d’artillerie type 2S1 ou des LRM dont les UKR ont cruellement besoin. Mais qu’est ce qu’attends Biden est son carnet de chèque à rallonge pour coordonner des transferts immédiat quitte à leur promettre ( à ces nouveaux pays de l’OTAN du matos ricain mutualisé de seconde main. Voulez vous que vous fasse la liste de tous les T72 dont ces pays ne se servent plus , je crois révé ils attendent quoi nom de D***

    c’est trop lent et timoré. je suis dégoutté. Certes les premières livrasion de matos personnel très bien, mais là ils ont besoin de Lourd et d’appui. On est sur une autre planète ou alors y a un passage que j’ai zappé. ..  » des sanctions et des mots ».

    Et la france, alors nous je sais pas ce qu’on livre, des couverture chauffantes, des bouillottes, ha tiens un milan vient de passer.
    une demi batterie au sol de MM40 Bloclk 3 allez c’est 3 à 4 M mais vous imaginer l’impact sur les navires qui font ch** Odessa. ha non surtout pas, trop visible, trop politique que vont dire le kremlin .. ouh la la dirais macron. Bon il est vrai que de l’exocet je délire total.

    la prochaine ministre de la défense ferait bien de bosser sur le lien armée & nation de ce pays, sur sa résilience morale et l’envie de se défendre.

  41. patex dit :

    Inutile de vendre des Rafale aux polonais. Vendons en aux ukrainiens, avec un financement européen, une fois que cette guerre sera terminée, ou gelée, dans quelques mois.
    Le Rafale plaisait aux ukrainiens avant la guerre, il leur plaira encore plus après.

  42. Marie dit :

    Moi je crois que l OTAN et Russie sont la même chose mais l OTAN un peu pire par ce que regarde combien de pays l OTAN à détruire et combien des innocentes sont portent c est des humains aussi qui ont perdues leurs familles qui peut dire les nombres des familles perdues à cose de l OTAN

    • E-Faystos dit :

      @ Marie
      l’OTAN n’est as les coalitions autour du superviseur US… Loin de là.
      Lors de l’Afghanistan ou de l’Irak/ puis le Syrak, les US ont assuré plus de 80% des frappes aériennes, mais zéro bavures…
      Incroyable non?
      Et combien d’autres pays disposent de drones armes?
      La Turquie
      Les Emirats
      La Chine
      Et la Russie
      La France en a depuis peu.
      Donc sortez l’OTAN et concentrez-vous sur les USA qui, comme la Russie, exporte ses idées avec des canons.
      Bienvenue dans le monde d’après, qui est celui du monde d’avant sans filtres.

  43. Axer dit :

    C’est des avions comme le Rafale qu’il leur faut, un avion puissant et multi-mission, car leur besoin se fait face à la Russie ! Mais la Poligne est bizarrement tourné juste des équipements US. S’ils passent un mixe (Europe-USA) ce serait mieux, mais les prises de bec qui se multiplient entre Bruxelles et Varsovie ça arrange rien…

  44. Gaulois78 dit :

    @Ghostrider
    Fournir 3/4 milles Milan

    Vous êtes généreux avec le peu de matériels qui équipe (encore) notre armée…
    Vous les trouvez où les 3/4000 missiles Milan et les postes de tirs ? Que 343 postes en service en 2021…Que 1200 MMP nouvelle génération en stock pour fin 2022…

    Quand à la résilience blablabla, regardez au fond des yeux les candidats à la présidentielle, vous aurez votre réponse…

    https://www.google.com/amp/s/www.forcesoperations.com/amp/derniere-ligne-droite-vers-la-nouvelle-trame-missile-roquette-de-larmee-de-terre/

  45. Charognard dit :

    Le titre devrait être bientôt: « la Pologne achète des avions américains avec l’argent des européens ».