Un drone, apparemment de conception soviétique, s’est écrasé près de Zagreb

Il était 23h04, le 10 mars, quand un drone militaire s’est écrasé dans le quartier de Jarun, à Zagreb, sept minutes après être entré dans l’espace aérien croate, depuis la Hongrie. C’est en effet ce qu’a confirmé, ce jour, le ministère croate de la Défense.

L’appareil « venait de Hongrie et il a volé pendant un peu moins de 7 minutes, à une vitesse de 700 km/h et à une altitude de 1300 mètres. Le bataillon croate de surveillance aérienne a déterminé sa direction depuis son entrée en Croatie jusqu’au moment de sa chute », a en effet expliqué Mario Banožić, le ministre croate de la Défense.

Selon les photographies des débris du drone en question, publiées via les réseaux sociaux, il semblerait qu’il s’agisse d’un Tupolev Tu-141 « Strizh », conçu par les Soviétiques dans les années 1970 pour des missions de reconnaissance derrière les lignes ennemies. À ce jour, seules les forces ukrainiennes en utilisent encore. D’ailleurs, elles en auraient perdu un exemplaire deux jours plus tôt.

Les données du vol, telles qu’elles ont été livrées par le ministre croate, coïncident avec les performances du Tu-141. Ce drone peut effet voler à la vitesse maximale d’environ 600 noeuds [soit plus de 1100 km/h], à une altitude de 20000 pieds [6000 mètres]. Sa portée est de 1000 km.

Aussi, il est possible que ce drone ait décollé du territoire ukrainien, pour ensuite survoler la Hongrie – sans être détecté – et terminer sa course à Zagreb… Ce que, Markijan Lubkivsky, ancien ambassadeur d’Ukraine en Croatie, a nié, soutenant que l’appareil en question ne portait pas de marques ukrainiennes.

Si ce Tu-141 n’est pas ukrainien, alors cela voudrait dire que les forces russes ont gardé quelques exemplaires… Sans doute pour leurrer les défenses aériennes. On pourrait aussi supposer qu’il ait décollé depuis la Biélorussie, un vol en ligne droite entre la ville biélorusse de Brest et Zagreb étant théoriquement dans les cordes du drone. Mais cela suggère une trajectoire passant par la Pologne, la Slovaquie et la Hongrie. Mais il ne s’agit que des hypothèses, que rien ne permet d’étayer pour le moment.

« Nous avons commencé à collecter des données sur cet incident à tous les niveaux et en coopération avec les pays voisins, membres de l’Otan. À l’heure actuelle, ils mènent également des activités simuilaires de collecte et d’évaluation des données qui sont actuellement disponibles », a indiqué M. Banožić.

En tout cas, il est clair que la surveillance de l’espace aérien de l’Otan a été prise en défaut, alors que des moyens importants ont été déployés sur le flanc oritental de l’Alliance depuis l’invasion de l’Ukraine par la Russie.

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178 contributions

  1. PPSD dit :

    Juste effrayant, il y a eu aucune tentative d’interception ?????????
    Nul
    Comme cela nos défenses (Otan) sont bien testées ! c’est parfait
    conclusion !
    Ben alors doudou tu viens plus aux soirées missiles ?

  2. Félix GARCIA dit :

    Quelqu’un pense qu’il est possible que Poutine et la Russie tentent de joindre Kaliningrad et la Mer Noire, en passant par Lviv et Chișinău ?
    Au niveau des frontières et des frontières naturelles, ça ferait sens … mais ce serait énorme … très lourd de conséquences …
    En tout cas, ça ferait une sacrée forteresse …

    • MonCulEnColleretteSurLaCommode dit :

      Dans ses rêves, peut-être.
      Son armée en est incapable ; elle ne s’en sort déjà pas étirée comme cela sur les 600.000km2 ukrainiens.
      Sans armes nucléaires, même la Pologne, aujourd’hui, n’aurait plus qu’à la cueillir, la fameuse armada poutinienne.
      En mars 2022, русская армия est aux pâquerettes.

      • Félix GARCIA dit :

        En effet.
        LEONARD en fait ici un très bon résumé quotidien.

        En langue française d’ailleurs :
        [UKRAINE / RUSSIE] Analyse de la situation militaire après 10 jours de guerre
        https://www.youtube.com/watch?v=BpCzqX5B1SA
        [UKRAINE / RUSSIE] Analyse de l’emploi de l’aviation et des difficultés russes: Su-34, TB2, S-300…
        https://www.youtube.com/watch?v=UQzeWQUxrdE

        UKRAINE – RUSSIE : ANALYSE DES VIDEOS. DAILY D.BRIEF #1
        https://www.youtube.com/watch?v=iaPpFDqDLbU
        Intervention BFM – Le point dans le ciel. 02-03-22
        https://www.youtube.com/watch?v=4FhxkccUTCU
        UKRAINE – RUSSIE : ANALYSE DES VIDEOS. DAILY D.BRIEF #2
        https://www.youtube.com/watch?v=iMZfhoEQjLg
        UKRAINE – RUSSIE : ANALYSE DES VIDEOS. DAILY D.BRIEF #3
        https://www.youtube.com/watch?v=AtO2ncdBFeU
        UKRAINE – RUSSIE : ANALYSE DES VIDEOS. DAILY D.BRIEF #4
        https://www.youtube.com/watch?v=XTvH4dj9D2A
        UKRAINE – RUSSIE : ANALYSE DES VIDEOS. DAILY D.BRIEF #5
        https://www.youtube.com/watch?v=f0FNQ7f9O58
        BFM TV 10/03/22. UKRAINE – RUSSIE. FRAPPES DE PRECISIONS ?
        https://www.youtube.com/watch?v=DZx-q879XEU

        C’est vrai que l’armée conventionnelle russe ne semble plus impressionner (tout est relatif n’est-ce pas) grand monde.
        Ce qui, en soi, est une excellente nouvelle pour nous (si personne n’a le doigt trop près du bouton de ce fait, surtout à l’Est).
        D’autant plus que celle-ci mène toute seule « sa propre guerre d’attrition » il semblerait …
        Je me rappelle avoir écrit ici que si j’étais un chef cruel, je ferais en sorte de faire se taper les ukrainiens et les russes de manière « bien délimitée » dans une guerre d’attrition … Faut croire que Poutine pense que c’était une bonne idée aussi …

        Il faut durer maintenant ! 🙂

        • Oliver dit :

          Le matériel militaire détruit et/ou abandonné sinon capturé en Ukraine par les deux parties. Pour peu qu’il soit photographié et donc recensé.

          https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html?m=1

          • Félix GARCIA dit :

            Je me demande si au final, la pire attrition n’est pas celle du moral côté russe !

          • Félix GARCIA dit :

            PS : Michel GOYA fait un très bon suivi de la situation également ;
            https://lavoiedelepee.blogspot.com/
            (Si je peux faire la publicité d’un « concurrent » (littéralement alors : « Qui court sur la même route » ? ^^).

        • Alain d dit :

          Bah, oui comme indiqué plusieurs fois, beaucoup de pertes du coté russe, bien plus qu’indiqué par les autorités russes.
          Et comme indiqué plus bas « En supposant que Poutine gagne cette guerre, dans le même temps il aura détruit ses armées, parce qu’il y’a déjà trop de russes prisonniers, blessés et morts et trop de matériels perdus. »
          Ce jour l’Ukraine est déjà le cimetière des blindés et aéronefs russes.
          Ensuite c’est le volet économique qui va terminer Poutine.
          Les trolls comiques nous contaient que les blindés russes arriveraient en une semaine à Paris, voir en moins de temps. :>))
          Ca qui m’ a toujours beaucoup fait marrer. J’espère que maintenant l’enfumage des super capacités des armées russes est plus clair pour ceux qui avaient quelques doutes. Des capacités qui n’existent carrément pas.
          Ou alors les colonnes les auraient égarées en cours de préparations ou de cheminements.
          Frappe de précisions : tirs à vue avec des bombes non guidées.
          Les précisions des Iskander et de Kalibr laissent à désirer, et ils ne sont pas furtif puisque détectés et pour certains descendus.

          • Félix GARCIA dit :

            Il parait qu’il ont même des problèmes de pneus selon un logisticien américain :
            [Live UKRAINE ] Réponse à vos questions sur la guerre entre la Russie et l’Ukraine
            https://www.youtube.com/watch?v=Drs71tpnbJ4
            (Vers 1h37)
            Une copie chinoise des pneus militaires Michelin qui n’auraient pas appréciés d’être rudoyés après 300km de route en sortant des zones de stockage.

            J’espère que c’est pas pareil chez nous.

          • fabrice dit :

            Au bout de 17 jours de combat, le gars en déduit que la Russie est vaincue et c’est fichue, c’est vrai que la campagne de Russie par exemple c’est joué en 17 jours…Faut il en rire ? Je rappelle que l’armée de Kiev n’encercle pas Moscou mais l’inverse…Ce n’est pas Moscou qui va souffrir de pénurie de carburant et de céréales…Oh que celà va être dur sans foulard Hermès, sans Disney et peut être même sans Apple ni coca cola… surtout pour les ados….On attends d’adultes des réflexions d’adultes, iphone d’Apple = on peut s’en passer, essence et pain = indispensable, pour un ado parisien c’est l’inverse, faudrait grandir un peu et voir plus loin que son petit bout de nez…Nous avons poussé la Russie vers la Chine alors que nous aurions du l’arrimer à nous. Poutine est toujours en place. Nous avons une guerre en Europe à nos frontières. 3 millions de réfugiés, des femmes, des enfants, des vieillards les hommes de 18 à 60 ans ne peuvent sortir. Très productive comme immigration du travail….On gagne quoi à cette connerie ? Nos génies réunis sous les dorures de Versailles viennent soutenir l’Ukraine dans la récupération de tout son territoire (Crimée comprise)… Quelle modération ! On dialogue sur quoi avec la Russie? Le comique troupier façon propagande otan, ça suffit un moment, les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures. Quels pays profitent d’une guerre ? Les pays neutres, le Moyen Orient qui bénéficie de la hausse du pétrole et la Chine. Eux regardent, le Moyen Orient en pansant ses blessures, la Chine en rigolant. Si le régime Poutine tient, il faudra un moment descendre de l’arbre, et dure sera la chute car on est monté bien haut vers le Soleil de l’ânerie. S’il tombe, la Chine passe en 1ère ligne et l’Europe appauvrie aura une frontière commune avec elle, enrichie. Quand aux USA, avec leurs divisions internes, qu’on s’attende à des secousses, ni les progressistes black and muslim live matter ni les fondamentalistes protestants ne nous aiment. Le Moyen Orient est profondément divisé, globalement il nous aime pas, dans cette division, de façon folle on semble préférer s’allier avec ceux qui nous haïssent et crient « mort à l’occident » tous les vendredi lors de la grande prière (l’Iran et les frères musulmans) face à ceux qui privilégient le développement et la coopération avec l’Occident

          • Alain d dit :

            D’ailleurs les preuves des frappes russes avec des sous-munitions passent sur les vidéo, comme des morceaux de ronds métalliques de 1 à 1, 5 cm de diamètre et avec une longueur au double. Ce genre de projectile traverse tout et se faufile partout à très haute vitesse, et ne va pas faire la distinction entre un civile et un militaire.
            Des bombes anti-précisions qui éjectent des pièces métalliques anti-précisions, les armes russes modernes, avec des officiers russes aussi cons que ces morceaux de ronds !
            Poutine et ses mercenaires (légaux ou pas) massacrent les villes les unes après les autres tout en continuant son chantage aux corridors humanitaires.
            Ce que les européens, (élus et citoyens) ne voulaient pas voir, ni analyser, à Grozny et sur des villes syriennes, s’expose maintenant sur nos médias.
            Fuyez la réalité, et elle vous rattrapera.

          • Alain d dit :

            Heureusement, que chaque matin, Raffray vante la précision de armes russes et nous explique les victoires du rouleau compresseur des l’armées russes.

          • Alain d dit :

            @Fabrice
            Où aurais-je indiqué que la Russie avait perdu cette guerre?
            « En supposant que Poutine gagne cette guerre, dans le même temps il aura détruit ses armées »
            « Ensuite c’est le volet économique qui va terminer Poutine »
            Qu’est ce que vous ne comprenez pas là dedans ?
            Le pire pour le Russie est à venir, et c’est le volet économique.

            On gagne quoi à cette connerie ?
            On gagne à stopper un dictateur qui menace des nations intégrées à l’EU, et qui vient se soulager sur les frontières de l’UE, parce que son fonctionnement mafieux le rend allergique aux démocraties.
            On gagne a mettre de la distance avec un possibilité de 3ème guerre mondiale.
            Et parce que dans cette situation Poutine menacerait vite du champignon nucléaire.
            Même si les armées de l’UE ne sont pas assez denses, ce qui les obligeraient à enregistrer de grosses pertes, elles acculeraient néanmoins assez vite Poutine dans un coin du ring, qui ne pourrait que menacer du pire. Déjà parce que dans ce cas la manne de gaz et du pétrole russe vendu à l’UE s’arrêterait violement. L’EU a les moyens de financer une guerre sur un temps long, par le Russie.
            Mais évidement l’OTAN serait engagé, un rouleau compresseur dix fois supérieur au russe.
            Donc Poutine ne teindrait même pas « 17 jours de combat » avant de menacer du pire. Après se serait l’inconnu, et y’a pas de bons paris à faire sur cette situation extrême.
            Oui l’UE va souffrir.
            Mais si vous (ou Poutine) pensez que l’UE n’est pas capable de s’infliger une souffrance encore pire, en arrêtent brutalement de réceptionner du gaz et du pétrole russe, je pense que vous vous tromper lourdement.

            « S’il tombe, la Chine passe en 1ère ligne » et bien non, la Russie conserve sa dissuasion nucléaire !
            Et puis l’EU boostera l’Ukraine, et re-normalisera ses échanges avec la Russie et la Biélorussie dès qu’un accord satisfaisant pour la l’Ukraine aura été trouvé.
            Il faudra que l’UE en profite pour aller aux fond des différents avec la Russie, donc négocier de nouveaux traités militaires et économiques.
            Les affaires sont les affaires.
            Il est certain que ça prendra du temps pour récoler les morceaux, entre l’UE et Russie-Biélorussie, et entre Ukraine et Russie-Biélorussie.
            Rien n’est impossible, et ça dépendra de la volonté des dirigeants européens.

          • Alain d dit :

            En attendant, sur TV Russie-1, d’après le ministre des finances :
            300 Md$ de réserves gelées, donc inutilisables par la Russie.
            Sur les 640 Md dont disposait la Fédération, mais il ne semble qu’il n’a pas précisé si cette réserve avait déjà été entamée.

          • fabrice dit :

            Alain d
            La « guerre économique », quel joli nom quand le concept est quand même d’affamer la population CIVILE. Est ce que celà respecte les « lois de la guerre » ? Je m’étonne qu’il soit un crime d’abattre un Palestinien qui vient de frapper un coup de couteau une femme avec son bébé sous prétexte que le soldat étant à 5m, le « couteau » ne menace pas sa vie…Et qu’il soit par contre licite d’affamer une population civile…Quand la « loi internationale » est instrumentalisée et à géométrie variable avec des ONG « humanitaires » qui fonctionnent comme des entreprises privées capitalistes et des organisations politiques.
            Le problème est qu’on parle de la Russie, le 2ème exportateur mondial et un des plus gros exportateurs mondiaux de matières premières. La guerre économique est à deux sens, notre population civile va souffrir alors que certains profiteurs vont s’en mettre plein les poche. Je passe sur les mesures « d’exception » (censure, confiscation des biens par décret sans procès, « mobilisation » des médias et de la « société civile » qui n’est pas qu’un conglomérat d’ONG subventionnés et au fonctionnement démocratique douteux obéissant au GVT à quelques exceptions près…)
            Vous faites le pari que l’UE va gagner cette « guerre économique », j’en doute ou du moins je pense que c’est un pari bien risqué et coûteux.
            La Chine ne laissera pas tomber Moscou, car ce n’est pas leur intérêt dans un contexte de rivalité avec l’Occident.
            L’Iran ne se dissociera pas de la Russie avec le JCPOA. Si nous le signons, la « guerre économique » avec la Russie prendra un gros trou dans la raquette.
            Le Tiers Monde ne nous aime pas et il n’est même pas sur qu’il nous rejoigne dans cette guerre dont il vont être les 1er à souffrir (hausse essence et nourriture).
            Cette guerre nous affaiblit, elle ne nous renforce pas.

      • ScopeWizard dit :

        voui voui voui…

        Tout ce que vous voudrez…

        N’ empêche que ma pomme se pose une question…

        Expliquez-moi ce que vous allez bien pouvoir faire ou raconter si , sait-on jamais , par le plus infortuné des hasards le cours des évènements ne va pas dans ce sens et ne vous donne pas raison ?

        Si par exemple , demain ou dans les jours à venir , vous vous apercevez que vous avez tout faux et que non seulement militairement la Russie de Poutine a gagné , que contrairement à ce que vous pensiez il conserve une bonne côte de popularité ce qui lui permet de se maintenir au pouvoir sans plus de contestation que ce qu’ il en était avant cette guerre , que contrairement à ce que l’ on vous serine il y a eu sur le terrain en réalité moins de morts de civils ou que certains bilans de frappes étaient en fait aussi approximatifs qu’ exagérés voire n’ étaient que de l’ infox , que du point de vue économique en dépit des sanctions la Russie s’ en est beaucoup mieux sortie qu’ espéré tandis que ceux qui ont décidé de ces sanctions ont accentué les difficultés de leurs sujets , qu’ à votre grand étonnement le dirigeant de l’ Ukraine que l’ « on » vous a tellement vendu comme un héraut héroïque ne vaut pas mieux que par exemple celui de Biélorussie , hein , vous allez dire quoi ?

        Et ne parlons pas du « travail » des journalistes présents sur-place…

        Parce que perso j’ ai déjà une petite idée de ce qui va se passer : si la suite des évènements en cours va dans le sens que vous croyez ou que vous souhaitez , ça va se goberger et pavoiser comme jamais peut-être même beaucoup plus encore , les autres n’ étant au mieux que des cons , au pire des traîtres à leur pays….

        oui mais , si tel n’ est pas le cas ?

        Vous allez faire quoi ; raser les murs , vous faire tout petit-petit , reconnaître ce que vous vivrez comme une « défaite » des plus cuisantes , présenter quelque sincère excuse affligée à ceux que vous aurez honnis des semaines durant ?

        À mon avis , pas pour tous mais pour certains , QUE NENNI ; une fois de plus ce sera la faute aux autres , à ceux qui ont perdu ferveur et foi en la parole divine…

        Non , ça ne changera rien ; la mauvaise foi a donc encore de très beaux jours devant elle .

        Vous comprenez POURQUOI je préfère rester prudent ?

        Il faut faire avec les éléments dont nous pouvons être les plus sûrs , et encore , tellement la propagande bat son plein , même comme ça nous ne sommes à l’ abri de rien…

        En fait , vu que nous ne savons presque rien et que nous ne sommes pas sur-place , pour éviter tous ces « débordements » , dans l’ idéal il ne faudrait même pas commenter cette guerre .

        D’ autant que plus d’ une vingtaine sont actuellement en cours en d’ autres points chauds de la planète…et sans parler de massacres et autres exactions à caractère génocidaire….
        Qui en parle , qui en fait état ?

        L’ ONU ?

        Bref , je crains que tout cela ne soit que du cinéma , une comédie ; mais un cinéma qui par dizaines de milliers , tue pour de vrai .

    • Frank dit :

      @ Félix GARCIA Et nous refaire le concept d’Union d’entre deux-mers, la  » Mieszymorze » chère à Pilduski?
      Les soviets ont essayé, cela s’est mal terminé pour eux.
      PS: Bien d’accord avec votre propos sur J.Lopez. Je suggère aussi son “Kharkov 1942” récent, qui prend une sombre analogie imprévue actuellement.
      Pour les 1000 pages de “Barbarossa”, mieux vaut s’équiper d’un gros bloc, d’un stylo, de nombreux signets, et de temps, avant d’entamer sa lecture, c’est devenu une référence passionnante, mais ardue.
      Quand au sinistre Attali, qui devrait s’auto-appliquer ses remarques sur l’euthanasie, reconnaissons-lui au moins deux mérites:
      – De pouvoir lire certaines mises au point salutaires sur la Bataille de France citées dans ce bel article.
      – De faire l’unanimité des commentaires lui qui suivent. C’est pas fréquent.
      C’est pas banal que cet individu, brillant sur le papier, mais n’ayant jamais rien réalisé de bénéfique pour le pays qui l’a formé, trouve encore une audience aujourd’hui.
      C’est l’archétype du vieux venimeux imbu de lui-même qui prend conscience de sa vanité sur le tard, et déverse son fiel dans les rares occasions qu’il lui restent. Soyez indulgents.
      L’exemple parfait du courtisan, version Beaumarchais:
       » Recevoir, prendre, demander et profiter ».
      C’est un métier assez répandu.

      • Félix GARCIA dit :

        « Et nous refaire le concept d’Union d’entre deux-mers, la » Mieszymorze » chère à Pilduski?
        Les soviets ont essayé, cela s’est mal terminé pour eux. »
        Je ne connais pas.
        ^^
        Mais après avoir regardé, j’imagine quelque chose de moins ambitieux.
        Je me suis posé la question en regardant la carte. L’enclave de Kaliningrad parait bien seule, et si proche à la fois. Surtout dans la dynamique de conquête qui vient d’être lancée, après « l’absorption » de la Biélorussie. Une question de « cohérence territoriale ». Surtout quand est envisagée la rupture des relations Est-Ouest. Seulement cela voudrait dire « grignoter des territoires OTAN™ » …

        • Frank dit :

          @ Felix GARCIA Sur la dynamique de conquête de ces 30 dernières années, je crains que la Russie fasse pale figure devant l’OTAN.
          Mais c’est vrai que Kaliningrad est une verrue géopolitique dans l’harmonie Otanienne.
          D’un autre coté, la définition US actuelle de la défense de l’Atlantique Nord prend aussi quelques libertés géographiques, comme s’obstiner à vouloir y inclure la Géorgie.
          Certains s’autorisent une dérive des continents assez curieuse, toujours au détriment des autres.

  3. Aymard de Ledonner dit :

    Un vol en ligne droite depuis Brest, en traversant les espaces aériens polonais, slovaques et hongrois qui sont actuellement scrutés de toute part, y compris par les hawkeye du PA CDG? Je suis clairement sceptique. Je pense plutôt à une facétie de notre ami Poutine, qui a pu utiliser ses réseaux en Hongrie pour y amener le drone et le faire décoller depuis une route de campagne isolée.
    Il faut reconnaître que c’est une belle opération. Bon il n’y a aucun impact opérationnel mais un peu de miel pour l’ego russe ne doit pas être de trop ces temps ci…..

    • tschok dit :

      @Aymard,

      Faut pas exclure que le drone ait été lancé par les Ukrainiens, non plus. Vous savez, si c’est un vieux machin qui a été sorti d’un musée, faut-il s’étonner qu’il se barre sur une trajectoire un peu exotique?

      Et comme les Russes en ont aussi et qu’ils utilisent des aéronefs assez divers comme appât pour détecter la DCA ukrainienne, ils sont aussi de bon candidats possibles.

      Je suppose que les experts vont ausculter les débris à la loupe. On peut espérer qu’ils soient capables d’attribuer la paternité de cet événement assez singulier à un camp ou un autre.

      Quant à la question de savoir s’il y avait un plan sophistiqué derrière l’utilisation de ce drone, ça pique la curiosité de tous les observateurs, mais il faut quand même dire qu’à ce stade ça ressemble davantage à une bourde qu’à autre chose.

      A suivre…

    • précision dit :

      votre scepticisme semble déplacé, à moins que vous ne fassiez pas confiance aux pays de la région (dont des membres OTAN) qui affirment que leur défense antiaérienne a suivi la trace de l’appareil. La Hongrie ayant identifié une trajectoire provenant de Roumanie. D’un autre côté il semblerait que la détection n’ait pas eu lieu en temps réel, à en croire les croates, et c’est justement l’absence d’alerte qu’ils critiquent, plus même que l’accident de tir.

      Les médias occidentaux situent la zone de départ probable en Ukraine, mais sans le garantir (cela peut encore être n’importe lequel des 2 belligérants). A noter que le même jour les ukrainiens auraient lancé un drone de ce type sur la Crimée, à en croire TASS. A l’inverse, des marquages par étoiles rouges ont été trouvés sur l’épave du drone. Des deux côtés russe et ukrainien on nie être l’auteur du tir, mais les réactions officielles semblent limitées et surtout le fait d’administrations de niveau relativement bas qui pourraient il me semble être désavouées sans trop perdre la face (peut-être aussi parce-qu’il serait risqué pour ces administrations de monter en épingle ce genre d’accident alors qu’il pourrait se reproduire de part et d’autre).

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Crash_du_Tu-141_de_2022_%C3%A0_Zagreb

  4. VinceToto dit :

    Si la Russie ne nie pas, ne commente pas sur ce petit incident(comparé au reste), c’est probablement elle.

    • Paddybus dit :

      Ha Ben évidemment… Fallait oser… Mais il l’a fait…..
      Les ukronazes ont démenti…. Ça vous suffit… Si Poutine apporte son démenti…. Il lui faudra moulte preuve…

      • Pravda dit :

        -Les troupes basées autour de l’Ukraine sont là pour effectuer des manoeuvres…
        – Le président ukrainien est un nazi (un juif russophone d’ailleurs…)
        – il n’y a pas de conscrits dans les troupes d’inv.. ah non, de l’opération spéciale.
        – les ukrainiens accueillent nos troupes avec des fleurs … (je rajouterais, avec des cocktails)
        – le bilan est de 500 morts (ah, c’est peut-être par jour)
        – l’hôpital pédiatrique bombardé, était le repère de néo-nazis de la C.I.A, et servait à la recherche sur les bébés super-soldats, aryens islamistes, transportant les germes de la grippe aviaire.. (celle là c’est cadeau, gardez là ça pourrait servir).

        • Paddybus dit :

          Surement un peu comme le coup de la maternité attaquée par les troupes de Sadam Hussein…. les couveuses renversées, etc… Un super témoignage démonté quelques années plus tard, ou l’actrice était en fait la fille d’un ambassadeur… alors attendons pour savoir…!!!
          L’ennemi est méchant, pas nous…
          L’ennemi ne se bat pas comme il faut, pas nous…
          L’ennemi utilise des armes non homologuées, pas nous… (le coup de la petite fiole des ricains…)
          L’ennemi utilise des armes interdites, pas nous…
          L’ennemi veut les déchets de Tchernobyl pour nous polluer, pas nous…
          L’ennemi bombarde une centrale nucléaire et est complètement fou … il ne doit pas comprendre le danger du nucléaire… pas nous…
          L’ennemi mange des enfants…

          Et vous allez soutenir aussi que les labos ricains n’existent pas…!!!!!!!

          • précision dit :

            Pour les labos il ne faut pas non plus faire preuve de complotisme exagéré. L’information était tout ce qu’il y a de plus publique : les américains soutiennent des recherches sur les virus de façon tout ce qu’il y a de plus publique. Ils soutiennent surtout ces recherches dans les pays qui leur sont alliés comme c’est le cas pour toutes les recherches. Ces recherches ont officiellement un but défensif.

            Que certaines connaissances ainsi acquises puissent être utilisées à but offensif, peut-être, mais je n’en sais rien et à moins d’être spécialiste il n’y a pas lieu de l’affirmer. Surtout on voit mal les américains ou européens lancer une guerre bactériologique sur le continent européen.

            Certains éléments ont par le passé pu faire froncer les sourcils aux russes, comme lorsque des biologistes américains ont tenté de collecter du matériel génétique spécifiquement slave. Mais en ce qui concerne les labos de recherche c’est beaucoup de bruit pour pas grand chose (et rien de neuf).

          • Pravda dit :

            Et les américains sont tellement cons, que malgré les mises en garde (que personne n’a cru d’ailleurs) sur l’invasion de l’Ukraine, ils n’ont pas fait disparaitre les preuves ? Qu’il y ait des labos, pourquoi pas… nous en avons en Chine aussi, mais de là à affirmer qu’ils produisaient des armes bactériologiques afin d’attaquer la Russie (devrais je dire l’URSS?), il y a un pas.

        • précision dit :

          Vous servez vraiment bien mal la vérité que vous choisissez en pseudo. Les russes ne prétendent à peu près rien de ce que vous affirmez ad libitum dans de nombreux post persifleurs.

          – Je n’ai pas lu que le gouvernement russe affirme que nombre de mort n’est pas resté à 500, vous prenez l’adversaire pour un idiot. Ils ont uniquement annoncé les décès à la date du 2 Mars et rien publié depuis. Les ukrainiens ne publient pas non plus les leur, vous savez. En fait il me semble que la plupart des pays évitent de publier ce genre de statistiques dans tous les conflits d’importance (dans les conflits récents les occidentaux les publiaient mais la raison est probablement que ces guerres étaient suffisamment asymétriques pour que les pertes soient comparativement limitées)

          – Je ne me rappelle pas avoir lu non plus qu’ils recevaient des fleurs, et certainement pas LES ukrainiens. A moins que vous n’évoquiez l’histoire des graines de tournesol assez cynique et insultante d’une ukrainienne certe courageuse mais érigée en héroïne pour insulter le soldat en face d’elle.

          – En ce qui concerne la dernière de vos élucubration je suppose que votre source russe est un tweet d’un illustre inconnu se trouvant être un abruti russe (comme il se trouve des abrutis de toute nationalité). A moins qu’il ne s’agisse d’une compilation d’abrutis, ou de déformations volontaire de votre part visant à caricaturer des annonces officielles? Pas le meilleur moyen de servir la vérité, mais je vais finir par croire que ce n’est pas votre but.

      • VinceToto dit :

        Que le gouv. Zelenskyy et ses acolytes n’aient pas plein de propagande anti-russe préparée à l’avance, ainsi que leurs réseaux de médias scam/spam(aux articles préparés à l’avance: CNN, Le Monde, Ouest France, Le Parisien, etc., etc.) concernant cet incident, me fait penser que c’est bien les russes qui ont envoyé un drone(ils en envoient de toutes sortes) pour tester les défense AA Ukrainienne(et non pas les réseaux de mythos tordu qui nous font encore du roman Fake Flag préparé à l’avance). Voila le fond de ma pensée.

        • Paddybus dit :

          La fermeture des médias Russes montre que l’ue ne veut pas prendre le risque d’être démentie…!!!!
          Propagande, propagande, propagande….!!!!

          • précision dit :

            pour le coup je suis plutôt d’accord avec vous que cette décision est regrettable pour la démocratie et la vérité.
            Certaines élites européennes ont tellement d’estime pour leurs citoyens qu’ils préfèrent qu’ils n’aient pas accès à certaines informations pourtant grand public.
            Et un tel respect pour la pluralité qu’ils sont prêts à tolérer toute opinion sauf celles qui ne correspondent pas à la leur.

            Alors bien sûr c’est pas mieux et même plutôt pire chez les autres, mais je regrette qu’on s’abaisse partiellement à leur niveau. J’ai l’impression que depuis quelques années il y a un manque de respect dans l’ensemble de la société pour l’altérité en matière d’opinion, et les exemples ne sont pas si rares où les nouveaux censeurs, rarement étatiques, n’hésitent pas à cibler des personnes dans leur travail et vie privée pour avoir osé exprimé leur opinion.

          • Pravda dit :

            En 1940, nous aurions dû laisser Goebbels faire sa propagande chez nous ? Nous avons toujours accès aux médias russes, nous, en se donnant la peine de chercher.

    • précision dit :

      « give a dog a bad name and hang him ». Avec ce genre d’argument vous ne gagnez pas en crédibilité.

      Dans un conflit où des centaines de missiles d’âge et de précision variable partent dans tous les sens, il n’y avait pas grand chose d’improbable à ce que certains aillent au mauvais endroit. De fait, vous êtes mal informé : la Russie nie, et l’Ukraine aussi. Mais pas de déclaration officielle à un haut niveau hiérarchique il me semble (pas de porte parole du ministère de la défense par exemple). Pas de réaction officielle non plus de l’OTAN.
      On peut imaginer plusieurs raisons
      – dans une situation de guerre, les différents participants peuvent avoir des doutes
      – des éléments d’ opération false flag pourrait accroître les doutes de chacun (et même au-dessus de l’Ukraine chacun peut avoir eu un intérêt à faire passer lors du tir ce drone pour appartenant à l’adversaire, quel qu’il soit, ce qui peut accroître la confusion)
      – même quelqu’un qui connaîtrait l’origine du tir pourrait avoir des raison pour se garder au moins provisoirement d’en annoncer l’origine : par exemple l’OTAN pourrait décider d’attendre d’avoir des confirmations plus fiables, ou bien pourrait chercher à ne pas mettre en difficulté l’Ukraine en lui attribuant la responsabilité, ou bien pourrait attendre un moment plus propice pour en attribuer la responsabilité à la Russie. Officiellement, l’origine de l’appareil n’a toujours pas été attribuée à la date du 13/03, les croates affirmant qu’il aurait pu venir de n’importe lequel des 2 belligérants et comportait une bombe.

      A côté des milliers de morts en Ukraine, une erreur de tir qui n’a par chance pas causé de victime n’est pas une grande affaire. Ce serait sans doute un peu plus grave s’il s’agissait d’un tir volontaire mais cela semble très improbable au vu des éléments.

  5. Rolland dit :

    Merci pour ces évidences que ce fat attali puisse se taire et se cacher de honte. Mais il n’a pas de limite…..

  6. 187637 dit :

    il est possible que ce drone ait décollé du territoire ukrainien, pour ensuite survoler la Hongrie – sans être détecté – et terminer sa course à Zagreb
    …………………………………………………………..
    Faux!
    Surveillance aérienne hongroise detecte deja dans l’espace aerien de l’Ukraine, puis passent au-dessus de Romanie, entree en Hongrie a Csenger ( ville frontaliere) et apres terminer sa course a Zagreb.

  7. Gaulois78 dit :

    Il appartient à qui ce drone ?

    Ukraine ? il peut s’agir d’une provocation, manipulation à l’encontre de l’OTAN…

    Russie ? Dans ce cas c’est inquiétant puisque plusieurs dizaines d’états et l’Otan/US ont déployés des moyens soit disant très importants pour la surveillance aérienne…

    On attend plus de précisions, doit pas être difficile de suivre la trajectoire du drone…

    • Auguste dit :

      Cela vaut ce que ça vaut:
      Sur une carte,du point de chute, on trace un cercle de 1000 ou 1100km et on peut avoir une idée d’où il est parti.

      • Frank dit :

        @ Auguste Certes, mais vu l’imbroglio en Ukraine, on peut aussi imaginer un false de la part d’Ukrainiens.
        Vu leur acharnement à réclamer une no-fly-zone pour impliquer l’Otan, le fait d’apprendre que des labos chimiques financés par les US existaient en Ukraine, pas démenti par les concernés, ou même cette vidéo qui circule sur Paris ou Berlin bombardées, rien n’est exclu.
        A ce stade, je vois plus l’intérêt pour les Ukrainiens de balancer une vieillerie estampillée CCCP vers l’Otan, pour l’impliquer, que de la part des Russes.
        Manips et propagandes étant similaires de part et d’autre, méfiance.
        Imaginez que ce Shprunznik vintage soit tombé, comme par hasard, sur l’une de nos ambassades?
        Mais j’espère au moins que quand les Russes vont envoyer leurs dizaines d’escadrilles de vieux Antonov An-2 sur la Hongrie, nos défenses Otaniennes vont être plus vigilantes:
        https://theaviationist.com/2022/03/02/russia-may-use-an-2-biplanes-in-ukraine/

    • Paddybus dit :

      Bien d’accord… Toutes les options restent ouvertes…

  8. xaloy dit :

    La Russie teste probablement les défenses aériennes de l’OTAN.

  9. ScopeWizard dit :

    Cette putain de guerre doit cesser et au plus vite .

    En plus des morts et souffrances qui chaque jour augmentent , les risques d’ un incident se multipliant , le danger est que l’ un d’ entre-eux soit facteur de ce qu’ il faut absolument éviter : l’ escalade dont on sait où elle commence mais dont il y a tout à craindre quant à son point d’ arrivée .

    De toute façon , nous sommes dans une guerre civile MAIS AUSSI , et ce ne peut être que dans un combat à mort en tout cas du point de vue Occidental qui entre-autres n’ a ni digéré la Crimée ni encore moins digéré la Syrie et le maintien d’ un Bachar pourtant promis à tomber puis très vraisemblablement finir ses jours à la Hussein ou à la Kadhafi éventuellement à la Moubarak , indirectement dans une guerre contre l’ OTAN qui est ainsi aussi testée que défiée .

    Et qui évidemment n’ en sort pas grandie .

    C’ est ce qui explique la formidable puissance de la PROPAGANDE qui s’ exerce des deux côtés avec pour fort regrettable résultat et qui fera malheureusement date , un évènement dont la vision ne doit en aucun cas être autrement perçue que comme étant binaire ; pas question de nuance qui pourrait « relativiser » et répartir les torts donc amoindrir la puissance de la propagande en cours voire carrément la diluer .

    Raison pour laquelle depuis le tout début , j’avais personnellement appelé à conserver froideur et sang-froid ; l’ émotion étant l’ un des ingrédients les plus efficaces à toute propagande qui se respecte et qui comme de bien entendu est actuellement utilisée ad nauseam .
    Eh oui , ça marche tellement bien , pourquoi se priver ?

    En plus , grâce au COVID « on » a encore appris des trucs qui facilitent la manipulation des masses depuis tant d’ années déjà si amoureusement préparées , mijotées .

    Tant-pis ! certains auront au moins essayé d’ anticiper…

    • chill dit :

      Un accrochage avec l’otan, force de défense comme le savent les Irakiens, Serbes et Libyens et nous aurons droit au lancement d’une première ogive tactique ; une toute petite pour commencer !

      • ScopeWizard dit :

        @chill

        Oui , car ça n’ a jamais été fait .

        Du moins depuis que les premiers « tests grandeur nature » dont les deux visant à terminer une guerre tout en éprouvant les « autres » dont évidemment l’ URSS de Staline quant à la supériorité stratégique que la possession unilatérale d’ une telle arme représentait par le « respect » qu’ elle pouvait inspirer y compris aux armées conventionnelles les plus puissantes .

        Donc , oui , Poutine peut parfaitement décider de l’ emploi d’ une première ogive tactique .

        Mais voyez , sur ce point , bizarrement , je suis plutôt optimiste ; je pense qu’ une frappe de riposte voire quelques frappes suffiront et que si une machinerie infernale en mode automatique ne se charge de la besogne ce qui serait alors LE grand danger , chacune des Humanités à la tête des divers camps nucléaires saura stopper l’ horreur en cours .

        Certes , il y aura peut-être quelques millions de morts et une quinzaine de villes ou capitales détruites + quelques objectifs autres de tous côtés , mais nous éviterons l’ apocalypse , ça n’ ira pas jusqu’ à MAD soit l’ anéantissement mutuel total assuré avec hiver nucléaire au bout du processus .

        Et tout comme de tant de guerres hyper-meurtrières , tant que la connerie-folie de l’ Homme ne sera pas de retour dans les générations futures , de ce terrible MAL pourra sortir un formidable élan de BIEN mais cette-fois-ci non plus sur quelques zones telles que l’ Europe mais sur l’ ensemble de la planète , et ce , pour au moins un bon siècle .

        L’ Homme peut parfois être très con , certes , mais grâce à la force de cet instinct de survie qui anime la grande majorité des représentants de son espèce , il n’ est pas pour autant suicidaire et capable de se « terminer » lui-même , même s’ il faut reconnaître qu’ il a à ce jour toutes les armes nécessaires à disposition pour cela .

        Je vous rassure , vu la ville près de laquelle je réside , en cas de scénario nucléaire , les probabilités que je fasse moi-même partie des grandes volutes de poussière à venir ne sont pas à négliger ; disons qu’ une petite mégatonne ne me laisserait aucune chance .

        Prenez soin de vous et des vôtres ! 🙂

      • Frank dit :

        @ chill Oui, mais c’est les US qui ont admis officiellement cette hypothèse tactique, lors de leur NPR de Fév 2018, en s’arrogeant le droit d’utiliser désormais ce type d’armes si leurs intérêts étaient menacés sur un quelconque théâtre.
        https://www.cairn.info/revue-defense-nationale-2018-5-page-111.htm
        Les Russes n’ont fait que suivre ensuite.
        Même si personne n’est dupe de ce genre de surenchères, de part et d’autre.
        Et, de même, les US ont utilisé des bombes thermobariques en Afghanistan, et comme la MOAB.
        Je ne fait pas d’échelle dans les destructions.
        Je remarque simplement que l’usage de TOS 1-A par les Russes est légitimement condamné aujourd’hui, mais par les mêmes qui applaudissaient son usage ailleurs et par d’autres.
        Ceux qui ne cessent d’abonder par posture pour une implication de l’OTAN en Ukraine.
        Le petit Gavrilo Princip a causé des millions de morts, j’espère que nos BHL, Glucksmann et comparses n’auront pas la même destinée.
        Le Flore, les Deux Magots et La Règle du Jeu pulvérisés par un Strizh, (on dirait le nom d’un cocktail), ce serait ballot.

    • Captain Pif dit :

      Ce n’est PAS une guerre civile. C’est une guerre qu’un état impose à un autre état, parfaitement indépendant.

      • ScopeWizard dit :

        @Captain Pif

        Non ; d’ une part cette zone Ukraine est historiquement le berceau ( la Russe de Kiev ) ce qui entre-autres explique la grande proximité linguistique , d’ autre part cette guerre entre États est la suite logique de la guerre civile qui oppose partisans séparatistes pro-Russie et Nationalistes Ukrainiens qui déchire sur son flanc Est la région du Donbass depuis 2014 mais dont les prémices se faisaient sentir bien avant cela .

        Donc , étant-donné la proximité entre les deux pays sur de très nombreux plans , il n’ est pas abusif de parler de « guerre civile » d’ autant que quelle puisse être l’ évolution actuelle , en plus de ceux du Donbass certains Ukrainiens se battent entre-eux .

        Je vous rappelle que pour nombre d’ historiens Anglo-saxons et spécialement Américains , la Seconde Guerre Mondiale dans sa vision ethnocentrée Européenne EST UNE GUERRE CIVILE .

        Certes , d’ après moi elle est ainsi qualifiée par extension sémantique , mais quoi qu’ il en soit ce fait mérite d’ être souligné tellement il pourrait s’ avérer important pour les générations à venir qui de ce fait risquent d’ avoir une vision très différente de cette guerre…

        Enfin , l’ Ukraine n’ est « indépendante » que depuis un passé tout récent ; cette « indépendance » est donc encore trop fragile pour être bien assise et nombreux sont les Ukrainiens -souvent parmi les plus âgés- que cette situation ne réjouissant pas voyaient d’ un œil méfiant le rapprochement d’ avec l’ UE ou l’ OTAN .

        • Edgar dit :

          @ Scope Wizard Je trouve gênant de voir ressortir certains éléments fondamentaux avancés par la partie moscovite. Le monde russe, ou slave de l’Est, est immense, et comme tous les espaces culturels ou linguistiques immenses (le francophone, l’hispanophone, l’anglophone, l’arabophone…), il a tendance à se fractionner en éléments politiques distincts. Il n’y a jamais eu qu’une seule « rus », il y en a toujours eu plusieurs, aux traditions politiques différentes. La « rus » de Novgorod, articulée autour d’une bourgeoisie marchande, organisée en république, n’est (était) pas la « rus » de Moscou à tradition autocratique, ni la « rus » de Kiev, influencée par Byzance. Ce qu’on nomme l’Ukraine aujourd’hui, fut le territoire de la « rus » de Kiev avant les invasions mongoles (XIVe siècle), puis fut conquis par la noblesse lithuanienne sur la Horde d’Or, les Lithuaniens étant eux-même des slaves de l’Est. Quand l’Etat lithuanien fusionna avec l’Etat polonais au 15e-16e siècles (les Polonais, autres slaves de l’Est), l’Ukraine, réduite à être une terre de razzia à but esclavagiste pour tous les groupes tatars de la région (de Kazan, de Crimée, Horde d’Or, …), dût être repeuplée. Par des Cosaques, à tradition démocratique et militaire, par les vassaux de la noblesse polono-lithuanienne ensuite ; là encore, l’Ukraine se démarquait du modèle moscovite. Ce n’est que lorsque la République polono-lithuanienne s’effondra que la Russie de Moscou chercha à mettre la main sur ces territoires, au début du XVIIIe siècle. (A Poltava, en 1709, affrontement entre l’armée suédoise de Charles XII et l’armée russe de Pierre 1e, les cosaques de l’hetman Mazeppa devaient arriver en soutien des Suédois.) Pendant toute la période de domination tsariste, du 18e au début du 20e siècle, la culture ukrainienne fut défendue par une élite lettrée. Et en 1917, une république d’Ukraine indépendante fut proclamée. C’est bien ce qui amena la nouvelle URSS, après la fin de la guerre civile, à créer une République socialiste d’ Ukraine, fédérée au sein de l’URSS, avec son propre parti communiste, son propre KBG, son propre gouvernement, … Lors de la création de l’ONU, l’URSS reçu trois sièges : celui de la RSS de Russie, celui de la RSS d’Ukraine, celui de la RSS de Bielorussie. Lors de l’effondrement de l’URSS, à la fin du 20e siècle, la RSS d’Ukraine devint naturellement indépendante : elle en avait déjà quasiment tous les attributs. Donc on ne peut pas dire que l’Ukraine a été sortie d’un chapeau. Et certainement pas d’un chapeau de l’Ouest.

          • Frank dit :

            @ Edgar « pas dire que l’Ukraine a été sortie d’un chapeau »?
            L’Ukraine historique, non, quoique, mais l’Ukraine depuis 2004, puis 2013, si.
            N’est-ce pas Obama et son équipe, Biden, son rejeton, Nuland, Kaplan et Cie qui ont reconnu officiellement avoir travaillé et versé des centaines de millions de $ pour virer Ianoukovitch, et le remplacer par un gouvernement à leur botte?
            Qui a reconnu avoir financé et armé le Maidan de fin 2013?
            Qui ont financé les Iouchtchentko, Tymochenko, Poroshenko et autres?
            N’est-ce pas la Nuland qui se flattait avec Pyatt d’envoyer l’UE se faire voir, pour placer son poulain Yatsenyuk, à la place de Klitstchko, pour mieux défendre les buts US en Ukraine?
            Ou les propos de l’adjointe de Me Ashton, Me Schmid?
            Comme ceux de Biden, tout fier d’avoir fait virer un procureur qui s’intéressait de trop près aux turpitudes de son rejeton Hunter avec Burisma, condition d’un prêt à l’Ukraine?
            https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/que-l-ue-aille-se-faire-foutre-lance-une-haute-diplomate-americaine_523859.html
            https://www.les-crises.fr/scoop-la-declaration-choc-du-procureur-ukrainien-vire-par-biden-trump-a-t-il-eu-raison/
            Tout comme la célèbre phrase de GW Bush en 2008:
            https://www.lemonde.fr/international/article/2008/04/01/george-w-bush-soutient-l-entree-de-l-ukraine-dans-l-otan-malgre-l-opposition-de-la-russie_1029580_3210.html
            On pourrait multiplier les exemples prouvés. On voit aujourd’hui le résultat.
            Donc dire que la situation actuelle n’est pas liée à l’Ouest est faux, même si ce n’est évidement pas la seule raison.
            D’un autre coté, la terre étant ronde, l’Ouest étant une position relative, et surtout les girouettes suivant le sens du vent, vous n’avez pas tort.
            N’oubliez pas quand même que le vent emporte souvent les chapeaux.
            Et nul ne conteste à l’Ukraine d’être indépendante, comme la Finlande, l’Autriche, la Suède, la Suisse ou l’Irlande. Des pays riches.

          • Félix GARCIA dit :

            Et au regard de l’histoire, bien des choses sont fascinantes !
            Comme le contrôle des comportement avec une police spécialement affectée dès Pierre le Grand, et ce, pour OCCIDENTALISER les gens de force ! Prélude à la police de l’U.R.S.S. ! Et aujourd’hui, Vladimir POUTINE qui parle des dégénérés d’occident !

            Pierre le Grand: une révolution russe
            https://www.youtube.com/watch?v=cE7lAHZJduk
            Comment la Russie moderne est-elle entrée dans le Concert des Nations ?
            https://www.youtube.com/watch?v=vIdZuSb4z78
            Paul Ier – La tragédie d’un Tsar
            https://www.youtube.com/watch?v=-gK_cN6qfk8

          • v_atekor dit :

            @Franck: bien tenté, mais une révolution de palais orchestrée par la CIA n’aurait jamais provoqué les événements que l’on a sous les yeux. D’abord ils n’y aurait pas eu une telle résistance de la part des Ukrainiens contre les Russes s’ils approuvaient un tant soit peu la Russie, et ensuite s’ils leur avaient été favorables, ils trouveraient refuge en Russie et non dans l’Union Européenne.
            .
            La CIA a beaucoup de pouvoir, mais pas encore celle de faire la pluie et le beau temps au niveau d’un peuple entier. C’est en ça que Poutine a cru à ses propres fables : il a transposé un événement – réel ou supposé – dont il a fait une interprétation extrême. C’est la base d’un extrémisme.

          • précision dit :

            @Franck, vous êtes en-dessous de la réalité avec centaines de millions de $, globalement ce sont 5 milliards de dollars que les US ont versé pour promouvoir la « démocratie » en Ukraine.

            Il se trouve, et je doute que ce soit un hasard, que les US promeuvent beaucoup la démocratie dans les pays qui sont partenaires de leurs adversaires géopolitiques, et très peu dans les dictatures qui sont leurs propres partenaires à eux.

            J’ai aussi été choqué de voir l’équipe « viscéralement russophobe » que les américains ont placé à la tête de l’Ukraine en 2014. Ces jeux d’influence malsains sont indéniablement un des éléments qui ont conduit à la guerre. Mais si ces manigances sont discutables, la guerre menée depuis 2014 par la Russie, elle, tue de façon directe des milliers de personnes. Les torts ne sont donc pas également répartis, et la guerre ne devrait jamais être considérée comme une solution.

        • v_atekor dit :

          Je me fais la même réflexion alimentée par nombre de ressemblances avec la guerre civile espagnole. Cela étant, pour le moment un point essentiel sépare cette guerre d’une guerre civile : elle se déroule exclusivement sur le territoire Ukrainien. Je pense qu’en Russie plus d’un est conscient du risque d’extension de cette guerre sur le territoire Russe, et que le risque existe d’autant plus que certains militaires sont des appelés peu convaincu par leur combat, et sans doute disposé à retourner leurs armes si la situation s’y prêtait. Et vu le résultat de la guerre civile espagnole, il ne faut attendre rien de bon d’une telle évolution.

          • Frank dit :

            @ v-atekor Je me suis mal exprimé, ou vous n’avez pas saisi.
            Je signalais simplement que la crise actuelle trouve ses racines dans l’obstination des US depuis Kravtchouk et Koutchma à virer tout pouvoir à Kiev pour le remplacer par des hommes à leur botte. C’est raté, on dirait, c’est ce qui m’inquiète.
            Je ne tente rien, pas même d’imaginer comme vous que la CIA, dont je n’ai pas parlé, ait à voir dans la situation actuelle.
            Ce serait faire injure aux Ukrainiens d’imaginer, comme vous le faites, que la CIA, ait eu une quelconque influence dans la suite d’événements depuis 2004 en Ukraine, pour aboutir à la situation actuelle.
            Chacun sait que cette CIA dont vous êtes le seul à parler, ou autres officines US, ne sont que des ONG humanitaires.
            Si, par extraordinaire, elle s’était trouvée en Ukraine, ce ne serait qu’une coïncidence.
            Mais n’ayez pas la naïveté de chercher à m’attribuer de façon simpliste des propos que je n’ai pas tenu, je sais comme vous que les seuls Américains présents en Ukraine depuis plus de 15 ans sont de généreux bénévoles de l’USAID…
            Bien tenté néanmoins, comme vous dites.

        • ScopeWizard dit :

          @Edgar

          Merci de ce rappel historique ; pas le temps de m’ y pencher pour par exemple vérifier , je vous fais donc confiance .

          En revanche , votre conclusion sous-entend une idée que je n’ émets ni reprends en rien .

          Ce que je comprends néanmoins est que vous y voyez , plus ou moins , la reprise d’ une propagande issue du camp Moscovite , du moins est-ce le sentiment général que j’ en retire .

          Alors , s’ il s’ agit de propagande , de toute façon et pratiquement à chaque fois à notre corps défendant , elle s’ exerce de tous côtés .
          Et cette crise est l’ occasion pour les propagandistes de tout bord de se déchaîner .

          Comme j’ ai l’ impression que certains ont perdu de vue ce qu’ est la propagande qu’ ils croient systématiquement synonyme de mensonge , rappelons que la propagande se définit comme étant le fait de marteler une idée ( ni mensonge , ni vérité ) afin qu’ un ensemble de gens le plus large possible qu’ à l’ échelle d’ un État l’ on désigne comme étant l’ « opinion » accepte de faire sien ladite idée .
          C’ est pourquoi l’ on parle de « propagande d’ État » .

          Alors maintenant , cette idée peut effectivement être basée sur un mensonge lui-même pouvant n’ être que partiel ou sur une vérité pouvant n’ être elle aussi que partielle ; tout se jouant sur la proportion .

          La propagande doit donc être systématiquement assimilée bien plus à une manipulation des esprits ( que ce soit pour leur bien ou l’ inverse ) qu’ à du mensonge .

          Elle peut d’ autant se diffuser abondamment qu’ elle se sert de tous les canaux existants .
          Nos progrès technologiques ayant fourni de puissants vecteurs .

          En réalité , en dehors de l’ infox pure et dure , très souvent le mensonge politique consiste à 80% de vérité pour 20% de mensonge .

          Voilà ; juste ce rappel qui me paraissait utile .

          • précision dit :

            à 80% de vérité pour 20% de mensonge .
            C’est difficilement quantifiable. Côté occidental (et même ailleurs) je pense même que le mensonge actif est rarissime. Il est plus simple de présenter l’information de façon partiale, soit en omettant les informations défavorables soit en les noyant sous les informations favorables et en choisissant soigneusement le titre et les éléments de langage pour les présenter. Le mensonge est surtout le fait de ceux qui sont peu doués avec ce genre de subtilité. Les russes peut être (encore que même eux …) et les politiciens lorsqu’ils réagissent sans réfléchir ou ne disposent pas d’une armée de conseillers et communicants pour vérifier leur propos.

        • v_atekor dit :

          @Edgar et @scope: Si guerre civile il y a, ça commencera probablement du maillon le plus faible et le plus susceptible d’entrer en guerre civile : la Biélorussie. S’il y a extension du conflit à ce niveau, c’est mal barré pour Vald’, mais pas beaucoup mieux pour toute cette région qui est partie pour 5 ans de guerre.

        • Thaurac dit :

          Lukraine est un état indépendant aux frontières internationalement reconnues, mais bien sûr, si vous résonnez à la Hitler ou Poutine ( même combat) vous trouverez toujours une raison de le nier!
          Kiev existait depuis des lustres alors que la moscovie n’était hantée que par des loups et des ours!

          • ScopeWizard dit :

            @Thaurac

            Mais bien-sûr Thaurac ; surtout ne manque pas une comparaison avec Hitler , ce serait un pêché .

          • Frank dit :

            @ Thaurac Mieux vaut pas se risquer aux appartenances territoriales historiques pour justifier les frontières conquises actuelles.
            Les Amérindiens et les bisons pourraient revendiquer devant la CIDH toute l’Amérique du Nord, les Achéménides tout le moyen Orient , voire les Bretons La Baule, ou les Normands Deauville.
            Cela ferait désordre.

          • ScopeWizard dit :

            @Thaurac

            Tu vois la grande différence , la TRÈS grande différence qui nous sépare , c’ est que contrairement à toi je sais me tenir et dialoguer .

            Je n’ ai aucun besoin de pourrir ou d’ insulter , pas plus que je n’ éprouve celui de calomnier d’ insinuer ou de diffamer , encore moins celui de jeter l’ anathème ou en pâture à la vindicte , d’ essayer de faire taire toute voix dissonante ou un peu trop discordante .

            Bref , le lynchage , c’ est pas mon truc .

            En esprit libre , c’ est argument contre argument ; le reste c’ est autant de la bouse que du bla bla de lâches bien planqués derrière leur écran et leur anonymat .

            En fait , ce sont des types comme toi qui sont ceux qui avancent masqués .

            Le Ciel nous préserve que ceux de ton engeance n’ aient jamais d’ autre pouvoir ; en plus d’ une vague de délation , les pogroms , autodafés , pendaisons et autres crémations au bûcher en public seraient légion .

        • John dit :

          Le putain de berceau utilisé par les agressifs russes, serbes et autres…
          Il faut arrêter avec cela… Si c’est une excuse, alors allez chercher tous les colons européens aux USA, au Canada, en Amérique latine, en Afrique du Sud, dans les Iles, en Australie, en Nouvelle Zélande…
          Le monde évolue, les populations bougent. Ce n’est pas une excuse pour envahir des régions.
          La Serbie est d’origine slave qui ont envahi les Balkans sans y être historiquement. Parmi les peuples historiques, il y a les Albanais, descendants des Illyriens. Les Albanais ne demandent pas aux Serbes de dégager alors qu’ils y étaient présents avant. Mais par contre, les Serbes utilisent ce prétexte de berceau pour justifier qu’un territoire est sien. Et ce après avoir voulu faire de l’épuration ethnique dans l’ensemble des territoires qu’elle a jugé lui revenir naturellement.
          Le berceau est un prétexte, une insulte…
          Sinon, demain les Québécois diront que la France est le berceau de leur civilisation et que la France n’existe pas?
          Le Vatican prendra le pouvoir de l’ensemble des pays catholiques? Ou n’importe quel pays catholique dira que le Vatican lui appartient?
          Arrêtez avec cela. La réalité ce sont des nations agressives qui provoquent et veulent se faire passer pour innocentes et légitimer leur agressivité.
          Dans le Donbass, les séparatistes ne sont pas la population, mais des militaires russes qui ont enlevé leurs drapeaux de leur uniforme.

          • ScopeWizard dit :

            @John

            Non ; vous prêtez des intentions aux gens qu’ ils n’ ont pas .

            Par contre , ne vous en défrise , ils sont en droit de s’ interroger et de chercher à comprendre .

            Vous aussi auriez raté votre vocation de petit commissaire du peuple ?

            N’ importe quoi .

      • tschok dit :

        @Captain Pif,

        Disons qu’il y a deux guerres: la guerre civile ukrainienne, qui me semble assez solidement établie par la sécession acquise par la force de deux parcelles du territoire ukrainien qui ont proclamé leur indépendance, d’une part.

        Et d’autre part une guerre d’invasion inter-étatique, celle qui est menée par la Russie à l’Ukraine et qui est la poursuite, par des moyens plus violents, d’une politique de conquête territoriale commencée commencée en 2014 avec l’annexion de l’Ukraine.

        La deuxième guerre, la guerre militaire inter-étatique, a eu un effet sur la guerre civile: non seulement, elle l’a fait passer au second plan, mais elle en a transformé la nature: elle l’a rendue inter-étatique, puisque les Russes ont pris fait et cause pour les sécessionnistes, qu’ils appuient dorénavant directement, en les considérant même comme des supplétifs dans l’exécution de leur plan.

        Mais surtout, l’invasion de l’Ukraine a soudé les Ukrainiens et renforcé un sentiment national qui les unit par-delà leurs dissensions.

        C’est en train de devenir la Grande Guerre Patriotique des… Ukrainiens. La guerre civile est un peu noyée dans ce phénomène. Du moins pour l’instant. Parce qu’une des portes de sortie pour Moscou, c’est d’attiser les divisions au sein du peuple ukrainien.

        Ils vont peut-être essayer de saucissonner l’Ukraine en laissant derrière eux un état de guerre civile latente qui leur permettra de soumettre les Ukrainiens à une menace permanente d’intervention.

        C’est une situation imaginable.

        Donc, la guerre civile, pour l’instant, elle est provisoirement absorbée par la guerre militaire inter-étatique, mais elle pourra ressortir de sa boite comme un vilain petit génie malfaisant, si les Russes parviennent à jouer des tensions à l’intérieur de la société ukrainienne et que ça sert leur plan.

    • Paddybus dit :

      Vous aussi avez remarqué que depuis bien des années, la com passe exclusivement par les sentiments… On manipule les foules au quotidien… Et lié à l’amoindrissement des capacités de réflexion dûe au recul des capacités de lecture, de compréhension et d’analyse… La partie est belle pour nos zelites……

      • Pravda dit :

        Bien entendu, si on ne tient pas ses sources du Kremlin, c’est qu’on est incapable de réfléchir…c’est bien ça ? Et seul le valeureux peuple russe, dont la jeunesse délaisse les smartphones au profit de Tolstoï, se démarque de nos peuples occidentaux décadents.

        • Akita dit :

          C’est tellement mieux votre paradis de l’homme nouveau où une police politique peut débarquer 24/24 pour vous embarquer parce que vous ne pensez pas comme eux !
          L’ironie, vous défendez une kleptocratie autoritaire qui n’aura aucun scrupule à vous détruire.

        • Frank dit :

          @ Pravda Quelles sources du Kremlin?
          J’ai cru constater que toute source d’information officielle autre que celles admises et dictées par la « communauté internationale » était interdite.
          https://www.ojim.fr/conflit-russo-ukrainien/
          https://www.ojim.fr/cancel-culture-russie/
          Rassurez-vous.
          Vous allez être conforté, façon Völkischer Beobachter 2.0, ou…Pravda, et nul ne pourra désormais dévier de la saine et unique information pour éduquer les masses
          Les récalcitrants qui oseraient écouter Radio Moscou dans leur grenier seront châtiés.
          3 mois de rééducation, avec casque audio électronique et France Inter en boucle, 24/24.
          Toute délation de vos voisins sera récompensée, donc, soyez vigilant, l’ennemi est partout.

          • John dit :

            Rien que le fait que vous ayez le droit de dire cela sans risquer la prison démontre l’absurdité de votre commentaire.
            Vous utilisez la cancel culture américaine qui cherche à tout ramener à soi ce qui se passe à travers le monde tellement ils sont egocentriques. Et en plus de ça, cette extrême droite américaine passe son temps à faire de la projection. Ils se plaignent de ne rien pouvoir le dire, mais sur les chaînes américaines ayant le plus de spectateurs.
            Mais après, eux veulent retirer des livres des bibliothèques scolaires, cherchent à rendre illégal les transgenres, veulent instaurer un climat du pouvoir espion avec des personnes qui dénoncent leur profs qui parlent de l’Histoire de l’esclavage aux USA, et du racisme qui en découle encore.
            Bref, vous vous êtes construits un monde incohérent fait de whataboutisme parce que vous ne supportez pas quand on vous démontre votre manque de cohérence.

          • ScopeWizard dit :

            @John

            « Et en plus de ça, cette extrême droite américaine »

            Vous êtes sûr que ce n’ est pas plutôt une extrême gauche ?
            Ben moi je crois que c’ est une « extrême » tout-court .

            Concernant les « transgenres » , ne dites pas n’ importe quoi .

            Vous connaissez un peu sur quoi s’ appuie le Capitalisme-libéral dans ce qu’ il a de plus idéologique , n’ est ce pas ?

            Alors , vous savez pertinemment que l’ un de ses mantras consiste à toujours plus de production , d’ innovation , de consommation ; d’ où l’ impératif besoin de chercher de nouveaux marchés quitte à devoir en créer et le faire de toutes pièces .

            Et c’ est exactement ce qui se passe avec cette histoire de « trans » qui comme par hasard va voir ce nouveau besoin se répandre mieux que traînée de poudre .

            Et nous allons très rapidement passer d’ un « trans » pour mettons 100.000 à 1000 ou plus…

            BRAVO d’ encourager cela , entre-autres grâce à vous le monde médical n’ a pas fini de n’ être plus qu’ un commerce .

      • ScopeWizard dit :

        @Paddybus

        Parfaitement résumé . 🙂

        Le pire est que la chose est flagrante .

        En fait , ils te pilotent par marketing ; mise en situation par processus identificatoire , emploi de certains vocabulaires , théâtre , postures , le tout au service de l’ émotion aussi anxiogène qu’ orientant colère ou tristesse vers tel ou tel , émotion qui à elle seule empêche la réflexion .

        Alors , je sais que parfois je puis inspirer de n’ être qu’ une sorte d’ animal à sang froid dénué d’ affect , mais en réalité je m’ efforce surtout de rester le plus hermétique que possible à ce genre de manipulations dont par exemple usent et abusent ceux de la Macronie .

        Mais bon , ne pas être dupe ne signifie pas pour autant être détenteur de vérité , cela permet juste de conserver intactes le maximum de nos capacités de réflexion et donc de ne pas faire partie de ceux que l’ on gave et qui gobent tout ce qu’ « on » leur raconte , ce qui équivaut à les réduire à l’ état de moutons….

        Résistance !

        et osons-le : Montjoie Saint-Denis !!!

      • mich dit :

        Et vous bien sur , vous vous savez ! les foules plus manipulées maintenant qu ‘autrefois à cause de la baisse de la lecture (papier j ‘imagine) et la capacité d’analyse actuelle en chute libre , mais au fait quel époque à été si formidable à ce niveau d’ après vous ? perso j ‘ai du mal à me souvenir pourtant je ne suis plus si jeune .

        • mich dit :

          Bonjour ,si justement je suis parti bille en tête ,c ‘est que j’ ai toujours du mal avec les remarques style  » amoindrissement des capacités de réflexion du au recul des capacités de lecture, de compréhension et d’analyse  » qui vise souvent les nouvelles générations en supposant que celle d’avant avait un peu plus de jugeote ,franchement on l’aurait vu si cela avait été le cas ! Quand à la crise du COVID ,perso c ‘est vrai qu ‘elle ne m ‘a pas rassuré sur le comportement de certains ( « zelites » comme bon peuple comme le chante certains ),mais pas que sur un certain suivisme .Bonne soirée

        • Paddybus dit :

          mich… Il fut un temps que les moins de 20 ans… etc…
          A une époque, on enseignait l’histoire… et uniquement l’histoire… aujourd’hui, on enseigne les différences, les agressions des peuples (mais seulement de certains peuples), on tord les faits, pour les faire coller avec les désirs d’aujourd’hui…. on voit la vie avec les prismes « liberté des peuples » libertés des sexes » autodéterminations des peuples (mais seulement certains peuples)…. bref, loin des faits, et tout dans l’idéologie…
          La réflexion se construit sur une capacité à acquérir de l’information, à multiplier les sources, à l’analyser librement hors d’une idéologie imposée, puis à relativiser le niveau de propagande, et à définir une ligne assez large pour tenter de comprendre…. la lecture étant souvent considérée comme le meilleur moyen d’acquérir des données…

          L’image, les vidéos sont un excellent moyen de manipulation…. les biais faciles a introduire…

          Il est reconnu par beaucoup de chercheur que le niveau de lecture et la capacité de compréhension de ce que les élèves lisent actuellement est en très nette baisse…. mais vous pouvez le nier si cela sert votre intérêt du moment…???

          • mich dit :

            Bonjour , permettez moi de doutez sur votre vision car comme vous surement j ‘ai eu des parents et des grands parents alors les fameux chercheurs ou experts qui se permettent de juger des capacités de compréhension entre génération juste en comparant lecture et écriture et en oubliant souvent quel était l’ accès à un niveau élevé d ‘éducation et d’information , me font bien marrer . Perso mes « anciens » me reproche plutôt d ‘être trop dur dans l’ instruction donné à mon enfant (actuellement lycéen) , je pense que vous idéaliser les capacités des anciennes générations ,encore une fois si cela avait vraiment été le cas nous serions surement dans un monde meilleurs .De toutes manière quand je vois le portable et les réseaux envahir la vie de nos seniors très facilement ,on se demande bien ou est passé ce qui a été appris par certains dans un temps que les ….

          • et v’lan passe moi l’éponge dit :

            J’ai la curieuse impression que vous confondez l’intelligence et la culture. Culture que vous n’associez qu’a la lecture. Effectivement avec ces critères erronés on peut dire que les nouvelles générations sont moins intelligentes que les anciennes…
            Comme déjà expliqué, par d’autres, le monde change, et les moyens d’informations et de cultures aussi. Les jeunes s’adaptent les vieux subissent.
            De plus croire qu’une information lue est plus fiable, qu’une image, un son’ une vidéo est… surréaliste. Tout dépend de la source et surtout de le volonté ou non d’y croire.
            Seul les historiens du futur pourront démêler le vrai du faux… et encore…
            La désinformation a toujours existé,

          • et v’lan passe moi l’éponge dit :

            dans les livres et la presse. A chacun sa vérité.

          • Paddybus dit :

            @mich et @v’lan…. Vous aussi confondez tout…
            Je vous parle de culture… C’est à dire la formation initiale… Celle qui donne les bases de la réflexion et la capacité à extraire d’un texte l’essentiel….
            Vous me parlez intelligences… Ce qui n’a que peu à voir…
            Que certains aient une exigence forte vis à vis des siens… C’est une chose… Mais que le niveau général ai baissé c’est un fait qui est régulièrement documenté par les chercheurs…. Et fait l’objet de nombreux ouvrages… Chacun peut certes le nier ou même inverser au profit de son besoin d’un moment…. Mais là encore les faits sont têtus…
            Si j’insiste sur la lecture… C’est que c’est reconnu comme le meilleur moyen d’assimilation des connaissances… Certes d’autres moyens sont utilisables…
            L’image plus particulièrement la vidéo est reconnu comme ayant un pouvoir hypnotique qui met le cerveau dans un mode proche du sommeil… Et que dans cette phase l’esprit critique est annihilé…. Mais ça aussi vous allez le contester car vous n’avez pas Lu ou vu cette info auparavant….
            Au surplus il est possible de lire sur écran….
            Pour finir l’argument des anciens qui reprochent d’être trop dur avec votre enfant…. J’ai déjà vu ça par des personnes qui ne voulaient pas être dépassé…. Je ne dis pas que c’est le cas chez vous… Ne connaissant pas votre contexte….

        • tschok dit :

          Vous savez Scope, le quotidien a toujours tué le citoyen qui est en nous. Ca ne date pas d’hier.

          Les Grecs avait conclu que les citoyens devaient avoir suffisamment de loisir pour réfléchir aux problèmes de la cité, ce qui éliminait d’office pas mal de monde, en particulier tous ceux qui passaient leur journée à bosser pour assurer leur maigre subsistance.

          Ils avaient conclu cela, parce que déjà à leur époque ils avaient remarqué que l’opinion publique pouvaient aisément être manipulée.

          Donc, ça ne date pas du début de ce siècle. Vous pouvez compter 2.500 piges, à l’aise.

          Là, en fait, vous êtes dans une construction nostalgique avant/après.

          Avant: il y a 20 ans, c’était mieux.

          Après: mais depuis 20 ans en Occident c’est pire parce que blabla (tout votre paragraphe central).

          Alors, pourquoi 20 ans et pas 30 ou 50? C’est arbitraire. Les difficultés croissantes du quotidien, ma grand-mère en parlait déjà quand j’étais enfant, ce qui nous ramène aux années 70 du siècle dernier.

          Est-ce qu’il y avait moins de démagogues en France à cette époque-là qu’aujourd’hui? Bof.

          Est-ce que les gens avaient plus de temps pour réfléchir qu’aujourd’hui? Nan, ils en avaient moins. Il y avait moins de congés payés et plus d’heures de boulot par jour. Les gens arrivaient à la retraite vers les 65 ans et quelques années plus tard, ils mourraient. Pouf!

          L’accès aux études supérieures étaient beaucoup moins démocratique qu’aujourd’hui. Le savoir étaient moins disponible. La plupart des gens n’avaient d’ailleurs pas le bagage de culture générale pour s’y intéresser.

          Aucun de mes quatre grands-parents par exemple ne savaient comment fonctionnait un moteur à réaction, et ils s’en foutaient complètement. Et pourtant ils étaient fiers du Concorde. Mais malgré cela, ils n’avaient aucune curiosité particulière pour savoir comment il pouvait voler à deux fois la vitesse du son.

          Etc, etc.

          Alors, je comprends votre point de vue, mais il est très subjectif, c’est-à-dire qu’il ne vaut pas tripette d’un point de vue démonstratif. La preuve, le mien, également subjectif, dit le contraire.

          Tout cela manque donc d’objectivité, c’est le défaut de l’approche nostalgique, qui est profondément lié au vécu d’un individu et donc à sa subjectivité personnelle.

          Comment mettre un peu d’objectivité dans ce fatras?

          Je vous propose de partir de votre première assertion, qui est assez gratuite: la baisse de l’intelligence. Bon, pour vous, les gens d’aujourd’hui (les autres) sont moins intelligents que les gens d’hier (vous).

          Il est tout à fait normal d’avoir une appréciation sur-évaluée de soi-même et vous êtes particulièrement sujet à ce genre de choses, mais, blague à part, l’intelligence étant un concept trop complexe, je vous suggère d’employer des indicateurs plus simples.

          Puisque vous vous placez parmi les personnes les plus intelligentes de cette société, je vous laisse chercher lesquels, parce qu’après tout, c’est vous le génie. Et puis, vous reviendrez vers nous, nous les gens dont l’intelligence a baissé, en nous expliquant tout cela. Hein?

          Vous serez éblouissant comme d’habitude, j’en suis sûr.

        • ScopeWizard dit :

          @mich

          « j’ ai toujours du mal avec les remarques style » amoindrissement des capacités de réflexion du au recul des capacités de lecture, de compréhension et d’analyse » qui vise souvent les nouvelles générations en supposant que celle d’avant avait un peu plus de jugeote ,franchement on l’aurait vu si cela avait été le cas ! »

          Pourtant c’ est un fait et c’ est bien ce que l’ on constate .

          Ce n’ est guère claironné mais nous assistons du moins en zone Occident à une régression de l’ « intelligence » .

          Sur le plan physiologique , il y a aussi une baisse de souplesse des jeunes , comme des difficultés de croissance ( les USA connaissent une régression spectaculaire ) ou des changements hormonaux , l’ espérance de vie surtout celle en bonne santé est également en recul , etc….

          Quelques liens…
          https://www.notre-planete.info/actualites/91-baisse-QI-Europe

          https://www.lepoint.fr/sante/en-50-ans-la-capacite-physique-des-jeunes-a-drastiquement-baisse-23-09-2020-2393194_40.php

          https://www.club-hippocrate.fr/la-forme-physique-des-enfants-est-en-baisse/

          https://www.donneesmondiales.com/taille-moyenne.php

          https://www.rfi.fr/fr/ameriques/20160727-etude-taille-pourquoi-americains-grandissent-moins-vite

          https://www.france24.com/fr/20160726-taille-evolution-hollande-sante-enfance-adulte-maladie-nourriture

          À cause du long épisode COVID j’ ai évité des liens trop récents et qui seraient en rapport trop direct , voire avec crise COVID pour explication facile , donc ceux-ci sont intéressants .

          https://www.nouvelobs.com/societe/20160119.OBS3009/l-esperance-de-vie-recule-en-france-pourquoi-cette-baisse-soudaine.html

          https://www.cairn.info/revue-population-et-societes-2019-9-page-1.htm

          https://www.notre-planete.info/actualites/4404-baisse-esperance-de-vie-Francais

          Deux liens en contradiction , toujours utile d’ avoir deux points de vue différents :
          https://www.science-et-vie.com/corps-et-sante/esperance-de-vie-en-bonne-sante-elle-baisse-49250

          https://www.20minutes.fr/societe/3067163-20210621-retraites-non-esperance-vie-bonne-sante-baisse-france

          Je n’ ai pas eu le temps de tout vérifier mais j’ espère avoir fait de bons choix .

          Bonne journée ! 🙂

        • ScopeWizard dit :

          @tschok

          Les trois-quarts de votre intervention ne valent strictement rien .

          D’ une part , parce que comme d’ habitude elle est à charge contre le MESSAGER mais dénuée du moindre argument autre que subjectif , d’ autre part parce que concernant cette baisse d’ intelligence comme cette régression quant à savoir s’ en servir , entre-autres par comparaison du QI c’ est depuis longtemps quelque chose qui est mesuré et démontré .

          Et pourquoi 20 ans , parce que c’ est à peu près depuis ce temps que les systèmes d’ enseignements occidentaux qui depuis déjà la fin des années 1970 passaient leur temps à vouloir se réformer le plus souvent au détriment de la qualité de l’ Enseignement se sont définitivement orientés tels que décrit , ce qui , en plus de cette baisse de QI et Cie dont les causes ne sont pas encore bien établies ( facteurs endogènes comme exogènes ) , n’ a fait qu’ accélérer la massive fabrique de crétins déjà depuis longtemps dénoncée ; les deux combinés , évidemment le résultat est désastreux .

          Quant à l’ accès aux études supérieures , évidemment en faisant du BAC un simple droit de passage aussi exigeant qu’ un certificat d’ Études , le niveau général n’ est plus ce qu’ il était et nombre de ceux qui en suivent galèrent ensuite professionnellement tout en étant à la peine durant leur cursus , donc en définitive ils sont pour beaucoup d’ entre-eux moins « bons » que leurs aînés .

          Enfin , je veux bien que votre grand truc soit la contradiction pour la contradiction , mais à moins de venir de débarquer d’ une planète inconnue , il y a beau-temps que tout ceci se sait .
          Par conséquent , soit vous êtes dans une phase d’ amnésie , soit d’ une parfaite mauvaise foi .

          Ne me dites pas que vous avez oublié ce célèbre ouvrage paru en 2005 ?
          Ou que vous ignorez tout de l’ effondrement d’ une France autrefois très bien placée en Mathématiques , ce qui serait corrélé à la baisse générale constatée ?

          Évidemment , en tant que Gauchiste , je puis comprendre certaines réticences , sauf qu’ à un moment-donné les évidences sont cruelles ; elles s’ imposent et vous ne pouvez rien y faire….

          Alors , vous décidez quoi ; vous continuez à vouloir les nier et tout schuss vers toujours plus de dégringolade ?

          Ou vous revenez vers l’ honnêteté et décidez de faire quelque chose pour mettre fin à ce désastre qui bientôt nous coûtera très cher , et ce , à tous les sens du terme ?

          C’ est tellement jouissif de voir la France aussi mal en point ?

        • Thaurac dit :

          Scope je n’ai pas besoin que l’on m’apprenne à penser, et d’ailleurs si l’instruction doit aboutir à une chose, c’est à cvelle là, apprendre à penser par soi même , en prélevant l’information ici et là de sources vérifiées et se faire son idéé!
          Quand à un post de ta part, plus haut sur le doute de la ralité de l’ukraine, les faits parlent d’eux mêmes et l’on peut voir le grand amour que portent les ukrainiens à leurs libérateurs!
          comment arrives tu à avancer masqué comme ça, sans que personne s’en aperçoive et ce bien avant la trollesque aventure de st petersbourg…

        • mich dit :

          Bonsoir Scope , baisse de l’ intelligence ? franchement quand je vois le siècle dernier je ne sais pas si il faut s’en inquiéter ou s’en réjouir , quand à l ‘espérance de vie en bonne santé il me semble que les croisiéristes ne compte pas vraiment sur les plus jeune ,ce n ‘était pas vraiment les cas pour celle de mon grand père ,déjà un peu plus pour celle de mon père .Comprenez moi , je veux bien que l’ on trouve que notre pays manque un peu de « niaque » actuellement ,mais est ce la faute à une nouvelle génération plus faiblarde globalement ( et pourtant je suis sur que par certains coté elle dépasse allégrement les anciennes ) ou à des générations plus anciennes (j ‘inclus la mienne) qui se laisse plus vivre ,il y a surement des deux ,en tout cas je pense que c ‘ est sur toute la planète .Je suis persuadé qu ‘il sera plus dure à faire accepté certaines choses à nos jeunes accro de tik tok qu ils soient francais ,russe ou chinois ,cela ne voudra pas dires non plus que l’ on aura de grand révolutionnaire (dans un sens globale ) .

        • tschok dit :

          @Scope,

          Je ne m’attendais pas non plus à une extraordinaire ouverture d’esprit de votre part, je vous connais quasiment comme si je vous avais fait, bien que cette simple perspective ait quelque chose d’assez terrifiant.

          On va se centrer sur un seul sujet: vous prétendez que l’intelligence des gens baisse.

          En général, les gens qui disent cela ne se classent évidemment pas parmi ceux dont l’intelligence baisse. On peut donc affirmer que c’est une façon indirecte de se prétendre plus intelligent que les autres.

          Nous sommes d’accord?

          Eh bien, prouvez-le nous.

          Débrouillez-vous comme vous voulez, après tout, c’est vous le génie.

        • ScopeWizard dit :

          @Thaurac

          Quand on me cherche , on me trouve…

          Pauvre Thaurac ; dès qu’ il est question de la Russie ou de Poutine , tu perds complètement tes nerfs….

          Et ne viens surtout pas me bassiner avec tes « penser par soi-même » parce que tu en es bien incapable .

          Tout ce que tu sais faire , c’ est répéter les conneries de tes maîtres que tu t’ imagines si bons pour l’ Humanité .

          Et en plus tu viens me parler de « sources vérifiées » , tu rigoles ou quoi ?

          Tu as vu comment bossent les trois-quarts des journaleux en 2022 ?

          Ça court après le scoop et le sensationnel , ça ne recoupe rien , ça ne vérifie rien , ça ne fait qu’ essayer de prendre de vitesse le collègue en relayant un maximum de conneries évidemment à chaque coup présentées comme autant de vérités intangibles .
          Ça passe son temps à broder pendant des heures ou à remplir des tonnes de papier et quand ça se rend compte que ça s’ est vautré , du bout des lèvres ça va y consacrer tout juste trois lignes et une minute à tout casser , et encore le tout à reculons .
          Par contre , ça touche du pognon et ça paie moins d’ impôts ; elle est pas belle la vie ?

          « Quand à un post de ta part, plus haut sur le doute de la ralité de l’ukraine, les faits parlent d’eux mêmes et l’on peut voir le grand amour que portent les ukrainiens à leurs libérateurs! »

          Quelle réalité de l’ Ukraine ?
          Il me semble que nous échangions surtout sur le fait qu’ il y ait une guerre civile et une autre plus classique , n’ est ce pas ?

          Ou bien , toute opinion non conforme , tout doute , sont-ils désormais interdits ??

          Dis-le fort et clair si c’ est ça , te planque pas .

          « comment arrives tu à avancer masqué comme ça, sans que personne s’en aperçoive et ce bien avant la trollesque aventure de st petersbourg… »

          Et pardi , le voilà le vrai Thaurac ; je savais bien que tu avais tout du petit commissaire du peuple .
          Pourquoi , tu as touché la panoplie ?

          Lamentable .

          Pauvre type , tu es pitoyable ; allez va jouer .

        • John dit :

          Ne prenez pas le cas de la France pour une généralité occidentale… Tous les pays ne sont pas dirigés par les grandes entreprises comme la France ou les USA. Tous les pays n’ont pas les médias détenus par des milliardaires comme la France ou les USA.
          Donc quand vous faites ce genre d’analyse, soyez précis. Vous ne connaissez absolument pas le niveau de connaissance de chaque nation occidentale. Vous vous contentez de votre vision limitée sans rechercher ce qu’il se passe ailleurs.

      • tschok dit :

        @Paddy,

        Vous tenez le langage des complotistes victimaires de base. Explicitons rapidement la chose. Un complotiste victimaire, c’est quelqu’un qui nous dit:

        1- Moi j’ai tout compris
        2- La société ne comprend rien
        3- Nos zélites nous trahissent

        Et ils nous le dit depuis bientôt 20 ans.

        Alors, et c’est là où je veux en venir, ne pensez-vous pas qu’il serait temps de changer de disque? Tout simplement renouveler un petit peu le discours complotiste victimaire qui, aujourd’hui, est d’un ennui mortel.

        Ce n’est même plus que c’est un type de discours bas de gamme pour les ploucs.

        C’est surtout que c’est toujours la même rengaine.

        Quand on vous lit, vous les complotistes victimaires qui fréquentez ce blog, qu’est-ce qu’on se fait chier! Toujours les mêmes salades répétées en boucle depuis 20 piges… Grand Dieu!

        Pas une once de nouveauté en 20 piges. Pas la moindre innovation, rien. Toujours les mêmes trucs poussiéreux. Mais comment est-il possible d’avoir une pensée aussi figée alors que le monde change à une telle vitesse?

        Regardez ce qu’on fait les trumpistes américains. Ils ont innové, ils ont amélioré les techniques de manipulation, il ont appris à cibler les parties de la population qui les intéressaient, ils ont modifié le message complotiste victimaire pour le rendre héroïque, par exemple. Ils ont bougé, quoi.

        Mais alors ici en France, on a l’impression que vous devenez de vieilles momies ficelées dans votre sarcophage, à ne plus pouvoir bouger même le petit doigt, il n’y a que la bouche qui peut encore fonctionner, et vous ressassez toujours les mêmes trucs.

        C’est horrib’. ca sent le vieux, ça pue la mort, beuark.

        Bon allez, faut vous secouer un peu!

        • Paddybus dit :

          tschoc…. en toc… mis à part tenter de ridiculiser et de ringardiser… auriez vous le moindre argument…???
          Evidemment non, car il commence à y avoir tellement de voix qui se lèvent avec des discours proches de ceux que vous méprisez appuyés sur des faits incontestables, que vos arguments ne portent plus…. en plus, vous avez oublié extrême droite, facho et autres nom d’oiseaux visant à se passer d’arguments basés sur des faits….

          Alors, continuez à vous croire au dessus de la mêlée… continuez dans votre suffisance sans argument….

          Ce n’est pas avec le vocable « complotiste » que vous nous donnez du grain à moudre…

          Que vous préféreriez nier le délitement de la puissance Française, la descente calamiteuse de notre diplomatie dans les moins présentes et respectées, l’effondrement industriel voulu par les plus cons de nos dirigeants, l’état calamiteux des finances de notre nation, l’autocratie de notre pseudo-président menteur, le délitement de notre système de production d’énergie qui était pourtant un de nos points forts, la fonte de nos armées devenues échantillonnaires, l’abandon sous de vil prétextes de pans entiers de savoir faire (comme les moteurs fusées Ariane… mais aussi de parts d’Airbus et ce qu’on va découvrir), les échecs cuisant qu’essuie notre nation dans ses relations avec nos anciennes colonies, l’effondrement de l’efficacité de notre système éducatif, le délitement de toutes les valeurs qui ont constitué notre nation au fil des siècles, l’invasion non contrôlée de hordes étrangères qui ne viennent pas pour faire un plus à notre pays…. notre soumission aux actes d’espionnages répétés par nos « amis »…. l’incapacité de ceux qui prétendent nous diriger à maintenir notre prééminence dans l’ue alors que nous en sommes un des fondateur, la prétention de mettre comme valeur fondamentale de l’ue (inscrite dans la constitution européenne) du droit à l’avortement y compris dans les pires cas, plutôt que d’inscrire des valeurs humanistes, constructive et protectrice de la vie humaine…

          Hé oui… tschoc en toc…. vous êtes bien falot avec votre complotisme de prisunic…. alors, continuez à soutenir ceux qui veulent effacer la France…. vous êtes un excellent « collaborateur »…. dans votre monde moderne, on appelle ça idiot utile…. mais ce sont les mêmes………..!!!!!!!!!!!!!!!

          • tschok dit :

            @Paddy,

            Le décadentisme. Il fallait bien y arriver à un moment où un autre. Mais je connais déjà. Ca me fais chier.

            Je préfèrerais qu’on laisse de côté de le passé et que vous nous parliez un peu plus de l’avenir et de ce que vous attendez de ces Français, dont le niveau baisse selon vous, afin qu’ils soient à la hauteur des espoirs que vous formez pour la France.

            Quelle société idéale envisagez-vous?

            Parlons un peu de l’avenir, pour une fois. C’est possible pour vous, ou il n’y a que de la colère et du ressentiment?

        • Paddybus dit :

          Tiens, tschoc en toc…. écoute très, très très attentivement ce personnage… lui, il a connu la dictature…. et même la sortie fantoche de cette dictature… après, ça revenez avec votre complotisme…!!!
          https://youtu.be/XZWlGZxCpMc

        • ScopeWizard dit :

          @tschok

          À n’ en pas douter , d’ autres en feront une exégèse bien plus poussée et détaillée , la mienne sera donc assez courte :

          NUL !

          Si vous espérez faire peur avec ÇA en dehors du clown du King , c’ est que la source de vos amphigouriques piques d’ écrivassier pamphlétaire commence à sérieusement se tarir…

    • Aymard de Ledonner dit :

      « Cette putain de guerre doit cesser et au plus vite »
      Je pense que tout le monde le souhaite et en premier lieu les ukrainiens et les russes. Le problème c’est que tout le monde n’est pas d’accord sur la manière avec laquelle elle doit se terminer….
      Et si on commence une guerre seul, il faut être au moins deux pour la terminer. Même si les russes conquièrent toutes les grandes villes ukrainiennes, ce qui leur prendra des mois dans le meilleur des cas, la haine des ukrainiens à leur égard, encore exacerbée par les destructions et les victimes civiles occasionnées par la prise des villes, empêchera tout contrôle effectif de l’Ukraine.
      Il n’y a donc malheureusement aucune chance que cette guerre ne se termine rapidement. Il faut attendre que Poutine craigne de perdre le pouvoir et décide de retirer ses troupes.

      • ScopeWizard dit :

        @Aymard

        Bien que je ne partage pas ce point de vue pessimiste ( vous n’ allez pas me dire qu’ il est optimiste ) , je n’ oublie pas que certains ont tout intérêt à ce que cette guerre dure le plus longtemps possible .

        Eh oui , parce que pendant ce temps , ne serait-ce que via le marché des matières premières qui vous l’ aurez noté est l’ un des plus opaques qui soit , ils s’ enrichissent un maximum .

        S’ il en est un , c’ est donc avant-tout sur ce point que je rejoindrai la certitude que vous exprimez .

        « Il faut attendre que Poutine craigne de perdre le pouvoir et décide de retirer ses troupes. »

        C’ est probablement une évidence ; mais attention tout de même à la propagande Occidentale .

        • Aymard de Ledonner dit :

          Les US ont objectivement intérêt à ce que la guerre s’éternise car plus elle durera et plus il sera long et difficile pour la Russie de s’en remettre. Pendant ce temps les US pouront tourner leur regard vers la Chine.
          Sinon, je ne pense pas être pessimiste. J’essaye juste d’être réaliste et je ne vois aucun élément objectif qui me permettrai de penser que cette guerre pourrai se terminer rapidement.
          Je ne vois qu’une ébauche d’embryon de petit espoir dans le fait que des discussions existent entre les deux parties par l’intermédiaire de Macron et des européens. Mais nous n’avons aucune idée de la valeur que Poutine accorde à ces discussions…..

          • ScopeWizard dit :

            Oui , mais n’ oublions pas que Poutine ou Lavrov en sont très certainement également fort conscients .

            C’ est l’ un des points qui m’ incite à penser que les choses pourraient sous peu s’ accélérer .

            Mais nous verrons bien , pour l’ instant nous n’ y sommes point….

          • Paddybus dit :

            Si je suis d’accord avec vous sur l’affaiblissement de la Russie du moins pour une petite partie, il y a une bien plus fort risque d’affaiblissement de l’ensemble de l’ue, qui pérore et souffle sur le feu… alors que ce sont en priorité nos économie bien peu préparées qui vont trinquer… et cela à d’ailleurs déjà commencé… avec le prix des carburants, alors qu’en Russie, les prix de ce produit n’a pas évolué…!!!
            Poutine, lui avait préparé son pays… et il avait compris grâce au précédentes sanctions, que cela était une opportunité de se renforcer… leur filière agricole a fait un bond énorme depuis les sanctions, de même que le développement des nouveaux moteurs Russes (PD14) pour leurs avions venant concurrencer l’A320 donne une liberté de se passer des moteurs « étrangers »… ils ont même prévu une version des parties chaudes de ce turbo-propulseur afin de lancer une nouvelle turbine pour remotoriser les hélicoptères MI26…

            Mais je suis aussi complètement d’accord avec vous que les ricains ont tout intérêt à ce que le bordel dure longtemps…. l’affaiblissement de l’UE est un bonheur pour eux…. et leur perspective de vendre gaz et pétrole chez nous à la place des Russes, ne peut être qu’analysée comme une réussite….
            La façon dont nos « dirigeants » ont plongé vite peut d’ailleurs être analysé comme une forfaiture…!!!!

          • Frank dit :

            @ Aymard de Ledonner Nous avons par contre de plus en plus de précisions sur la valeur et le montant des armes que nous somment disposés à fournir pour que le conflit dure, et bien moins sur des efforts diplomatiques pour le résoudre, effectivement.
            Curieux qu’après deux jours à Versailles, l’UE n’ai accouché que sur un renforcement de sanctions dictées par Washington, un montant d’aides militaires à verser, et une répartitions de réfugiés.

    • Lotharingie dit :

      ScopeWizard :
      .
      « …………..Cette putain de guerre doit cesser et au plus vite……….. »
      .
      J’ai bien peur, hélas, que ce conflit risque de s’éterniser.

      D’un coté, le  » rouleau compresseur de l’armée poutinienne « .

      De l’autre, la motivation de la population ukrainienne à défendre et recouvrer l’intégrité de leur territoire envahit , soutenue avec parcimonie par une partie de la communauté internationale frileuse.
      .
      J’ai du mal à imaginer :

      1) l’armée russe  » pacifier  » l’Ukraine dans les semaines à venir,
      2) l’Occident s’interposer entre les deux belligérants avec une grande fermeté,
      3) une  » révolution de palais au Kremlin ou un soulèvement populaire en Russie.

      Tout cela risque d’être très long….

      Les coûts économiques, politiques et sociétaux seront très importants sur l’ensemble du continent européen.

      • ScopeWizard dit :

        @Lotharingie

        Deux éléments plaident pour cette hypothèse qui est évidemment très loin de me réjouir…

        D’ une part , le fait que pour quelques-uns une telle guerre représente une aubaine , notamment tout ce qui tourne autour de la spéculation sur les matières premières , marché super-opaque s’ il en est .
        Par conséquent , certains sont en train d’ accroître des fortunes déjà colossales .

        D’ autre part , la position de certaines éminences religieuses de l’ Église Orthodoxe qui en somme équivaut à donner un blanc-seing à Poutine ainsi conforté comme reconnu dans son « bon-droit » , ce qui légitime son action de ce fait « bien-fondée » tout comme ses décisions à venir allant dans le sens d’ une poursuite de l’ intervention en cours , qui évidemment s’ assimile à une guerre dont une part de guerre-civile qui n’ est surtout pas à négliger puisqu’ elle pourrait à elle seule permettre à l’ Ukraine de n’ être jamais un pays en situation de paix ce qui dissuaderait de toute intégration dans l’ UE ou l’ OTAN .

        Raison pour laquelle , de mon point de vue , ceux qui ne voient dans cette guerre qu’ une lutte entre deux États aussi libres et indépendants soient-ils , a minima pêchent par involontaire omission .

        Et pour y avoir moi-même songé , sur un fil précédent , en majeure partie je rejoins le contenu du commentaire de @Lothringer quant au fait que mine de rien , Poutine et l’ Armée Russe sont en train de s’ aguerrir et d’ acquérir une grande expérience de la guerre en Europe .

        Rappel

        À la question de @GHOST en réaction à ce que j’ avais rédigé :
        « Franchement, vous voyez la Russie « conquérir l´Europe »

        @Lothringer répondait :

        « Moi, je vois bien la Russie essayer de le faire dans un avenir extrêmement proche.

        La méthode…masser des troupes en grande quantité le long de sa frontière occidentale (…dans ma vision, la Biélorussie n’est qu’une simple province de la Russie).
        En faisant durablement stationner ses troupes, elle créera chez nous un phénomène d’accoutumance : « ils sont là en masse , mais ils ne font rien de sérieux ».
        Du coup, le camp occidental, sous l’effet de l’accoutumance, va baisser la garde.
        Puis la Russie tentera une percée fulgurante que nous n’aurons pas vu venir car aucun préparatif visible, vu l’effet de stationnement longue-durée « inactive » des troupes.
        Une semaine de percée fulgurante sera suffisante. Plus rapide que pour l’Ukraine, qui elle, envisageait sérieusement d’être attaquée depuis 2014, donc s’est préparée pour faire de son mieux.
        Nous serons très très très très sérieusement bousculés (jusqu’au Rhin ?????) .

        Qui vivra verra. Et cela arrivera très vite, car le temps restant à VVP à vivre sur cette terre lui est compté. L’horloge tourne, la clepsydre se vide. Il est obsédé par le désir d’être l’égal des plus grands Tsars de l’Histoire de la Russie. La quantité de sang versé lui importe peu. Son intérêt est d’agir rapidement, avant que l’Europe n’ait réussi à se réarmer, ce qui prendrait 4 ans ou davantage. Donc VVP nous attaquera dans moins de 4 ans.

        Je ne pose aucun pronostic sur l’issue de l’actuelle guerre Russo-Ukrainienne. La seule chose que je devine, c’est que Poutine vient, à son corps défendant, de créer la Nation Ukrainienne (même des russophones ukrainiens envisagent sérieusement de se convertir à la langue ukrainienne). Mais l’autre chose à prendre en compte très sérieusement, c’est que l’actuelle guerre constitue une répétition grandeur nature pour son armée. VVP et ses ministres sauront tirer tous les enseignements de ce qui n’a pas correctement fonctionné. Il en sortira temporairement affaibli en terme de matériel (pour l’instant c’est surtout le vieux matériel soviétique qui est utilisé, le matériel moderne est conservé en réserve), quoique… Mais il en sortira considérablement renforcé en terme d’acquisition d’expérience. C’est en forgeant qu’on devient forgeron. VVP est en train de devenir sous nos yeux un maître de guerre.

        Il y a quelques jours je disais concernant VVP que sa probable victoire en Ukraine serait une victoire à la Pyrrhus. Comme vous pouvez le constater, mon opinion est devenue beaucoup plus alarmiste en l’espace de seulement quelques jours. »

        Prenez soin de vous et des vôtres , c’ est encore le mieux à faire . 🙂

        • Lotharingie dit :

          HS :
          .
          « ………………Rappel

          À la question de @GHOST en réaction à ce que j’ avais rédigé :
          « Franchement, vous voyez la Russie « conquérir l´Europe »

          @Lothringer répondait :

          « Moi, je vois bien la Russie essayer de le faire dans un avenir extrêmement proche………….. »
          .
          Si je sais que dans chancelleries occidentales, tous les scénarios même les plus improbables sont envisagées ; quasiment aucun politique européen , il y a un an, n’imaginait que Poutine essaierait d’envahir l’Ukraine dans son intégralité.
          .
          Beaucoup d’entre nous avons été négligents pour ne pas dire naïfs, face aux avancées militaires mais aussi politiques, et économiques de Poutine au Moyen Orient, en Afrique et en Extrême Orient.
          .
          Aujourd’hui, les occidentaux ne pourront plus « fermer les yeux » sur les ambitions potentielles du Kremlin et sa politique étrangère belliqueuse.
          .
           » L’avantage  » ( pardonnez moi le terme…) de ce conflit, est que toutes les futures manœuvres russes de grandes ampleurs seront dés lors analysées et considérées par les politiques européens et leurs états majors respectifs comme des menaces militaires sérieuses.
          .
          Les armées occidentales, mieux coordonnées, seront mises alors en état d’alerte au moindre risque d’attaque.
          ( La Pologne, pragmatique, a mis toute son armée en état d’alerte le troisièmes jour de l’invasion de l’Ukraine. )
          .
          Selon moi, par son action, Poutine a perdu politiquement et économiquement : les occidentaux ne lui feront plus du tout confiance.
          .
          Dans les années à venir, des alternatives économiques et financières européennes seront aménagées pour êtres moins dépendante des ressources de la Russie.

          Les  » ponts  » entre l’Occident et la Russie vont progressivement se fermer ; ils mettrons beaucoup de temps à se rouvrir.
          .
          Excellent fin de week-end.
          .
          Bien à vous

          • aleksandar dit :

            Je ne suis pas d’accord avec votre analyse sur 2 points.
            Le pivot vers l’Orient/ l’Asie Centrale / BRICS de la Russie est acté depuis 2014 sur quasiment tous les plans.
            Est ce que la Russie a besoin de la confiance des européennes ?

    • Stoltenberg dit :

      ScopeWizard : Au moment où cette agression criminelle a commencé, vous avez qualifié Poutine de « fort » – ce qui m’a amené à protester car il s’agit d’un acte manifestement criminel de sa part. Maintenez-vous toujours vos propos à son égard ?

      • ScopeWizard dit :

        @Stoltenberg

        Vous savez très-bien que ce genre de réaction est fonction des circonstances ; tout va maintenant dépendre de l’ issue de cette crise en phase de guerre .

        Suivant , ce qui se passera , les faits iront dans un sens ou dans l’ autre .

        Donc OUI , le terme utilisé paraissait pertinent .

        Maintenant , la question qui domine : qu’ aviez-vous encore compris , vous , lorsque je l’ ai utilisé ?

        Je ne sais pas si vous vous rendez compte , mais tout de même vous en êtes rendu à vous en prendre à certains juste parce qu’ ils se servent d’ adjectifs ??

        N’ y aurait-il pas comme une sorte de flicage là ?

        Vous êtes sûr que vous détestez tant que ça les méthodes dictatoriales ou totalitaires ?

        Bref , ce n’ est pas parce que pour vous le monde se divise en deux et ne peut donc se concevoir que selon une vision binaire , que tous les autres doivent adhérer à cette même conception .

        • Stoltenberg dit :

          Non, je pense que cet « adjectif » était, au mieux malavisé, et au pire malicieux. De la même manière que l’utilisation de ce terme pour qualifier l’action d’un délinquant qui braque une personne âgée ou vulnérable. Fait-il preuve de « force » ? Au sens le plus bas et primitif du terme – sans doute oui. Mais dans notre culture nous nous sommes hissés au dessus de ces schémas de pensée purement barbare et atavique dont l’absence de rejet par certains est la raison principale pour laquelle cette guerre a eu lieu. C’est pour cela que je proteste – si vous y voyez une tendance « dictatoriale » ou « totalitaire » alors veuillez noter que c’est par l’écrit que je vous ai adressé cette remarque, sans avoir recours aux méthodes de coercition classiquement employées par les régimes totalitaires. Mais, si pour vous force = le fait d’imposer sa volonté aux autres, alors force = totalitarisme. Donc pourquoi s’en priver…

          • hum dit :

            sauf que les ukies sont encore plus po***** et corrompus que les russes; quand un délinquant un peu costaud règle son compte à un délinquant moins costaud, ça ne rend pas le second plus sympa pour ça !

          • Stoltenberg dit :

            Et ça change quoi qu’ils soient corrompus dans leur pays ??? Ce sont leurs problèmes internes. Est-ce que pour vous ça cautionne une agression militaire ? C’est bizarre comme raisonnement.

        • ScopeWizard dit :

          @Stoltenberg

          Je vois que vous insistez et que le coupable est déjà tout trouvé , il n’ y a pas à le chercher .

          Alors , vu que ce terme ne me choque en rien mais que dans le même temps je ne me souviens plus de la façon précise dont je l’ ai utilisé , pourriez-vous retrouver la phrase exacte ou du moins la moins inexacte possible ?

          Parce que sans cela faire un point fixe sur un mot n’ a guère de sens .

          Je pense que j’ ai dû l’ employer dans le sens trivialement traduit : « il nous a bien baisés » ou « il a bien manœuvré » ou encore « il s’ est bien joué de nous » ou quelque chose dans le genre…

          « si vous y voyez une tendance « dictatoriale » ou « totalitaire » alors veuillez noter que c’est par l’écrit que je vous ai adressé cette remarque, sans avoir recours aux méthodes de coercition classiquement employées par les régimes totalitaires. »

          Mais vous avez bel et bien une telle tendance , c’ est indéniable ; cela dit , je vous rassure , vous n’ êtes pas le seul et loin de là .

          De plus , sur un tel forum , comment faire autrement ?
          Donc cette histoire de « coercition » , m’ est avis que si vous aviez pouvoir et moyens…

          Maintenant , si vous préférez vous rassurer vous-même en vous racontant des histoires , faites-le je n’ y vois aucun inconvénient mais ne comptez pas sur moi pour cautionner votre affirmation de vertu virginale .

          « Mais dans notre culture nous nous sommes hissés au dessus de ces schémas de pensée purement barbare et atavique dont l’absence de rejet par certains est la raison principale pour laquelle cette guerre a eu lieu. C’est pour cela que je proteste »

          Pardon ?

          Vous êtes sûr de ça ?

          Bien bien , alors je vous laisse à cette certitude d’ ordre philosophique .

          Mais, si pour vous force = le fait d’imposer sa volonté aux autres, alors force = totalitarisme.

          Mais tout dépend du contexte , voyons .

          • Thaurac dit :

            Le coupable est tout désigné y compris à l’onu par la quasi planète sauf Scope, vladolf et le soudan (grand état démocratique)!
            Les ukrainiens, femmes, enfants n’ont aps demandé que leurs cités soient détruites , eux y compris, bloqués dans les gravas d’une folie digne d’hitler!
            Tout le reste est que réthorie de salon de bobos!

          • Stoltenberg dit :

            « Je pense que j’ ai dû l’ employer dans le sens trivialement traduit : « il nous a bien baisés » ou « il a bien manœuvré » ou encore « il s’ est bien joué de nous » ou quelque chose dans le genre… »
            .
            Euh, pas sûr… Vu à quel point on est en train de lui botter la gueule… Et le carnage est tellement intense que la Chine communiste n’ose même pas intervenir. On comprend mieux pourquoi ce misérable mégot (surnom authentique) était tellement méprisé par ses collègues du KGB…

          • ScopeWizard dit :

            @Thaurac

            Quel « coupable » ?

            Pauvre Thaurac , tu n’ as même pas compris ce que tu as lu….

            Je n’ ai peut-être pas été assez clair , je te l’ accorde , mais alors toi tu es loin d’ avoir cherché…

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Mais ça ne change rien à la façon dont je l’ ai employé , ça .

            Le reste je vous le laisse ; vous verrez bien .

    • Pravda dit :

      Scope; dire que c’est une guerre civile, ça fait partie de la propagande, coté russe. C’est une invasion d’un État par un autre État, comme si demain nous voulions « libérer » nos « frères » wallons des méchants néo-nazis flamands après avoir poussé Charleroi à demander son indépendance…
      Poutine ne demandra pas un cessez le feu avant d’avoir obtenu de quoi négocier en position de force. Et après? Nous aurons un statu-quo sur qui consistera à mettre un couvercle sur une marmite sans éteindre le feu, Poutine reprendra des forces et dans deux ans on recommence… La seule solution viable, c’est la fin de Poutine, soit par une révolution de palais, soit (et c’est la meilleure solution) une révolte du peuple. Malheureusement, ni l’une ni l’autre n’ont de réelles chances d’arriver.

      • ScopeWizard dit :

        @Pravda

        Non .

        et non….

        Cette guerre à laquelle nous assistons est une conséquence , non une cause .

        Elle est le résultat du désaccord entre deux puissances dominantes dont les intérêts sont divergents voire diamétralement opposés et qui donc au-delà de la seule diplomatie ( sur le devant de la scène ou en coulisses ) , à présent s’ affrontent .

        Pour telle ou telle raison , les uns voulaient étendre l’ OTAN et le modèle démocratique consumériste basé sur une souveraineté , pour telle ou telle raison les autres n’ en voulaient pas .

        En fait , nul ne tient à laisser à l’ autre la possibilité de le déstabiliser ( notion d’ équilibre ) .

        Par conséquent , afin de parvenir à leurs fins , profitant d’ une situation géopolitique qui est ce qu’ elle est et peut donc au gré des circonstances s’ avérer à l’ avantage de tel ou tel bord , directement ou indirectement les deux ont plus ou moins intrigué ce qui a entraîné ou provoqué des frictions qui ont fini par dégénérer en guerre civile .

        De cette guerre civile , est née une guerre .

        Ce qui fait que si nous réduisons la présente guerre à une guerre entre États en oubliant toute sa composante civile , le résultat sera que nous entretiendrons les braises sur lesquelles il suffira un jour de souffler pour à nouveau risquer l’ embrasement .

        Typiquement la chose ni faite ni à faire .

        Ne perdez pas de vue que cette zone Ukraine est historiquement très importante .
        Elle est le berceau ( la Rus de Kiev ) de la Russie , du moins celle d’ Europe jusqu’ à l’ Oural .
        Ce qui entre-autres explique la grande proximité linguistique .

        En l’ occurrence , cette guerre entre États est la suite logique de la guerre civile qui oppose partisans séparatistes pro-Russie et Nationalistes Ukrainiens , qui depuis 2014 dans toute la région du Donbass , se déchirent sur son flanc Est proche des frontières de la Russie , mais dont les prémices se faisaient sentir bien avant cela , ce qui a évidemment permis ce réveil des passions provoqué entre-autres par des tensions entre Russophones et gouvernement de Kiev ( tiraillé et apparemment sujet à caution ) , idéal prétexte à « querelles » à fort potentiel évolutif s’ il en est .

        Donc , rien que de par la proximité entre les deux pays sur de très nombreux plans , il n’ est pas abusif de parler de « guerre civile » d’ autant que quelle puisse être l’ évolution actuelle , en plus de ceux du Donbass et contrairement à cette soudaine « unité » que les médias de notre camp nous vendent , dans les faits certains Ukrainiens se battent entre-eux .

        Enfin , point notable , tel que je le rappelais plus haut à @Captain Pif , le fait est que pour nombre d’ historiens Anglo-saxons et spécialement Américains , la Seconde Guerre Mondiale dans sa vision ethnocentrée Européenne , est une GUERRE CIVILE .

        Certes , d’ après moi elle est ainsi qualifiée plus par extension sémantique qu’ autre chose , il n’ empêche que quoi qu’ il en soit ce fait mérite d’ être souligné tellement il pourrait s’ avérer important pour les générations à venir qui de ce seul fait risquent d’ avoir une vision très différente de cette guerre…

        Enfin , l’ Ukraine n’ est « indépendante » que depuis un passé tout récent ; cette « indépendance » est donc encore trop fragile pour être bien assise et nombreux sont les Ukrainiens -souvent parmi les plus âgés- que cette situation ne réjouissant pas voyaient d’ un œil méfiant le rapprochement d’ avec l’ UE ou l’ OTAN .

        Si cette guerre devait s’ éterniser , hormis le facteur déterminant Poutine ou le marché des armes , d’ une part ce sera également dû au fait que pour quelques-uns une telle guerre représente une aubaine , notamment pour tout ce qui tourne autour de la spéculation sur les matières premières , marché super-opaque s’ il en est .
        Par conséquent , grâce à ce malheur certains sont en train d’ accroître des fortunes déjà colossales .

        D’ autre part , la position de certaines éminences religieuses de l’ Église Orthodoxe qui en somme équivaut à donner un blanc-seing à Poutine ainsi conforté comme reconnu dans son « bon-droit » , ce qui légitime son action de ce fait « bien-fondée » tout comme ses décisions à venir allant dans le sens d’ une poursuite de l’ intervention en cours .

        Par conséquent , vous comprenez bien que cette guerre n’ est pas une guerre entre États , elle est plus que cela .

        Sa composante « guerre civile » n’ est donc surtout pas à négliger puisqu’ à elle seule elle pourrait permettre à l’ Ukraine de n’ être jamais un pays en situation de paix .
        Ce qui dissuaderait de toute intégration dans l’ UE ou l’ OTAN et de fait la réduirait à une grande vulnérabilité voire à une vassalité à la Russie ou au mieux à une « neutralité » .

        Bien que tout puisse arriver , si Poutine réussit ça , étant-donné que c’ est ce qu’ il veut , c’ est lui qui a gagné .

        Vous préférez qu’ il gagne ?

        Alors négligez l’ aspect guerre civile , et vous ferez son bonheur .

        • aleksandar dit :

          Désolé de vous contredire, mais cette guerre qui se terminera rapidement n’est que la première phase d’un guerre mondiale mais non-militaire entre le bloc occidental et le bloc des BRICS.
          Quelques éléments de réflexion, a prendre avec recul mais significatif.
          https://thecradle.co/Article/columns/7385
          https://www.lepoint.fr/monde/alexandre-adler-le-monde-vit-la-bascule-du-siecle-04-03-2022-2466941_24.php

          La fin du monopole de SWIFT est une aubaine pour nombre de pays car une copie de chaque transaction depuis 2001 est envoyée au Trésor US.
          C’est grâce a cela que la Justice US peut poursuivre et condamner a de lourdes amendes y compris les banques françaises.
          Les occidentaux qui se regardent avec ravissement le nombril depuis la fin de la guerre froide se vantent d’avoir fait tombé la Russie dans le panneau en Ukraine.
          Mais c’est peut Vladimir et Xi qui ont l’initiative stratégique dans cette guerre
          Cordialement

        • ScopeWizard dit :

          @aleksandar

          Je dois être un peu flapi , mais je saisis mal où vous me contredisez….?

          Pourriez-vous préciser ?

          En vous remerciant ! 🙂

          • aleksandar dit :

            Si j’ai bien compris vous insister sur l’aspect guerre civile , ce qui n’est pas faux .
            ( Et il y a bien d’autres point d’instabilité de ce type en Europe)

            Mon opinion ( SGDG) est que, même quand ce conflit sera terminé, la tension ne retombera pas parce que c’est le point de départ d’une guerre froide de blocs.

    • Alain d dit :

      @ScoppeWizard
      « Cette putain de guerre doit cesser et au plus vite »
      Ce n’est malheureusement plus possible.
      Elle devait éclair, et e n’est pas le cas.
      Les forces russes sont déjà trop éparpillées. Et elles ont trop coincée dans les régions de Lougansk et Donetsk, zone presque ~ à moitié russophone avant 2014. La distribution de centaines de milliers de passeport russes depuis 2015 n’y aura rien changé. Etre russophone n’implique pas d’adhérer à l’agression d’un dictateur pour effacer de la carte un Etat frère.
      Poutine et (ou) ses conseillers rêvaient de voir la population se retourner contre le gouvernement de Kiev, et donc pensaient aussi que les armées se retourneraient au moins en partie contre la capitale, et ceci rapidement, et il n’en est rien.
      Mauvaises analyses, donc mauvais choix sur le terrain.
      Poutine aurait pu choisir d’avancer dans le Donbass, pour sécuriser ces territoires volés que sont les RPD et RPL et les négocier en position de force.
      Mais au printemps 2014, il avait déjà tenter de progresser plus loin et déjà de prendre et passer Marioupol. Des unités avaient déjà approché le Dniepr et pris Slaviansk.
      Ca fait 8 années que les trolls, russes ou pro-russes qui défilent ici, et que la propagande du Kremlin, nous certifient que l’est de l’Ukraine est russophone et souhaite rejoindre la Russie.
      D’ailleurs, vous même avez participer à cette désinformation, moins que d’autres, mais tout de même. Vous avez la « mémoire courte ».
      Dans la réalité les citoyens survivants des villes assiégées et massacrées par la Russie veulent rejoindre l’ouest de l’Ukraine ou l’UE, et non pas la Russie qui fait de moins en moins bander.
      Et le fait que Poutine propose encore des passeports et de l’argent pour que ces citoyens change de camp, n’y fera rien ou très peu
      Poutine en est réduit à policer un maximum Kherson, la seule grosse ville qui est tombée, parce que de massives manifestations hostiles au Kremlin s’y organisent chaque jour.
      Poutine vient même de faire enlever le Maire de Melitopol qui ne voulait pas se soumettre.
      Là est bien la réalité.
      Et le fait que Poutine appelle des mercenaires (tchéchènes, syriens, libyens et autres) ne va que braquer encore plus les civils ukrainiens contre le Kremlin donc contre les troupes russes d’occupation. C’est un grave erreur de plus de l’asile Douma !
      Il n’y aura pas de retour arrière possible tant que Poutine et sa garde rapprochée sera au pouvoir.
      Vous avez, en quelque sorte, un niveau minime par rapport à d’autres intervenants, poussé à cette intervention en niant cette réalité.

      • Alain d dit :

        Melitopol, après le lâche enlèvement de son Maire, ne semble pas fan de l’occupation du dictateur Poutine.
        https://twitter.com/i/status/1502560402080677891
        En supposant que Poutine gagne cette guerre, dans le même temps il aura détruit ses armées, parce qu’il y’a déjà trop de russes prisonniers, blessés et morts et trop de matériels perdus.
        Les citoyens russes à moitié lobotomisés, n’avaient déjà plus très envie de faire des enfants. Avec la gabegie économique et militaire qui commence à frapper la Russie, son taux de natalité va encore être plus amoché.
        Mais Poutine ne s’arrêtera pas, parce qu’il est sur un siège éjectable s’il perd cette guerre, s’il n’obtient pas une reddition de l’Ukraine. Donc il va continuer à s’enfoncer dans l’horreur. Pour le volet économique, c’est une autre histoire. Mais le constat est bien que sans la dépendance de l’Allemagne au gaz russe, la Russie serait encore plus mal à cet instant.

        A vérifier :
        D’après l’affirmation de cette homme, ces camions chargés en Allemagne traverseraient la frontière de la Pologne vers la Biélorussie.
        https://t.me/uniannet/37134

      • Alain d dit :

        Pourquoi le Kremlin détruit les petites et moyennes entreprises?
        https://www.youtube.com/watch?v=61m8RD3auLQ

      • Alain d dit :

        Témoignage qui semble sincère, contrairement aux témoignages diffusés par la Russie depuis 2014 :
        https://t.me/uniannet/37652

      • ScopeWizard dit :

        @Alain d

        Cher Alain d , vu le nombre de fois où vous réagissez à mes interventions , et vu le nombre de fois où je ne donne pas suite contrairement à tant d’ autres , vous seriez en droit de vous dire que je vous boycotte ; je vous l’ assure , il n’ en est rien .

        Simplement , vous êtes parfois tellement nombreux , que même si je mets un point d’ honneur à répondre à chacun de surcroît en essayant de ne pas le faire « à l’ arrache » , au bout d’ un moment je suis dépassé et ne parviens plus à le faire en temps et en heure .

        Et le fait est que certains tels @Carin ou vous , faites souvent partie de ceux à qui je n’ ai pu répondre dans le temps imparti .

        Alors , en espérant même brièvement le faire correctement…

        Déjà , merci des liens ! 🙂

        « « Cette putain de guerre doit cesser et au plus vite »
        Ce n’est malheureusement plus possible.
        Elle devait éclair, et e n’est pas le cas. »

        Comme exposé en détail je ne sais plus sur quel fil , une « guerre éclair » n’ est en rien synonyme d’ une victoire du même ordre .

        En somme , c’ est une tactique visant durant une phase offensive de grande ampleur ( donc massive ) à coordonner nombre de moyens parmi les plus puissants afin à la fois de percer et d’ avancer jusqu’ à atteindre un objectif désigné .
        Ce qui permet de « choquer » donc d’ enfoncer les lignes adverses tout en se garantissant une progression rapide du gros des troupes .

        Ce n’ est toutefois pas parce que vous êtes dans ce type d’ offensive qu’ elle ne peut être stoppée ou du moins enrayée .

        Maintenant , perso , je n’ ai entendu parler de guerre éclair qu’ ici ; en réalité , je ne sais pas si telle était bien la tactique de la Russie .
        Toujours personnellement , plus qu’ une « guerre éclair » proprement-dite , j’ ai surtout noté une attaque coordonnée tout azimut sur l’ ensemble du territoire de l’ Ukraine .

        « Les forces russes sont déjà trop éparpillées. »

        C’ est l’ impression qu’ elles donnent .

        Et elles ont trop coincée dans les régions de Lougansk et Donetsk, zone presque ~ à moitié russophone avant 2014. La distribution de centaines de milliers de passeport russes depuis 2015 n’y aura rien changé. Etre russophone n’implique pas d’adhérer à l’agression d’un dictateur pour effacer de la carte un Etat frère.
        Poutine et (ou) ses conseillers rêvaient de voir la population se retourner contre le gouvernement de Kiev, et donc pensaient aussi que les armées se retourneraient au moins en partie contre la capitale, et ceci rapidement, et il n’en est rien. »

        Franchement ,, aucune idée ; ça aussi comme beaucoup de choses , c’ est ici que ça se dit .
        La question est donc ; quelle est la part de vérité là-dedans ?

        « Mauvaises analyses, donc mauvais choix sur le terrain. »

        Possible .

        « Poutine aurait pu choisir d’avancer dans le Donbass, pour sécuriser ces territoires volés que sont les RPD et RPL et les négocier en position de force. »

        Oui , c’ est bien ce que je pensais qu’ il y avait de plus logique à faire .

        « Mais au printemps 2014, il avait déjà tenter de progresser plus loin et déjà de prendre et passer Marioupol. Des unités avaient déjà approché le Dniepr et pris Slaviansk. »

        Sur ce point , vous en savez beaucoup plus que moi .

        « Ca fait 8 années que les trolls, russes ou pro-russes qui défilent ici, et que la propagande du Kremlin, nous certifient que l’est de l’Ukraine est russophone et souhaite rejoindre la Russie.
        D’ailleurs, vous même avez participer à cette désinformation, moins que d’autres, mais tout de même. Vous avez la « mémoire courte ». »

        Quelle « désinformation » ?
        C’ est vrai ou ça ne l’ est pas , c’ est tout .

        Les documents ou intervenants « officiels » sur tout média ne manquaient pas , je vous le rappelle .
        Donc , là aussi , comment voulez-vous faire pour à notre niveau discerner le bon grain de l’ ivraie ?
        Il faudrait y vivre pendant des mois pour se faire une idée…

        « Dans la réalité les citoyens survivants des villes assiégées et massacrées par la Russie veulent rejoindre l’ouest de l’Ukraine ou l’UE, et non pas la Russie qui fait de moins en moins bander. »

        Euh…AVANT ou APRÈS ?

        « Poutine en est réduit à policer un maximum Kherson, la seule grosse ville qui est tombée, parce que de massives manifestations hostiles au Kremlin s’y organisent chaque jour.
        Poutine vient même de faire enlever le Maire de Melitopol qui ne voulait pas se soumettre.
        Là est bien la réalité. »

        Je n’ en sais rien , c’ est ce qui se dit , effectivement .

        « Et le fait que Poutine appelle des mercenaires (tchéchènes, syriens, libyens et autres) ne va que braquer encore plus les civils ukrainiens contre le Kremlin donc contre les troupes russes d’occupation. C’est un grave erreur de plus de l’asile Douma ! »

        Oui , ça y ressemble mais nous verrons bien .

        « Vous avez, en quelque sorte, un niveau minime par rapport à d’autres intervenants, poussé à cette intervention en niant cette réalité. »

        Oui bien-sûr , comment donc !
        Vous n’ avez pas l’ impression de légèrement débloquer , là ?
        Je sais bien que l’ humeur peut être vite à la déconnante dont à mes heures moi-même je puis être plus que friand , mais faut tout de même pas exagérer .

        /////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

        « En supposant que Poutine gagne cette guerre, dans le même temps il aura détruit ses armées, parce qu’il y’a déjà trop de russes prisonniers, blessés et morts et trop de matériels perdus. »

        Je n’ en sais fichtre rien ; tout est possible et je n’ écarte pas d’ hypothèse .

        Cependant , nous savons que depuis plus de 100 ans ( et même au-delà ) d’ une Histoire aussi sanglante que mouvementée , sur une si longue période et toutes ces épreuves , le Russe ainsi forgé est très résistant .

        « Les citoyens russes à moitié lobotomisés, n’avaient déjà plus très envie de faire des enfants. Avec la gabegie économique et militaire qui commence à frapper la Russie, son taux de natalité va encore être plus amoché. »

        C’ est effectivement là un vrai problème ; je ne me suis pas intéressé plus que cela aux diverses causes mais comme évoqué sur un post précédent ( me semble t-il sur un fil d’ il y a plusieurs semaines ; il faudrait tout sauvegarder , classer et archiver ) cela pourrait expliquer une partie des raisons de cette « intervention » .

        « Mais Poutine ne s’arrêtera pas, parce qu’il est sur un siège éjectable s’il perd cette guerre, s’il n’obtient pas une reddition de l’Ukraine. Donc il va continuer à s’enfoncer dans l’horreur. Pour le volet économique, c’est une autre histoire. Mais le constat est bien que sans la dépendance de l’Allemagne au gaz russe, la Russie serait encore plus mal à cet instant. »

        C’ est très probable mais vu que nous sommes sous la coupe d’ une propagande que l’ on est en droit de qualifier comme étant carrément « Russophobe » , personnellement j’ attends d’ en savoir plus .
        Poutine et la Russie n’ ont pas comme seuls débouchés économiques que l’ Ouest .

        Quoi qu’ il en soit , profitez de la chance de pouvoir prendre soin de vous et des vôtres , c’ est encore ce qu’il y de plus important . 🙂

        • Thaurac dit :

          « ’ est très probable mais vu que nous sommes sous la coupe d’ une propagande que l’ on est en droit de qualifier comme étant carrément « Russophobe » , personnellement j’ attends d’ en savoir plus .
          Poutine et la Russie n’ ont pas comme seuls débouchés économiques que l’ Ouest »(que preoduit la russie franchement?=
          Ha bon, tu attends d’en savoir plus, mais est ce que tu relis tes posts précèdent!
          Il y a longtemps que tu as pris partie et il y a déjà quelques années que je te l’avais dit sur ce post, tu avances masqué, et tes pseudos analyses prenant de la prétendue hauteur pour mieux rabaisser la personne à qui tu réponds, teintées d’une pseudo neutralité, partiale ne m’étonnent plus du tout, et j’espère que ceux qui prennent le temps de lire tes « tartines » en seront eux aussi convaincus!

        • Alain d dit :

          @SsopeWizard
          Je repasse rapido, cause le server de mon opérateur plante, dont mes connexions ordi et phone sautent.
          Juste pour faire une correction en attendant que ça se calme.
          Sur Melitopol, en plus du Maire, Ivan Fedorov, le président du conseil de la région, Sergei Priyma, a aussi été enlevé.
          Et la Maire imposée par Moscou, Galina Danilchenko, concerne cette ville et non pas Kherson
          Maire de Dniprorudny, région de Zaporozhye, Yevgeny Matveyev, aurait aussi été enlevé.
          A Melitopol, Berdyansk et Kherson, belles manifestations contre les envahisseurs.
          Elles me plaisent de plus en plus ces couleurs de l’Ukraine
          Mais vous avez parfaitement le droit de ne pas croire ces infos et plus généralement de remettre en cause toutes les infos. Et c’est vraiment très facile et gratuit à réaliser, sans contre-infos !

        • ScopeWizard dit :

          @Thaurac

          « Ha bon, tu attends d’en savoir plus, mais est ce que tu relis tes posts précèdent!
          Il y a longtemps que tu as pris partie et il y a déjà quelques années que je te l’avais dit sur ce post, tu avances masqué, et tes pseudos analyses prenant de la prétendue hauteur pour mieux rabaisser la personne à qui tu réponds, teintées d’une pseudo neutralité, partiale ne m’étonnent plus du tout, et j’espère que ceux qui prennent le temps de lire tes « tartines » en seront eux aussi convaincus! »

          Qu’ est-ce qui t’ arrive , tu as reçu onction divine de pourfendre tous ceux qui n’ ont plus autant la foi ?

          Eh bien , tu perds ton temps .

          Aucun argument , juste une espèce de roquet piteux qui ne sait même plus quoi mordre .

          Bref , pense ce que tu veux , je n’ en ai rien à faire .

          Par contre , plutôt que me prêter un tel pouvoir de persuasion et ainsi te laisser aller à tes délires jusqu’ au grand n’ importe quoi , depuis le temps qu’ à force de le ressasser tu le connais par cœur tu devrais laisser tomber le petit manuel du bon petit sujet à son bon roi Macron 1er , et t’ intéresser à quelque Évangile si possible apocryphe , ça t’ ouvrira un peu plus tes chakras .

          Ça devient urgent .

      • Alain d dit :

        @ScopeWizard
        « et vu le nombre de fois où je ne donne pas suite »
        Idem pour moi, d’ailleurs je ne vais pas vous répondre, parce j’ai déjà trop grillé de mon temps ici-même.

        Ce qui m’étonne, c’est que vous mettiez en doute l’enlèvement d’un Maire, bien filmé, et avec un ville qui demande son retour. Il semble qu’un maire d’une autre ville moyenne vienne de subir le même sort.
        Tout comme la Russie tente d’imposer une maire bidon à Kherson.
        Votre tendance à tout tourner au complot est un réel problème, puisque vous faites le jeu de Poutine !
        Si vous n’avez pas la possibilité d’apporter une contradiction documentée, je pense que le mieux serait de vous abstenir.

        Bon, J’ai déjà des tonnes d’heures de sommeil en retard. Cette am, déjà bien entamée, je vais chercher les infos réelles sur la situation. Du lun au ven, mon smartphone sonne à 05H30 et je suis dans mon train à 06H30.
        Il me fait chier ce Poutine avec son « opération spéciale »
        Ca m’étonnerait que je fasse beaucoup opérations ici la semaine à venir, et plus généralement durant les mois qui viennent.
        A +

        • ScopeWizard dit :

          @Alain d

          « Ce qui m’étonne, c’est que vous mettiez en doute l’enlèvement d’un Maire, bien filmé, et avec un ville qui demande son retour. Il semble qu’un maire d’une autre ville moyenne vienne de subir le même sort. »

          Mais non , je ne remets rien en cause du tout ; je suis juste très conscient que l’ image a un pouvoir énorme et que l’ « on » peut nous raconter n’ importe quoi .

          Donc , quand je vois qu’ avant on ne savait rien , raison pour laquelle en attaquant l’ Ukraine de tous côtés Poutine nous a soit-disant tous tellement surpris , tandis qu’ à présent que c’ est censé être le complet chaos nous savons tout et le reste , a minima je m’ interroge…

          Je n’ oublie pas la Guerre du Golfe aux frappes si « chirurgicales » uniquement filmée par les Américains , je n’ oublie pas Timisoara , je n’ oublie pas la fameuse fiole , les extraordinaires « révolutions » spontanées « printemps ceci ou cela , etc…

          Bref !

          Quoi qu’ il en soit , gardez-vous d’ un nervous breakdown , débrayez et mettez-vous un peu au vert , sous le soleil des îles…

    • mich dit :

      Bonjour Scope , oui cette guère est particulièrement absurde ( comme beaucoup d’autre ) ,par contre je ne comprends pas trop votre terme de « guerre civile » quand 10 armées Russe on franchit une frontière ,peut être que l’ occident à du mal à digérer que son modèle n ‘est pas unique ,mais que dire des ambitions Russes actuelles dont la justification par le traitement reçu à la fin de l’ URSS se comprends de moins en moins , car il y aurait eu bien des manière pour ce grand pays d’ imposer un modèle alternatif , celui que je vois défilé actuellement c ‘est plutôt un ersatz de la guerre froide .

      • ScopeWizard dit :

        @mich

        Boujour mich ! 🙂

        Tout est expliqué supra .

        À vous de me dire s’ il y a quelque chose que vous ne comprenez pas , ou pas suffisamment .

        Je ne sais pas , l’ avenir va certainement nous éclairer un peu plus .

        • mich dit :

          J’ai tout lu ! deux remarques ,je pense que le consumériste est plutôt bien partagé actuellement peut importe le camp et quand au fait que VVP devient un maitre de guerre ,là je suis sceptique ,perso je penses que cette guerre va encore accélérer le mouvement (du moins pour ceux qui en auront les moyens) vers une guerre avec plus de systèmes « automatisés » sur le terrain (désolé pour la guerre haute intensité d ‘hier ),je ne crois pas que l’ on verra un jour une dizaine d’armée équipé en T14 . Sinon , pas mal ma  » guère » ,cela ne s’arrange pas décidément !
          Allez, ce soir c ‘est moyen age , je vais regarder le dernier duel de Riddley Scott , sur ce coup là je penses ne pas avoir de mauvaise surprise .

  10. Thaurac dit :

    L’armée russe a confondu et noté les coordonnées non pas du village ukrainien de Yarun (Ярунь) mais de la ville croate de Jarun (Ярун).

    « Un avion sans pilote d’apparence russe, probablement destiné à la ville de Yarun en Ukraine, s’est écrasé la nuit dernière près de Jarun à Zagreb, en Croatie, à environ 1000 km de là. »
    Voilà ce que j’ai trouvé sur telegram, ça se tient!

  11. Morane dit :

    C’est un nouvel épisode de « Game of Drones »…

  12. Thaurac dit :

    « C’est une plate-forme très agile et ils l’utilisent avec un effet incroyable, en particulier contre les unités terrestres russes », a déclaré le responsable.

    Les Ukrainiens utilisent des missiles sol-air contre les troupes russes « avec beaucoup de succès », a déclaré le responsable.

    « Ils regardent sur quoi ils tirent, ils déplacent les choses, ils sont très agiles. Et cela s’est avéré efficace », a déclaré le responsable.
    quand au drone lire plus haut erreur de coordonnées..

  13. Hyle dit :

    Et bien un vieux machin des années 70 est capable de passer outre les radars du XXIes… Poutine s’est bien emmerdé avec le Kinjal, là il peut armer pour pas cher.

    • Pravda dit :

      Il s’est bien emmerdé aussi avec les infaillibles S-400 basés autour de l’Ukraine, ce qui n’a pas empêché les ukrainiens de frapper un aéroport en territoire russe avec un missile des années 70, et à détruire au moins un Su-30

    • Ératosthène dit :

      @Hyle : Ne dit-on pas « plus c’est vieux, plus la MCO est chère ? »

  14. PHILIPPE dit :

    Compte tenu de l’actualité on peut supposer que la vigilance a été renforcée partout en Europe et cela dans tous les domaines.

  15. HMX dit :

    C’est en effet la dernière phrase de l’article qui pose question… ne pas avoir détecté un tel objet en temps de paix, c’est déjà regrettable. Ne pas l’avoir détecté et tenté de l’intercepter alors que c’est la guerre aux portes de l’OTAN depuis 15 jours… disons qu’on sait à quoi vont pouvoir servir (entre autres !) les milliards d’euros qui vont pleuvoir sur les budgets défense européens !

    • Dolgan dit :

      Le truc devait briller sur les radars civils. Alors militaires…

      J ai pas vu de source disant qu il n avait pas été vu ni intercepté.

      Les hongrois et les croates l ont vu . Je serais même pas surpris si on me disait que le cdg l a vu.

      Le plus probable c’est qu’il ai été vu, intercepté mais pas abattu.

      C’est ce qui s est passé quand un mig russe a traverser l Europe sans pilote (éjecté) pour s écraser en Flandre.

  16. Auguste dit :

    les seuls qui peuvent faire cesser cette guerre sont les USA et Poutine.Poutine ne peut plus reculer sans avoir obtenu un minimum.Et les US ne veulent pas (n’ont jamais voulu) négocier,ayant fait le choix d’embourber et d’affaiblir le plus possible la Russie.
    De plus,l’aide, justifiée, qu’on fournit à l’Ukraine a un effet pervers : elle fait durer et durcir le conflit.D’autant plus dur,qu’entrent en scène des unités totalement étrangères à la « fraternité russo-ukrainienne » qui pouvait encore exister.On n’est donc pas au bout des morts et des souffrances.

    • Pravda dit :

      Ça ne coûte rien aux USA (si, ils donnent quand même pas mal aux ukrainiens), enfin disons que pour une mise « moyenne », ils affaiblissent les restes de l’Empire russe, ils vendront plus d’armes aux européens, les cours du gaz et hydrocarbures flambent et rendent les gaz de schiste rentables. Quand à Poutine, il jour sa survie, et il a très peur de la mort (enfin, la sienne seulement)

  17. fabrice dit :

    « Même un Alphajet aurait pu descendre ce drone », réaction d’un internaute après la destruction de deux drones iraniens par des F35….Ukraine, Pologne, Hongrie, Croatie….Heureusement il a eu une panne et que nous sommes en quasi guerre avec un déploiement massif sur zone dont notre porte-avion…

    • EchoDelta dit :

      Effectivement j’ai dit cela et je le maintient à propos des Alphajets…
      En revanche s’il n’a pas été intercepté, soit c’est effectivement une grosse boulette soit il y a une raison :
      1/ l’intercepter et le descendre s’il est russe serait-il considéré comme un acte de guerre OTAN contre la Russie avec les conséquences qui s’en suivent… si le drone ne présente pas de danger pas la peine de prendre ce risque.
      2/ c’est un drone ukrainien, et donc on l’a laissé continuer son chemin sans avoir nécessairement besoin de l’éliminer.
      Nous sommes dans une guerre aussi informationnelle, donc toute boulette est vraiment préjudiciable.

      • Dolgan dit :

        Si tu l abats, tu as 100 morceaux qui tombent. Si tu l abats pas tu as 1 morceau qui tombe.

        Abattre c est augmenter le danger.

      • fabrice dit :

        EchoDelta
        Il n’est pas si simple d’intercepter des drones.

  18. Gégétto dit :

    Comment il disent déjà à lOTAN ?

    nous envoyons des renforts en Pologne ,Roumanie,pour assurer la sécurité!!!

    Bon, des systèmes de détection dernier cri…Des avions …les meilleurs du monde!!!

    Des trucs renifleurs qui volent en permanence, un bidule en Roumanie qui détecteraient un moustique !

    Mince, comment ils disent déjà pour faire bien à la télé?
    Ah oui: un trou dans la raquette ( j adore cette expression ^^)

    Une tête nuc à l intérieur du machin des années 70 et…Je préfère penser qu’ il vient des rangs du pianiste caudal !!

  19. Gilou dit :

    Voici ce qu’on lit sur le site aviationsmilitaires.net

    Tu 141
    Catégorie : Drone
    Constructeur : Tupolev drapeau du pays
    Premier vol : décembre 1974
    Production : 142 appareils construits (cellules neuves)
    Voir aussi… : Tupolev Tu-123 Yastreb
    Tupolev Tu-141 Strizh
    Historique

    Forum

    Illustrations

    Actus
    Historique
    Le Tu-141 Strizh (martinet, comme l’oiseau) était un drone de reconnaissance soviétique des années 1970.

    Il est basé sur le Tu-123, mais en nettement plus petit. Ce dernier n’était pas réutilisable et très gros. L’étude du Tu-141 commença à la fin des années 1960. Le Tu-141 reste relativement grand et opère à vitesses transsoniques à quelques centaines de kilomètres du front. A l’origine, il était supposé dépasser la ligne de front à vitesse supersonique, mais cela s’avéra trop compliqué à concevoir.

    Il se présente comme un appareil à ailes delta basses très à l’arrière, avec des plans canards très à l’avant, et un réacteur Tumansky KR-17A de 2000 kgp monté sous la dérive. Son fuselage, construit en alliages d’aluminium, est de type semi-monocoque.

    Il est catapulté par lanceur (une remorque TPU-141 tractée par un KrAZ-260V) grâce à une fusée à carburant solide sous le fuselage et est récupéré par un parachute installé dans la queue de l’appareil. Lors du lancement, il fallait obligatoirement détacher la remorque du tracteur. Il y avait en outre un camion de transport TZM-141, un véhicule d’entretien KPK-141, une station de contrôle POD-3.

    Il peut emporter diverses charges utiles, dont une caméra panoramique PA-4 et une caméra A-86P pointée vers l’avant, des capteurs infrarouges ou électro-optiques, voire des radars d’imagerie. Il pouvait opérer de nuit. Une variante servant de cible, le M-141 ou VR-2VM, fut envisagée, a peut-être atteint le stade de prototype mais n’a en tout cas pas été construite en série. Il servit de base au Tu-143 plus petit.

    Il effectua son vol inaugural en décembre 1974 et les essais étatiques eurent lieu en 1976-1977. Il fut mis en service au sein de l’Armée Rouge en 1979, et déclaré opérationnel en 1983. Il est également désigné VR-2 ou DR-5. Il fut essentiellement déployé sur les frontières occidentales de l’URSS. Il servait à repérer les mouvements de troupes, les fortifications et les infrastructures, éventuellement à déterminer le niveau de radiations sur le champ de bataille. 152 exemplaires, prototypes inclus, furent construits jusqu’en 1989 et il ne fut pas exporté. Les 10 premiers exemplaires durent se contenter d’un moteur R9A-300 (de même puissance).

    En 1991, avec la chute du Mur de Berlin puis celle du communisme, il fut retiré du service. Les Ukrainiens en récupèrent plusieurs exemplaires à cette occasion, avant de le retirer lui aussi du service, et d’ailleurs très rapidement. Des appareils furent peut-être récupérés par d’autres pays.

    Cependant, en 2014, lors de la crise avec les séparatistes de l’est ukrainien et l’intervention russe, des Tu-141 ukrainiens furent remis en service dans l’urgence. Cependant, la technologie date (elle fait appel aux films argentiques) et peut être vulnérable aux capacités de brouillage russes.

    Au moins 7 exemplaires étaient préservés et exposés, 5 en Russie et 2 en Ukraine.
    Pays utilisateur
    Ukraine : cocardeArmée de l’air ukrainienne
    Ancien pays utilisateur
    Union Soviétique : cocardeArmée de l’air soviétique

  20. Dolgan dit :

    Sur quoi se base le dernier paragraphe pour affirmer de manière péremptoire que l otan n’a rien vu?

    Il y a des précédents similaires. Et la doctrine semble être de ne pas abattre si on est pas certain de faire pire que mieux.

    Si le truc avait survolé la mer , il se serait sans doute pris des pruneaux.

  21. Nico80100 dit :

    Voilà autre chose. D’où vient’il ce drone. Extraordinaire il traverse les défenses antiaériennes de 2 ou 3 pays.
    Trop fort. En plus il a l’air furtif. Avec le nombre de radars, d’avions etc qu’on a massé, arrivé jusque là l’exploit.
    Peut-être avec un vieux drone crécerelle on pourrait faire mieux.
    Ok je sors

  22. Alain d dit :

    Lutte contre la lobotomisation massive.
    Citoyens russes, jetez vos télés et vos journaux, et virez les incapables qui vous gouvernent. Ensuite vous pourrez mettre les plans et logiciels à jour, et aurez le temps de faire plus globalement une mise à jour totale de la Russie. Un reset total, c’est la seule issue qui aiguillera la Russie vers un avenir meilleur, sans quoi elle sombrera toujours plus.
    Le danger ne vient pas de l’extérieur, il est au cœur de votre système, depuis de trop nombreuses décennies !

    • aleksandar dit :

      Lutte contre la lobotomisation massive.
      Citoyens français, jetez vos télés et vos journaux, et virez les incapables qui vous gouvernent. Ensuite vous pourrez mettre les plans et logiciels à jour, et aurez le temps de faire plus globalement une mise à jour totale de la France.
      Un reset total, c’est la seule issue qui aiguillera la Russie vers un avenir meilleur, sans quoi elle sombrera toujours plus.
      Signé :
      Z
      Le danger ne vient pas de l’extérieur, il est au cœur de votre système, depuis de trop nombreuses décennies !

      • aleksandar dit :

        Ah mirde
        j’ai oublié un Russie
        Mais le lecteur corrigera bien sur !

        • Alain d dit :

          Attention, t’es au maximum de tes capacités, par très haut.
          A flirter avec tes petites limites, tu va finir par exploser en vol.

  23. Shimou Fékaka dit :

    Les réseaux sociaux abondent de sites qui répertorient tous les moyens de surveillance et de détection aérienne en fonction actuellement : depuis le nord des pays baltes jusqu’au-delà de la mer Noire et de la Turquie : c’est un véritable salon du Bourget permanent de tous les moyens les plus performants : Artémis , E-3A, E-8C, RC-12, RQ-4, EP-3E, RC-135W, sans parler des drones et des satellites,et des moyens embarqués sur navires..
    malgré cette surabondance de moyens, un gros drone a pu parcourir des centaines de kilomètres dans la plus grande tranquillité… c’est une énorme leçon pour tout le monde et notamment pour l’OTAN qui pratique cette surveillance parfaitement futile depuis 1990, nuit et jour..

    Je dois adresser la palme d’honneur à notre navire espion, le « Dupuy-de-Lôme » alias  » LM » , qui n’est pas sur zone actuellement mais qui y va souvent et qui se prépare à y aller : ça va chauffer! Il est paré au combat car avant-hier et pendant plus de deux heures, non loin de Brest, il s’est livré à un entraînement au tir de calibre 12.7 pendant deux heures ( contre des drones ??? ) ! La Mer Noire va devenir la prochaine zone bouillonnante! Attention !

    • Pravda dit :

      Quand un ULM, après avoir traversé l’espace aérien de la plus puissante défense AA du moment, s’est posé en face du Kremlin, vous avez versé une larme ?
      Et c’est certain, le Dupuy de Lôme doit être accosté à Sebastopol pour faire son travail, les français sont tellement nuls face aux russes …

  24. vrai_chasseur dit :

    Il semble qu’il y ait des dissensions internes entre le FSB et le kremlin.
    Le QG du 5e Directorat du FSB (les renseignements extérieurs russes) a fait l’objet d’un raid par le FSO, le service de contre-espionnage rattaché directement à Poutine.
    Plusieurs agents de ce QG ‘sont malencontreusement tombés des fenêtres du bâtiment durant l’intervention du FSO’ (on adore la sémantique russe de la narration) et le patron du 5e Directorat le général Sergey Beseda et son adjoint Anatoly Bolyukh, 2 figures majeures du renseignement russe, ont été arrêtés et assignés à résidence.
    http://www.thetimes.co.uk/article/kremlin-arrests-fsb-chiefs-in-fallout-from-ukraine-invasion-chaos-92w0829c5
    Si cette information est confirmée c’est un revers majeur pour le FSB et le rens russe.

    • Dolgan dit :

      Chasse aux boucs émissaires. Classique.

    • 1°RCP dit :

      @faux pêcheur
      C’est peut être en lien avec la mort du général russe tué par un sniper en ukraine.

    • hum dit :

      le rens extérieur russe, c’est le SVR, le FSB, c’est le CE et la sécurité intérieure; toutefois le domaine de compétence du FSB comprend les anciennes républiques soviétiques

      • tschok dit :

        Les anciennes républiques soviétiques relèvent de la sécurité intérieure russe?

        Ils n’ont vraiment pas fait le deuil de l’URSS, dites donc.

        C’est vrai que c’est dur, ç’a été une telle perte… sniff.

        • PK dit :

          Si vous étiez moins ignare et un peu moins con(descendant), vous sauriez que les douanes relèvent aussi du FSB.

          • tschok dit :

            Boarf. L’organigramme de l’administration russe, ça fait partie de la culture générale, pour vous? Bizarre…

            A moins d’avoir à passer de la vodka en fraude, je crois bien que je m’en cogne complètement.

        • Gaulois78 dit :

          @tschok

          A part craché venin et mépris sur les contributeurs de ce blog… C’est quoi votre intérêt à y être? versé votre mal être personnel ? Vous en servir comme défouloir ? Vous respirez la suffisance, le manque d’estime en soi…

          Pas de blog ayant comme sujet le militaire dans votre lointaine contrée…

          • tschok dit :

            @Gaulois,

            Je ne vois pas très bien en quoi j’aurais « craché mon venin et mon mépris » sur hum.

            Vous l’avez ressenti comme ça?

            Pour ma part, j’ai trouvé qu’il apportait une information assez intéressante. La symbolique est assez révélatrice, disons.

            Et il ne m’a pas semblé avoir émis la moindre observation désobligeante sur la personne de ce contributeur. Si vous parvenez à en déceler une dans ce que j’ai écrit, s’il vous plait, montrez-la nous.

            Et je présenterai des excuses au besoin, si l’intéressé m’en demande. Car, pour l’instant, c’est vous l’offensé plus que lui d’après ce que je comprends…

  25. Florent Pirot dit :

    Le Z de Zagreb. Jarun peut suggérer jarring uranium et donc plutogénisation à pression.
    La frappe tactique ukrainienne effectivement… délirant… délirant… mais… logique…

  26. DansLeBaba dit :

    Jamais nous n’avons été si proches du pire annoncé par la Prophétie des papes. Fatima et Akita !
    Les survivants envieront les morts parait il.

    • mouchetoxique dit :

      Non, vous verrez ça dans 20 ou 30 ans quand la chine boxera dans la catégorie poids lourd des Américains. Tout ce qui se passe depuis les années 80, c’est juste la mise en place de la grande tragédie qui arrivera et que vous décrivez. Tant que la monnaie électronique ne domine pas le monde, il n’y aura pas de Troisième guerre mondiale.

  27. tschok dit :

    Bon ben c’était pas un sinkhole…

    Ce truc a traversé tranquillement tout les Balkans, en déjouant les systèmes anti-aériens accumulés dans la région par les uns et les autres, pour s’écraser avec désinvolture au pied d’un arbre en brisant les vitres des bagnoles garées à proximité.

    Franchement. Mais que fait la police?

  28. Shimou Fékaka dit :

    On a vu apparaître ici une petite troupe de nouveaux commentateurs qui sont très zélés à recopier les communiqués de victoire des ukrainiens.
    C’est un phénomène de génération non spontanée, la petite armée des copistes besogneux qui essayent de relayer comme ils peuvent la propagande de guerre de l’OTAN: et la spectaculaire victoire ukrainienne, la spectaculaire déroute de l’armée russe et même du peuple russe, de la Russie, bref de tout ce qui peut déranger l’OTAN.. c’est une sorte de conte de fées ou d’histoire de Noël qui pourrait éventuellement intéresser quelques enfants..

    Ce déluge de propagande primaire montre une chose : l’OTAN et ses officines, c’est d’abord du paraître, du baratin, de la pseudo communication guerrière, les trompettes de la renommée: de la fiction … il y a déjà des dizaines de vidéos qui sont des montages et qui ont été dénoncés comme telles, depuis la pseudo maternité jusqu’au pseudo combat aérien… les ukrainiens se sont trahis en fabriquant une vidéo de Paris sous les bombes qui ne manque pas d’un réalisme certain et qui montre effectivement leur talent de fabrication d’images : ils ont l’exemple de Hollywood comme conseillers !

    Cela me rappelle une nouvelle relativement récente qui avait fait grand bruit : le célèbre opposant russe qui passe la plupart de son temps en prison et qui avait sorti malgré tout un document filmé spectaculaire sur un palace gigantesque soi-disant appartenant à Poutine au bord de la mer Noire : le palais de Versailles du maître de Kremlin!

    Ce document complaisamment exhibé sur toutes les chaînes occidentales après force promotion , a fait également un flop monumental : tout cela était du pipeau, de la fabrication, du Netflix, enfumage et de l’intoxication… plus un mot aujourd’hui sur ce sujet, de la part tous les médias qui s’étaient précipités à faire la promotion de ce faussaire….

    eh bien nous sommes exactement dans le même domaine concernant cette guerre… personne n’est fichu de comprendre ce qui se passe et qui est pourtant simple simple : les Russes veulent contrôler un certain nombre d’endroits précis, ils organisent le siège de la capitale, ce n’est pas une invasion mais une intervention ciblée pour atteindre des buts de guerre qui tiennent en trois points … et que la plupart des journalistes européens n’ont toujours pas compris : trois choses différentes en même temps, c’est beaucoup trop pour l’esprit occidental moyen de 2022

    alors nous allons continuer à subir des pages de liens vers des vidéos douteuses, fabriquées et même pas dignes d’un jeu vidéo, nous allons continuer à avoir des affirmations que les ukrainiens, que l’on ne voit jamais au combat, sont en train de balayer toute l’armée rouge : nous allons continuer à subir l’enfumage laborieux des petits caniches de l’OTAN, qui sont d’abord au service des États-Unis et non pas de leur pays.

    Le meilleur service qu’ils rendraient à leur pays actuellement serait d’aller s’enrôler et de partir en colonne par deux direction le Donbass et la croisade anti russe : ils ont besoin d’une bonne leçon et je pense que là-bas ils vont la trouver très vite : il sera trop tard pour remettre les pieds sur terre, car ils seront déjà en dessous.

    • Pierre-Alain Tissot dit :

      Et les besogneux qui s’efforcent de répandre les mensonges de Poutine ?
      En êtes-vous aussi ?
      En tous cas sous pseudonyme c’est facile !

    • mich dit :

      « les Russes veulent contrôler un certain nombre d’endroits précis, ils organisent le siège de la capitale, ce n’est pas une invasion mais une intervention ciblée pour atteindre des buts de guerre qui tiennent en trois points … », une « opération spéciale  » quoi ! franchement si on ne vous avait pas sur ce site ce serait beaucoup moins drôle .Sinon ,votre livre « le PA pour les nuls » il en est ou ? la flotte Russe s ‘ impatiente que diable !( je vous confirmes ,rien de sérieux dans mon propos ).

  29. Lotharingie dit :

    « ………………………………………………… »Nous avons découvert sur l’engin des parties de la bombe aérienne (…) et nous pouvons dire pour l’instant qu’il s’agit d’une bombe aérienne qui était utilisée sur des avions de fabrication soviétique », a déclaré à la presse le ministre croate de la Défense, Mario Banozic.

    Les autorités croates ont précisé samedi que l’engin, « lancé sur le territoire de l’Ukraine », était un Tupolev Tu-141 Strizh, un aéronef télécommandé fabriqué dans les années 1970 et 1980 pour les besoins de l’armée soviétique qui l’utilisait pour des missions de reconnaissance.

    Selon le ministre, ce drone de plus de 6 tonnes a subi des « modifications (…) selon toute évidence, ces derniers temps ». « Les traces de l’explosif et autres éléments trouvés laissent supposer que cet engin n’était pas destiné à la reconnaissance », a dit Mario Banozic………………………… »
    .
    https://www.laprovence.com/actu/en-direct/6691212/croatie-le-drone-qui-sest-ecrase-a-zagreb-portait-une-bombe-aerienne-selon-le-ministre-de-la-defense.html