Berlin a pris la décision de principe d’acquérir une trentaine de chasseurs-bombardiers F-35A

En mai 2017, il fut rapporté que la force aérienne allemande [Luftwaffe] s’intéressait de très près au chasseur-bombardier F-35A de l’américain Lockheed-Martin dans le cadre de ses réflexions sur le remplacement de ses Panavia Tornado, dont le maintien en condition opérationnelle allait devenir de plus en plus compliqué. L’enjeu était alors de permettre à l’Allemagne de continuer à faire partie du partage nucléaire de l’Otan, lequel repose sur l’arme nucléaire tactique B-61.

Puis, en juillet, le programme SCAF [Système de combat aérien du futur] fut lancé par le président Macron et la chancelière Merkel, en même temps que le char de combat du futur [MGCS – Main Ground Combat System]. Pour autant, l’intérêt de la Luftwaffe pour le F-35A resta intact, d’autant plus que l’avion de combat franco-allemand de 6e génération ne devait alors pas être opérationnel d’ici 2035 au mieux.

Cela étant, la partie française avait laissé entendre qu’un achat du chasseur-bombardier américain par Berlin serait de nature à nuire au SCAF. « À court terme, il conviendra déjà de scruter la décision que prendront les autorités allemandes s’agissant du renouvellement des Panavia Tornado […]. Si le F-35 […] est retenu, la coopération franco-allemande en la matière ne pourrait se révéler qu’un vœu pieux. Il s’agit là d’un point essentiel dans la mesure où, à terme, une telle désillusion pourrait sonner le glas des capacités techniques et industrielles européennes sur ce segment de l’industrie de défense, et ainsi remettre en cause notre autonomie stratégique », avait ainsi estimé le député Jean-Jacques Bridey, rapporteur du projet de loi relatif à la programmation militaire 2019-25.

Le parlementaire n’était alors pas le seul à exprimer une telle préoccupation. Pdg d’Airbus Defence & Space, Dirk Hoke fit valoir les mêmes arguments dans la presse d’outre-Rhin. Acquérir des F-35 « pourrait affaiblir l’industrie européenne de la défense et la rendre de plus en plus tributaire de la technologie américaine », fit-il valoir en novembre 2017.

« Pour remplacer leurs Tornado, les forces allemandes ont besoin d’un avion de cinquième génération, difficile à détecter par les radars ennemis et capable de frapper des cibles à grande distance. Il s’agit vraiment de se donner une capacité de dissuasion. Parce que si vous avez la capacité d’envoyer un avion dans l’espace aérien d’un autre pays sans qu’il se fasse détecter, alors c’est un moyen de dissuasion incroyable », avait rétorqué le général Karl Müllner, le chef d’état-major de la Luftwaffe, quelques semaines avant d’être invité à quitter ses fonctions…

Puis, ne pouvant compter sur une certification rapide de l’Eurofighter EF-2000 pour emporter la B-61 [le processus relevant des États-Unis, les avions américains sont privilégiés], Berlin fit part de son intention de se procurer, auprès de Boeing, 30 F/A-18 Super Hornet et 15 E/A-18 Growler, ces appareils étant destinés à reprendre les missions nucléaires et de guerre électronique des Tornado. Ce choix avait l’avantage de ménager la chèvre et le chou… et de préserver le SCAF.

Seulement, le Bundestag [chambre basse du Parlement allemand] remit la décision d’acquérir les F/A-18 après les élections fédérales de septembre 2021, tout en votant, du bout des lèvres, les crédits nécessaires pour financer la phase 1B du programme SCAF [et en portant un coup, sans doute décisif, à la coopération franco-allemand en matière de patrouille maritime].

La nouvelle coalition désormais au pouvoir à Berlin [dite tricolore car réunissant sociaux-démocrates, écologistes et libéraux] assura qu’elle remplacerait les Tornado afin de maintenir la participation de l’Allemagne aux missions nucléaires de l’Otan. Mais elle se garda de confirmer le choix du F/A-18 Super Hornet.

Depuis, plusieurs échos ont suggéré que le F-35A était revenu dans la boucle… D’autant plus que les autorités améicaines firent sortir le F/A-18 Super Hornet de la liste des avions devant être certifiés pour emporter la dernière version de la bombe B-61 [la B-61-12].

Et lors de son discours prononcé le 28 février dernier sur les conséquences de l’invasion de l’Ukraine par la Russie et au cours duquel il a annoncé une hausse significative du budget de la Bundeswehr [avec un fonds de 100 milliards d’euros et un montant à plus de 2% du PIB], le chancelier allemand, Olaf Scholz, ne cita qu’un seul type de chasseur-bombardier pour remplacer les Tornado : celui du F-35A. Pour autant, la décision d’en acquérir n’avait pas encore été formellement prise. C’est désormais le cas, selon plusieurs sources concordantes.

Ainsi, selon des informations obtenues par les agences DPA er Reuters, Berlin a décidé l’achat de 35 F-35A ainsi que celui de 15 Eurofighter EF-2000 supplémentaires, en version « ECR SEAD » [guerre électronique].

« Les inquiétudes antérieures du gouvernement fédéral selon lesquelles l’achat du F-35 pourrait contrecarrer les projets conjoints avec la France de construire un ‘avion de combat du futur’ européen sont désormais passées au second plan et semblent largement invalidées du point de vue de Berlin », écrit DPA.

Cela étant, d’un point de vue opérarionnel, la décision allemande paraît logique : le F/A-18 Super Hornet n’est pas parvenu à s’imposer dans les pays qui étaient déjà clients de Boeing avec le F/A-Hornet [Suisse, Finlande et Canada] et l’achat de F-35A permettra de développer des synergies – voire des mutualisations – avec plusieurs alliés de l’Otan qui en sont dotés [ou qui sont en passe de l’être], à commencer par les Pays-Bas, avec lesquels l’Allemagne entretient des liens militaires étroits [en tout cas, bien plus importants qu’avec la France].

Reste à voir la réaction de la France, et les conséquences sur le SCAF, dont l’avion de combat sur lequel il reposera fait toujours l’objet d’un bras de fer entre Dassault Aviation et Airbus, le second remettant en cause les leviers devant permettre au premier d’assurer se reponsabilité de maître d’oeuvre.

« L’Allemagne a besoin de remplacer urgemment ses Tornado pour mettre en œuvre la dissuasion dans le cadre du partage nucléaire de l’OTAN. Des rumeurs persistantes font état de la préférence de la Luftwaffe pour le F-35 qui, s’il était acquis, supprimerait le besoin allemand d’un nouveau chasseur à horizon 2040 », ont ainsi récemment souligné les députés Patricia Mirallès et Jean-Louis Thiériot, dans un rapport sur la « haute intensité ».

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

371 contributions

  1. Guitonbleu dit :

    Vive l’écologie ! vive l’Europe ! Qu’ils disaient… Décidément, si les communistes sont à l’Est, les verts, eux, sont complètement à l’Ouest.

    • JoeBidoche dit :

      Leur ingénierie est au top, en revanche sur la plan politique ils sont au moins aussi cons que les russes. Et ça date depuis la réunification Bismarkienne.

    • Roland de Roncevaux dit :

      oui… je ne comprends pas les euro-atlantistes français. Ils pensent que la France ne peut pas s’émanciper de la tutelle américaine, mais s’imaginent qu’en s’alliant avec 26 pays ultra-atlantistes (et francophobes pour un bon nombre), ils vont créer un « multiplicateur de puissance européen », et concurrencer les USA avec une « autonomie stratégique » commandée par des napoléons français. L’Euro-Défense va finir comme l’Euro-Economie, une pompe à fric et une bureaucratie au profit de l’Allemagne et des USA. C’est bien parti…

      • LucienB dit :

        Je suis d’accord avec toi. Malheureusement, il n’y a pas tant de gens intelligents en France, et ce sont eux qui finissent par élire des politiciens lâches et traîtres. Nous sommes condamnés à la rétrogradation, à la pauvreté et à la guerre civile à venir.

        • aramis (petit a) dit :

          Je reconnais que tout conduit au pessimisme radical. C’est donc le moment de se souvenir de la phrase de Maurras : « Le désespoir en politique est une sottise absolue ».

      • Tulio dit :

        D’accord également avec toi. Et c’est vrai que sur les 26 pays ultra-atlantistes, beaucoup sont francophobes.

  2. tankaboum dit :

    Étrange que le F35 ne soit pas taillé pour du Sead, c’est bien la mission première d’une pénétration furtive, casser les défenses pour permettre aux non furtifs d’évoluer dans l’espace aérien. Je suis bien heureux de cet achat, la coopération est enfin close. reste le char à arrêter.

    • albatros dit :

      Le Fail 35 est il (à l’image tronquée de la qualité de l’armée russe) taillé pour quelque chose mise à part pour les jeux vidéo sur simulateurs ?

      • tankaboum dit :

        En fait c’est la redondance assumée qui m’amuse.. L’ Allemagne veut préserver Airbus et comme elle sait que l’embolie volante ne sera pas dispo et posera beaucoup de problèmes, elle amène une dot pour le suzerain US. Elle pourra en faire des pots de fleurs à l’entrée de ses bases.

        • REPman dit :

          Tels ceux de Tsahal qui effectuent toutes leurs missions en Syrie avec un succès total ?

        • ScopeWizard dit :

          @Jose

          Historiquement et c’ est aussi documenté que vécu par les quelques personnes encore en vie ayant vécu de l’ intérieur comme de l’ extérieur ces évènements dans la position de ceux qui les subissaient , vous , les Allemands , avez été de tels dégueulasses pendant les trois guerres qui nous ont opposés , les deux dernières s’ étendant au monde entier , que vous avez réussi à atteindre des sommets dans l’ abject et la monstruosité de vos actes lors de la période Nazisme/Troisième Reich .

          Pourtant , avant comme après unification ( Bismarck avec l’ empire Allemand ) , vous étiez des peuples fins et cultivés , civilisés en somme , dont la maîtrise des Arts comme des Lettres rayonnait bien au-delà des frontières de l’ Europe .

          En conséquence de quoi , en dépit d’ Américains ou d’ Anglais qui , une fois que vous avez été écrasés , se sont servis des nombreux ex-Nazis à la fois traqués et sans ressources mais particulièrement rompus ou experts dans l’ anti-Bolchevisme , donc potentiellement très utiles et efficaces dans le but de lutter contre toute possible extension du Communisme qu’ Anglais et Américains redoutaient par dessus tout et dont même en France nous avons fait les frais , non seulement l’ Allemagne dépossédée de tout son empire s’ est vu coupée en deux puis occupée y compris par son pire ennemi , mais vous n’ avez surtout plus eu le droit de posséder votre propre force de Défense à moins qu’ elle ne soit sous contrôle total des puissances siégeant à la table des vainqueurs dont la France , ce qui évidemment vous privait de toute arme nucléaire .

          Par contre , le gros avantage qui fut le vôtre et dont vous avez pu profiter à fond , c’ est que non seulement et contrairement à la France vous n’ avez eu aucune « décolonisation » à gérer , non seulement vos efforts de défense vous sont revenus à un minimum financier tout en étant de haut niveau quant à la qualité de vos équipements conventionnels puisque la RFA était considérée comme « zone-tampon » c’ est à dire théâtre d’ affrontements principal en cas de déferlante des troupes du Pacte de Varsovie , mais mieux toute votre reconstruction a été considérablement aidée ET par les USA ET par l’ Europe .

          Par conséquent , en réalité , après-guerre , vous avez eu la partie facile , en tout cas bien plus que beaucoup d’ autres .

          Bien-sûr qu’ à coups de bombardements Anglo-américains de 1942 à 1945 vous avez été dévastés et qu’ avec un nombre de morts civil et militaires estimé entre 7 et 8 millions ( + tous les blessés « lourds » ) , démographiquement c’ était l’ effondrement , il n’ empêche que de Stunde Null à ce que l’ on peut qualifier e redressement voire de renaissance , il ne s’ est pas écoulé 15 ans .
          Dès le milieu des années 1950 à l’ Ouest le pays montrait de puissants signes de reprise économique ce qui fait que 10 ans plus tard vous étiez à nouveau au plus haut
          D’ autant que du fait de la partition , le pays était plus petit ( donc plus facile à administrer ) mais avait conservé ses zones industrielles les plus puissantes telles celles de la Ruhr , et comme simultanément il était dans l’ urgence en cas de conflit avec le voisin Soviétique , il a pu bénéficier de tonnes d’ aides diverses et variées .

          Mais , ce que l’ « État Profond » Allemand en somme fondateur de cette grande nation , n’ a jamais pu digérer et dont par simple « capillarité » vous avez « hérité » puisque tel un monstre tentaculaire ce « sentiment » est remonté et s’ est répandu dans toutes les couches de la société , c’ est ce qui vous est arrivé suite au lancement de l’ opération Paperclip , lorsqu’une France pourtant réduite au rang de puissance secondaire et qui ne méritait même pas d’ être considérée comme « vainqueur » , a pu elle aussi profiter de vos avancées technologiques dont en quelque sorte vous avez été dépouillé , qui vous ont été confisquées .

          Ce qui a par exemple pu donner les chasseurs à réaction Dassault , les ATAR de la SNECMA , la SEPR , et tant d’ autres…
          Par conséquent , cette France que vous méprisiez tant , a rapidement pu faire jeu égal , vous a même été supérieure dans certains secteurs parmi les plus en pointe , et comble du comble a même été une locomotive tandis que vous n’ étiez plus que wagons…

          S’ il y a quelque chose que vous n’ avez jamais pu digérer , c’ est surtout ça .

          Donc , aujourd’ hui et c’ était hautement prévisible , en somme vous voulez votre revanche et inverser les polarités .

          Or , depuis votre réunification , je vous rappelle qu’ entre l’ ex-Ouest et l’ ex-Est , il y a encore deux Allemagne dont l’ une demeure prospère et en plein essor tandis que l’ autre reste à la traîne , que vous avez des dizaines de milliers de biens publics qu’ il faudrait remplacer ou entretenir jusqu’ à une remise en état , ce que vous ne faites pas et qui à terme vous vaudra une catastrophe….

          Ce qui signifie qu’ entre le rattrapage de l’ Est par rapport à l’ Ouest notamment sur le plan des salaires et autres rémunérations + ces milliers de biens publics à remettre en état voire à carrément remplacer , ce sont des dizaines de milliards de coût qu’ il va falloir sortir .

          Seulement , non ; que nenni .

          Entre une UE complice autant que complaisante , France en tête , qui vous laissent faire alors que nous pourrions nous servir de cet état de fait comme d’ un levier politique pour provoquer un « Germanexit » tellement plus souhaitable qu’ un Frexit quant à lui si peu honorable vu le rôle joué par la France pour précisément en arriver à cet état de fait , plutôt que parer à ces urgences qui évidemment vous contraindraient à faire un choix qui doucherait vos ambitions militaristes , vous préférez vous réarmer et le faire avec du matériel US dont vous savez qu’ en plus de vous maintenir en position de soumission par rapport aux USA dont vous deviez soit-disant vous détacher , ce qui comme on pouvait se douter n’ était que posture pipeau de circonstance , il sera plus source à emmerdes qu’ autre chose .

          Faites donc des prières , parce que si à cause de vos conneries , vous aviez à subir une catastrophe de grande ampleur ou qui soit suffisamment retentissante quant à son macabre bilan , après mise en lumière de toute cette gestion en dépit du bon-sens comme du bien-commun , que ce soit en interne comme en externe , politiquement cela pourrait vous coûter très cher .

          Mais en attendant , allez-y et donnez vous-en à cœur joie ; vous en mourriez d’ envie alors faites-vous plaisir .

          Mais ne croyez surtout pas que nous serions dupes .

      • Pravda dit :

        L’armée allemande, exactement le même budget que l’armée française, mais sans dissuasion nucléaire, sans porte-avion, sans opex « lourde », et dixit le chef d’état major « incapable d’aligner un régiment », sans parler de la dispo catastrophique des matériels… une armée de majorettes (vous allez pouvoir en acheter des costumes et des bâtons avec 100 Mds…)

      • Slasher dit :

        F35 et « 6è génération » dans la même phrase… lol !

      • Frisou63 dit :

        C’est bien du matériel ! Bravo ! Pour avoir vu les allemands à l’œuvre, même avec du matériel au top ils ne valent pas un pet de lapin sur le terrain. Fragiles.

  3. sepecat dit :

    Nous y voilà… Si sur un plan purement opérationnel la réponse paraît adéquate pour l’emport de l’arme nucléaire Otan, mais il n’en reste pas moins vrai que ce contexte est un diktat pur et simple des US auxquel les Allemands font, qu’ils le reconnaissent ou non, une allégence pleine et entière. Avancer que ces appareils seront compatibles avec les pays du Nord ayant eux-mêmes choisi le F35 nous confirme par ailleurs que l’Allemagne n’est en rien en phase avec nos besoins d’une part, notre vision de l’Europe de la Défense d’autre part. Nous verrons bien ce qu’il en adviendra, mais pour ma part et comme nombre de contributeurs sur ce forum, il me semble urgent de nous désengager de ce traquenard qu’est le SCAF. Ce programme risque bien d’être la « danseuse » d’un Macron obnubilé par une vision européenne qui, si elle n’est pas forcément erronée sur le fond, n’en reste pas moins en l’état actuel des choses un voeux pieux. Il est urgent de nous réorienter vers d’autres pays européens ayant les compétences industrielles et en R&D pour créer certains des systèmes sur lequel est censé reposer le SCAF, afin de nous consacrer à la partie avion puisque nous avons un savoir faire indéniable (même si les José et autres ronchons pratiquant le dénigrement anti français à forte dose nous le contestent). Le PDG de Dassault va se régaler pour mettre les politiques français devant les réalités du moment…

    • Dominick dit :

      He oui, nous y voilà, il va manger son chapeau notre petit chef de guerre—- du covid 🙂 🙂

    • Dominick dit :

      Au passage, très bonne nouvelle pour nous et pour Dassault, vive le franco-français. Fini le SCAF ??

    • Pldem806 dit :

      Que le SCAF soit une danseuse de la République n’est pas le problème – la République a toujours aimé les danseuses, au propre comme au figuré – mais ce programme va surtout permettre aux USA de siphonner, via l’Allemagne, le savoir faire français et permettre à celle-ci de gagner en compétence aéronautique et de nous concurrencer sur les exportations.

      • Math dit :

        Le SCAF est mort. Une affaire commune c’est un peut comme des œufs au Becon. La poule et le cochon ne sont pas impliqués de la même manière dans ce plat. Nous ne pouvons pas être le cochon des allemands. Dans une telle entreprise, ils seraient en mesure de nous tordre le bras pour un oui ou pour un non, sans que nous ne disposions de moyens de rétorsion adéquate.
        Dommage. Ils pourront bricoler dans leur coin, à nous la facture.
        Toutes les coopérations de ce quinquennat auront finit à la poubelle. C’est lamentable.
        Et ce n’est pas comme si Macron n’avait pas tout l’historique de la foufounette pour y penser.
        Il a parié, il s’est planté.
        Maintenant, je pense que l’on sait que l’on est seul. La main tendue doit se refermer et devenir un poing. On ne peut pas tendre la main en permanence et se faire cracher à la gueule en permanence. L’Allemagne a donc un problème à l’Est et un autre à l’Ouest. Son cauchemar se réalise. Ce n’est pas faute d’avoir tendu la main.
        Le sommet de Versaille était une fumisterie, vide de sens. Macron a échoué.

        • VALDOCH dit :

          Macron s’est trompé avec les allemands, les Américains, les Russes, anglais, les maliens et je suis sûr que j’en oublie, mais il va être réélu. Il dira qu’il a créé de l’emploi que des boulots avec des petits salaires comme en chine

    • Wrecker47 dit :

      @Sepecat je suis en phase avec votre raisonnement !Je plussoie même !

    • CHARLES dit :

      Comment ne pas avoir le sentiment de se faire piller par l’OTAN et de se faire trahir par les européens ?!?

      • Mon général dit :

        L’Europe c’est la Russie… le reste c’est une colonie américaine.

    • Roland de Roncevaux dit :

      la vision européenne est « erronée sur le fond ». Cette union ne peut pas profiter à la France (et d’ailleurs on le voit bien). La France est un franc-tireur, potentiellement autonome stratégiquement, et n’a aucun intérêt à entrer dans les rets de la bureaucratie euro-germanique. Autant mettre un poète avec des fonctionnaires ! C’est l’échec assuré. L’Euro-Défense n’échappe pas à cette logique. La France ferait mieux de jouer avec ses atouts, plutôt que d’échouer avec ceux des autres.

    • lgbtqi+ dit :

      Obnubilation est le régime psychique commun chez Oedipe-président. Et la réalité, comme la population française l’intéressent beaucoup moins que ce qui lui sert à se narcissiser et à prendre la place du père auprès de brigitte. Ainsi les grands projets irréalistes, à dimension quasi téléologique, différent très utilement le contact avec la réalité.

      • Jack dit :

        ok… Sinon, vous avez lu l’article ? Quel est votre avis sur l’achat de F-35 par l’Allemagne ?

  4. Sylvain dit :

    Pour le coup, si les gouvernants français ne comprennent pas le message, c est qu ils sont complice. Je pense que E. Trappier à raison : DAv doit lancer son propre avion. Ou alors, soyons clair : on devient un état membre supplétif des américains. Vu l alignement total de M. Macron sur les USA, je pense que ce sera le 2eme choix. En tous cas, la, c est un vrai coup de poignard des allemands

    • tschok dit :

      @Sylvain,

      Alors, si vous êtes dans la doxa de la trahison des zélites, c’est ce qu’il faut faire, mais avec une réserve toutefois.

      En quoi Trappier n’est-il pas lui-même un serviteur des zélites qui vont trahir la Frôônce?

      Macron est une prostituée qui veut vendre la dissuasion nucléaire et le siège de l’ONU de la France aux puissances étrangères, c’est entendu.

      Mais en quoi on a la preuve que Trappier est un chevalier blanc?

      Je vous rappelle que jusqu’il y a 15 jours beaucoup d’entre vous croyaient dur comme fer que Poutine était le chef qu’il nous fallait. Et puis là-dessus, ben euh, finalement pas tant que ça.

      Alors moi je vous demande, ok Macron est une pute, mais qu’est-ce qui nous garantit que Trappier n’en est pas une?

      On n’en sait rien, après tout.

      Attention, je vous rappelle: à qui profite le crime? Faut bien avouer que tout ce qui ce passe profite beaucoup à Dassault, qui a présenté il y a quelques jours des résultats financiers records. Ses actionnaires s’enrichissent. Mais vous?

      Posez-vous la question, Sylvain. Avez-vous lu le livre qui doit vous ouvrir les yeux?

      Celui où il est marqué page 157, noir sur blanc, toutes les réponses à vos questions.

      Mmmmh….

      (profonde réflexion interne)

      PS: consultez Pdp et Félix qui vous montreront tout les enjeux, sous les cartes. On ne peut rien comprendre si on n’a pas compris ça. L’avènement d’un nouvel ordre moooooondial. Si!

      (et l’air mystérieux, je disparais dans un nuage de vapeur, comme le fantôme de l’opéra dans le labyrinthe des coulisses)

      • philbeau dit :

        Parler pour ne rien dire …on a l’habitude tschok , mais on se dit , vu la longueur du propos affiché , qu’il va peut-être y avoir , cette fois , un argumenttire ,une logique ,quelque chose qui rend intéressant ce forum ..et puis non , rien , rien , que du verbiage presque plus consternant que le troll moyen qui sévit ici , et il n’en manque pas . Faîtes un effort tschok , lancez vous , enlevez le masque , on est le 14 mars…qu’on voit votre visage .

      • Roland de Roncevaux dit :

        @ tschok : je crois que personne n’a jamais voulu de Poutine comme chef d’état pour la France. Poutine est le chef d’état de la Russie. Par contre, nombre de personnes pensent qu’il faudrait un chef d’état « comme Poutine » pour la France, c’est-à-dire a minima un nouveau De Gaulle. Ce qui est fort différent. (Et évitons le couplet humanitaire, alors même que la France vient de pilonner la Libye et la Syrie ces 10 dernières années, sans parler de notre coup d’état en Cote d’Ivoire). A part cela, je partage l’avis de « Sylvain » : je ne vois pas bien l’intérêt de maintenir une spécificité française si l’on franchit le « saut fédéral » européen. Il faut dors et déjà nous préparer à un alignement germano-américain total, et nous adapter en conséquence. Il faut être cohérent.

        • Pravda dit :

          De Gaulle équivalent à un Poutine ? Il a décolonisé, Poutine fait le contraire, il n’hésitait pas à mettre son intégrité physique en péril alors que Vlad a peur d’une mouche, il a été élu alors que votre dictateur a été nommé puis a modifié les lois pour rester à vie, il s’est soumis à un référendum, a perdu, est parti… Poutine ne partira qu’assassiné, en prison ou mort dans son lit.

        • Aymard de Ledonner dit :

          Un chef d’Etat comme Poutine? Vous voulez dire un chef d’Etat qui se lance dans une guerre interminable contre son voisin, en dilapidant de très précieuses ressources en hommes et en matériel, amenant son pays au bord du défaut de paiement par manque de vision isolé dans sa tour d’ivoire, et ce pour un gain inexistant? Personnellement je préférerait éviter si c’est possible…

          Et il n’y a pas eu de coup d’Etat en Cote d’Ivoire.
          Gbagbo et Ouatara étaient d’accord pour faire valider le résultat de l’élection par l’ONU et l’ONU ainsi que tous les Etats africains ont reconnu que cette élection s’était correctement déroulée et que Gbagbo avait perdu.

        • Clavier dit :

          S’adapter …….on fait cela en permanence
          Comme nos intérêts sont divergents et que contrairement à ce que pense ce pauvre tschok, Trapier en chef d’entreprise sait ce qu’il fait … beaucoup mieux que Foutriquet

          • tschok dit :

            Ah mais Clavier, vous ne m’avez pas compris.

            Je demande à Sylvain qu’est-ce qui, selon lui, distingue une zélite qui trahit la Frôônce d’une zélite qui ne la trahit pas.

            Pourquoi il encense Trappier mais accuse Macron de traitrise? C’est fondé sur quoi? Il y a des faits précis ou il n’y a qu’une impression?

            Alors qu’en fait les deux hommes sont des zélites, chacun dans le domaine qui le concerne: chef d’entreprise dans un cas, chef d’Etat dans l’autre.

            Donc, en fait je voulais savoir pourquoi la défiance envers les zélites est sélective.

            En effet, on pense que le discours anti-zélites englobe indistinctement toutes les zélites dans un même mouvement de défiance. Mais quand on écoute ceux qui le tiennent on constate au contraire qu’ils ont souvent leurs favoris et leurs épouvantails: il y a des zélites qui sont bonnes, ici Trappier, et des zélites qui sont mauvaises, ici Macron.

            La zélites du complexe militaro-industriel, c’est un homme qui a raison, nous dit Sylvain. La zélite politique, c’est un homme qui nous trahit.

            J’ai trouvé intéressant de relever cette différence de traitement.

            Parce qu’elle nous montre que les zélites ont en réalité leurs supporters dans la société. En fait, le discours anti-zélites dissimule souvent un discours de supporters, c’est-à-dire des gens qui ne contestent le système que formellement, alors qu’il s’alignent sur certaines zélites contre d’autres.

            Cette théorie, on l’appelle le clash des zélites: la lutte des classes n’existe pas seulement entre les zélites et ceux qui n’en sont pas, elle existe au sein même des zélites, qui fédèrent des clans et des supporters.

            C’est une théorie qui change un peu la donne, quand même.

            Voili, voilou.

            Bon, je concède que mon com initial n’était pas aussi transparent que celui-ci et qu’il fallait avoir de bons yeux pour lire le truc en filigrane.

        • tschok dit :

          @Roland,

          Oui, je me doute bien que Poutine, contrairement à l’Ukraine, ne peut être scindé en plusieurs morceaux, il ne peut donc être à la fois autocrate chez lui et démocrate ici.

          Donc, quand je disais que certains croyaient que Poutine est le chef qu’il nous faut, je ne pensais pas à l’homme lui même, mais au style d’homme, ce que vous avez d’ailleurs parfaitement compris: un chef comme Poutine.

          Là où vous allez où je ne vais pas, c’est quand vous affirmez que ce « comme Poutine » doit être a minima un « nouveau de Gaulle ». Je suppose que vous vouliez dire « comme un nouveau de Gaulle », non? M’enfin bref.

          Je me joins à ceux qui vous ont déjà répondu pour exprimer les plus vives protestations et réserves. Ce n’est pas parce que tout le monde revendique l’héritage de De Gaulle qu’il faut en pervertir le sens, en assimilant le grand homme, qui était certes un démocrate autoritaire, mais un démocrate quand même, à un autocrate violent et fauteur de guerre.

          Avons nous besoin d’un fauteur de guerre? C’est ça que vous voulez pour la France? Mais qui voulez-vous qu’on envahisse?

          Notre ancien empire colonial? C’est ça la cible? C’est complètement anachronique!

          Je trouve que vous avez des idées bizarres qui sont d’autant plus étranges que vous fustigez la France pour avoir bombardé la Libye et la Syrie.

          Là, je ne comprends plus: vous voulez mettre à la tête de l’Etat un conquérant, et à la phrase suivante, vous blâmez la France pour ses Opex en Libye et en Syrie, ou ses opérations clandestines en Côte d’Ivoire.

          Qu’est-ce que vous voulez au juste?

          Je discute avec un internaute qui s’appelle Félix et qui fonctionne un peu comme vous: il est à la fois sur une idée et son contraire, et ça le dérange pas du tout.

          Bon, j’essaye de résumer: vous voulez un conquérant à poigne, mais qui ne bombarde personne et n’envahisse personne, c’est ça? Un conquérant domestique, quoi. Un conquérant qui limiterait ses opérations à la France, disons.

          Laissez-moi deviner, il n’aurait pas un mouvement politique qui s’appellerait « Reconquête! » par hasard, votre nouvel Alexandre le Grand de la rive droite de Paris?

          C’est ça votre grand homme? Naaaaaaan…

      • Félix GARCIA dit :

        « PS: consultez Pdp et Félix qui vous montreront tout les enjeux, sous les cartes. On ne peut rien comprendre si on n’a pas compris ça. L’avènement d’un nouvel ordre moooooondial. Si! »

        Z’êtes vache !
        ^^

        • tschok dit :

          @Félix,

          L’autre jour, c’était très drôle. Un internaute, Cyd, a affirmé que Macron avait envisagé de démanteler la dissuasion nucléaire pour faire des économies.

          Il s’appuyait sur les révélations d’un livre à succès écrit par un journaliste dont j’ai oublié le nom, et citait même le numéro de la page.

          Vous avez soudainement surgi pour dire en substance que vous aviez hâte de lire ce bouquin.

          Et là, j’ai eu une illumination: il est soudainement devenu parfaitement évident à mes yeux que la trahison des zélites déclenchait un puissant désir d’achat, ou en tout cas une curiosité immédiate, dans l’esprit des complotistes victimaires, dans la variante trahison des zélites.

          La trahison des zélites, c’est un truc simple: dès qu’on a le dos tourné, les zélites en profitent pour préparer un mauvais coup afin de soit porter atteinte aux intérêts stratégiques de la France au profit d’une puissance étrangère, soit brader ces mêmes intérêts au profit des puissances obscures de la finance mondialisée.

          En gros, ce sont les deux trucs.

          Donc, si vous accusez Macron de brader aux Allemands, mettons, le siège de l’ONU de la France, vous émettez un signal qui attirent immédiatement tous les complotistes victimaires qui fonctionnent sur cette longueur d’onde.

          Ainsi, quand Cyd a émis le signal « Macron brade la dissuasion nucléaire au profit des puissance de l’argent » vous avez immédiatement rappliqué en annonçant que vous aviez hâte de lire le bouquin en question.

          Et c’est là que je me suis dit que ce truc était super puissant. C’est comme un signal de phéromones, vous savez, quand les animaux sont en période de reproduction. Ils peuvent se repérer à des kilomètres.

          C’est votre spontanéité et votre candeur qui m’ont révélé la puissance du truc. Il suffit de dire « Macron trahit la France » et vous arrivez. Et vous n’êtes pas le seul, puisque le thème de la trahison des zélites est omniprésent. Il irrigue le tissu social et il constitue un attracteur extrêmement puissant qui peut déclencher un acte d’achat.

          Je suis en train de marketer le truc là. Est-ce qu’on arriverait à vendre des nouilles avec ce truc, à votre avis? On parvient à faire voter les gens dans telle direction, ça c’est clair. Mais est-ce qu’on peut leur vendre des médocs, par exemple? Des aliments végan? Des vélos électriques?

          Ca se creuse non?

          Sinon, le bouquin, vous l’avez lu?

          • Félix GARCIA dit :

            xD

            J’ai déjà parlé ici de deux précédents bouquins de Marc ENDEWELD que j’ai lu en février 2020 (« L’Ambigu Monsieur MACRON » et « Le Grand Manipulateur »).
            De même, j’ai relayé ICI les entretiens (environ 7) qu’il a fait depuis la sortie de son livre … sans compter tous ceux qu’il a fait ces 5 derniers années que j’ai du à un moment ou un autre mettre en lien ICI quelque part.
            Actuellement, j’en suis à la page 72 (désolé @Courmaceul, c’est moins rapide que ce que je vous avait dit … plus tard le résumé ?).

            Oui, il existe des comportements primitifs et compulsifs …
            Il n’y a qu’à regarder les titres des vidéos Youtube en « tendances » pour s’en convaincre …
            RAOULT cite les statistiques de BUZZSUMO (sur les mots-clés les plus recherchés) dans son dernier bouquin (oui, car j’ai lu ses 4 derniers ouvrages figurez-vous [excepté le verbatim] …) :
            « cela vous fera », « c’est pourquoi », « ainsi nous pensons », « la raison est », « ils sont pris de panique », « les pleurs de joie », « c’est ce qui est arrivé », « ça vous fera pleurer », « la chair de poule », « en parlant de ça »,
            « c’est trop mignon », « choqué de voir », « lâchez votre coeur », « je ne peux pas m’arrêter de rire à », « la réaction de Twitter à », « qu’est-ce qui arrive après ».
            Je vous ai épargné les mots-clés sur le porno …

            Si vous regardez à quoi ressemble une émission d’INFOWARS par exemple, c’est exactement ça :
            « THE CHI-COMS AND THE GLOBALISTS ! »
            « Des gélules pour un effet immédiat ! Mais complètement naturelles ! Et Made in U.S.A. ! avec notre partenaire, pour 39$99 seulement ! 39$99 ! Order&shipping now ! »
            « Rations de survie et filtration de l’eau pour 199$99 seulement ! Order&shipping now ! »
            « THE CHI-COMS AND THE GLOBALISTS ! »
            Bref, ça coche pas mal de cases …

            « Turn the freaking frogs gay ! »
            https://www.youtube.com/watch?v=nrA87TdxTgQ

            Des comportements primitifs et compulsifs …
            « Ainsi, quand Cyd a émis le signal « Macron brade la dissuasion nucléaire au profit des puissance de l’argent » vous avez immédiatement rappliqué en annonçant que vous aviez hâte de lire le bouquin en question. »
            Très évolué …
            Par exemple : là, faut pas me prendre pour un con ; vous me qualifiez de mouche à merde.

            Votre prétention et votre arrogance vous perdront …
            Mais peut-être assumez-vous d’être ouvertement insultant et méprisant ?

            « Moi-même parfois il m’arrive de me fâcher … »
            https://www.youtube.com/watch?v=TH8gKRDscyQ

    • mark41 dit :

      Mais bien sur, que le contribuable finance les technologies de demain, ça l’arrange bien vu que la France (contrairement à l’Allemagne) ne réclamera pas de contreparties sur la propriété industrielle.
      Je ne vois en quoi il serait dans l’intérêt de la France de subventionner le développement de technologies dont la commercialisation bénéficie exclusivement a des intérêt privés. Un retour sur investissement (comme pour le rafale? ha non c’est vrai, on a rien touché, malgré les succès exports) ne serait pas du luxe.

      • ScopeWizard dit :

        @mark41

        Tiens , au fait , puisque vous passez par-là , avez-vous pris connaissance du HS en réponse à notre dernière joute ?
        Vous savez , celle qui il y a quelques jours nous agitait tellement ?

        Oui ? Non ? Bof ? Plus rien à cirer ? Joker ?

        Quelles mentions inutiles faut-il entourer ? ou barrer ?

        Bah , vous me direz….

    • Naledi dit :

      Trappier a aussi dit que cet avion si techniquement pouvait se faire seul et bien financièrement ce n’était pas possible. Donc recherche malgré tout (et tant mieux) de partenaires. Affaire à suivre…

    • LucienB dit :

      Ils sont définitivement complices. Le banquier président a été élu grâce au soutien massif des géants de la Silicon Valley. Les Français sont naïfs et puérils, ils croient tout ce qu’ils lisent sur internet.

  5. blavan dit :

    Le piège US pour démolir l’UE porte ses fruits, les allemands vont se séparer des français pour le projet de chasseur en commun et pourront continuer à importer du gaz et du pétrole russe.

    • GHOST dit :

      Ne pas s´associer avec la France dans un programme militaire serait « casser l´UE »? Que dire de l´Italie et la Suède qui se retrouvent dans un projet de la Grande Bretagne… et pourtant l´Italie est l´un des pays qui a en service le F 35

    • albatros dit :

      gaz et pétrole US ainsi qu armement de ce même pays plutôt…
      Poutine y aura grandement contribué

    • adnstep dit :

      Il n’y a pas de piège pour démolir l’UE. Il n’y a que des « élites » françaises naïves. Et ils vont rester encore 5 ans au pouvoir.

    • tschok dit :

      Ouiiii blavan, le piège diabolique des puissances obscures du célafoto stazunis se referme inexorablement sur nous.

      Et les Boches vont continuer à s’empiffrer du gaz russe, alors que nous, on va greloter! Salauds de Boches!

      Mais pourquoi les hommes comme vous sont-ils si rares? Dix comme vous et la Frôôônce est sauvée. je maudis la timidité qui vous place à la marge des événements, dans la fosse des spectateurs!

      Si seulement vous trouviez enfin le courage d’agir… Qu’est-ce que nous serions tous plus heureux!

      PS: des fruits en plein mois de mars, je prends. Il y a des vitamines, au moins?

      • blavan dit :

        @tschok. Vous aurez la réponse dans quelques semaines sur les grands bénéficiaires du conflit ukrainien. L’Europe se remettra lentement et nos alliés américains vont retrouver un tonus éclatant à moins que la Chine teste un peu la résistance des alliés de Taiwan..

  6. themistocles dit :

    Bonne nouvelle ! Excellent prétexte pour se débarrasser du boulet allemand et produire notre futur avion de combat comme nous le voulons. Une chimère européiste de plus qui s’évapore, on ne peut que s’en réjouir. Malheureusement il en reste beaucoup.

    • tschok dit :

      Oui, themistocles, vous avez raison. Mais plus les chimères européistes s’évaporent, plus l’Europe reste.

      Et plus la Frôôônce s’en va…. Aux Etats-Unis pour ouvrir des boîtes dans les nouvelles technos…

      Ah les cons!

      ici, on en est encore à discuter du Dewoitine D 520 et là-bas, ces imbéciles de jeunes, qui sont censés êtes plus cons que nous, vu qu’en principe le niveau baisse – dixit Scope – ils vont créer des entreprises profitables avec de l’ARN messager, on savait même pas que ça existait, didon.

    • Jean Luc dit :

      avec les politiques actuels, je ne vois pas différence entre la france et l’allemagne. D’ailleurs il serait peut être pas mal de vendre les parts de l’état français dans EADS, Thales, Safran … un peu comme pour Alstom et arabelle, y’a des bonnes choses à récupérer dans tout ca 🙂
      l’européisme est à l’indépendance économique et politique des pays européen ce que l’OTAN est à l’indépendance militaire, certains n’ont apparement toujours rien compris. Faut dire que l’essentiel des carriéristes militaires sont incapables de reflechir hors cadre otan, pour eux comme pour macron l’indépendance française c’est du passé…

  7. Vieille suspente dit :

    C’était déjà dans l’air, alors courage aux teutons pour l’emploi de la grosse dinde. Le mauvais calcul de l’achat du parapluie américain, par l’intermédiaire de la commande de F35, se heurtera rapidement à la nouvelle posture stratégique des USA en Asie. Comme les allemands ont mis leur tête sur le billot énergétique en se liant les mains avec le gaz russe, ils seront demain totalement dépendants des USA pour une bonne partie de leur segment air (F35 et P8).
    C’est la journée idéale pour le dire, les masques tombent !

  8. Alex Delalibre dit :

    Quelle surprise.

  9. T dit :

    Ouf, merci aux Allemands d’avoir mis fin au SCAF.
    Ils ont essayé de prendre tout ce qu’ils pouvaient. Voyant que le pillage des compétences françaises à moindre coût
    n’était pas possible, ils sont retournés avers leur plan initial.

    • adnstep dit :

      La situation est excellent résumée. N’oublions pas que celà a été rendu possible grâce à nos plus hauts dirigeants.

      • tschok dit :

        @adnstep,

        Et aux stazunis.

        Célafoto zélites ET aux stazunis.

        Z’êtes pris de ne pas oublier la moitié du casting de votre film de merde pour les ploucs arriérés.

        Les deux grands coupables de tout ce qui vous arrive dans votre vie, c’est:
        – Les zélites
        – Les stazunis

        Pas d’inégalité de traitement, s’il vous plait. Halte à la discrimination! Je vois pas pourquoi on oublierait les stazunis.

        C’est toujours la même chose, il n’y en a que pour les zélites!

        • Cricetus dit :

          Non, non et non…
          Ce n’est pas que la faute des zélites ET aux stazunis…
          C’est aussi la faute de tous les qui depuis des années se complaisent dans l’adoration du dieu Rafale (ce qui arrange bien les zélites) et en ont oublié qu’il fallait commencer le développement d’un successeur il y a 10 ou 20 ans…
          Maintenant, ce sera toujours trop tard… L’air des avions pilotés est bientôt terminé.

    • NRJ dit :

      @T
      « Voyant que le pillage des compétences françaises à moindre coût n’était pas possible, ils sont retournés avers leur plan initial. » N’importe quoi. Au moins la bêtise ne vous étouffe pas…

      • Clavier dit :

        C’est pourtant très probablement ce qui s’est passé…..

        • Bomber X dit :

          C’est qu’ils les voulaient fort les commandes de vol électriques de D.A. les Teutons !
          Pour l’instant, c’est raté.

        • NRJ dit :

          @clavier
          « très probablement ». On est sur du très subjectif là…. Quant à l’impartialité des propos, n’en parlons pas.

  10. UnKnown dit :

    Dont acte.
    Il est temps de mettre fin au SCAF, et d’assumer que nous n’aurons qu’un Rafale 2.0.
    Plan B Mr Trappier.

    • tschok dit :

      Oui, effectivement, vous avez raison, nous en aurons qu’un.

      C’est pas beaucoup pour une aviation, mais c’est la stricte suffisance: au moins un.

      D’ici à 2050.

      Après tout, les Ukrainiens se battent sans avion. Pourquoi pas nous?

  11. Patatra dit :

    Encore une fois, je reste persuadé que tout cela, y compris la participation allemande dans le SCAF, n’était là que pour retarder le programme et la mise à l’étrier d’un système aérien nouvelle génération en Europe. Pourtant il y en a eu des alertes…

    Cela foutera en l’air le projet de char qui laissera à l’allemagne la possibilité d’en développer un seule et d’en garder les bénéfices industriels et pécuniers, tout en affaiblissant la BITD française.

    Point à la ligne. Les allemands, jouent pour leurs culs quitte à s’assoir sur l’Europe et leurs voisins proches, tout cela tenu avec une laisse stars and stripes.

    On va se retrouver dans la situation rafale / Leclerc… Ce qui fera le choux gras des autres industries d’armements, notamment américaines.

    • chill dit :

      certes, des volontés ont eu pour but soit de piller , voir détruire Dassault, soit retarder le programme mais le constructeur français n’est pas né de la dernière pluie et travaille sur d’autres options depuis plus longtemps qu’on ne le pense..

    • adnstep dit :

      Macron a relancé la coopération avec l’Allemagne au détriment de nos liens forts avec les britanniques. Cette bonne claque devrait lui remettre les idées en place. Il est temps de lancer un nouveau round à Lancaster House.

      • NRJ dit :

        Avec les anglais ? C’est vrai qu’on a eu de vrais succès avec les anglais. Comme le deuxième porte-avions, ou la collaboration sur les frégates Horizon, ainsi que dans les SNA. Que de succès.

        Sinon, pour votre information, les anglais font le Tempest et ne voudront pas coopérer avec nous.

    • JC dit :

      Tout est dit, merci.

    • Roland de Roncevaux dit :

      si les gens n’ont toujours pas compris que l’UE sert de pompe aspirante en faveur de l’Allemagne et de ses satellites d’Europe du nord…

      • LucienB dit :

        Certains comprennent. Mais il y a beaucoup d’insensés qui ne comprendront jamais.

  12. Aymard de Ledonner dit :

    Cette décision était attendue et est logique compte tenu des déboires du super hornet.
    Maintenant soit Airbus s’exprime rapidement et accepte l’accord avec Dassault, soit ils ne disent rien et c’est le gouvernement français qui devra s’exprimer. Maintenant il n’y aura probablement aucune décision annoncée avant la présidentielle.

  13. Olivier BLR dit :

    Le SCAF va suivre la même route que le projet d’avion de patrouille franco-allemand, le futur char de bataille commun et d’autres programmes.
    Les allemands ne sont malheureusement pas des partenaires fiables.
    Le F-35 est une réussite commerciale mais un désastre financier et militaire.
    Politiquement, il détruit les budgets militaires des clients européens et les met encore plus sous la dépendance américaine.
    Je ne comprends pas que des pays sérieux comme la Finlande aient pu se faire berner à ce point.

    • R2D2 dit :

      « Je ne comprends pas que des pays sérieux comme la Finlande aient pu se faire berner à ce point. »
      ils ont tout de même la Russie a un jet de pierre, ca compte dans la prise de décision ^^’
      la question se pose surtout pour la Belgique ou la Suisse, eux pouvaient faire un choix et ils n’en ont pas été capables. Cela en dit beaucoup sur les forces en jeu.

      • Roland de Roncevaux dit :

        @ R2D2 : la Belgique est une création anglaise destinée à contenir la France, un état-tampon pour nous empêcher d’accéder au « hub » Flamand (Rotterdam, Amsterdam et Anvers sont les 3 premiers ports d’Europe). La Belgique concentre sans surprise les institutions impériales en Europe : UE, OTAN, et même la société SWIFT dont on parle beaucoup en ce moment.

    • NRJ dit :

      @Olivier
      Peut-être parce qu’il est meilleur que vous ne le voudriez.

      • UnKnown dit :

        Le A-10 est toujours là et ça freine des quatre fers pour le mettre à la ferraille.
        Le F-16 est toujours et va recevoir une énième cure de jeunesse qui va le mettre largement à niveau.
        Le F-18 Superhornet est toujours là sur les PA américains, et bien parti pour lui aussi recevoir une cure de jeunesse/mise à niveau.
        Le F-15 est lui aussi toujours là et parti pour devenir la rolls de la supériorité aérienne avec sa nouvelle variante « garage à missile ».

        Alors en QUOI cet aspirateur à budget qu’est le F-35 si incontournable? Si ce n’est par les prix cassés et les engagements sur la comète prix par LM. Parce que c’est bien là le problème: c’est une bête à remporter des appels d’offres, et avec champs libre pour un lobbying maximal couplé avec les dollars/dettes de la planche à billet fédérale…
        Plus le temps passe, et plus je ne vois que ça. Il répond SUR LE PAPIER aux cahiers des charges et aux critères de notation. Et quand on ouvrira le paquet cadeau, on se rendra sans doute trop tard que la note oubliait des éléments problématiques (comme la MCO et les capacités industrielles de certaines parties essentielles, comme les réacteurs.)
        Bon courage aux gens de chez Pratt &Whitney pour rattraper le retard de production (sans parler de tous les autres sous traitants à la bourre)

        • NRJ dit :

          @Unknown
          Le F-35 est un avion furtif, ce qui est en soit un avantage énorme, et il est né avec une connectivité bien plus développée que ses prédécesseurs. Et oui, malheureusement les évolutions ne suffisent pas forcément. On le voit avec le Rafale, qui va être divisé entre les lots pré standard F4 et post standard F4 avec des modifications sur la structure de l’appareil. A partir d’un certain niveau, les évolutions ne peuvent pas compenser les déficits structurels d’un appareil.

          Le fait d’être un échec industriel et d’être coûteux n’empêche pas l’appareil d’être bon techniquement.

          • JC dit :

            Comme si le F 35 était bon techniquement.

          • NRJ dit :

            @JC
            Il est furtif et doté d’une connectivité sans comparaison .

          • Bomber X dit :

            Il est tellement bon techniquement que les Américains lancent le Block4 pour corriger toutes ses lacunes, dont certaines liées justement à sa connectivité, ses capteurs, etc…. !
            Tellement bon techniquement qu’ils vont même devoir remplacer le moteur !
            Tellement bon techniquement que les premiers Blocks ne pourront être portés au standard 4 !
            Tellement bon techniquement que des officiels, des militaires et des responsables politiques demandent à baisser les commandes, effarés par ses coûts de fonctionnement, sa faible disponibilité, ses faibles capacités !
            Alors revoyez les déclarations sur le sujet de Will Roper, du général Charles Q. Brown, d’Adam Smith tous en lien avec ce programme.
            Voyez qui sont ces personnages, et relisez les rapports du GAO.
            Ou alors précisez « l’appareil est bon techniquement EN THEORIE » !

      • Mat49 dit :

        @NRJ par rapport a votre avant dernier commentaire :

        « Déjà il faudrait au moins 6 mois pour que les américains aient les moyens d’intervenir. » Nouvelle preuve que vous n’y connaissez rien. Les américains ont plusieurs dizaines de milliers d’hommes en Europe et surtout des choses qui vont vous surprendre : des stocks de matériel et des stocks logistiques prépositionnés par anticipation. Le tout a pour but de pouvoir déployer des forces conséquentes en quelques semaines.

        « En 6 mois on peut largement augmenter les effectifs. » Vous êtes incapable d’expliquer comment on ferait concrètement. Et pour cause, c’est en l’état impossible car les moyens de remonter en puissance ont été presque tous supprimés et ce qui reste est négligeable. Sur le papier on pourrait rétablir la conscription et mobiliser les RO1 et RO2. Mais il n’y aurait rien pour équiper, entrainer et encadrer les conscrits. Il n’y aurait rien pour entrainer et équiper les environ 25 000 personnels de la RO1 qui ne sont actuellement ni entrainés ni équipés pour le combat. La RO2, environ 30 000 personnels, est purement théorique. Les quelques exercices Vortex organisés depuis 2016 ont eu le plus grand mal à joindre les personnels concernés et il n’y aurait là aussi rien pour les réentraîner et les équiper. Aux mieux pourrait on retenir le personnel qui allait finir son contrat et mobiliser les membres de la RO2 venant à peine de quitter le service, ce qui ne représente que quelques milliers de personnels.

        Mais avec la LPM actuelle tout ça n’est même pas envisagé sur le papier. Dans le livre blanc, en six mois, il prévu de pouvoir générer une division expéditionnaire de marche de 15 000 pro engageable six mois. C’est purement théorique car on n’a jamais essayé de faire un exercice pour voir si c’était possible en pratique. En 2023 on va organiser un exercice de niveau divisionnaire de 10 000 hommes, mais en comptant des Belges et des américains dans le lot pour atteindre ce chiffre. On avait plus fait d’exercice de ce niveau depuis 1991… c’est dire d’où on part… Pas étonnant qu’on évoque une dizaine d’année avant de pouvoir réellement mettre sur pieds une telle division expéditionnaire.

        « Vous comprenez le principe d’une alliance ? » Oui et cela ne change rien au fait que nous n’avons quasiment aucun moyens pour aider cette alliance et encore moins sur la durée.

        « Et les intérêts à participer à ce conflits ne valaient pas les inconvénients de mener une guerre tout seul » Les américains ont cessé d’être en première ligne au bout de deux semaines. Nous avons été seuls avec un epoignée d’avion et une participation européenne symbolique. D’où le fait qu’il ait fallu six mois pour battre cinq à six mille combattants réguliers de faible niveau.

        • NRJ dit :

          @Mat49
          Les américains ont quelques moyens en Europe, mais certainement pas les moyens d’envahir la Russie ou de faire face à l’armée russe dans son intégralité. Il faudra des avions et des blindés supplémentaires, et ça malheuresement ça met du temps à arriver (surtout que les troupes disposées en Europe ne sont pas regroupées dans un endroit précis mais dans plusieurs pays). Donc déjà vous commencez par des bêtises.

          « Vous êtes incapable d’expliquer comment on ferait concrètement ». C’est pas comme si on n’en avait pas parlé quelques fois. On lance une conscription de masse, et on mobilise pour une guerre industrielle. Mais c’est vrai que pour vous on ne peut pas lancer une armée si on n’a pas un hôtel particulier pour chacun des conscrits….
          Quant aux troupes actuelles, si je rejoins vos affirmations, ce ne sera plus le cas dans quelques années, car l’armée française se remet à la haute intensité dans sa doctrine, ce qui était jusque là oublié.

          « Mais avec la LPM actuelle tout ça n’est même pas envisagé sur le papier. Dans le livre blanc, en six mois, il prévu de pouvoir générer une division expéditionnaire de marche de 15 000 pro engageable six mois. ». La LPM ne prend pas en compte la situation d’un conflit de haute intensité sans ressources autres que celles déjà prévues dans la dite LPM. Hors si on doit entrer en guerre demain, on alignera les milliards.

          « Oui et cela ne change rien au fait que nous n’avons quasiment aucun moyens pour aider cette alliance et encore moins sur la durée. ». La Rand Corporation dit justement qu’on sera un soutien non négligeable.

          « Les américains ont cessé d’être en première ligne au bout de deux semaines. « . C’est les américains qui ont détruit la plupart de leur matériel lourd. Mais à part ils ‘nont rien fait évidemment. Comment sortir de telles âneries ?
          « D’où le fait qu’il ait fallu six mois pour battre cinq à six mille combattants réguliers de faible niveau. ». Encore une débilité, décidément, vous n’en manquez pas une. Ceux qui ont battu ces combattants réguliers, c’est les libyens, et non pas l’armée française qui restait dans les airs. Et si vous avez un niveau minimal de connaissances dans l’art de la guerre, vous sauriez qu’avoir la suprématie aérienne ne permet pas seule d’obtenir la victoire.

          • Mat49 dit :

            @NRJ « Les américains ont quelques moyens en Europe, mais certainement pas les moyens d’envahir la Russie ou de faire face à l’armée russe dans son intégralité. » Ah donc vous reconnaissez qu’avec plusieurs dizaine de milliers d’homme et des stock prépositionnés combinés à leur capacité de transport aérien ils vont bien mettre moins de six mois pour déployer des forces.

            Vous reconnaissez vos erreurs. C’est bien.

            « d’envahir la Russie ou de faire face à l’armée russe dans son intégralité » Cela c’est vos fantasmes de Barbarrossa grotesque. Gardez les vous. Le probable c’est Suwalki.

            « On lance une conscription de masse, et on mobilise pour une guerre industrielle. » C’est bien ce que je disais vous ne savez pas expliquer comment on fait concrètement. Car nous n’avons pas de quoi équiper, encadrer et entraîner les conscrits. Nos capacités industrielles ne sont pas faites pour de la production de masse. Il faudrait (i) des années de réinvestissement et d’acquisition de matériel (ii) un rétablissement de la conscription préventif pour avoir une armée mixte (iii) plus constitution d’une réserve à l’anglo saxonne. Alors et alors seulement on pourrait mobiliser efficacement, et on le ferait en quelques jour avec un résultat qualitatif et quantitatif infiniment meilleur que vos fantasmes de 1793.

            « l’armée française se remet à la haute intensité dans sa doctrine, ce qui était jusque là oublié. » Comme souligné par la Rand elle n’a jamais abandonné la haute intensité dans sa doctrine. C’est l’entrainement qui pêche.

            « Hors si on doit entrer en guerre demain, on alignera les milliards. » Même si on aligne les milliards, ce qui est un préalable, cela ne règlera rien en quelques semaines ou mois.

            « La Rand Corporation dit justement qu’on sera un soutien non négligeable. » Non elle dit qu’on pourrait aider (sans préciser le volume), que qualitativement nous sommes au niveau, mais qu’on ne combattrait pas longtemps.

            « C’est les américains qui ont détruit la plupart de leur matériel lourd. Mais à part ils ‘nont rien fait évidemment. Comment sortir de telles âneries ? » Comment pouvez-vous faire un tel contresens. Nouvelle preuve que vous n’y connaissez rien.

            « Ceux qui ont battu ces combattants réguliers, c’est les libyens, et non pas l’armée française qui restait dans les airs. » Bien sûr que non on a « amélioré » leurs forces avec des forces spéciales qui ont aussi guidé les bombes.

            « Et si vous avez un niveau minimal de connaissances dans l’art de la guerre » Vous dire ça?!! MDDRRR!!!

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « Ah donc vous reconnaissez qu’avec plusieurs dizaine de milliers d’homme et des stock prépositionnés combinés à leur capacité de transport aérien ils vont bien mettre moins de six mois pour déployer des forces. ». Ben… non. Relisez ce que je dis.

            « Vous reconnaissez vos erreurs. C’est bien. ». Je ne sais pas lesquelles, mais surement si vous le dites.

            « Il faudrait (i) des années de réinvestissement et d’acquisition de matériel (ii) un rétablissement de la conscription préventif pour avoir une armée mixte (iii) plus constitution d’une réserve à l’anglo saxonne. Alors et alors seulement on pourrait mobiliser efficacement, et on le ferait en quelques jour avec un résultat qualitatif et quantitatif infiniment meilleur que vos fantasmes de 1793. ». Si on veut une armée de forces spéciales, oui, il faudrait des années. Ce n’est pas du tout ce que je vise. Mais vouloir une telle armée vous arrange pour valider votre idéologie.

            « Comme souligné par la Rand elle n’a jamais abandonné la haute intensité dans sa doctrine. C’est l’entrainement qui pêche. ». Ca montre exactement ce que je dis. L’armée française a abandonné au moins partiellementl a haute intensité pendant 20 ans, et aujourd’hui elle s’y remet. C’est ce qu’il faut faire et d’ici quelques années on en verra le résultat.

            « que qualitativement nous sommes au niveau, mais qu’on ne combattrait pas longtemps. ». Forcément puisque n’est pas notre objectif actuel. Maintenant si on devait entrer en guerre contre la Russie, ça le deviendrait. Et ce serait une autre situation.

            « Comment pouvez-vous faire un tel contresens. Nouvelle preuve que vous n’y connaissez rien. ». Je vous conseille de revoir la guerre en Libye. La majorité des frappes aériennes était américaine.

          • Mat49 dit :

            @NRJ « Ben… non. Relisez ce que je dis. » Donc même vos propres constatation vous ne les comprenez pas.

            « Si on veut une armée de forces spéciales, oui, il faudrait des années. » Non là c’est pour mobiliser des conscrits qu’il faudrait des années d’investissement.

            « Ca montre exactement ce que je dis. L’armée française a abandonné au moins partiellementl a haute intensité pendant 20 ans » Non vous dites que la doctrine l’avait abandonné ce qui est faux. La rand vous contredit. C’est l’entrainement qui pêchait.

            « Forcément puisque n’est pas notre objectif actuel. Maintenant si on devait entrer en guerre contre la Russie, ça le deviendrait. Et ce serait une autre situation. » Vous prenez les choses à l’envers. Ce n’est pas quand la guerre éclate qu’il faut se demander où trouver les moyens de s’y préparer.

            « Je vous conseille de revoir la guerre en Libye. La majorité des frappes aériennes était américaine. » Non ils ont combattu deux semaines. C’est vous qui ignorez tout.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « Donc même vos propres constatation vous ne les comprenez pas. ». Relisez juste ce que je dis. Vous réaliserez que ça vous rend un peu idiot, mais ça n’empêche que ce n’est pas ce que j’ai dit.

            « Non vous dites que la doctrine l’avait abandonné ce qui est faux. La rand vous contredit. C’est l’entrainement qui pêchait. » Remettez votre phrase au clair, ça ne veut rien dire.

            « Vous prenez les choses à l’envers. Ce n’est pas quand la guerre éclate qu’il faut se demander où trouver les moyens de s’y préparer. » Justement on s’y prépare. C’est la raison pour laquelle on met 2% du PIB dans la Défense et qu’on se tourne vers la guerre de haute intensité.

            « Non ils ont combattu deux semaines. C’est vous qui ignorez tout. ». Les USA ont envoyé 110 Tomahawk sur le régime libyen. Nous on a envoyé 15 Scalp. Je crois que ça se passe de commentaires. La culture, c’est comme la confiture, moins on en a, plus on l’étale.

          • Mat49 dit :

            @NRJ « Relisez juste ce que je dis. Vous réaliserez que ça vous rend un peu idiot, mais ça n’empêche que ce n’est pas ce que j’ai dit. » Donc c’est pire vous avez l’évidence sous les yeux et vous continuez à nier.

            « Remettez votre phrase au clair, ça ne veut rien dire. » Si les mots entrainement et doctrine ne sont pas synonymes.

            « Justement on s’y prépare. » Clairement pas en témoigne l’article sur nos stocks de munitions.

            « Les USA ont envoyé 110 Tomahawk sur le régime libyen. Nous on a envoyé 15 Scalp. Je crois que ça se passe de commentaires. » En effet ils ont assuré beaucoup de frappes sur les deux premières semaines. Nous fautes de stocks nous avons très peu tiré nos munitions. Au bout de trois mois notre poignée d’avions a épuisé son stock de bombe. Donc vous répondez à des kilomètres du sujet.

            Bref vous êtes toujours complètement incapable de dire comment on ferait votre levée en masse. La seule que vous arrivez à faire c’est des absurdités. Mais bon ça divertie. Vous êtes libre à dîner tous les mercredi?

      • Mat49 dit :

        @NRJ sur votre dernier commentaire :

        « Justement, c’est bien ce que j’ai lu. Et ça confirme bien ce que je dis : rien ne permet d’affirmer que les tâches spécifiques sont divisées de manière « aberrantes ». » Airbus veut diviser les tâches de manière aberrante sur 100% des tâches, Dassault n’a accepté que 50% mais Airbus insiste pour que ce soit le cas sur 100% et que Dassault partage sa PI. D’où le blocage car Dassault refuse ces points. Dassault refusant de ne pas être maître d’œuvre sur les points importants, Airbus lui contestant cette maîtrise et les moyens de l’assurer. Sinon le contrat aurait été signé car là est le blocage.

        « Faut arrêter d’être naïf et de se croire au pays des Bisounours. » Oui d’où le fait qu’il faille poser un ultimatum bref à Airbus et arrêter d’attendre.

        « On le ferait de toute façon, indépendamment du retard du SCAF. » Non si le remplaçant arrive à temps on aura pas à recommander des Rafales. C’est vous qui voulez qu’on remette de l’argent au pot du méchant programme qui aurait tué le gentil Talarion !! Croustillant !!

        « Ah non. Dire que faire une série de programmes monté en 2-3 ans » Renseignez vous sur ce qu’il a dit, après vous pourrez en parler sans dire de telles énormités.

        « Si pour vous, des gars qui sont parmi les meilleurs ingénieurs au monde et qui arrivent à faire un best-seller de l’aéronautique, ce n’est pas du concret, je ne sais pas ce qui l’est. » C’est bien ce que je disais : rien de concret.

        « C’est votre proposition je vous rappelle » Oui mais la question est la différence entre un F/A 18 E/F et un EF 18. Question à laquelle internet va vous donnez une réponse rapide…

        « Mes propositions sont basées sur des choses assez solides (sur lesquels on peut être évidemment en désaccord, mais ça n’en reste pas moins logique). Vous n’avez rien de concret pour appuyer vos propositions. C’est juste stupide. » Si vous avez des propositions concrètes ce serait nouveau. A part détruire nos armées et notre industrie grâce au SCAF quelle sont-elles ?

        « expliquez moi CONCRÈTEMENT l’entretien à faire sur un pod avec de l’électronique. » Vous devez changer les composants au bout d’un moment ou les réparer quand il y a des pannes. C’est juste évident. Mais la question était la différence de coût entre un EF 18 et un F/A 18 E/F. Question ou là encore vous ne savez pas répondre faute d’y connaître quoi que ce soit.

        « « En effet et c’est la fin du programme faute d’accord dans ce cas. ». Oui, forcément. » Ce serait une bonne chose.

        « Si on fait 2 programmes en 50 ans qu’un seul que l’on fait évoluer ça devrait coûter plus cher. Mais bon, vous me dites « abracadabra, ça coûte moins cher ». On y croit…. » Non dépenser 80 milliards en cinquante ans pour deux programmes coûtera aussi cher que 80 pour un seul. Mais nos armées seront bien mieux équipées et nos industries auront plus de travail. Le but n’est pas de payer moins, mais mieux, pour pouvoir surclasser nos ennemis au combat et nos concurrents à l’export.

        « On peut avoir un calendrier long et serré. Il n’y a pas de contradiction. » Un calendrier serré c’est un calendrier court.

        « Du coup les surcoûts bien que regrettables ne peuvent représenter au maximum que quelques millions d’euros. Ça reste négligeable. » Nous n’avons pas débloqué quelques millions d’euros mais quelques milliards.

        « On est d’accord sur la fin. Je ne sais pas pourquoi mi2022, mais au bout un moment, si Airbus n’accepte pas l’issu de la négociation, on ne pourra pas rester éternellement dans une situation d’attente. » Nous sommes d’accord en effet. Mi 2022 c’est lié aux élections en France, le gouvernement actuel va attendre de passer la formalité des élections pour voir ce qu’il fait.

        • NRJ dit :

          @Mat49
          « Airbus veut diviser les tâches de manière aberrante sur 100% des tâches, Dassault n’a accepté que 50% mais Airbus insiste pour que ce soit le cas sur 100% et que Dassault partage sa PI. ». MDR. Déjà Airbus DS ne veut pas particulièrement que Dassault partage sa PI car eux non plus ne le veulent pas. Déjà une énormité.
          Ensuite, il y a eu une négociation, et je ne sais pas où vous avez glané que Airbus voulait 100% des tâches, mais le fait est qu’Airbus et Dassault ont chacun leur maîtrise d’œuvre. Et c’est dans le domaine très pointu des commandes de vol qu’il y a un blocage.

          « Non si le remplaçant arrive à temps on aura pas à recommander des Rafales. « . Ben non. Le remplaçant ne doit arriver au mieux qu’en 2040, et c’est vers 2030-2035 qu’il faudra remplacer les premiers Rafales (http://www.opex360.com/2021/07/02/la-marine-nationale-craint-une-reduction-de-sa-flotte-de-rafale-m-a-lhorizon-2030-35/).
          « C’est vous qui voulez qu’on remette de l’argent au pot du méchant programme qui aurait tué le gentil Talarion !! Croustillant !! ». Quel rapport ? J’insiste sur le fait que vous me donniez une réponse, car là vous êtes juste ridicule.

          « « Ah non. Dire que faire une série de programmes monté en 2-3 ans » Renseignez vous sur ce qu’il a dit, après vous pourrez en parler sans dire de telles énormités. ». J’ai exagéré, c’est vrai. Il veut monter des programmes d’avions de chasse en 5 ans. Tranquille le mec. Ikea et Dassault même combat.

          « C’est bien ce que je disais : rien de concret. ». est-ce que vous prenez les ingénieurs de chez Dassault et les militaires pour des crétins ? Tout la question est là. Si c’est le cas, pourquoi pas mais assumez le (et là normalement vous vous défilez).

          « Oui mais la question est la différence entre un F/A 18 E/F et un EF 18. Question à laquelle internet va vous donnez une réponse rapide… ». Ce n’est pas ça la question. Vous n’avez rien compris. La vraie question est celle de la différence du coût de maintenance entre les 2 avions.

           » Vous devez changer les composants au bout d’un moment ou les réparer quand il y a des pannes. C’est juste évident. Mais la question était la différence de coût entre un EF 18 et un F/A 18 E/F. Question ou là encore vous ne savez pas répondre faute d’y connaître quoi que ce soit. ». Vous devez changer quoi comme composants ? Je vous rappelle à tout hasard qu’il n’y a pas de moteurs ou d’autres actionneurs sur une carte électronique (élément nécessitant généralement peu de maintenance et ayant une durée de vie définie, la technologie évoluant). Donc que faut-il changer ? Et quel est la différence de coût en maintenance entre un EF18 et un FA18E/F ?

          « Non dépenser 80 milliards en cinquante ans pour deux programmes coûtera aussi cher que 80 pour un seul. « . Ah bah oui, abracadabra, on fait 2 programmes différents et par magie les deux coûteront moins chers qu’un seul que l’on fait évoluer. Miracle…

           » Un calendrier serré c’est un calendrier court. ». Non. Un calendrier serré est un calendrier chargé. Il peut durer 100 ans, s’il y a un très grand nombre de choses à faire, ça restera un calendrier serré. Là c’est de la logique. Il suffit de connaître le sens des mots.

           » Nous n’avons pas débloqué quelques millions d’euros mais quelques milliards. ». Qu’est-ce que vous en savez qu’on a déjà filé des milliards aux industriels ? Les budgets ont été débloqué par les gouvernements, ça ne veut pas dire qu’on a déjà tout filé aux industriels.

          • Mat49 dit :

            @NRJ « MDR. Déjà Airbus DS ne veut pas particulièrement que Dassault partage sa PI car eux non plus ne le veulent pas. Déjà une énormité. » MDR !! Vous est êtes complètement à la ramasse. Comme si Airbus demandait un accès à de la PI hors programme.

            « Ensuite, il y a eu une négociation, et je ne sais pas où vous avez glané que Airbus voulait 100% des tâches » Si vous suiviez vous sauriez que c’est ce que demande Airbus. C’est expliqué dans de nombreux articles sur ce blog!

            « Et c’est dans le domaine très pointu des commandes de vol qu’il y a un blocage. » Non pas que il y a aussi l’architecture fonctionnelle, l’interface homme-machine et la furtivité du NGF : « Dassault Aviation n’a jamais voulu transiger sur les leviers devant lui permettre d’assurer ses fonctions de maître d’oeuvre. Et, par conséquent, il revendique d’avoir la mainmise sur les commandes de vol, l’architecture fonctionnelle, l’interface homme-machine et la furtivité du NGF. Et cela, sans céder sur sa propriété intellectuelle. Or, Airbus ne l’entend pas ainsi. Ce qui fait que l’accord qui aurait dû être signé l’an passé ne l’est toujours pas. Ce qui agace Éric Trappier, le Pdg du constructeur français. »

            C’est ici mais vous lisez le contraire de ce qui est écrit : « SCAF : Dassault Aviation n’exclut pas, a priori, de développer seul un nouvel avion de combat – Zone Militaire (opex360.com) »

            Car oui actuellement en l’état on ferait ça en terme de découpage : « l’industriel français a accepté qu’environ 50% des tâches spécifiques se fassent SANS responsable désigné [c’est dire qu’elles associeront les trois acteurs du pilier « avion de combat »] et que l’autre moitié soit PARTAGE selon la règles des trois tiers, dont DEUX TIERS revenant à Airbus grâce à ses deux filiales. » Ce qui est l’assurance d’avoir des soucis de maîtrise d’œuvre.

            « Ben non. Le remplaçant ne doit arriver au mieux qu’en 2040, et c’est vers 2030-2035 » C’est bien ce que je dis c’est beaucoup trop tard. On aura pas l’argent pour commander de nouveaux Rafale et faire le SCAF a budget constant.

            « Quel rapport ? J’insiste sur le fait que vous me donniez une réponse, car là vous êtes juste ridicule. » Le rapport ? C’est vous qui faites des rapports entre vos inventions ridicules.

            « J’ai exagéré, c’est vrai. » Oui comme dh’ab vous « exagérez »…

            « est-ce que vous prenez les ingénieurs de chez Dassault et les militaires pour des crétins ? » Non mais que vous n’avez rien de concret.

            « Ce n’est pas ça la question. » Si c’est la question et vous ne savez pas y répondre alors que c’est simple.

            « Vous devez changer quoi comme composants ? » Mais ceux de la reine d’angleterre bien sûr ! C’est pas comme si on était en train de parler d’un pod plein de composant électroniques.

            « Ah bah oui, abracadabra, on fait 2 programmes différents et par magie les deux coûteront moins chers qu’un seul » Les deux coûteraient aussi cher si vous saviez compter.

            « Un calendrier serré est un calendrier chargé. » Pas en français et si un calendrier est chargé il va être court sur avec des phases lancées en même temps. Et il est financièrement, techniquement, militairement, commercialement et politiquement souhaitable d’avoir un calendrier court.

            « Qu’est-ce que vous en savez qu’on a déjà filé des milliards aux industriels ? » La lecture de ce blog. Les crédits ont été débloqués et en partie consommés pour l’achèvement des premières phases.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « Comment pouvez-vous faire un tel contresens. Nouvelle preuve que vous n’y connaissez rien. ». Vous n’avez rien compris. Au niveau de la PI, Airbus est au même niveau que Dassault et eux non plus ne veulent pas filer leur PI.

            « Si vous suiviez vous sauriez que c’est ce que demande Airbus. C’est expliqué dans de nombreux articles sur ce blog! ». Je suis curieux de lire ces articles. Car vous ne m’avez pas donné de citations montrant qu’Airbus voulait partager 100% des tâches.

            « Le rapport ? C’est vous qui faites des rapports entre vos inventions ridicules. ». C’est intéressant ça. Donc pour vous le fait que je dise que le Rafale a sacrifié le Talarion et qu’il faille commander de nouveaux Rafales, c’est lié parce que je fais des rapport entre des inventions ridicules ? J’avoue que votre esprit m’échappe quelque peu… Sérieusement, vous ne vous sentez pas un peu débile ?

            « Non mais que vous n’avez rien de concret. ». Je considère que leurs compétences dans la conception d’avions de chasse sont plus sérieuses que les votres.

            « « Vous devez changer quoi comme composants ? » Mais ceux de la reine d’angleterre bien sûr ! C’est pas comme si on était en train de parler d’un pod plein de composant électroniques. ». Quels composants électorniques faut-il changer ? Je vais continuer, donc si vous voulez raccourcir, soyez concret la prochaine fois.
            La vérité est que vous n’en savez rien. C’est même vous qui m’avez posé la question « Est-ce que vous pensez qu’une version avec une électronique beaucoup plus sophistiquée ne va pas coûter plus cher à l’achat et à la maintenance? « .
            Du coup, vous sortez des idées sur lesquelles vous n’avez aucune connaissance et aucune compétence. Et vous espérez faire croire ces bêtises. C’est assez pitoyable je dois dire. Ca doit faire mal quand même de se retrouver face à ses limites ?

            « Les deux coûteraient aussi cher si vous saviez compter. ». D’accord, je modifie « abracadabra, on fait 2 programmes différents et par magie les deux ensemble coûteront aussi chers qu’un seul ». Pour sortir qu’il suffirait de remplacer sans problèmele Rafale par 2 flottes d’avions, c’est que la force de votre pensée est d’un grandiose atteint uniquement par les plus grands esprits de ce monde….

            « Les crédits ont été débloqués et en partie consommés pour l’achèvement des premières phases. ». Ah bah si les industriels ont récupéré 10 millions surl es 3 milliards déjà dépensés, on peut dire qu’ils ont « en partie consommés pour l’achèvement des premières phases.’. Ca reste 10 millions…

          • Mat49 dit :

            @NRJ « Vous n’avez rien compris. Au niveau de la PI, Airbus est au même niveau que Dassault et eux non plus ne veulent pas filer leur PI. » C’est vous qui n’avez rien compris car vous parlez de PI existante.

            « Je suis curieux de lire ces articles. » Vous y avez écrit des commentaires sus ces articles !

            « C’est intéressant ça. Donc pour vous le fait que je dise que le Rafale a sacrifié le Talarion et qu’il faille commander de nouveaux Rafales, c’est lié parce que je fais des rapport entre des inventions ridicules ? » Vous dites des choses ridicules ou cocasse comme celle là.

            « Je considère que leurs compétences dans la conception d’avions de chasse sont plus sérieuses que les votres. » Donc rien de concret, ce que vous dites n’amène rien.

            « Quels composants électorniques faut-il changer ? » Ceux dans le pod.

            « D’accord, je modifie « abracadabra, on fait 2 programmes différents et par magie les deux ensemble coûteront aussi chers qu’un seul « Si les deux sont à ce prix là oui.

            « Ah bah si les industriels ont récupéré 10 millions » Ils ont récupéré et dépensé plus car la phase 1A est achevée.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « C’est vous qui n’avez rien compris car vous parlez de PI existante. ». Bien sûr, vous parlez de quelle PI ?

            « Vous y avez écrit des commentaires sus ces articles ! ». Ah ben je vous laisse mettre les articles où vous avez glané que Airbus voulait diviser sur 100% des tâches. Mais bon, je vous connais suffisamment pour savoir que le défilement est une option que vous aimez considérer.

            « Vous dites des choses ridicules ou cocasse comme celle là. ». Du coup, quel lien entre les « interventions ridicules » entre le fait que je dise que le Rafale a sacrifié el Talarion et qu’il faille commander de nouveaux Rafales ? Vous avez bien l’air idiot n’est-ce pas ?

            « « Quels composants électorniques faut-il changer ? » Ceux dans le pod. ». MDR. Du coup, quelques composants dans le pod faut il changer ?
            C’est énorme, vous êtes complètement ridicules. Vous sortez des bêtises, vous vous accrochez et vous en êtes à devoir expliquer des choses sur lesquelles vous êtes parfaitement ignorant, et ça vous colle. C’est hilarant…

            « Ils ont récupéré et dépensé plus car la phase 1A est achevée. ». D’accord, si le SCAF n’est plus fait en coopération, la phase 1 aura été un gaspillage d’argent (il s’agit d’une phase amont cependant, et on peut supposer que les industriels le reprendront à leur compte quand il s’agira de faire un système national).

          • Mat49 dit :

            @NRJ « Bien sûr, vous parlez de quelle PI ? » Celle concernée par la blocage.

            « Ah ben je vous laisse mettre les articles » Ah votre Alzheimer…

            « les « interventions ridicules » entre le fait que je dise que le Rafale a sacrifié el Talarion et qu’il faille commander de nouveaux Rafales » Le faite que vous fassiez ce type d’invention ridicule sur le Talarion.

            « Vous avez bien l’air idiot n’est-ce pas ? » Vu ce que vous dîtes sur ce forum…

            « MDR. Du coup, quelques composants dans le pod faut il changer ? » Un composant qui est dedans. C’est énorme, vous êtes complètement ridicules tellement vous n’arrivez pas à comprendre des énoncés simples. Vous sortez des bêtises, vous vous accrochez et vous en êtes à devoir expliquer des choses sur lesquelles vous êtes parfaitement ignorant, et ça vous colle. C’est hilarant…

            « D’accord, si le SCAF n’est plus fait en coopération, la phase 1 aura été un gaspillage d’argent » Il faut espérer qu’on récupère un peu.

    • Alpha dit :

      @Olivier BLR
      Peut-être parce que la Finlande souhaite s’attacher les bonnes grâces des Etats-Unis face à la Russie…
      Et comme le gouvernement US pousse le F-35 au détriment du F/A-18 SH…

    • Jean Luc dit :

      >> Le F-35 est une réussite commerciale mais un désastre financier et militaire.

      C’est l’essentiel non? L’OTAN est un des principaux marché pour l’industrie de défense américaine, et surtout un marché captif, par construction 🙂 ! Plus il y a de pays dans l’otan, plus le marché et large et impose ses standards, c’est win win…

  14. Sylvain dit :

    A mon avis, on va dépasser le record de commentaires 🙂

    • Patbdx dit :

      Que l’on peut tous résumer par : on l’avait bien dit, on le savait, c’était écrit, traîtres d’allemands, etc etc… Car évidemment, nous savions tous comment cela allait finir !

  15. Jojo67 dit :

    C’est beau l’Europe… Notre pays est devenu un vrai paillasson. Tout le monde lui marche sur les pieds, du contrat perdu des sous-marins en Australie à la décision allemande d’enterrer le SCAF.

    • Le Tympan de Tintin dit :

      La France n’a qu’un avion de 4eme generation il ne faut pas leur en vouloir.

    • Roland de Roncevaux dit :

      sans compter l’affaire des Mistrals, empêchée par la Pologne. La France est tout juste bonne a contribuer net au budget de l’UE (à hauteur de 13 milliards chaque année, depuis que les Rosbifs ont filé à l’anglaise).

  16. Aramis dit :

    Aller fini le SCAF!

  17. Ah Ca ! Z arrive ! dit :

    Ça fait longtemps qu’ils en rêvaient… Ouf, finalement débarrassé des boches…

    La défense européenne est définitivement torpillée. L’Union des Républiques Socialistes Européennes Mondialistes (URSEM) ont tous leur dinde sur PlayStation ! Autrement dit, il n’y a plus d’aviation de chasse en Europe sauf celles équipées de rafales.

    Rallions nous au seul combattant du mondialisme socialiste américain : La Russie.

    • albatros dit :

      Il va être content Poutine : enfin une vraie aviation avec de vrais avions pour bombarder les ukrainiens

      • Roland de Roncevaux dit :

        @ albatros : la France s’est illustrée dernièrement dans le pilonnage de la Libye et de la Syrie. Evitons d’en remontrer à Poutine de ce que nous faisons nous-mêmes. Toute cette affaire aurait pu être parfaitement évitée.

        • Pravda dit :

          Pilonnage? Comme à Marioupol ou Kharkiv ? Avec des bombes à sous munitions, des roquettes thermobariques ? Non, nous ne faisons pas du tout ce que fait Poutine.

    • blondin dit :

      vous voulez donc passer d’une forme de dépendance au US, a une soumission à la Russie ? Je suis pas fan des façons de faire US, et de leur manière de nous manipuler mais franchement, avec la Russie vous pensez sérieusement que ça sera mieux ? En ce qui me concerne je préfèrerais ni l’un ni l’autre, qu’on reste français, avec notre culture, notre façon de voir les choses qui ne correspond ni aux uns ni aux autres, avec une de nos particularité qui est de ne pas être aligné sur les autres. Vous allez me dire qu’on est plus aligné sur l’ouest que sur l’est, et vous auriez raison, mais quitte à choisir, je préfère l’ouest. Meme si je pense qu’on aurait du plus se rapprocher des russes, et qu’on aurait pas du les prendre pour des cons, ce qu’on paye aujourd’hui, indirectement.
      Pour revenir aux F35 allemands, j’ai envie de dire qu’on s’en fout, ils achètent ça car ils n’ont pas vraiment le choix, et franchement je préfère les voir avec des F35 qui ne marchent pas vraiment, et qui vont leur couter une bonne part de leur budget, qu »avec des matériels qui les rendent trop puissant. Les allemands restent des allemands, avec un sentiment de supériorité sur nous, et surtout une rancœur qui n’est pas passé, 70 ans après.
      Et pour le SCAF, arrêtons de nous prendre pour des pigeons qui seraient pret à tout lacher pour faire plaisir l’Europe. A mon avis, si internet et opex360 avait existé dans les années 80, on aurait eu droit aux memes commentaires et finalement la France s’en est bien sortie. Si on peut profiter de financement commun pendant un certain temps, pourquoi s’en priver ? il faut arreter de prendre nos gouvernants pour des vendus prets à toutes les compromissions pour nous saborder. Ils sont pas au top, c’est certain, mais notre pays n’est pas le dernier pour préserver ses interets. Et on s’en sort peut etre pas si mal que ça. Notre gros problème est qu’on va trop loin dans nos grands principes, et qu’à la fin ça nous dessert. Les grands principes, oui il en faut, mais il faut aussi rester pragmatique, et surtout ne pas avoir peur d’etre cynique, et d’oublier ces grands principes quand il faut. Je regardais un docu sur Poutine ces jours ci, sur l’année 2000 quand il est devenu président, et il disait que la fin justifiait toujours les moyens. Je pense que non, pas toujours, mais souvent oui, et ça on l’oublie trop, quand il s’agit des intérêts superieurs de notre nation.

      • Jean Luc dit :

        >> il faut arreter de prendre nos gouvernants pour des vendus

        Non, c’est exactement ce qu’ils sont, il faut être dans le déni pour ne pas le voir.

    • Pravda dit :

      Poutine, le rempart contre l’islam, qui appelle à l’aide les islamistes de Kadyrov, les tueurs d’Assad …
      Poutine, le rempart contre l’impérialisme, qui envahit, colonise et installe des marionnettes chez ses voisins.
      Poutine, le rempart contre le capitalisme, qui dirige un des pays les plus inégalitaires au monde, où la corruption commence dès le milicien de base, où l’espérance de vie est égale à celle du Burkina Faso …
      Sans parler du « combattant », caché dans son bunker, coupé de la réalité…
      C’est sûr que l’Armée russe pourrait au moins voir à quoi ressemble un soldat comme ça.

  18. Loïc dit :

    Doit on encore préciser que l’Allemagne n’est pas notre allié!
    Cela coutera cher mais sortons de cette UE et OTAN qui nous rende impotent et nous conduise à la guerre sans moyen ni volonté!

    • albatros dit :

      On peut très bien rester dans l’UE (l’Euro) et l’OTAN (mais hors commandement intégré) tout en envoyant balader les allemands pour nos ex projets de coopération (SCAF, char, drone, PATMAR, leur rôle nuisible avec l’ONERA…) … car tout part en choucroute avec eux. Et cela ne nous coûtera pas un kopeck

  19. Olivier dit :

    Le choix de l Allemagne me parrait logique si ils veulent conserver la capacité de délivrer au cas ou la bombe nucléaire. Enfin l autre solution que la France et l Allemagne n auraient de toute façon jamais acceptés ( ainsi que les us ) c etait l asmpa .Quand au SCAF avec notre dette abyssale et la priorité de muscler nos armes dans tous les domaines, je crois que ce programme va être reporter aux calanques grecs .Alors je vais osé le dire et commettre un sacrilège ( et qui résoudra le problèmes de compatibilité entre rafale et f35) c est que la France elle aussi achete des f35 pure fantasmes j en suis pas complètement sure …….

    • albatros dit :

      Pourquoi voulez vous que nous achetions des Fail 35 qui ne volent pas, sont dangereux pour nos pilotes et ruinent nos finances ainsi que notre industrie ?
      Cela nous coûtera bien moins cher à moyen et surtout long termes (en finance mais aussi en emplois sauvegardés) de lancer notre propre avion de 5eme voire 6eme génération, et on est sûr qu il sera efficace au moins.
      Et ne vous inquiétez pas on arrivera à en vendre, comme on l’a fait pour le Rafale parce que c’est le meilleur avion de son type actuellement tout simplement.

      • NRJ dit :

        @albatros
        « Cela nous coûtera bien moins cher à moyen et surtout long termes (en finance mais aussi en emplois sauvegardés) de lancer notre propre avion de 5eme voire 6eme génération, et on est sûr qu il sera efficace au moins. ». Je suis curieux de savoir ce qui vous permet de dire ça. Quand on regarde les coopération déjà faites, ça nous a globalement coûté moins cher à chaque fois et ça a pérennisé les programmes.

        « Et ne vous inquiétez pas on arrivera à en vendre, ». Abracadabra. C’est beau la magie.
        Quand on regarde le Rafale, justement on peut s’inquiéter. Il avait fallu 15 ans pour le vendre et il a fallu sacrifier des programmes bien plus utiles pour le sauver (sans compter que sans les ventes à la dernière minute, c’est l’armée française qu’on vendait en morceaux, avec les sociétés de projet).

    • Aramis dit :

      « c est que la France elle aussi achete des f35 pure fantasmes j en suis pas complètement sure ……. » Pour quoi faire? Nous allons jeter par les fenêtres de l’argent pour un avion qui n’arrive toujours pas à résorber 800 problèmes techniques et qui n’est toujours pas à pleine capacité opérationnelle.

      Cela n’a aucun intérêt.

  20. EchoDelta dit :

    Inéluctable, pour payer le tribu de la B61…
    Bon courage pour l’exploitation de l’avion, même si les allemands exploitent peu leur matériel d’une façon générale.
    Au moins cela clarifie les choses pour le SCAF, enfin espérons-le car je ne suis pas sur que nos gouvernants percutent vraiment bien sur la porté du message envoyé sur ce sujet.

    • FredericA dit :

      Je pense qu’il n’y a pas de « message ». L’Allemagne a la responsabilité du bombardement nucléaire de l’OTAN. Seul des appareils US sont qualifiés pour porter cette bombe : F-15, F-16 et F-35 mais pas le F-18 qui a été rayé de la liste par les US (étonnant, non ?).
      .
      Tout comme pour la Belgique, le choix du F-35 était devenue une évidence… pour ne pas dire un obligation

      • Math dit :

        Ben si, il y a un message. Que le Scaf réussisse ou échouent, les allemands ont un plan B. Pas nous. Cela rend ce projet caduque du fait de positions de départ non alignées.
        Rétablir l’équilibre passe par le développement d’une solution nationale. Éventuellement pour un chasseur léger exportable.
        Le SCAF pourrait venir en incrémentation pour la frappe nucléaire dans un second temps. Et les allemands n’en voudront pas. Ils voudront un intercepteur

  21. Liber dit :

    Très bonne décision de nos « amis » allemands !!
    Espérons que cela tue définitivement le délire qu’est le SCAF et permette à Trappier et Dassault de sortir un « plan B » raisonnable quand au coût et aux délais de réalisation.
    La France n’avait jamais pu se payer le Mirage IVB, ni l’ACF, ni le Mirage 4000 en des temps ou les « crédits défense » étaient plus important en % du PIB qu’aujourd’hui.
    Cela devrait condamner aussi le délire du future PA qui ne pourra jamais être financé en l’état actuel du projet. Il sera possible de revenir à un dimensionnement plus raisonnable, ce que le SCAF interdit.
    Merci aussi à nos « amis » allemand de prouver une fois de plus que « l’Europe de la défense » est une chimère et l’OTAN une machine US à vassaliser l’Europe.

    • albatros dit :

      Le PAN en 2 exemplaires (en plus du CdeG) n’est pas un délire mais une nécessité stratégique.
      Nous aurions la géographie du Luxembourg je vous le concède – mais nous sommes la France et avons la seconde ZEE au monde et sans doute la 4ème ou 5ème armée du monde.
      Comment voulez vous défendre TOUT votre territoire et vos intérêts stratégiques sinon ?
      Le PAN peut lancer (tout comme le CdeG) des missiles A et est une base aérienne mobile permettant d’avoir une concentration de Rafale à moindre coût à l’instant T partout dans le monde au coup de sifflet (ou presque).
      Les chinois en construisent à toute vitesse. Les anglais ont deux PA très modernes acquis très chers (de moindre qualité il est vrai) et ce n’est pas du luxe…Pourquoi « délireraient » ils comme vous dites ?
      Ce n’est pas une question de dette, c’est une question de souveraineté nationale

      • Liber dit :

        Lorsque la dette est détenue par les agents économiques du pays (cas du japon par ex) oui, lorsque la dette est majoritairement détenue à l’étranger (cas de la France), la souveraineté n’existe plus !

      • Mat49 dit :

        @ Albatros « Le PAN en 2 exemplaires (en plus du CdeG) n’est pas un délire mais une nécessité stratégique. » D’acc mais ça suppose que la Marine soit la priorité ou qu’on augmente notre budget au point d’avoir une armée complète expéditionnaire.

        Cela se défend mais sauf à monter très haut, vers les 100 milliards de budget annule, je ne vois pas comment on pourrait. Sans parler des problèmatiques de recrutement.

      • NRJ dit :

        @albatros
        « Ce n’est pas une question de dette, c’est une question de souveraineté nationale ». Ah bah si c’est une question de dette. Dans le monde réel, l’argent n’est pas magique.

        • EchoDelta dit :

          Il est pas magique mais on peut faire des choix budgétaires. En l’occurence rien que la fraude sociale permet des marges de manœuvres confortables, comme le rappelle la cours des comptes.

          • NRJ dit :

            @EchoDelta
            Il est intéressant de parler de fraude sociale, car on peut y mettre n’importe quel chiffre. Et c’est normal puisque c’est quelque par nature illégal. Et la difficulté à lutter contre montre bien que la supprimer n’est pas chose aisée.
            Moi aussi je pourrais dire que si on verbalisait chaque excès de vitesse, on pourrait gagner 200 milliards. Mais une fois qu’on dit ça, on n’a rien dit. C’est pareil avec votre fraude sociale.

          • EchoDelta dit :

            @NRJ Un chiffre simple a extrapoler : Il a 7,5 millions de carte vitale en métropole qui sont en activité de plus que d’habitants : Une carte vitale coute 10000 euros en moyenne au budget de l’état. Cela donne un chiffre objectif à économiser. Je ne dis pas que cela donne le chiffre véritable, mais cela donne une base de réflexion, rien que sur UN seul exemple documenté.
            Après combien l’état récupère en TVA, Impôts divers, taxes etc. probablement 50% e moyenne, mais le delta reste intéressant.
            Je pense que la traque à la fraude si elle était efficace nous rendrait vraiment de belle marge manoeuvre, sachant que les fichiers qui traitent du social sont rarement interconnectés ou croisés pour détecter les doublons.
            Et puis j’ai des exemples personnels constatés, ou la CAF ou autre vous pousse à demander des prestations qui objectivement ne sont pas nécessaires ou vitales.
            Quand j’achète des médicaments pour des personnes extérieures au pays et que je refuse que ce soit remboursé par la sécurité sociales, on me traite comme un tyran, ce qui me donne à penser que je suis assez singulier dans cette approche.
            Bref tous ces exemple montrent tristement que l’on a de belle marge de manoeuvre.

  22. Hélyx dit :

    La fin du SCAF et de Airbus DS ?

  23. Gros-Bill dit :

    Il va falloir arrêter de raconter n’importe quoi avec l’histoire qu’acheter des F35 en 2020 empêcherait l’achat d’un autre avion en 2040, il me semble que la fable du matos qui dure 40 ans venait de finir dans les poubelles de l’histoire en même temps que les « dividendes de la paix » et la « fin de l’histoire ».

    Si il est évident que Dassault et Airbus n’ont pas fini de se prendre le chou, cela ne remet pas en question le fait que tout le monde aura besoin d’un 6 Gen tôt ou tard, le F35 étant mal né de toute façon. La seule question est qui fera quoi et avec qui et là, bien malin celui qui pourra prédire l’avenir.

    Je note au passage qu’en France, on parle d’acheter des avions sur les forums pendant qu’en Allemagne, on achète des avions, cela risque de faire une fameuse différence au bout d’un moment, m’voyez ?

    • Lagrange dit :

      « Il va falloir arrêter de raconter n’importe quoi avec l’histoire qu’acheter des F35 en 2020 empêcherait l’achat d’un autre avion en 2040 » bien sûr que si. Entre le moment où ils commandent et le moment où ils sont livrés il va y avoir un délai même s’ils font une petite commande de 60 avions. Donc ils seront livrés complètement vers 2030 avec la necessité de continuer à produire de EF 2000 pour faire vivre Airbus DS. Donc en 2040 ils n’auront ni besoin de remplacer les F 35 ni besoin de remplacer les EF 2000 livrés car tous ces avions auront max 15 ans.

      « Si il est évident que Dassault et Airbus n’ont pas fini de se prendre le chou, cela ne remet pas en question le fait que tout le monde aura besoin d’un 6 Gen tôt ou tard » Oui mais les allemands demandant des choses absurdes comme l’absence de maître d’oeuvre il faut impérativement se passer d’eux.

      Nous allons devoir sacrément mettre la main à la poche ça tout le monde est d’accord.

      • NRJ dit :

        @Lagrange
        En soit, l’achat de F-35 est quand même un frein puisque les F-35 utilisent un Cloud informatique basé avec les USA. Ils faudra donc négocier et on sera assez désavantagé. Après, oui les allemands ont des moyens importants (surtout depuis la guerre en Ukraine) et pourront se payer deux flottes différentes d’avions.

        « Nous allons devoir sacrément mettre la main à la poche ça tout le monde est d’accord. ». Quand vous dites « nous », vous dites l’armée française, j’espère. Mais oui, on va sacrifier pas mal de choses pour pouvoir mener le SCAF, c’est certain. Je ne sais pas si on va réduire d’1/3 les effectifs de l’armée de terre, ou si on va annuler le nouveau porte-avion. Mais un prix élevé va être payé, c’est certain.

        • Lagrange dit :

          « vous dites l’armée française, j’espère. Mais oui, on va sacrifier pas mal de choses pour pouvoir mener le SCAF, c’est certain. » Le SCAF a plus que jamais du plomb dans l’aile. Le truc qui va être sacrifié c’est le SCAF pour payer le reste.

          • NRJ dit :

            @Lagrange
            « Le truc qui va être sacrifié c’est le SCAF pour payer le reste. ». C’est peut-être le choix qu’on fera. Quoi qu’il en soit l’industrie aéronautique européenne est mal barrée.

          • Lagrange dit :

            Avec les hausse de crédit qui arrivent un peu partout il y a bonne espoir qu’on s’en sorte.

          • NRJ dit :

            @Lagrange
            « Avec les hausse de crédit qui arrivent un peu partout il y a bonne espoir qu’on s’en sorte. ». Vous parlez à court terme. Un programme comme le SCAF dure sur 40 à 60 ans. Ce qui se passe aujourd’hui en Ukraine n’aura pas d’effet sur les budgets dans 20 ans.

    • Czar dit :

      même un belge à l’esprit un peu épais est capable de comprendre que les capacités opérationelles donc les besoins de l’AAE et de la Ploufwaffe ne sont actuellement pas les mêmes. En France, en dépit de certains manques, on fait encore voler des avions, on fait « d’elephant walk » immobiles « passkon a pa lé pièce ni lé bon d’aissans »

      accessoirement aussi, on en fabrique, nous, des avions, pas des bouts comme le font les autres.

    • Fab dit :

      c’est pour ça que les US ont décidé de mettre à niveau 600+ de leur F16 … m’voyez!

    • Fralipolipi dit :

      @Gros-Bill
      Vous oubliez tellement de données !
      « Je note au passage qu’en France, on parle d’acheter des avions …pendant qu’en Allemagne, on achète des avions »
      … vous devriez mieux noter alors.
      Les commandes ne l’Etat français pour des Rafale suppl. existent depuis bien longtemps déjà (sauf que nous, on a remporté des ventes exports, lorsque les Typhoon allemands, zéro ou presque).
      L’AAE devrait commencer à recevoir de nouveaux Rafale tout neuf dès 2023-24, et en recevra au fil de l’eau à minima jusque vers 2030 (standard F4.2).
      Et d’ici là, on parlera de commandes encore suppl. pour des Rafale F5 (études déjà lancées) et F6 (voire MLU).
      Pendant ce temps, l’Allemagne aura enterré sa ligne de montage Typhoon depuis déjà qques années => c’est la seule réalité qui compte.
      .
       » l’histoire qu’acheter des F35 en 2020 empêcherait l’achat d’un autre avion en 2040, »
      … vous ne regardez que 50% du sujet (et même encore moins que cela).
      Si l’Allemagne commande 35 F35A dès à présent, rien ne dit qu’elle s’interdira dans 5 ans d’en recommander 35 ou 70 de plus, si jamais elle n’obtient pas satisfaction dans le projet SCAF … sachant que son seul but n’est pas d’avoir une armée puissante, cohérente et fonctionnelle, et l’avion NGF qui va avec (car pour cela, en achetant américain à tout va, elle s’en remet à 100% sur l’OTAN et donc aux US),
      si jamais la France n’accepte pas de se laisser plumer toutes ses technos par les Allemands, alors l’Allemagne se ménage ainsi une porte de sortie, en ayant la possibilité de laisser tomber le SCAF pour commander plus de F35.
      .
      Pire, elle pourrait qd même lancer le SCAF avec la France, puis 5 ou 10 ans plus tard, qd tout sera irréversible, diviser par 2 ou par 3 le nombre de NGF commandés (l’Allemagne est la championne de cette méthode : Cf A400M) … laissant la charge des surcoûts à ses partenaires, l’Espagne, et surtout la France. En faisant cela, elle atteindrait son but de piller la techno française pour maintenir à flot à tellement moindre frais son industrie aero-defense (Airbus Defense GmbH en l’occurrence), et le manque d’avions NGF commandés serait aisément complété par un lot suppl de F35 … le fait que le F35 soit une authentique bouse opérationnelle n’étant absolument pas un problème pour l’Allemagne, car :
      – la Luftwaffe a une efficacité opérationnelle misérable depuis déjà des dizaines d’années, … du coup le Fail-35 est parfait pour rester dans cette veine
      – l’Allemagne n’a aucun souhait de porter le coup de feu où que ce soit, de toutes façons
      – l’Allemagne compte à 100% sur les US pour lui sauver les miches, ad vitam aeternam
      .
      Bref, en se lançant dans l’achat d’un 1er lot – bien conséquent – de 35 F35, l’Allemagne devient un partenaire EXTRÊMEMENT risqué pour les Français dans le Scaf.
      Et vus les antécédents récents de la fourbe Allemagne dans les programmes de défense européens (MAWS, Tigre Mk3, et j’en passe), si les gouvernants français décidaient de quand même prendre ce risque, et continuer le SCAF avec nos voisins germains, on pourrait de suite les qualifier de « fous » ou de « vendus » !
      .
      A noter aussi : dans l’horizon immédiat, il faut bien retenir que – quelque soit le type de business industriel – dans toute négociation, celui des deux négociants qui est le moins pressé se retrouve en situation de force ! Et c’est tellement vrai pour le SCAF !
      Jusqu’ici, avec un Typhoon mal abouti, moins efficace et complet (qu’un Rafale), une chaine de montage vouée à être fermée plus tôt, c’est clairement l’Allemagne qui était la plus pressée dans le cadre du projet SCAF-NGF.
      Or, à présent, avec cet achat de F35, bien que condamnant à court terme certaines activités de sa BITD, l’Allemagne se redonne du temps, et des capacités de plan B … ce qui lui redonne une meilleure position dans le cadre des négos SCAF-NGF en cours.
      .
      In fine, on comprends en filigrane que l’Allemagne ne poursuit qu’un seul but, tuer la BITD française, prendre de manière incontestable et irréversible le leardership européen de la technologie et de l’industrie d’armement, quitte à dépenser des milliards de $ en équipements US en parallèle pour s’en donner le temps, et disposer ainsi des leviers nécessaires.
      .
      Pour finir, les Allemands nous montrent en très gros l’endroit où ils ont disposé leur immense piège concernant notre pays et son indépendance militaire et donc aussi politique (vu que sur le volet financier nous sommes déjà bien pieds et points liés).
      A nous de savoir ne pas être encore plus CONS qu’ils ne l’espèrent !

      • Jean Luc dit :

        L’allemagne actuelle n’a pas d’ambition militaire, c’est un délire de germanophobes pathologique (style Rougeyron et autre néo toddistes) que de prétendre ca. L’allemagne reste un pays sous domination américaine, qui joue son jeu et ses intérêts sur le plan économique. Sur le plan militaire, l’allemagne s’est toujours vu imposer 1) ses « choix » d’équipement (= US) 2) son budget militaire (qu’elle souhaiterait toujours à la baisse, ce qui libere de la marge économique). On peut ajouter que son réseau diplomatique est sans comparaison avec celui de la france (en plein auto sabordage il est vrai, mais c’est un autre problème), et que même sur le plan économique elle reste in-fine contrainte par les grands choix géostratégiques US (ex avec la crise actuelle).

        • Fralipolipi dit :

          @Jean Luc
          « L’allemagne actuelle n’a pas d’ambition militaire ».
          Non, elle a (bcp) d’ambition, tout court. A commencer par des ambitions politiques (UE), technologiques et industrielles.
          Tout comme nous, me direz vous.
          Sauf que dans ce deal du SCAF, le seul qui risque d’y perdre ses plus belles plumes (voir de tout perdre à terme), et avec un niveau de risque très très très élevé, … c’est la France !!!
          Et pas l’Allemagne, qui a une industrie aéro d’avion de combat qui n’est qu’à la hauteur du niveau de sous-traitant que le UK a bien voulu lui laisser prendre suite au programme Eurofighter. Elle, n’a strictement rien à perdre, et tout à gagner, quel que soit le scénario futur.
          Et de surcroit, les Allemands, on les connait bien, notamment tous les coups de tordus qu’ils font à leurs partenaires de programmes militaires (Français ou autres). Ils ont un passif, et même une sale réputation de retournements de veste intempestifs.
          .
          Remettons les choses en place avant de bercer dans l’angélisme.

    • lym dit :

      Objectivement, quand les Eurofighter en état de décoller ne se comptent même pas sur les doigts de la main (une seule suffirait sans doute?), on se dit que la disponibilité d’un F35 pétri de tares n’était pas pour eux un frein à l’achat d’une part. D’autre part, partant de si bas (à s’en demander ou passent les 40Milliards/an, tout de même) niveau capacités, quand la baffe qui réveille arrive on en est réduit à acheter n’importe quoi en urgence… et surtout une hypothétique assurance vie:

      -Biden (et derrière lui les USA depuis Obama) ne veut pas risquer la 3ème guerre mondiale en s’impliquant directement: Il l’a dit très clairement et Poutine attendait visiblement ce très malheureux feu vert. Il n’y a même pas eu un doute qu’on laisse planer, ce qui ne coûtait pas grand chose! Est-ce que taper un pays de l’OTAN changerait l’affaire? Avec les USA représentant 90% de ses capacités militaires dans cet état d’esprit, rien n’est moins sûr.

      -Poutine a manifestement tordu la doctrine nucléaire russe: La posséder devient avec lui la liberté d’annexer de manière conventionnelle ses voisins, tout en menaçant le reste du monde d’extermination s’il ne reste pas l’arme au pied!

      Forcément, avec la conjonction de ces deux éléments, Zelensky n’a pas tords de dire que si la prise de l’Ukraine réussit d’autres épisodes suivront à terme (la Russie devra se remettre, sur de longues années, de cette aventure visiblement très sous-estimée). Un terme qui aurait permis de s’appuyer sur nos industriels si la volonté politique avait été là, mais l’Allemagne fait le choix délibéré de nous glisser une nouvelle peau de banane.

    • FredericA dit :

      @Gros-Bill : « Je note au passage qu’en France, on parle d’acheter des avions sur les forums pendant qu’en Allemagne, on achète des avions, cela risque de faire une fameuse différence au bout d’un moment, m’voyez ? »
      .
      La France achète :
      – Des F-35 pour remplacer des Tornados hors d’âge (au passage, ils ont omis de certifier le Typhoon avec la B61, oups !)
      – Des Typhoon T4 pour remplacer des Typhoon T1 impossibles à mettre à niveau
      – Des P8 Poseidon pour remplacer des Atlantic non mis à jour depuis des lustres
      – Etc.
      .
      Pendant ce temps là, la France continue d’acheter des Rafale en constante amélioration (F3, F3R, F4, 4.1, 4.2…) et ont modernise les Atlantic.

  24. phipat dit :

    qu’ils fassent comme pour le F 104

    • Martin Marin dit :

      Bien vu…. avec 50 plus tard, le même avionneur Lockheed et sans doute encore un faiseur de veuve comme le F104… plus de 247 avions au tapis . Car inadapté à la mission comme le F35.
      Mais personne prend le temps de relire et analyser l’histoire.
      Génération de zappeur où le temps d’attention ne dépasse pas 4 secondes… Pour mémoire un poisson rouge est capable de se concentre 3 secondes… Encore un effort et on y est!

  25. Raymond75 dit :

    La France est donc le seul pays de l’OTAN équipé d’un matériel à la fois excellent et exotique, qui de plus ne peut s’intégrer pleinement dans le ‘système de systèmes’ de par son système de communication …

    Cela ne remet pas en cause les qualités du Rafale, mais illustre plusieurs points :

    – Incapacité de l’Europe à lier stratégie industrielle et stratégie militaire.
    – Isolement de Dassault qui veut la maitrise de tut projet.
    – Refus de la part de la France de comprendre que la vente de matériels militaires hauts de gamme ne peut qu’être adossée à une alliance militaire réelle et d’envergure internationale.
    – Nous avons cru qu’une guerre de type ‘deuxième guerre mondiale’ n’était plus possible ; la dissuasion montre que si elle peut dissuader d’une attaque nucléaire sur notre sol, nous dissuade aussi de toute intervention.

    Il semble que ce sera bis repetita avec le projet SCAF ….

    • sepecat dit :

      Il semble qu’une fois de plus vous n’ayiez pas lu avec attention des actualités récentes. Lorsque vous déclarez que Dassault veut la maîtrise de tout projet, je vous renvoie simplement aux déclaration de son PDG en commissions parlementaires (mais encore faudrait-il que vous ayiez l’honêteté intellectuelle de les visionner). Dassault a accepté d’être sous traitant dans certains programmes mais refuse, à juste raison, de se laisser embarquer dans ceux où des industriels moins bien armés que lui en savoir faire et production veulent non seulement commander le bouzin mais également en pomper les connaissances. Quant au refus de compréhension de la France hors alliance que vous évoquez, les faits vous contredisent sur ce point puisque le Rafale s’est déjà vendu hors Otan (à moins que le terme « matériel militaire haut de gamme » ne soit pas, dans votre vision du monde, adapté à cet appareil).

    • PeterR dit :

      Il vaut mieux être seul que mal accompagné.

      On pourrait presque croire que vous seriez partisan d’abandonner notre souveraineté et de commander aussi du F35. Mais je dois me tromper.

    • Pravda dit :

      Gripen, EF-2000 ?

  26. GeorgeAbitbol dit :

    Bah voyons !!!

    Aucune surprise.
    Les USA font tout pour préserver leur industrie, quitte parfois à être deloyaux (voir sous-marins).
    L’Allemangne est totalement inféodée aux USA, et est toujours déloyale envers la France.
    Le partage nucléaire de l’OTAN est une hérésie, dangereuse et incluant … la Turquie.

    La France aura-t-elle le cran d’aller de l’avant, et de partir sur le plan B de Dassault en se choisissant des partenaires plus fiables ?
    Par certain que le très européiste Macron ne reconnaisse cet échec avant les élections … ou même après.

    Vive le SCAFrançais ! 🙂

    • NRJ dit :

      Vous le payez comment le SCAF français ? Qu’est-ce qu’on doit sacrifier dans notre armée ? AU cas où vous l’ignoreriez, on a voulu faire en coopération pour une raison bien simple : l’argent. Car ça coûte une blinde de développer un avion de combat. Mais bon, vous semblez content qu’on aille sacrifier une bonne armée pour acheter ces foutus zincs. Si demain on réduit d’1/3 les effectifs de l’armée de terre, vous serez content j’espère, car vous assumez vos opinions jusqu’au bout 😉

      • GeorgeAbitbol dit :

        Le programme Eurofighter a coûté à chacun des 4 pays plus cher que ce qu’a coûté le Rafale à la France.
        Les Horizon et les FREMM ont vu leur coût exploser justement à cause de la coopération (voir audition du PDG de DCNS devant l’Assemblée nationale).

        À de très rares exceptions près, les coopérations européennes ces 30 dernières années ont été des échecs/désastres cuisants.
        Techniques (Eurofighter)
        Financiers (Horizon/T45/FREMM/A400M)
        Maintenance (NH90)
        Modernisation (Tigre Mk3)
        Et déjà tués dans l’œuf : avion de patrouille maritime, char du futur, SCAF.

        La coopération peut sembler inéluctable mais, malheureusement, les contre-exemples sont plus nombreux que les exemples.
        Ce qui marche c’est ce qui est moins politique (Méteor, chasseurs de mines, MRTT).

        Un bon programme national vaut mieux qu’un mauvais programme en coopération. Et qu’est déjà devenu le SCAF ?

        Le Rafale est aujourd’hui extrêmement rentable pour la France, il se vent très bien et tous les à-côtés avec (missiles, MRO, formation) quand l’Eurofighter est quasi mort. Les récents succès du Rafale pour plusieurs centaines de ventes en quelques années ont fait taire les grincheux qui parlaient de gouffre et d’avion invendable. Aujourd’hui ces gens paraissent pitoyables (Hervé Morin, et autres contributeurs de ce site qui ont l’excuse de ne jamais avoir été ministres)

        La France est un des seuls pays au monde à être capable de produire un avion de chasse et de bonne qualité.
        (Et quand je vois le F35, le Su-35S et le J-20…)
        Et elle en tire aujourd’hui les bénéfices, et c’est tant mieux. Tant mieux pour nous finances, Nord emplois, nos armées et notre sécurité.

        Collaborer avec l’Allemagne non seulement pourrait nous coûter encore plus cher, mais nous aurons un avion moins bon et nous nous serions fait piller nous technologies. Ça c’est écrit d’avance, et rappelé par Dassault.

        La nuance ?
        C’est une forte dépense à court terme. Oui, évidemment. Avec des risques de mauvaise décision.
        Mais c’est aussi une mine d’or à long terme. Si on sait en tirer les bénéfices, ce sont au contraire des armées qui pourront s’étoffer. Ne pas oublier qu’avec une base opérationnelle doublée, le Rafale et sa mise en œuvre coûteront moins cher.
        Il en sera de même pour le SCAFrançais, mais d’ici 2050 ou 2055.

        Il faut réfléchir plus loin que le bout de son nez. Et ça s’applique aussi et même surtout aux politiques qui décident.

        • NRJ dit :

          @George
          « Les Horizon et les FREMM ont vu leur coût exploser justement à cause de la coopération (voir audition du PDG de DCNS devant l’Assemblée nationale). ». Sur l’Horizon, je suis curieux de savoir où vous avez vu que c’est la coopération qui a fait exploser les coûts.
          Sur les FREMM, ce que vous dites est assez drôle, car justement il n’y a presque pas eu de coopération dans le programme (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/fregates-fremm-le-mirage-de-la-cooperation-franco-italienne-776160.html).

          « Financiers (Horizon/T45/FREMM/A400M) ». L’A-400M est un avion moins cher que ses concurrents type Kawazaki C2 ou C-17. Donc vous vous trompez.
          Sur la FREMM, il n’y a pas eu de coopération (quand 1% du coût est mutualisé, c’est qu’il n’y a rien eu…). Sur l’Horizon pareil.
          Les autres programmes que vous mentionnez montrent plutôt bien les limites de la coopération. L’eurofighter montre par exemple qu’une coopération mal faite peut être contre-productive (c’est la seule conclusion qu’on peut en tirer, rien de plus rien de moins).

          Sauf que vous en oubliez les intérêts. Le NH90 a certes des problèmes de disponibilité, mais il n’en reste pas moins très bon marché si on le compare à un hélicoptère de masse similaire comme le Caracal, tant en coût d’achat qu’en coût de maintenance.

          « Et déjà tués dans l’œuf : avion de patrouille maritime, char du futur, SCAF. ». Autre bêtise. on ne juge pas une coopération sur une coopération qui n’a pas eu lieu….

          Sinon, vous oubliez que tous les problèmes que vous mentionnez peuvent se retrouver en pire sur les programmes franco-français. Le char Leclerc est un bon exemple : ce fut un fiasco industriel. Le char a eu un paquet de problèmes que ce soit sur l’électronique embarquée, ou sur les suspensions et la motorisation. Ces problèmes n’ont été résolu qu’après de lourdes difficultés. Il y a eu ainsi pas moins de 10 ans de retard dans le programme. Et il a fallu attendre le 53ème exemplaire de char Leclerc pour avoir enfin un char opérationnel (non sans encore quelques défauts). Les 52 premiers ont été jeté à la poubelle ne servant au mieux que de réservoir à pièces détachées. Et cela a entraîné une vente ratée car avec les surcoûts, le char était beaucoup plus cher que ce qui était attendu initialement. Bref, ce fut un raté monumental. Et pourtant ce ne fut pas une coopération…

          Sur le Tigre, on a mené la coopération. Et avec le MK3 on en voit particulièrement la nécessité. De l’aveu même de la DGA  » la présence de l’Allemagne constitue toutefois un enjeu puisque l’équilibre économique du programme ne peut être obtenu qu’avec elle ». C’est la raison pour laquelle seulement une partie des Tigre français passeront à ce standard MK3.

          « Le Rafale est aujourd’hui extrêmement rentable pour la France, ». MDR. Il l’est effectivement « aujourd’hui ». En 2009 on était obligé de sacrifier le programme de drone Male, un programme dont on avait pourtant un besoin crucial dans les guerres en Afghanistan et au Mali et qui représentait à l’époque de l’aviation. Et si on a sacrifié ce programme c’est pour récupérer du budget pour acheter des Rafales supplémentaires sans quoi le programme aurait été arrêté. Et en 2014, on préparait la mise en vente de l’armée française via les sociétés de projet pour s’acheter des Rafales supplémentaires. Donc ça fait bien rire quand après on dit que tout se passe bien. Non, tout ne s’est pas bien passé sur le Rafale. Il a failli mener l’armée française à sa perte, faut quand même pas l’oublier.

          « Collaborer avec l’Allemagne non seulement pourrait nous coûter encore plus cher, mais nous aurons un avion moins bon et nous nous serions fait piller nous technologies. « . N’importe quoi.
          Déjà, sachez que les industriels allemands sont au même niveau technologique que nous. Vous auriez tort de les sous-estimer (mais c’est vrai que les petits coqs arrogants, on n’en manque pas ici).

          « Il en sera de même pour le SCAFrançais, mais d’ici 2050 ou 2055. ». Ah oui mais si bien sûr. Ca se fait en un claquement de doigts de vendre des centaines d’exemplaires à l’export. On a d’ailleurs réussi avec le Rafale pendant ses 15 premières années…. Je suppose qu’on appelle cela la mémoire sélective. Surtout ne pas rappeler les éléments qui vont contre notre idéologie.

          « Il faut réfléchir plus loin que le bout de son nez. » On est d’accord. Et je rajouterais, il faut tirer les leçons des programmes précédents.

          • Bomber X dit :

            NRJ, revenez à la raison .
            Il ne peut y avoir aucune discussion constructive avec vous. Alors ne faites pas se reproche à notre camarade. Vous restez arc-bouté sur vos raisonnements. Même le nez dans votre caca vous continuez à dire qu’il s’agit de caviar !
            Heureusement, les faits vous donnent tort.
            Mais vous ne reconnaissez pas. Alors pourquoi perdre du temps avec vous ?
            Vous vous prenez manifestement pour quelqu’un que vous n’êtes pas.
            Aucun intérêt.

        • LucienB dit :

          Ne perdez pas votre temps avec NRJ. Il défend ses employeurs allemands.

          • GeorgeAbitbol dit :

            Je pense que c’est un bon conseil. Merci LucienB. 😉

            Je ne connais pas ce monsieur NRJ et ses « employeurs allemands », et j’essaie de me limiter à des arguments factuels sans entrer dans un pugilat personnel dans intérêt.
            Pas besoin de ca 😉 😉 😉

            Les arguments présentés sont grotesques.
            Comparer un A400M et un C17 c’est grotesque, il y a un facteur 2 sur la masse.
            Dire qu’il n’y a pas eu de corporation européenne sur une FREMM (FRégate EUROPÉENNE Multi-Mission) c’est grotesque. Risible même.
            Idem sur les Horizon qui sont quasi identiques dans les 2 marines.
            Le Tigre Mk3 a été rejeté par les Allemands, c’est grotesque de se référer à une coopération réussie.
            Sur l’Euromale c’est grotesque aussi, puisque ce sont les Allemands qui ont imposé une masse double par rapport aux premiers concepts il y a 10 ans.
            Le plus grotesque entre tout, les ingénieurs Allemand au niveau des Français dans l’armement. La cerise sur la forêt noire. Je ne dis pas que les Allemands font tout mal évidemment, mais entre un Rafale et un morceau d’Eurofighter, c’est à se rouler par terre.

            Tout ce que je viens de lire est tout simplement grotesque. Faut-il en rire ou en pleurer ?
            Je préfère en rire.

            Mener des programmes d’armement prend des décennies. Ça nécessite une vision, de la patience, de la compétence, de la pugnacité, du courage. Ça n’est ni facile ni garanti.
            Mais travailler avec les Allemands depuis 20 ans c’est une garantie d’échec.

          • NRJ dit :

            @Georges
             » et j’essaie de me limiter à des arguments factuels sans entrer dans un pugilat personnel dans intérêt. ». Si vous faites ça, on devrait bien s’entendre (ce qui ne veut pas diire qu’on sera d’accord).

            « Comparer un A400M et un C17 c’est grotesque, il y a un facteur 2 sur la masse. ». Cette comparaison vient d’un objectif simple: un programme n’est jamais « cher » en absolu. Si on applique cette méthode, alors je pourrais sortir une vraie bêtise à l’australienne comme « les Barracuda sont hyper chers à 1 milliard l’unité. Ben oui, un milliard c’est beaucoup ».
            Pour éviter donc ce genre d’absurdité, il faut comparer le coût de l’A-400M à d’autres avions comparables.
            Malheureusement les appareils comparables ne sont pas légion. En fait il n’y a que Kawazaki C2 et le C-17. Si vous en avez d’autres, n’hésitez pas à me le dire, je suis à votre écoute…

            « Dire qu’il n’y a pas eu de corporation européenne sur une FREMM (FRégate EUROPÉENNE Multi-Mission) c’est grotesque. Risible même. ». Dites moi qui a t’il de risible ? Le fait de se baser comme vous le faites sur le nom du programme pour dire qu’il a fait l’objet d’une coopération poussée ? Ca oui c’est complètement ridicule.
            Pour ma part je ne fais que regarder le bilan du programme et non pas les intentions initiales qui ont motivé le nom du programme.

            « Idem sur les Horizon qui sont quasi identiques dans les 2 marines. ». On est d’accord (erreur de ma part dans le commentaire au-dessus). Par contre, si vous avez un peu de cervelle, je souhaiterais que vous expliquiez ce qui vous fait dire que c’est la coopération qui a fait exploser les coûts des frégates Horizon. Vous dites que vous vous limitez à des arguments factuels… montrez le (là, normalement, c’est le moment où 90% des ignares préfèrent se défiler. On va voir si vous en faites partie. Si ce n’est pas le cas je serais très intéressé de connaître vos raisons, car je ne connais pas grand chose sur l’aspect budgétaire des frégates Horizon, et ça m’intéresse).

            « Le Tigre Mk3 a été rejeté par les Allemands, c’est grotesque de se référer à une coopération réussie. ». On a réussi à faire le Tigre avec eux, et ce qui se passe sur le Mk3 montre bien que sans les allemands et leur argent, on n’y arrive pas. C’est triste mais c’est comme ça.

            « Je ne dis pas que les Allemands font tout mal évidemment, mais entre un Rafale et un morceau d’Eurofighter, c’est à se rouler par terre. ». Je parlais de petit coq arrogant, non ? Vous n’en feriez pas partie à tout hasard?

            « Mais travailler avec les Allemands depuis 20 ans c’est une garantie d’échec. ». On a réussi à mener avec eux des programmes complexes, comme le Tigre, le NH90, ou l’A-400M (pour prendre les derniers programmes en date). Ce n’est pas négligeable. Pour l’instant, c’est les partenaires avec qui on a le plus de réussite.

            c’est marrant que vous refusiez la discussion. Si vous cherchiez une discussion constructive basée sur des arguments factuels, vous ne réfléchiriez pas comme ça. C’est le moment de savoir quel est le décalage entre les brillantes idées que vous vous faites de vous-mêmes, et ce que vous êtes réellement.

    • lgbtqi+ dit :

      Vous avez déjà vu cet individu reconnaître un échec ?

      C’est impossible vu sa configuration psychologique. Il faut être suffisamment sûr de soi pour comprendre que l’échec fait partie du processus d’apprentissage. Là, chez lui, ça tournerait à la faille narcissique ingérable.

      Il s’entoure donc d’un orchestre servile, arrose abondamment les médias et ne reconnaît aucun échec.

      • GeorgeAbitol dit :

        @NRJ

        Je pense que vous êtes un troll.
        Mais vous mettez en cause les gens et c’est à la fois extrêmement impoli et contre-productif. Je ne vous insulte pas, merci d’en faire de même. Je me contente de critiquer vos arguments que je trouve ridicules et mal construits.
        Mais j’avoue que cet échange m’amuse quel peu, vous êtes agressif car vous ne savez plus argumenter.

        Certaines coopérations ont échoué dans l’oeuf, la plus évidente étant l’ACX qui est devenu Rafale, quand l’Europe a fait l’Eurofighter. Et le bon Gripen, autre avion fait en solo et bon avion.
        Il est probable que le « char du futur » et le SCAF finissent pareil.

        Certaines coopérations sont allées au bout et efficacement, j’en ai cité quelques unes. (Alphajet, ANL, Scalp, Meteor). Pas de programme majeur.

        A l’inverse, la plupart des programmes Franco-Français ont réussi à rester dans l’enveloppe (SNLE, SNA même si retards, Rafale évidemment, M51, Mica, CAESAR, PAG, POM, Falcon MSA/Albatros). On verra pour FDI, PA NG, SNLE 3G d’ici une dizaine d’années.

        Une grande partie des coopération européennes sont allées au bout, mais avec une gestion des programme si calamiteuse que les coûts ont explosé.
        Le prix d’une frégate Horizon a doublé pour atteindre près d’1Md € pièce (950 M€ pour les Horizon 3 et 4 de mémoire, contre 500M€ prévus initialement), ce qui a fait que le Royaume-Uni a fait la Type45 seul, et ce qui a limité le programme à 4 unités (2+2) plutôt qu’à 14 (4+4+6) et a encore augmenté le prix par unité en ne pouvant plus ventiler l’énorme coût de développement). Il a aussi fallu que la France s’adapte à l’outil de production Italien qui était à l’époque très vétuste et incapable de produire un gros navire moderne (ils se sont rattrapés depuis). Non seulement des données mais des mécanismes, vous devriez être content.
        Le prix d’une FREMM a beaucoup augmenté à 700M€, pour en plus avoir une définition moins ambitieuse que ce qui était prévu au départ (plus de mature unique pas exemple) pour ne pas perdre les Italiens technologiquement. Le PDG de NavalGroup de l’époque (DCNS) a avoué devant une commission parlementaire que la plupart des nombreuses tentatives de coopération et de réduction de coût avaient entrainé des surcoûts de l’ordre de 20% alors que les économies ont été de 1%. En fait on est presque d’accord, peu de coopération au final c’est vrai, c’est juste qu’essayer a été désastreux.
        Vous vouliez du factuel, vous voilà servi !
        Le gestion de l’A400M a été catastrophique, les Allemands ont fait miroiter une gigantesque commande pour récupérer énormément de travail (73), pour ensuite la réduire à une cinquantaine. Les britanniques ont également ont également fait perdre 3 ans en voulant qualifier le moteur TP400 sur un antique C-130, ce qui était pas adapté. Oui au final l’avion est excellent, mais avec deeeees années de retard et un coût de développement là aussi qui a explosé, Airbus a provisionné des milliards d’Euros pendant des années, ce programme a été un boulet financier pendant des années, c’est ça que vous appelez une réussite ? (Seul avion comparable au monde, l’An-70, avion mort-né et désormais enterré, rien n’est comparable, donc ne comparez pas).
        Idem sur le NH-90, son développement a été beaucoup plus long que prévu et à coûté beaucoup plus cher que prévu, puisque chacun voulait sa version dédié et sa chaîne d’assemblage, ce qui a fait exploser les coûts. Et la machine est excellent mais onéreuse et très difficile à maintenir (4 appareils dispo sur 27 en début d’année).

        Ce que j’essaie d’expliquer, pas à vous qui ne voulez pas comprendre mais à ceux qui lisent l’échange, c’est que rien n’est acquis sur des engins aussi complexes. On est capable se se planter tout seul, tout comme on est capable de se planter en coopération. Rien n’est acquis. Mais dans ce contexte, il faut un programme sain pour pouvoir réussir.

        Mais pour en revenir au SCAF, on assiste à un plantage en devenir, et c’est vraiment triste, tout comme il est triste de voir deux programmes concurrents en Europe (avec le Tempest).
        On voit clairement l’attitude d’Airbus DS qui essaye de récupérer le plus de charge de travail même dans des domaines où ils ont montré inefficacité voire nullité. Encore une fois une comparaison entre Rafale et Eurofighter est risible. Vous dites « coq arrogant » car vos insultes remplacent vos arguments. Sachez que lors des confrontations amicales (Red Flag, Tiger Meet, etc), le Rafale a toujours largement le dessus sur l’Eurofighter, et qu’il l’a toujours dépassé de très loin lors des compétitions internationales. Ce n’est pas de l’arrogance mais du retour d’expérience. Seriez-vous anti-Français ? Wer bist du ?

        Pour rappel, le Rafale a été fait en solo puisque la France avait besoin d’un bombardier polyvalent (compéter l’intercepteur Mirage 2000) quand le reste de l’Europe ne voulait qu’un intercepteur pur (compléter le bombardier Tornado), l’Eurofighter. Les besoins étaient irréconciliables. L’échec de la coopération était inéluctable.
        Mais pour en revenir à l’article, nous sommes justement en train d’assister à un désalignement des besoins. Avec l’achat de F-35, l’Allemagne n’a plus besoin de bombardier et aura besoin d’intercepteurs vers 2050 pour remplacer les Eurofighter Tranche 2/+. La France aura besoin de remplacer les premiers Rafale dès 2040 avec un avion polyvalent et embarqué (les Rafale M seront les premiers à devoir être remplacés, entrés en service très tôt). Il se pourrait que le désalignement des besoins entraine une rupture claire de la coopération … comme la fois précédente.
        Et je ne parle pas de la mauvaise volonté évidente des Allemands qui rejouent le coup de l’avion de patrouille maritime, tout comme sur le char du futur (désalignement des besoins également en cours).

        On pourra trouver ça dommage ou non, mais la coopération semble très très mal engagée.
        Mais mieux vaut être seul que mal accompagné.

        Pour essayer de finir sur une note de conciliation, il est tout fait possible d’envisager une coopération plus efficace, mais sur un autre modèle avec d’autres partenaires. Avec un leadership Français clair et des pays qui viendraient se greffer. A la manière d’Ariane par exemple, comme le Neuron (énorme réussite programmatique) ou comme sur l’A300 tout au début. En envisageant d’autres partenaires que les perfides Allemands. Tout le monde pensera évidemment à l’Inde qui a défaut de pouvoir faire ce genre de chose seule, n’en demeure pas moins un partenaire de qualité et de bonne volonté, comme on l’a vu par exemple avec les sous-marins Scorpène. Ou le Brésil qui a une industrie aéronautique de grande qualité. La Grèce a été envisagée également.
        Ne nous limitons pas à la cacophonie Européenne !!!

  27. Mr Nator dit :

    Oh bah ca alors
    quelle surprise
    je l’avais pas vu venir

  28. Flo dit :

    Tiens tiens, les bras m’en tombent !

  29. Ricko dit :

    La messe est dite, Monsieur Trappier quel est votre plan B je vous prie ?

    • albatros dit :

      Les mêmes partenaires que pour le Neuron construisent un appareil 5G et tous ses effecteurs, fabrication en France à 60% et on trouvera nos propres clients ensuite ?

      • James dit :

        Espagne -> Ok
        Grèce -> Ok
        Italie -> Non, cause Tempest
        Grèce -> Ok
        Suède -> Non, cause Tempest

  30. Jc dit :

    laissons les Allemands avec des F35 qui s’écrasent et vivement que Dassault fassent un avion 100 % français de 6 e génération, comme il s’est bien faire.
    Et pour le char, pareil.Soyons indépendant.

    • Scipion dit :

      Nous pouvons coopérer avec d’autres pays. Il n’y a pas que l’Allemagne.

  31. Dodo Dodo dit :

    Yeesss, 35 F35. C’est moins que ce que j’espérais ou prévoyais mais c’est un bon début. Quant aux éternels grincheux et « pas contents » de ce que font les autres de leur argent et de leur souveraineté, je bois vos larmes avec grand plaisir.

    • Fralipolipi dit :

      @Dodo dodo
      Vous semblez ne pas avoir compris grand chose au sujet. Faudrait mieux vous réveiller.

    • sepecat dit :

      Nous sommes contents de savoir que vous allez pouvoir vous hydrater à bon compte… Il semble toutefois que si grincheux il y a vous faites un bon candidat.

  32. Pyrrhus dit :

    « dans le cadre du partage nucléaire de l’OTAN » lit-on ci-dessus. Cette théorie est plus fumeuse encore que l’Europe de la défense. Tous les spécialistes des questions nucléaires savent que « le nuclaire ne se partage pas » comme l’a bien souligné David G. Hagglund en 1991.
    Pour la défense de l’Europe, il n’existe que 2 décideurs indépendants: les Etats-Unis et la France. Alors, la question des bombinettes allemandes … Juste pour les US de quoi mettre encore un peu plus de bazar en Europe ! Et les Allemands, benêts et frileux, suivent .

    • aramis (petit a) dit :

      Les allemands ne sont ni « benêts » ni « frileux ». Ce qu’ils font est une tentative de sauver leur »ost-poitik ».
      compte tenu de la situation ils sont tenus de se « mettre à couvert » c’est à dire en fait de payer (au sens strict du terme) les USA pour pouvoir continuer leur politique à l’Est. Il faut bien comprendre que pour eux l’Ost politik est l’équivalent du Grand Large pour les brits. Et ils se foutent éperdument de la vision macronienne de l’Europe.

  33. Achille-64 dit :

    Bien joué Berlin : une manière de refiler le bâton mer..ux à la France en restant dans une ambiguité sur son investissement dans le SCAF.
    Réponse claire de la France : annonce d’une commande supplémentaire de 35 Rafale F-5 + étude d’une version SEAD du Rafale (on en a besoin de ttes façons).
    La balle au centre pour le SCAF : on continue à négocier sans se presser et on cherche de nouveaux partenaires pour contrebalancer l’Espagne, à intégrer dans la part AIRBUS du deal initial.

  34. Qui ça ? dit :

    Et si en plus l’Espagne commande également du F-35 (pour remplacer ses Harrier), la France sera alors totalement entourée de F-35 par ses voisins, exceptés les micros pays (Luxembourg, Monaco et Andorre) …

    • Fralipolipi dit :

      C’est plutôt ce qui fera sa force (dans la mesure où même sans l’Europe, nous avons quand même réussi à avoir plusieurs centaines de ventes à l’Export du rafale) !!!
      Et pas seulement parceque le Fail-35 est une authentique daube aéronautique, mais aussi parceque le Rafale restera relativement moins bien connu en opérations et exercices, notamment dans le ciel européen, lorsque le F35 et les diverses manoeuvres dont il est capable seront connus de tous.
      L’AAE avec son Rafale sera (elle l’est déjà en fait) comme le joueur de Tennis Gaucher, qui débarque dans un Tounoi ATP où tous les joueurs sont Droitiers !
      Encore un avantage en plus pour le Rafale.
      Les Russes finiront par tout optimiser pour contrer le F35, mais le Rafale continuera d’être toujours aussi menaçant car toujours aussi spécifique.
      .
      Avec un équipement 100% F35, ce n’est pas l’OTAN qui est en état de « mort cérébrale », ce sont les pays de l’Europe qui ont le « MORS (US) aux dents, planté juste dans le cérébral », tel un canasson résigné à toujours obéir à son cow-boy 😉

    • sepecat dit :

      Vu le contexte en matière de porte aéronefs qui prévaut en Espagne il est quasi certain que s’ils veulent renouveler leur flotte celle-ci sera en F35, tout simplement parce qu’il n’y a pas d’autre appareil pouvant répondre audit contexte. Si toutefois cette commande se formalise effectivement, il n’y a objectivement aucune raison d’attribuer une participation importante à Airbus spagne dans le SCAF si celui-ci est maintenu coûte que coûte.

    • JC dit :

      France totalement entourée de F35 qui seront utilisés quand notre pays à l’instar de l’ex-Yougoslavie sera en voie d’être disloqué. Car la similitude est frappante entre « l’ex-Empire de Tito » et notre Frankreich comme disent les allemands.

  35. Lassithi dit :

    Rien de nouveau ou le soleil !

    L’Europe de la défense s’appelle l’Otan et est dirigée par Washington pour notre plus grand malheur et celui des ukrainiens du reste.
    Macron veut tellement dissoudre la France, qu’il ne veut pas le voir.
    Visiblement Trappier n’est pas dupe, heureusement.

  36. fabrice dit :

    Macron « l’UE, l’UE, l’UE », l’Allemagne « Deutchland uber alles »….Macron 0 Scholtz 1.
    Notre suprême leader « la dissuassion nucléaire ça sert à rien…L’Allemagne n’en a pas »…https://twitter.com/JoTafras/status/1485336014285647876
    Il s’est quand même fait recadrer…. par Attali….qui ne dit pas que des conneries….

    • Too dit :

      Je ne vois pas ou Scholtz marque des points, mais si ca vous amuse.
      Ce qui est sur c’est que la coopération militaire Européenne prend un coup derrière la tête, mais c’est l’Europe qui y perd, et certainement pas l’Allemagne qui y gagne.

      • fabrice dit :

        Too
        L’Europe est un concept, ce n’est pas une réalité. Macron croit en sa propre propagande. Il n’y a pas de Nation européenne, il y a une myriade de peuples avec des religions, des manières de vivre, des langues différentes. Celà ne fait pas une « Nation ». L’Europe est un syndicat d’intérêts, pas une Nation. La Nation anglaise est partie parce qu’elle s’est rendue compte que ce syndicat d’intérêts défendait des intérêts qui lui étaient contraires. La Nation allemande voit l’Europe telle qu’elle est, un syndicat de pays destinés à lui permettre de défendre ses intérêts. Macron croit à une Nation européenne qui est une belle histoire mais qui n’existe pas, bref il croit au père Noël. l’anecdote sur le nucléaire montre que Macron est un homme intelligent, car il change d’avis, mais montre surtout qu’il est arrivé au pouvoir avec une méconnaissance totale de la géopolitique, des rapports de force mondiaux, de l’Histoire….Un vrai Enarque, la culture du paraître cachant le vide en sortant des phrases creuses et des « notes de synthèses ». On leur monte le bourrichon « vous êtes une élite, les bergers conduisant les Français, blablabla » mais en réalité ils ont culture très superficielle. Ils ne savent rien dans le détail. Rien de plus de dangereux qu’un type qui lit cinq ou six documents faisant 10 pages en tout et qui croit qu’il maitrise le sujet.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Vous nous matraquez ce ragot en commentaire sur tous les articles mais cela ne le rend pas plus crédible. Je n’ai que peu d’estime pour Attali donc je n’accorde que peu de valeur à cette anecdote.
      De toute façon Macron est président depuis cinq ans et on a toujours notre dissuasion nucléaire. Les études pour les nouveaux SNLE ont d’ailleurs été lancées. Un peu bizarre que quelqu’un qui pense soit disant que la dissuasion nucléaire ne sert à rien n’investisse des sommes considérables pour développer des SNLE3G, d’ailleurs plus imposants que les actuels.

  37. VinceToto dit :

    Si ils veulent un chasseur bombardier « cinquième génération » avant 2040 cela semble être leur seule option.
    A moitié HS:
    Il y a beaucoup moins cher pour envoyer une bombe à travers des centaines de km de défenses AA, là depuis l’ouest de l’Ukraine avec apparemment la bénédiction de l’US/OTAN/Zelensky:
    https://vijesti.hrt.hr/hrvatska/tko-ju-je-lansirao-izvucena-letjelica-koja-se-srusila-u-zagrebu-slijedi-istraga-6070078
    C’est une chance que ce système trafiqué drone+bombe(normalement c’est un drone reco en service en Ukraine, prob. en stock en Russie) n’ait pas bien fonctionné: pas trop de dégâts et beaucoup de restes intéressants. Cela aurait pu faire un gros Fake Flag au bénéfice de US/OTAN/Zelensky.
    Je pense que dans les prochains jours, il va y avoir de sérieuses explications à l’OTAN, notamment à propos de drone/bombe avec centrale nucléaire, grande villes sur leurs trajectoires.
    (Au début j’avais cru à juste une bourde russe, mais là avec la bombe dans le drone je penche pour une opération Fake Flag US/OTAN/Zelensky depuis l’ouest de l’Ukraine qui a heureusement fait pschitt).

  38. vachefolle dit :

    C’est clair le SCAF est enterré. Il restera donc un simple package de siphonnage de budgets de R&D.
    Ce n’est pas une mauvaise nouvelle pour la France.
    DA a largement les moyens et la technologie (+Thales/Safran) de faire evoluer le Rafale encore de nombreuses années et de préparer l’avenir.
    Que DA développe sa production actuelle du Rafale, et augmente ses ventes a l’export et tout ira bien.

  39. Carin dit :

    Les allemands vont se mettre à la nouvelle page européenne… ils ne vont pas lâcher le SCAF, ils vont juste accorder à Dassault sa prédominance sur le NGF, et ainsi garder 70% du projet…
    J’espère que le plan B de Dassault est particulièrement solide, et avancé auprès de Mr Macron, pour le lancer et du même coup envoyer nos amis allemands se faire une patrouille, car Airbus et le Bundestag n’auront de cesse d’exiger plus à chaque appel de fonds, sans compter les dépassements de coûts faramineux dont Airbus a le secret… (voir tous ses projets, même ceux en coopérations).
    Plus tout ce qui va dépasser aussi bien les entreprises espagnoles qu’Allemandes, et que les sous-traitants que sont nos entreprises devront rectifier et mettre au point (voir les boites de transfert des moteurs de l’A400M), sans compter que nos amis allemands veulent imposer les moteurs RR, ce qui va entraîner un long bras de fer, et leur radar EASA… autre bras de fer à venir…
    Et tout ça pour finir par en commander très peu voire pas du tout, puisque les effecteurs, et le cloud de combat devra être ouvert au reste de leur flotte EF2000 et F35, sans compter que nos amis américains risquent fort de leurs imposer le NGAD…
    Enfin quoi que du bonheur en perspective, qui sous prétexte d’économies va nous coûter probablement plus cher.

    • Fabiano dit :

      @ Carin

      La montée en puissance de l’Allemagne sur le plan militaire ne doit pas réjouir grand monde, y compris dans le monde anglo-saxon. De mon point de vue, l’heure est venue d’abandonner le SCAF et de se rapprocher des anglais et du Tempest pour le plan B.

      Les anglais font leur propre cellule, la France aussi (Dassault fait le planeur, Safran le moteur). Les autres briques technologiques sont mises en commun à l’échelle européenne, via Thales, BAE, Leonardo… Et les allemands vont se faire une soupe. Si Macron est raisonnable, c’est jouable. On pourra sauver les apparences et évoquer une coopération européenne élargie. Qu’en pensez-vous?

    • Lecoq dit :

      Surtout qu’il faudra deux versions du SCAF, une adaptée aux grands gabarits des Allemands … et une a nos petit gabarits, désolé ATECHUET … Ca personne ne l’a vu venir … bref comme disait Marcel, un bel avion est un bon avion … il serait temps de faire un bel avion, dans la lignée du beau Rafale que boude toute l’europe, sur lequel nos trolls favoris ne manqueront pas de cracher tout leur vomi.
      Dans le cas contraire Dassault n’a plus qu’a fermer ses portes.

  40. Jre91 dit :

    Comme dit à plusieurs reprises, arrêtons d’attendre l’Allemagne et avançons seuls ou avec d’autres partenaires.
    On perd des années avec toutes ces conneries.
    Au passage, la B-61 c’est une arme du passé, et je ne suis même pas sur que les pays européens concernés utiliseraient la dite bombe, sous contrôle strictement américain.
    Les années passent, et nous allons rester les seuls cons à attendre encore un programme européen avec les Allemands alors que tout le monde aura déjà renouvelle sa flotte aérienne.

  41. philbeau dit :

    Logique du point de vue strictement allemand . Logique donc du point de vue français à sortir le partenaire défaillant , voire déloyal . Notamment dans cette période de remise en cause des priorités politiques . Il y a surtout des claques qui se perdent du côté français , avec des « élites » aveuglées par leur tropisme pro-allemand .

    • WhatTheFrites dit :

      « …avec des « élites » aveuglées par leur tropisme pro-allemand » Elites qui, contrairement à vous, n’ont ABSOLUMENT pas anticipé ni même envisagé cet achat !!! … Bin Quoi ? … J’suis pas crédible, là 🙂 ?

  42. Fralipolipi dit :

    Le SCAF doit être revu en conséquence, au moins pour la partie NGF.
    A ce jour, nous avions accepté un partage à 30% pour Dassault (pourtant supposé être le maître d’oeuvre … depuis le tout démarrage du projet) et 70% pour Airbus (malgré la faiblesse des apports technos d’Airbus en Allemagne et en Espagne) … et ce qui ne suffisait toujours pas à Airbus.
    Avec une commande allemande de 35 F35A en parallèle, il faut a minima retrouver un équilibre 50/50 entre ces 2 industriel !
    Ou alors c’est direct plan B … et au gouvernement allemand d’expliquer à Airbus GmbH comment ils vont devoir se contenter de 15 Typhoon ECR SEAD !
    .
    En tous cas, il faut rendre coup pour coup aux Allemands. Pas question que ce soit toujours la France qui finisse cocufiée par les décisions de l’Allemagne … qui se révèle toujours plus fourbe !
    .
    Et j’attends impatiemment la confirmation du choix du moteur pour le EUROdrone (projet en coopération sur lequel nous n’avons fait que dire Oui pour faire plaisir à nos chers voisins germains !!!) : si l’option americano-italienne est retenue à la place de l’option Safran, faudra absolument renverser la table !

    • Fabiano dit :

      @ Fralipolipi

      En effet, la commande de 35 F35 et de 15 Eurofighter supplémentaires en version guerre électronique va de fait réduire les besoins capacitaires de l’Allemagne. Dès lors, un plan de répartition rééquilibré en faveur de la France à 50/50 paraît indispensable. De quoi encore compliquer les discussions avec l’Allemagne…
      Plus on y pense, plus ce SCAF est un traquenard intégral pour la France.

    • Lecoq dit :

      Parce que tu crois vraiment que safran sera choisi ? Tu reves

    • EchoDelta dit :

      Sur l’euro drone il faut prendre les sous et commander le stricte minimum et ne donner aucun savoir faire. Car à mon avis a partir du moment ou on a dit oui, les clause de dédit doivent être béton. C’est bien pour cela que les allemands voulait un oui avant de se décider sur le SCAF… Il conviendrait que nos « élites » deviennent de vrai élites et pas des (mauvais) gestionnaires de l’état, pour éviter de se retrouver dans ces pièges stupides qui nous font perdre argent et énergie.

  43. alors dit :

    Prévisible, les allemands ont besoin d’un avion lié à la dissuasion nucléaire américaine.
    On ne peut pas nier l’intérêt de ce dispositif d’intégration à une dissuasion nucléaire américaine. Seul solution si on veut changer les choses, que la France accepte de jouer une défense nucléaire collective en Europe sur le même principe.
    Mais sommes nous prêts à le faire ou voulons nous continuer à râler des choix que font des pays qui n’ont pas comme nous, une dissuasion nucléaire ?
    L’offre et la demande, on ne va pas se plaindre que les polonais achètent américain quand chez nous on dit que la « Russie est notre ami, que ce n’est pas une menace » quand de l’autre, les américains assument de s’opposer aux russes et déploient ce qu’il faut pour le montrer.

    • hadrien dit :

      cette dissuasion nucléaire est vraiment une vaste fumisterie…..je te prête ma bombombe mais du coup tu m’achètes mon avions

      Si ça c’est pas du chantage

    • Fralipolipi dit :

      Alors
      « Mais sommes nous prêts à le faire ? »
      La France, oui, sas aucun doute.
      Par contre, que nos partenaires européens (Belgique, PB, Allemagne … oublions la Turquie) soient prêts à accepter de remplacer leurs antique B-61 par des ASMP-A multisoniques ou des ASN4G … alors là, je n’y crois pas 1 seconde, car jamais ô grand jamais ils n’accepteraient de mettre en oeuvre de telles armes « françaises » … avec une DOUBLE-CLE « française » (plutôt qu’US) !!!
      Devant les US, ils seront toujours prêts à se mettre nu et à 4 pattes.
      Par contre pour la France, ils refuseront toujours de concéder une once de quoi que ce soit !!!
      .
      Le problème n’est pas chez nous (qui avons déjà tendu a main) mais bien chez eux (qui nous ont déjà répondu en nous lançant des pierres, à commencer par les Allemands, en la personne de AKK la perfide !!!).
      Renseignez-vous.

  44. Pierrot dit :

    Je prédis une avalanche de commentaires… on va dépasser les 2000

  45. HMX dit :

    Aucune surprise, les allemands payent (au prix fort !) le maintien de leur allégeance aux USA, et le « parapluie nucléaire » qui va avec. Et tant pis si le parapluie est troué, avec des bombes B61-12 gravitationnelles en pratique inutilisables en opération réelle (il faudrait pouvoir survoler l’objectif…), emportées par un chasseur à l’autonomie insuffisante pour accomplir ce type de mission…

    Le point le plus intéressant sera les conséquences de cet achat sur le SCAF. 35 avions F35 achetés, cela devrait signifier 35 exemplaires du NGF en moins dans les cibles d’acquisition de la Luftwaffe. Donc une modification substantielle de l’équilibre économique global du programme. C’est donc l’occasion en or pour rediscuter sérieusement avec nos amis allemands, et le cas échéant pour mettre un terme au programme SCAF sous sa forme actuelle avec les allemands : le besoin pour un chasseur lourd demeurera côté français. Reste à voir comment ce besoin pourra être satisfait, sans attendre les années 2040.

    • asvard dit :

      Le NGF/SCAF n’aurait et n’aura jamais la possibilité de transporter une B61. Pour les Allemands c’était soit le EF2000 ou un F18 comme cela n’a pas été accepté par les US c’est le F35 qui est choisi pour ça. Donc ca ne change rien aux nombre d’exemplaires de NGF Allemands.

      • Mat49 dit :

        Mais ça change le budget et le besoin de le faire.

        • asvard dit :

          Besoin de le faire ? non puisque de toute façon c’était un autre appareil pour envoyer la bombe à moins que la Luftwaffe se contente de 35 appareils pour tout faire. Si il y avait eu commande de 200 appareil là oui, le besoin aurait changé.
          Par ailleurs le F35 est soit disant un 5G alors que le SCAF est censé être un 6G et c’est loin d’être certain que le F35 évolue en 6G avec le développement du NGAD, il va peut être même mourir avant d’avoir vu ses défauts de jeunesse réglés.
          Pour le budget c’est à voir avec l’augmentation de budget général, ce qui va peut être augmenter le nombre d’appareils au total.
          Pour moi le F35 ne change rien, l’Allemagne a toujours besoin du SCAF

          • Mat49 dit :

            Le F 35 va siphoner le budget allemand et le besoin de protection US pusser à en acheter d’autres. Cumulé aux prétentions d’Airbus. Adieu le SCAF.

  46. bruno dit :

    bon on fait le scaf tout seul j’espère . c’est quand l’enterrement du couple franco allemand officiel ou on continue dans le déni

  47. Dido Dodo dit :

    Prochain client européen du F35 : L’Espagne.
    Et la boucle sera (quasiment) bouclée. Youhou !!!

  48. TM dit :

    RIP SCAF…
    C’était parfaitement prévisible.
    A moins que les français fassent cavalier seul… pour un avion qui va voler dans une dizaine d’année.

  49. lym dit :

    La décision de principe prise en début d’année de partir sur un plan B pour le NGF, pilier du SCAF, va sans doute être prochainement actée en réaction à ces emplettes de Thanksgiving décidées par Papa Scholtz… Pour l’assumer, il va de notre côté falloir mettre un coup d’arrêt très net au gâchis financier et en tout premier lieu planter notre rangée de clous sur le cercueil Euro-drone: Trop gros, trop cher, déjà dépassé dès la phase d’étude.
    Deux boulets en moins, on avance plus vite… A jouer au con, Airbus DS aura gagné 15 Eurofighter et perdu l’occasion de se mettre un peu plus au niveau: Il suffisait de savoir rester humble.

  50. Quentin.F dit :

    Les bras m’en tombent

  51. Buburoi dit :

    C’est fini pour le SCAF. Le prochain avion de Dassault s’appelle « Le plan B ». Macron l’annoncera après la présidentielle, au plus tard au moment du salon du Bourget.

  52. Pihero dit :

    Et voilà ! Emballé, c’est pesé !
    Dites, monsieur Trappier, on va le sortie ce plan B, hein ?
    Rien à dire de plus sauf qu’il faut maintenant se dépêcher…
    La « défense européénne », quelle bonne blague quand tous vont se coucher devant le yankee !
    Au moins, nous n’avons plus qu’à nous en prendre à nous même si tout foire : SCAF, Char de bataille, Hélicoptère de combat… drones….

  53. fred dit :

    Ha! ben mince alors.
    faisosn semblant d’avoir l’air d’étre surpris.
    Entre le gaz et les f35 les allemands on une sacré vision de l’indépendance stratégique.

    • adnstep dit :

      Les Allemands n’ont qu’une vision, celle de leurs intérêts industriels. Je rêve que les élus français défendent l’intérêt de la France, eux aussi.

  54. Rendeb dit :

    Ouf la fin du SCAF, il était temps …

  55. Fabiano dit :

    Sans surprise.

    Et Joël Barre ce matin sur BFM business affirme que le SCAF est une priorité et que la volonté de la France, de l’Allemagne et de l’Espagne est d’aboutir. Pourtant visiblement Airbus DS ne prend plus la peine de parler à Dassault (selon Trappier qui attend des news d’Airbus, en vain).

    Résumons:
    1/ l’Allemagne achète du F35 et Olaf Scholtz déclare qu’il veut accélérer les projets avec la France
    2/ Airbus DS ne parle plus à Dassault sur les commandes de vol car ils veulent être co-leader sur ce sujet, donc bénéficier du background de Dassault ce que Dassault refuse
    3/ Joel Barre dit que les projets se poursuivent

    Tout cela laisse penser que les allemands désormais ont un seul interlocuteur, Emmanuel Macron, et ils attendent que ce dernier débloque le dossier en tordant le bras de Dassault après les élections ( ce que réclame d’ailleurs le journaliste nullissime de BFM Christophe Jakubyszyn en émettant l’hypothèse que la France n’achète plus de Rafale à Dassault).

    Au final, la balle est dans le camp de Macron. C’est lui qui tranchera. Je note que Joël Barre a également rappelé ce matin les conditions initiales du deal, best athleth et répartition industrielle équilibrée, ce qui est plutôt encourageant. Mais je reste particulièrement inquiet des utopies européistes de Macron. Trappier aussi, visiblement: il a pris soin ces derniers jours de rappeler qu’il défendait les intérêts tricolores mais aussi ceux de Dassault Aviation. Dassault n’a pas envie de devenir le nouvel EDF, sacrifié au nom de la construction européenne. Et il a bien raison!

    • PK dit :

      À moins de nationaliser Dassault, il est impossible de l’obliger à quoi que ce soit. Au pire, Macron sera dehors dans 5 ans : c’est très court à l’échelle industrielle. Dassault patientera. Si Macron ne cède pas, son successeur sera sans doute plus intelligent (et sur ce point, il suffira d’élire un crétin pour réussir à dépasser un mec aussi peu reluisant intellectuellement parlant).

  56. vrai_chasseur dit :

    Pas le choix, depuis le début : pour emporter la bombe B61, seul le F35 le fait.
    Reste le nombre : L’Allemagne a actuellement 90 Tornados encore en parc. 60 IDS, 24 pour l’ECR et 6 pour la formation des pilotes.
    les remplacer par 35 F35 et 15 Eurofihgter SEAD laisse penser que l’Allemagne a autre chose en tête derrière. Rester dans le SCAF, ce que le chancelier Scholz a confirmé il y a 15 jours, et/ou prolonger la chaine des Eurofighter.
    De toute façon avec 100 milliards il peuvent quasiment tout se permettre.

    • philbeau dit :

      Le faible nombre d’avions en cause est en effet à garder en tête . L’Allemagne a quand même intéret à garder plusieurs fers au feu , ce qu’elle sait très bien faire , pour le compte d’Airbus defence . Pourquoi s’en priverait-elle , avec des partenaires français si serviles…

    • Qui ça ? dit :

      Non il y a aussi le Boeing F15 EX Eagle II qui aurait pu être une alternative intéressante pour les Allemands.

    • Edouard dit :

      reprendre l’ALSACE et LA LORRAINE….. c’est pour rire???

    • Ar-Men dit :

      ils peuvent quasiment tout se permettre.
      Même commander des pièces détachées pour leurs chars !!!

    • m´enfin dit :

      Enfin un commentaire sensé, bien que je sois contre ce SCAF franco-germano-espagnol ! …
      Mais à défaut de grive, on mange du merle, quand ce n´est pas des couleuvres …

    • Fralipolipi dit :

      @vrai_chasseur
      « pour emporter la bombe B61, seul le F35 le fait. »
      Faux ! C’est le F15 qui a été déclaré le premier comme étant opérationnel pour mise en oeuvre de la B61 modernisée (qui reste néanmoins une pauvre bombe lisse) appelée B61-12.
      https://www.defensenews.com/smr/nuclear-arsenal/2020/06/08/f-15e-becomes-first-aircraft-certified-for-new-nuclear-bomb-design/
      .
      http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/06/09/la-b61-compatible-sur-les-f-15%C2%A0-869338.html
      .
      L’Allemagne avait des options autres que le F35 !
      .
      Quand à qualifier une B61-12 pour un F18SH, nous savons tous que cela serait l’enfance de l’art. Rien de complexe ni d’honéreux (le F18 mettait bien en oeuvre la B61 depuis les PA US jusqu’en 1994 !!!).
      Le seul blocage ici est américain, et il est purement politique.
      .
      Maintenant, l’Allemagne aurait pu éviter le F35 (monomoteur) et commander 12 à 18 F15 (bi-moteurs) … cela aurait été tellement plus cohérent.

      • Twisted dit :

        Le F-15 est conçu comme un camion à bombes stand-off, pour que la B61 soit un minimum crédible un porteur furtif s’imposait.

        • Fralipolipi dit :

          @Twisted
          Vous allez un peu vite en besogne.
          Vous devriez préalablement remarquer que dans tout développement actuel de missile/aéronef, se pose la problématique de savoir si on souhaite prioriser la discrétion, ou bien la vitesse : ce sujet est totalement illustré par le développement franco-UK en cours = FMAN/FNC.
          .
          En parallèle, il ne serait pas inutile d’observer le mode opératoire des FAS : approche en haut subsonique, voire, supersonique en Basse altitude voire TBA, puis tir d’un missile supersonique (Mach 3+) : le tout liant vitesse et discrétion.
          .
          Quid d’une B61 portée par un F35 ?
          Vous aurez la discrétion, mais à aucun moment la vitesse.
          Et comme la B61 est un bombe lisse, toute la vitesse espérée est supposée provenir du F35 lui-même … et c’est là que ça devient compliqué : le F35 est incapable d’évoluer à haute vitesse (il ne peut soutenir le Mach 1 que quelques minutes). Et il en est encore plus incapable en TBA (c’est une misère en qualités de vol : la brique n’aime qui tirer droit, et à haute altitude … et pas trop vite donc).
          .
          A contrario, le F15, quoique bien peu discret aux radars, va très très vite, et sur de longues distances … lui !
          Et ce n’est pas pour rien que l’USAF a rendu ses F15 opérationnels – avant le F35 – pour mettre en oeuvre ses propres B61-Mod12 !!!!! Merci de ne pas oublier ce point.
          .
          Vous comprendrez qu’entre ces 2 possibilités non optimales – F35 lent et discret VS F5 rapide mais bien visible – les US ne proposent pas de solution idéale, mais plutôt 2 pis-aller.
          Pour les US, ce n’est pas un problème vu l’extrême diversité de leur arsenal nucléaire et des vecteurs qui les mettent en oeuvre .
          Pour les pays européens de l’OTAN, qui ne disposent que d’une bombe lisse B61 et d’un seul avion à choisir … c’est déjà bcp plus critique.
          .
          En choisissant le F15, l’Allemagne aurait pu ménager la chèvre (US) et le choux (coopération SCAF avec la France). Et les qualités de vol spécifiques du F15 auraient pu utilement compléter cellse totalement manquantes des F35 que vont utiliser en parallèle les autres pays européens (UK, Belgique, PB, Italie) pour balader cette bonne vieille B61 !
          .
          Il faut surtout éviter de s’arrêter aux premières analyses, et voir les choses de manière globale.
          .
          Un F15 (bi-réacteurs), pour l’Allemagne, le pays qui « déteste » les mono-réacteurs (Cf toutes ses réglementations qui vont contre les mono-réacteurs … pour les avions, pour les hélicos, … et même pour les drones); un tel F15 aurait tout son sens … plutôt qu’un F35 Monoréacteur (configuration pourtant détestée en Allemagne) … pour trimballer un pruneau nucléaire dans le ciel allemand !!!
          .
          Si le F35 a été choisi malgré tout, c’est qu’il y a un loup (ou plusieurs).
          Le petit chaperon rouge DGA (en la personne de Joël Barre, qui semble être un idolâtre absolu de la coopération avec l’Allemagne, même ventre à plat) ferait mieux de se méfier un peu plus.
          .
          Selon moi, pour l’heure, notre gouvernement et la DGA sont toujours orientés vers le scénario où la France finira cocue, trahie, ponctionnée, amoindrie.
          .
          ATTENTION !!!

      • tschok dit :

        @Frali,

        Je crois que les Américains ne veulent plus certifier autre chose que du F35 pour la B61.

        Peu importe qu’il y ait d’autres solutions techniques. L’Allemagne peut toujours acheter des F15 si elle le veut, mais elle n’obtiendra pas la certification de ces F15, même si c’est techniquement possible depuis 2020.

        Les Américains ont retiré le F18 de la liste des avions devant être certifiés pour la B61 alors que les Allemands faisaient connaitre leur intention d’en acquérir justement pour ça.

        Et auparavant, ils ont freiné un max pour que les Allemands comprennent que le Typhoon ne recevrait jamais de certification.

        Et par ailleurs, dans le système du partage nucléaire, les Américains ont leur mot à dire sur le vecteur de la bombe B61, parce que c’est leur bombe nucléaire. C’est eux qui décident du tir et c’est l’allié qui décide d’exécuter ou non la mission.

        L’allié ne peut pas dire aux Américains « ok, filez-moi votre bombe, et moi allié fidèle, je vais la transporter sous un avion de mon libre choix et j’en fais mon affaire personnelle ». Non, non, c’est plutôt: « vous, allié fidèle, vous allez transporter ma bombe sous les ailes d’un avion qui correspond à l’idée que je me fais de la mission, même si son exécution relève de votre responsabilité personnelle ».

        En fait les Allemands ont essayé de finasser avec les Américains, mais ils ont sifflé la fin de la partie.

        Le chancelier fait passer l’option pour le F35 pour un choix libre et volontaire, alors qu’en réalité, la seule décision que le gouvernement allemand a librement prise, c’est d’arrêter de croire qu’il pourrait avoir autre chose que le F35 pour la B61. S’il n’y avait pas eu l’invasion de l’Ukraine, je pense que Washington les aurait laisser espérer encore quelques années, ou plutôt quelques mois. Et cela aurait sans doute fortifié les Allemands dans la croyance qu’ils pouvait faire un bargain avec NS2.

        Mais à la fin, les Américains leur auraient de toute façon dit d’arrêter de déconner: c’est le F35 ou vous sortez du partage nucléaire.

        Rappelons qu’en Europe, deux avions sont certifiés B61: le Tornado et le F16. Si vous faites la liste des pays qui sont dans le système de partage et qui ont soit des Tornado, soit des F16, eh ben ils ont tous du F35 maintenant.

        Sinon, le cas turc est intéressant: les Turcs sont dans le partage au sens où ils stockent les bombes. Mais ils ne les délivrent pas, en principe, même s’ils ont des F16. Et avant, ils étaient dans le club F35, mais ils n’y sont plus. Donc en fait ils sont pays de stockage et c’est tout.

        Les pays qui stockent et délivrent: Allemagne (Tornado), Italie (Tornado), Belgique (F16) et Pays Bas (F16). Tout le monde est passé en F35, ou en voie. Assez paradoxalement, le transfert de la mission nucléaire aux F35 qui entrent progressivement en service dans ces différentes flottes n’a pas été aussi évident que cela.

        Pour une part, c’est un sujet qui a été refoulé. En fait, l’Allemagne est le premier pays à faire l’acquisition du F35 pour ce motif précis, clairement assumé. Dans les trois autres pays (Italie, Belgique et Pays Bas) le lien F35 et B61 a été compliqué parce que la question du partage nucléaire était assez controversée.

        https://www.frstrategie.org/publications/defense-et-industries/forces-aeriennes-europeennes-mission-nucleaire-lotan-2019

        • Fralipolipi dit :

          @Tschok
          Votre dernier paragraphe nous re-dit que le Fail-35 est un attrape couillons multi-niveaux.
          On le savait déjà, mais vous nous en apportez une illustration supplémentaire. Merci.
          .
          Pour le F15 + B61-mod 12, je ne vois pas comment les US auraient pu refuser un tel choix allemand (s’il avait du être ainsi), vu que le F15 est « déjà » déclaré officiellement opérationnel pour le B61-Mod12 … c’était le premier à l’être, avant même le F35.
          .
          Un esprit machiavélique vous dirait : peut-être même que les Allemands ont choisi de demander du F18SH + B61-12 justement pour que ce choix puisse lui être ensuite refusé par les US (alors que le choix F15+B61 ne pouvait l’être) et pouvoir ensuite justifier auprès des Français, … la mort dans l’âme … qu’ils ont été contraints-forcés de commander 35 F35A … juste pour trimballer peut-être un jour une bombe lisse Nuke à double-clés.
          .
          … Hélas, si l’on s’en tient aux faits,
          un programme SCAF-NGF avec des Allemands déjà hyper exigeants vis-à-vis des Français (et au delà des lignes rouges), des Allemands qui ont déjà maintes fois prouvé qu’ils savaient très bien ne pas du tout tenir leurs promesses dans les coopérations militaires européennes (Cf le nombre d’A400M qu’ils commandent in fine, après en avoir capté – en amont – un max de R&D et de travail pour leur BITD), et avec ces mêmes Allemands qui désormais ont un gros gros pied dans le programme F35 en plan B immédiat du SCAF … leur laissant encore plus la latitude à terme de nous mener par le bout du nez,
          et bien un tel projet SCAF-NGF devient tellement risqué pour nous Français, sur une programme qui est le pilier fondamental de plus de la moitié de toutes nos ventes exports d’armements (le pilier de l’avion de combat / on est à plus de 65% avec le Rafale sur les 4 dernières années),
          qu’il me parait très très très irresponsable de continuer à prolonger le projet SCAF avec les Allemands tel que conçu aujourd’hui.
          .
          Si les plus europhiles béats – genre Joël Barre – veulent rester sur le Plan A et éviter le Plan B,
          avec cette nouvelle donne « F35 », il faut absolument revenir à la table des négos pour :
          – un partage de taches à 50/50 entre Dassault et Airbus (et non plus 30% Dassault et 70% Airbus)
          – l’assurance ferme et définitive de l’Allemagne du respect absolu du fonctionnement selon le « best athlete », en l’occurence Dassault en maitre d’oeuvre – clair , net et définitif -du NGF.
          – une réaffirmation pleine et entière de l’Allemagne du respect total et absolu des accords Debré-Schmidt dans le cadre de ce projet SCAF-NGF (car après avoir pompé ttes les technos françaises possibles, faudrait pas qu’en plus qques députés du Bundestag ait à eux seuls la capacité de ruiner toutes nos possibilités d’export françaises futures) … parceque jusqu’ici, les Allemands ont plutôt prouvé qu’ils se moquaient pas mal de ce traité, pourtant officiel entre nos 2 pays.
          .
          Tant que ces 3 points ne sont pas clarifiés, le SCAF-NGF en l’état est un suicide pour la France !!!

    • Fafou dit :

      @ Vrai Chasseur, merci pour ce commentaire objectif 😉
      Effectivement, 35 avions avec un taux de disponibilité si médiocre et Airbus df qui doit commencer à paniquer et moins orgueilleux, ça laisse des euros pour le SCAF et ainsi soulager tout les autres programmes dont la France a besoin

    • Tempo dit :

      Le nombre relativement modeste de F35 laisse effectivement à penser que l’Allemagne entend rester à tout prix dans le programme SCAF, il y va d’une compétence technologique qui lui fait défaut; le fait de disposer d’une enveloppe de 100 milliards est un argument de poids pour le partenaire désargenté que nous sommes car c’est le seul aspect positif de cette collaboration.
      Il n’en reste pas moins que ce partenariat est de faible valeur ajoutée en termes technologique et industriel pour ce qui concerne la France et surtout pour le trio Dassault, Safran, Thalès.
      Le jeu en vaut-il la chandelle au regard du coût additionnel à prévoir d’une coopération déséquilibrée avec Airbus DS qui se fera tôt ou tard au détriment de Dassault?
      Pour disposer d’une flotte crédible d’avions de combat, la France ne peut se permettre de se priver de marchés export, marginal en Europe mais conséquent dans les pays non alignés. Le coût et les restrictions commerciales imposées par l’Allemagne laissent à réfléchir.
      Il est temps de mettre un holà à cette dérive mortifère en espérant que Eric Trappier saura faire valoir ses arguments auprès de notre décideur en chef.
      Il est regrettable que la France n’ait pas réservé son accord sur l’Eurodrone jusqu’à la décision allemande, l’enveloppe de 2,1 milliards d »euros aurait été bien utile au développement du Neuron qui aurait continué à bénéficier d’un financement européen

      • tschok dit :

        Je ne sais pas qui vous a mis dans la tête que le protecteur de la Frôônce éternelle c’est Trappier, et que le vilain petit con qui veut nuire aux intérêts de la France c’est Macron, mais je constate chaque jour avec un émerveillement sans cesse renouvelé que ce putain de conditionnement mental marche du feu de Dieu.

        Alors vous, Tempo, vous l’exprimez sous une forme anodine et presque paternelle, mais il y a bien cette idée que Trappier est en quelque sorte le Jiminy Cricket de Macron. Une sorte de directeur de conscience qui aurait pour mission morale de surveiller un président toujours tenté de brader les intérêts de la France et qu’il faudrait tenir à l’oeil, pour éviter qu’il ne fasse une connerie, ou pire, qu’il ne trahisse.

        Cette idée, qui s’exprime le plus souvent sous des formes bien plus violentes et vindicatives, je constate qu’elle imprègne profondément l’inconscient collectif des commentateurs de ce blog.

        Et j’éprouve une admiration secrète pour les gens qui vous ont tous foutu ça dans le crane sans que vous ne vous en rendiez compte. C’est du travail d’orfèvre, mes chéris, croyez-moi.

        Bon, ok, dans une certaine mesure c’était du velours parce que ça correspond à ce que vous aviez de toute façon envie de croire, mais c’est quand même du beau boulot.

        Et ce qui est très beau, c’est l’unité: que plein de gens le disent en même temps, comme un troupeau de clones. Certes sous des formes différentes, avec des mots différents (encore que…) des nuances différentes qui donnent l’impression que le propos se rattache à la sincérité d’une individualité singulière et autonome, sauf qu’à chaque fois vous racontez tous la même chose, finalement.

        Vous savez qu’il y a un danger à ce moment-là: normalement si vous vous mettez à tous raconter la même chose au même moment, ça devrait vous faire tiquer. Mais pourquoi on se met tous à raconter les mêmes trucs au même moment, c’est bizarre?

        Et en fait, non, ça n’allume pas de lumière d’alerte, au contraire: ça vous fortifie dans la conviction que vous avez raison, puisque vous êtes nombreux à le dire.

        Pour moi, c’est à ça qu’on voit que ceux qui vous ont mis le truc dans la tête ont été fortiches.

        • Tempo dit :

          @tshok
          Loin de moi de penser que Mr Trappier puisse être le directeur de conscience de Mr Macron. Il lui suffit d’être l’industriel qui défend les intérêts de son entreprise contre une possible prédation de ses acquits technologiques.
          Je m’inquiète simplement de la sauvegarde d’un des rares actifs stratégiques qui nous reste et qui paraît compromis par un pays qui, au travers de son champion, ne respecte pas les termes de l’accord initialement conclu, non seulement en contestant la maîtrise d’œuvre de D.A sur le NGF mais en exigeant aussi l’accès à un savoir faire qui ne résulte pas d’un développement conjoint. (C’est aussi vrai pour le MGCS)
          Tout cela pour vous dire que l’acquisition du F35 par l’Allemagne est logique au regard des missions otaniennes qui lui sont confiées. Mais la conséquence est que l’Allemagne devra toujours disposer d’un vecteur américain pour délivrer l’arme nucléaire US quoiqu’il advienne ce qui limitera toujours ses besoins opérationnels à la supériorité aérienne, rôle à être rempli temporairement par l’Eurofighter SEAD. C’est le cas d’autres pays européens qui rejoignent le programme Tempest qui me paraît plus pertinent, la dissuasion et la capacité navale étant hors sujet.
          Le contrôle du programme SCAF ainsi que l’acquisition d’une expertise technologique qui lui fait défaut me paraissent être les vraies motivations de la partie allemande.
          Je ne remets pas en cause la volonté de notre Président à donner une dimension européenne à un projet aussi structurant que peut l’être le SCAF; l’Allemagne pragmatique sait défendre ses intérêts et elle en a les moyens. L’histoire a déjà démontré que la défense des nôtres était plus ambigüe aggravée par le fait que nous n’en avons plus malheureusement les moyens.
          Dassault a su en son temps développer le Rafale en partie sur fonds propres, démontrer sa capacité à coordonner un programme multi-national le Neuron. D.A est en outre apprécié de ses clients par la fiabilité de ses produits. Je ne doute donc pas de sa capacité à proposer un plan B qui tienne la route répondant aux besoins exprimés par nos armées, doù mon penchant pour une telle solution.

  57. Rom dit :

    Les russes ont décidément rien à craindre.

  58. Clavier dit :

    Il n’y a jamais eu de volonté de concevoir un armement commun franco-allemand
    chaque pays désirant garder pour lui les secrets de fabrication de son industrie d’armement
    la volonté des politiciens de passage n’ayant aucune prise réelle sur le complexe militaro industriel.
    On en restera donc là aussi bien sur les sous-marins, les chars de bataille ou les avions de combat !

  59. vachefolle dit :

    Ce qui est a 100% c’est que Poutine aura pris sa retraite (si possible anticipée) de dictateur, avant que le premier NGF proto ne décolle…

  60. Thanksgiving dit :

    Règle n°1 du commerce international: ne jamais faire confiance à un pays qui choisit le F-35 en toute connaissance de cause.

  61. Lagrange dit :

    Plan B SVP!

  62. OURGOUT51 dit :

    Bonjour

    pourquoi tant de critiques envers nos amis allemands: ils ont eu la courtoisie d’attendre quelques jours après le sommet de Versailles pour annoncer cette bonne nouvelle.
    Trêve de plaisanteries; Qui est surpris. L ‘Allemagne avec 38200 GI sur son sol, de multiples bases américaines dont certaines hébergent de l’armenent nucléaire (on n’entend ni Baerbock ni Habeck à ce sujet) n’est en aucun cas un Etat indépendant et souverain. A Berlin, le centre de décision se trouve au numéro 2 de la Pariser Platz!

  63. hadrien dit :

    pourquoi continuer à s’obstiner avec les teutons…..on doit s’allier avec l’inde, sur le plan militaire nous avons tout à y gagner, on leur vend une coopération pour les avions du futur et en prime on leur ouvre une chaine d’assemblage de RAFALE, ils ont tout à y gagner et nous aussi
    Ha oui par contre on dit bien aux allemands que si ils veulent garder une compétence à travers Airbus, il va falloir sortir le chéquier pour pouvoir faire tourner les ingénieurs en rond dans un bocal

    Et tous les autres qui voudraient venir rejoindre le programme, c’est soit avec une réelle compétence ou alors faut faire payer un billet d’entrée même si c’est juste pour regarder.

    • LEONARD dit :

      @hadrien
      Soit vous êtes « autonomiste » et vous refusez les coopérations, vous développez en franco-français.
      Soit vous êtes « partageur » et vous montez des programmes en commun.
      Imaginer que l’Inde serait un partenaire plus fiable que l’Allemagne, c’est basé sur quoi ? Ils ne sont pas plus riches, leur BITD ne nous apportera rien et ils veulent la développer, comme les allemands, mais avec 30 ans de retard techno. En plus, ils sont bordéliques et inconstants.

  64. Rascasse dit :

    Voila déjà 2 semaines que la presse indienne indique un accord bientôt officialisé avec Safran pour développer un moteur de nouvelle génération destiné au design AMCA de 5e gen que l’Inde veut construire.
    .
    La première pierre du « Plan B » ?
    .
    https://www.aviacionline.com/2022/03/safran-to-help-develop-engine-for-amca-the-future-indian-5-gen-fighter/

    • Alpha dit :

      @Rascasse
      Notez bien la conclusion de l’article que vous proposez… 😉

      • Bloodasp dit :

        @Alpha, Rascasse, Fralipolipi: Oui extrêmement intéressant, donc ça confirme vos dires Alfa, Trappier est aux commandes et parle avec l’aval du palais…mais alors qu’est-ce que ça implique concrètement si les Indiens participent aux financements du moteur? Quid des autres piliers? Je pousse un peu la spéculation, après Safran, Dassault signera à son tour un accord avec l’Inde pour pour les autres piliers…

    • Fralipolipi dit :

      @Rascasse
      Croisons les doigts pour que cela se fasse.
      Car oui, effectivement, le sujet sur lequel nous manquons le plus de financement en R&D (surtout si nous claquons la porte au nez de l’Allemagne), c’est précisément celui du moteur.
      .
      Sujet très intéressant à suivre de près.

  65. EBM dit :

    Une nouvelle petite dédicace à @NRJ. Lui qui nous expliquait qu’il fallait coopérer avec les allemands alors que ça crevait les yeux que les allemands ne jugeaient pas impératif de coopérer avec nous. Mais bon même si le SCAF était officiellement abandonné un jour il viendra nous dire que c’est la peuve qu’il avait raison et qu’il faut faire un tel programme même solo.

    • NRJ dit :

      @EBM
      « alors que ça crevait les yeux que les allemands ne jugeaient pas impératif de coopérer avec nous. ». Les allemands peuvent se tromper. Ce ne serait pas nouveau d’ailleurs (cf leur politique énergétique, migratoire, et militaire).

      « il viendra nous dire que c’est la peuve qu’il avait raison et qu’il faut faire un tel programme même solo. ». Je suis curieux de savoir à quoi vous faites référence….

      Par rapport à votre argumentaire sur les drones, la denrière fois qu’on avait échangé
      Déjà bravo, car pour une fois vous aviez montré une opinion argumentée, détaillée et basée sur des faits. C’est une excellente chose, et je dois le reconnaître.
      Par contre sauf erreur de mémoire, vous aviez fait quelques erreurs sur les chiffres et notamment le coût du Talarion, qui était de 1.5 milliards pour la partie française si on le faisait en coopération. Cette somme comprenait la R&D globale du programme qui était de 1,3 milliards divisés à parts égales.

      Vous semblez penser qu’EADS était uniquement allemand. C’est complètement faux. Ils sont effectivement allemand sur le SCAF puisque EADS/AirbusDS font l’Eurofighter et ne sont pas sur le Rafale. Mais en 2010, ils avaient des équipes et des usines en France. D’ailleurs, les Harfang ont bien été francisé par les équipes françaises d’EADS.

      Après je suis curieux de savoir comment le Voltigeur+drone Telemos pouvait être moins cher que le Talarion. Je dois dire que la réponse m’intéresse.

      • EBM dit :

        @NRJ « Les allemands peuvent se tromper.  » Il ne faisait pas vraiment mystère de leurs intentions.

        « Je suis curieux de savoir à quoi vous faites référence…. » A vous.

        « Déjà bravo » Bravo à vous d’avoir vu une différence alors que j’ai juste plus balancé de liens par rapport à d’habitude.

        « Par contre sauf erreur de mémoire, vous aviez fait quelques erreurs sur les chiffres et notamment le coût du Talarion, qui était de 1.5 milliards pour la partie française si on le faisait en coopération. Cette somme comprenait la R&D globale du programme qui était de 1,3 milliards divisés à parts égales. » J’ai conservé le message et j’ai bien écris que le programme total c’était 2,9 milliards total depuis le départ et que quand j’écris 1,5 milliard c’est le chiffre que la DGA, pas tous les partenaires, refuse de payer.

        « Vous semblez penser qu’EADS était uniquement allemand.  » Non.

        « Après je suis curieux de savoir comment le Voltigeur+drone Telemos pouvait être moins cher que le Talarion. Je dois dire que la réponse m’intéresse. » Je vous l’ai donné. En retenant le chiffre de 1,5 milliard c’est plus que le coût de Voltigeur+drone Telemos.

        C’est expliqué ici: https://www.lefigaro.fr/societes/2011/06/08/04015-20110608ARTFIG00561-telemos-futur-drone-franco-britannique.php et ici: https://www.usinenouvelle.com/article/le-drone-de-dassault-et-bae-s-appellera-telemos.N153369. Plus votre article fétiche.

        Résultat 390 millions d’euros pour le Voltigeur + 500 millions d’euros pour la part de la France dans le Telemos. Dans tous les cas bien moins que le Talarion seul ou en coopération.

        Talarion où tous les partenaires voulaient arrêter. Pourquoi voulaient ils arrêter? Votre article favori le dit: »Plus personne n’a envie de le faire », affirme-t-on alors à La Tribune. Pourquoi ? Hors de prix, trop risqué, assurent des sources concordantes. » Ni l’allemagne, ni la France, ni l’Espagne ne voulaient du Talarion.

        Personne ne voulait du Talarion.

        • NRJ dit :

          @EBM
          « « Je suis curieux de savoir à quoi vous faites référence…. » A vous. ». Votre phrase ne veut rien dire.

          « Bravo à vous d’avoir vu une différence alors que j’ai juste plus balancé de liens par rapport à d’habitude. ». Quand on évite de sortir des inepties et qu’on se base sur les faits, ça compte.

          « « Vous semblez penser qu’EADS était uniquement allemand. » Non. ». A la bonne heure.

          « En retenant le chiffre de 1,5 milliard c’est plus que le coût de Voltigeur+drone Telemos. ». Vous êtes d’accord avec le fait que 1.5 milliards est le coût de la totalité du programme Talarion pour la France, du coup en comptant la R&D et les exemplaires achetés par la France ? Je souhaiterais simplement être certain qu’on est sur la même longueur d’onde.

          « Résultat 390 millions d’euros pour le Voltigeur + 500 millions d’euros pour la part de la France dans le Telemos. ». Ah je remets. Ces 390 millions d’euros sont la conversion en euro des 500 millions de dollar qu’a payé Dassault pour obtenir la plate-forme du Heron TP. Mais il ne s’agit pas du coût des Voltigeur pour l’Etat français. Dans les options qu’a regardé le Sénat, on en est à 370 millions d’euros pour 7 drones Voltigeur et 2 stations sol contre 270 millions pour les Reaper (https://www.challenges.fr/entreprise/eads-ou-dassault-qui-va-gagner-la-guerre-des-drones_4762).

          Du coup, on est d’accord qu’il s’agit de 390 millions+ 500 millions d’euros pour la totalité du coût des programmes Voltigeur+Telemos, vu que vous comparez ce chiffre au coût total du Talarion ? Faut qu’on soit bien d’accord sur les chiffres, sinon on n’avancera pas.

          « Ni l’allemagne, ni la France, ni l’Espagne ne voulaient du Talarion. ». L’Allemagne et l’Espagne ne voulaient évidemment pas faire le programme si la France sortait, c’est évident. Mais le pays qui en est sorti et qui a arrêté de facto le programme, c’est bien la France (en ne consacrant que 139 millions au programme soit des miettes). Ce n’est pas un hasard si Collet-Billon dit « Cela n’a d’ailleurs laissé aucune séquelle dans les relations entre l’Allemagne et la France ». Ce que dit cette phrase est que ça aurait donc pu laisser des séquelles entre la France et l’Allemagne et cela pour la bonne raison qu’on a abandonné le programme en cours de route (après on peut supposer que les allemands ont vu l’intérêt de gagner 3 sous dans une période de crise économique. Mais cela n’enlève rien à la responsabilité de la France dans ce fiasco).

          • EBM dit :

            « A vous. ». Votre phrase ne veut rien dire. » Si.

            « Quand on évite de sortir des inepties et qu’on se base sur les faits, ça compte. » J’ai fait comme d’hab: montrer que vous racontiez n’imp.

            « Non. ». A la bonne heure. » Cela a toujours été le cas.

            « Vous êtes d’accord avec le fait que 1.5 milliards est le coût de la totalité du programme Talarion pour la France, du coup en comptant la R&D et les exemplaires achetés par la France ? Je souhaiterais simplement être certain qu’on est sur la même longueur d’onde » Les articles ne permettent pas de déterminer le chiffre à l’euros près. La DGA donne 1,5 milliards dans une audition en 2012. C’est plus cher que les autres possibilités d’alors selon elle. Et c’est corroborré par le comportement des autres pays.

            « Mais il ne s’agit pas du coût des Voltigeur pour l’Etat français. » Si c’est le coût complet du contrat.

             » Dans les options qu’a regardé le Sénat » Vous vous emmêlé complètement les pinceaux. Le Reaper était l’option la moins cher et en 2013 cela a coûté 700 millions quand on a signé pour l’ensemble des systèmes. Donc votre chiffre confirme juste ça. Oui le Reaper était moins cher que l’option Voltigeur+Telemos qui elle même était moins cher que l’option Talarion.

            « Faut qu’on soit bien d’accord sur les chiffres, sinon on n’avancera pas. » Il faudrait déjà que vous sachiez à quoi corresponde les chiffres. C’est simple c’est expliqué dans les articles que je vous cite.

            « Mais le pays qui en est sorti et qui a arrêté de facto le programme, c’est bien la France » Non c’est une décision acceptées par tous les partenaires comme l’indique votre article fétiche.

            « Ce n’est pas un hasard si Collet-Billon dit « Cela n’a d’ailleurs laissé aucune séquelle dans les relations entre l’Allemagne et la France ». » Car le gouvernement allemand était d’accord avec nous pour arrêter. Vous êtes complètement illogique. Si on leur avait tordu le bras il y aurait eu des séquelles, et là non: car ils voulaient arrêter comme nous.

            Donc votre lubie de croire que la France a tué le Talarion toute seule est ridicule. Si on avait voulu faire le Talarion on était tout seul. D’où le fait qu’on ait cherché à coopérer avec les anglais puis à acheter des Reaper.

            Et vu le coût du Talarion tout le monde s’est félicité de l’abandon du programme. Comme le dit votre article fétiche, dès fin 2009 « Plus personne n’a envie de le faire ».

          • Bomber X dit :

            +1000 EBM! NRJ a vraiment du mal a admettre les évidences.

          • NRJ dit :

            @EBM
             » J’ai fait comme d’hab: montrer que vous racontiez n’imp. ». C’est le comment qui m’intéresse. Et pour une fois, c’est en sortant des arguments factuels et pertinents.

            « Les articles ne permettent pas de déterminer le chiffre à l’euros près. La DGA donne 1,5 milliards dans une audition en 2012. C’est plus cher que les autres possibilités d’alors selon elle. Et c’est corroborré par le comportement des autres pays. ». Oui, mais c’est le coût de la totalité du programme, coût que vous comparez aux 500 millions du Telemos ?
            Je vous ressors vos propres termes : « 390 millions d’euros pour le Voltigeur + 500 millions d’euros pour la part de la France dans le Telemos. Dans tous les cas bien moins que le Talarion seul ou en coopération ». Le Talarion en coopération coûtait 1,5 milliards pour la France (2.9 milliards en tout, dont 1.3 milliards de R&D), ça normalement on est d’accord là-dessus (c’est bêtement ce qui est marqué dans l’article de laTribune).
            Sauf que… Le Telemos ne coûte pas 500 millions. Vous faites une bêtise complète en pensant cela.

            Le Telemos coûte beaucoup plus cher que 500 millions pour la simple et bonne raison que 500 millions est la somme que payerait la France pour le R&D du Telemos (les anglais payant également 500 millions d’euros également. Je vous sors une citation « The cost of developing the unmanned aerial vehicle is estimated at €1 billion, or $1.5 billion, to be shared equally by the two countries’ defense ministries, said Eric Trappier, Dassault’s head of international operations. » https://www.wsj.com/articles/SB10001424052702304259304576372962371100684). Cette somme de 500 millions est donc à comparer au coût de développement du Talarion payé par la France qui est de 1,3 milliards d’euros /3 = 430 millions car payés équitablement entre l’Allemagne, la France et l’Espagne.
            Reste le coût d’acquisition des Telemos sur lesquels on n’a aucune donnée. Pour le Talarion, ce coût d’acquisition est de 1.5 – 0.43 milliards = 1.07 milliards.

            Bref quand vous dites que le Talarion est plus cher que le Telemos, c’est faux, car rien ne permet de l’affirmer. Rien que pour la partie R&D, le Telemos coûte plus cher que le Talarion. Et à ça il faut ajouter le coût d’acquisition des Voltigeur.
            Du coup vous avez dit une énormité. C’était une erreur d’analyse, mais je dois reconnaître qu’il y a eu un véritable effort de votre part pour avoir un argumentaire construit et factuel.

            « « Mais il ne s’agit pas du coût des Voltigeur pour l’Etat français. » Si c’est le coût complet du contrat. ». Non. Je vous ressors ce qui est dit dans LaTribune : « Dans la foulée, Israël Aerospace Industries (IAI) vend à la France la plate-forme Héron TP, qui sera francisée par Dassault Aviation, pour environ 500 millions de dollars, selon des responsables d’IAI. »(https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130523trib000766150/drones-l-histoire-d-un-incroyable-fiasco-francais.html#:~:text=Le%20groupe%20europ%C3%A9en%20est%20au,on%20alors%20%C3%A0%20La%20Tribune.). Ce chiffre n’est donc pas ce que paye l’Etat français pour le programme, c’est le coût qu’a payé Dassault.
            Ce qu’aurait payé l’Etat français, c’est au minimum 370 millions d’euros pour 2 stations et 7 drones.

            « Car le gouvernement allemand était d’accord avec nous pour arrêter. Vous êtes complètement illogique. Si on leur avait tordu le bras il y aurait eu des séquelles, et là non: car ils voulaient arrêter comme nous. ». Le gouvernement allemand était d’accord pour profiter de l’arrêt du programme pour récupérer 3 sous. Mais ça veut dire que c’est bien la France et non pas l’Allemagne ou l’Espagne qui ont abandonné le projet. L’Allemagne et l’Espagne se sont ainsi retrouvés seuls et pour eux ça devenait trop cher.
            Le fait que les politiciens allemands aient profité du départ français n’empêche pas que la France a l’entière responsabilité dans ce fiasco. Ce n’est pas l’Allemagne qui a arrêté le programme, c’est la France. Si la France n’avait pas lâché, le programme aurait continué et on n’aurait pas eu à acheter de drones américains.

            « Comme le dit votre article fétiche, dès fin 2009 « Plus personne n’a envie de le faire ». ». C’est évident. A partir du moment où la France sortait du programme, ni l’espagne ni l’Allemagne ne voulait se payer le coût d’un drone Male. Mais c’est la France qui est sortie du programme, et c’est parce qu’elle est sortie que le programme a été arrêté.

          • EBM dit :

            @ NRJ « C’est le comment qui m’intéresse. Et pour une fois, c’est en sortant des arguments factuels et pertinents. » vous aviez tort si je comprends bien.

            « Sauf que… Le Telemos ne coûte pas 500 millions. Vous faites une bêtise complète en pensant cela. » Sauf que je ne pense absolument pas cela puisqu’il s’agit comme indiqué dans les articles cités de la part de la France dans le Telemos. Et que deux cela fait toujours un Talarion plus cher. Donc vous ne m’apprenez rien sur ce plan. C’est même incroyable que vous arriviez à croire que je fais comme vous : citer des articles sans les lire.

            « Le Telemos coûte beaucoup […] » Donc si vous savez compter vous voyez que le Talarion coûte plus cher. Et surtout il n’avait pas volé et n’aurait généré que peu de retombés pour les entreprises françaises.

            Le Talarion aurait en plus dû être payé intégralement par la France si on voulait le faire faute de partenaires prêt à continuer. Ce que vous oubliez.

            « Dans la foulée, Israël Aerospace Industries (IAI) vend à la France la plate-forme Héron TP, qui sera francisée par Dassault Aviation, pour environ 500 millions de dollars, selon des responsables d’IAI. Ce qu’aurait payé l’Etat français, c’est au minimum 370 millions d’euros pour 2 stations et 7 drones.» Donc j’ai raison et vous avez bien tort comme expliqué dans l’article car on aurait pas commandé plus que 2 stations et 7 drones. Vous avancez même un chiffre inférieur au mien !

            « Le gouvernement allemand était d’accord pour profiter de l’arrêt du programme pour récupérer 3 sous. Mais ça veut dire que c’est bien la France et non pas l’Allemagne ou l’Espagne qui ont abandonné le projet. » Ben bien sûr que si : les allemands et les espagnols n’auraient pas voulu payé. Comme vous le dites vous-même !

            Donc vous racontez bien n’importe quoi et vous le démontrez très bien vous-même ! Bravo !

  66. Le gendarme dit :

    Soez raisonnable sans l’OTAN er les USA nous ne pesons pas lourd

    • E-Faystos dit :

      300 ogives nucléaires.
      Au gramme près.
      Mais avoir des avions et des chars pourrait rajouter quelques grammes supplémentaires.
      Après, je ne vous critique pas de croire que les US sont les garants de notre liberté : c’est si beau la foi.

    • Tulio dit :

      Et donc, on peut compter sur eux ? Comme l’Ukraine peut actuellement compter sur l’armée américaine ? On ne doit pas compter plutôt sur NOS ogives nuclaires ?

  67. yakafokon dit :

    Bonne nouvelle.

  68. zaza24 dit :

    Attention, il ne faut PAS tout mélanger..
    le F35 est destiné à la bombe US…
    Cela ne signifie en rien l’arrêt (de la participation allemande ) du programme SCAF

    • Velk dit :

      Non mais ça signifiera l’arrêt de la participation française du programme SCAF. Vous prouvez l’absurdité de cette coopération avec les Allemands en 1 phrase, à croire qu’il n’y a qu’eux qui peuvent décider de l’arrêt du programme et que nous sommes complètement dépendants de leurs décisions. La techno, c’est nous qui l’avons.

  69. Desquins dit :

    La RFA est très forte: elle réussit (en même temps… [ ;)] ) à être le cheval de Troie militaire des USA dans l’UE et le cheval de Troie énergétique de la Russie contre l’Ukraine. Bravo pour ses coalitions feldgrau !

  70. Lothringer dit :

    Attendez, je parie que cette histoire n’est pas finie.
    Notre actuel président sortant étant candidat à sa ré-élection au poste de Président de la (Union) République (Européenne) Française….
    Notre actuel ministre sortant de l’ (incompétence) économie (on s’achemine vers 100 mia de déficit extérieur cette année) ayant offert l’usine de moteurs Ariane à l’Allemagne…
    Ils nous diront qu’il n’ y a aucun problème. Et que le programme SCAF va continuer sans anicroche.

    L’urgence, face à la guerre qui arrive, c’est un avion de gabarit M2K, monomoteur M88 gonflé, facile et rapide à fabriquer (cadence 5/mois soit 60/an ) et aussi à entretenir, et peu cher à fabriquer, en reprenant les acquis technologiques du Rafale, avec un tableau de bord identique au Rafale pour que les pilotes puissent passer de l’un à l’autre sans formation. En bref….du rustique et fiable !

    …et les drones nEUROn dans une version « apte au combat ».

    Et si jamais, par miracle, ce projet conjoint avec les Teutons tombait à l’eau, les ingénieurs des bureau d’études de Dassault peuvent plancher sereinement sur le NGF. Sans les contraintes de développement partagé avec Airbus, le projet avancera beaucoup plus vite, et sera bouclé avant 2040.

  71. Desquins dit :

    Objectivement, ça lui rapporte quoi à la RFA de stocker et de transporter des B-61 à la demande des USA le petit doigt sur la couture du pantalon (quand elle ne l’a pas cpmplètement baissé…). Il est clair maintenant que les américains n’interviendront plus en Europe, article 5 de l’OTAN ou non.

    • Gaulois78 dit :

      Espérons que LM ne puisse prendre le contrôle auto d’un F35 muni de sa bombinette entre 2h et 3 h du matin… Faudrait pas que l’on nous déclenche l’apocalypse en Europe… Déjà que je pleure en faisant mon plein de 98 et que je ne cuisine plus au gaz…
      Moi, complotiste !! ok, je sors…

  72. Zorglub dit :

    Ce n’est pas grave. Cela ne fait pas mal car au vu du fondement déjà extrêmement dilaté cela va passer tout seul.

  73. Patbdx dit :

    Le plus débile dans cette histoire est le prétexte de la bombe nucléaire. Sérieusement ? Si on en est à devoir utiliser des bombes nucléaires, le temps de donner l’ordre, d’armer les avions, qu’ils décollent, la guerre est déjà finie. Comment imaginer une seconde que les allemands attaqueraient en premier avec la bombe, en plus sur autorisation US ? Si c’est une riposte, reste-t-il alors des aérodromes en Allemagne? Reste-t-il même une Allemagne ? …

  74. floco dit :

    Comment il vont gérer ça les teutons…..
    D’un côté le gaz Russe, et de l’autre le F35!!!
    Concilier, leur dépendance énergétique aux Russe, et leur soumission au States…
    ça c’est du grand écart.. ou du » en même temps », expression revendiqué par qui vous savez !!!

  75. Desquins dit :

    Ils sont très forts ces allemands: ils réussissent (en même temps… [;)] ) à être le cheval de Troie militaire des USA dans l’UE et celui énergétique des russes contre l’Ukraine. C’est beau les coalitions feldgrau (verts de gris et de honte)! Deutchland uber alles… als immer.

  76. Shimou Fékaka dit :

    Il ne se passe pas une semaine sans que les fédéralistes, européistes, atlantistes, prennent une formidable beigne et soient confrontés au réel du désastre prévisible dans lequel notre pays a été entraîné par sa soumission à l’Europe, à l’OTAN et donc aux Américains…
    de tous les côtés le réel nous fait la démonstration des erreurs fondamentales commises par notre pays depuis plus de 40 ans:
    et nous voici à poil, isolés, impuissants et avec des dirigeants qui en veulent encore plus au niveau de l’asservissement et de l’impuissance, et une population de veaux et de moutons impressionnables qui se préparent encore une fois à perpétuer l’effondrement de notre nation, de notre pays.

    La même équipe, la même idéologie, les mêmes erreurs, la même impuissance, la même insolence vaine, tout cela va se retrouver conforté, validé et prorogé..
    au final quel est l’état de la France de 2022 ?
    Une Défense nationale en lambeaux et qui sert surtout de supplétifs aux Américains, un résidu de capacité industrielle nationale qui nous permet quelques contrats à l’extérieur avec des pays de second plan… cette capacité industrielle nationale, Dassault pour ne pas le nommer, se fait attaquer frontalement par les Américains sur tous les marchés extérieurs potentiels… quand ce ne sont pas les Américains ce sont les alliés les plus soumis aux Américains qui nous tirent dans les pattes, comme les Allemands actuellement..

    quelles solutions ? Idéalement il faudrait virer l’équipe gouvernementale actuelle et mettre au pouvoir des nationalistes, souverainistes, décidés à faire le ménage en grand et à trancher tous les liens qui nous tuent.

    Si cela n’est pas fait en avril, et ça semble en prendre le chemin, alors la France ne sera plus rien sinon l’équivalent de la Belgique, du Portugal, de la Grèce… apparemment les veaux français se satisfont de ce statut, qui leur permet quand même d’avoir l’essentiel : des Smartphones, du football, de la télé trash, des jeux d’argent à gratter, des  » réseaux sociaux » de l’alcool à profusion…

    je comprends parfaitement la décision de Français de plus en plus nombreux, de partir vivre loin, très loin pour ne pas assister aux derniers épisodes de l’effondrement final du pays.

    • Fabiano dit :

      @ SF

      Merci pour votre commentaire. La force d’une Cité réside dans le caractère de ses citoyens parait-il. Vu le déclin de notre pays, je me suis souvent demandé de quand datait la faiblesse des français: la seconde guerre mondiale, la première, 1870?

      Je crois que les deux dates clés sont 1789 et1905. En 1789, la révolution a rompu le pacte millénaire qui existait entre le Roi et l’Eglise d’une part et le peuple d’autre part. Malgré cela au 19ème siècle après le Concordat, la France est restée très chrétienne. Mais avec la loi sur la laïcité en 1905, la déchristianisation de la France s’est accomplie en quelques générations. En moins de deux siècles, la France a perdu tous ses repères. Or, la colonne vertébrale d’une civilisation, c’est sa spiritualité. Quand on abandonne sa spiritualité, on laisse de côté sa morale, son mode de vie et le lien qui nous unit à tous ceux qui partagent les mêmes croyances. On devient un pantin désarticulé, c’est à dire un être isolé à la recherche des plaisirs dérisoires que vous décrivez: « des Smartphones, du football, de la télé trash, des jeux d’argent à gratter, des » réseaux sociaux » de l’alcool à profusion… »

      Les civilisations dynamiques sont celles qui croient, judaïsme et islam en premier lieu. La France a renoncé à croire et la nature à horreur du vide. Nous avons laissé tombé le Christianisme, nous aurons a coup sûr le déclin et très probablement l’Islam. S’il existe un darwinisme appliqué aux civilisations, il se peut que notre heure soit venue.

    • Pravda dit :

      Y a de la place en Russie, allez y, vous pourrez regarder RT toute la journée.

    • Pravda dit :

      https://www.franceinter.fr/monde/pas-tant-que-poutine-sera-la-ces-russes-qui-fuient-car-ils-ne-se-reconnaissent-plus-dans-leur-pays
      Entre les milliers de morts, les milliers de jeunes éduqués fuyant à l’étranger, l’avenir de la Russie est tout tracé ! Il sera partagé entre islam et rééducation à la chinoise.

  77. antoine dit :

    Beaucoup de commentateurs ont un raisonnement très franco français dans cette histoire.La sécurité de l’Allemagne est en partie assurée par son alliance avec les USA. Qu’on le veuille ou pas, c’est un choix qu’ont fait la quasi totalité de nos partenaires européens. Même les anglais qui sont avec la France l’une des rares nations européennes ayant des capacités d’une projection et d’une autonomie militaire. Pire pour certaines nations européennes nos « véillités » d’une défense européenne sont la démonstration d’une volonté de détourner ces moyens pour notre politique extérieure (grosso la quasi totalité des européens n’en ont rien à foutre du Mali) Nous sommes l’exception en Europe et elle n’est pas souvent comprise par nos alliés.

    • Tempo dit :

      Le problème ne se résume pas uniquement au seul aspect géopolitique; il est aussi industriel. L’armement est un des rares secteurs industriels qui nous reste qui exige des compétences de haut niveau.
      Les allemands ont bien compris que les technologies requises ou générées par ce secteur économique leur permettraient à terme de sortir d’une situation inconfortable pour eux que vont devenir les secteurs de l’automobile et de la machine-outil de plus en plus impactés par le numérique et tous ses dérivés.
      Le secteur de l’armement est porteur de technologies duales; le quantique, le calcul intensif, la science des matériaux, l’ingénierie 4.0 etc..
      Ceci conditionne un possible renouveau industriel garant d’emplois qualifiés non délocalisables dotés d’un meilleur pouvoir d’achat et du maintien d’une autonomie de décision utile en toutes circonstances.
      Maintenant, je vous concède que les visions stratégiques française et allemande divergent, dont acte, l’acharnement thérapeutique sur un programme mort-né n’est donc pas la solution.

    • Fralipolipi dit :

      @antoine
      Vous semblez oublier qu’à l’origine du projet SCAF franco-allemand … c’est l’Allemagne qui est venu voir la France pour lui proposer ce projet .. d’abord à 2 (avant qu’elle ne nous impose l’Espagne, martingale trouvée pour donner plus de job encore à Airbus et renforcer son poids dans le bras de fer à venir avec Dassault).
      .
      Non, même vu depuis l’Antarctique, nos cousins Germains ne nous veulent pas que du bien ! C’est devenu limpide.
      Et avec une commande de 35 F35 en parallèle (qui peuvent si facilement être complétée par d’autres), voilà que le projet SCAF est devenu HYPER-TOXIQUE pour la souveraineté française.
      .
      Faut juste être très myope pour ne pas le voir !

  78. Rantanplan dit :

    Il restera un danger si le scaf continue. Développement du scaf mais pas de commande de série le moment venu. Les Allemands ayant sucé le savoir faire.

  79. Pihero dit :

    Je propose d’ores et déjà un nom pour le chasseur de nouvelle génération, pour bien renforcer le fait qu’on aura dit à nosamis/voisins/alliés de l’autre côté du Rhin que l’on a arrêté la plaisanterie : comme ce sera l’application du plan b – en Anglais Ze Bi plan – son nom sera donc le Bi plan, et pour rester sur les acronymes, du SCAF on sera passé au SPAD II.
    mdr, je suis trop content !

  80. JETPHIL dit :

    En France, tout finit par des chansons : « Ce soir j’attends Madeleine », l’hymne du SCAF côté européiste macronien …

  81. Jean Le Bon dit :

    L’Europe de la Défense ? On peut se regarder dans une glace sans pouffer après une telle assertion ?
    Il est clair que ce qui se passe depuis bientôt 15 jours en Europe de l’Est sonne le glas de toute « vélleïté » d' »indépendance européenne vis à vis de Washington… Surtout s’agissant du domaine militaire et des bases industrielles qui vont avec…
    Rien de neuf donc sous le soleil… De Gaulle qui avait bien « diagnostiqué » cet état de fait déjà bien patent dans les années 1960 (et encore, sur cette décennie, il a pu être développé des programmes en coopération entre pays européens (Atlantic, Alpahe Jet…) n’appartenant pas tous à la CEE de l’époque par ailleurs (!) : ex. Le Jaguar et l’avion Concorde, avec les Britanniques… Qui n’était pas dans l’Union douanière à l’époque (comme aujourd’hui après le Brexit).
    Avons nous maintenant le ressort économique que nous permettait l’économie française des années 1960 (encore début 70…) ?
    Rien n’est moins sûr !
    A Dassault de reprendre le dossier… Mais remettons les pieds sur terre: l’Europe restera le vassal de Washington pour sa sécurité et le vassal de la Chine versus économie/production de biens…

    • Thaurac dit :

      Au contraire ces bientôt 20 jours ont montré les incroyables faiblesses de l’armée russes, obligés de faire venir tchétchènes et syriens, d’un comique troupier!
      Hors chantage nucléaire, ils sont ultra prenable et je ne te parle pas un peu plus de temps après les sanctions!

      • aramis (petit a) dit :

        …ils sont ultra prenables

        C »est ce que pensaient les généraux allemands en 41. L’ armée rouge était alors en lambeaux.
        Cela a fini à Stalingrad puis à Koursk.

  82. farragut dit :

    Génial ! Les Allemands fournissent un excellent prétexte à Poutine pour considérer l’Allemagne comme un co-belligérant dans son opération militaire spéciale en Ukraine. Des avions furtifs qui violent son avertissement de ne pas survoler l’Ukraine, au risque de fournir l’occasion de s’attaquer directement à un pays de l’OTAN pour revenir aux frontières du Mur de Berlin.
    Et même pas besoin de fournir des preuves d’un quelconque survol ou de faux débris d’un avion abattu…

  83. Lecteur du Chablais dit :

    L’Allemagne est coupable de ses choix: une dépendance au gaz Russe au-delà du raisonnable( du coup elle finance la victoire des Russes en Ukraine), le refus d’une defense européenne, le choix d’une énergie emettrice de Co2 pour lutter contre le changement climatique, la protection de son bas de laine à tout prix quitte à tout perdre et entrainer l’Europe avec elle.
    Coupable, l’Allemagne ne tient pas parole avec la France pour ses engagements sur le SCAF, le char du futur etc
    Coupable, l’Allemagne doit dédommager les pays européens non alignés sur elle pour les prejudices que ces choix font peser sur l’Europe.
    Coupable et sans payer le prix de son incurie, l’Allemagne est elle legitime pour definir ce que peut etre l’Europe de demain.

    • Thaurac dit :

      Dans moins d’un an elle arrête le gaz et pétrole russe, renseigne toi..

  84. C’est pas possible dit :

    Hé les amis, faites le SCAF avec le Sénégal, vos frères d’armes
    Ils apporteront la matière première et des ouvriers bas coût (a former bien sûr)…non je rigole

  85. revnonausujai dit :

    les allemands ne « délivrent » pas de bombes nucléaires; ils transporte(rai)ent pour le compte des USA des bombes nucléaires américaines, détenues dans des dépôts américains et dont la « clef de mise à feu et sous contrôlr exclusif des Etats-Unis !

    Leur seul degré de liberté est de ne PAS les transporter.

  86. p dit :

    D’accord avec Gros-Bill, l’achat de F35 par l’Allemagne (voir, l’Espagne) ne fait pas obstacle à la poursuite du SCAF d’autant qu’avec le conflit en Ukraine, les budget, singulièrement celui de l’Allemagne est nettement en hausse.

    Il ne faut pas confondre les intérêts militaires, ceux économiques et les politiques, ils ne s’accordent pas tout le temps !

    D’un point de vue militaire, et à courte échéance, seul le F35 (aussi « mauvais » soit-il) à la capacité requise; idem pour l’Armada, aucun autre appareil VTOL dispo; fin de la discussion.

    Au niveau économique, Airbus tente de « tirer » à lui les enjeux, c’est bien normal toute entreprise fait de même (militaire ou pas), et mieux encore, si le F35 est confirmé, ABus a tout a gagner à poursuivre l’aventure : un complément de EF2000 aujourd’hui pour l’Allemagne et l’EdA (Ala 46 de Canarias) permet de maintenir les chaines et demain du SCAF; sans cela, sans SCAF, la capacité en avions de combat est perdu ; c’est une corde de moins à l’arc qui n’est pas envisageable.

    En ce qui concerne Dav, c’est logique qu’il tente de freiner un concurrent (sur d’autres marchés), l’alarmisme est une ficelle assez connue…

    D’un point de vue politique, la suppression du SCAF en Allemagne et en Espagne se traduirait par du chômage; avec ce qui vient c’est inimaginable (heureusement) et une perte de retombés éco lors de l’acquisition des futurs avions de combat (sans même parler de la difficulté/impossibilité d’en assurer le maintien opérationnel !) là encore, c’est impossible.

    En résumé, pour l’Allemagne c’est F35 + EF2000, puis SCAF et… idem pour l’Espagne.

    Après, il est toujours possible de souhaiter rester 100% franchouillard (opinion aussi respectable qu’une autee) mais arrêtez de justifier cela par des pseudo analyses.

    • Fralipolipi dit :

      @p … qu’est d’accord avec Gros Bill
      Ca ne vous choque pas que l’Allemagne nous ait planté tout récemment sur pas mal de projets communs (comme celui du Tigre Mk3) pareceque considérés comme trop onéreux,
      et que subitement, il trouvent en un éclair des milliards € de partout pour acheter des wagons de F35, Typhoon et toujours des SCAF… mais à condition qu’on leur cède tous nos brevets et savoir-faire !!!!????
      .
      Franchement, êtes-vous aveugle ?

  87. EUgene123 dit :

    Je propose une minute de silence pour tous les « beaufs » qui se sont fait une spécialité d’insulter l’ensemble des pays qui font l’achat du f35.

    Eh ben, les gars! Ils vous restent 2 solutions, soit demander une augmentation à Dassault pour la surcharge de travail, soit démisionner et proposer vos services aux ricains…

  88. Lecoq dit :

    De toutes facon le F35 s’ils signent demain, ils les auront quand ? Dans 10 ans ? Le rafale f5 sera sur les rails, et le super rafale, le prototype sera en cours de qualification … alors faut finaliser les ventes en cours, et s’autofinancer … point barre

  89. Matou dit :

    Du point de vue du contexte et du point de vue politique, cela semble tout à fait logique, ne serait-ce que pour des délais d’obtention et les nécessités opérationnelles eu égard aux performances de furtivité et de pénétration tant vantées concernant le F35.
    Le SCAF n’est peut-être pas mort pour autant car cela ne sera pas le même avion que le F35, ni la même logique à priori. Cela dit, et par rapport à la vision externe qu’on peut s’en faire, l’Allemagne demande trop de mon point de vue et Airbus Gmbh met trop de pression sur Dassault Aviation. Rien ne dit que la situation actuelle changerait la donne, cela pourrait être l’opposé.
    Je pense que basculer sur un autre plan serait préférable pour la France, afin d’accélérer les choses tenant compte que le Tempest semble lui avancer. Mais à considérer en fonction de ce qui est proposé. Mr Trappier, quel est votre plan B ?

    • Fralipolipi dit :

      @Matou
      « Le SCAF n’est peut-être pas mort pour autant car cela ne sera pas le même avion que le F35, ni la même logique à priori »
      … vous faites bien de le préciser.
      Oui en effet, le NGF évitera méticuleusement de pas finir par être un aussi mauvais avion que le Fail-35.
      Le NGF ne sera pas beaucoup plus lourd à vide que le Fail-35, mais embarquera beaucoup plus (carbu et armement) et aura une meilleure autonomie de vol (celle du F35A étant déjà pas si mauvaise … à condition qu’il ne tente pas d’aller à Mach 1). Il pourra supercuiser, lui. Et il aura 2 moteurs de nouvelle génération, et non un seul qui chauffe trop fort.
      Par ailleurs, le NGF (Plan A ou B) respectera les données élémentaires du vol à haute vitesse = la finesse aéro (lorsque le Fail-35 a la finesse aéro d’un bouledogue qui a la gueule grande ouverte).

  90. mich dit :

    Rien d ‘ illogique et même normal surtout avec l’augmentation très substantiel du budget de la défense Allemand (d’ ailleurs avec l’ ancien budget je pensais que le F15 aurait été un bon choix pour les allemands) ,pour exemple les Anglais arrivent tout a fait à concilier Eurofighter ,F35 et Tempest .Si vraiment les budgets d’armement en Europe augmentent ,les cartes vont être rebattues dans tout ce secteur ,donc je veux bien que certains fassent les rageux contre le système SCAF ,mais je crois qu ‘ils sont un peu perchés dans leurs commentaires pseudo  » souverainiste  » . Sauf retournement de situation spectaculaire cette guerre va faire bouger bien des lignes en Europe , dans quel sens ,je ne sais pas ,mais on va peut être enfin sortir de postures qui n ‘avaient plus court dans le monde qui se construit .

    • Fralipolipi dit :

      @Mich
      Je pense que vous ne percevez pas le « jeu de cons » (ou de dupes) que l’Allemagne va pouvoir dérouler dans le cadre du projet SCAF, grâce à cette acquisition du F35.
      Seriez-vous resté fleur bleue ?

      • mich dit :

        Bonjour , ce n ‘est pas un jeu de con , c ‘est de la technologie et de l’ économie et je ne crois pas que l’ on mesure bien ce qui va se passer si les Allemands investissent vraiment dans la défense comme ils l ‘ont dit (cela reste encore à voir) .Je ne vois pas en quoi mon propos est « fleur bleue » , je penses que l’ Europe faisait son petit théâtres depuis trop longtemps dans la défense ,mais maintenant certains poids lourds demande à voir .

        • Fralipolipi dit :

          @mich
          « When you can not beat him, you buy him » (un grand classique du business chez les Anglo-saxons !
          .
          C’est précisément ce qu’essayent de faire les Allemands sur la techno aero française avec le SCAF, eux qui ont des technos et capacités à très grosses lacunes (Airbu Defense inclus), lacunes que même bcp d’argent ne peut pas combler (sauf avec beaucoup de temps investi, en plus de l’argent !).
          Oui, manifestement vous êtes resté fleur bleue.

          • mich dit :

            Manifestement je pense surtout que l ‘on ne se comprends pas bien , mais bien content pour vous si vous avez déjà lu l’ avenir dans votre boule de cristal surtout dans le monde actuel , je vous laisse donc à votre jardinière de Pensées .

          • Fralipolipi dit :

            @mich
            Et moi, je pense surtout que, sur ce sujet, vous aimer bien garder vos OEILLETres !!! 😀
            (sinon, vous auriez pris la peine de considérer tout ce qui a été écrit, par moi et d’autres, dans les autres posts … ce que vous ne faites manifestement pas ici).
            .
            … d’ailleurs, c’est pas terrible comme fleurs les oeillet(res) … c’est vraiment pas porteur de bon augure.

          • mich dit :

            Bonjour ,alors maintenant je ne considères pas assez vos théories là je vous suis de moins en moins (et pourtant je vous lis comme tout les autres) , désolé de juste émettre un point de vue et ne pas disserter assez sur les votre mais c ‘est comme ça .Que cela ne vous convienne pas tant pis ,mais je me poses beaucoup de questions avec le bouleversement actuel , les oeilleres c ‘est quand on a plutôt trop de certitudes .

    • Shimou Fékaka dit :

      @ mich : Je constate sans surprise que vous n’avez même pas un seul mot pour votre pays, ses intérêts, ses capacités industrielles dans le domaine de la défense…. et surtout pas un seul mot pour suggérer qu’éventuellement il faudrait essayer de préserver et de défendre ce patrimoine.. on voit bien que vous êtes un Atlantiste dont le pays n’est pas la France mais une sorte d’entité floue dirigée par Washington et dont les territoires européens sont au service de la même idéologie, de la même économie, des mêmes privilèges: je suppose donc que vous êtes choqué et étonné d’avoir encore une carte d’identité française puisque pour vous tout cela ne veut rien dire et c’est même probablement, ce qu’il faut combattre! La France !

      Avec un troupeau pareil, le duo du Pentagone et de la Maison-Blanche jouent sur du velours : ils ont des populations à leur botte et ils savent comment il faut nourrir et manipuler ces populations, c’est très simple, c’est la même procédure que pour garder le troupeau de la population américaine.. décidément nous ne sommes pas du même monde : dans le mien, la priorité ce sont les miens, ma famille, mon peuple, mon pays et tout son héritage et toutes ses valeurs… tout ce que vous semblez détester

      • mich dit :

        Que se passe t il SHIMOU ,quelqu ‘un est mort ? comme d’autre sur ce site je me demandais si vous n ‘étiez pas juste un troll ,d’ailleurs en aparté je crois que c ‘est la première fois que j ’emploie ce terme et pourtant cela fait longtemps que je commente sur ce site de défense et d’autres avant ,ceci sans changer mon pseudo ,moi ! mais maintenant j ‘en suis sur vous êtes bien réel ,bien réellement STUPIDE monsieur le soutien des autocrates , stupidité qui vous faire dire n ‘importe quoi pour faire mousser votre petit égo ,déjà que l’ autre fois vous m’ aviez fait rire avec votre  » va t en guerre » .Et tout cela car vous avez du mal à comprendre un commentaire pourtant simple pour un génie comme vous de l’ aéronautique et de la défense ,que se passe t il ?cette guerre en Ukraine vous stresse ? vous avez peur que votre champion se plante ? il a encore beaucoup de billes vous savez .Mais bon ,pas trop surpris non plus de votre commentaire haineux et vantard qui mets en scène son patriotisme sur un blog ( et dire que vous êtes un des rare à s’ être fait bannir un moment du site ).Faut redescendre du clavier SHIMOU ,à trop se prendre au sérieux on fini par se perdre et jouer à ce qu ‘on est pas , dans votre cas un chevalier blanc !ce serait pas mal comme nouveau pseudo et pas trop ridicule ………………là je me moque ,excusez moi . Un conseil quand même , on évite d’ aboyer quand on est incapable de voir plus loin que son petit doigt ,sinon des propos que l’ on voudraient lyrique devienne ridicule et c ‘est particulièrement vrai dans votre cas .Bonne soirée et à la prochaine ,je vous aime bien vous savez .

  91. Charcot84 dit :

    Ouf…fin du suspens !
    Rien de neuf venant de la part des Allemands. Pendant des décennies, ils ont vécu dans le monde des bisounours avec Merkel en tête qui a toujours pensé que les ricains feraient le job, alors pourquoi investir dans du matériel européen. Ils ont perdu toute expertise dans le domaine aéronautique militaire, le SCAF, c’est juste un moyen de « piquer » de la technologie et engranger une part des contrats. Perso, je ne suis pas mécontent s’il n’y avait aucun partenariat avec eux. Par contre, je trouve qu’on enterre un peu trop vite le Rafale. Achetez des F35, soit, mais les défauts de cet avion sont toujours là, le peu d’avions achetés par toutes (ou presque) les armées de l’air de l’europe nous rappelle que le format de ces armées s’est fortement réduit et en cas de haute intensité, les 34 F35 de la Belgique n’y feront rien surtout dans la suprématie aérienne, idem pour les hollandais, nombre réduits d’avions etc…Pour moi, les visionnaires sont les Grecs qui ont su prendre des avions variés répondant à un large spectre de missions. Un mixte de F35 et de rafale me parait un bon compromis et un gage d’efficience.

    • MARS1591 dit :

      il y a toujours 2 fois plus de F35 qui existent aujourd’hui dans le monde que de Rafales en prenant en compte les commandes ! Arretons d’aduler le Rafale ! Faisons un avion de 5ème génération ! Cela URGE !

  92. Quedire dit :

    Mythomane et versatile…

    Comment peut-on travailler avec ces faiblesses !
    à la construction de l’Europe de la défense

    Cette désillusion sonne le glas des capacités
    techniques et industrielles européennes sur ce segment de l’industrie de défense,  et ainsi de remettre en cause notre autonomie .

    La coopération franco – allemande pas fiable
    Un changement s’impose…

    • ron7 dit :

      De toute façon, la France est en panne !
      On n’a plus de sous : Le quoi-qu’il-en coûte continue de nous plomber ; On va faire re-travailler certains retraités (enrôlés de force ??) bientôt pour faire des munitions par exemple ! 5 heures que multiplie 3 jours pour un petit supplément de retraites ! ??

      Hausse des prix à venir, + inflation et renchérissement du crédit + Euro qui dévisse ! On continue de descendre plus bas encore !
      2 années COVID + conflit Ukraine-Russie voulu par Poutine, et enclenché par la poignée de main Xi-Vlad ! Un Vlad que personne n’arrive à décoder : Le Botox fige ses traits, mais avec 20 ans aux commandes de la Russie, on commence à le connaître !
      Il avance toujours ses pions ; A côté les USA avec les épisodes Afghanistan et l’Irak sont des amateurs (Comme le PSG… ce week-End… Partis Sans Gagner) !
      Je sais, que mes propos corrosifs, voire lapidaires sont à prendre au second degré, mais la coopération franco-allemande est sur le bord du chemin ! Macron dans une Banque d’affaire, c’est une chose, mais Macron Président, c’est une sorte de Jupiter qui ne sait pas déléguer, et de plus dans ses équipes, non seulement, il y a beaucoup de mauvais, mais il n’y a personne qui ose le contredire !
      D’ailleurs la planification Macron, c’est quoi !??
      Elle n’est pas mauvaise ; Non !! Elle est inexistante, des annonces, des grandes phrases, et… Et puis rien !
      La France a le Président qu’elle mérite… La fonction impose un costume, une tenue, et… on ne se fait pas photographier avec des individus en string sur les marches de l’Elysée !
      A propos que deviennent Benalla et Mimi Marchand et d’autres ! Un Président qui va nous faire un autre tour de 5 ans ; Les Allemands, jouent leurs jeux, et la France de Macron, est déjà évaluée et classée ! Pas fiable, avec de plus un Président pas très lisible : Une dilettante et/ou un showman, pas un Président !
      Allez, c’est cuit, on va encore se faire balader : 5 ans c’est long !

    • Thaurac dit :

      Le glas c’est pour la russie bientôt.

      • Tulio dit :

        Tant qu’ils continuent à nous livrer notre gaz et notre pétrole, tout va bien 😉 !

  93. ONERESQUE dit :

    L’ obligation de répondre au contrat de mission OTAN délivrance de bombe H gravitaire non-propulsée B61 n’est évidemment qu’un « miroir aux alouettes », un prétexte obsolète commode pour que les US viennent insérer jouissivement leur « coin commercial dans la porte » des procédures d’équipement de la Luftwaffe….Une fois dans la place, nul doute que les arguments de Lockheed et du Pentagone fuseront en 2025-2027 avec l’argumentaire au BAAINw de la communauté des chaînes MCO, armement, radars, remises à niveau BlockX avec les Pays-Bas, l’Italie et les Angliches et de nouvelles tranches seront commandées avec les dizaines de milliards qui vont arroser le Ministère à Berlin……
    Coté SCAF, maintenant, A NOUVEAU, pour l’Hexagone et Dassault se repose à nouveau la douleur du nœud Gordien, de la quadrature du cercle > CONCILIER le besoin opérationnel 2050 d’un porteur lourd en soutes, furtif, chargé de SCALP améliorés, de futurs FMC, de Meteor, de mini-effecteurs dronisés et même de mini-missiles anti-AAM attaquant et bourré de kérosène pour 2.500 bornes de RA…..AVEC la SURVIE de l’EXPORT français 2040-2070….sacré challenge !!!! Le mock-up SCAF actuel possède clairement une bonne formule aéro, une bonne config furtive….mais une taille de F-22 !!!!! Taille = prix, incontournable !!!! Et en comptant que les écolos allemands bloqueront en 2050 les marchés des régimes peu recommandables éthiquement….paloups Dassault !!!! DONC, donc……si l’industrie française d’avions militaires veut traverser le siècle….il va FALLOIR se décarcasser dur pour sortir de l’impasse et…….seul un changement RADICAL de paradigme de process de conception-industrialisation peut sauver la mise……DASSAULT peut faire 1,5 fois mieux avec 2 fois moins de volume dépensé avec l’ ingénierie 3D virtuelle, les tests virtuels, l’IA engineering, la fabrication additive, la diminution des pièces…….Encore une fois, EXEMPLES = NGAD et maintenant le dernier Bayraktar MIUS qui; pour un drone de combat n’a certainement couté pour sa taille qu’une fraction du NEURON en conception, ni non plus n’a été interminable à pré-industrialiser….

  94. MARS1591 dit :

    La FRONCE est désormais le seul grand pays européen à ne pas avoir d’avions de 5ème génération !

    L’AAE se retrouve ainsi déclassée par rapport à la plupart de ses potentiels adversaires (dont l’allemagne qui lire une guerre économique et institutionelle à la France depuis 40 ans). Complètement larguée.

    Comme elle l’avait été en 1940 à toujours vouloir commander des avions d’ancienne conception, la France aujourd’hui se retrouve encore une fois en retard technologique par rapport aux autres nations de ce monde et commande des avions d’ancienne facture. Avec un retour radar 100 plus important que la nouvelle norme 5ème génération, un radar lui 2 fois plus petit avec la moitié des E/R des concurrents 5ème génération et surtout pas de poussée vectorielle qui donne un avantage en combat tournoyant. La seule chose sur laquelle l’avion de 4ème génération français à encore un avantage c’est le missile Meteor, chose qui en devrait pas rester longtemps un avantage avec l’arrivé des nouveaux AIM-120.

    La France est en retard, il faut se réveiller maintentant !!!

    On se moquait des allemands sans AESA mais voila qu’ils viennent d’acquérir un avion avec un bien meilleur radar que celui de Rafale qui plus est avec un retour radar bien moindre et de vrais capacités optroniques à 360°.
    On se moque de la disponibilité du F35 néanmoins en France l’AAE n’arrive pas non plus à passer les 40% de disponibilité !

    Arretons d’aduler le Rafale comme la 5ème merveille du monde, réveillons nous rapidement, où il sera beaucoup trop tard.

  95. Wrecker47 dit :

    Nos amis Teutons préfèrent ne pas fabriquer de matériel qui leur soit propre et achètent sur étagère les matériels US par fainéantise plutôt que par choix, la réunification des deux Allemagnes leur a coûté un bras ,et il y avait des choix à faire …Tout celà peut-être en vue du prochain conflit ou l’OTAN devrait intervenir ?…
    Il est vrai qu’un pays comme la France ces Gouvernements respectifs depuis trente ans ne se sont pas foulés pour assurer leurs défenses !…On a que le résultat des manques !
    Le fait d’avoir deux armées qui ne sont plus que l’ombre d’elles mèmes doit faire marrer des dictateurs tels que Poutine !…Aujourdhui l’Ukraine ,demain la Pologne et après demain ?..

    • Eurafale dit :

      « Nos amis Teutons préfèrent ne pas fabriquer de matériel qui leur soit propre et achètent sur étagère les matériels US  »
      Complètement d’accord, mais pourquoi ? Parce qu’ils ont la tune, que le matos existe et que les pays voisins en sont quasiment tous équipé. +1 pour l’intégration et l’interaction de leurs armées. Par contre, ce qu’il faut voir, c’est l’état catastrophique de leur MCO et de leur préparation. C’est là que l’argent ne fait pas tout.

      « Il est vrai qu’un pays comme la France ces Gouvernements respectifs depuis trente ans ne se sont pas foulés pour assurer leurs défenses !…On a que le résultat des manques ! »
      En même temps, en 30 ans, le risque de guerre sur le continent européen n’a fait que baisser, l’URSS n’existait plus, et le spectre d’une guerre nucléaire s’éloignait. Les ultra-libéraux érigeaient alors en modèle de civilisation la consommation de masse et faire le maximum d’argent au détriment de la qualité. Modèle qui est passé de l’industrie à la politique (faire des économies, j’ai entendu ça toute ma vie, pourtant si ça avait fonctionné la France devrait être blindé de tune…)
      Pourtant, le Rafale a été maintenu, le programme SCORPION développé, et on reste un des rares pays au monde à pouvoir se déployer loin (alors que la France c’est 69 millions d’habitants seulement, on joue dans la cour des grands) et à projeter une base aérienne flottante. Alors ouais, tout n’est pas rose, on manque de matos, il va y avoir des ruptures capacitaires à causes de ces mêmes libéraux-technocrates. En attendant, j’ai plus confiance en la défense française qu’en la défense allemande ou anglaise.

      « Le fait d’avoir deux armées qui ne sont plus que l’ombre d’elles mèmes doit faire marrer des dictateurs tels que Poutine !…Aujourdhui l’Ukraine ,demain la Pologne et après demain ?.. »
      Poutine doit pas tellement se marrer en pensant aux armées européennes. Quand on voit l’armée russe se faire étriller en Ukraine et perdre en 15 jours l’équivalent de tous les chars français, face pourtant à une armée équipée d’un matériel équivalent voire plus obsolète, on se demande bien comment les russes feraient pour avancer à travers toute l’Europe. C’est là sûrement qu’ils doivent remercier d’avoir de la masse, d’avoir énormément de stock datant de l’URSS mais également dire merci aux tchétchènes et aux syriens de leur filer un coup de main.

  96. Sergio dit :

    Sans surprise.

  97. Titeuf dit :

    Le Big Boss de la DGA Française a dit que ce n’était pas préjudiciable pour la poursuite du SCAF.
    Si il le dit……
    Des vendus et traîtres…..

  98. Charognard dit :

    L’Europe de la défense, ce sont les industriels de l’armement américains qui se frottent les mains, les poches remplies de notre argent.
    http://www.paxaquitania.fr/2022/03/lallemagne-va-remplacer-ses-tornado-par.html

  99. christian BELOUIZDAD dit :

    Allez les fridolins, on y croit! Et continuez de rouler avec vos voitures truquées!

  100. Charognard dit :

    Berlin dit toujours participer au SCAF.
    Ce qui est intéressant, c’est ce qui n’est pas dit avec cette confirmation de l’abandon des F/A-18 Growler, Boeing va regarder en Inde avec plus d’insistance.
    L’Allemagne choisirait de développer une version guerre électronique du Typhoon ?

  101. FranceLover dit :

    Hi all,

    First of all, sorry for writing this in English. My French is fairly good but I don’t like to be laughed at for making the effort to speak your language all the while still making mistakes. And before you go on, I am not American of British. Neither am I paid by anyone opposing your interests. I am a friend of France 😉

    I have been following the news on this website to keep in touch with French Defense topics, while also reading the comments. Withholding to comment. But now reading a lot of what many people write here made me decide otherwise.

    First of all, I don’t understand the visceral hate of you guys for the F-35. Hate based on nothing else than anti-american/nato/anglo posture and bogus articles on the F-35. The aircraft has its flaws, no doubt. But so has your Rafale, and all other aircraft ever built. How ever much you like or dislike the F-35 it is still the biggest fighter sales success of the last decade. Blaming all of that success on US pressure to buy the aircraft is just easy and, again, based on sentiment rather than facts. Many testimonials of professional airmen (including your own Chief of Staff) can serve as a example of the effectiveness and capabilities of the F-35. Rather than believing the sources which fit your opinion, facts should be the basis of your anti-F35 arguments.
    And I know, it hasn’t been put to the test in a real peer-to-peer conflict. But let’s face it, no other 4th Gen fighter ever has. Libya, Afghanistan, the Levant,… were not conflicts for which any of these fighters were ever fully designed.
    I am not smashing the Rafale, or any other “contender”. I am merely saying they’re both fine aircraft. They just have another mission set. In which I believe, and now my opinion comes into play, the F-35 is better suited for the next conflict. The Rafale is fine, but just from a different generation. Please don’t see this as anti-French, I am merely attempting to bring nuance in an otherwise very single minded flow of discussion.

    That actually brings me to another topic. Being: the Western world is not anti-French. How ever much you might see some decisions in which France does not come forward as the winner. Choosing for the F-35 is not treason from Germany. In no way it that conceivable. It is just a sovereign nation determining what best fits their requirements.
    I have worked with the French as an ally for many years, and you are good allies. Just like the Germans, Americans, Swedes, British, Belgians, Norwegians…. Your equipment just doesn’t always fit requirements. And often behaving like the hurt man in Europe because others don’t blindly follow won’t help your cause. Saying you’re right because you’re right, or because others are against you, is not an argument. And frankly said, gives France an air or arrogance. Which, I know, is totally unjustified. And blaming others in stead of stepping back and analysing why you lost a certain competition, will certainly help your cause. I don’t want to be mean, but France, for non-French is just another country among the many in Europe. Most valuable indeed, but so are the others. You can’t always play the lead fiddle however much you would like to. In the end, the only thing you seem to do is impose your opinion on others in stead of convincing them. The actual thing you blame the Americans for doing to its Allies.

    So, 2 pieces of advice to make the French in the world of military affairs more appreciated.
    1. Don’t blindly crack down on the F-35. It isn’t based on facts, and clearly the rest of the world disagrees. It only makes the Rafale look bad, despite the good sales results of the past year.
    2. Don’t blame others for being anti-French whenever they don’t agree. You have plenty of good arguments why you are good. So convince others and accept that the world has a different view on your equipment or ideas. Even your closest allies. Remember, good friends don’t say Yes because they feel obliged, they do so because they believe in you.

    Thank you for making the effort of reading through my comment in English.

    • Lecoq dit :

      A little country like france sold almost 500 rafales … without political/economic presures. So …

      you see I Made the effort to spek your language on a french blog. You could hve done the same on a french blog, seems like you don’t respect france …

    • Eurafale dit :

      Nice comment, it’s a pleasure to read another point of view about how France is seen from the outside.
      Just a point : the problem here is not if F-35 is better than Rafale or not. Like you said, it’s not the same generation, not the same category of fighter. Yes, Germany is a sovereign nation. The problem is that the different common programs with germans are just abandoned one by one, after they don’t respect the rules (for them the MGCS, for France the SCAF and NGF). But for the MGCS, Rheinmetall is just appear like that (bye bye the rule of fifty-fifty), for the NGF it was Airbus Spain (bye bye again the same rule)… And always by Germany. It’s above all a problem of trust. Add to that the affair of the submarines in Australia and the AUKUS alliance and maybe you will understand a piece of French state of mind 🙂

      But hey, France is also a sovereign nation and we like make our own fighter, our own tank and our own military project. Why ? Because we love winning against us military product during international exercise (and surprised them too) 😉

    • A1C dit :

       » Hate based on nothing else than anti-american/nato/anglo posture and bogus articles on the F-35. »

      Dude! Love that! Can’t agree more.
      I am a frenchman (who also loves France) working for the greatest air force in the world and it hurts when I see all those freaks trashing our country with no reason.
      Understand that this media is plagued by anti-american and followers of Zemmour, Marine Le Pen and NDA. This is not representative of France.

      In the States, I have also worked with french military in joint exercises. French Military is highly trained and very professional. They also respect us and love learning from our military! Those people are just haters behind a keyboard who have never served their country.

      Best,

    • GeorgeAbitbol dit :

      You’re a « FrenchLover » but it’s difficult to feel it ….
      I answer you in Engligh.

      We don’t hate F35 only because it’s not French. We’re able to be impressed by Su57, F22, B21.
      We don’t like F35 because it’s not a good aircraft. His capabilities are much lower than aircraft of 4th generation, Rafale in particular.
      Unable of air-air fight (poor agility), low payload (weight and size), low range (in particular F35B), bad reliability (engine in particular, afterburner dammages structure) and very expensive (100/120M$ + 30k$ per FH / +80% vs Rafale). Where is it better
      than Rafale ? Much better. Furtivity, of course.
      All these arguments are not feeling, that’s facts, completely established.
      Rafale has won almost all competitions on the technical point of view for 25 years (Korea, Singapore, Switzerland, India, Greece, etc). That’s also facts. We sometimes lost due to diplomatic aspect and NATO nuclear missions (only F35 will be qualified).

      F35 still exist only because USA propose it in exchange of their protection. They never accepted to sell F22. They want to kill competitor. Who is arrogant ?

      So no, we’re able to love a good foreign aircraft. Of course. But F35 one is not a good aicraft.
      We wait designs of future US fighter (USAF & Navy), futur Russian Pak-da, potential SR72, drones, etc. We will be fair. Maybe technically admirative.

      But compared to Rafale, today F35 is just a bad joke.

    • Souvenirs d'Asie Centrale Soviétique dit :

      France Lover,

      C’est une intervention très sage de ta part !

      Mais hélas ce forum quand il s’agit du F35 (ou même d’un autre avion) devient fou comme un taureau aveuglé par un chiffon rouge, mais un taureau qui n’aurait qu’une « posture » politique » de petit COQ, sans jamais aller sur le terrain de la technique d’un produit militaire !

    • sepecat dit :

      « First of all, I don’t understand the visceral hate of you guys for the F-35. Hate based on nothing else than anti-american/nato/anglo posture and bogus articles on the F-35. »… On adore votre humour. Il n’est pas nécessaire d’être Français pour lire, analyser la situation et voir que cet appareil traîne pas mal de casseroles, n’est toujours pas déclaré pleinement opérationnel et voit ses coûts exploser, tant en mise à niveau qu’en maintenance. N’importe quel individu doté d’un minimum de bon sens y verra un problème. Contrairement à une idée largement répandue et diffusée sur les forums étrangers, notamment anglo saxons, les Français savent parfaitement reconnaître les qualités d’un avion US lorsque celui-ci a été bien conçu et, surtout, bien construit. Dans le cas présent aucune de ces conditions n’est remplie. Nous voir uniquement comme des anti US nés est particulièrement réducteur et reviendrait à nier notre capacité de jugement, notamment celle qui consiste à voir comment de facto les US siphonnent les budgets de leurs « alliés » (pardon, affidiés…) en imposant des choix via l’Otan (bombinette nucléaire) ou bien par pressions qui n’ont rien de diplomatiques. Il est d’usage chez les anglos saxons de nous traîter de mauvais joueurs et d’aigris, mais peut-être les Français ont-ils aussi un minimum de jugeotte leur permettant de voir un traquenard là où il y en a un. Ceci ne concerne pas que l’aéronautique militaire, l’histoire des sous-marins australiens est un bel exemple du peu de confiance que l’on peut accorder aux US (et par extension aux Anglais), et là, ce n’est pas une vue de l’esprit mais bien des faits avérés…

    • mich dit :

      Alors là ,c ‘est pas sympa pour @SHIMOU un commentaire en anglais ,il va en faire pleins de boutons ! désolé de ne pas répondre en anglais moi même ,je ne suis pas très fort dans cette langue contrairement à ce que pense certains :  » alors un petit bémol sur votre commentaire intéressant ,je pense que vous oubliez le facteur politique des ventes d ‘armes et des technologies qui en découlent ,qui font que ce n ‘est pas juste  » determining what best fits their requirements » , d’ailleurs l ‘OTAN a tendance à se mêler un peu trop de politique à mon avis . Best regards !

    • Nicias dit :

      « the F-35 is better suited for the next conflict »

      C’est contre qui la prochaine guerre ? La Chine, la Russie ? Le F35, c’est à la limite une arme de dissuasion contre ces pays. La prochaine guerre que nous feront sera comme les précédentes, une guerre asymétrique contre une armée qui aura une défense anti aérienne et une flotte d’avion minable.

      Le vrai problème français d’ailleurs en découle. Nous on fait la guerre au 4 coins du monde et nos besoins en armement ne sont pas les même que ceux de tous les autres pays d’Europe. Qui a besoin a part la France d’un avion capable de décoller d’un porte avion catobar en Europe ? Personne. Et c’est le problème de la France, pas celui des Européens.

  102. Olivier dit :

    Allez on fait notre avion notre char franco français et on fera l europe tout seul !!! Notre président lui continue de discuter avec soit disant des européens convaincus faire des grandes bouffe à Versailles mais on est pas dupe c est de la poudre aux yeux tout ça ? ?
    Allez mettons notre industrie en ordre de marche!!!

  103. h dit :

    Je comprends l’enthousiasme de ceux qui souhaitent que l’on quitte le SCAF avec les Allemands, et j’en fais parti depuis le premier jour, mais je pense qu’il ne faut pas crier victoire trop tot. Plusieurs elements peuvent nous laisser penser que l’on restera dans le SCAF. 1/ Le premier, et le plus evident, c’est que Macron y croit dur comme fer, et fera tout pour trouver un accord avec les Allemands, ne serait-ce que pour la communication sur l’Europe de la Defense. 2/ Je vous rappelle que la GB a commande de nombreux F35, ce qui ne l’a pas empeche de prevoir le projet Tempest. Elle voulait meme faire le SCAF avec nous au depart, preuve qu’un pays peut parfaitement commander des F35 tout en continuant un projet comme le SCAF, s’il s’en donne les moyens. 3/ Ce qui nous amene au dernier point. Puisque l’Allemagne va considerablement augmenter son budget Defense, je ne vois pas ce qui les empechera de continuer le SCAF en meme temps. C’est donc plutot mauvais pour la France, car on peut penser que le rapport de force basculera en faveur de l’Allemagne dans les negociations: achetant des F35, l’Allemagne elle aura moins de contraintes de temps que la France, et plus d’argent, donc sera plus a meme de faire trainer les negociations pour faire ceder la France sur ce qu’elle demande. Et Macron pourrait tres bien forcer la main de Trappier, ou le virer. Je le vois mal renoncer si facilement a son reve d’allegeance… eu pardon, d’alliance franco-allemande.

    • Lecoq dit :

      Dans ce cas Dassault disparaitra.

    • Momo dit :

      Non, vous ne connaissez pas très bien le fonctionnement des entreprises privées.
      Même avec lemaire qui est le sbire parfait macron ne peut pas virer trappier. Qui le sait parfaitement bien sûr, et qui attend toujours les commandes de rafales pour remplacer les occases… Déjà.
      Ensuite macron s’il est élu n’aura pas de majorité à l’assemblée et ne fera pas le gouvernement (les média mainstream n’en parlent pas mais c’est fait, larem est nullissime localement).
      Ensuite le f35 n’empêche pas en théorie le scaf sauf que les US vont faire très fortement racker les allemands, à genoux, qui paieront n’importe quoi pour le parapluie nuke, exprès pour casser le scaf, sachant que les 100 milliards sont parfatiement virtuels à cette date. De la kom à 100%.
      Enfin les anglais ne savent pas comment financer le tempest, jusqu’à présent et pendant quelques années c’est pas cher, des études, on est loin de l’engagement lourd et là aussi la com est le principal argument.
      Mais pas aussi bien que LM et sans les ‘arguments’ de biden…

    • Albin dit :

      +1000
      Très bonne analyse crédible et convaincante.
      De toute façon, on ne sait pas ce qui se dit en OFF et surtout on n’est pas dans la tête des « grands » donc on ne peut que spéculer et votre spéculation tient des arguments valables et crédibles.

    • Tulio dit :

      @h, Macron pourrait virer Trappier ? Dassault est contrôlé par l’état ? On nous aurait menti ? Trappier serait donc fonctionnaire ?

  104. P4 dit :

    Au détour de cet article* nous apprenons de la bouche de MTU qu’il n’y aurait pas d’accord signé pour le pillier moteur du
    SCAF alors que cette partie semblait bouclée depuis quelques temps.

    Si cela ne bloque pas seulement sur le pillier NGF entre DA et Airbus d&s cet achat de F35 ne va pas rendre concilliant les industriels Français et les raisons qui ont poussé à une aventure Franco-Française avec le Rafale semble à nouveaux réunies avec protéctions des savoirs faire moteur et cellule et conservation d’un marché d’exportation.

    La multinationale Airbus et l’Européisme affiché du gouvernement n’étant plus suffisant pour poursuivre le projet, on se contentera de l’Eurodrone pour l’affichage.

    https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/217518/%3Ci%3E%28open%29%3C%C2%A7i%3E-franco_german-defence_industrial-relations%3A-a-dead-end%3F.html

  105. Sorensen dit :

    Bien. Je suis satisfait. Mais cela reste un accord de principe, il reste beaucoup à négocier. Avec une certification du F-18 à 250 millions de dollars et celle du EF2000 à 500 millions de dollars, c’est la meilleure solution.

    Comme je suis bien content.

  106. Vins dit :

    Le plus drôle dans l’histoire, c’est que tous les pays européens surtout à l’Est pensent être sous la couverture du parapluie nucléaire us. Ils pensent vraiment que les usa risqueront une riposte pour sauver Prague Berlin Bucarest… ils savent même pas où c’est….
    On est là seule puissance régionale crédible de l’UE… dommage qu’on ne sache pas le vendre…

  107. Eurafale dit :

    Au final, Dirk Hoke qui essaye t’entuber Dassault sur la maîtrise d’œuvre se fait lui-même entuber par sa propre bêtise : à trop vouloir mettre la pression pour récupérer le max de parties à développer sur le NGF (car pour d’autres parties du SCAF, c’est bien Airbus qui sera maître d’œuvre), il se fait finalement mettre en touche par le pays qui le soutenait, au grand plaisir sûrement de LM (attendez, c’est pas LM qui sera le partenaire américain d’Airbus pour les futurs ravitailleurs ?)
    Quand à Dassault, il pourra toujours compter sur l’état français pour des commandes. Là où il serait peut être intéressant pour eux, c’est si développement en solo du NGF il y a, alors trouver des partenaires parmi les clients existants de Dassault ou renouer avec des partenaires qu’ils avaient eu sur le nEUROn (même si certains font partie du programme Tempest, comme Saab par exemple)…
    Si les allemands ont la thune mais pas les compétences, plutôt que de vouloir à tout prix qu’ils nous financent une partie, peut être se remettre en cause non pas sur la qualité de notre matériel (ce n’est plus à prouver) mais plutôt sur notre modèle commercial et nos approches avec nos partenaires.

    • Sorensen dit :

      Encore un bon Français…cela fait un petit moment que Dirk Hoke n’est plus chez Airbus.

  108. Sorensen dit :

    Le papier date, mais il reste pertinent. https://dgap.org/de/forschung/publikationen/der-tornado-komplex

  109. Thierry dit :

    C’est toute l’Europe qui a urgemment besoin d’une aviation de chasse dernière génération dans les délais les plus bref possible, la France peut se consoler d’être entourés d’alliées de l’Otan possédant cet avions là, sauf sur sa façade maritime qui reste open bar et boissons à gogo pour un envahisseur potentiel.

    Ce qui se passe à Mariupol aujourd’hui assiégé pourrait arriver demain à Marseille, Toulon, Dunkerque, Bordeaux, la Rochelle etc.

    On ne peut plus parler de projet aéronautique en nombre de décennies, c’est devenu hors sujet, la situation étant ce qu’elle est devenue, il faut avoir des délais réaliste et de la technologie dernière génération. C’est pas l’Allemagne qui a tué le Scaf, c’est Poutine en envahissant l’Ukraine.

  110. JRB dit :

    Oulala dis donc. Ca en fait des pays développés qui ont fait le « mauvais choix »! Franchement ils auraient du faire comme l’Egypte, la Lybie, l’Inde …

    J’espère qu’on va enfin fouttre le SCAF à la poubelle.

  111. Le Z dit :

    Macron ou le pigeon comme on l’appel à t il reçu le message ?
    Pas sûr, car, comme le dit Albert , la folie c’est de répéter les mêmes actions en attendant un résultat différents

  112. LOUIS XIV dit :

    « Macron pourrait très bien forcer la main de Trappier, ou le virer. « . Le virer ? Je ne vois pas bien comment. Ensuite beaucoup dépendra de l’évolution de la situation en Ukraine, qui ne devrait pas être brillante pour les occidentaux. Malgré les commentaires assez fanfarons des experts autoproclamés en question militaire sur les performances de l’armée russe (la dernière perle de Delahousse au journal de France2 : Poutine n’a pas réussi sa guerre éclair …), celle-ci est toujours là, les taches rouge sur les cartes sont chaque jour plus grosses … Dans les prochains jours le bouclage de Kiev va être terminé et la ville va prendre très cher. Et elle tombera. De fait les angoisses existentielles des pays européens limitrophes de la zone de guerre vont augmenter en flèche. Et la solidité du parapluie militaire américain de même que la solidité des liens des membres de l’Otan vont être durement mises à l’épreuve. Jamais les américains n’interviendront directement (ce serait pour eux se mettre en position de faiblesse vis à vis de la Chine) et jamais ils ne donneront leur aval à une intervention de l’Otan (les guerres on sait comment ça commence, mais jamais comment ça finit). Les européens seront tout seuls et paieront très cher leur irresponsabilité en matière de défense. Ceux qui pensent que Poutine lâchera parce que quelques cultureux, théâtreux ou journaleux russes font de l’agit-prop dans les rues en seront pour leur frais : une des motivations profondes de Poutine est la refonte de l’ordre mondial et son rééquilibrage aux dépens des Etats-Unis. Un nouveau monde est en train de naitre dans lequel l’Europe n’a pas sa place. Dommage pour nous.

  113. Fr libre dit :

    Ils sont fantastiques nos teutons. La France voulait un drone monomoteur, simple, efficace et pas trop cher. Les Allemands voulaient un drone bimoteur et l’ont obtenu, ce qui a entraîné des bisbilles, des retards, des coûts supplémentaires et nous nous sommes couchés. La justification des bimoteurs est que la double motorisation est plus sûre pour le survol d’un territoire très peuplé. Et là, ils prennent un mono-réacteur. Magnifique de cohérence. Dans un couple, il peut y avoir un cocu. Dans le cas du couple franco-allemand, il y a peu de doute sur l’identité de celui-ci…

    • farragut dit :

      @Fr libre
      Un drone de reconnaissance est supposé tenir en l’air plus d’une heure ! Ce n’est pas vraiment le cas du F-35A, surtout s’il est dans une configuration pour larguer une bombe atomique, sans véritable espoir de retour…
      Je pense que les « cocus » sont plutôt les pilotes de la Luftwaffe, qui ont déjà « donné » avec le F-104 Starfighter (de LM, déjà !) qui devait faire le même job, et qui espéraient revenir à pleine PC avant que la bombe larguée « par-dessus l’épaule » ne pête en l’air…
      Leur seul espoir, c’est que les F-35A ne quittent pas les hangars, et qu’ils passent plus de temps à simuler qu’à se planter ! 😉
      Fini de rigoler bien pépère avec le Tornado (biréacteur) issu des travaux anglais sur le TSR-2, retour à la vraie prise de risque !

  114. philbeau dit :

    HS , mais on reste dans la « défense européenne » : il y a du chemin à faire pour l’utilisation des crédits militaires…aux entreprises européennes :
    https://www.meretmarine.com/fr/defense/l-irlande-achete-deux-patrouilleurs-neo-zelandais

  115. Celtibère dit :

    Il n’y a que ce pauvre Macron pour croire à une défense européenne et au couple franco-allemand. Pour les teutons, la défense de l’Europe passe par les USA. Et nous sommes encore les cocus de l’affaire. Pauvre France!

    • LucienB dit :

      Les gens votent pour un employé de banquier américain… On ne pouvait pas s’attendre à autre chose…

  116. Fralipolipi dit :

    Nous ne devons surtout pas oublier non plus un autre élément majeur du projet SCAF : « l’exportation », dont notre BITD nationale a tant besoin pour perdurer !
    .
    Jusqu’ici, nos ventes Export militaires sont très majoritairement portées par le Rafale lui-même et les missiles qui vont avec !!!
    Observons le tout dernier rapport du Sipri (tout chaud d’hier) sur les ventes export d’armements de la France entre 2017 et 2021 :
    56,4% liées à l’aviation (et donc essentiellement le Rafale) et 12,4% liées aux missiles (et donc essentiellement ceux vendus avec les Rafale), soit pas loin de 68% de nos Exports liés directement aux performances de notre avion de combat tricolore !!!
    (seulement 2,5% pour les blindés, et 1,3% pour l’artillerie, … ou seulement 14,6% pour le naval … merci AUKUS).
    https://www.challenges.fr/entreprise/defense/armement-quels-sont-les-principaux-pays-exportateurs-et-importateurs-au-monde_804643?xtor=RSS-18
    .
    Aussi, on constate très vite (ce que nous savions déjà) que notre BITD tient essentiellement le haut du pavé grâce à l’aéronautique de combat.
    Si nous foirons notre coup sur le SCAF, à cause de partenaires allemands qui nous la font à l’envers … et on a vu ô combien ils aiment ça, eux qui ont déjà maintes fois foulé du pied les accords Debré-Schmidt, …. alors la majorité de notre BITD coulera !
    Ce sera/serait une authentique catastrophe.
    .
    Non ! Je vous le re-dis, continuer le SCAF avec les Allemands, avec la tournure que prennent les choses, ce serait un pur et authentique suicide collectif !!!
    .
    Plan B tout de suite !!!
    et eux que je pressens de manière si évidente totalement partants pour à nouveau bloquer toutes nos ventes exports …

    • Lothringer dit :

      « Nous ne devons surtout pas oublier non plus un autre élément majeur du projet SCAF : « l’exportation », dont notre BITD nationale a tant besoin pour perdurer ! »

      Effectivement : le volet NGF du SCAF est prévu pour être un avion + gros et plus cher que le Rafale. Il sera donc totalement inexportable, car trop cher pour les clients habituels des M2K et Rafale.
      En conclusion, le NGF signe justement la promesse de mort à terme de l’export pour la BITD française.

      • Fralipolipi dit :

        @Lothringer
        « le volet NGF du SCAF est prévu pour être un avion + gros et plus cher que le Rafale. Il sera donc totalement inexportable, car trop cher pour les clients habituels des M2K et Rafale. »
        .
        … et pourtant, l’étude de l’actualité au sujet des clients exports du Rafale vous fait bien mentir !!! :
        .
        – Egypte : F15 http://www.opex360.com/2022/03/15/legypte-serait-sur-le-point-dobtenir-des-avions-de-superiorite-aerienne-f-15/
        – Qatar : F15EX déjà commandés/ et livrés tout chaud (aucun problème de budget)
        – Inde : dispose déjà de plus d’une centaine d’avions plus gros et lourds que des F15 (les Su30MKI) et n’a pas de problème de budget pour acheter un avion dont elle a besoin (pays de 1,3 milliard d’habitants !…)
        – EAU : zéro problème de budget et toujours en recherche de ce qui se fait de mieux, surtout si c’est en pleine souveraineté. Ils auraient acheté des F22 s’ils avaient pu.
        – Indonésie : a annoncé aussi l’achat de F15 tous neufs !!!

        Et tous ces F15, dans 20 ans (à l’arrivée du SCAF), commenceront à bien dater d’un point de vue du design général (décliné d’une cellule des années 70) … justement. 😉
        .
        Si un NGF alliant polyvalence extrême, discrétion, et très forte autonomie de vol coche toutes les cases des besoins futurs de notre AAE nationale, il fera pareil pour nombre d’AA de nos clients Rafale, et même d’autres pays !
        Dassault/Thales/Safran connaissent bien la recette. A nous de leur laisser les moyens de bien mitonner leurs plats 🙂

  117. James dit :

    SCAF: Système de Combat Aérien Français

  118. PHILIPPE dit :

    Sans aller jusqu’à envisager une armée commune ce qui est tout à fait prématuré il me semble que le conflit ukrainien devrait :
    * pousser à plus de manoeuvres militaires communes
    * inviter à lancer des projets communs afin d’abaisser le coût unitaire de chaque exemplaire produit grâce à des séries plus importantes ceci afin de diluer au maximum les coûts de R&D.
    * le tout en évitant bien sûr le recours à des composants extra-européens d’une part pour éviter une dépendance en cas de coup dur et d’autre part pour éviter d’éventuelles sanctions à l’exportation de la part de certains « alliés ».

    n les composants extra-européens

  119. Jean Ker dit :

    Berlin comme Paris sont aux mains de l’État profond qui subvertit nos institutions et détruit notre tissu industriel au profit d’intérêts privés principalement étasuniens.
    La tentative de destruction à terme de Dassault est pour moi flagrante ici, et je ne doute pas qu’un agent comme l’actuel P.R se figure bien qu’il ne sera jamais tenu pour responsable des décisions qu’il prendrait en ce sens (continuer le projet SCAF par ex.) , dont les effets se feraient sentir bien au delà de la fin de son illégitime mandat relevant en tous points de la traîtrise.
    Peut-être même est-il suffisamment incompétent ou stupide et souffrant d’hubris puéril pour ne même pas s’en rendre compte et rester persuadé d’être mû par une efficiente clairvoyance transcendantale…
    L’actuelle coalition allemande d’idéologues aliénés capable d’autodétruire toute souveraineté de son propre pays et jusqu’à la plus élémentaire rationalité pour se monter suffisamment à genoux devant son suzerain est un triste exemple de ce vers quoi nous avons basculé.
    Le SCAF est à mes yeux un ostensible et rutilant Cheval de Troie. Or : « persevere diabolicum ».
    Il me semble que les traîtres successifs qui nous font office de dirigeants ont maintes fois prouvé qu’ils persévéraient diaboliquement dans l’erreur.
    J’y vois donc un pattern, c’est à dire des choix faits sciemment, en dépit du fait qu’il soit su que ces choix nuiraient gravement au pays;
    La farce euro-atlantiste globaliste étant le premier et le plus gravement irréaliste;
    L’alliance franco-allemande est depuis toujours un miroir aux alouettes pour naïfs narcissiques. Dont acte.

  120. Jog lauvergnat dit :

    Monsieur TRAPPIER bonjour.
    Que faisons nous maintenant ?
    Un ancien CP du 3/5 (et oui, il y très; trop… longtemps)

  121. VALDOCH dit :

    Il n’y a pas plus d’Europe que de couple Franco allemand. Il n’y a qu’une bande de crétins qui depuis quelques décennies tentent de se démolir pour le plus grand plaisir des USA. La france aujourd’hui avec un petit f ne cesse de disparaitre inexorablement et ce n’est pas prêt de changer au vu du futur président donné déjà gagnant.

  122. VALDOCH dit :

    Dassault à la confiance méritée des Français. Au boulot M.Trappier vous êtes une des dernières fierté de ce que fut la France autrefois.

  123. VALDOCH dit :

    Vous auriez dû mettre aussi la cupidité. Ce n’est pas de la simple trahison mais de la haute trahison.

  124. sepecat dit :

    Article de fond paru dans La Tribune : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-f-35-atterrit-en-allemagne-le-scaf-va-t-il-decoller-en-europe-905719.html. L’argumentation selon laquelle le SCAF est le seul programme en mesure de contrebalancer l’hégémonie américaine (notion de « noeud coulant » énoncée dans l’article) n’est pas forcément fausse sur le fond. Par contre, le même article semble indiquer que les gens d’Airbus ont été « ceuillis à froid » par les propos du Pdg de Dassault lors de la présentation des résultats et assurent maintenant, la main sur le coeur qu’ils ont « montré une grande volonté d’aboutir et une grande flexibilité dans ces discussions »… On appréciera la flexibilité dudit groupe Airbus. Le même groupe Airbus déclare : « Mais ce leadership doit s’exercer dans une logique de coopération », indique-t-on au sein du groupe européen. Qu’est-ce que cela veut dire ? « On veut dire que le sujet n’est pas tant ce qu’il reste à négocier. Le sujet, c’est l’état d’esprit. Qu’est-ce qu’on appelle une logique de coopération ? Pas de boîte noire, pas de duplication et pas de ségrégation excessive »… ce qui reveient de facto à se plaindre de ne pas avoir accès à toute l’ingéniérie du futur système… et de pouvoir en pomper le savoir faire, ce que Dassault n’est pas prêt, en effet, à accepter. On en revient donc à la case départ avec un système SCAF qui pourrait avoir un fondement logique, mais pour lequel il est primordial de ne pas laisser les Allemands (et notamment de façon transitive via Airbus Espagne) prendre la main sur la totalité du programme et diluer les responsabilités. C’est en essence le discours du Pdg de Dassault et on peut lui accorder qu’il est constant : il faut un responsable unique pour chaque chose et non pas 3 quidams tirant chacun dans leur coin pour tout et responsables sur rien. De mon point de vue, nous devons quitter effectivement le SCAF si ce programme reste dans la trajectoire actuelle et nos « partenaires » non seulement peu impliqués budgétairement mais aussi très gourmands en retours R&D / industriels. Si lesdits « partenaires » en viennent à mettre (beaucoup) d’eau dans leur vin, alors peut-être les choses iront-elles jusqu’au bout et doteront l’UE du seul système échappant aux diktat US. L’article rappelle au passage que l’hégémnoie US visant à imposer aux membres Otan un système fermé est, semble-t-il, en contradiction flagrante avec les règles mêmes de ladite organisation. A vérifier, mais toutefois très plausible, tant les US nous ont habitués à s’affranchir de toute règle et de toute morale pour imposer leur vues (l’extra territorialité de leur législation et autres mesures prises par les différentes administrations en sont une preuve).

  125. Lothringer dit :

    Bon, aux dernières nouvelles, Airbus s’accroche toujours à la coopération SCAF, malgré (ou à cause de ?) la décision allemande d’acheter du F35.

    https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-f-35-atterrit-en-allemagne-le-scaf-va-t-il-decoller-en-europe-905719.html

    Mais l’article de La Tribune cité ci-dessus fait référence au problème que je me tue à répéter au fil des articles de notre cher forum : l’aspect « noeud coulant » que les USA mettent en place autour du cou des « partenaires » (esclaves) européens. Et le successeur de la Liaison-16 en est un, exactement comme je l’avais dit. La liaison de données mise en place à l’occasion du F35 n’est pas une norme partagée entre membres de l’OTAN, mais fermée et non-divulguée par les Américains. Donc les Européens ont le choix entre
    – ne pas vouloir de cette nouvelle liaison de données = acheter non-américain = ne plus faire partie techniquement de l’OTAN
    – accepter cette nouvelle liaison de données = achat exclusivement américain
    En achetant du F35, les européens (Belgique , NL , DK , Italie , Espagne , Allemagne, Pologne,…..) ont fait le choix d’accepter d’être des esclaves.

    Autrefois : Tornado européen (qualifié B61) , Liaison-16 (protocole commun OTAN)

    Désormais : F35 (américain) , MADL (protocole fermé américain F35) et JADC2 (américain)

    Comme on fait son lit, on se couche.

  126. Fralipolipi dit :

    1ère étape : TRAPPIER Président !
    ca commencera à remettre un peu de logique et de bon sens dans le fonctionnement du Palais.

  127. jonu dit :

    les Allemands ont peur, ils veulent pouvoir utiliser l arme atomique le cas écheant contre la Russie, en cas de guerre nucleaire, pas d autres alternative que le F35.
    merci aurevoir