Les États-Unis livrent à Kiev des armes soviétiques récupérées après la Guerre Froide à des fins de renseignement

Alors qu’ils ont incité plusieurs pays de l’Otan à céder leurs systèmes de défense aérienne d’origine soviétique [ou russe] aux forces ukrainiennes pour aider à repousser l’invasion russe, les États-Unis ont visiblement l’intention de garder certains de ceux qu’ils ont récupérés dans le cadre d’un programme confidentiel mené après la Guerre Froide.

En effet, dans un article publié en janvier 1995, le quotidien Le Monde raconta comment le Pentagone avait réussi, quelques semaines plus tôt, à mettre la main sur un système complet de défense aérienne S-300 PMU russe en parfait état de fonctionnement.

L’affaire avait été rondement menée par la société BDM International, alors dirigée par Franck Carlucci, qui fut le dernier secrétaire à la Défense du président Ronald Reagan. Dans le détail, ce S-300 PMU [code Otan : SA-10 Grumble] avait été récupéré en Biélorussie, pour la « modique » somme de 6 millions de dollars [d’autres sources parlent d’un montant beaucoup plus élevé, ndlr].

Un avion-cargo Antonov-124 l’avait ensuite livré à l’Arsenal de Redstone [Alamaba], un établissement abritant l’Army’s Aviation and Missile Command ainsi qu’une antenne de la Defense Intelligence Agency [DIA – renseignement militaire américain]. Le but? Décortiquer ce S-300 afin d’en connaitre les moindres secrets et élaborer ensuite des contre-mesures pour le rendre moins efficace, voire inopérant.

D’autre équipements militaires d’origine soviétique furent récupérés pour les besoins du renseignement américain, dont des véhicules tactiques de défense aérienne « 9K33 OSA » [code Otan : SA-8 Gecko], capable de repérer et de détruire des aéronefs volant à plus de 5000 mètres d’altitude. Évidemment, de tels systèmes seraient plus utiles en Ukraine [qui en dispose déjà] qu’aux États-Unis.

Aussi, d’après le Wall Street Journal, l’équipement militaire soviétique jusqu’alors conservé à l’Arsenal de Redstone a été en partie expédié en Europe, à bord d’avions C-17 Globemaster III, pour ensuite être livré aux forces ukrainiennes. Mais le quotidien économique précise qu’il n’est pour le moment pas question que le S-300 récupéré en 1994 quitte le territoire américain. Cela dit, il y a peu de chance qu’un seul système puisse changer le cours des évènements.

« Nous continuons à travailler avec nos alliés et partenaires clés pour apporter une nouvelle assistance, dont des systèmes antiaériens d’origine soviétique ou russe avec leurs munitions nécessaires, afin que les forces ukrainiennes puissent les utiliser », a assuré un responsable américain, cité par le Wall Street Journal.

Photo : Ştefan CiocanCC BY-SA 3.0

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

168 contributions

  1. Lotharingie dit :

    HS :
    .
    « ……………………Le site Internet de la chaîne française Euronews et sa version russe ne sont plus accessibles en Russie. Ils ont été bloqués lundi par le régulateur russe des médias, selon les agences de presse russes. Aucun motif pour cette décision n’a été avancé.

    Depuis le début de l’invasion de l’Ukraine le 24 février, le pouvoir russe a considérablement renforcé son contrôle des informations diffusées sur Internet, l’un des derniers espaces d’expression libre dans le pays…………………………….. »
    .
    https://www.20minutes.fr/arts-stars/medias/3257055-20220322-guerre-ukraine-russie-bloque-site-chaine-francaise-euronews

    • jd666666 dit :

      ça vous embêterait d’arrêter de pourrir les commentaires de tous les articles avec ces hors sujet svp ? Le fait de préciser HS au début de tous vos commentaires ne change pas moins que ça n’a rien à voir avec les différents articles de ce site…

      • Lotharingie dit :

        jd666666 :
        .
        « ……………..ça vous embêterait d’arrêter de pourrir les commentaires de tous les articles avec ces hors sujet svp ? …………….. »
        .
        Bonjour ,
        .
        Oui, cela m’embêterait.
        .
        La censure, l’apanage de la dictature poutinienne que les  » petits ambassadeurs des squatteurs du Kremlin » ici que trop largement représentés apprécient ; n’est sur ce blog, du ressort que d’une seule personne : M. Lagneau…
        .
        Bien à vous.

        • hum dit :

          Il n’a pas dit d’arrêter de publier vos copier-coller, mais de les réserver aux sujets « ukrainiens », ce qui est d’ailleurs le cas pour celui-ci.
          Pour les autres sujets, c’est vraiment une pollution, mais bon, les pollutions nocturnes , c’est de votre age !

          Q’un pays voyou et corrompu règle son compte à un autre pays voyou et corrompu ne rend pas le second plus sympathique pour autant; en tout état de cause, le sort d’une quarantaine de millions et d’une « cent cinquantaine » d’ ukrainiens et de russes est infiniment moins important que la vie d’un seul soldat français , une baisse d’un % du pouvoir d’achat des Français ou une baisse d’un degré de la température des logements (comme le réclame le criminel de guerre béchamel !)

      • Courmaceul dit :

        Moi, ça ne me dérange pas surtout que le thème de l’article reste la Russie.

        • Lotharingie dit :

          Courmaceul :
          .
          « …….Moi, ça ne me dérange pas surtout …………. »
          .
          Merci.

      • Ératosthène dit :

        Lotharingie ne m’embête pas. Par contre je saute souvent ses messages car il n’y a peut-être pas assez de petits points…
        Du coup on est obligé de tourner son regard à droite, ce qui me gêne.

    • Moussa Razeh dit :

      @ Lotharingie : Oh ! les méchants !c’est pas en France qu’on bloquerait des médias étrangers, n’est-ce pas ! Qu’on interdirait à des athlètes handicapés de participer aux jeux olympiques ! Qu’on interdirait à des chanteurs de participer à l’Eurovision ! Qu’on interdirait des dizaines de marques, d’entreprises, ce n’est pas non plus le très Gentil dirigeant ukrainien qui interdirait les partis d’opposition ! Ce n’est pas en France qu’on contrôlerait les informations diffusées sur les chaînes d’État !
      Vous avez bien raison de dénoncer les méchants ! Par contre, vous oubliez au moins la moitié de l’histoire !

      – Quant au sujet de l’article proprement dit, les États-Unis interviennent directement dans le conflit encore une fois, en livrant des armes, il serait donc tout à fait légitime que les Russes abattent les convois de tels armements, que cela se fasse par avion ou par voie ferrée ou par voie routière.. les États-Unis font preuve encore une fois d’une provocation hypersonique, je pense qu’il faut leur répondre de la même manière, hypersonique !

      • joe dit :

        Ah mais revoilà notre pro-Vlad toutes voiles dehors expliquant que la Russie doit attaquer l’Otan… juste LOL… Ce n’est un secret pour personne que le monde entier envoi des bateaux entiers d’équipements, inclus des armes létales. Les Russes ne bougeront pas une oreille simplement parce que cela est LEGAL de livrer des armes à un pays qui est agressé. De plus ils ont déjà bien du mal à faire autre chose que de ce faire décimer semaines après semaines tout en bombardant des villes… aveu d’impuissance, ils ne peuvent même plus utiliser d’artillerie de proximité car détruite rapidement… les missiles hypersonique font juste le buzz et sont tirés au compte-goutte… de très loin, une arme inutile sauf pour les états-majors qui sont en train de récupérer tout un tas d’informations juteuses. Résultat sur le terrain d’un point de vue stratégique : néant.

      • Pravda dit :

        Si vous cherchez de « vraies » infos sur l’armée russe hyperstatique, utilisez un VPN. En plus, chez nous, vous ne risquez rien.

      • Courmaceul dit :

        Moi j’aime bien qu’on livre des armes, beaucoup d’armes, de plus en plus d’armes. Il faut que le prix de l’invasion de l’Ukraine devienne exorbitant.

      • lgbtqi+ dit :

        Une autre voix autorisée que celle du FLN chez vous ?

      • Nike dit :

        Combien d’enfants tués par les Russes ? Combien vies brisées, brûlées, annihilées, par les lubbies d’un vieux taré nostalgique de la dictature soviétique ?
        Et donc il faudrait qu’on reste les bras croisés à regarder ? Perso, je pense qu’on n’en fait pas assez. Mais bon visiblement Moussa Rasé, vous soutenez l’insoutenable. Vous me direz il paraît qu’il faut de tout pour faire un monde, il faut bien quelques abrutis.

        • n’oubliez pas que la guerre a été déclare en 2014 par les ukrainiens contre des ukrainiens ,cela va faire 8 ans,
          guerre plus longue que celle de 1939-2022 . ON A FAIT QUOI ? RIEN . ON A VU QUOI ? RIEN.

          • Castel dit :

            @ de Thillot paul
            Mais la, il s’agissait d’Ukrainiens russophones qui voulait faire sécession dans le Donbass, sur une terre qui avait toujours appartenu à l’Ukraine, donc, inacceptable pour les Ukrainiens, et, c’était donc normal qu’ils essayent de le récupérer , malgré le soutien apporté aux sécessionnistes par les russes alors que ceux-ci viennent d’envahir un pays, qui quoiqu’ils en disent est reconnu par la communauté internationale….

          • Pravda dit :

            La Russie depuis 2005 fait tout ce qu’elle peut pour récupérer l’Ukraine, en déstabilisant, en armant, en envahissant avec ses petits hommes verts. N’inversez pas les responsabilités.

      • Optimist dit :

        @moussa , on vous laisse bien la parole pourtant. Bon je vous cache pas que c’est plus pour se marrer qu’autre chose… le troll étant un petit animal fort divertissant quand on prend un peu de recul…

      • bobo12 dit :

        @moussa
         » il serait donc tout à fait légitime que les Russes abattent les convois de tels armements, que cela se fasse par avion ou par voie ferrée ou par voie routière »

        Bah qu’ils ne se privent pas, ça changera des gesticulations et du bombardement de civil.
        Ah mais oui ils ne feront rien car après il faudra encaisser la riposte US.
        Mais au moins on verrait une vraie aviation dans le ciel ukrainien, et des missiles toucher leur cible du 1er coup, pour changer.

      • Ulysse dit :

        @moussah rasoir. Tu devrais comprendre que tes propos sont tellement excessifs qu ils desservent la cause pour laquelle tu es rémunéré. Un peu de finesse que diable! Mauvais troll, va !

      • Castel dit :

        En tout cas, ce n’est pas en France qu’on va interdire des publications jugées extrémistes parce qu’elle défendent la liberté comme « Mémorial », qui se contentait pourtant de rappeler les nombreux crimes commis sous le stalinisme, ni que dans le même temps, on condamnera un opposant pour des faits complètement imaginaires, tout en menaçant de 15ans de prisons ceux qui voudraient dénoncer la guerre en Ukraine…
        Alors, évidemment vous faites allusion aux 2 sites de propagande russe, qui ont été fermé récemment, quand aux athlètes handicapés , dont vous parlez, il s’agit d’une décision internationale, auquel la France s’et ralliée, idem pour l’Eurovision, quand aux chaînes d’état, il est normal ( comme les autres d’ailleurs) qu’elles empêchent certaines « fake news » de passer à l’antenne….
        Enfin, concernant les convois d’armes, il parait logique que les Russes essayent de les intercepter, à condition qu’ils se trouvent en Ukraine, mais, si cela se produit sur le territoire d’un pays appartenant à l’OTAN, cela sera alors considéré comme une agression, et la Russie pourra s’attendre à en subir les conséquences immédiates, c’est à dire ce que souhaite depuis le début , un certain………Zelensky !!

      • Ératosthène dit :

        @Mousse à raser :
        En France, l’État rafle ses citoyens :
        https://anthropo-logiques.org/alerte-me-viriginie-de-araujo-recchia-raflee-chez-elle-ce-matin-par-letat-francais/

        Communiqué des avocats travaillant avec Me de Araujo Recchia sur la mise en garde à vue de cette dernière, posté par Ch. Deviers Joncour dans Telegram avec le msg suivant.

        « Me Virginie de Araujo Recchia, admirable défenseur des droits et libertés participant aux travaux du Jury citoyen avec Reiner Fuellmich (et qui est accessoirement mon avocate) a été raflée chez elle ce matin devant ses enfants.

        L’ignominie et la brutalité du fascisme d’état qui s’est abattu sur la France sont odieuses. Elles rencontreront notre détermination inflexible.

        Merci de faire circuler le plus largement possible, la mobilisation de chacun d’entre nous compte ! »
        https://t.me/xtinedeviersjoncour/1755

        Reiner Füllmich est l’avocat allemand qui a attaqué avec succès la Deutsche Bank et Volkswagen.
        Il attaque maintenant les grands de ce monde pour organisation de la pandémie

        https://drtrozzi.org/2022/02/07/reiner-fuellmich-grand-jury-to-stop-the-global-mass-murder/

        Me. de Araujo Recchia n’est pas la première.
        Il y a eu avant :
        Jean-Bernard Fourtillan
        https://ns2017.wordpress.com/2021/12/12/nous-sommes-ravis-d-avoir-enfin-des-nouvelles-du-professeur-fourtillan-retenu-en-prison-a-76-ans-comme-un-paria-ou-un-criminel-par-ce-gvt-de-tyrans-honteux-liberez-le-professeur-fourtilla/comment-page-1/

        et en particulier l’inconnu le prof. Jean-Louis Caccomo
        https://www.youtube.com/watch?v=JoZFECE6DBA

    • Auguste dit :

      Faut pas trop chercher le motif.On interdit la presse pro-russe,ils interdisent la presse occidentale qui les dérange.

      • Courmaceul dit :

        c’est vrai que parler de « guerre » et non d’opération spéciale, ça dérange.

      • Novak dit :

        Vous noterez néanmoins qu’en Russie, on accorde une interview d’une demi heure à John Bolton où il peut exprimer largement, sans être interrompu, le point de vue américain (En particulier, pourquoi les attaques / frappes préventives des USA contre de nombreux pays ne peuvent être comparé à l’attaque contre l’Ukraine, absolument savoureux).

        • Auguste dit :

          En fait ils n’ont pas interdit les publications,ils ont interdit les fake news.En ce qui concerne le conflit,je ne vois pas la différence.

    • okboby dit :

      Comme en Europe quoi… 🙂

    • Thaurac dit :

      Le site de la défense, des serveurs russes ont été attaqués aussi par des hackers anonymous, et pas qu’un, avec vol de coordonnées, mail…en libre disposition sur certains sites!
      Je te dit pas les millions de spam, rootkits etc qui vont partir sur les mails russes, il y en aura toujours qui se feront pièger!

    • RegardEffaré dit :

      Vous parlez de l’espace de liberté de médias russes ou de celui des médias, paraît-il français et des réseaux sociaux, navigateurs d’origine US; liberté que nous apprécions depuis deux ans depuis que nous avons la liberté de dire ce que l’on doit dire?

    • MAIS EN FRANCE ON EST LES PREMIERS A AVOIR COMMENCE .

      • Courmaceul dit :

        Pourquoi? Seuls les médias français seraient visés ?

      • Pascal (l'autre) dit :

        « MAIS EN FRANCE ON EST LES PREMIERS A AVOIR COMMENCE . » Bouuuuh! Maîtresse, maîtresse, il m’a volé mes billes et il a tiré mes cheveux! Sinon c’est quand votre voyage à Moscou la corde au cou façon bourgeois de Calais? Où alors portez un cilice en signe de pénitence!

    • albatros dit :

      Euronews est détenue par toutes les chaines TV publique de l’EU et non par la France seule, bien que son siège soit à Lyon, elle émet aussi vers l’Afrique via sa soeur Africanews en français et anglais.
      Et sinon continuez : c’est toujours intéressant ce que vous publiez

      • Lotharingie dit :

        albatros :
        .
        « …………….Et sinon continuez : c’est toujours intéressant ce que vous publiez……….. »
        .
        Merci.

  2. Jre91 dit :

    Sacrés américains… toujours a dire de donner, mais pas eux.
    Plus le temps passe avec cette guerre et plus je me dis que les US ne sont plus le partenaire si précieux que ça en temps de crise.
    La pologne et autres pays de l’est devraient en prendre conscience… ils sont là pour vendre, c’est certain, mais de moins en moins pour épauler, voire plus…

    • Nexterience dit :

      Les usa sont moins interventionnistes comme en 1938, c’est donc le moment de les bouder?

    • Too dit :

      Les américains ont donnés 800 stingers, 2000 javelins, 6000 AT4, 6000 armes individuelles (fusils, machine guns etc..), 20 millions de munitions petit calibres, 25 000 set de protection individuelles.
      .
      Qui ne donne rien ?

    • TM dit :

      Ouaip. Quels enfoirés ces américains ! Mais que dire des russes qui ne vendent rien et donnent leurs missiles en les balançant sur la figure des ukrainiens ?
      Pour le compte ils n’épaulent pas du tout.
      A choisir…

    • mouchetoxique dit :

       » partenaire « ; les états unie non jamais de partenaire, mais juste des clients !

    • DLoQueb. dit :

      Oui mais en même temps, les USA ont déjà livré une bonne quantité d’armes et continue de le faire, envoie également des fonds pour soutenir « l’humanitaire » et l’aide aux réfugiés, ont envoyer des troupes dans les pays frontaliers membres de l’OTAN, ont imposer un grand nombre de sanctions économiques, et on suggère fortement qu’ils fournissent aux ukrainiens du renseignement pour aider les troupes ukrainiennes. À part mettre des bottes sur le terrain, j’ai un peu de mal à voir ce qu’ils pourraient faire de plus. Et si décision en ce sens est donné (par l’envoi de mercenaires ou de forces spéciales américaines « sans drapeau » sur le terrain), l’idée va être de garder cela dans le secret. Au final, les USA sont (très très) loin d’être parfait, mais ils ne peuvent pas gagner ce débat, certains vont toujours leur reprocher de ne rien faire alors que d’autres vont crier à chacun de leur geste à « l’impérialisme américain » qui vient encore s’imposer en Europe

    • joe dit :

      Vous réalisez que les faits sont exactement inverses de vos discours ou c’est juste de l’anti-US de fond de caniveau ? Les US ont donnés plus d’équipements que le reste du monde, inclus des munitions sophistiqués par milliers… Les Russes n’ont pas attaqués les autre pays Baltes pour une seule raison : Les US faisant partie de l’Otan… cela dit vous croyez que les Russes donnent leurs armements à l’Inde ou à l’Egypte ? Le commerce des armes est florissant, France : 4ème exportateur mondial

  3. Azilonincu dit :

    Des fois que les ukrainiens ne connaissent pas le matos russe….

  4. Yallingup dit :

    Un système S300 récupéré en 1995 (donc vieux de plus de 27 ans !) décortiqué par les experts en rétro-ingénierie du renseignement US serait-il encore capable d’intercepter quoique ce soit ?
    J’en doute fort…

    • Pravda dit :

      De quand datent les S-300 utilisés par les ukrainiens actuellement ?

    • albatros dit :

      Vue la moyenne d’âge générale des équipements russes.. ça devrait pouvoir le faire pour 80% de ceux-ci.

    • dakia dit :

      Surtout que 30 ans aprés ils doivent bien « avoir fini » de l’étudier? ou y a des choses qu’ils ne comprennent toujours pas comment le machin russe marche. 🙂

  5. lym dit :

    La question de l’efficacité de systèmes récupérés il y a 28 ans, sans doute placés sous cocon depuis plus de 20 ans passé les expérimentations menées, n’ayant jamais pu être MAJ/modernisés, doit quand même se poser vs les contre mesures actuelles du pays qui les a conçu. A supposer que les munitions soient disponibles dans un arsenal ukrainien non encore visé…
    Plus que devoir former les ukrainiens à des systèmes US actuels disponibles en quantité, n’est-ce pas surtout le risque que les russes en récupèrent un de ces jours et puissent eux aussi les analyser qui pose problème?
    Tout cela donne quand même la furieuse impression d’un service minimum, à l’image de la prise de risque. Le pire étant que loin d’en tirer des conclusions (au contraire de Taïwan) sur le fait que les USA restent l’arme au pied face à un état ayant l’arme nucléaire, les commandes de nos chers voisins européens vont très largement compenser les fournitures d’armement léger consenties à l’Ukraine, ayant en prime le bon goût de provoquer une attrition russe importante.

  6. Lotharingie dit :

    HS :
    .
    « ……………..Cela fait plusieurs semaines que l’administration américaine encourage les entreprises américaines à se préparer à d’éventuelles cyberattaques en marge de la guerre en Ukraine, mais cette fois la menace semble avoir passé un cran :

    le président américain Joe Biden, citant des « renseignements en constante évolution », a averti lundi 21 mars que la Russie réfléchissait à des attaques informatiques visant les Etats-Unis.

    Jusqu’ici, la Maison Blanche avait certes incité le secteur privé à renforcer ses défenses informatiques, mais avait précisé ne pas disposer d’information crédible sur une attaque imminente.

    Cet avertissement, très rare en ce qui concerne les cyberattaques, fait écho aux mises en garde de Washington et de l’appareil sécuritaire américain dans les semaines précédant l’invasion russe de l’Ukraine……………. »
    .
    https://www.lemonde.fr/pixels/article/2022/03/22/guerre-en-ukraine-les-etats-unis-anticipent-une-recrudescence-des-cyberattaques_6118616_4408996.html

  7. jp_perfect dit :

    Ces équipements ne doivent pas être en très bon état. Ils sont vieux, et ne doivent pas être utilisés tous les jours, à moins qu’un fonctionnaire soit chargé de les tester chaque semaine, où cas où les performances auraient changé entretemps…

  8. cedivan dit :

    Les USA n’ont qu’une idée en tête : éviter à tout prix que la Russie et l’Europe se rapprochent, créant ainsi un heartland cohérent qui rivaliserait avec eux. Donc ils sèment le vent et récoltent la tempête pour nous ! Les Russes sont les ennemis désignés même si ça n’a plus aucun sens aujourd’hui. Kennan l’avait déjà dit avant l’an 2000 ; Et ça fait 20 ans que les russes rendent la main, 20 ans que les USA nous disent de la mordre et on obéït…..

    • joe dit :

      Faux ou plus précisément inexacte. Si Poutine avait fait en sorte de rejoindre l’UE, pas l’Otan hein il ne faut pas pousser, plutôt que de s’enfermer pendant 30 ans dans le monde virtuel d’un empire disparu, les US n’auraient rien pu faire…. au contraire il aurait vendu plus de matériel aux Russes, voir auraient acheter plus de pétrole pour faire pression sur certain pays du Moyen-Orient.
      Les Russes n’ont pas tendu la main, ils ont fait comme d’habitude : mentir au peuple Russe tout prenant le plus possible de l’Ouest, en les rendant dépendant, sans JAMAIS vouloir réformer leur système, qui n’est pour rappel, qu’une gigantesque cleptocratie d’oligarches… Si vous croyez que ces gars vont lâcher leur pouvoir, vous êtes bien naïf.

      • REVOIR VOTRE HISTOIRE.

      • Ératosthène dit :

        Poutine voulait que la Russie rejoigne l’U.-E.
        Celle-ci n’a jamais tendu la main à la Russie qui elle l’a tendait.
        Pourquoi ? Parce que les États-Unis faisaient pression que l’U.-E.

    • Pravda dit :

      Pas besoin des USA pour ça, il y a Poutine, à lui seul il sert de répulsif. Souvenez vous juste de la façon dont il a voulu intimider Sarko.

    • Ulysse dit :

      @ cestduvent. Ah bon ce sont les USA qui envahissent l Ukraine ?

  9. Frédéric dit :

    ? Je pense que n’avez pas lu l’article. Ils font même le transport pour les dons d’autres pays comme le Japon ou pour pour la première fois les forces d’autodéfense ont ouvert leurs stocks de matériels non létaux – casques, gilets pare balles, caméras, tentes, vêtements chauds …-.

  10. Souvenirs d'Asie Centrale Soviétique dit :

    Jre91, ceux qui sont de « sacrés » enfoirés là sont les gens du Kremlin qui cogne un pays souverain !!!
    Ton inversion accusatoire fait peine à voir …

    Pour le reste ta remarque ferait rire les gens en Europe de l’Est actuellement !

  11. tow dit :

    Les russes se prennent une branlée historique.
    Encore un peu et les ukrainiens reprennent la Crimée.
    Vous pensez que je rigole ? Attendez de voir…

    • lgbtqi+ dit :

      En tous les cas, magnifique résistance des Ukrainiens. Chaque jour j’en suis impressionnée. Et il s’avère que ceux qui résistent le plus férocement sont précisément les russophones, déclarait un général dans C dans l’air de mardi. Ils ne veulent surtout pas devenir Russes, et encore moins après avoir vu ce qui s’est passé dans les territoires dits séparatistes.

    • albatros dit :

      Le fait est que les russes rencontrent une résistance inattendue car ils sont arrêtés sérieusement s’ils creusent actuellement des tranchées et font venir des supplétifs – chair à canons de pays musulmans amis.
      Cela se finira en guerre de tranchées et attaques terroristes russes via des missiles longue portée et durant des mois
      L’OTAn va pouvoir tester en réel des Manpads nouvelles générations (puissance de feu et portée)
      Si nous avions un peu plus de corones, nous formerions les équipages ukrainiens sur Léopard (on n’a pas assez de Leclerc) leurs artilleurs sur CAESAR et leurs pilotes sur Mirage 2000 et Harrier. Puis nous leur vendrions pour 1 Grivnia (la monnaie locale) ce matériel à l’unité histoire de dire qu on fait du commerce
      Que pourrait faire Poutine : nous bombarder ?
      Cela marche dans les deux sens dans ce cas, et nous avons 3 SNLE en opération actuellement au lieu d’un seul même si les russes en ont beaucoup plus.
      Sinon les chinois avaient lancé 200 000 « volontaires » en direct contre les Etats Unis durant la Guerre de Corée quand ceux ci étaient près de leurs frontières et alors même qu ils ne disposaient pas encore de la bombe A. Sans aller jusque là, on peut au moins recevoir et soigner leurs blessés en Roumanie Pologne

      • aleksandar dit :

        « Que pourrait faire Poutine : nous bombarder ? »
        Oui.Enfin, il hésitera peut-être.
        Tuer des adultes qui raisonnent comme des enfants……….

        • Castel dit :

          Pour l’instant, il se contente de tuer des enfants Ukrainiens qui raisonnent comme ……des enfants qu’ils sont !!

        • Pravda dit :

          117 enfants ukrainiens peuvent témoigner du contraire, enfin non, ils ne peuvent plus.

        • Pascal (l'autre) dit :

          « Tuer des adultes qui raisonnent comme des enfants………. » Mais ils raisonnent! Tandis que votre idole il y en a de plus en plus même en Russie (ne vous en déplaise) qui se posent des questions sur sa santé mentale! Ca doit être son « surmoi »

  12. PPSD dit :

    Bah ! c’est pas pire…
    radars vendu à l’Irak, renseignements à l’Egypte, cameras aux soviets et des rafales aux pays pourris, etc etc
    C’est le jeu et nous ne sommes pas les meilleurs.

  13. Parabellum dit :

    Les russes sont englués et rincés en Ukraine et Poutine va se faire virer .il faudra repenser notre défense non pas pour contrer les russes usés pour longtemps mais voir et taper loin et protéger nos Zee .missiles drones sous marins sont indispensables à ces nouveaux enjeux .qui le fera vite ? Aucune imagination stratégique chez les candidats meme s ils promettent des sous…

    • lgbtqi+ dit :

      Même s’ils promettent notre argent et que tout le monde sait depuis des lustres qu’il s’agit en plus de promesses d’ivrognes.

    • Ghostrider dit :

      @ parabellum : +1

      même avis

    • albatros dit :

      Poutine s il s obstine et il est du genre obstiné, finira contre un mur dans une cour du Kremlin, comme Ceauscescou en son temps, liquidé par ses propres sbires, avec une belle prime à la clé versée par les oligarques russes qu il ruine sous la pression des mères de soldats et des cadres de l’Armée russe

      • lgbtqi+ dit :

        C’est exactement ce que me disait il y a deux jours un ami russe. Mais j’ai du mal à me le représenter. J’ai comme l’impression qu’il a bien verrouillé sa situation. ?

  14. Jack2 dit :

    Pour les US, cette guerre permet d’armer les états Européens. Mais il faut encore qu’ils s’unissent vraiment afin que les US puissent se détacher de l’Europe et se consacrer pleinement à l’Asie et au Pacifique.
    C’est la meilleure raison que j’ai trouvé pour expliquer le message de Biden disant qu’il n’interviendrait pas en Ukraine.
    Si l’on continue le raisonnement, la fin ne sera sonnée que lorsque les Européens se seront unis et auront menacé la Russie d’intervention directe.
    En attendant quelles actions sont à prévoir en cas d’attaque chimique qui viendra de la Russie ?

    • joe dit :

      Citation : « En attendant quelles actions sont à prévoir en cas d’attaque chimique qui viendra de la Russie ? » Ca serait la plus belle erreur (en plus de toutes les autres). Je pense que les réticences seraient levées pour livrer les Mig-29 Polonais ainsi que des batteries anti-aérienne longues portées + missile anti-navire… en bref tout l’arsenal conventionnel, hors nucléaire.
      Néanmoins voir ce cap franchit serait vraiment surprenant. Autant les Russes se foutent de regarder Assad gazes des islamistes (dont les enfants, futurs terroristes), autant balancer eux-mêmes du chlore sur un pays qui était encore il y a un mois, le berceau de la Russie composé de frères, sœurs et cousins… mais comme disait Audiar: « les c… cela osent tout »

    • albatros dit :

      Ce qu il adviendra ?
      la 3ème guerre mondiale car c’est une attaque délibérée
      Bombardement du site où est produit ou conservé le produit et après…bombardement russe tenté et avions abattus en plein vol au dessus des pays de l’OTAN..etc etc. Et 7 à 10 ans d’hiver nucléaire qui n’épargnera personne sur la planète pas même les chinois qui pourtant (pour une fois) n y sont pour rien.
      Poutine ne fera pas cette erreur : il tient trop à la vie (il n’y a qu à voir comment il se tient loin des autres par peur morbide de la COVID) et aussi à son fric amassé depuis des années (des dizaines de milliards pour lui et ses sbires)

  15. cissé dit :

    il temps pour l’Ukraine de passer à la négociation

    • diplo.mat dit :

      il est temps pour la Russie de rentre chez elle et désocupper les territoires qu’elle occupait déjà avant le conflit.

    • joe dit :

      Cela fait 3 semaines que la négociation reprenait les termes de l’accord de Minsk + la non participation à l’Otan. Le Drian l’a bien dit il y a quelques jours : les Russes ne veulent pas négocier, ils font traîner en espérant en premier lieu, tuer le gouvernement Ukrainien pour s’emparer de TOUT le pays. Quel sera le point de bascule pour un changement de posture ? Pas le nombre de morts Russes, ils s’en foutent et ne veulent plus reprendre les cadavres. Pas non plus le nombre de villes rasées ou le nombre de civils tués, C’est la doctrine Russe donc pas de souci. Non c’est probablement le fait de ne pouvoir bombarder qu’avec des missiles à longue portée, faute de troupes et d’équipements encore debout à proximité des villes ukrainiennes, ou avec des bombardiers à très haute altitude… parce que plus le temps passe et plus les Ukrainiens vont réussir à fabriquer des clones de Grad… pour bombarder les sites militaires en Biélorussie et Russie. Ce qui serait d’un point de vue droit international tout à fait légal.

      • précision dit :

         » les Russes ne veulent pas négocier, ils font traîner ». Pas si évident.

        – C’est plausible, s’ils ont l’espoir de débloquer la situation sur le terrain. Peut-être est-ce que cela a été le cas il y a quelque jours en particulier. Mais ces derniers jours si l’on en croît les médias occidentaux (les russes étant assez silencieux) ils ne semblent plus sur l’offensive, et leurs réserves sont douteuses à moins de basculer sur la conscription comme les ukrainiens (gros risque politique) ou d’obtenir un soutien étranger (encore incertain). Que ce soit ou non la vérité, peut-être M. Le Drian avait-il des raisons pour affirmer cela. Mais cela ne signifie pas que l’Ukraine (ou indirectement les USA ou les pays européens) soient plus enclins à négocier sérieusement. En fait faire reposer les délais uniquement sur la Russie c’est assez malhonnête (ou disons revient à décider a priori que la Russie a tous les torts car elle est l’envahisseur, ce qui peut se défendre). D’autant que les plus hauts responsables dans le camps occidental n’hésitent pas à reconnaître à demi-mot qu’ils font volontairement traîner, par exemple Zelensky qui affirme : « But time is still needed for the decisions to be in the interests of Ukraine ».

        – Les occidentaux n’ont a priori pas fait la moindre concession sérieuse pour éviter la guerre, maintenant que la guerre est en cours je n’ai pas vu la moindre proposition constructive. D’ailleurs la décision devrait d’abord être celle des ukrainiens, même si nous pourrions les encourager à la paix, ce qu’apparemment nous ne faisons pas beaucoup. Il semblerait que la volonté proclamée des dirigeants occidentaux semble surtout d’affaiblir la Russie et empêcher qu’elle obtienne des gains de cette guerre. Pas forcément les meilleurs auspices de paix. Enfin comme il doit rester aussi chez certains un souhait que la situation n’empire pas et un réel souci du sort des ukrainiens, on peut espérer que même les plus va-t-en-guerre ne fassent pas obstruction à la paix.

        – Les Ukrainiens affirment qu’ils soumettront à référendum tout accord, au moins sur certains points. Cela peut se comprendre. En tout cas cela explique les propos du négociateur ukrainien disant qu’il n’était pas facile de se mettre d’accord lorsque l’on n’a pas la même vision de la démocratie. Soumettre un accord de paix est original, je ne crois pas qu’il y ait de précédent dans l’histoire. Je trouve intéressant que le président ukrainien cherche des solutions originales à ce conflit. Mais ce n’est pas le meilleur moyen d’obtenir la paix rapidement car l’aggresseur a peu de chance de quitter le terrain sans y être forcé par la seule perspective de voir un accord de paix soumis à un éventuel accord de la population (que se passerait-il alors de son point de vue en cas de désaccord?). Il y a aussi quelque-chose d’un peu triste à voir que l’on s’apprête pour une fois à demander au peuple s’il veut faire la paix mais on ne lui demande à peu près jamais s’il veut faire la guerre ou être conscrit. En tout cas pas en Russie, où l’invasion a été décidée par le gouvernement (et même sans doute un comité très restreint), mais ce n’est pas beaucoup mieux dans les démocraties occidentales ou les gouvernements ne demandent jamais directement au peuple son avis pour lancer une guerre. J’ai bon espoir que l’avis serait rarement positif.

        Contrairement à ce que vous affirmez il ne s’agit pas que de Minsk + OTAN mais aussi du status de la Crimée. Mais dans tous les cas, ni les Ukrainiens ni les Russes n’ont jamais précisé quels étaient leurs propositions précises, ayant chacun estimé qu’il était préférable que les négociations se fassent à huis clos.

        • farragut dit :

          @précision
          Dans quel cas de l’histoire un pays agresseur a-t-il obtenu des gains territoriaux ?
          Ah oui, la Russie de 1940 (qui s’appelait l’URSS), quand elle en envahi la partie est de la Pologne en septembre 1939, après que l’Allemagne ait attaqué la partie ouest le 1er septembre !
          Et en plus de repousser les frontières de la Pologne vers l’ouest, elle a conservé l’enclave de Konigsberg, d’où elle peut encore aujourd’hui menacer les capitales européennes avec ses Iskander.
          Vous aussi, vous avez une mémoire « sélective », et je m’étonne que vous ne répétiez pas directement le discours de Poutine sur l’inexistence d’un pays comme l’Ukraine, et à plus forte raison d’un Etat indépendant et souverain, avec des frontières, en plus !
          Tant qu’à faire, vous devriez considérer la Terre entière comme Poutinienne, puisque Adam est un (aussi) prénom (orthodoxe) russe, non ? 😉
          https://www.la-croix.com/Religion/Orthodoxie/sont-orthodoxes-aujourdhui-2017-11-10-1200891041
          Et pensez à généraliser au système solaire, tant qu’on y est !

          • précision dit :

            Merci pour votre remarque constructive…
            Si vous souhaitez une réponse dans le même registre solaire, ouvrez un livre d’histoire. Vous y verrez pas mal de changement de frontière, et généralement vous serez sans doute surpris d’y découvrir que ces gains de territoires étaient souvent au bénéfice d’un pays que l’on pourrait considérer comme aggresseur.

            J’ai tendance à considérer la déligitimation de l’appartenance de Königsberg à la Russie hors de propos comme une marque du manque de sérieux des interlocuteurs, ou pour le moins de russophobie patente. Mais de toute façon l’essentiel de votre post est complètement décorrélé du sujet de ma réponse qu’il était difficile d’établir lequel des deux camps essaye de faire durer la guerre et lequel a le plus intérêt à une négociation rapide.

            Dans la plupart des analyses occidentales un peu sérieuses que je lis (je ne parle pas de commentaires d’excités sur les blogs) je lis qu’une guerre qui dure serait très préjudiciable sur le plan politique et stratégique à la Russie. Vous pourriez répondre que ce serait potentiellement le cas aussi pour l’Ukraine mais ces analyses s’étendent rarement sur ce point.

            Par ailleurs du point de vue russe ils ne revendiquent pas explicitement de gain territorial par rapport au début de l’invasion actuelle de 2022, puisque la Russie n’a pas fait part d’une intention d’annexer le Donbass ou autre territoire, au moins officiellement, et que la Crimée avait été annexée dès 2014. Bonne journée à vous.

          • précision dit :

            Je dois avouer ne pas du tout comprendre la partie de votre commentaire sur une mémoire sélective (je ne vois pas ce que j’aurais oublié de mentionner, en particulier qui soit en rapport avec la question traitée) et ne comprend pas votre interprétation du discours de Poutine, qui ne me semble jamais avoir nié qu’il existait des états indépendants et souverains . Je soupçonne une phrase mal construite ou vous essayiez de faire comprendre votre indignation face à certaines affirmations de V.Poutine visant à nier à l’Ukraine le statut d’état légitime. Je peux comprendre aussi bien le point de vue qu’a émis Poutine que votre indignation face à çe ce point de vue.

            – En faveur d’une discussion de la légitimité de cet état, il n’est pas idiot de considérer que c’est un état très récent aux fondements historiques assez complexes. Il y a très rarement eu un état ukrainien ou même une culture ukrainienne au sens actuel du terme au cours de l’histoire. J’ai d’ailleurs vu passer au début du conflit des commentaires sur ce blog, pas spécialement russophiles pourtant, pronostiquant un découpage de l’Ukraine avec rattachement de la partie Ouest à la Pologne.

            – En défaveur : ce serait aux ukrainiens d’en décider en premier lieu, et ils n’ont pas donné l’impression de souhaiter une partition et semblaient jusqu’à Maïdan et l’intervention russe de 2014 avoir trouvé un modus vivendi entre toutes les communautés présentes sur le sol ukrainien, ce qui pour moi clôt la question. D’autant qu’une partition ou annexion générale semble irréaliste au vu de la situation et cela n’a pas été demandé officiellement ni par les russes ni par quiconque de sérieux. Même si la volonté avait été là des 2 côtés, je doute que cela arrangerait quiconque de toute façon, à part les russes, et encore.

            Je ne vois pas le lien entre la question traitée et Adam, ni le lien entre Adam et l’article de la croix que vous citez, mais au moins comme cela vous ne serez pas étonnez que je ne répète pas le discours de Poutine.

      • précision dit :

        J’espère que vous ne souhaitez pas le dernier point que vous relevez (augmentation des frappes en Biélorussie en particulier). Car le droit international dépend de qui l’on considère comme co-belligérant, il me semble. Et avec les livraisons d’armes plus la guerre économique totale que nous menons, les ingrédients d’une escalade seraient rassemblés pour que beaucoup d’autres pays rejoignent cette guerre activement.

        C’est ce que certains (en particulier parmi les russophobes) souhaitent. Mais il faut être très prudent avec ce que l’on souhaite, les résultats pouvant être opposés à ce qu’on en espère (par exemple certains changements de régime en Russie activement favorisé par les allemands en 1917 ont fini au long terme par coûter très cher aux allemands, mais aussi à l’ensemble de l’Europe. Le renversement du régime Kadhafi par les principaux pays OTAN a peut-être été utile à certaines élites économiques, mais a été catastrophique pour les populations, surtout celles de la région).
        Souhaiter la paix est généralement plus prudent.

        Un certain V.Poutine ressortait à propos du Karabakh le dicton « une mauvaise paix est préférable à une bonne guerre ». Il est extrêmement dommage qu’il n’ait pas mis en œuvre lui-même ce principe.

    • Pravda dit :

      Pour négocier, il faut être 2. Et Poutine n’a pas de gros atout vu l’inefficacité de ses troupes et la résistance ukrainienne. Donc il rejettera toute négociation.

      • précision dit :

        Pour le manque d’atout, je partage votre impression, même si ils pourraient peut-être pour une fois surprendre positivement. Et sur le plan négatif, la Russie a au moins deux petits atouts. L’un est que les combats se déroulent en Ukraine et donc un retrait de l’armée russe pourra être perçu comme bénéfique par ses adversaires (ukrainiens et accessoirement occidentaux). L’autre est le nucléaire qui «sanctuarise» en partie son territoire et dissuade probablement les occidentaux de s’investir trop activement dans le conflit militaire.

        Par contre pour ce qui est de rejeter la négociation, c’est moins certain.
        Il suffirait que chacun trouve la paix préférable à poursuivre la guerre. La guerre cause de gros dégâts de chaque côté. Tous ont, chacun à sa manière, beaucoup à perdre à ce qu’elle se poursuive.

        • Pravda dit :

          On verra, j’espère que vous avez raison, mais si il rentre les mains (presque) vides à la maison, ses oligarques, son armée, sa population lui feront payer. Il joue sa survie.

      • OURGOUT51 dit :

        « Pour négocier, il faut être 2. »

        Entièrement d’accord. Revenons aux accords de Minsk 2 signés en février 2015 (si ma mémoire est bonne). C’est une Suissesse, madame Heidi Tagliavini, diplomate expérimentée de l’OSCE, qui supervisait les réunions des quatre groupes de travail. Madame Tagliavini pour info avait dirigé la « independent international fact finding mission on the conflict in Georgia » pour le Conseil de l’Europe en 2008.

        A la fin de l’année 2015, elle a démissionné discrètement sans faire de tapage. Notre chef de la « field mission » au sein de laquelle je travaillais dans le Donbass allait chaque mois au secrétariat OSCE à Vienne pour rendre compte en séance plénière de la situation sur place. A son retour, il nous a appris la cause de la démission de madame Tagliavini: elle a rapidement compris que monsieur Porochenko ne signerait jamais les accords et elle a estimé qu’elle perdait son temps. C’était en 2015. Septs années sont passées, sept années qui ont montré qu’elle avait raison. Oui, il faut être deux pour négocier!

    • Castel dit :

      à condition qu’il y ait une véritable négociation aussi côté russe….
      Or, si les Ukrainiens font un pas en avant en acceptant de s’engager à ne pas faire partie de l’OTAN dans l’avenir , et d’accepter de discuter de l’avenir du Donbass et de la Crimée, côté Poutine ce serait plutôt « accepte mes conditions et dépose les armes », et dans ces conditions, je ne vois pas très bien la concession qu’il serait prêt à faire aux Ukrainiens.
      Pour qu’il y ait négociations, il faut que les deux partis soient prêts à faire quelques concessions réciproques, et, bien que n’étant pas au courant des tractations actuelles, j’ai plutôt l’impression que cela se passe à sens unique….

      • précision dit :

        C’est un point que je ressors fréquemment.
        Avant la guerre il n’y avait pas la moindre négociation sérieuse de part ou d’autre, chacun campant sur ses positions.
        Zelensky affirme être prêt à des concessions, mais on n’en connait pas la teneur précise à part en ce qui concerne l’OTAN (affirmer qu’on est prêt à discuter de l’avenir n’engage à pas grand chose).
        Côté russe, je n’ai vu aucune proposition en effet, et comme vous le soulevez je vois mal ce qu’ils peuvent proposer. Surtout si leur économie est en mauvais état (une compensation financière aurait été peut-être imaginable; même si je ne sais pas ce qu’en aurait pensé chacun). Il y aurait bien le retrait des armées russes du territoire ukrainien (qui resterait à définir, mais j’ai l’impression cela exclurait très vraisemblablement la Crimée), et probablement des concessions « réciproques » sur le status du Donbass au sein de l’Ukraine, mais je ne sais pas si cela sera considéré satisfaisant. D’un autre côté, même insatifaisante, une telle paix serait préférable à la guerre.

        Le bon signe c’est que les deux parties parlent de progrès vers la paix (et au moins les russes ont mis en sourdine leur mantra contre Zelensky qu’ils sembleraient pragmatiquement reconnaître comme interlocuteur légitime), et ce qui est plus rassurant peut-être, l’ONU par la voix A.Gutteres.

        • précision dit :

          Une solution pour inciter l’Ukraine à la paix serait de mon point de vue que ce soit l’Europe qui prenne en charge une bonne partie des incitations positives, la Russie étant probablement limitée (elle pourrait peut-être s’engager à fournir des ressources , gaz et autres à l’Ukraine, mais je doute que cela puisse compenser les destructions, et il n’est pas certains que les dirigeants aient la volonté politique pour cela).

          Après tout, les pays occidentaux qui ont activement soutenu l’Ukraine dans la guerre, et ont de leur côté aussi mené de nombreuses guerres (comme ne manquent pas de le mentionner des internautes russophiles, et à raison je trouve), et qui continuent de dépenser collectivement près d’un milliers de milliards d’euros en armements (2 milliers de milliards pour la guerre en afghanistan, pour un résultat ridicule) pourraient quand même faire l’effort de dépenser quelques dizaines de milliards pour la paix et la reconstruction.

    • albatros dit :

      Qui vous dit que Poutine veut négocier ?

  16. ScopeWizard dit :

    Bon , je ne sais pas où vous êtes , mais puisque vous n’ avez cesse de faire l’ idiot…

    mark41
    22 mars 2022 à 0:58

    « une cible? Evitez de vous donner trop d’importance. Dois-je comprendre que vous n’appréciez pas ma contradiction? »

    Seriez-vous d’ une telle inconséquence que vous ne sauriez même pas ce que vous écrivez ?

    Votre texte :
    « Alors de deux choses l’une, soit vous êtes intoxiqué (pour ceux qui ne l’avaient pas encore compris) par la propagande russe, soi vous disposez d’informations que le monde entier recherche activement. »

    D’ après vous , que pourrait bien vouloir dire ou quel sous-entendu pourrait-il bien y avoir dès lors que vous écrivez ceci : »(pour ceux qui ne l’avaient pas encore compris) » ?

    Vous voyez le dessin de la cible , là ? ou vous faut-il une loupe ?

    Non ? vous ne comprenez pas ?

    Ben si tel est le cas , il va falloir songer à s’ y mettre….

    « Bon, on se doute qu’un gars qui passe ses journées a pigner sur des forums, n’est sans doute pas aussi utile qu’il le croit. »

    Et là ?

    Toujours d’ après vous , quelle peut bien être la connotation de ce « On » ? Pourquoi pas « Je » ?
    Et puis pourquoi « utile » ; quelle est cette obsession qui voudrait que tout et tous soient « utiles » ? Et « utiles » à qui ?

    Bref , je crains qu’ en définitive tout ceci se perde dans le vent du désert….

    Poursuivons…

    « Pourtant, ne vous en déplaise, il faut bien que quelque uns (je ne suis pas tout seul visiblement -là on peut le voir, hein) puissent ici ou là, exprimer un avis différent. »

    Et donc ?
    Mais les autres aussi figurez-vous !

    En revanche , il y a l’ art et la manière de le faire , surtout entre contradicteurs…

    « Il est nettement aisé de se poser en victime de délation venant de dictateurs qui vous mettent des cibles dans le dos. Mais ce genre de propos frôle la paranoïa. »

    Si vous n’ êtes même pas conscient de ce que vous faites donc de ce que vous pouvez engendrer , que voulez-vous que je vous dise ?
    À part vous le faire observer , je ne peux rien faire de plus .

    Là vous m’ excuserez , mais je suis dépassé ; c’ est même très au-delà de mes capacités .

    Nous serions membres de la même famille , consentirais-je peut-être à quelque effort , mais là non quoi .

    « PS: expliquez moi donc le sens de « visiblement » puisque je n’ai pas compris (pour une fois, vous servirez peut-être à quelque chose). »

    Vous ne pouviez pas vous montrer plus condescendant , par hasard ? non , vous étiez à fond…ou disons que nous avons évité le pire…..
    Et toujours cette antienne sur l’ utilité….

    Et consulter un dictionnaire , c’ est pas possible , vous ne savez pas faire ?

    Allez , je vous aide : l’ adverbe « visiblement » a au moins deux sens et quelques synonymes .
    Perso , je l’ emploie souvent -mais pas toujours- dans le sens « à ce qu’ il paraît » ou « à ce qu’ il semble » ou « semblerait » .

    Vous y voyez plus clair , ou faut-il que je vous installe de nuit près d’ un phare côtier ? un stade de foot bien éclairé les jours de match ou d’ entraînement , peut-être ?
    Évitons au moins les miradors….

    Ce mark41…. 🙂

    • MonCulEnColleretteSurLaCommode dit :

      @Scope Wizard
      HS (quoique concernant le conflit Ukraine-Russie) :
      Vous vous êtes permis de me répondre à propos d’une publication qui ne vous concernait aucunement, dans l’article sur l’Usage des Missiles Hypersoniques Russes ; le fil des commentaires de cet article ayant été clôturé, je vous réponds ici.

      Voici comment vous débutez :
       » « mais ces types qui inventent des génocides pour justifier la violence russe sur les civils me révulsent un peu ; »
      Vous êtes bien sensible…
      Mais avez-vous au moins vérifié par vous-même ce qu’ il en était , que ce soit récemment ou moins récemment ?  »

      Oui, je suis sensible, Monsieur.
      Et vous êtes le comble de l’insensibilité.

      Je vous croyais jusque-là inoffensif ; votre seule obsession, me semblait-il, était de faire le clown avec les mots, de les brasser, de ne rien dire ; vous portiez au plus haut l’art de la Contradiction, de la Contre-Argumentation, en soit (c’est-à-dire sans pensée propre, san volonté, sans caractère).

      Depuis, comme beaucoup d’autres contributeurs ici, nous avons vu le « vernis éclater ».

      Ainsi, votre affaire est beaucoup plus pernicieuse et sournoise ; car votre soupe avait finalement un but.
      Vos accusations de « commissaire de la pensée » sont amusantes :
      ici, M. Laurent agneau laisse s’exprimer tout le monde, à part quand il décide que ça part de travers, dans l’invective — son site est sa propre boutique, il est bien en droit de décider qui rentre, et qui ne rentre pas.
      Donc vos éclats de vierge victime effarouchée incomprise à la pensée supposément séquestrée, gardez-les ; votre sentiment de martyr infini aussi. Personne ne vous empêche — moi, encore moins.

      Je consulte ce blog depuis maintenant trois ou quatre ans (je publie seulement depuis sept ou huit mois, environ, je crois), et, ne venant pas du monde militaire, mais étant intéressé par la question, cela m’a apporté beaucoup d’éléments techniques, de détails, nourrissant ainsi mes savoirs davantage historiques, géopolitiques, scientifiques, et surtout littéraires.
      Je me suis adressé à vous la dernière fois (pour la première fois), car je pensais que vous souffriez parfois de bouffées délirantes, clownesques, mais que vous pouviez aussi être porteur, transmetteur d’une documentation parfois intéressante ; votre prose modulable selon l’interlocuteur qui vous fait face m’indisposait, mais je l’éclipsais.
      Néanmoins, depuis le début du conflit à l’Est de l’Europe, j’ai compris.
      Vous êtes, sans être rémunéré (ou alors rémunéré depuis très longtemps) à la botte de la grosse machine à mensonges de l’État russe (ce qui n’empêche pas une machine à mensonges US ou UE, mais y’a-t-il au moins, dans ces pays là, la possibilité d’opposer un discours, et de le porter médiatiquement — enfin : la Fédération de Russie est complètement hors-catégorie).
      C’est un peu comme découvrir une grosse limace, engluée, sirupeuse, protéiforme, se mouvant lentement, planquée derrière la machine-à-laver ; et réaliser qu’elle est peut-être là depuis très longtemps.

      Vous débutez toujours de la même façon : vous piquez, distillez votre venin, si vous avez le sentiment d’être découvert.
      L’essentiel de votre pavé central de verbeux verbiages qui suit est constitué très précisément pour NOYER LE POISSON, nouer les pensées claires (peut-être enragez-vous de ne pas en avoir) et sincères (c’est à dire qui engagent notre être).
      Et, pour conclure, malgré les injures, les attaques ad hominem (sur ceux qui possèdent encore un amour-propre), la condescendance et le sentiment de supériorité infini dont vous avez fait preuve : vous terminez par une caresse, ou une envie de vous blottir, d’être choyé — ce qui peut prendre la forme d’une phrase ou d’un simple «  🙂 »
      Tout ça aurait pu être attachant, malheureusement, tout ça (ce gloubi-boulga, cette contradiction-pour-la-contradiction supposée) porte un objectif clair.

      Vous dites :
      « Mais avez-vous au moins vérifié par vous-même ce qu’ il en était , que ce soit récemment ou moins récemment ? » (concernant l’affirmation d’un génocide perpétré par les Ukrainiens sur les Ukrainiens russophones).
      C’est une technique très usitée par les propagandistes mensongers. Je vous dis : aucune preuve de cela n’existe, si vous l’affirmez, prouvez-le moi (documentation, preuves tangibles).
      Vous retournez cela en : prouvez-moi que cela n’existe pas ! — comme vous me demanderiez : prouvez-moi l’existence ou l’inexistence de Dieu.
      Ce qui est impossible, comme vous le savez.
      Cependant : toujours aucune documentation. Même une fausse : allez-y, tentez-le coup.
      Ah non, oubliais-je, le postulat premier des enguirlandeurs de luxe soumis au Kremlin : ne prendre aucun risque ; ne pas se mettre à la faute ; ne pas se décridibiliser ; ne pas avoir à changer de pseudonymes.
      À ce propos, il est étonnant que arboriez un patch et le nom d’un escadron de chasse de réaction rapide US face à la menace soviétique. (Avez-vous un jour fait partie de l’autre bord ? Les gens, aussi ‘’souple mentalement’’ que vous, valsent souvent.)

      Vous savez, pour certains, les mots sont là pour exprimer quelque chose ; un sentiment, une douleur, une joie, une tristesse, une vision.

      Et non pour être maniés, jusqu’à essorage complet.

      Vous, vous prenez les fils de pensée des autres, et en faites des pelotes.
      Non pas, par pur cynisme (ce qui est déjà moche), comme je le pensais jusque-là, mais à des fins précises : toutes pensées en vaut une autre, rien peut valoir tout, tout peut valoir rien, Heil ! Poutine.

      Le premier langage de l’Homme fut un cri ; c’est-à-dire une émotion qu’il lui fallait extirper de sa carcasse mouvante, souffrante.
      Les mots doivent dire.
      Vous, vous faites en sorte qu’ils ne disent plus.

      On a le sentiment de communiquer avec un bloc de gélatine.
      Quand on appuie, c’est mou ; on se lance, ça rebondit ; on s’y arrête, ça nous renvoie des reflets déformés.
      Vous êtes une manufacture de biais, à vous tout seul.

      Voilà, ce fut mon dernier message à votre attention.
      Je ne partage pas votre amour de polémiquer pour polémiquer — faites-vous peut-être embaucher chez BFM ou CNews.
      Je vous laisse décortiquer mes mots, les enlacer, les retourner, me diffamer.

      Bon vent, bonne route.

      • ScopeWizard dit :

        @mark41

        « Décidément vous préférez une nouvelle fois répondre sur la forme, plutôt que sur le fond »

        Vous répondre sur le fond exigerait qu’ il y en ait .

        « (je vous avais interpellé sur le ridicule de situation russe). »

        Et je vous ai répondu .

        « Il est intéressant de se souvenir que vous me disiez de m’intéresser davantage au message plutôt qu’au messager. »

        C’ est une règle effectivement , notamment de communication , de respect , et de savoir-vivre .

        Par contre , il y a réciprocité à prévoir dès lors que vous l’ enfreindriez un peu trop .

        Et c’ est donc ce qui vous arrive .

        « Désolé si mes propos peuvent parfois être méprisants, mais cela ne fait pas de moi un dictateur ou bien quelqu’un met des cibles sur ses contradicteurs. »

        Vous êtes sûr que vous êtes si désolé que ça ?

        « J’ai utilisé le pronom « on » parce qu’il me semble bien que je ne suis seul a vous contredire.  »

        Hmm !
        Et le reste ?
        Parce que là vous biaisez et même vous esquivez .

        « Mais peu importe, si cela engendre de la paranoïa, alors il est probablement temps de consulter (ni voyez aucune « cible »; c’est juste un conseil). »

        Avec des « gentils » dans votre genre , nul doute que je pourrais très vite me retrouver en asile d’ aliénés .
        Je suis au courant , donc ne vous en faites surtout pas .

        « Vous insistez sur l’utilisation du terme « visiblement »  »

        Certainement pas ; c’ est vous qui avez bugué dessus , en conséquence de quoi VOUS m’ avez obligé à y revenir .

        « (malgré la vidéo bidonnée) et prétendez m’apprendre sa signification. »

        Mais qu’ elle soit bidonnée ou non , n’ a aucune espèce d’ importance .
        C’ est de la communication .
        La question étant : OUI ou NON une telle arme a t-elle été mise en œuvre et avec quel résultat ?

        Je ne prétends rien vous apprendre qui tienne , c’ est VOUS qui posiez la question .

        « Mais non, vous faîtes erreur, « visiblement » n’as jamais été définit comme vous l’indiquez. »

        Qu’ est que vous me chantez ?
        Je vous ai juste précisé comment je pouvais parfois l’ employer , MOI .

        « Et ce terme démontre clairement le peu de distance que vous pouvez manifester envers la position russe. »

        Parce que j’ ai écrit « VISIBLEMENT » ?

        Eh ben dites-moi , vous en savez beaucoup avec peu , vous .

        « Si par hasard, vous avez l’intention de répondre sur votre proximité de point de vue avec le gouvernement de la Fédération de Russie, je suis a votre écoute. »

        Vous êtes sûr ?
        Proximité ou non , ça m’ étonnerait .

        « En outre, si vous souhaitez que l’on débatte des énormes ratés de l’armée russe en Ukraine, je suis là. »

        Et oui sans-doute , sauf que je n’ en suis pas là .

        « En revanche, si une nouvelle fois, vous vous contentez de décortiquer mes propos et d’en critiquer la forme, c’est que sans doute, vous n’êtes pas bien armé pour argumenter. »

        Très certainement ; cependant , je dois être distrait parce que venant de vous des arguments je n’ en ai pas encore vu .

        • mark41 dit :

          C’est marrant, parce que e ne suis pas le seul à considérer que vos propos sont un soutient manifeste de la position russe.

          Visiblement veux dire que l’on a « vu ». Ce terme n’est pas un détail, dans la mesure ou vous prenez pour argent content la communication mensongère de l’état major russe.

          Si je vous dis « non » alors peut-être que personnellement ça veut dire oui » (?!?) Changer le sens des mots pour modifier le sens de vos affirmations est assez amusant, mais pas très valorisant. Une fois de plus, vous avez du mal a assumer vos propos (ça me rappelle furieusement votre histoire de Turquie puissante dominante).

          Au passage, si vous avez l’intention de poursuivre cette discussion prenez le temps de vous trouver un dictionnaire, ça ne sera pas du luxe.

        • ScopeWizard dit :

          « C’est marrant, parce que e ne suis pas le seul à considérer que vos propos sont un soutient manifeste de la position russe. »

          Pourquoi , vous vous sentiez seul ?

          « Visiblement veux dire que l’on a « vu ». Ce terme n’est pas un détail, dans la mesure ou vous prenez pour argent content la communication mensongère de l’état major russe.  »

          Non ; c’ est inexact .
          « Visiblement » ne veut pas dire que l’ on a vu , ce qui serait affirmatif et catégorique .
          De toute façon , ça ne m’étonne pas , la « nuance » et vous faisant 18 tout comme votre maîtrise de la Langue Française qui « visiblement » et en dépit de saillies prétentieuses affichées , laisse grandement à désirer .

          « Si je vous dis « non » alors peut-être que personnellement ça veut dire oui » (?!?) »

          En communication , ça peut effectivement être le cas .
          Le genre de truc que vous devriez vous-même savoir depuis très longtemps .

          « Changer le sens des mots pour modifier le sens de vos affirmations est assez amusant, mais pas très valorisant. »

          Il y a une différence entre « changer » et « jouer » sur le sens des mots .
          Visiblement là aussi , totale absence du sens de la nuance comme de la subtilité .

          « Une fois de plus, vous avez du mal a assumer vos propos (ça me rappelle furieusement votre histoire de Turquie puissante dominante). »

          Une fois de plus , en bon primaire , vous comprenez surtout ce que vous voulez comprendre .
          Cela étant , cette « histoire » , ne sort vraiment pas d’ un chapeau , ce qui signifie que je n’ ai rien imaginé ou inventé ; si vous lisiez , vous en sauriez davantage .

          « Au passage, si vous avez l’intention de poursuivre cette discussion prenez le temps de vous trouver un dictionnaire, ça ne sera pas du luxe. »

          Sans blague ; si pour vous , consulter ce type d’ ouvrage est si récent que vous êtes encore sous le choc de la découverte , certains ont tenté l’ aventure des décennies avant vous et sont loin de vous avoir attendu .

          • mark41 dit :

            visiblement (adverbe):
            1.De manière à être vu ; en se manifestant à la vue.
            2.D’une manière évidente, claire.

            visiblement: (adverbe)
            D’une façon évidente.

            visiblement : adv.
            1.[Qqc. est présent physiquement] De manière à rendre, à être visible; ostensiblement.
            2.[En parlant d’un procès, d’un état qui se traduit par des signes apparents] De manière visible.
            2. [En parlant d’un procès, d’un état qui se traduit par des signes apparents] De manière visible.

            nuance:
            1.état intermédiaire par lequel peut passer qqn, qqch.
            2.différence subtile, voire presque imperceptible, qui peut exister entre deux choses

            Inutile de m’expliquer quel pourrait être la différence subtile (ou état intermédiaire) qu’il pourrait exister entre voir et ne pas voir.

            Effectivement, je fais preuve de naïveté, j’avais imaginé que votre sentiment pro-russe pouvait faire preuve de « nuance ».

            Je contribue assez peu ici bien que je consulte depuis un certain temps. Je vous lis depuis un petit moment, et malgré la sympathie que j’ai parfois pu avoir envers certains de vos commentaires, vos positions exprimées depuis 1 mois (en pleine cohérence avec le reste, pas de soucis de ce coté là), démontrent, a minima, un certain enfermement idéologique. Je n’ai aucun gout particulier pour les dialogues de sourds, je vous laisse à vos messages insultants, cela vous fera sans doute le plus grand bien.

    • mark41 dit :

      Pardon de faire l’idiot.
      Décidément vous préférez une nouvelle fois répondre sur la forme, plutôt que sur le fond (je vous avais interpellé sur le ridicule de situation russe). Il est intéressant de se souvenir que vous me disiez de m’intéresser davantage au message plutôt qu’au messager.

      Désolé si mes propos peuvent parfois être méprisants, mais cela ne fait pas de moi un dictateur ou bien quelqu’un met des cibles sur ses contradicteurs. J’ai utilisé le pronom « on » parce qu’il me semble bien que je ne suis seul a vous contredire. Mais peu importe, si cela engendre de la paranoïa, alors il est probablement temps de consulter (ni voyez aucune « cible »; c’est juste un conseil). 🙂

      Vous insistez sur l’utilisation du terme « visiblement » (malgré la vidéo bidonnée) et prétendez m’apprendre sa signification. Mais non, vous faîtes erreur, « visiblement » n’as jamais été définit comme vous l’indiquez. Et ce terme démontre clairement le peu de distance que vous pouvez manifester envers la position russe.

      Si par hasard, vous avez l’intention de répondre sur votre proximité de point de vue avec le gouvernement de la Fédération de Russie, je suis a votre écoute. En outre, si vous souhaitez que l’on débatte des énormes ratés de l’armée russe en Ukraine, je suis là. En revanche, si une nouvelle fois, vous vous contentez de décortiquer mes propos et d’en critiquer la forme, c’est que sans doute, vous n’êtes pas bien armé pour argumenter.

    • ScopeWizard dit :

      @MonCulEnColleretteSurLaCommode

      Déjà , rien que ce pseudo en dit long ( c’ est à peine le cas de le souligner ) sur l’ individu que vous pouvez être ; rien que ça .

      Passons outre et voyons un peu …

      « HS (quoique concernant le conflit Ukraine-Russie) :
      Vous vous êtes permis de me répondre à propos d’une publication qui ne vous concernait aucunement, dans l’article sur l’Usage des Missiles Hypersoniques Russes ; le fil des commentaires de cet article ayant été clôturé, je vous réponds ici. »

      Pas besoin de trop se creuser à la première phrase ça se confirme ; le type qui ne pense qu’ à lui et s’ imagine tout seul avec éventuellement quelques petits oiseaux .

      Et c’ est là où votre individualisme vous plante .

      Chacun de nous étant soit-disant responsable de ses actes , ces-derniers pouvant finir par concerner plusieurs individus et plus encore sur un forum tel que celui-ci , en fait vous vous retrouvez face à une communauté .
      Donc si vous dérapez ou quelque chose dans le genre , cela peut avoir des conséquences qui vont affecter ladite communauté .
      Et petite confidence entre-nous , mais surtout ne le répétez pas ; connaissant notre hôte , c’ est bien ce qui va arriver .
      Mais chuuuuut , je ne vous ai rien dit….

      Poursuivons….

      « Voici comment vous débutez :
      » « mais ces types qui inventent des génocides pour justifier la violence russe sur les civils me révulsent un peu ; »
      Vous êtes bien sensible…
      Mais avez-vous au moins vérifié par vous-même ce qu’ il en était , que ce soit récemment ou moins récemment ? »

      Ben c’ est là , LA question de base .
      Puisque vous affirmez qu’ il y a « invention » , c’ est donc que fort logiquement vous savez ce qu’ il en est .
      Par conséquent , la question de base ne peut que se poser .

      « Oui, je suis sensible, Monsieur. »

      Ah oui , je vois ça ; mais la question serait à quoi l’ êtes-vous ?

      « Et vous êtes le comble de l’insensibilité. »

      Navré , mais alors ça vous n’ en savez rien du tout .

      « Je vous croyais jusque-là inoffensif ; »

      offensif inoffensif….
      Selon vous un échange sur forum se réduirait à ça ??
      Bon , curieuse conception que je ne partage pas .

      « votre seule obsession, me semblait-il, »

      Pourquoi voudriez-vous que je sois « obsédé » ?
      Parce que vous l’ êtes vous-même ?
      Ben non , tout le monde n’ est pas comme ça .

      « était de faire le clown avec les mots, de les brasser, de ne rien dire »

      Vous savez il est aussi possible d’ exprimer beaucoup de choses en faisant le clown .

      « ; vous portiez au plus haut l’art de la Contradiction, de la Contre-Argumentation, en soit (c’est-à-dire sans pensée propre, san volonté, sans caractère). »

      Aucun art qui tienne , j’ ai un truc à dire je le fais , point .
      Pour le reste , je laisse cela à votre appréciation ou à vos préférences .

      « Depuis, comme beaucoup d’autres contributeurs ici, nous avons vu le « vernis éclater ». »

      Vous savez , le « vernis » , c’ est pas trop le genre de la maison .
      Donc vous n’ avez pas vu grand-chose , par contre beaucoup d’ entre-vous avez clairement montré vos limites et l’ étroitesse de ce qui vous sert d’ esprit .

      Et c’ est très-bien ainsi .

      « Ainsi, votre affaire est beaucoup plus pernicieuse et sournoise ; car votre soupe avait finalement un but. »

      Vous devriez écrire des romans ; votre imagination me semble assez fertile .

      « Vos accusations de « commissaire de la pensée » sont amusantes : »

      Mes « accusations » répondent à celles de beaucoup d’ autres , n’ inversez pas .

      « ici, M. Laurent agneau laisse s’exprimer tout le monde, à part quand il décide que ça part de travers, dans l’invective — son site est sa propre boutique, il est bien en droit de décider qui rentre, et qui ne rentre pas. »

      Ah bon ???
      Ah ben si je m’ attendais….

      Remarquez que la chose est plutôt curieuse , on jurerait que c’ est peu ou prou le message que je vous ai fait passer….

      Voilà qui est étrange…

      « Donc vos éclats de vierge victime effarouchée incomprise à la pensée supposément séquestrée, gardez-les ; votre sentiment de martyr infini aussi. Personne ne vous empêche — moi, encore moins. »

      Promis ; mais à condition que vous fassiez exactement de même autrement vous irez vous faire foutre .
      Ceci étant : magnifique rhétorique à charge et superbe démonstration d’ inversion victimaire mâtinée accusatoire ; j’ applaudis !
      CLAP CLAP CLAP
      Ah si si ; c’ est mérité et vous êtes méritant .

      « Je consulte ce blog depuis maintenant trois ou quatre ans (je publie seulement depuis sept ou huit mois, environ, je crois), et, ne venant pas du monde militaire, mais étant intéressé par la question, cela m’a apporté beaucoup d’éléments techniques, de détails, nourrissant ainsi mes savoirs davantage historiques, géopolitiques, scientifiques, et surtout littéraires. »

      Tant mieux ; vous m’ en voyez fort aise .

      « Je me suis adressé à vous la dernière fois (pour la première fois), car je pensais que vous souffriez parfois de bouffées délirantes, »

      Ciel ! que dites-vous là ??

      « clownesques, »

      AAAH , me voici rassuré ; ouf !

      « mais que vous pouviez aussi être porteur, transmetteur d’une documentation parfois intéressante ; votre prose modulable selon l’interlocuteur qui vous fait face m’indisposait, mais je l’éclipsais. »

      Timide sans-doute ?
      Faut pas !

      Ben que voulez-vous que je vous dise ; nous dirons que je m’ adapte .
      Sachant que le concept d’ adaptation se trouve être précisément l’ un des puissants diktats de notre temps…
      Mais ceci est un autre sujet , ne nous égarons point…

      « Néanmoins, depuis le début du conflit à l’Est de l’Europe, j’ai compris. »

      Et dites-moi tout : pour vous ce fut alors une révélation , LA révélation !

      Je sens que nous allons enfin arriver à une partie particulièrement croustillante…

      « Vous êtes, sans être rémunéré (ou alors rémunéré depuis très longtemps) à la botte de la grosse machine à mensonges de l’État russe (ce qui n’empêche pas une machine à mensonges US ou UE, mais y’a-t-il au moins, dans ces pays là, la possibilité d’opposer un discours, et de le porter médiatiquement — enfin : la Fédération de Russie est complètement hors-catégorie). »

      Ah bon ? mais à ce moment-là , faut pas se priver ; puisqu’ en somme , il y a intelligence avec l’ ennemi et que depuis cette ère Macronienne la délation est des plus récompensées , faites ce qu’ il y a à faire , vous verrez bien .

      « C’est un peu comme découvrir une grosse limace, engluée, sirupeuse, protéiforme, se mouvant lentement, planquée derrière la machine-à-laver ; et réaliser qu’elle est peut-être là depuis très longtemps. »

      C’ est mon côté « Bouddhiste » , j’ aime bien les limaces comme du reste à peu près tout ce qui est doué de vie .
      Donc , je l’ attrape , je la sors , et lui laisse la chance de continuer sa vie dans le jardin ou sur un talus herbeux .
      Si vous préférez , à sa vue comme à son toucher je ne vomis pas , je ne m’ évanouis pas .

      Vous me paraissez décidément bien sensible…

      « Vous débutez toujours de la même façon : vous piquez, distillez votre venin, si vous avez le sentiment d’être découvert. »

      Ah c’ est terrible ça !
      Et dites-voir , vous arrivez à vous en remettre ou êtes-vous sur le champ foudroyé ?

      « L’essentiel de votre pavé central de verbeux verbiages qui suit est constitué très précisément pour NOYER LE POISSON, nouer les pensées claires (peut-être enragez-vous de ne pas en avoir) et sincères (c’est à dire qui engagent notre être). »

      Eh ben , j’ en fais des choses….

      Je sais , je vais vous sembler un poil pinailleur , mais auriez-vous quelque exemple ?

      Je vous rappelle que tout accusé a droit à une défense…
      Alors , au moins permettez de consulter le dossier .

      « Et, pour conclure, malgré les injures, les attaques ad hominem (sur ceux qui possèdent encore un amour-propre), la condescendance et le sentiment de supériorité infini dont vous avez fait preuve : vous terminez par une caresse, ou une envie de vous blottir, d’être choyé — ce qui peut prendre la forme d’une phrase ou d’un simple « »

      Cela me paraît avant-tout relever d’ une perception comme qui dirait d’ ordre purement subjectif , m’ enfin pourquoi pas .

      « Tout ça aurait pu être attachant, malheureusement, tout ça (ce gloubi-boulga, cette contradiction-pour-la-contradiction supposée) porte un objectif clair. »

      Et seconde révélation !
      Quelle impatience devient soudain mienne….

      « Vous dites :
      « Mais avez-vous au moins vérifié par vous-même ce qu’ il en était , que ce soit récemment ou moins récemment ? »

      On revient à ça ??
      Ah zut……
      Je suis déçu…….

       » (concernant l’affirmation d’un génocide perpétré par les Ukrainiens sur les Ukrainiens russophones). »

      Alors , qu’ en est-il ?
      Perso , je n’ en sais rien ; en revanche , j’ ai mon idée de tout ce qu’ il y a eu avant et qui sociologiquement peut façonner l’ âme d’ un peuple comme le diviser en forces antagonistes éprises de haine et de revanche .

      « C’est une technique très usitée par les propagandistes mensongers. Je vous dis : aucune preuve de cela n’existe, si vous l’affirmez, prouvez-le moi (documentation, preuves tangibles).
      Vous retournez cela en : prouvez-moi que cela n’existe pas ! — comme vous me demanderiez : prouvez-moi l’existence ou l’inexistence de Dieu. »

      Mais ce que vous me racontez c’ est plutôt l’ histoire du corbeau blanc .
      Ce n’ est pas « impossible » , nous n’ y sommes pas .

      Ceci dit , vous êtes sûr que je vous ai posé une telle question ?

      Parce que je suis certain qu’ il n’ en est rien .

      Vous accusez mais vous ne vérifiez rien ; ce qui correspond à 100 % à ce que je pense que nombre d’ entre-vous devient .

      À notre niveau , on s’ en fout de pouvoir présenter des preuves .

      « Cependant : toujours aucune documentation. Même une fausse : allez-y, tentez-le coup. »

      Je présente ce que je trouve quand je peux et surtout quand j’ ai du temps , c’ est tout .

      VOUS , vous présenterez une fausse , moi non , pas question .

      « Ah non, oubliais-je, le postulat premier des enguirlandeurs de luxe soumis au Kremlin : ne prendre aucun risque ; ne pas se mettre à la faute ; ne pas se décridibiliser ; ne pas avoir à changer de pseudonymes. »

      Ah ben vous en savez plus que moi là-dessus .

      Pourquoi voudriez-vous que je change de pseudonyme ?
      Changez le vôtre si vous voulez , mais laissez ceux qui se contentent du leur tranquille .

      Quelle est cette bouffée de chaleur ?

      « À ce propos, il est étonnant que arboriez un patch et le nom d’un escadron de chasse de réaction rapide US face à la menace soviétique. (Avez-vous un jour fait partie de l’autre bord ? Les gens, aussi ‘’souple mentalement’’ que vous, valsent souvent.) »

      Vous vous étonnez de pas grand-chose .

      Très juste ; la « souplesse » fait partie de mon quotidien .

      Cela étant , non ; je ne vous accorderais pas cette danse .

      « Vous savez, pour certains, les mots sont là pour exprimer quelque chose ; un sentiment, une douleur, une joie, une tristesse, une vision. »

      Une seconde ; faut vite que je m’ assoie à l’ annonce d’ une telle découverte…

      « Et non pour être maniés, jusqu’à essorage complet. »

      Tout dépend aussi du nombre de tours .

      « Vous, vous prenez les fils de pensée des autres, et en faites des pelotes. »

      C’ est à dire que j’ aime le tricot ; le point de croix ayant ma préférence .

      « Non pas, par pur cynisme (ce qui est déjà moche), comme je le pensais jusque-là, mais à des fins précises : toutes pensées en vaut une autre, rien peut valoir tout, tout peut valoir rien, Heil ! Poutine. »

      Oh oui ; si vous saviez quel pouvoir peut être le mien….incommensurable !

      « Le premier langage de l’Homme fut un cri ; c’est-à-dire une émotion qu’il lui fallait extirper de sa carcasse mouvante, souffrante. »

      Non ; pas une « émotion » , une « pulsion » .

      « Les mots doivent dire.
      Vous, vous faites en sorte qu’ils ne disent plus. »

      Ah , et comment je fais ça ?

      « On a le sentiment de communiquer avec un bloc de gélatine.
      Quand on appuie, c’est mou ; on se lance, ça rebondit ; on s’y arrête, ça nous renvoie des reflets déformés. »

      Pauvres gens !
      Mais dites-moi , essayer de manipuler de la gélatine qui est si molle , tout compte fait ça a l’ air bien dur…

      « Vous êtes une manufacture de biais, à vous tout seul. »

      En somme , une sorte d’ auto-entrepreneur…

      « Voilà, ce fut mon dernier message à votre attention. »

      Déjà ???
      Mais votre « dernier » « dernier » ou prévoyez-vous une suite ?

      « Je ne partage pas votre amour de polémiquer pour polémiquer — faites-vous peut-être embaucher chez BFM ou CNews. »

      Mais jusqu’ à preuve du contraire personne ne vous oblige à « partager » , mon bon monsieur .

      « Je vous laisse décortiquer mes mots, les enlacer, les retourner, me diffamer. »

      Pas besoin , je vous réponds , ça me suffit .
      M’ enfin vous me direz quand-même si je vous ai jamais diffamé….

      « Bon vent, bonne route. »

      C’ est bizarre , j’ ai comme le sentiment que vous n’ en pensez pas un mot…

      Bien ; que cette littérature fut grandiose…

      Quoi qu’ il en soit , pour une première correspondance , il y en a eu de la syllabe….

      Ne me répondez pas ; oui , je m’ en voudrais de vous savoir dans le froid , les doigts gourds à pianoter avec fébrilité sur votre smartphone…
      Et je me nourris à l’ espérance que notre hôte valide notre échange , que vous ne soyez pas à ce point frustré une fois de plus…
      Votre sérénissime individualité étant d’ une telle importance…

      Vous voyez bien que je ne suis pas si insensible !

  17. Lotharingie dit :

    HS :
    .
    « ………………Au 27e jour du conflit en Ukraine, deux « bombes superpuissantes » ont frappé mardi Marioupol, selon les autorités de la grande ville portuaire ravagée par les bombardements russes où 200.000 civils sont coincés.

    Dans le sud, la municipalité de Marioupol a indiqué que la ville a été bombardée mardi par deux « bombes superpuissantes », sans pouvoir donner de bilan.

    « Les occupants ne s’intéressent pas à la ville (…), ils veulent la raser », selon la mairie………………………… »
    .
    https://www.bfmtv.com/international/asie/russie/guerre-en-ukraine-deux-bombes-superpuissantes-ont-frappe-marioupol-ce-mardi_AD-202203220501.html

  18. Lotharingie dit :

    HS :
    .
    « …………………….Le groupe français TotalEnergies a annoncé, mardi, sa décision d’arrêter tout achat de pétrole ou produits pétroliers russes, « au plus tard à la fin de l’année 2022 ».

    L’entreprise, qui a été critiquée pour n’avoir pas quitté la Russie, a expliqué dans un communiqué prendre « des mesures complémentaires » face « à l’aggravation du conflit » en Ukraine.

    « TotalEnergies réaffirme sa condamnation la plus ferme de l’agression militaire de la Russie contre l’Ukraine qui a des conséquences tragiques pour la population ukrainienne et menace la paix en Europe », lit-on, par ailleurs, dans le communiqué……………. »
    .
    https://www.lemonde.fr/international/live/2022/03/22/guerre-en-ukraine-en-direct-jean-castex-promet-au-moins-100-000-places-d-hebergement-pour-les-refugies-ukrainiens_6118561_3210.html

    • Félix GARCIA dit :

      On est vraiment dans la merde …

      Eh, TOTAL, pas touche aux forêts ! Ou alors vous prenez Alain CANET et sa bande pour vos PGF !!!
      Pi rachetez « TURBULENT » et faites décoller « HaceWave » !
      Boudiou …

    • précision dit :

      J’observe
      – que Total garde les pieds sur terre si l’on peut dire; en fixant la limite à fin 2022 ils prennent assez peu de risques, enfin espérons le.
      – que les braves âmes demandant (voire souvent exigeant) l’arrêt du commerce avec la Russie étaient beaucoup plus discrètes pour demander l’arrêt du commerce avec l’Arabie Saoudite ou les émirats lorsque ceux-ci ont envahi le Yémen. Il faut dire que si on se limite à acheter du pétrole aux démocraties, les choix sont limités. Et puis personne ne souhaite je suppose déstabiliser l’Arabie Saoudite ou les autres états pétroliers. Enfin, sauf le Vénézuela, mais ceux-là n’avaient pas choisi les bons alliés.

      • mark41 dit :

        Vous avez bien raison de comparer l’Ukraine avec le Yémen. A ceci près que dans le cas du Yémen, le pays (Iran) qui soutient les groupes armés anti gouvernementaux (que l’on pourrait comparer avec les sécessionistes) n’as pas choisit d’envahir un pays souverain.

        Mais pour le reste, le soutient de la communauté internationale est très clair, la déstabilisation du Yémen n’aide pas beaucoup la position iranienne (qui n’avais sans doute pas besoin de ça). Un peu comme la Russie en fait, qui rejoint le clubs des pays infréquentables.

        • précision dit :

          J’ai l’impression (mais je peux me tromper) que vous faites (un peu hypocritement) semblant de ne pas comprendre mon argument. Je critique évidemment l’invasion du Yémen par l’Arabie Saoudite. Cette dernière a bien envahi un pays souverain, son voisin du Sud.

          Vous trouverez peut-être que les préoccupations sécuritaires de l’Arabie étaient à prendre en compte. Pourquoi pas. Je n’ai d’ailleurs jamais compris pourquoi ce pays et l’Iran tenaient tant à entretenir leur hostilité. Il est vrai que l’Arabie est moins démocratique que l’Iran et a parfois assez mal traité ses minorités chiites, mais je doute que cela suffise à expliquer cette hostilité de longue date entre états qui ne sont même pas vraiment voisins. Comme vous le dites, le soutien de la communauté internationale à la guerre menée par l’Arabie Saoudite au Yémen est très clair. C’est sans doute la raison pour laquelle Mme Parly a imposé le silence à certains journalistes un peu trop disserts sur le sujet, signe qui pose question quand à la confiance que Mme Parly a de la démocratie, si elle a peur de voir le peuple français trop informé.

      • mark41 dit :

        PS: Vous avez oublié de prendre la défense de la Corée du N.

        • précision dit :

          Je ne suis pas sûr de voir le lien avec la Corée du N., mais je veux bien répondre à votre proposition. Peut-être vouliez-vous affirmer qu’il s’agit aussi d’un pays qui cherche à imposer ses intérêts par la force pour mettre fin à l’ostracisation dont il est victime de la part du reste du monde, et tout particulièrement des USA. Il y aurait des éléments qui justifient en partie la position nord-coréenne. Je ne vois pas pourquoi les USA, la Russie, le R-U, la France et une poignée d’autres auraient droit d’avoir l’arme atomique tout en l’interdisant aux autres. Je ne vois pas non plus pourquoi les USA et quelques autres auraient le droit d’interdire à des tierces parties de commercer avec la Corée du Nord, au détriment avant tout de la population nord coréenne plus encore que de son gouvernement certes peu appréciable. Mais je crains qu’avec la guerre en Ukraine ce genre de position n’ait pas la moindre chance d’être partagée par aucun des « grands » états pour le moment. En ce moment un des effets néfastes de l’invasion de V.Poutine est d’encourager les positions les plus bellicistes et militaristes en occident. Alors que nous étions déjà dans une course aux armements. Et, bizarrement, alors que le terrain a montré la supériorité incontestable de l’occident et la faiblesse (au moins relative) de ses adversaires.

    • Félix GARCIA dit :

      « Ukraine : TotalEnergies va arrêter d’acheter du pétrole russe d’ici fin 2022 »
      Son PDG, Patrick Pouyanné, était l’invité d’Alba Ventura dans #RTLMatin ce mercredi 23 mars 2022.
      https://www.youtube.com/watch?v=zEH2zmxHTAc

      C’est vraiment la merde …

    • farragut dit :

      @Lotharingie
      « « …………………….Le groupe français Total Énergies a annoncé, mardi, sa décision d’arrêter tout achat de pétrole ou produits pétroliers russes, « au plus tard à la fin de l’année 2022 ». »

      Sans doute que Total Énergies (du moins sa Direction de la Communication) a prévu que « l’opération militaire spéciale russe » se terminerait par l’annihilation de l’Etat ukrainien et du pays « indépendant » Ukraine, et que les territoires de l’ouest (c’est fait) et de l’est du Dniepr (incluant la Moldavie) reviendraient dans le giron de la « Grande Russie ».
      Auquel cas, « l’achat de pétrole ou produits pétroliers russes » n’aurait pas besoin de s’ « arrêter », puisque la Russie aurait changé de nom pour « Grande Russie »… 😉

      Non, l’évènement marquant l’arrêt définitif des relations de Total avec la Russie, outre la nationalisation des biens de Total en Russie, serait le fait pour Poutine de débaptiser le méthanier brise-glace, le « Christophe DE MARJERIE » ! 😉
      https://www.lesechos.fr/2017/07/le-christophe-de-margerie-premier-methanier-brise-glace-sur-la-route-du-nord-177336

  19. Lotharingie dit :

    HS :
    .
    « ……………….Au début du mois, la crise en Ukraine a fait une nouvelle victime collatérale : OneWeb, une entreprise qui produit des satellites faisant partie de l’infrastructure Internet mondiale.

    Ceux-ci risquent d’être cloués au sol à cause du désistement de l’aérospatiale russe, qui se charge habituellement de les mettre en orbite ;mais OneWeb pourra finalement compter sur SpaceX. L’entreprise d’Elon Musk prendra le relais à partir de maintenant………………. »
    .
    https://www.journaldugeek.com/2022/03/22/spacex-va-lancer-les-satellites-oneweb-suite-a-lultimatum-de-la-russie/

  20. Lotharingie dit :

    HS :
    .
    « ……………….La police a arrêté les avocats du blogueur politique Alexeï Navalny, Olga Mikhaïlova et Vadim Kobzev, alors qu’ils donnaient une interview devant la prison de Pokrov après l’annonce du verdict à leur client.

    Les policiers se sont approchés des avocats et les ont arrêtés, après quoi ils ont été emmenés dans un bus de police……………. »
    .
    https://lanouvelletribune.info/2022/03/russie-apres-la-condamnation-de-navalny-ses-avocats-arretes/

    • Pravda dit :

      Officiellement arrêtés car ils « gênaient la circulation… ».

    • précision dit :

      Eh oui, la Russie est parfois bien peu démocratique. Mais que diriez vous de l’arrestation de kirill fedorov pour « trahison » en Lithuanie, a priori son principal tort étant de tenir une chaîne pro-russe ? Je ne m’avancerait pas sur la qualité ou la validité des «informations» qu’il diffusait, mais de là à l’arrêter ou parler de trahison…

      D’ailleurs si on comptait les informations factuellement fausses dans les journaux de tous pays depuis le début de cette guerre, je ne suis même pas certain que les russes l’emporteraient. La Russie et l’Ukraine étant en guerre, certaines mesures anti-démocratiques peuvent s’y comprendre (je ne dis pas qu’elles soient justifiées, loin de là). Mais ce n’est pas digne d’une démocratie en paix (relative) comme la Lithuanie, à moins que le bloggeur ait réellement mené des activités de renseignement, mais ce serait un drôle de profil pour cela.

    • Thaurac dit :

      Je vois pas ce qui différencie ce pays de l’Allemagne nazie de l’époque, même dictateur, mêmes procédés ( invasion,annexion, mensonges éhontés au peuple) et sa gestapo, arrestations, detentions arbitraires, disparitions, massares et destruction, camps d’internement, assassinats, cruauté,…..Non, si vous cherchez des nazis , c’est pas en Ukraine qu’il faut regardez mais en russie!

  21. Lotharingie dit :

    HS :
    .
    « …………..Moscou a déployé des Terminator dans les villes ukrainiennes pour les conquérir plus facilement.

    Le développement du Terminator a commencé il y a environ 30 ans, après la première incursion militaire de la Russie en Tchétchénie au milieu des années 90.

    Cet engin, aussi appelé par son autre technique BMPT-72, a été également construit pour être le “garde du corps” d’autres chars de combat classiques. ………… »
    .
    https://www.capital.fr/economie-politique/la-russie-deploie-ses-blindes-terminator-pour-occuper-les-villes-ukrainiennes-1431757

    • joe dit :

      Les BMPT-72 se feront décimés comme tous les autres véhicules, pour deux raisons très simples : premièrement, aussitôt repérés ils peuvent être détruit à distance par tout un tas de missiles anti-char… ou même un simple RPG7. Deuxièmement, ils ne peuvent pas repérer les mini-drones qui portent des grenade/charge creuse…. Si vous n’arrivez pas à tuer tous les combattants d’une ville après l’avoir bombarder de tous les calibres possibles, mettre des blindés dans des décombres aura le même résultat que pour les T72 : Plop

    • Pierrot dit :

      Sérieusement, vos contributions se limitent à de la citation d’autres sources… créez votre blog et arrêtez de citer bêtement…

      • Lotharingie dit :

        Pierrot :
        .
        « …… créez votre blog et arrêtez de citer bêtement… »
        .
        Bonjour,

        Je vous remercie pour vos recommandations.

        Cependant, déjà propriétaire-dirigeant de 3 structures juridiques distinctes, je ne me crois pas du tout capable de m’engager dans une nouvelle activité aussi chronophage que peu rémunératrice qu’est l’animation d’un blog.

        Aussi, j’en resterai à me contenter de contredire ( par des informations sourcées ) la désinformation des  » petits ambassadeurs pro poutiniens » qui insidieusement distillent depuis trop longtemps sur ce site que j’apprécie particulièrement, la propagande du régime dictatorial qui règne au Kremlin.
        .
        Si mes apports dérangent notre hôte M. Lagneau ; soyez sur, qu’il saura me censurer sur le champ.
        Et je l’accepterai sans sourcilier.
        .
        Bien à vous.

    • albatros dit :

      Le Terminator est un véhicule blindé spécialisé dans le combat urbain (4 missiles et canon double de 30mm à cadence rapide avec 2 mitrailleuses).
      Une belle cible pour les Panzerfaust 3 surtout si tirés de plus haut, il va y avoir un carnage de civils…et d’équipages russes.

  22. Alpha dit :

    Petite question naïve:

    A quoi servent toutes ces fournitures d’armement envoyées (ou tout du moins promises) aux ukrainiens?

    A mon avis, tout d’abord à prolonger la guerre et surtout augmenter le nombre de victimes. C’est très certainement une stratégie gagnante pour les pays occidentaux puisque cela permet d’affaiblir les russes sans subir la moindre perte humaine.

    Mais il en va tout autre de l’Ukraine: Pour l’Ukraine, c’est une multiplication des victimes civiles et des destructions diverses et variées.

    De Gaulle a écrit que « le courage allait rarement de paire avec l’intelligence ». Je crains que cela s’applique à la politique du gouvernement ukrainien

    • Ulysse dit :

      @ alphala question peut être posée,: capituler et être asservi, ou être prêt a mourir pour sa liberté. Petain en son temps a choisi. De Gaulle a fait un choix inverse.

    • précision dit :

      Je me suis posé la question aussi. C’est un peu la question de l’attitude à avoir lorsque l’on est en guerre, et en particulier lorsque l’on est envahi ou que l’on estime la guerre juste.

      – il y a une dimension morale; se battre pour ce que l’on estime juste. Ce point de vue est dangereux, car les deux côtés peuvent penser avoir quelques raisons légitimes pour se battre et être au moins en partie dans leur bon droit. La légitimité de ce point de vue est presque toujours discutable car on peut toujours remonter plus loin dans l’histoire et on trouvera presque toujours des torts des 2 côtés. Mais du point de vue de la plupart, cela peut difficilement justifier une invasion, donc l’envahisseur a la plus grande part des torts et il y a dans tous les cas une légitimité à défendre son territoire. J’ai de la peine à adopter ce point de vue qui me semble conduire à la guerre et à la mort, mais c’est le plus conforme à l’esprit militaire. Les commandants épargnant la vie de leurs hommes en capitulant me semblent souvent assez durement jugés par l’histoire et l’opinion. Par ailleurs il me semble noble d’accepter de risquer sa vie pour certains combats – quoique moins noble d’y risquer celle des autres mais c’est une prérogative des gouvernements.

      – vous semblez sous-entendre que le gouvernement ukrainien a le choix. Ce n’est pas si évident. Disons qu’il n’est pas évident qu’un accord de paix signé à des conditions très défavorables conduirait à la paix. L’Ukraine est un état surendetté, en situation de quasi faillite, tiraillé depuis longtemps entre des courants nationalistes très bellicistes et d’autres plus russophiles. Un gouvernement qui signerait la paix à des conditions défavorables pourrait voir son choix remis en question par les plus ultras, et pourrait même éventuellement se faire forcer la main par ses soutiens étrangers. De mauvaises conditions de paix peuvent aussi engendrer un sentiment de revanche et constituer un des facteurs conduisant à la résurgence de la guerre dans le futur. Les exemples historiques ne manquent pas. Il peut sembler paradoxal de vouloir accroître la guerre pour mettre fin à la guerre mais, pour ce qu’elle vaut, c’est une justification que l’on rencontre de tout bord (occidental comme russe).

      – ils peuvent estimer que la poursuite de la guerre est préférable à son arrêt dans les conditions du moment, en ayant l’espoir de conclure la guerre dans de meilleures conditions. Est-ce que cela justifie d’y sacrifier autant de vies? Ce n’est pas évident. Mais cela vaut pour les 2 belligérants.

    • précision dit :

      Pour les destructions, sans les négliger, je pense que le gouvernement ukrainien compte probablement sur la solidarité occidentale. J’espère que sur ce point nous ne les décevrons pas.
      Ce ne sera sans doute pas facile, mais les dégâts matériels sont sans doute réparables à moyen terme tant que le conflit ne s’étend pas trop; les exemples historiques d’états reconstruits (en particulier avec l’aide des USA au cours du XXe siècle) ne manquent pas.

      Mais les morts et les blessés, que ce soit en risquant leur vie au service de leur pays, ou comme victimes collatérales du conflit, eux, sont des pertes que l’on peut honorer mais ne peut pas réparer.

    • jccdm dit :

      Il y a deux ordres de finalités. Des finalités immédiates et des finalités plus lointaines. Et parfois, il faut choisir entre les deux : c’est un des plus grands problèmes de la morale depuis l’antiquité.
      Alors faut-il immédiatement sauver des vies humaines en arrêtant les combats ou vaut-il mieux poursuivre des objectifs plus lointains de survie de l’Ukraine, de liberté de son peuple? Manifestement, l’Ukraine choisit le deuxième ordre de finalité. Beaucoup d’autres pays, le notre notamment, ont été soumis au même dilemme et ont parfois privilégié le premier. De Gaulle, que vous citez, a fait le choix du second, dans d’autres circonstances et comparaison n’est pas raison. C’est l’histoire qui permet de savoir, rétrospectivement, si on a eu raison.

    • C3 dit :

      Les ukrainiens sont bien content de recevoir ce matériel, les ukrainiens veulent leur liberté. On les aide. Je pense qu’il faudra intervenir tôt tard.

  23. PHILIPPE dit :

    Comme au Haut Karabagh en Ukraine les drones turcs continuent à prouver leur efficacité. Sont-ils devenus l’aviation du petit ?
    https://www.dailymotion.com/video/x88dj3v
    Sinon il y a des prises de guerre insolites !
    https://www.dailymotion.com/video/x88d7av
    https://www.dailymotion.com/video/x88i5iq

  24. Nexterience dit :

    Le 1er mars, on était en alerte nucléaire « maximale » avec 2 SNLE en mer.
    https://www.letelegramme.fr/guerre-ukraine-russie/les-sous-mariniers-de-l-ile-longue-en-alerte-maximale-01-03-2022-12930346.php
    On est passé à 3 à la mer pour limiter les dégâts d’une attaque de la base. Sur l’Ile longue, l’ambiance doit être drôle. Ce n’est pas le moment pour Greenpeace de tester les intrusions:
    https://www.letelegramme.fr/france/a-l-ile-longue-quatre-snle-composent-la-force-oceanique-strategique-francaise-21-03-2022-12954563.php

    • Jean-Childebert Brizeux d'Orquis dit :

      3 SNLE à la mer, c’est rarissime… et inutile : avec 2 SNLE prêts à cracher le feu, c’est déjà très dissuasif.
      La sortie (exceptionnelle) d’un troisième SNLE n’a pas échappé aux Brestois car ça se passe sous leurs fenêtres : ils en ont informé leurs correspondants (dont je fais partie) un peu partout.
      .
      Plutôt qu’une précaution « en cas d’attaque de l’Île Longue », je vois dans cette gesticulation un acte de politique intérieure pré-électorale : alors que la peur du coronavirus ne fonctionne plus, notre gouvernement dramatise la situation internationale.
      .
      Heureusement, pas mal de gens savent rester calmes et en rire : Macron contre Poutine – La semaine de Naïm – YouTube

      • Dominick dit :

        Sans chercher à le défendre, peut-être que notre gouvernement, vu les réactions de Poutine et les flottements qui suivirent, a décidé qu’il était plus sage d’éloigner nos assurances vies hors de porté d’un possible tir de missiles ou simplement montrer que nous serions prêts à répondre à une éventuelle attaque de leur part. Dans ce cas, c’est à mon avis une très bonne décision! Mais comme vous le dites, il n’est pas interdit de penser que ces mêmes décisions soient comme tant d’autres, de la gesticulation pré-électorale??
        Sinon, je ne connaissais pas « la semaine de Naïm » c’est tout simplement désopilant, c’est tout à fait ce que je pensais de macron avec ses photos, contacts et entrevus avec Poutine, tout cela est bien triste à voir!

  25. LW dit :

    Vide grenier du coté de Kiev.

  26. Carin dit :

    L’Amérique du Nord joue son jeu…
    En faisant en sorte que l’armée ukrainienne dure, (nombreux dons de matériels, d’argent, de médicaments etc..), elle s’assure de la chute de la Russie. Si cette guerre dure encore un mois, l’armée russe aura perdu un très grand nombre de matériels, qu’elle ne pourra remplacer, sans compter les soldats sacrifiés sur l’hôtel des ambitions délirantes du petit père des peuples, ce taron en est à plus de 7000 morts côté russe, et entre 4 et 5000 soldats ukrainiens, et environ 2/3000 civils… c’est quand que le peuple russe ouvre les yeux?
    Je sais que très peu d’informations filtrent sur leurs médias, mais quand même, une simple opération vendue comme devant durer une semaine tout au plus, non seulement perdure, mais coûte un max de matos et de gars, sans compter les images pirates qui circulent malgré le blocus informatique, les emprisonnements à tour de bras, les familles des soldats morts, celles des encore vivants qui doivent quand même pas leurs dire que c’est une promenade de santé, le discours de Poutine déclarant la recherche et l’élimination des traitres au sein même de l’appareil d’état… nos amis russes devraient commencer à se poser des questions non?
    Ils le voient pas au fil de ses apparitions que leur patron est entré de plein pieds dans la folie, et qu’il ira jusqu’au dernier des russes s’il le faut?
    Ils le voient pas que Poutine est capable de lâcher une bombe atomique sur Lviv, pensant s’assurer de la capitulation de l’Ukraine, les obligeants du coup à aller tous faire du camping dans la taïga, de peur d’une réponse nucléaire sur une de leurs villes?
    On ne me fera pas croire qu’avec toutes les nouvelles difficultés qui commencent à arriver, et la fermeture de tous les magasins occidentaux, les russes n’ont toujours pas compris que leur leader maximo les entraînent à grande vitesse vers la misère, la famine, et le désespoir.
    Peuple russe, si tu veux vivre, bouge ton boule.

    • précision dit :

      Où aviez-vous lu que cela devait durer une semaine? Je n’avais pas vu d’engagement de durée côté russe. Mais il me semble qu’effectivement passé la première semaine, ils ont commencé à tenter un peu plus sérieusement le plan diplomatique. On pourrait noter que pour ce qui est de se battre jusqu’au dernier et dans une certaine détresse matérielle, c’est aussi peu ou prou la position ukrainienne. Ce n’est pas pour autant qu’on les voit désespérés, et la défense des intérêts de la nation peut justifier les sacrifices demandés. Mais bien sûr il est plus facile de justifier la défense de son territoire que l’invasion de celui du voisin.
      Surtout, dans les deux cas, des gouvernements autoritaires laissent assez peu de latitude à la contestation, et en Russie il y a effectivement eu de nombreuses prises de positions courageuses contre la guerre. Pour le moment l’espoir des gouvernements occidentaux de faire chuter V.Poutine a échoué. Le pari n’est pas non plus sans risque car il n’est pas garanti que sa chute éventuelle améliore la sécurité de l’occident comme je l’ai fais remarqué. L’histoire européenne du XXe donne quelques exemples de renversements de régimes autoritaires par la population, provisoirement réussis, mais dont les conséquences au long terme ont été assez dramatiques pour tous.

  27. Lotharingie dit :

    HS :
    .
    « ………………………….« Manipulation », bribes de réel tordues pour former des « mensonges », référence fallacieuse aux nazis… Une journaliste russe d’une grande chaîne de télévision, qui a démissionné à cause de la guerre en Ukraine, a donné à voir de l’intérieur mardi la « propagande » qui règne dans son pays.

    « Je veux que la Russie m’entende, que les gens apprennent à distinguer la propagande (…), arrêtent d’être zombifiés », s’est justifiée Zhanna Agalakova lors d’une conférence de presse organisée par l’organisation de défense des journalistes RSF (Reporters sans frontières) à Paris.

    Une « ligne rouge » a été franchie :
    « J’ai beaucoup hésité » avant de prendre la parole, « mais je ne pense pas avoir d’autre choix », a-t-elle ajouté, les larmes aux yeux……………. »
    .
    https://www.leparisien.fr/international/russie-une-journaliste-de-la-television-publique-leve-un-coin-de-voile-sur-la-propagande-22-03-2022-QJYTDIE3LRETPLF4HM2RQ2UJLQ.php

  28. Pierre dit :

    Moi aussi je fais un HS

    Le SBU et les ultra nationalistes donnent la chasse au réfractaires aux pro russes et aux russophones. Bravo aux héros du camp du bien. Et bien sur il n’y a pas de nazis en Ukraine

    Hommes

    https://twitter.com/WithyGrove/status/1505194109916569605?s=20&t=dUqYz_zGbu_Ugd69jvoMhg

    Femmes

    https://twitter.com/IraBel12979184/status/1505514685642117120

    Pere et fille

    https://twitter.com/Apatride74/status/1505418881208356866?s=20&t=dUqYz_zGbu_Ugd69jvoMhg

    • Ulysse dit :

      Il y a également des neonazis en France, en Allemagne,… Et en Russie. Cela justifie t il leur invasion par un pays étranger ?.

      • Pierre dit :

        Bonjour Ulysse
        certes il y a bien sur des néonazis chez nous et ailleurs, dans l’armée comme le civil, mais pas dans des unités constituées au niveau bataillon ou régiment.

    • précision dit :

      C’est la question de la conscription/mobilisation générale. Toujours un peu taboue. Le terme de « nazi » n’est pas pour autant approprié. Êtes-vous certain que vos vidéos, certes choquantes, sont authentiques et représentent bien une punition de réfractaire ? Twitter n’est pas la source la plus fiable, quel que soit le bord.
      Quand bien même on trouvera toujours parmi des milliers d’hommes et femmes quelques-uns pour commettre des atrocités. Cela n’est pas forcément représentatif. Mais cette question de conscription est un point que la presse occidentale évite très soigneusement de mettre en avant, d’autant que la Russie, censée être peu démocratique, a, elle, très largement limité l’implication des conscrits dans le conflit et n’a pas mobilisé contrairement à l’Ukraine.

      Mais par le passé toutes les grandes nations occidentales ont mis en place la conscription, qui semble avoir été assez généralement nécessaire depuis la révolution française pour remporter les guerres (au prix d’une boucherie généralisée). Lors des deux guerres mondiales, on a fusillé pour l’exemple dans les deux camps. Les deux camps en ukraine ont publiquement affirmé que la désertion pouvait être punies par une exécution. De ce point de vue, une humiliation publique si jamais l’on se limite à cela (ce qui reste à voir, les commentaires de vos posts étant plus pessimistes – mais sont-ils fiables?) serait un moindre mal.

    • joe dit :

      Des nationalistes il y en a des deux cotés. Cela n’excuse pas une invasion ou de raser des villes entières. Depuis 70 ans la Russie n’a qu’une seul méthode : la terreur, le meurtre et le goulag.

    • Thaurac dit :

      Tu nous montre la paille mais tu ignores la poutre!

      • Pierre dit :

        Ah bon on a des régiments comme Azov ou Aidar dans d’autres armée que l’ukrainienne? J’ignorais la poutre dont tu parles, tu peux sourcer stp? Merci

    • aleksandar dit :

      Ils ciblent aussi les Rroms qui n’ont pas la peau assez blanche.
      Ils appellent les russophones  » Orks  » et leur peignent la figure en bleu, y compris femmes, enfants et personnes âgées.

    • et v’lan passe moi l’éponge dit :

      Ce n’est pas glorieux certes. Et ce n’est pas différent de l’épuration en 44/45 à travers l’Europe et en France entre autre.
      C’est malheureusement ce qui arrive dans un pays en guerre.
      Que cela soit clair je ne cautionne pas c’est abject.

      • PK dit :

        La vérité, mais personne ne veut l’entendre, est que ces comportements existe depuis 8 ans là-bas…

        • précision dit :

          On trouvera toujours des comportements anormaux si l’on prend un échantillon suffisamment gros, et surtout dans un pays en guerre comme l’Ukraine l’était depuis 2014 avec les séparatistes et (plus ou moins directement) la Russie. Cela ne justifie pas ces comportements, mais ne justifie pas non plus l’ invasion qui russe qui cause bien plus de violences.

          Par ailleurs ces violences me paraissent difficiles à quantifier mais me semblent très en dessous de ce que la France a pu connaître à la libération, exception faite peut-être des pilonnages par l’armée ukrainienne des DNR/LNR (les médias occidentaux ne parlaient pour une fois pas d’affreux gouvernement tirant sur son propre peuple comme ils le font à chaque fois que cela les arrange) mais il faut dire que les DNR/LNR pilonnaient aussi l’Ukraine, alors les torts étaient partagés. Comme il me semble impossible d’éliminer (et difficile de limiter) les violences pendant une guerre, l’essentiel me semble ailleurs : faire des efforts pour que la guerre cesse et s’abstenir de décisions accroissant le risque de guerre lorsque la guerre n’a pas encore lieu. De nombreux responsables européens ont pris la parole pour faire remarquer que l’Europe n’a pas suffisamment écouté les signes montrant que l’on allait vers la guerre et n’a pas fait de grand effort pour l’éviter. Bien sûr on pourra rétorquer que les russes aussi ont campé sur leurs positions et n’ont pas non plus fait d’effort pour la paix.

    • Lotharingie dit :

      Pierre :
      .
      « …………Moi aussi je fais un HS……… »
      .
      Bonjour,
      .
      Des journalistes ont enquêté sur les victimes de ces humiliations, voir exactions condamnables:
      .
      Ils s’agit bien de quelques ukrainiens qui pillaient des appartements abandonnés par des populations qui ont immigrés plus à l’ouest.
      .
      Dénoncé par la population locale restée sur place, ils on été arrêtés par l’armée et « humiliés  » durant plusieurs, avant d’etre relâchés.
      .
      Cela n’a rien à voir avec une quelconque russophobie / russophilie.
      .
      Bien à vous

  29. vrai_chasseur dit :

    Le plus gros fabricant russe de blindés, Uralvagonzavod, vient de mettre ses chaines de production à l’arrêt.
    Plus un seul microprocesseur n’arrive. Ils sont achetés à l’étranger.
    Uralvagonzavod c’est toute l’histoire des chars russes, depuis le T54 jusqu’à l’Armata.
    Ironie de l’histoire, c’était au départ une société ukrainienne installée à Kharkiv, que Staline a rapatrié en Russie pour la soustraire aux nazis en 1941.

  30. Thierry dit :

    Un article intéressant à lire, si du coté Ukrainien les volontaires affluent et prennent tous les risques au combat pour sauver leur famille et leur pays au prix de leur propre vie, comme des héros, il en est tout autrement dans les républiques autoproclamés du Lougansk et du Donetsk sous controle russe :

    —————————————————————————–

    Formellement, comme l’explique la propagande aux Russes, « l’opération spéciale » que la Russie a lancée le 24 février et qui dure depuis 26 jours est menée dans un but principal : protéger les habitants de la « RPD » (Donetsk) et de la « RPL » (Lougansk). . Le slogan « Nous n’abandonnons pas les nôtres » est utilisé.

    Et comment sont-ils ? Combien de personnes en Russie savent, par exemple, combien de personnes y vivent et comment elles vivent. Comment vivaient-ils avant 2014 ? Comment vivent-ils maintenant ? Que pensent-ils ?

    Il n’y a pas de mobilisation en Russie même, bien qu’il y ait beaucoup de craintes autour de ce mot. En revanche, elle s’est déroulée en plein programme dans les deux « républiques » que la Russie défend. Le 12 mars, Novaya Gazeta a publié un article intitulé « Ils nous ont réduits en esclavage au 21e siècle et font de nous ce qu’ils veulent » – des témoins oculaires ont raconté comment la mobilisation forcée s’est déroulée en « DPR ». Après cela, la rédaction a reçu de nombreuses lettres de proches de ceux qui sont entrés dans les unités de combat et même de ceux qui se cachent du repêchage. Nous avons pu discuter avec certains d’entre eux. Pour des raisons de sécurité, tous les noms ont été changés (les vrais noms et les enregistrements audio des conversations sont à la disposition des éditeurs).

    https://novayagazeta.ru/articles/2022/03/22/svoikh-ne-brosaem

    • Thierry dit :

      mon post a été méchament amputé des 2 tiers…. quand je vois les diatribes d’extrême droite de scope wizard encore plus longue qui passent en entier je me pose des questions légitime…

      • Laurent Lagneau dit :

        @ Thierry,

        Amputée des deux tiers parce que c’était une très longue reprise d’un article. Le lien était suffisant.
        Par ailleurs, vous ne savez pas combien de contributions de Scope Wizard passent à la trappe.

        • Thierry dit :

          j’avais quand même fait l’effort de le traduire en français, si le lien était en français alors je ne me serais pas donné la peine de le faire aussi long, le lien aurait suffit, mais bon tant pis, car je doute que grand monde fasse l’effort de le traduire.

          ça montre bien comment est la vie au Dombass et Lougansk loin de la propagande de Moscou, et c’est tout à fait édifiant pour ceux qui sont curieux.

          cela rappelle aussi qu’il ne suffit pas d’avoir le meilleur matériel si l’on n’a pas les bons combattants qui sont sans motivation de se battre, juste des civils en uniforme.

          voilà tout.

        • ScopeWizard dit :

          Décidément Scope devient la mascotte…ce dont il se passerait volontiers…

          « quand je vois les diatribes d’extrême droite de scope wizard encore plus longue qui passent en entier je me pose des questions légitime… »

          Oui bien-sûr ; des diatribes d’ extrême droite…

          Ben déjà vous fournirez des exemples , puis à y être ce que vous entendez par « extrême droite »…

          « Par ailleurs, vous ne savez pas combien de contributions de Scope Wizard passent à la trappe. »

          Je confirme ; ça arrive .
          Cependant il est fort rare que cela lui pose problème .

          Soit je me fais une raison , soit je reformule , soit une bonne surprise m’ attend et c’ est Noël !

        • ScopeWizard dit :

          @Thierry

          La question que vous seriez bien avisé de vous poser consisterait à faire un effort d’ introspection et vous demander sincèrement en quoi votre petite personne pourrait être si importante que vous soyez à ce point frustré lorsqu’ elle ne s’ impose pas , qu’ elle se heurte à plus forte adversité ?

          Par exemple , lorsque notre hôte décide de ne pas valider l’ une ou l’ autre de mes contributions , ou plus pénible , lorsqu’ après validation initiale il prend la décision de supprimer y compris l’ intégralité d’ un échange , compte tenu de son rôle comme de sa position , il n’ y a rien à objecter .

          Tant-pis .

          Il peut bien évidemment y avoir un cas ou deux où il serait préférable qu’ en dépit de réticences , il valide puisque telle ou telle contribution peut ponctuellement revêtir une utilité plus importante , tel servir de point d’ appui , mais ces cas -du moins me concernant- sont rarissimes .

          En résumé , peu importe le temps ou les efforts passés à rédiger ceci ou cela qui quoi qu’ il en soit ne saurait être à considérer comme une obligation à laquelle nous devrions nous sentir astreints , Laurent reste SEUL maître à bord , NOUS SOMMES CHEZ-LUI ET NOUS Y SOMMES ACCUEILLIS TELS DES INVITÉS AVEC UNE GRANDE LIBERTÉ DE TON ET D’ OPINIONS SANS PARLER DE LA TRÈS GRANDE FACILITÉ D’ ACCÈS .

          Nous devons donc nous réjouir de cette chance , nous comporter comme tels et accepter certaines règles fussent-elles parfois contrariantes ou aller à l’ envers de nos desiderata .

          Maintenant , reconnaissons que Laurent a les idées larges , il est bien plus flexible que rigide .
          Mais évidemment , n’ étant pas une machine , il n’ est ni exempt d’ erreur , ni dépourvu d’ humeur .

          Et c’ est très-bien ainsi .

          Pensez-y .

          De toute façon , les choses sont telles que déjà me concernant certains changements vont bientôt s’ imposer .

          Bien à vous

  31. Lotharingie dit :

    HS:
    .
    « …………………..CNN fait état d’une vidéo montrant le lancement de missiles de croisière se dirigeant vers l’Ukraine, depuis un navire situé au large de la Crimée, à l’ouest de la ville de Sébastopol.

    « Il est évident qu’il y a un navire au loin », dit une voix d’homme en russe. « Il tire quelque chose, mais où, vous ne pouvez pas le voir. »

    Le porte-parole du Pentagone, John Kirby, a déclaré, lundi, que les États-Unis avaient « constaté une activité navale accrue dans le nord de la mer Noire ».

    « Nous avons des indications qu’une partie des bombardements autour d’Odessa provient de la mer par des combattants de surface. Je ne pourrais pas vous dire exactement quelles munitions et combien, ni ce qu’elles frappent », a-t-il déclaré…………………………………………. »
    .
    https://www.lemonde.fr/international/live/2022/03/22/guerre-en-ukraine-en-direct-100-000-personnes-vivent-dans-des-conditions-inhumaines-a-marioupol-declare-volodymyr-zelensky_6118561_3210.html

  32. Blackjack21 dit :

    Bonjour messieurs, petite question on entend beaucoup parler du nombre de soldats russe morts sur le sol ukrainien, mais quid du nombre de soldat ukrainien ?

    • Pravda dit :

      Probablement le même nombre que pour les russes, entre 5000 et 10000.

  33. Lotharingie dit :

    HS :
    .
    « ………………………Selon les forces armées ukrainiennes, Uralvagonzavod, le principal fabricant russe de véhicules blindés, peine à produire des tanks et à fournir des pièces pour réparer ceux utilisés pour mener l’offensive en Ukraine.

    L’usine installée à Nizhni Tagil aurait même été contrainte de cesser temporairement la production.

    Elle produit notamment les chars T-72B3, T-80 et T-90…………………………. »
    .
    https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/industries/les-russes-bientot-en-penurie-de-chars-de-combat_AV-202203230215.html

  34. Lotharingie dit :

    HS :
    .
    « …………………..C’est un vaste réseau qu’a mis à jour la Pologne. Les services de contre-espionnage ABW ont annoncé mercredi avoir identifié 45 diplomates russes soupçonnés d’espionnage sous couvert d’activités diplomatiques.

    Ils ont demandé au ministère des Affaires étrangères de les expulser du territoire polonais, car ils « mènent en fait une activité d’espionnage dirigée contre la Pologne», a déclaré à la presse Stanislaw Zaryn, porte-parole d’ABW………………… »
    .
    https://www.20minutes.fr/monde/3258007-20220323-pologne-services-secrets-accusent-45-diplomates-russes-espionnage

    • précision dit :

      Bof on reconnaît là le sensationnalisme de la presse. Il est évident qu’une partie des diplomates servent parfois à rapporter des informations à leur pays, à la frontière de la légalité, surtout lorsque ledit pays est en guerre à côté. Par contre quand ils affirment que cela menace la sécurité de la Pologne… il y a plutôt lieu de penser que c’est une manière d’augmenter la pression sur la Russie et de limiter leurs informations sur les transferts d’armes par la Pologne vers l’Ukraine.

      Pour le reste, cet article n’est pas très éclairant « nous sommes traités par la Russie comme son adversaire clé ». Sans blague. La Pologne est à la pointe d’une « guerre économique totale » comme l’a nommé B.Le Maire, et de livraisons massives d’armes, et ils considèrent comme une information d’être traités comme un adversaire clé… En fait on peut tout aussi bien dire que la Pologne et les pays baltes traitent depuis leur indépendance la Russie comme leur adversaire clé, plutôt plus que l’inverse d’ailleurs. La Russie a mené un certain nombre d’actes hostiles envers les pays baltes, en particulier dans le domaine cyber. Mais dans les relations avec la Pologne depuis quelques dizaines d’années les propos les plus hostiles me semblent généralement venir du gouvernement polonais. Ce n’est pas si surprenant au vu de l’histoire.

  35. Amiral_sub dit :

    très étonnant. Ils ont réussi à acheter un S300 ! la corruption y est infernale et se retourne contre Poutine!

  36. Sa Grace communique dit :

    Bon… C »est plié pour les Russkofs