SCAF : Dassault Aviation n’exclut pas, a priori, de développer seul un nouvel avion de combat

Pour le développement de l’avion de combat de nouvelle génération [NGF – New Generation Fighter] qui sera au centre du Système de combat aérien futur [SCAF, décrit comme étant un « système de système », ndlr], Dassault Aviation, désigné maître d’oeuvre, a dû faire beaucoup de concessions à Airbus, impliqué dans ce pilier via ses filiales allemande et espagnole, afin de parvenir à un accord ouvrant la voie à un démonstrateur.

Ainsi, l’industriel français a accepté qu’environ 50% des tâches spécifiques se fassent sans responsable désigné [c’est dire qu’elles associeront les trois acteurs du pilier « avion de combat »] et que l’autre moitié soit partagés selon la règles des trois tiers, dont deux tiers revenant à Airbus grâce à ses deux filiales.

Cependant, Dassault Aviation n’a jamais voulu transiger sur les leviers devant lui permettre d’assurer ses fonctions de maître d’oeuvre. Et, par conséquent, il revendique d’avoir la mainmise sur les commandes de vol, l’architecture fonctionnelle, l’interface homme-machine et la furtivité du NGF. Et cela, sans céder sur sa propriété intellectuelle. Or, Airbus ne l’entend pas ainsi. Ce qui fait que l’accord qui aurait dû être signé l’an passé ne l’est toujours pas. Ce qui agace Éric Trappier, le Pdg du constructeur français.

« Quelque part, je pense que l’on a suffisamment fait d’efforts pour que, maintenant, on puisse y aller », a-t-il lancé, lors de la conférence de presse donnée le 4 mars pour présenter les résultats – excellents – de Dassault Aviation pour l’année 2021.

« Avec la France qui est leader sur le contrat, Dassault Aviation est prêt à signer. On a fait tout ce qu’il fallait pour pouvoir signer avec Airbus. J’attends la signature d’Airbus », a fait valoir M. Trappier. Et d’insister : « En 2022, il va falloir statuer, on ne peut pas rester l’arme au pied, à un moment donné on dit oui ou on dit non ».

Lors de cette conférence de presse, M. Trappier n’a pas évoqué le plan B qu’il avait ébauché lors d’une audition au Sénat, en mars 2021. Mais il s’est rattrapé, lors d’un entretien donné à BFM Business, le 7 mars.

Ainsi, l’impatience qu’il avait manifestée trois jours plus tôt n’a visiblement pas suscité de réaction chez les dirigeants d’Airbus, M. Trappier ayant assuré ne pas avoir eu de contact avec ces derniers depuis. « Il est temps maintenant de signer le contrat et non pas de rediscuter en permanence pour remettre en cause la responsabilité d’achitecte et de maître d’oeuvre de Dassault », a-t-il de répété.

À la question de savoir si le NGF se trouvait dans un « cul de sac », M. Trappier a répondu que, « en tout cas, on n’a pas d’accord aujourd’hui ». Et de prévenir : « Il y aura un plan B si jamais la situation ne se dénoue pas ».

« Ce que je dis aujourd’hui […] : concentrons-nous déjà sur le fait qu’il va falloir augmenter un certain nombre d’efforts dans la défense, c’est ce qu’a dit le président [et certains de ses concurrents à l’élection présidentielle également, ndlr], compte tenu des menaces qui ne sont pas des menaces pour 2045 mais qui sont des menaces pour les années qui viennent », a enchaîné le Pdg de Dassault Aviation.

Quant au plan B, « vous le verrez le jour où on l’annoncera » car « pour l’instant, je le garde pour moi », a affirmé M. Trappier. Ce qui suggère qu’il s’est fait une raison sur la coopération avec Airbus au sujet du NGF…

« Il y a toujours un plan B dans une industrie responsable. Ce n’est pas une menace. C’est une réalité. La réalité, c’est que si vous n’arrivez pas à avancer d’un côté, vous passez par un autre côté », a-t-il ensuite développé. Et, a priori, Dassault Aviation n’exclut pas de réaliser cet avion de combat de nouvelle génération en solo.

Ce plan B pourrait se réaliser avec « un autre partenaire, ou seul ou avec d’autres », a en effet affirmé M. Trappier, avant de mettre de nouveau la pression sur Airbus… et de laisser entendre que ce plan B est déjà sur les rails.

« La décision [concernant le NGF] aurait dû avoir été prise avant la fin de l’année dernière. Elle ne l’a pas été. La décision est prise de notre côté. Mais à un moment donné, il faut savoir agréer un accord ou pas. Donc, pour l’instant, il n’y a pas d’accord. Donc, les équipes [du bureau d’études, ndlr] commencent à aller faire autre chose. On ne va pas laisser les ingénieurs à ne rien faire », a insisté M. Trappier.

Avec l’invasion de l’Ukraine par la Russie, les dépenses militaires françaises devraient progresser encore plus vite que ce que prévoyait initialement la Loi de programmation militaire [LPM] 2019-25… Ce qui pourrait donner des marges de manoeuvres pour financer le développement d’un nouvel avion de combat. Développement qui profiterait par ailleurs des nouvelles technologies en matière d’ingéniérie [jumeau numérique, par exemple]. En outre, les succès du Rafale à l’exportation donnent de nouvelles perspectives à Dassault Aviation, dont le chiffre d’affaires s’est établi à 7,23 milliards d’euros en 2021, contre 5,49 milliards un an plus tôt.

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214 contributions

  1. ScopeWizard dit :

    Quelle nouvelle inattendue !

    Sincèrement , j’ en reviens pas…

    Je suis même tout retourné…

    NOOOOÔOOOON !!

    SI !!!

    Ah bon…

    Bé ouais…. 😉

    • Auguste dit :

      C’est le bon moment,l’UE va lâcher du lest,beaucoup de lest.Profitons tant que l’Euro existe.Si Poutine décide d’adosser son Rouble à l’Or,ce sera la première monnaie à disparaitre.

      • Alain d dit :

        Encore une cervelle super délestée qui s’exprime.
        Adosser son Rouble à l’Or ? C’est à dire exactement? Et pour aller ou?
        Quel or, celui des Wagner?
        La Russie va bientôt déposer le bilan, d’ici quelques semaines.
        Les contre-mesures de Poutine ne feront pas de miracles.
        De mémoire la 1ère guerre de Poutine dans le Donbass lui coutait déjà cher avant l’accord Minsk-2.
        C’était juste à l’échelle d’un tiers d’une région, le Donbass. Maintenant sa nouvelle guerre s’étale déjà sur un 1/5 du territoire ukrainien. Le cout d’une telle guerre doit certainement largement dépasser les 10 milliards d’euros par mois. Sans oublier que Poutine doit aussi payer tout ses mercenaires (ses mafieux de Wagner, ses intégristes tchéchènes, ses fachos syriens, et ses nazis des RPD et RDL).
        Et puis il doit aussi indemniser les familles des malheureux tués et blessés durant les combats qui reviennent aux pays. Indemnisations qu’il vient d’augmenter.
        Mais savez vous combien d’or la Russie possède t-elle, physiquement, et non pas en écritures ou en propagande?

        La semaine dernière, Le PIB de la Russie était prévu à -7% pour cette année, puis est passé -7,5%, mais c’est déjà dépassé. Chaque mois la prévision va chuter.
        La croissance élevée des deux premiers mois de l’année (rebond après COVID-2021) va masquer la réalité.
        De début mars 2022 à fin février 2023, je pronostiquerais plutôt un PIB en baisse de 9 à 10%.
        Mi février, la Russie était derrière l’Iran et la Syrie au palmarès des sanctions, maintenant elle passée première de cordée.
        Le Yuang ne sauvera pas le Russie car cette monnaie est très limitée par rapport à l’Euro (20% des transactions) et au Dollars (60%), mais même par rapport au Franc Suisse ou la Livre Sterling.
        Espace, toutes les coopérations vont être abandonnées, explorations, moteurs RD, lanceurs Soyouz, télescopes, satellites OneWeb, ISS, etc.
        Les compagnies aériennes russes ont arrêté leurs vols internationaux. Parce que durant les escales, les avions russes pourraient être immobilisés par les nations qui suivent les sanctions décidées par l’UE.
        Entre autres, du coté de la dictature Chine : Japon, Corée du Sud, Singapour, Taïwan, Australie + Nouvelle-Zélande, des gros poumons économiques de l’Asie.
        Même les paradis fiscaux européens adorés par les oligarques russes sont hors jeu : Chypre, Suisse, Pays-Bas, la City, Monaco.
        Mis à part la Chine, toute la puissance économique de la planète a décidé de coller un bonnet d’âne à Poutine.
        Les banques de tous ces pays doivent certainement bloquer une bonne partie des avoirs la Banque Centrale de Russie et ceux d’autres banques russes.
        Le transport par containers vers la Ruusie doit déjà être stoppé voir amoché par les 3 premiers mondiaux qui sont européens.
        Apparemment il semblerait :
        Le géant du transport maritime Maersk va arrêter de desservir les ports russes
        https://www.la-croix.com/Le-geant-transport-maritime-Maersk-arreter-desservir-ports-russes-2022-03-01-1301202687
        Avec le transport aérien russe stoppée, voir très perturbé, ça commence à faire lourd pour les échanges de biens.
        Il faut ajouter les livraisons de pièces d’Airbus et de Boeing qui sont stoppées, ce qui, avec les arrêts de coopérations dans le spatial, va totalement planté le consortium OAK qui regroupe toutes les activités aéronefs et spatial. Peut-être un mauvais choix, finalement, de tout regrouper.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/OAK_(compagnie_a%C3%A9ronautique)

        Moody’s
        Note de la Russie
        avant : Baa3
        06/03 : Ca (proche du défaut de paiement)
        Un décrochage de 10 places en quelques jours, il est très fort ce Poutine.
        Chute libre sans parachute, le casque ne suffira pas.
        https://www.atlas-mag.net/article/moody-s-echelle-de-notation

        • TINA dit :

          Bonsoir Mr ALAIN D.

          Quelqu’un me demande de vous interroger :
          – Pourquoi vouloir à tout prix vous discréditer sur ces 3 dossiers mentionnés par vos soins?
          Votre avis nous intéresse : Merci de répondre.

          • Alain d dit :

            @TINA
            Que ce quelqu’un vienne se confronter, je l’attend, vous transmettrez svp, merci.
            3 dossiers, ce doit être à cause des —, mais peut-être que ce quelqu’un mériterait aussi un bonnet d’âne parce qu’il s’agit d’un seul dossier.
            De toute façon, il n’y rien à discuter, ce sont juste des faits qui sont cités.
            La Russie de Poutine est en train de craquer de l’intérieur et sur le terrain de la guerre qu’elle a engendré. Poutine sous pression et ne doit plus savoir où il habite. Le baratin sur les jeunes conscrits perdus en Ukraine, réalité qui ne serait pas connu par le maitre du Kremlin, ça ne passe pas. Et les oligarques les plus puissants et la culture qui grognent et s’engagent contre Poutine, donc contre sa guerre, c’est le commencement de la fin. Et d’autres sanctions sont encore tombées sur les banques biélorusses, sur l’usage de la cryptomonnaie et sur tous les membres du Conseil de la Fédération de Russie, entre autres.
            La force de frappe de l’UE est redoutable quand elle se réveille.
            Expliqué en 2014, puis répété souvent puisque les trolls ont bien du mal à assimiler : la Russie va perdre la confrontation, parce qu’elle n’a pas le niveau économique pour en imposer à l’EU. Même préparé contre des nouvelle sanctions qu’il subit pour cette guerre qu’il a longuement prémédité, Poutine ne tiendra pas très longtemps.
            Le chat de mes voisins doit être meilleur aux échecs que Poutine.
            Auguste la ramène avec l’or de Poutine, il relaie la propagande russe.
            Ce n’est pas le peu d’or que possède la Russie qui va sauver Poutine

            Russie, les prix du vendredi 04 mars, augmentation sur 7 jours (par rapport au 25 février).
            Voitures russes : + 17%
            Étrangères : + 15%
            Aspirateurs et téléviseurs : + 15%
            Smartphones : + 10%
            L’inflation est déjà insupportable !

            Magasins vides, prix qui explosent, la restauration rapide occidentale se met à l’arrêt (KFC, Pizza Hut, Starbucks, McDo), le luxe français aussi, Alstom suit, etc.
            Et les villes ukrainiennes occupés par l’envahisseur s’expriment et se révoltent en agitant de beaux drapeaux jaune et bleu.

            Mais j’avais pronostiqué tout cela.
            Si l’UE avait fait le job en 2014-2015, nous n’en serions pas là.
            A cette époque chacune des nations jouait sa partition pour défendre ses propres intérêts avec la Russie mafieuse qui affichait pourtant déjà clairement la couleur.
            Notamment Allemagne, Italie et divers paradis fiscaux, dont le Suisse hors UE, et La City maintenant aussi hors UE.
            Pour ce qui est des échanges (biens, culture, services hors optimisations, éducation, recherche, diplomatie, etc.) chacune des nations de l’UE échangeait bien moins avec la Russie qu’avec les autres nations de l’UE.
            Donc leurs positionnements à court terme étaient débiles!
            Donc refuser la réalité en 2014-15, s’avère une belle connerie puisque maintenant ces nations vont toutes payer le prix fort pour ne pas avoir fait le bon choix au bon moment.

          • Alain d dit :

            Ce jour, la Banque Centrale russe annonce déjà 8%, donc sur 12 mois ça va bien plonger à -10%, au minimum.
            Et une inflation qui ne grimperait que de + 20%, mais juste en rêve.
            https://www.kommersant.ru/doc/5251178?from=top_main_5
            A vérifier cette info, la Chine ne livrerait pas de pièces détachées pour l’aviation russe.
            https://1prime.ru/transport/20220310/836327591.html

      • ScopeWizard dit :

        @Auguste @Alain d @TINA

        Perso , même s’ il m’ arrive de m’ y aventurer , je préfère tout de même m’ abstenir de rentrer dans ce genre de débat .

        Primo , parce qu’ en règle générale mes connaissances sont insuffisantes , secundo parce que je sais depuis fort longtemps que de telles « unanimités » sont aussi fragiles que parfois contre-productives , ou pire , à effet boomerang .

        Donc , tout ça , demain ça peut changer du tout au tout .

        Quant à la Russie , je ne serais même pas surpris qu’ un de ces quatre , et tandis que Poutine ou pire que lui est à sa tête , nous Occidentaux ne fassions pas des pieds et des mains pour « coopérer » plus intensivement avec les Russes .

        Tout comme je le serais encore moins si nous nous prenons une cyberattaque d’ une ampleur telle que du jour au lendemain notre mode de vie si « moderne » se retrouve relégué un siècle en arrière .

        Ce qui , en toute sincérité , sera très-bien fait pour notre gueule .

        À tout numériser , à tout dématérialiser , à tout miniaturiser via électronique et informatique , SANS PLUS RIEN POUR PRENDRE LE RELAIS AU CAS OÙ ces moyens un jour nous lâchent , à grands coups de milliards et d’ imposition dont très souvent « les gens de peu » pourraient parfaitement se passer , non content de nous laisser « abrutir » et simultanément plumer à coups d’ abonnements , dans les faits nous n’ avons fait que nous « fragiliser » avec bénédiction de la puissance publique qui mine de rien est en train de passer du stade de l’ « incitation » au départ gentillette qu’ un fort enthousiasme motivait , à l’ incitation disons « appuyée » , à l’ « injonction » .

        En plus , tous ces systèmes sont hyper-facteurs de pollution….

        Aujourd’hui et plus que jamais , l’ image , le baratin des « sachants » notamment les plus reconnus par tel ou tel camp , l’ information , doivent être considérées au-delà même du vecteur idéologique , ce sont des armes .

        Bref , d’ après moi , tout est possible ; le meilleur comme le moins bon , le plus prévisible comme son opposé .

        Prenez surtout soin de vous et des vôtres

  2. Fralipolipi dit :

    Le plan B est manifestement déjà plus avancé que le plan A.
    .
    Camarades allemands, c’est votre dernière chance pour conserver le plan A,
    .
    … dont Dassault serait manifestement ravi de se défaire, et Thalès sans doute aussi,
    .
    … tout comme les actuels clients exports du Rafale, qui n’apprécient pas de voir son successeur potentiellement interdit à la vente par une Allemagne absolument pas prévisible en matière de ventes export en coopération, elle qui s’est déjà essuyé les pieds sur les Accords Debré-Schmidt !

    • Alain d dit :

      @Fralipolipi
      Déjà beaucoup de temps et d’énergie perdus. Il faut maintenant que la France se décide vite en l’absence de réponse positive de l’Allemagne. Je pansais qu’il fallait tenter ce deal, mais là maintenant faudrait arrêter les frais. Ca évitera de refiler des emplois à l’Allemagne, indécrottable, qui finalement ne joue toujours pas franc jeu, comme pour le Tigre.

  3. Nicolas Sambart dit :

    Allons y seul !!! Et qui nous aime nous suivent indien émirats….

    • KasugaKyosuke dit :

      Complément d’accord ! De toute façon, Éric Trappier a dès le début des embrouilles avec Airbus, rappelé à celui-ci que Dassault aviation était prêt à refaire le coup de l’eurofighter et de laisser tout le monde en plan, pour repartir de son côté seul.

      Donc sans grande surprise, et très content de voir que s’est toujours d’actualité. Dassault a déjà prouvé qu’ils faisaient mieux seul avec ses partenaires historiques, alias Thales, Safran, et la branche française de MBDA.

    • PPSD dit :

      Plus les ex pays de l’est…

  4. Oliver dit :

    100 milliards pour une Allemagne en panne d’expériences militaires dont le mercantilisme.se fond avec un orgueil industriel national devenu un frein face aux défis géostratégiques européens.

    • GHOST dit :

      L´Allemagne en « panne d´expériences militaires » ? Faut-il relire l´histoire de l´Europe..?

      • Czar dit :

        2 guerres mondiales perdues sur 2 c’est un bilan somme toute mitigé.

        • Rémi dit :

          Chut rappellez-vous qu’ils ont merveilleusement combattu sinon on devrait dire que les américains qui ne s’en sortaient pas étaient mauvais.

          • Czar dit :

            je vois pas pourquoi tu nous gonfles avec les yankees vu qu’ils n’ont été qu’un acteur secondaire face aux allemands tant lors de la 1ère que de la seconde guerre mondiale

  5. Bomber X dit :

    « Ce plan B pourrait se réaliser avec « un autre partenaire, ou seul ou avec d’autres », a en effet affirmé M. Trappier »
    Cela rejoint ce que certains contributeurs de ce site bien renseignés, dont un en particulier (n’est ce pas @Alpha ? 😉 ), disent depuis longtemps !
    Et visiblement, Dassault irait vite en cas d’abandon du SCAF/NGF ce qui serait souhaitable afin de couper la route au Tempest et à un hypothétique appareil « Germano-allemand ».
    Go Dassault ! Go !

  6. philbeau dit :

    Trappier ouvre le feu dans un contexte où il a tous les moyens de le faire . Le silence de la partie allemande est plus parlant que tout autre déclaration . Comme celui des officiels français , très gênés de se trouver lâchés par « l’allié » allemand . On se dirige vers un divorce discret , il est trop indécent de casser la vaisselle sur la place publique dans la situation actuelle en Europe .

  7. philbeau dit :

    Dernière minute sur la situation géopolitique :
    https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN2L51GU/les-etats-unis-vont-interdire-l-importation-de-petrole-russe.html
    l’Allemagne va se trouver dans un corner , et toute l’UE avec elle …

    • LOUIS XIV dit :

      Cette annonce ne concerne que les Etats-Unis

    • GHOST dit :

      L´UE? La Suède et la Finlande qui importent le petrole en Norvège ne semblent pas être menacées.. Tandis que la France qui a des « facilités » dans les pays arabes du Golfe et en Afrique (Gabon, Congo BZV, Mozambique ou Angola..) ne peut se retrouver dans un corner..

  8. Sorensen dit :

    Il n’y a pas et il n’y aura pas de réponse de Airbus et aucun relais de la vulgarité de Dassault en Allemagne parce qu’ils sen foutent. C’est sur la DGA que Trappier met la pression. Il va d’ailleurs falloir qu’elle se décide à désavouer soit Trappier soit Dassault, ou quitter le SCAF qui est un projet Européen lancé en 2017 que DASSAULT a rejoint en 2018, pas l’inverse.
    Quant à sa position de meneur, Dassault la doit aux gouvernants, pas aux industriels. 50% des tâches en horizontal est tout sauf maximal et l’industrie Européenne aura la dernier mot.
    Quant aux augmentations budgétaires, je veux bien croire que Dassault veuille bien les siphonner. C’est amusant, sachant que le plan d’accélération du développement du SCAF -entre autre- ne peut pas être garanti par le seul crédit Allemand; rien n’indique que la France puisse suivre…

    • Philippe dit :

      C est exactement cela. On voit un coq qui gratte des ergots dans sa basse cour et les imbeciles qui y voient une marque de fierté cocardière. En attendant, cet avion doit être germano français et porter un début d autonomie stratégique dont nous avons tous besoin. Si Macron et Scholtz sont assez bêtes pour ne pas le comprendre alors demandons plutôt le rattachement de la France aux États Unis et on ira plus vite

      • Fralipolipi dit :

        @Philippe
        Vu votre interprétation du sujet, il y a fort à parier que vous ayez des problèmes de vue, et de lecture.
        Prenez vite RDV chez l’ophtalmo.
        .
        Si un pays a des problèmes « d’autonomie stratégique » en matière d’aviation de combat, ce n’est justement PAS la France, mais bien plutôt l’Allemagne.
        C’est pourtant tellement limpide 😉

      • Sorensen dit :

        Dans l’ordre Allemand, Espagnole et Français.

      • Philippe dit :

        Pour info sur ce site il y a 2 Philippe :
        * l’un avec écriture de couleur noire
        * et le second, moi-même, avec écriture de couleur bleue…

    • georges dit :

      Vulgarité de DA, allons DA sait faire seul un avion, les allemands non.
      De plus ils se classent dans les pires partenaires, pillage du savoir faire d’autrui, casseur de marché, non respect des accords, …, d’ailleurs anglais n’en veulent plus pour leur Tempest, l’EF a suffit !

    • jean dit :

      Après, il faut quand même prendre en compte un élément : le meilleur du monde dans le domaine d’aviation de combat, c’est Dassault.
      Le meilleur outil pour développer cette affaire, ce sont bien les logiciels développés par Dassault Systèmes.

      Dassault doit maîtriser l’affaire si l’on veut un outil efficace. Dassault, c’est : Toujours dans les délais, toujours selon les spécifications prévues, toujours dans l’enveloppe budgétaire prévue.

    • sepecat dit :

      Si vous pensez que les Allemands s’en foutent, m’est avis que vous avez loupé quelques passages en cours de route… S’ils ont pris la peine de manoeuvrer pour que deux entités d’Airbus soient intégrées au projet, histoire d’accaparer 2/3 dudit projet, il est peu probable qu’ils goûtent particulièrement la position actuelle de Dassault. Mais qu’on tienne tête aux Teutons semble plutôt vous irriter également… Probablement les Allemands ont-ils cru que le syndrome Astérix et petit village gaulois n’étaient rien d’autre qu’une BD. Manque de psychologie appliquée.

    • tschok dit :

      @Sorensen,

      Le SCAF n’est pas un projet européen… D’ailleurs, Trappier l’a lui même fait observer, en relevant qu’il le serait peut-être un jour (je crois me souvenir qu’il a presque levé les yeux au ciel à ce moment-là).

      C’est un projet qui, en l’état, réunit trois pays européens, la France, l’Allemagne et l’Espagne.

      Dans ce projet, la France est maitre d’ouvrage (en principe) et Dassault maitre d’oeuvre (en principe aussi). Et c’est là qu’on voit que ça coince, au-delà des questions de partage des taches industrielles.

      Il parait assez clair qu’il y a une contestation du côté allemand du leadership français dans ce programme. Mais dans ce cas, pourquoi l’Allemagne s’est-elle engagée là-dedans? Si c’est pour contester l’architecture du programme, pourquoi l’avoir accepté?

      Il y une certaine inconséquence du côté allemand, quand même. Et du côté français, on se lasse.

      Par ailleurs, je ne pense pas qu’il y ait un divorce entre la DGA, le gouvernement et Dassault dans cette affaire. Je pense, mais je n’ai rien de précis pour l’étayer, que côté français tout le monde est à peu près sur la même longueur d’onde. Et Trappier ne fait qu’exprimer un sentiment assez général. On ne va pas pouvoir attendre pendant des années que les Allemands se décident à faire quelque chose.

      Lors de la session extraordinaire du Bundestag, Olaf Scholz a laissé entendre que le gouvernement allemand voulait faire progresser ce dossier. Reste à savoir s’il a effectivement les moyens de convaincre Airbus d’aller dans ce sens.

      Pour moi, elle est là la question.

      Par ailleurs, faire cette allusion appuyée lors d’un discours qui se voulait historique, et qui l’a d’ailleurs été par la portée de ses annonces, ne me fait pas penser que les Allemand « s’en foutent », pour reprendre votre expression, qui relève d’un vocabulaire beaucoup plus vulgaire que celui employé par Trappier.

      Un chancelier ne dit pas devant son parlement réunit en session extraordinaire qu’il veut faire avancer le SCAF et le MGCS si personne n’en a rien à foutre en Allemagne. Si tel était effectivement le cas, il n’aurait simplement rien dit au sujet de ces deux programmes.

      Ce simple silence aurait été analysé en France comme un constat d’échec et les conclusions qui s’imposent en auraient immédiatement été tirées.

      C’est du moins ce qui me semble.

      Maintenant, je ne vous cache pas que le miracle que j’attendais pour ma part ne s’est pas encore produit et je ne m’attendais d’ailleurs pas à ce qu’il se produise instantanément. Ce que je crains, c’est que les Allemands soient finalement trop longs à la détente et qu’ils ne progressent pas assez vite vers une solution avec Airbus.

      J’ai cru comprendre que si rien n’a évolué d’ici juin, on considèrerait en France que c’est râpé et on passerait à autre chose. Et dans la foulée, le MGCS serait enterré lui-aussi, ce qui n’est pas sans poser quelques problèmes pour KNDS.

      Or, juin est vite arrivé.

      • philbeau dit :

        Très bonne présentation de l’affaire tschok , qui prouve que vous pouvez écrire de manière objective et , j’oserais dire une bannière presque nationale sur un sujet touchant à la souveraineté . Une seule chose m’interroge , là : pourquoi tant de patience pédagogique envers Sorensen ? Il est avec quelques autres l’un des pires bouffons trollesque du forum . Irrécupérable . Une vague accointance européiste avec lui , sur d’autres thèmes ?

        • tschok dit :

          Mon cher philbeau, cessez de penser que vous détenez le monopole du patriotisme.

          Pour un pro-russe, d’ailleurs, je trouve cela assez gonflé.

          Et sur le reste… Puis-je espérer que vous m’autorisiez à rédiger mes commentaires sous ma seule responsabilité, ou c’est abusif de ma part?

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Eh oui , @philbeau ne pouvait être qu’ un pro-Russe…

            Le voici démasqué donc !

            C’ est parfait : d’ un côté les bons , ceux qui sont pro-ce qu’ il faut , et de l’ autre les pas bons , ceux qui sont pro-ce qu’ il faut pas .

            Remarquez , grâce à cette dualité , en attendant ce mirifique monde global qui fera tellement notre bonheur , nous avons au moins évité le monolithisme du discours ; et c’ est toujours ça .

            Soyez prêt , votre quatrième dose est en route…

      • Sorensen dit :

        Et le Eurofighter c’est quatre pays dont qui n’est plus dans l’union et c’est un avion Européen.
        Si Trappier peut l’ouvrir c’est bien parce qu’il n’engage que Dassault, Parly a fait savoir que l’achat du F-35 n’était pas un problème tant que le SCAF -ce qui a été réaffirmé par la Chancellerie- est sécurisé et la DGA a fait savoir qu’elle espérait une fusion FACS/Tempest.
        L’on voit ici les problèmes de collusions, pour ne pas utiliser un autre mot, qui règnent en France. Si le ministère n’est pas capable de maîtriser Dassault, que la France dégage. La modernisation de la DGA en la déconnectant de l’appareil productif devait éviter ce genre de situation. La France n’a que des mauvaises solutions et le problème n’est pas Franco-Allemand, mais Franco-Français. Et de ça les Allemands s’en foutent, Trappier peut brailler, apparemment seule une poignée de sénateurs et de députés ont réagi, cela n’a pas beaucoup d’effet.
        Si vous pensez que la Chancellerie a imposé Dassault à Airbus sans prévoir de retravailler les accords derrières alors vous ne comprenez pas l’Allemagne. L’Allemagne est pays libéral qui sait traiter avec ses industries qu’elle a mis en compétition avec celles de l’étranger. La dernière qui a joué avec la chancellerie c’était H&K et s’est faite remettre à sa place.
        La totalité des acteurs du FCAS travaillent sur le projet, sauf Dassault.

        • tschok dit :

          @Sorensen,

          On peut toujours discuter le sens du mot « européen », mais je ne voudrais pas non plus qu’on s’enlise dans un débat sémantique d’un intérêt assez subalterne, alors que je veux simplement dire que le Scaf n’est pas un programme de l’UE, ni le Typhoon d’ailleurs.

          Sinon, j’ai bien conscience que le chancelier Scholz n’a absolument pas annoncé que le gouvernement allemand allait faire pression sur Airbus pour lui faire accepter la signature d’un contrat, qui serait jugé trop léonin de l’autre côté du Rhin.

          On n’en est pas là.

          J’ai bien conscience qu’une certaine latitude est laissé à Airbus pour négocier librement les termes de son engagement dans ce programme, sous maitrise d’oeuvre de Dassault.

          En revanche, je pense que le gouvernement allemand peut utilement rappeler à Airbus qu’il ne faut pas que cette légitime prise en compte de ses intérêts industriels aboutisse à vider cette maitrise d’oeuvre de sa substance.

          Et je crois qu’il est quand même beaucoup question de cela dans les déclarations de Trappier, vous comprenez?

          Par ailleurs, au niveau gouvernemental, il reste des obstacles à lever, en particulier sur les exportations. Nous on veut un programme « Bundestag frei », sans droit de véto du Bundestag sur les exportations futures du système.

          Et pour l’instant, je crois que nous n’avons aucune garantie sur ce point. Du reste, vu la jurisprudence de la cour constitutionnelle de Karlsruhe, je ne sais pas comment on peut régler ce problème, car je crois qu’il y en a un.

          Je me demande si la constitution allemande autorise le gouvernement à contourner le droit de véto du parlement allemand sur les exportations d’armement, et je pense que non.

          Au regard de ces problèmes, les éventuelles dissensions qui peuvent opposer les acteurs de la filière en France, la DGA, les industriels, Bercy, etc, me semblent assez secondaires, pour tout vous dire.

          • Sorensen dit :

            Le noyau du Typhoon et le même que celui du Tornados, il est OTAN. Ce noyau articule la couche Européenne du projet : l’ensemble des consortiums Européens créés pour le projet.
            Pour le financement du SACF, si les 100 milliards d’urgence sont votés tels que proposés, le Bundestag sera grillé, mais il restera le Président Fédéral à passer.
            Ce que vous ne comprenez pas, c’est que Dassault propose une maîtrise d’œuvre pyramidale. C’est du vieux management. Si Dassault n’est pas capable de faire ce que BAE afait pour le Typhoon, alors il est en incompétence. Le problème est Franco-Français.
            Fallait pas venir…

          • v_atekor dit :

            @tschok d’accord avec toi.
            .
            @Soresen. Il ne vous a pas échappé que certains sur le forum ont bossé avec ce que l’Europe compte de société aéromilitaires qui majeures, et que, peut être il serait temps soit de vous taire soit de changer de pseudo ?

      • E-Faystos dit :

        @ tschok
        L’appétence des militaires Allemands pour le F 35 est ancien: appareil dernier cri, intégralement compatible avec le libérateur, et bientôt seul capable d’affirmer la force atomique Allemande. ..
        Je ne le dirais qu’une fois alors profitez-en bien: Sorensen à raison.
        Le F 35 est une absolue plus-value pour les Allemands. la question est de savoir combien l’Allemagne va en prendre.
        Mais ne soyons pas dupes. A l’époque du vœu pieu d’un gradé de leur armée de l’air, Dirk Hocke alors CEO d’Airbus DS était monté au créneau pour défendre un programme indigène.
        On connaît le peu de goût des Allemands pour les dépenses inconsidérées, et malgré tout, l’Eurofighter à coûté cher, notablement de leur fait: aussi quand la gouvernement Français étalait les dépenses et ralentissait les recherches pour le Rafale, les Allemands cherchaient à se débarrasser du programme Eurofighter et demandaient des baisses de coût… et donc des baisses de performances. Et comme pour le Rafale, le programme à pris dix ans de retards et des surcoûts.
        Dans le même temps, chaque pays partenaire voulait mener ses propres essais nationaux au lieux de monter une équipe mixte et tout mutualiser.
        Mutualisation avortée qui à débouché sur une multitude de sous-standards. A l’extérieur, c’est toujours des Eurofighters mais dans les faits, peut de choses entre les capacités Italiennes, espagnoles et Allemandes. Chacun à fait évoluer le radar dans son coin, donc l’ASEA est arrivé en retard, et sous la supervision de deux fabricants différents… Donc ne croyez pas trop NRJ quand il vante les bienfaits d’une coopération sur un sujet aussi pointu.
        Alors le rapprochement France-Allemagne?
        Clairement un rêve Européiste qui se brise sur les réalités industrielles: il y a une distorsion entre les compétences nationales, et A. Merkel elle-même s’en est émue (en réclamant les secrets de fabrication Français, au cas où).
        Car pour Airbus, il y a une pression qui s’installe: l’Eurofighter est en fin de production. Sa carrière n’est pas terminée, mais à force d’arriver dernier aux évaluations, ca commence à se voir qu’il est cher, et trop spécialisé. Il faut donc trouver un nouveau projet pour faire tourner les bureaux d’étude.
        Le SCAF était parfait, avec son réseau, ses drones, ses effecteurs déportés, ses avions gros porteurs de soutien, et surtout, son NGF.
        Sauf que.
        Un tel gâteau, pas question de le partager: les Allemands veulent tout.
        Surtout que le président Français est un Eurobéat, et à reconduit les accords flous d’Aix-la-Chapelle. Aussi pour ma part, je ne suis pas surpris que les Allemands ait placé le curseur de leurs exigences au plus haut: on parle d’un pays qui s’est imposé de manière toxique sur l’A 400 M, l’Eurodrone, fait bande à part pour son propre radar ASEA… alors à quoi bon se priver?

        • Sorensen dit :

          E-Faystos raconte n’importe quoi.
          La production de EF2000 est garantie jusqu’en 2032 -Quadriga + Halcon. Les fonds pour le LTE sont engagés (et soutenues par le FCAS et le Tempest), les surcoûts sont dues majoritairement à des redondances qui sont des emplois et des compétences qui finissent en impôts et compétences. Ce n’est qu’un problème pour l’export, mais depuis 2010 le consortium s’en fou.
          Le AESA a été développé par une seule entreprise, EuroRadar en 3 ans -consortium de base Anglo-Allemand- et est opérationnel depuis 2008. 3 Versions sont aujourd’hui mises à jour par trois entreprises, pour trois pays à l’époque où il est opportun de payer pour utiliser cette technologie.

        • tschok dit :

          @E-Faystos,

          Sincèrement, je pense que pour ce qui est du F35 les Allemands n’ont guère le choix. S’ils veulent rester dans le dispositif de partage nucléaire de l’Otan, c’est ça ou rien. B61 implique F35, c’est tout.

          Et en plus avec l’invasion de l’Ukraine, ils viennent de perdre une contrepartie possible, le NS2. Avant, ils auraient pu monnayer le F35 contre le NS2, sauf que maintenant, c’est râpé.

          A force de trainer en longueur, les fenêtres se ferment et ils loupent les occasions. Tant pis pour eux, c’est leur affaire après tout.

          Par ailleurs, on ne va pas s’éterniser sur le rappel en boucle de l’historique des programmes d’armement antérieurs, avec ou sans les Allemands, ça devient pénible, vous ne trouvez pas?

          Il faudrait apprendre à tourner davantage notre esprit vers l’avenir, car il s’annonce compliqué, ce qui devrait nous inviter à lui consacrer une part plus importante de notre charge mentale, plutôt que de l’employer constamment à la « sublime récapitulation » en boucle d’un passé révolu.

          Je ne sais pas si vous l’avez vu, mais sur ce blog la multitude des nostalgiques en sont encore à regretter le démantèlement du missile Hadès. Les mecs n’avaient visiblement rien compris au moment où ça s’est produit, et presque trente ans plus tard, ils n’ont toujours rien compris.

          C’est assez consternant.

          Je vous en supplie E-Faystos, n’allez pas vous joindre à ce concert de pleureuses. Je vous assure, ils sont déjà suffisamment nombreux comme ça. Ce qui est fait est fait, avançons maintenant.

    • Aramis dit :

      La France a lancé le SCAF avec dans l’optique de faire participer Dassault.

    • NguyenKT dit :

      Le buse qui se croit intelligente a encore frappé sorensen? C’est quoi le projet des radins allemands à part le SCAF? Euro foufoule? temprest? ou Dinde35? Quel est le dernier chasseur en date fabriqué par ces même allemands?

    • GeorgeAbitbol dit :

      Vouloir faire un avion de combat sans faire appel au meilleur industriel en Europe est tout simplement stupide et complètement irréaliste.

      Ce projet prend la même direction que l’avion de patrouille maritime. L’Allemagne ne joue pas le jeu.

      Dassault a toujours été le centre de ce projet, et l’attitude de l’Allemagne est tout sauf digne d’un allié.

      Quand on voit ce le Rafale rapporte à la France aujourd’hui, un projet purement Français s’était un investissement.

      Le teamRafale Dassault-Safran-Thales nous est envié par le monde entier. Il faut les soutenir.

    • vrai_chasseur dit :

      @sorensen
      Le projet SCAF est né en 2012, au sein des accords de Lancaster House entre F et UK.
      L’architecture de coopération industrielle européenne qui y était envisagée était issue de celle du nEUROn, avec 7 industriels européens sous maitrise d’oeuvre Dassault, parce que le cloud de combat était déjà en cours de développement entre le nEUROn et plusieurs chasseurs dont le Rafale.
      Les anglais n’ont pas pu suivre, essentiellement pour des raisons budgétaires sous le gouvernement D. Cameron, mais ont voulu continuer les pré-études en lançant le projet Tempest.
      Pour ne pas être en reste, c’est le gouvernement allemand qui a demandé en 2017 à Airbus de présenter une vision d’un système de systèmes en coopération avec la France.
      Airbus a présenté sa vision théorique, essentiellement une architecture informatique et de communication. Une redite de ce qui avait déjà été élaboré par Dassault en 2015.
      Tout le monde peut comprendre l’impatience de Trappier: ça fait depuis 2015 que ses équipes développent le système de systèmes, notamment la partie la plus complexe entre un drone de combat et un chasseur. Et on lui propose des coopérations avec un industriel (Airbus) qui ne maitrise le sujet que de façon théorique et dont le seul but est de donner du travail aux plusieurs milliers d’employés qui se retrouvent au chômage technique avec la fin de l’Eurofighter, notamment à Manching en Bavière.
      Le résultat net de tous ces atermoiements est qu’on a perdu 10 ans en Europe alors qu’on sait collectivement le faire mieux que les américains. Et ce n’est pas Trappier qui traîne : ses équipes ont déjà fait voler en formation un drone de combat nEUROn, un Rafale et un Falcon.

    • KasugaKyosuke dit :

      Désolé mais non, le SCAF ou FCAS en anglais, est bien un projet français à la base, qui souhaitaient s’allier à d’autres pays pour partager les coups.

      La DGA et donc la France sont ceux qui ont passé l’appel d’offre, et gère les contrats, Dassault y est depuis le début donc, et n’est pas arrivé en cours de route, comme vous le dites.

    • Fralipolipi dit :

      @Sorensen
      Quand tu écris « le SCAF qui est un projet Européen lancé en 2017 que DASSAULT a rejoint en 2018, pas l’inverse. » … vu que c’est vraiment très très très très Faux, … et bien tu te grilles encore un peu plus.
      .
      L’intégralité de ton propos en est réduit à une valeur Nulle.
      .
      En voulant réécrire l’histoire, tu balances des énormités plus grosses que toi.
      Et pas de bol pour toi, ceux qui postent ici sont plus au courant que toi de ce qui s’est vraiment passé, dans la vraie vie … d’autant plus que le projet SCAF franco-allemand est plutôt récent, étant né juste après l’enterrement du projet SCAF franco-britannique 😉

    • Alpha dit :

      @Sorensen
      Comme d’habitude, vous êtes à côté de la plaque.
      Sachez que Gouvernement français/DGA/Dassault vont dans le même sens, ce qui n’est absolument pas le cas en Allemagne ou les gouvernants voudraient voir s’accélérer les choses. Le BAAINBw, tout en discutant avec la DGA, essaye bien de parler à Airbus, mais ce dernier est aussi sous la coupe du puissant lobby des syndicats qui en veulent toujours plus sur le programme et qui freinent des quatre fers, voulant le beurre, l’argent du beurre , l’cul d’la crémière, et si possible sa soeur…
      Mais vous ne pouvez pas savoir, tout surdiplômé que êtes (ou que vous vous présentez…), vous n’avez pas les connexions.
      Enfin, quand vous dites « Il n’y a pas et il n’y aura pas de réponse de Airbus » : Mais que Dieu vous entende !!!

      • Sorensen dit :

        La BAAINBw ne communique pas, elle n’en a pas le droit. Le ministère parle pour elle. En Allemagne Airbus est tenue par des lézards à grosses queue.

        • Alpha dit :

          Le BAAINBw et la DGA communiquent, bien évidemment, entre eux.
          Que vous le vouliez ou non.

  9. Soult dit :

    Un nouveau programme Franco-Français pourrait remplacer le SCAF et la France va s’installer au delà des 2% de PIB à la défense. De bonnes nouvelles.

  10. PK dit :

    Zut alors… Depuis le temps que les NRJ & Consort lui expliquent que c’est impossible : il devrait le savoir pourtant 🙂

    • NRJ dit :

      @PK
      MDR vous n’avez rien compris. Je n’ai jamais dit que c’était impossible, faut être complètement débile pour penser ça.
      Bien sûr que c’est possible de faire un SCAF en solo. La question, c’est est-ce qu’on assume le fait de devoir sacrifier l’armée de terre et/ou la marine pour mener ce programme ?

      • Aramis dit :

        « Bien sûr que c’est possible de faire un SCAF en solo. La question, c’est est-ce qu’on assume le fait de devoir sacrifier l’armée de terre et/ou la marine pour mener ce programme ? » En écrivant ça vous venez de donnez entièrement raison à vos détracteurs. C’est complètement ridicule car cela n’aurait aucun intérêts sauf pour la famille Dassault. Ce serait aussi débile que de continuer le SCAF avec les allemands.

        Le SCAF tel qu’on veut le faire actuellement est hors de porté pour la France si elle garde peu ou prou le budget qu’elle a. Un Plan B en revanche pourquoi pas, notamment avec la Suède qui est peu engagée dans le Tempest et qu’on pourrait débaucher.

        • NRJ dit :

          @Aramis
          « C’est complètement ridicule car cela n’aurait aucun intérêts sauf pour la famille Dassault. ».
          Au moins on est d’accord-la dessus. Du coup, ça montre que@PK dit des bêtises.

          La Suède annonçait il y a peu garder le Gripen jusqu’en 2060. Rien ne permet d’indiquer qu’il voudrait faire un avion avec nous. D’ailleurs, s’ils étaient théoriquement dans le Tempest, ils n’y investissaient absolument rien et ne prévoient pas de commandes à quelconque échéance de ce système. Donc la Suède est un des seuls pays avec qui on pourrait coopérer efficacement, mais cette option n’est pas réaliste à l’heure actuelle (peut-être que la guerre ukrainienne va faire bouger leurs positions…. Ou non).
          Il y a cependant quelques petits détails. D’abord leur politique d’exportation d’armes est toute aussi restrictive que celle de l’Allemagne. Ensuite, ils sont peu argentés, donc il faudrait un 3ème pays. Enfin ils voudront la partie avion de chasse dans le SCAF, donc Dassault devra être plus ou moins sacrifié pour laisser une place à Saab qui est leur seul industriel compétent (par contre, c’est tout bénef pour Thalès avec l’essaim de drones et le Cloud).

          Donc l’option suédoise est séduisante, mais très limitée et assez irréaliste à l’heure actuelle. À part ça tout va bien….

        • sepecat dit :

          La Suède est en effet une possibilité (ce serait par ailleurs chouette de la détourner des British), mais il y a également un pays qui est rarement cité dans les commentaires, c’est la Belgique. Nous sommes tous d’accord sur ce forum pour dire que l’acquisition de F35 par nos voisins était largement critiquable (et d’ailleurs critiquée depuis au sein même du monde politique belge), mais comme sous traitants la Belgique dispose de compétences reconnues et recherche des retombées industrielles promises par LM mais qui tardent à se concrétiser (je vous renvoie sur ce point aux articles de presse parus ces derniers mois en Belgique). Donc la Belgique peut, à mon sens, faire partie de l’équation.

          • Aramis dit :

            Financièrement la Belgique ne pourra apporter grand chose.

          • NRJ dit :

            @sepecat
            Un aspect à prendre en compte est le point de vue financier. On fait en coopération pour payer une partie du programme et donc baisser les coûts pour le budget de la Défense. Si vous me proposez le Luxembourg, ça ne permettra évidemment pas de réduire les coûts, car ils n’ont évidemment pas suffisamment de budget pour payer une partie non négligeable des coûts de R&D et les commandes d’avions. Et la Belgique, du haut de ses 5 milliards d’euros investis dans la Défense, ne pourra pas le faire non plus.
            Et si même ils avaient du budget, l’acquisition de F-35 va les rincer. Donc la Belgique ne fait pas partie de l’équation (et je n’ai même pas parlé de l’aspect industriel).

          • E-Faystos dit :

            Et les Belges l’espérait de la sorte: prendre de F 35 parce que pas le choix, et investir dans le SCAF.
            Sauf que le Belgique est une démocratie.
            Et relativement transparente de surcroit.
            Je ne prends pas les Belges pour des idiots: donc quand il vont comprendre que le F 35 coûte un bras et qu’il est limité, ils vont commencer à se dire qu’avant de se payer un système complexe aux retombées industrielles lointaines, les difficultés de boucler leur budget sont terriblement réelles et que d’autre programmes vont passer, surtout que les achats pour leur armée de terre sont déjà un beau geste Européen.
            Dans le même filon, il y a aussi la Grèce et l’Irlande, ont peut même faire billard à triple bande avec la Turquie, qui espère toujours après Rolls Royce.

          • NRJ dit :

            @E-Faystos
            Le problème est que les belges ont déjà signé pour le F-35. Ce qu’ils ont investi dans ce programme ne sera pas investi dans le SCAF, et leur budget était déjà restreint bien avant ça.

            Autant on peut espérer qu’un pays comme l’Allemagne se paye deux flottes d’avions de combat (surtout après ces dernières semaines), autant ce ne sera pas possible pour la Belgique.

            Par ailleurs que ce soit la Belgique, la Grèce ou l’Irlande, il s’agit de pays qui n’ont qu’un faible budget de Défense et ne pourront contribuer que de façon négligeable aux coûts du SCAF et aux commandes. Les avoir n’apportera quasiment rien pour la réduction des coûts de R&D et des commandes. Par contre comme il faudra passer par leurs gouvernements respectifs ils nous retarderont. Donc aucun avantage par rapport au fait de faire en solo, mais probablement des inconvénients.

        • Aramis dit :

          @NRJ d’acc sur le SCAF.

          « La Suède annonçait il y a peu garder le Gripen jusqu’en 2060. » Ca aussi ce n’est pas crédible. Et veulent ils dirent en service pour les E/F livrés dans les années à venir ou le maintenir en production. Car ce n’est pas pareil.

          « Rien ne permet d’indiquer qu’il voudrait faire un avion avec nous. » C’est LE partenaire qui nous irait. Sur l’export on peut produire nous et leur verser une pourcentage si on ccopère avec eux si c’est ça qui tracasse. On peut aussi mettre des clauses dans les accords. C’est contournable.

          « Ensuite, ils sont peu argentés,  » Ils vont payer plus et si nous aussi ça peut parfaitement coller.

          « Enfin ils voudront la partie avion de chasse dans le SCAF » On ferait sans doute differemen qu’avec les allemands et si on y va avec eux il est claire qu’on garde le NGF et qu’on leur en sous traite une partie. Le but n’est pas de faire une coopération équilibrée mais de leur proposer de sauver l’activité de SAAB. S’ils le veulent ce sera sans soucis pour se partager les tâches bien clairement.

          Donc sur tous les plans c’est la meilleure option. Tout plutôt que ce bordel avec Airbus! Y compris un autre programme seul si personne ne veut coopérer sur le SCAF.

          • NRJ dit :

            @Aramis
             » Ca aussi ce n’est pas crédible. Et veulent ils dirent en service pour les E/F livrés dans les années à venir ou le maintenir en production. Car ce n’est pas pareil. » Les suédois vont commander un certain nombre de Gripen-E et les conserver en service jusqu’en 2050-2060. Donc ils n’ont de remplacement prévu de leur flotte avant cette date. Or, nous on doit remplacer les Rafales à partir de 2040.

            « Sur l’export on peut produire nous et leur verser une pourcentage si on ccopère avec eux si c’est ça qui tracasse. On peut aussi mettre des clauses dans les accords. C’est contournable. ». Rien ne dit qu’ils accepteront. L’Allemagne n’avait pas d’intérêt économique à empêcher la vente de 40 Eurofighter à l’Arabie Saoudite. Pourtant, ils l’ont fait. Là ce serait pareil.
            Sinon, ils sont peu argenté. Avec moins de 10 milliards par an dans la Défense, comparé aux 50 milliards de l’Allemagne, ils font petit joueur. Il faudra donc au minimum un autre partenaire.

            « Le but n’est pas de faire une coopération équilibrée mais de leur proposer de sauver l’activité de SAAB. S’ils le veulent ce sera sans soucis pour se partager les tâches bien clairement. ». On est d’accord. Et pour sauver l’activité de Saab, ils voudront le NGF. C’est Dassault qui se fera rouler dans l’histoire.

            Après, bien sûr, je pense qu’il faut étudier la possibilité d’une coopération avec eux, car comme vous le mentionnez il serait un partenaire satisfaisant d’un point de vue industriel et militaire. Mais une telle coopération serait néanmoins limitée par un certain nombre de défis à relever.

          • Aramis dit :

            Je reposte car c’est pas passé.

            « » Les suédois vont commander un certain nombre de Gripen-E et les conserver en service jusqu’en 2050-2060. » C’est ce qu’ils disent mais si on leur propose mieux ils vont peut être accepté.

            « Après, bien sûr, je pense qu’il faut étudier la possibilité d’une coopération avec eux, car comme vous le mentionnez il serait un partenaire satisfaisant d’un point de vue industriel et militaire. Mais une telle coopération serait néanmoins limitée par un certain nombre de défis à relever. » Plutôt d’accord ce d’autant qu’il est exclue qu’ils aient l’avion dans le système. Le plus gros contributeur a la part du lion.

  11. Rascasse dit :

    Franchement, j’aimerais que le plan B soit l’Inde. On a là un partenaire stratégique qui croit fort en nous, qui aimerait saisir une occasion de progresser en matières technologiques et industrielles, et qui offre une échelle sans commune mesure avec la notre, qui triplera la surface du projet. Ils ne remettront pas en cause nos impératifs de capacité et de technologie, dès lors qu’ils gagnent un bon produit et une part industrielle qui les flattent. Et puis ils seront heureux si le produit offre des synergies avec le Rafale ou d’autres futurs avions. Ils ne demanderont pas de place de leader. Et si on leur dit que les développements d’UCAV seront retrofittable sur les Rafales, ils seront très heureux.
    .
    Et puis, en matière de lenteur à la prise de décision, ce ne sera jamais pire que les teutons…

    • sepecat dit :

      Sur la lenteur dans la prise de décision, je ne suis pas sûr que les Allemands battent les Indiens, parce que les décennies passées n’ont pas été exemptes d’attermoiements par ces derniers… et ce n’est pas fini.

    • NRJ dit :

      @rascasse
      L’Inde comme plan B ? Vous savez pas de quoi vous parlez.

      Niveau lenteur de décision, les allemands sont des fusées. Il s’avère que les indiens sont empêtrés dans des procédés bureaucratiques qui gèlent toutes leurs décisions. Et ils se révèlent incapables de mener même des appels d’offre. C’est ridicule mais malheureusement pour eux, c’est le cas. On l’a vu avec le MMRCA ou avec le programme d’acquisition d’un hélicoptère ASM. Et tout ça était pourtant dans leur intérêt.

      « On a là un partenaire stratégique qui croit fort en nous, qui aimerait saisir une occasion de progresser en matières technologiques et industrielles, ». Effectivement, il veut progresser. Si on traduit, ils sont volontaires pour mettre la main sur tout le savoir-faire de nos industriels. Donc faire avec eux consistera à soutenir l’émergence d’un nouveau concurrent sur le marché international.
      Ce sujet est d’ailleurs lié à la qualité des industriels. Les allemands ont des industriels compétents avec Airbus DS et Hensoldt. Ces 2 entreprises rivalisent avec la Team Rafale. Donc leur apprentissage sur nous est beaucoup plus limité (notamment car ils pourraient apprendre eux-mêmes. Et l’inverse est également vrai. Dassault ou Thalès pourrait apprendre des savoir-faire spécifiques des industriels allemands). Au contraire, l’Inde n’a que des industriels incompétents avec au premier plan HAL dont le résultat de 30 ans de développement est le Tejas, un avion comparable en moins performant aux premiers Gripen d’il y a 40 ans. Donc eux c’est tout bénef.
      Je trouve intéressant que vous critiquiez les allemands et que vous soyez en même temps le premier à vouloir soutenir en toute connaissance de cause le développement d’une industrie concurrente qui va tenter de nous détruire.

      « Ils ne remettront pas en cause nos impératifs de capacité et de technologie, dès lors qu’ils gagnent un bon produit et une part industrielle qui les flattent. » Que vous dites. Vous connaissez le dernier programme mené en coopération par l’Inde ? Il s’agit du SU-57. Malgré des concessions assez importantes des russes (comme par exemple l’acquisition de SU-57 biplaces par l’armée russe qui n’étaient pas prévus initialement), le programme a été un enfer. Entre longueur des décisions indiennes qui ont mis un retard monstre, incompétence des indiens, et critiques larvées des décisions russes, le programme a été un tel bazar qu’il a dû être arrêté.
      Ce programme montre bien que les indiens sont les pires partenaires que l’on pourrait avoir (mis à part la Chine, j’admets).

      • Mat49 dit :

        @NRJ sur cet article je n’ai pas grand-chose à ajouter à ce que dit Trappier.

        La répartition décrite : » Ainsi, l’industriel français a accepté qu’environ 50% des tâches spécifiques se fassent sans responsable désigné [c’est dire qu’elles associeront les trois acteurs du pilier « avion de combat »] et que l’autre moitié soit partagés selon la règles des trois tiers, dont deux tiers revenant à Airbus grâce à ses deux filiales. » est absolument aberrante sur le plan industriel donc tant mieux si on en fini.

        Sur votre message précédent qui rejoint cet article. « Même en considérant qu’on a perdu 3 ans sur le calendrier initial qui prévoyait un début du NGF en 2040, ça fait 2043, et non pas 2050. » Sauf que trois ans dès le départ ne font pas 3 ans de plus à l’arrivé stricto sensu selon Trappier.

        Et que même si on restait à 2040 c’est trop long. Les Mirage 2000 sortent de service et on a rien pour les remplacer. On ne va pas encore acheter des Rafale jusqu’en 2040. Il faut aussi remplacer les rafale M qui arrivent en fin de vie plus rapidement que la version terrestre.

        « vont entrer en service bien avant le NGF. » Il faudrait une énième version du Rafale ce que nous n’aurons probablement pas l’argent de nous payer si on fait le SCAF, a supposé que le Rafale puisse s’insérer dans un tel système de système ce qui nécessiterait d’emporter beaucoup d’électronique en plus sur le Rafale, et que tous les éléments du système de système entrent en service avant le NGF.

        « Vous prenez comme exemple un avion des années 80. » Oui et c’est un exemple de calendrier serré qui permet une maîtrise des coûts. Type de calendrier prôné par exemple par Will Roper, ex Assistant Secretary of the Air Force for Acquisition pour remplacer le F 35. Les calendriers longs créent des versions différentes et des versions intermédiaires avant le standard final. Ce sont des grosses sources de surcoûts.

        « Ca c’est sans doute déjà dans le plan prévu. » Sur quoi vous fondez vous pour dire ça ?

        « Les avions faisant de la guerre électronique sont des avions spécifiques, et ça pourrait continuer avec le SCAF. » Sur quoi vous fondez vous pour dire ça sur le SCAF? Il n’est question que d’un monoplace partout.

        « C’est quoi cette différence ? » Même si vous êtes ignorant à ce point il y a toute l’info sur internet.

        « L’un est moins cher que l’autre à l’heure de vol ? » Est-ce que vous pensez qu’une version avec une électronique beaucoup plus sophistiquée ne va pas coûter plus cher à l’achat et à la maintenance?

        « Donc au lieu de payer, disons 80 milliards pour 50 ans de service, on en payera 60 ou 70 pour 30 ans. » Non le but est de payer 40 milliards pour la France pour 30 ans de service. Les durées de vie des avions que vous estimez ne sont pertinentes que pour des avions civils. Un avion militaire vol trop pour tenir 40 ans si on entraine correctement les pilotes au combat, et donc qu’ils volent beaucoup.

        « Tout dépend de comment on négocie. » On peut négocier comme on veut si on met nettement moins d’argent sur la table c’est mort.

        « Trappier ne critique pas le calendrier » Si, il estime que la version opérationnelle va avoir dix ans de retard avec le calendrier initial. D’où l’article ci-dessus.

        « Justement il dit que le calendrier est très serré. » Non il dit ceci « compte tenu des menaces qui ne sont pas des menaces pour 2045 mais qui sont des menaces pour les années qui viennent », a enchaîné le Pdg de Dassault Aviation. » C’est une citation de Trappier qui est dans l’article ci-dessus. Si le calendrier lui convenait il ne ferait pas ce type de sortie.

        « » Le NGF + le reste du système a déjà du retard, donc gros surcoûts en plus des 80 milliards initiaux estimé ». Non. » Si tout retard de calendrier implique des surcoûts car plus on maintient le programme en phase de développement plus l’industriel facture car ça lui coûte.

        « Donc on développe un avion pour seulement 20 ans ? » Chaque avion oui et le modèle 30. Les livraisons prennent dix ans si on équipe toute l’AAE et la Marine à une cadence de production d’environ 30 avions pas ans. Au bout de vingt ans de service on remplace les premiers livrés, les derniers livrés sortent de service environ 30 ans après les premiers livrés.

        • NRJ dit :

          @Mat49
          « est absolument aberrante sur le plan industriel donc tant mieux si on en fini. ». Tout dépend du domaine. Si les tâches spécifiques concernent l’IHM ou les commandes de vol, effectivement c’est aberrant. Si ces tâches spécifiques concernent les écrous des roues de l’avion, clairement ce n’est pas un problème.
          Faut arrêter de croire que tout a la même importance dans un avion. Pour ma part, je ne connais pas la répartition des charges. Je fais donc confiance à Dassault pour trouver la meilleure répartition (je n’ai pas le choix non plus…).

          « Sauf que trois ans dès le départ ne font pas 3 ans de plus à l’arrivé stricto sensu selon Trappier. ». Généralement, on pourrait s’attendre à ce que ça fasse moins effectivement, innovations technologiques aidant (par exemple, les programmes de simulation qui ont eu le temps d’évoluer un peu en 3 ans). Mais avoir 3 ans de retard ne devrait pas multiplier par 3 le nombre d’année de retard à l’arrivée. Faut pas être stupide non plus (après, c’est intelligent de la part de Trappier).

          « Il faut aussi remplacer les rafale M qui arrivent en fin de vie plus rapidement que la version terrestre. ». C’était déjà le cas si les commandes de NGF arrivaient en 2040 (http://www.opex360.com/2021/07/02/la-marine-nationale-craint-une-reduction-de-sa-flotte-de-rafale-m-a-lhorizon-2030-35/).

           » Oui et c’est un exemple de calendrier serré qui permet une maîtrise des coûts. Type de calendrier prôné par exemple par Will Roper, ex Assistant Secretary of the Air Force for Acquisition pour remplacer le F 35. ». Un crétin qui pense réinventer le monde sur commandes publiques, ça n’a rien de nouveau. Dans les années 90, il y avait des gars qui pensaient faire un avion moyen furtif, monomoteur avec décollage vertical, tout ça très bon marché. Dans les années 2000 il y avait des gars qui pensaient que détruire un système politiques suffisait pour apporter la démocratie et la paix. Et aujourd’hui on a un gars qui ne connait rien à l’industrie aéronautique et qui pense pouvoir refaire le monde de l’aéronautique de combat.
          S’il y arrive, tant mieux et ça montre un certain génie. Mais à première vue, il a juste fumé. Ce que je trouve inquiétant est que vous croyiez dur comme fer à ce que ce mec invente.

          « Sur quoi vous fondez vous pour dire ça ? ». Sur la confiance que j’ai dans les ingénieurs de Dassault et dans les militaires pour ne pas être complètement débiles quand ils dimensionnent le programme et pour avoir le meilleur système. Et s’ils pensent que faire une version biplace représente un vrai intérêt, alors j’ai confiance qu’ils le feront.
          « Il n’est question que d’un monoplace partout. ». Pour l’instant personne ne sait à quoi il ressemblera. Il y aura une version monoplace du NGF, c’est vrai. Après est-ce qu’il y aura une version biplace ? Ca personne n’en sait rien.

          « Est-ce que vous pensez qu’une version avec une électronique beaucoup plus sophistiquée ne va pas coûter plus cher à l’achat et à la maintenance? » Vous avez donc dit : «  »Est-ce que vous pensez » ? Ca veut dire que vous n’en avez strictement aucune idée. Vous racontez des trucs et vous n’en savez absolument rien. C’est très drôle.
          Pour ma part, je ne suis absolument pas convaincu que des pods électroniques coûtent chers à la maintenance. Quant à l’achat, ça revient à ce qui se pose au précédent paragraphe. Je pense que si les ingénieurs et militaires y voient un intérêt alors ils n’équiperont pas tous les NGF d’une électronique avancée. Si vous pensez l’inverse et que vous les prenez pour des crétins, alors assumez le.

          « On peut négocier comme on veut si on met nettement moins d’argent sur la table c’est mort. ». Rien ne nous oblige à accepter la négociation comme elle tombe. C’est d’ailleurs le problème mentionné par Trappier : on n’est pas d’accord avec l’issu de la négociation.

          « Si tout retard de calendrier implique des surcoûts car plus on maintient le programme en phase de développement plus l’industriel facture car ça lui coûte. ». Pour l’instant le programme n’est même pas commencé. Il n’y a pas de chaîne de montage ou d’informaticien qui écrit des llignes de code. A l’heure actuelle, on a au pire des cas simplement payé quelques gars pendant 2 ans au pire. Ca ne fait pas des milliards d’euros (même si on ss’en passerait, évidemment).

          Au fait, ça sert à quoi un levier de « puissance militaire, diplomatique et un peu économique » ? Ca apporte quoi aux français ?

        • NRJ dit :

          @Mat49
          Ma réponse n’est pas passée pour une erreur 404.

          « est absolument aberrante sur le plan industriel donc tant mieux si on en fini. ». Tout dépend de comment on définit des « tâches spécifiques ». Si on met dans ce package l’IHM ou les commandes de vol, effectivement c’est aberrant.
          Mais si on met dans ce package les écrous de l’axe des roues de l’avion, il n’y a rien d’aberrant. A partir d’un moment il faut prendre du recul par rapport à ce qui est annoncé. Je ne connais évidemment pas la constitution de tous les packages, mais rien ne permet de dire actuellement que le programme est « absolument abberant »

          « Sauf que trois ans dès le départ ne font pas 3 ans de plus à l’arrivé stricto sensu selon Trappier. ». Vous avez raison, on peut plutôt supposer que ça fasse moins, vu que les outils numériques et de simulation se sont développés en 3 ans et que le SCAF en bénéficiera. Et quoi qu’il en soit, si on ne peut pas attendre exactement la même durée à l’arrivée, il n’y absolument aucune raison de voir la durée être multipliée par 3. Faut arrêter les bêtises.

          « Il faut aussi remplacer les rafale M qui arrivent en fin de vie plus rapidement que la version terrestre. » On en recommandera assez probablement vu que les Rafales M arriveront à leurs limites vers 2030-2035. Donc le problème est antérieur au NGF.

           » Il faudrait une énième version du Rafale « . Il y a aura des Rafales F5 et F6 bien sûr.

           » Oui et c’est un exemple de calendrier serré qui permet une maîtrise des coûts. Type de calendrier prôné par exemple par Will Roper, ex Assistant Secretary of the Air Force for Acquisition pour remplacer le F 35. Les calendriers longs créent des versions différentes et des versions intermédiaires avant le standard final. Ce sont des grosses sources de surcoûts. ». Donc si un gars, fut-il américain, dit des bêtises vous allez le suivre jusqu’au bout ? Will Roper n’a aucune expérience de l’industrie aéronautique mais a découvert le Graal pour révolutionner le domaine des avions de chasse… On y croit.
          De toute façon, il suffit de voir la qualité des stratèges américains :
          années 1990: ils balancent un avion qui doit être furtif, allant à 30 tonnes (donc pas un avion léger type F-16), monomoteur, et à décollage vertical. Et en plus un tel avion doit être bon marché. On en a vu le résultat.
          Années 2000 : ils se disent qu’il suffit de couper un régime politique et la démocratie et la paix vont suivre tranquillement.
          Années 2020 : ils réinventent l’aéronautique en faisant ce qu’ils n’ont pas été capable de faire avant.

          A partir de là, j’ai quelque doute. Non pas que ce qu’il dit ne marchera définitivement pas, ça je n’en sais rien. Ca pourrait potentiellement marcher et là ce Will Roper est un génie. Mais il y a une bonne chance que ce soit de la daube et ce ne serait pas étonnant vu que le mec n’y connait rien.

          « Sur quoi vous fondez vous pour dire ça sur le SCAF? Il n’est question que d’un monoplace partout. ». Sur la confiance que j’ai dans les ingénieurs de Dassault et dans les militaires. S’ils analysent ce concept et estiment que ça apporterait un vrai plus de faire des biplaces alors j’ai confiance dans le fait qu’ils le feront. Après vous avez le droit de les prendre pour des crétins.

          « Est-ce que vous pensez qu’une version avec une électronique beaucoup plus sophistiquée ne va pas coûter plus cher à l’achat et à la maintenance? ». Du coup on en revient à « Est-ce que vous pensez? ». Ca veut donc dire que vous n’en avez strictement aucune idée, ni même aucun axe de réflexion qui vous permet d’appuyer cette idée. Vous êtes un sacré numéro…
          Pour ma part, je n’ai pas de raison de penser que le fait d’avoir de l’électronique sophistiquée coûte cher à la maintenance. C’est du software.

          « On peut négocier comme on veut si on met nettement moins d’argent sur la table c’est mort. ». On peut refuser le résultat de la négociation. Peu importe si un des partis a plus d’argent, on peut décider que ça ne nous va pas.

          « Non le but est de payer 40 milliards pour la France pour 30 ans de service. ». Abracadabra, on fait deux génération d’avions et ça coûte moins cher qu’une seule. On y croit….

          « « Justement il dit que le calendrier est très serré. » Non il dit ceci « . A partir du moment où les retardsq u’on a aujourd’hui décalent l’avion à 2050, ça montre que le calendrier est serré et qu’il n’y a pas de marge de temps.

          « Si tout retard de calendrier implique des surcoûts car plus on maintient le programme en phase de développement plus l’industriel facture car ça lui coûte. ». En soit, le SCAF n’en est qu’à ses tous débuts. Il y a à peine quelques équipes. Il n’y a pas de machines-outils, d’usines qui tournent ou d’informaticiens qui écrient des lignes de codes. Donc on paye juste quelques salaires. C’est embêtant de payer au grand maximum quelques millions d’euros, mais on n’en est pas non plus au milliard.

          • Mat49 dit :

            @NRJ « Si on met dans ce package l’IHM ou les commandes de vol, effectivement c’est aberrant. » C’est justement ce que veut AIRBUS et vous le verriez si vous aviez lu ci-dessus : « Cependant, Dassault Aviation n’a jamais voulu transiger sur les leviers devant lui permettre d’assurer ses fonctions de maître d’oeuvre. Et, par conséquent, il revendique d’avoir la mainmise sur les commandes de vol, l’architecture fonctionnelle, l’interface homme-machine et la furtivité du NGF. Et cela, sans céder sur sa propriété intellectuelle. Or, Airbus ne l’entend pas ainsi. Ce qui fait que l’accord qui aurait dû être signé l’an passé ne l’est toujours pas.» Ce que veut AIRBUS est aberrant il faut arrêter ce programme !

            « Vous avez raison, on peut plutôt supposer que ça fasse moins, vu que les outils numériques et de simulation se sont développés en 3 ans et que le SCAF en bénéficiera. » Trappier qui s’y connaît mieux que nous dit qu’il y a du retard.

            « On en recommandera assez probablement vu que les Rafales M arriveront à leurs limites vers 2030-2035. » Sauf que ça implique de commander des Rafales.

            « Il y a aura des Rafales F5 et F6 bien sûr. » On peut mettre au standard des F4 pour dix ans pourquoi pas. Mais ce qu’on veut c’est remplacer le Rafale pas en recommander.

            « Donc si un gars, fut-il américain, dit des bêtises vous allez le suivre jusqu’au bout ? » Il enfonce une porte ouverte.

            « Sur la confiance que j’ai dans les ingénieurs de Dassault et dans les militaires. » Donc sur rien de concret.

            « Du coup on en revient » Non j’en conclue que vous ne savez pas.

            « Pour ma part, je n’ai pas de raison de penser que le fait d’avoir de l’électronique sophistiquée coûte cher à la maintenance. C’est du software. » Cela s’entretien et plus c’est sophistiqué plus il faut y veiller. Il y aussi la contrainte que subit le matériel pendant le vol. Vous n’avez aucune idée de ce qu’est un matériel militaire décidément. Le concret c’est une notion qui n’existe pas chez vous.

            « On peut refuser le résultat de la négociation. Peu importe si un des partis a plus d’argent, on peut décider que ça ne nous va pas. » En effet et c’est la fin du programme faute d’accord dans ce cas.

            « on fait deux génération d’avions et ça coûte moins cher qu’une seule. On y croit…. » Non c’est pour chaque génération qu’on paye ça.

            « A partir du moment où les retardsq u’on a aujourd’hui décalent l’avion à 2050, ça montre que le calendrier est serré » Non puisque le calendrier qui s’étalait sur 20 ans était le plus long jamais défini au départ d’un programme d’avion. Il ne peut pas être serré. Et il y a selon Trappier un dérapage de 50% de la durée.

            « En soit, le SCAF n’en est qu’à ses tous débuts. » D’où l’inquiétude. Le démonstrateur n’a pas encore volé.

            « C’est embêtant de payer au grand maximum quelques millions d’euros, mais on n’en est pas non plus au milliard. » Sauf que si des milliards ont déjà été débloqués et ils n’ont pas été débloqué pour payer des industriels à se chamailler. Le temps c’est de l’argent, si des moyens sont mobilisés mais que ça n’avance pas l’industriel va réclamer de l’argent car pendant qu’il mobilise à rien faire des moyens il ne peut pas les employer ailleurs ce qui le pénalise.

            S’il le but est d’engraisser le tissu industriel comme le veut l’Allemagne on pourrait se le permettre. Mais vu que le but est d’avoir un avion pour rebâtir des forces conventionnelles crédibles rapidement et pas en 2050 on ne peut pas attendre ou laisser les coûts déraper.

            Si mi 2022 les allemands n’ont toujours pas pris de décision il faut arrêter les frais.

    • Patatra dit :

      L’Inde, pour d’autres raisons, n’est pas exempt de lenteur.

  12. Jre91 dit :

    Comme déjà dit lors de son coup de gueule, il a bien raison.
    Idéalement seul ce serait la bonne solution, et sans composants US ni Allemands.

    Question : pourquoi Dassault ne développe pas sur fonds propres ? Aux USA c’est souvent le cas, et en France, dans une moindre mesure Arquus le fait aussi.

    • Mat49 dit :

      « pourquoi Dassault ne développe pas sur fonds propres ? » Trop cher.

    • farragut dit :

      @Jre91
      Si on lit bien l’histoire de l’aéronautique aux USA, il faut aussi se rappeler qu’il existe là-bas la notion de « black programs », du genre de ceux qui n’apparaissent pas dans les comptes du Pentagone ou de Lockheed : SR-71 (CIA), Aurora (NRO)…
      Donc la notion de « fonds propres » chez les constructeurs US est un peu à relativiser…

  13. Bob dit :

    Il faudra suivre de près l’info du point d’aujourd’hui si comme c est écrit, Bolloré s ‘intéresserait au capital de Dassault?
    Et là encore le rôle d’ A,Koeler à l’Elysée membre familial de msc qui d ancien rival de Bolloré en Afrique lui rachèterait aujourd’hui son empire des ports africains ????? à suivre pour le moins

  14. Titeuf dit :

    Mais que l’on sorte de ce bordel de coopération foireuse…..
    la France n’a rien a attendre ( a part l’argent……) de ce projet ,tout peut être fait en interne.
    C’est la volonté que les politiques non pas .
    Tant de temps perdu….

  15. Terminator26 dit :

    Manifestement, il faut rapidement arrêter ces errements et ces dépenses stériles. La France sait faire d’excellent avions toute seule. Voyons ce qui se passe en Ukraine. Les forces aériennes en conflit utilisent des avions de quatrième génération au mieux et on y constate une sévère attrition par de simples MANPDs. Dans un conflit de ce genre, il faut de la masse et cela rapidement. Le SCAF, avec sa mise en service au mieux en 2045, est une hérésie de technocrates. L’objectif, en France, devrait être d’au moins 500 Rafale au standard 4 ou 5, toutes versions confondues, avec les munitions adéquates en nombre suffisant. A côté de cela, il convient de développer et produire en grande quantité des drones peu coûteux et des munitions vagabondes (destruction de l’artillerie adverse). Et miser sur une gamme de missiles sol-air multi-couches en grand nombre également. Évidement, tout cela rapidement et sans tergiversation. Le temps presse !!

  16. Flo dit :

    Tout ça va se décanter en juin prochain quand les législatives seront passées. Le NGF / SCAF sera euthanasié en douce pendant l’été pour faire satisfaire tout le monde.
    En tout cas je vois pas comment le gouvernement Fr pourra continuer à faire vivre ce projet mort-né…(la magie Macronienne).

    • Dambrugeac dit :

      Pourquoi se taire ? De Gaulle aurait il avalé cette eniéme trahison sur un programme avec les allemands en se taisant ? Bon, certes comparer le Général et le poudré…

  17. Oliver dit :

    Dépensons d’abord pour reconstituer une masse conséquente car le temps joue contre nous.
    Entre être atomisé ou sous dictature , l’avenir que propose Poutine n’est qu’un abîme de noirceur !

  18. chill dit :

    Trappier met un dernier coup de pressions aux pique assiettes , il doit avoir encore un ou deux ptits contrats rafale dans sa manche..

  19. Aymard de Ledonner dit :

    Je pense que tout le monde sait qu’il va falloir prendre une décision. On n’a pas besoin que M. Trappier le rappelle.
    Dassault par le passé n’était pas spécialement connu pour communiquer de manière excessive (et c’est rien de le dire…) donc je me demande pourquoi Trappier multiplie les interventions ces derniers temps mais je trouve la ficelle un peu grosse : la Russie attaque l’Ukraine donc il faut augmenter les budgets donc on fait un gros chèque à Dassault pour qu’il développe seul un avion…

    • sepecat dit :

      Si les exigences allemandes vous paraissent naturelles et fondées, alors il vous reste encore quelques notions à acquérir dans la gestion d’une entreprise… Référez-vous aux déclarations du PDG de Dassault dès le début de l’année 2021 et vous aurez une idée du désastre annoncé. Pour information, l’auditoire devant lequel se présentait Trappier n’était pas non plus complètement naïf et les représentants parlementaires s’étaient au préalable renseignés sur le sujet. Eh bien, vous savez quoi ? Ils avaient fait le même constat que le PDG de Dassault. Donc, ce dernier ne crie pas au loup simplement pour récupérer des pépettes mais bien parce que le programme en question peut d’ores et déjà être qualifié d’Eurofighet bis tant les exigences allemandes et leurs manoeuvres pour imposer deux entités d’Airbus à leur seul profit sont patentes. Si vous êtes le seul à ne pas encore les voir, approffondissez le sujet.

  20. Zentak dit :

    Il m’est vraiment difficile de savoir si l’abandon du SCAF au format actuel (co-développement avec Airbus, pour faire vite) serait une bonne ou une mauvaise chose.

    D’un côté il y a Airbus, sous influence (au moins partielle) allemande, qui veut très probablement récupérer les savoir faire de Dassault pour se développer sur le modèle Boeing – un mastodonte aéronautique avec une forte composante défense. Mais en même temps ce pourrait aussi être l’opportunité de concrétiser un vrai projet « Europe de la Défense » (parce qu’emblématique), an traçant une voie d’exemple à suivre entraînant le reste de l’indutrie de la défense.

    De l’autre il y a Dassault, ayant les compétences mais financièrement plus fragile, de par sa taille, qui pourrait (devrait ?) devenir LE constructeur européen d’avions de chasse, si cela devenait politiquement acceptable pour les autres pays Européens – ce qui me semble être le principal problème : que les autres pays acceptent d’avoi un constructeur du système d’armes « ultime » (le plus complexe et prestigieux) français.

    Vers quelle solution s’engager ??

    • albatros dit :

      Le projet Airbus de la Défense…quelque chose me dit qu il sera européen de façade mais allemand de coeur.
      Donc : Dassault, et s il le faut seul avec Safran et Thales

    • Thomas dit :

      En effet

      Les deux sont réalisables (Cf LM/Boeing), puisque l’on assiste à un changement doctrinale majeur en Europe : les budgets vont suivrent.
      Mais comme le relaient difficilement Sorensen et Jose, les autres européens ne voient pas d’un bon oeil un unique leader français.

      Notre réputation de peuple prétentieux et condescendant a cours dans toute l’Europe :
      Je serai européen, ca me trouerai tellement le c** d’accepter un leadership français sur ces questions que je préfererai encore dépendre de l’Oncle Sam !

      • sepecat dit :

        Sauf que dans le cas présent ceux qui nous trouvent arrogants, prétentieux et j’en passe n’ont aucun industriel ayant la capacité de Dassault à mettre en regard… Nous regarder de très haut est, certes, un sport international très répandu. Cela flatte l’égo de ceux qui s’y livrent mais jusqu’à preuve du contraire les Français, pour aussi critiqués qu’ils soient, se sont retirés de l’Eurofighter et ont fait ce qui correspondait non seulement à leurs besoins mais, semble-t-il, également à ceux de clients ayant des exigences opérationnelles de plus en plus urgentes. Bref, si les Européens ont mal au ventre de devoir en passer par le savoir faire français, avéré dans le cas présent, nous en sommes désolés pour eux mais il leur faudra bien trouver une voie pour rattraper le retard accumulé dans l’équipement de leurs armées. Il est probable qu’ils choisiront comme d’habitude l’Oncle Sam et notamment LM, malgré l’état actuel de leurs produits, mais personne ne peut préjuger de ce que sera la pression dans les mois / années qui viennent et avoir un fournisseur européen, même français, pourrait très bien s’avérer être une des solutions au problème. Quant il y a le feu à la barraque, vous interrogez rarement les pompiers pour savoir si leur origine ethnique et ou géographique est importante… Certains pays, à commencer par l’Allemagne, avalent pas mal de couloeuvre en ce moment et des prises de décisions qui paraissaient impensables il y a encore un mois voient le jour à marche forcée.

      • Carin dit :

        @Thomas
        D’un autre côté, l’Europe dans sa grande majorité vient de prendre conscience que la France avait encore raison… cette réputation de petit coq monté sur ses ergots, a été montée de toutes pièces par nos amis américains suite au refus d’irak2…
        Il se trouve que leur force de frappe médiatique en Europe est colossale, et entièrement dirigée vers leurs intérêts propres, (voir le marteau pilon déployé en faveur du F35), nous sommes les seuls à l’avoir dénoncé, et les seuls à voir que cet avion est raté, les autres pays européens n’ont dans leurs différents quotidiens que le papier glace publicitaire de LM.
        Aujourd’hui les pays ayant acquis cet avion, s’aperçoivent qu’encore une fois, ces foutus français avaient raison, que leurs F35 sont loin de donner le 1/4 de se qui est écrit dans sa pub, et qu’ils auront beaucoup de mal à l’aligner pour cause de MCO non seulement hors de prix, mais sans fond.. prochain épisode, la version 4 avec changement de la motorisation et refonte totale de la cellule!!
        Aujourd’hui nombre de ces pays se rapprochent de la doctrine française en matière d’armement, et ça commence par le NGF, très vite suivi du reste du projet SCAF, et contrairement à ce que certains clament, l’Europe de tous ces déçus va se mettre en marche, et il y auras du boulot pour tous. Parce que l’armement ne s’arrête pas aux seuls avions…
        Par exemple, il me paraît impensable de proposer un char lourd européen à la Belgique, sans que celle.ci ne puisse y monter sa propre tourelle + canon… etc…
        Parce que l’Europe de La Défense c’est pas l’uniformité des matériels, c’est partir des mêmes bases, et évoluer chacun en fonction de ses propres forces.
        L’Europe de La Défense, se base sur l’uniformité des moyens de com et de combat, et une doctrine d’emploi commune, comme la France l’a proposé pour Takuba. L’Europe n’est pas l’OTAN, et quelques pays font partie de l’Europe et pas de l’OTAN, ces pays ont bien compris que l’OTAN n’interviendrait déjà pas pour un membre, alors pour eux!!!!
        Et pour ces pays (et d’autres), la réponse géopolitique à tout ça, c’est l’Europe de La Défense.

    • E-Faystos dit :

      @ Zentak
      À l’origine du projet, j’avais posté « pourvu que la politique s’efface au profit de la performance ».
      Mais il n’en a rien été.
      On pourra reprocher à Dassault de jouer sa partition mais dans les faits, la France ne peut pas s’associer avec un autre partenaire sous peine d’y laisser des pans entiers de son industrie. Dans le cas du SCAF, Airbus s’est arrogé de larges parts industrielles et Thalès s’est fait écarter au profit d’un espagnol.
      Et pour Mr Trappier, c’est le spectre d’un montage  » à la Eurofighter » qui se met en place.
      Et ce montage n’a pas été performant, avec la baisse de l’urgence à l’Est, les attermoiements des Allemands, le refus des partenaires de continuer à investir.
      Donc quand on se base sur l’adage: « seul on va plus vite, ensemble on va plus loin » on se retrouve avec des performances qui ne sont exigées que par un seul des trois partenaires… La France.

      • Zentak dit :

        Oui… On connait les arguments superficiels.

        Mais laisser le SCAF à Dassault seul, c’est: risquer des problèmes de financement; revivre la tragie-comédie des ventes exports du Rafale, avec le risque financier pour l’Etat et Dassault; reculer à nouveau de 30 ans la construction d’une industrie européenne de la défense dans ce domaine éminement critique.

        Donc à court terme, je vois les avantages. A long terme, j’en suis moins certain. Avoir plus de visibilité sur le « dessous des cartes » serait vraiment utile.

        • Mat49 dit :

          @Zentak « Mais laisser le SCAF à Dassault seul, c’est: risquer des problèmes de financement » Si on augmente notre budget comme il faut non.

          « revivre la tragie-comédie des ventes exports du Rafale » L’export dépend de trop de facteurs il ne faut pas se baser dessus et donc commander un nombre conséquent d’avion pour l’AAE afin que l’export soit du bonus.

          « reculer à nouveau de 30 ans la construction d’une industrie européenne de la défense dans ce domaine éminement critique. » Aucun pays ne veut de l’Europe de la défense sauf nous.

          A long termes tout est risqué. Mais à court terme nous ne pouvons plus attendre. Si mi 2022 les allemands n’ont pas pris de décision et aligner le pognon il faudra claquer la porte.

        • E-Faystos dit :

          @ Zentak
          « Avoir plus de visibilité sur le « dessous des cartes » serait vraiment utile. »
          Si il n’y a que cela pour vous faire plaisir.
          Les Scaf, c’est un volet sur les gros porteurs qu’airbus refuse d’envisager. En revanche, airbus DS s’est emparé de tout l’aspect « ailiers »: soit les drones et les munitions intelligentes.
          Sauf que ce n’est pas le joyeau du programme, qui est le chasseur « sixième génération ».
          Et Airbus se voit bien réalisateur majoritaire car un avion de chasse, c’est un summum technologique et politique.
          Sauf qu’un avion moderne, il n’ya que quelques pays qui peuvent le faire. car il faut un électronicien, un motoriste, et un intégrateur/constructeur de cellule.
          Donc les USA, le Royaume Uni, la France, La Russie.
          Après, il y a des assembleurs comme la Suède, Israël, Turquie, Chine, Corée du Sud, Taïwan Japon. les uns sont aidés par les USA, les autres par la Russie, d’où leur second rang.
          Le dernier cas est celui des coopérations. Et l’Eurofigter fait figure d’exception dans ce domaine. LEs Allemands ont profité de se programme pour recréer des compétences industrielles, mais l’appareil souffre de plusieurs contraintes, notamment son coût de développement initial et son industrialisation.
          L’idée était d’imposer un retour industriel en fonction de la mise de départ. Les Allemands ont invoqués de grosses commandes, on réduit la voilure comme les autre partenaires, et se retrouvent avec un appareil dont la fabrication va cesser. Ce qui coupera court au mécano industriel sur lequel les partenaires se sont mis d’accord: une aile ici, une autre là, le fuselage ailleurs, et chaque pays emploie les munitions qu’il veut.
          Ce principe de retour géographique se double aussi d’une arrière pensée politique: en s’associant à la France, l’Allemagne se met en position de surveiller l’exportation du SCAF. Or si le Rafale et l’Eurofighters sont des avions, doubles de systèmes d’armes aptes à l’usage de missiles et bombes, les SCAF sera beaucoup plus complexe et ambitieux: un chasseur lourd, furtif, complexe, capable d’opérer des drones de la taille d’un avion de guerre pour tromper l’adversaire et le frapper sans risquer de précieux pilotes.
          C’est donc une affaire de gros sous où le plus gros (Airbus DS) joue au poker menteur pour marginaliser Dassault.
          Mais Dassault lui est indispensable car Airbus DS, c’est l’Allemagne ET l’Espagne. Avec la France, le programme SCAF peut prétendre à une aide Européenne, et donc réduire la facture. Mais dans les faits, personne ne veut lâcher une somme hors de propos (on parle de 100 milliards).
          .
          Pour ma part, le SCAF est un projet trop ambitieux pour le moment: les mentalités de boutiquiers se hérissent pour protéger leurs intérêts: en France, la coopération sur l’Eurofighter et l’A 400 à laissé Dassault dubitatif.
          Un point de vue que je rejoins.

        • Carin dit :

          @Zentak
          La vente export du rafale n’est contrarié que par les USA…
          Les nombreuses rencontres organisées par nos amis américains, (et à leur avantage) ne l’ont été que dans l’unique but de démontrer la supériorité de leur matos… mal leurs en a pris, ils ont été obligés de mentir ou d’imposer le silence sur les résultats, et leur machine de propagande est tellement au point que les EAU ont été obligés de monter leur propre rencontre chez eux, pour se rendre compte que le petit raffy était largement au dessus de ce que les tabloïds prétendaient… et il se passe la même chose pour le F35, les EAU sont en train de changer d’avis pour l’achat de la danseuse, suite à la rencontre rafale/F35 en France, tout comme les pharaons ont fait une commande supplémentaire de rafale suite à la rencontre qu’ils ont organisé en interne entre SU35/rafale.
          Tout comme la très prochaine commande indienne, il nous a fallut longtemps pour contourner le barrage américain, pour le prochain avion français ce sera moins compliqué à l’étranger, mais toujours difficile en Europe, sauf à y intéresser divers acteurs européens hors sphère de soumission forcée américaine… autrement dit les
          « Frugaux ».

  21. ONERESQUE dit :

    Lorsque l’on participe à des programmes de développement R&T, notamment de drones, on peut témoigner que l’intégration passée partielle de « jumeaux numériques » de l’ingénierie numérique est un FORMIDABLE ACCÉLÉRATEUR de programme. Pourquoi les programmes d’avions de combat alors rallongeaient -ils exagérément ( F-35; modernisation Eurofighter et autres )?
    A cause d’une technolâtrie de mini-innovations combinées surtout à une explosion du nombre de lignes de code des soft embarqués……N°1 > l’innovation inutile ou marginale > Un nouveau composant non validé introduit une cascade de nuisances en mise au point et comme il interfère avec d’autres composants eux aussi non validés et non interfacés, rapidement le cumul des nuisances à la R&T a une croissance exponentielle Résolution > tout faire tester en jumeau numérique par des IA avec des TeraFlops de calcul N°2 > les codes n’ont pas vraiment besoin d’un tel nombre de lignes, une arborescence IA adaptative permet de couvrir tous les cas de traitement….c’est la fusion de senseurs et les radars AESA qui sont gourmands…..
    TOUT çà pour dire qu’il ne FAUT PAS 17 à 25 milliards et 12 ans de travail si on gère intelligemment….. Le NGAD l’a prouvé, 7 à 10 milliard et 4 ans sont faisables avec ces nouveaux paradigmes de la R&T- préi-ndustrialisation…..DASSAULT n’a pas besoin de partager quoi que ce soit s’il s’appuie sur cette techno, en agissant à la  » Will Roper »……

  22. Parabellum dit :

    Faudrait demander à dassault de produire un missile sol sol et un drone Hunter Killer plutôt que des avions pilotes dont on voit les limites .dassault avait le projet jericho pour Israël et ça ressemblait aux hades….mieux vaut une grosse capacité de frappe que de rares bijoux…oublions airbus allemand qui n a rien à apporter en engins de combat…

  23. Pyrrhus dit :

    Uchronie. Le lendemain du 24 avril, Manu rencontre Olaf et lui dit :  » Ras-le-bol du bord .. sur ta rive du Rhin avec Airbus pour le SCAF et KMW – Rheinmetal pour le MGCS. Maintenant que tu as décidé d’avoir une force militaire qui ressemble à quelque chose, on fonce, on ne discutaille plus. Pour armer sérieusement nos 2 pays, nous on s’occupe de l’avion, le SCAF, tout seul , on en fait 500, et toi tu t’occupes du char, le MGCS, tout seul, tu en fais 1000. Chez moi, je n’ai qu’un interlocuteur: Dassaut, viel Glück mit KMW und Rheinmetal.

    • Rga dit :

      joli, un peu d’humour ne nuit pas, sur ce site…car il faudra réarmer, et vite. donc produire, construire de nouvelles usines. Et bien payer ses employés.

  24. Lecoq dit :

    J’espere que le gvt va aller dans ce sens, le tout europeen n’a aucun sens, et les autres pays font cavalier seul. STOP.

    • tschok dit :

      C’est pas un programme européen, vous êtes pénibles les uns les autres à toujours tout mélanger.

      C’est tout bêtement un programme tripartite comme on en a connus par le passé.

      C’est pourtant simple: de 1957 à 2021 l’Europe ne s’est occupée d’aucun programme d’armement. C’était pas son taf. En 2021, le fonds européen de défense est entré en vigueur. Depuis lors, l’UE finance divers projets qu’on peut qualifier d’européens.

      En 2022, la France va d’ailleurs percevoir des financements de ce fonds.

      Mais le Scaf n’est pas là-dedans.

  25. Florian dit :

    Je ne vois pas ce qu’il y a de neuf par rapport à il y a 3 jours ?
    Pour être plus précis, ce qu’on lisait entre les lignes il y a 3 jours est maintenant écrit. Et il y a encore des sous-entendus qui seront peut-être clarifiés plus tard.

  26. R2D2 dit :

    mon dieu pourvu que les allemands ne signent pas, que l’on sorte enfin de ce truc qui nous étrangle lentement

  27. Patadouf dit :

    Dassault doit tenir ferme sur cette position qui engage l’autonomie stratégique de la France pour les 50 prochaines années, voir au-delà. « Autonomie stratégique »… un concept redevenu à la mode dans la bouche de nos dirigeants !! Y’a que les C.. qui ne changent pas d’avis !

  28. Trent dit :

    Le SCAF est mort. C’est fantastique.
    Vive la France

    • Ératosthène dit :

      @Trent : Ne pas vendre la paeau de l’ours avant de l’avoir tué…

  29. Félix GARCIA dit :

    Propositions (ça vient de moi, donc ça vaut ce que ça vaut hein ! ^^) pour le « Plan B » :
    – Plus de Rafales « tussuite » pour la France
    – DASSAULT travaille sur le prochain avion de combat (en expliquant quels sont les partenariats potentiellement acceptables si nécessaire) pour l’horizon 2040-2050
    – Rafales en service jusqu’en 2060 ?
    – Les drones de DASSAULT pour accompagner les Rafales
    – Une aviation légère de « Super Tucano/Warthog/ Scorpion (peut-être pas tous à la fois n’est-ce pas ! ^^) et Celera 500/1000 L (appareil qui pourrait trouver d’autres débouchés chez DASSAULT) » à la française, et donc, une « nouvelle filière industrielle » ainsi qu’un nouveau parc d’aéronefs prêts pour 2035 (et le retrait des Mirages ?) ?
    – Des drones aériens de moyenne et petite envergure pour de futurs « porte-drones » (naval et aérien [avions et dirigeables]) ?

    Quoi qu’il en soit, j’ai hâte de connaître la suite …

    • Félix GARCIA dit :

      PS : D’ailleurs, pour les dirigeables, je pensais à 4 versions (basées sur le dirigeable de « Flying Whales » [chargement de 60 tonnes, soute de 90 mètres de long et 6 mètres de large]) :

      – Une avec chargement léger, capable de s’élever haut, munie des moyens radars courte portée, optiques et optroniques.
      – Une avec un « RapidFire » (sur le ventre du dirigeable, pointé vers le bas, mais capable de pivoter sur son axe, comme une tourelle de navire), des munitions et des moyens optiques/optroniques, capable de s’élever un peu moins haut que la version précédente (car plus lourde).
      – Une avec un canon type « Otobreda 76mm », et dans la même configuration que la version précédente, mais s’élevant moins haut encore (car toujours plus lourde). Une canonnière volante en somme !
      -Une dernière version « transport » avec ouverture arrière de la soute : transport de drones et munitions rôdeuses (« vaisseau-mère », « porte-drone »), de parachutistes, de personnels, d’armements, de matériels ou de ravitaillement.

      Le même modèle, mais en fonction de la soute et du chargement, différentes altitudes de vol et différentes fonctions.
      Ceux-ci navigueraient par 3 (intégrés dans le reste du dispositif des forces armées, évidemment), étagés à différentes altitudes.
      Une configuration « valable » en soutien au sol, aérien ou maritime.
      En cas de conflit de « haute intensité » : pour faire de l’appui-feu en retrait de la ligne de front et du soutien aérien, de même que de la défense déportée du GAN ou des navires de guerre.

      • Félix GARCIA dit :

        PPS : 5 versions avec celle originelle de « Flying Whales » pour le transport de charges lourdes, de conteneurs, et le chargement sous élingue (dont un exemplaire pour le génie ? pour servir à la pose de ponts [« moyens de franchissement »] par exemple …).

        • Félix GARCIA dit :

          PPPS : Combien pour la mise en place d’une filière de « Super Tucanos » français et de dirigeables, ainsi que leur mise en service pour les 60 prochaines années (voir plus) ?
          En parlant d’une centaine d’exemplaires de « Super Tucanos » (français et à la française : capable de synergies avec le reste du matériel français), voir 150 (soyons généreux) et quelques dizaines de dirigeables de grande et moyenne envergure ? 15/20 milliards ?

          De même pour une flotte de plusieurs dizaines de « Celera 1000L [et plus] militarisés » (transport, appui air-sol, air-mer, reco, ROEM) par DASSAULT ? 10 milliards ?

          Le tout, avant tout pour les outre-mers et les OPEX. Notamment là où il n’y a pas beaucoup d’infrastructures et où la rusticité est de mise.

          Le tout pour un coût d’utilisation mineur et un potentiel assez grand nan ?
          Avec quel « retour sur investissement » (potentiel export notamment) ?
          Tout en sachant que la tension sur les ressources va se faire de plus en plus grande … et de plus en plus vite … et que de plus en plus de pays pourraient être heureux qu’on les aide, et vice-versa … et que si ça se tend …
          Tout en permettant d’économiser et rediriger les Rafales, Falcon, mais aussi les frégates, patrouilleurs, hélicoptères, satellites d’observation etc … ?
          Et dans la lutte contre la piraterie, la pêche illégale, le commerce illégal, la pollution …

          Ce serait peut-être même envisageable avant 2030 (avec de la volonté, de l’huile de coude et des sous) …
          Et cela fournirait environ 200 aéronefs supplémentaires pour l’aérospatiale, capables de nombreuses missions, pour un coût modique à l’acquisition comme à l’utilisation, avec une empreinte logistique assez faible, tout en permettant la formation de nombreux pilotes (en créant peut-être des vocations dans l’outre-mer …).

          Les retombées économiques pourraient se compter en centaines de milliards, mais surtout, en indépendance, capacité et liberté d’action, rusticité, résilience, présence accrue etc …

      • Félix GARCIA dit :

        PPPPPPS :
        De même, faire un « A-10 Warthog » (un bimoteur rustique et endurant pour l’appui tactique, avec un canon capable d’immobiliser un navire [notamment essaims de drones de surface, bateaux de pirates et navires de milices …] ou de faire des dégâts de zone au sol [et sans blindage au titane ?]) en collaboration (afin de faire des économies d’échelle) ?
        Capable d’appui air-sol et air-mer.
        Une cinquantaine pour nous.

        Coût pour les 60 prochaines années si on le fait en collaboration ? 5/10 milliards ?
        10/15 milliards si on le fait seuls avec une visée à l’export ?

        Et ça fait plein de pilotes (200/300) et de mécaniciens (plus de mille ?) avec un « niveau intermédiaire » (en dessous de la complexité d’un Rafale) en rajoutant les « Super Tucanos » et les « Celera ».
        On réduit l’empreinte en conservant l’efficacité en OPEX (tout en exploitant mieux les lieux sans trop d’infrastructures ?) ?
        Plus encore si on rajoute les dirigeables (qui pourraient résoudre, ainsi que la marine à voile, pas mal de soucis logistiques [dans le transport de charges lourdes, du ravitaillement, mais aussi dans la réduction de la consommation de carburants, et donc l’empreinte logistique]).

        Voilà, une « aviation qui a de la masse », rustique et résiliente, capable d’être partout au-dessus de nos ZEE pour un « rapport qualité/prix » raisonnable. Capable de soutien aux opérations. Pi on continue sur les Rafales (et leurs successeurs), les Falcons et PatMar, la fin des Mirages, l’arrivée des drones …

  30. Frédéric Renault dit :

    Et pourquoi pas une collaboration avec Airbus France, ce qui permettrait à Dassault d’augmenter ses capacités de production puisque l’aéronautique civil risque de baisser en besoins

    • Carin dit :

      @Frederic Renault
      Parce que Airbus France c’est des lignards…

  31. Jajbzh dit :

    Faisons un avion 100% français. Nous n’avons besoin de personne et surtout pas des allemands, qui nous torpillent dans tous les programmes industriels où ils sont présents avec nous. Raus!!!

  32. Leo dit :

    Le temps que l’on perd… L’expérience du Rafale vs Eurofighter montre que l’on a besoin de personne, et surtout que l’on doit garder la main sur les exportations, sans droit de regard des Allemands. Assez de tergiversations, faisons le solo et commençons tout de suite!

  33. f.duchamp dit :

    Un avion de combat est trop souverain pour être confié à des européistes. Dassault doit prendre ses risques et développer seul son nouvel avion de combat.

    • Mat49 dit :

      Cela veut dire trouver 40 à 50 milliards sans garantie de débouché. Dassault ne les aura pas. Ils ont donné avec le Mirage 4000.

  34. f.duchamp dit :

    En parallèle, et dans son champ de compétences, Airbus pourrait se pencher rapidement sur la reconversion des A380 en avions de fret lourd, s’associer au Ukrainiens pour sortir une nouvelle version des An124 qui nous font tant défaut.

  35. farragut dit :

    Je dis « Bravo » au « non-alignement » sur la politique de défense de l’Allemagne !
    Mais toujours pas de nouvelles sur la tentative de Bolloré de reprendre la GIMD ?
    Ce que Merkel n’aurait pas réussi (la disparition d’un concurrent à LM), un patron breton encore plus têtu en serait capable ?

    • #Metoo dit :

      Merci pour l’info ! On ne peut que constater un certain zèle à vouloir demembrer ce qui reste de la force de la France. Que va bien faire Bolloré de Dassault Holding??
      Certainement remplacer E Trappier, puis probablement vendre à un fond d’investissement américain…Et pouf Dassault

  36. Carin dit :

    Comme je l’ai écrit, le plan B est sur les rails, mais en gare… Dassault et les partenaires sont d’accord, et tout ce monde attends le feu vert de l’Élysée, et il viendra avant juin en fait, pour cause de géopolitique… dès les élections finies. Et si tout ce beau monde attends sans broncher, c’est que l’Élysée a déjà donné son accord pour le lendemain des élections. Ce que fait Mr Trappier, c’est préparer les gens des 2 cotés du Rhin à cette nouvelle, et si personne ne relève du côté d’Airbus ou du Bundestag, c’est que ça fait quelques jours qu’ils savent que leur gourmandise les a grillés.
    Reste le MGCS… ce sera sans Rheinmetall ou rien du tout… on attends juin.

    • Fabiano dit :

      @ Carin

      J’espère sincèrement que vous avez raison mais tant que je n’ai pas entendu l’annonce du plan B, j’ai du mal à croire que le Président va renoncer à ses projets européens en matière militaire.

    • tschok dit :

      @Carin,

      Les allemands ont lié les deux projets. Et en fait, nous aussi d’ailleurs.

      Donc si le Scaf s’écroule, je ne vois pas trop comment l’autre pourrait survivre sans être profondément renégocié, puisque la partie française a accepté un leadership allemand sur le MGCS en contrepartie d’un leadership français sur le Scaf.

      Plus de Scaf, plus de raison d’être minoritaire sur le MGCS. Et je ne vois pas les Allemands l’accepter, puisque même en ayant le leadership sur ce projet, ils freinent quand même. Donc, je ne les vois pas devenir coopératifs au moment où on voudra le rediscuter pour rééquilibrer les choses.

      Le problème, c’est que devient KNDS?

      Les Français et les Allemands vont-ils accepter de confier la réalisation de leur futur char de bataille, chacun de leur côté, à une société qui est aujourd’hui franco-allemande? On a créé l’outil industriel et on se prépare à flinguer le programme qu’on voulait lui confier.

      A mon avis, on va vers une scission, surtout si le gouvernement allemand poursuit son forcing pour faire entrer Rheinmetall dans la holding qui pour l’instant est détenue à 50/50. Je ne vois pas l’industriel français accepter que sa participation descende à 30%, par là. Ca ressemblerait plus à une absorption de KNDS par Rheinmetall, en pratique.

      Ce qui serait logique, c’est que chacun reprenne ses billes et puis basta et tant pis pour la création d’un géant industriel européen de l’armement terrestre. Si on est trop con pour coopérer, on restera petit et inch allah.

      • sepecat dit :

        Effectivement. Toutefois, la disparition du programme MGCS ne serait pas forcément une mauvaise chose, tant il y a de distance entre ce que les Allemands ont accepté et ce qu’ils veulent à présent imposer au forceps. A un moment donné, c’est comme une approche sur un aéroport en conditions métos très dégradées… mieux vaut s’abstenir et passer à autre chose. Vu le contexte actuel et le fait qu’un certain nombre de pays se réveillent (enfin), il est probable que la demande va augmenter de façon significative. Même si les US vont jouer à fond la division et pervertir les processus d’acquisition à leur profit selon leurs habitudes, il est possible que la France retrouve des débouchés pour un nouveau matériel. Pas facile de prime abord, mais pas impossible non plus…

      • Patatra dit :

        Le soucis du Inch Allah c’est le risque du bis repetita rafale/leclerc qui ne s’est pas vendu en Europe et de faibles commandes initiales par le gvt français.
        Vu le prix du SCAF, je ne sais pas si ce sera absorbable par le France seule, sans partenaires et sans exports immédiat.

        Les allemands jouent pour leur gueule, cela se voit sur le gaz, sur l’industrie et le reste et parfois au dépend de l’Europe ou de ses voisins directs… J’y vois de plus en plus la main des Etats-Unis qui ne veulent pas qu’un tel programme a destinée européenne, ni d’une Europe qui pourrait se rapprocher au moins par du matériel commun.

      • Carin dit :

        @Tschok
        Le contrat de départ du MGCS était de 50/50, d’où la fusion de KMW et de notre constructeur national…
        Les allemands ont voulu imposer Rheinmetall après la signature de l’accord, la France a dit OK pour Rheinmetall, mais toujours dans les 50/50… et c’est à ce moment là que ça a coincé.
        De plus l’accord de départ pour le SCAF était sur la même base des 50/50, Airbus Allemagne a fait valoir après signature (encore une fois), que cet accord n’était pas équitable, et ont imposé Airbus Espagne, ce qui donnait sur le papier 60% Airbus 40% France. Nos amis espagnols ont voulu imposer leur électronicien en tant que maître d’œuvre pour tout ce qui concernait les senseurs du NGF, ce qui faisait passer le rapport à 70/30 au bénéfice d’Airbus… nous n’étions pas d’accord, mais n’avions rien au niveau gouvernemental pour étayer notre désaccord. Sauf que les 30% nous restant relevait de Dassault aviation et de la Team française, Éric Trappier a alors précisé que la BITD française ne pouvait plus rien concéder…
        Nos amis allemands ne l’entendaient pas de cette oreille, et voulaient également une partie de ces 30%… et patatras tout est sur le point de s’effondrer.
        Pour le MGCS, une date finale de leur décision est fixée à juin 2022, ou ils se conforment au contrat, ou patatras là aussi.
        Il ne faut pas oublier que KNDS a été montée pour sauver KMW des griffes de Rheinmetall, ce char lourd tombait à pic et convenait aux 2 parties… que va faire KMW, Continuer à exister au sein de KNDS, ou disparaître dans les entrailles de Rheinmetall ?
        C’est de cela que va dépendre la participation allemande ou pas. Et franchement quand on voit les chars que nos amis russes alignent en Ukraine, et les problèmes des actuels chars allemands, et américains… on peut penser que le petit Leclerc dans sa très future version rénovée peut encore tenir le haut du panier pendant un sacré bout de temps! Nous ne sommes pas pressés.

  37. Odin dit :

    Considérant le Rafale qui est aujourd’hui considéré comme l’un des meilleurs avions de combat (si ce n’est le meilleur), j’ai de la peine à imaginer que les égos de certains freinent autant ce projet. Notre indépendance n’a pas de prix… enfin si dans le cas présent. Mais vu les problèmes remontés sur les F35 (qui est peut-être arrivé un peu trop tôt par rapport aux technologies?), j’ose à peine imaginer l’Allemagne se tirer une balle dans le pied… et dans le même temps, ce que Dassault pourrait faire avec un budget similaire à celui du F35…

    • Carin dit :

      @Odin
      L’Allemagne n’arrête pas de se tirer des balles dans le pied…
      L’Allemagne est retournée se rouler en boule devant l’âtre américain.
      L’Allemagne a refusé l’envoie d’armes (pourtant très vieilles) aux ukrainiens.
      L’Allemagne s’est déclarée hors course dès le début des hostilités.
      Et chaque fois que je lis un Sorensen ou un NRJ, je ne peux m’empêcher de penser: que ce serait-il passe si au 1 janvier, c’est l’Allemagne qui aurait pris la tête de l’Europe, et de la pointe du fer de lance de l’OTAN???
      Nombre de pays européens en sont à se poser cette question.
      Sans compter que cette guerre en Ukraine peut lui être reproché, car jamais le petit père des peuples ne s’en serait pris à ce pays, si l’Ukraine était resté le hub gazier de l’Europe… tout le monde a bien compris que NS2 n’est axé que sur l’unique but de prendre la place de l’Ukraine comme Hub gazier.
      Comme tout un chacun peut le constater, l’Allemagne n’a plus de pieds, tant elle se les ait fusillés.

  38. Clavier dit :

    Faire seul c’est déjà s’assurer qu’aucun argent ni temps ne sera gaspillé …et que ça reviendra bien moins cher
    Dassault atoujours par le passé lancé ses démonstrateurs pas toujours conformes aux besoins et moyens de l’armée française sans l’aide de personne ou presque …..
    Il a toujours remporté des succès commerciaux pour peu que les Américains ne cherchent pas à l’en empêcher !
    On a parfois des amis qui ne nous veulent pas que du bien !

  39. CouCou dit :

    Au poker, ça s’appelle « all in »
    Mais ça s’expose à une réponse « je te coinche, tu bluffes ».
    Macron ne suivra pas. Dassault ne peut pas y aller sur fond propre, pas rentable.

    C’est pas la bonne stratégie de négociation. Il vaut mieux developper une mise à jour du M88 (sur les fonds du FCAS éventuellement) et un standard F6.
    Puis surjouer sur le fait que les Allemands achètent le F35 (+ les autres problèmes sur le MGCS, le MAWS etc.) pour dire ‘ils ne sont pas de confiance
    La France est en position de faiblesse sur le financement. A elle de trouver où elle est en position de force

  40. HMX dit :

    Nous avons tous hâte de découvrir le fameux plan B…

    La solution la plus pertinente consisterait pour Dassault à concevoir et présenter un prototype de chasseur multirôle monomoteur qui se présenterait comme le successeur du Mirage 2000, avec un calendrier visant une mise en service en 2030 (contre 2040-2050 pour le SCAF !). Ce chasseur intégrerait évidemment les dernières avancées technologiques du Rafale F4/F5, ainsi que les premières briques technologiques déjà disponibles pour le SCAF, notamment la capacité à contrôler en vol des UCAV/effecteurs déportés.

    Cet avion viendrait répondre aux besoins de l’AAE, qui bénéficierait ainsi dès la décennie 2030 d’un appareil moderne capable de se confronter aux dernières générations d’avions de combat étrangers, et de la capacité à opérer dans un conflit de haute intensité, à un moment où le Rafale arrivera rapidement aux limites de ses capacités d’évolution. Cette question de calendrier est en effet cruciale : le Rafale a beau être une réussite et un appareil très performant aujourd’hui, il ne pourra pas attendre 2040, 2045 voir 2050 pour voir arriver son successeur. Le risque étant de laisser l’AAE avec des appareils qui seront alors obsolètes, à un moment où les tensions internationales seront à leur comble.

    Par ailleurs, chacun notera qu’un tel appareil, pour peu qu’il soit vendu à un tarif compétitif, aurait toutes les chances d’être un best seller à l’international, venant chasser sur les terres du F35 ou du Su-75 Checkmate russe. Vu l’évolution des tensions internationales, cet appareil aurait en effet de fortes chances d’être vendu massivement à l’export… comme le Rafale !

    A noter que la mise en œuvre de ce « plan B » ne signifierait pas pour autant la mort du SCAF : il y aurait même une certaine cohérence à concevoir pour 2040 un chasseur lourd, à jour des dernières technologies (NGF) qui viendrait épauler les chasseurs légers déjà en dotation à cette date.

    • albatros dit :

      Pourquoi un énième monomoteur ?

      • HMX dit :

        Parce que tout le monde, la France y compris, n’aura pas la capacité à s’équiper massivement avec des chasseurs lourds comme le NGF/NGAD/SU57/J20, etc… Ces appareils sont réservés aux pays les plus riches et les plus avancés, ils représentent le « nec plus ultra » de l’aviation de chasse, et nous en aurons besoin dans le cadre de futurs conflits de haute intensité. Mais il existe énormément de missions qui pourraient être confiées à des appareils moins coûteux (police du ciel, conflits autres que ceux de haute intensité, etc…). Un chasseur léger polyvalent sera moins cher à l’acquisition et à l’utilisation, plus « accessible » pour des pays moins riches ou moins exposés aux conflits, et fera très probablement un carton à l’export.

        Rapporté à la France, le fait de pouvoir disposer à l’horizon 2040/2050 d’une flotte mixte équilibrée, incluant un chasseur monomoteur (successeur du M2000) et le NGF (successeur du Rafale) aurait beaucoup de sens, sur le plan économique, industriel et militaire.

        • Mat49 dit :

          @HMX « Rapporté à la France, le fait de pouvoir disposer à l’horizon 2040/2050 d’une flotte mixte équilibrée, incluant un chasseur monomoteur (successeur du M2000) et le NGF (successeur du Rafale) aurait beaucoup de sens, sur le plan économique, industriel et militaire. » Entièrement d’accord sur le principe mais aura t on de quoi développer les deux avions? Ce type de mixe paraît accessible pour les USA ou la Chine mais pour nous un chasseur moyen ou un chasseur léger unique paraît plus abordable.

        • Carin dit :

          D’autant que dans le bureau de Mr Trappier se trouve une maquette d’un rafale monomoteur… qui provient d’une vision d’un des pays de l’Est dont j’ai oublié lequel.

      • Tulio dit :

        Pourquoi un énième monomoteur ? Pourquoi énième ? Une nouvelle version du Mirage 2000 avec des matériaux composites, un moteur repensé, une nouvelle avionique, le METEOR et surtout un nouveau nom et c’est reparti pour… 40 ans. Je suppose qu’on a gardé les plans…

    • Alpha dit :

      @HMX
      je vous arrête dès le début de votre commentaire : L’Armée de l’Air et de l’Espace ne veut pas de chasseur monomoteur.

      • HMX dit :

        @Alpha
        je ne prétends pas savoir ce que veut ou ne veut pas l’AAE… je dis simplement que cela aurait beaucoup de sens sur le plan économique (un avion moins cher pourra potentiellement être acquis en plus grand nombre, vous conviendrez que cela a une petite importance, même dans un contexte avec des budgets défense en hausse…), sur le plan industriel et commercial (carton probable à l’export, renforcement de la BITD et du rang aéronautique de la France), et sur le plan militaire (complémentarité d’usage entre les appareils lourds et légers). On ajoutera que le risque est finalement assez limité : au contraire, disposer de 2 appareils ayant une dizaine d’années d’écart en termes de technologies permet de « lisser » l’expérimentation et l’intégration de nouvelles technologies. En cas de bug sérieux ou de problème industriel (syndrome F35… Dassault n’est pas LM, mais on ne sait jamais !), on ne laisse pas l’AAE à poil et sans solution, puisqu’elle pourra toujours s’appuyer sur un autre appareil. En clair, ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier.

        Au passage, l’AAE semble assez bien s’accommoder de la co-existence du M2000 monomoteur, et du Rafale bimoteur…

  41. sepecat dit :

    Comme le rappelle apparemment le PDG de Dassault, tout responsable d’entreprise doté d’un minimum de bon sens prévoit toujours une solution de repli si l’opération en cours dévie trop ou échoue tout simplement… Perso, je n’ai donc jamais eu de doute sur ce point en écrivant récemment que le fameux plan B de Dassault était probablement déjà sur les rails depuis quelques temps, ne serait ce que pour occuper les équipes d’ingénieurs. Personne ne croira réellement que ces derniers soient restés effectivement les bras croisés devant leurs postes de travail les mois passés et leur progression trouvera toujours matière à être utilisée, SCAF ou non. Si les Allemands n’ont pas compris ou voulu comprendre le message, après tout tant pis pour eux et tant mieux pour nous. Leurs manœuvres pour récupérer 2/3 du projet en y intégrant deux entités Airbus est des plus évidentes et il ne faut pas être grand clerc pour voir où veulent en arriver les Teutons. Qu’ils trouvent le PDG de Dassault en travers de leur route me ravit au plus haut point.

  42. Bruno13 dit :

    Il est en effet plus que temps d’abandonner la coopération avec Airbus que n’a eu de cesse de vouloir plus de compétences au détriment de Dassault dans le programme en y faisant notamment entrer l’Espagne dont Airbus contrôle la filière aéronautique. Dassault sait faire des avions, et des bons avions qui plus est. Nous disposons en France de toutes les compétences pour développer le NGF. Jusqu’à présent, le principal frein était financier (on parle de 80 milliards à comparer aux 30 milliards pour le Rafale) mais il se pourrait que la donne change si jamais les crédits de la Défense étaient fortement augmentés vu la prise de conscience des pays européens sur leurs faiblesses militaires avec un pays aussi imprévisible que l’est la Russie

  43. varjabedian pierre dit :

    Y aurait-il la possibilité d’un accord avec les britanniques et les italiens ?
    bien que dans ce cas la France ne pourrait sans doute pas prétendre être maître à l’oeuvre.

    • sepecat dit :

      A priori, vu l’état d’avancement des deux programmes (Tempest / SCAF) cela paraît peu probable sur un plan large, la France pouvant de toute façon difficilement prétendre prendre les rênes et s’imposer aux autres. Par contre, on parle de systèmes de systèmes et il n’est pas stupide d’envisager que certains de ces sous systèmes soient conçus en commun avec les Anglais et, transitivement, les Italiens et autres partenaires du programme Tempest. Comme cela a été souligné à plusieurs reprises sur ce forum, même si la coopération avec les British n’est jamais un long fleuve tranquille elle a par le passé accouché de matériels qui s’avéraient être des réussites, tant sur le plan militaire que civil. Ainsi, me semble-t-il, des coopérations ponctuelles, dont les responsabilités seraient parfaitement définies et confiées aux industriels qui disposent d’un savoir faire réel dans le domaine concerné pourraient constituer une voie intéressante. A défaut d’information sur le plan B de Dassault à ce jour, il n’est d’ailleurs pas interdit de penser que ce type d’approche fasse déjà partie de la réflexion en cours, voire soit déjà amorcé.

  44. Alpha dit :

    Tiens, tiens, ! Ca alors !!! …
    « Ce plan B pourrait se réaliser avec « un autre partenaire, ou seul ou avec d’autres », a en effet affirmé M. Trappier, avant de mettre de nouveau la pression sur Airbus… et de laisser entendre que ce plan B est déjà sur les rails. »
    Exactement ce que j’avançais il y a quelques jours …
    Et à priori, ce plan « B », si les Allemands jettent l’éponge, pourrait aller beaucoup plus vite que le SCAF/NGF …
    Pensée émue à mes contradicteurs trollesques (grotesques) @NRJ et @Sorensen, qui une fois de plus montrent que leurs commentaires sont dans les choux !…
    Question d’habitude me direz-vous !… 😉

    • NRJ dit :

      @Alpha
      « Exactement ce que j’avançais il y a quelques jours … ». Avancer que Dassault essaye de voir pour d’autres solutions, ce n’est pas une grande avancée. Maintenant qu’y a t’il de concret ?

      • Alpha dit :

        @NRJ
        Acrimonieux ton com… Seulement deux lignes ? 🙂
        Mais reprenosn:
        « Avancer que Dassault essaye de voir pour d’autres solutions, ce n’est pas une grande avancée. »
        MDR ! Ah ? Pourtant tu soutenais bien qu’il n’y avait pas de plan « B » quand moi je t’en annonçais au moins 3… Cette mauvaise foi…
        « Maintenant qu’y a t’il de concret ? »
        Déjà, tu vas attendre que le programme SCAF/NGF tombe ou non aux oubliettes, car c’est pour l’instant le plan « A », et « B » venant après…
        Enfin, tu as du lire l’article de notre hôte en travers : « Quant au plan B, « vous le verrez le jour où on l’annoncera » car « pour l’instant, je le garde pour moi », a affirmé M. Trappier.
        Alors ne soit pas pressant comme çà ! J’espère que ce n’est pas pareil avec les filles ??? 😉

        • NRJ dit :

          @Alpha
          « Pourtant tu soutenais bien qu’il n’y avait pas de plan « B » quand moi je t’en annonçais au moins 3… Cette mauvaise foi… ». Il n’y a aucun plan sérieux. Des discours et des échanges, ça je n’en doute pas, mais des choses sérieuses, on les attend.

          Et le fait que Trappier mentionne la possibilité de faire en solo n’est pas un hasard. Il prépare simplement les esprits. Il n’y a de toute façon pas d’autres partenaires.

          Ce qui arrivera vraisemblablement si on fait un plan B est qu’on lancera le programme en essayant de faire rejoindre d’autres partenaires. Logiquement on n’y arrivera pas et après on se rendre compte qu’on est tout seul et qu’il faut faire avec.

    • tschok dit :

      @Alpha,

      Un plan B plus rapide?

      C’est pas tout à fait l’avis de Trappier, qui précise bien que le Scaf en cococo ou en solo reste un projet de long terme, la priorité pour l’instant étant de faire avancer le Rafale vers ses futurs standards et de livrer ce qui a été commandé.

      Ce qu’il veut hâter, c’est la prise de décision. C’est « on fait quoi maintenant? ». Et il veut que la réponse vienne rapidement, tout en affichant sereinement qu’il est prêt pour le plan B.

      Le Scaf, il en parle comme un truc lointain, en toute hypothèse. La maturité du programme, il la met en 2050 et après, et je ne l’ai pas entendu dire que Dassault pourrait faire plus vite en cas de plan B.

      Maintenant, s’agissant d’un programme à maturité 30 piges, définir un calendrier précis maintenant, c’est un exercice hasardeux. Et en plus, pour l’instant, il n’a pas de contrat. Ni avec Airbus, c’est le problème, mais ni avec l’Etat.

      Concrètement, il n’a pas de commande. Il a juste celle du démonstrateur. Donc, définir une date de livraison avant que le client passe commande sur un programme à maturité 30 piges, je ne conçois pas qu’il le fasse.

      En plus, beaucoup d’enseignements seront tirés de la guerre en Ukraine et il n’est pas impossible qu’ils aient une incidence significative sur le futur design du Scaf ou son plan B.

      Des redéfinitions de design en cours de route, c’est pas de nature à favoriser la célérité d’un programme, en général.

      Et puis bon, si on fait le plan B en solo, on aura un problème de pognon, il ne faut pas se le cacher, même si le budget défense va sans doute poursuivre son augmentation. Quand on n’a pas assez de pognon pour financer un programme, qu’est-ce qu’on fait? Ben on étale, donc le truc dure plus longtemps.

      Bref, à part la pression que met Trappier pour que la décision arrive plus vite, je ne vois rien qui pousse à ce que ce programme détienne un record de rapidité, quelle que soit sa forme future. L’horloge du programme me semble calée sur 2050 et ce sera déjà bien si on y arrive.

      • Aramis dit :

        « La maturité du programme, il la met en 2050 » pas vraiment il craint que la version du opérationnelle n’arrive qu’en 2050 alors qu’il doit respecter un délai de livraison pour 2040. S’il y a des pénalités dans le contrat en cas de dépassement trop long du calendrier comme c’est probable on ne peut que le comprendre.

        « En plus, beaucoup d’enseignements seront tirés de la guerre en Ukraine et il n’est pas impossible qu’ils aient une incidence significative sur le futur design du Scaf ou son plan B. » Ah comment?

        « Et puis bon, si on fait le plan B en solo, on aura un problème de pognon » Pas si on suit les autres pays européens dans la hausse des budgets.

        « L’horloge du programme me semble calée sur 2050 et ce sera déjà bien si on y arrive. » Sauf que si on est déjà à dix ans de retard cela risque d’être beaucoup trop à la fin pour faire le tuilage avec le Rafale.

        • NRJ dit :

          @Aramis
          « Pas si on suit les autres pays européens dans la hausse des budgets. ». Il ne s’agit pas juste d’une hausse des budgets. Il s’agit de pouvoir conserver des budgets élevés pendant les 40 à 60 ans que vont durer les programmes malgré toutes les variations politiques et géopolitiques (et sur une telle durée, ça entrera forcément en compte).
          Les milliards qu’on file en plus à court terme aux armées, ça n’entre pas en compte. Il ne faut pas prendre ses rêves pour des réalités.
          Rien ne permet de garantir qu’on aura un budget de Défense élevé pendant ces 40 à 60 ans. C’est triste mais c’est comme ça, et il faut faire avec. La solution à trouver doit donc prendre en compte le fait qu’on n’aura pas de budget systématiquement élevé.

          Après j’ai quelques doutes sur l’horizon 2050 donné par Trappier. Initialement c’était 2040. Et même si on considère qu’il ne s’est rien passé ces 2 dernières années et qu’on se met au travail en 2022, ça devrait retarder le calendrier à 2042 et non pas 2050. je pense que c’est une façon de mettre la pression sur les politiques français.

          • Aramis dit :

            @NRJ « « Pas si on suit les autres pays européens dans la hausse des budgets. ». Il ne s’agit pas juste d’une hausse des budgets. Il s’agit de pouvoir conserver des budgets élevés pendant les 40 à 60 ans que vont durer les programmes malgré toutes les variations politiques et géopolitiques (et sur une telle durée, ça entrera forcément en compte). » Si on lance un programme on va être obliger d’éviter un dérapage aussi gros qu’un calendrier sur 40 ans pour livrer tous les avions. Cela implique aussi de ne pas faire échouer le programme faute de budget.

            « Rien ne permet de garantir qu’on aura un budget de Défense élevé pendant ces 40 à 60 ans. » Il faut annuler tous les programmes en cours dans ce cas car sans budget plus élevé que le petit budget actuel ils vont tous échouer. C’est triste mais sans argent on n’a aucune chance.

            « La solution à trouver doit donc prendre en compte le fait qu’on n’aura pas de budget systématiquement élevé. » Dans ce cas la seule solution c’est faire une sorte de Mirage III C sans aucune électronique. On sera sûr d’avoir le budget.

            « Après j’ai quelques doutes sur l’horizon 2050 donné par Trappier. Initialement c’était 2040. » Il a dit 2050 pour la version finale, donc les premières version ça peut être vers 2045/2047.

            « Et même si on considère qu’il ne s’est rien passé ces 2 dernières années et qu’on se met au travail en 2022, ça devrait retarder le calendrier à 2042 et non pas 2050. » Probablement pas, car c’est rarement aussi mécanique dans un programme complexe avec plein d’éléments qui interagissent. Alors si en plus il y a des partenaires qui doivent se caler sur un calendrier c’est encore plus compliqué. Si on ne fait pas une phase à temps cela génère d’autres retards pour les phases qui ont besoin qu’une phase précedente s’achève pour avancer en interaction avec d’autres phases. A chaque retards la facture grimpe. Si on veut tenir le budget il faut tenir les délais. Si on ne tient pas les délais et qu’on paye pas plus que prévu on doit sacrifier un bout du programme avant la ligne d’arrivée.

            « je pense que c’est une façon de mettre la pression sur les politiques français. » Oui et non il doit anticiper une exigence d’accélération du calendrier vu qu’on vient de se prendre la réalité de l’état de nos armée en pleine gueule avec l’Ukraine. Viser 2040 c’était une manière de ne pas vraiment lancer le programme en disant: »on verra c’est dans longtemps ».

            Ce que le CEMA allemand a dit Buckard aurait aussi pu le dire.

          • NRJ dit :

            @Aramis
            « Si on lance un programme on va être obliger d’éviter un dérapage aussi gros qu’un calendrier sur 40 ans pour livrer tous les avions. « . Le programme total va s’échelonner sur 40 ans, évidemment. 60 ans si on prend en compte la R&D. Après on n’a pas forcément de raison de vouloir changer d’avion avant 40 ans d’existence. Si on prend le Rafale, ça fait presque 20 ans qu’il est dans notre flotte et on n’a pas de raison de vouloir lancer un nouveau programme pour le remplacer en 2030.

            « Il faut annuler tous les programmes en cours dans ce cas car sans budget plus élevé que le petit budget actuel ils vont tous échouer. C’est triste mais sans argent on n’a aucune chance. ». Au moins ça a le mérite d’être clair : vous assumez qu’il faudrait sacrifier les programmes d’équipement des autres armées pour se payer un SCAF franco-français. Au moins on est d’accord, car c’est bien ce que je dis depuis pas mal de temps. Mais du coup, cela signifie qu’on perdra des secteurs lourds comme par exemple les porte-avions, les blindés, ou les sous-marins. Ou qu’on supprimera 1/3 des postes de l’armée de terre par exemple, comme l’ont fait les anglais.

            « Dans ce cas la seule solution c’est faire une sorte de Mirage III C sans aucune électronique. On sera sûr d’avoir le budget. ». Si on veut conserver une armée de terre et une marine crédible, alors oui il faudra sortir de la course technologique dans l’aviation et renoncer à un pan entier de notre souveraineté et de notre industrie. C’est très regrettable (et c’est un euphémisme), mais on n’aura pas le choix.

            En soit, je veux bien qu’il puisse y avoir des décalages dans le temps, si on commence avec 2 ans de retard. Mais de là à avoir 10 ans de retard, c’est quand même très exagéré.

          • Aramis dit :

            @NRJ « Le programme total va s’échelonner sur 40 ans » J’entends par programme le développement et les livraisons pas programme + durée de service. Si c’est ça que vous appeler programme improprement alors oui ça peut durer 40 ans au total si le programme a des soucis.

            Mais 60 ans si on prend tout en compte comme vous le dîtes ce serait une catastrophe avec des dépassements de budgets qui seraient colossaux. Si on prévoit ça c’est la quasi assurance d’échouer faute de pouvoir financer.

            « Après on n’a pas forcément de raison de vouloir changer d’avion avant 40 ans d’existence. « un avion n’a pas la possibilité de tenir 40 ans de service en étant bon de guerre. La Roumanie garde sur le papier des MIG 21 Lancer en service depuis des décennies mais ils ne sont plus bon à grand-chose et le nombre d’heure de vol qui reste est limité.

            « Si on prend le Rafale, ça fait presque 20 ans qu’il est dans notre flotte » C’est lié à nos erreurs de planifications. C’est justement ce qu’il faut a tout prix éviter car comme sur le Rafale on dépasserait vite le budget initial.

            « Au moins ça a le mérite d’être clair : vous assumez qu’il faudrait sacrifier les programmes d’équipement des autres armées pour se payer un SCAF franco-français. » Si on fait ce que vous voulez faire même en faisant ça on y arriverait pas. C’était ironique.

            « Si on veut conserver une armée de terre et une marine crédible, alors oui il faudra sortir de la course technologique » La course technologique pour la course technologique n’a aucun intérêt. Le Mirage III C n’avait pas la palette du F 4 Phantom et il était bien adapté à nos besoin pour autant.

            « En soit, je veux bien qu’il puisse y avoir des décalages dans le temps, si on commence avec 2 ans de retard. Mais de là à avoir 10 ans de retard, c’est quand même très exagéré. » Dans un programme industriel chaque retard crée un effet boule de neige a cause des surcoûts qu’il crée.

            Ce que vous proposer est l’assurance d’échouer sur toute la ligne en ayant jeté l’argent par les fenêtres sans rien retirer en échange.

      • Fralipolipi dit :

        @tschok
        « Et puis bon, si on fait le plan B en solo, on aura un problème de pognon »
        .
        … L’exemple du Typhoon VS Rafale tend à prouver le contraire,
        et qu’avec un SCAF co-produit avec les Allemands, nous aurions tout autant un problème de budget (d’autant plus que l’Allemagne n’a pas prévu de commander plus de NGF que la France), mais avec en plus un problème de non maîtrise du calendrier, de la qualité, et encore moins des possibilités Export à suivre (ce dernier point étant ULTRA critique pour la France).
        .
        Le Typhoon, pourtant produit en 3x plus grand nombre que le Rafale par ses 4 opérateurs de base, ressort plus cher que le Rafale (en acquisition et MCO), et niveau frais de R&D, c’était du même acabit … et il n’y a qu’à voir le bordel monstre au sein du team Eurofighter dans le développement du stantdard 3 du Typhoon (les uns n’ayant cessé de mettre des bâtons dans les roues des développements spécifiques des autres … radar Aesa en tête) pour comprendre « aisément » que collaboration internationale et hausse (soi-disant) des Qtés de commandes n’est pas toujours un gage d’efficacité industrielle ni financière … et encore moins d’efficacité militaire !
        .
        Le Rafale est bien trop réussi par rapport au Typhoon pour que ceci soit occulté.
        .
        Il n’y a qu’avec le UK que la coopération aurait pu être profitable et gagnant-gagnant … mais bon, les relations France-Angleterre ont toujours été compliquées …

        • Sorensen dit :

          N’importe quoi, le CAESAR a été développé en un temps record avec des performances d’exceptions et plug and play pour être opérationnel dès 2008. Le tout sur fond propre par le consortium euroradar sans implication du consortium Eurofighter.
          Le Captor E n’en est qu’une mise à jour largement axée sur les fonctions offensives du radar, avec un maximum pour le MK3 Anglais pour être en cohérence avec le F-35.

        • tschok dit :

          @Frali,

          Je ne dis pas le contraire. Là, vous faites une comparaison des coûts entre deux programmes (Rafale et Typhoon).

          Moi ce que je vous dis, c’est qu’on aura un problème de pognon; Vous savez pourquoi? Parce que l’Etat court toujours après son pognon. Depuis Louis XI c’est comme ça et ça ne va pas s’arrêter demain alors qu’on est à 115% de PIB d’endettement avec un déficit commercial abyssal, une réforme des retraites qui n’est toujours pas passée, avec un défi de prise en charge de la dépendance qui est devant nous (non, en fat il est déjà là) une transition énergétique, etc, etc.

          je dis juste: à plusieurs, on finance mieux et on a plus de débouchés. Je ne vous dis pas que l’un est moins cher que l’autre. En fait, ça dépend vraiment des coopérations.

          Et sur la comparaison Rafale/Typhoon, autant que je puisse en juger par les infos en sources ouvertes que j’ai pu voir, je suis d’accord avec vous.

          Mais ce n’est pas ce que je dis. Je parle du financement, pas du coût, en somme.

      • Alpha dit :

        @tschok
        Si vous me relisez, je dis « A priori »… « pourrait aller beaucoup plus vite que le SCAF/NGF » parlant de la réalisation de ce plan « B ». Donc, rien de formel de ma part.
        Je me base juste sur cette phrase de Trappier :
        « compte tenu des menaces qui ne sont pas des menaces pour 2045 mais qui sont des menaces pour les années qui viennent ».
        Après, sur ce point, je n’ai pas d’infos, mais je me dis qu’avec les nouvelles technologies en matière d’ingénierie, cela pourrait effectivement aller plus vite, tout en faisant diminuer les coûts… Les Américains semblent l’avoir prouvé avec le NGAD qui a été lancé et développé en un temps record !
        Je me dis aussi que ce plan « B » en solo pourrait être une forme de Rafale XXL, accompagné de drones de combat (issus de nEUROn ?) ou de « Remotes Cariers », donc là encore, gain de temps et d’argent…
        Bref, pour l’instant, bien peu de monde sait ce que pourrait être effectivement ce plan « B ». Et notez que ci-dessus je n’évoque que des plans solo…

        • tschok dit :

          @Alpha,

          Je vous reçois parfaitement.

          Et cela dit (que de nouvelles technos nous permettront de développer plus vite pour moins cher, en nous appuyant sur ce qui a été fait auparavant), on le souhaite tous.

          Parce qu’en principe, un programme qui tient ses délais coûte moins cher. L’étalement des programmes coûtent en réalité plus cher.

          Si, grâce à de nouvelles technos, une bonne architecture et une bonne organisation on parvient à faire tenir un programme de cette taille dans son enveloppe budgétaire (qu’on ne connait pas pour l’instant) et dans son agenda (ça, on a une petite idée), ce serait tout simplement le rêve.

          En fait, ce serait l’aboutissement d’un idéal de progrès technique que les nouvelles technos nous promettent sans cesse, mais qu’elles ne parviennent jamais à atteindre.

          Le F35 est emblématique de ce rêve jamais atteint. L’utopie, quoi.

          C’est la loi de je ne sais plus qui, qui nous explique que les avions de combat coûtent de plus en plus cher, que les programmes dépassent de plus en plus les délais, que la sophistication accroît le risque industriel et technologique dans des mesures qui font qu’on est confronté à des problèmes de portage de plus en plus insolubles (15 ans de portage pour le Rafale avant d’avoir des exports, par exemple. Ca veut dire qu’il fait porter un programme à bout de bras pendant 15 piges avant d’avoir du dividende, quoi), etc.

          Eh ben si on arrive à le faire, ce sera une date non seulement dans l’histoire de l’aviation, mais aussi celle des technologies. Là, faudra pas se priver de le dire à la face du monde. La modestie ne sera plus de mise.

          On aura inversé la loi de je ne sais plus qui. C’est pas rien.

          Mais pour l’heure, on n’y est pas.

    • ScopeWizard dit :

      @Alpha

      Certes ! 🙂

      mais petit bémol tout de même pour @NRJ qui à l’ usage n’ est pas le plus nul des canassons….

      En effet , indépendamment d’ une certaine propension à « interpréter » , l’ on peut saluer sa constance autant que sa patience car il demeure rare qu’ il se laisse-aller vers quelque excès que la morale pourrait réprouver…

      Alors , très souvent il se plante c’ est vrai , mais au moins semble t-il être d’ une sincérité dont on ne peut douter .

      Qu’ en pensez-vous , cher ami ?

      De toute façon , indépendamment du fait que cela se rajoutait à la mise en pièces de nos derniers bastions de souveraineté dont la Macronie s’ efforce de nous dépouiller -mais peut-être a t-elle entre-temps enfin réalisé ce qu’ est la France ?- et que par conséquent cela en faisait pester plus d’ un dont vous et moi ne sommes point les moins vociférants , cet NGF-SCAF réalisé avec cette Allemagne et AIRBUS promettait d’ être autant une usine à gaz qu’ une pompe à fric , qu’ un gouffre financier , qu’ un imbroglio politique , qu’ un fiasco commercial .

      En somme , à condition toutefois qu’ elle soit meilleure que celle des concurrents voire supérieure , seule sa réussite technologique aurait éventuellement pu sauver l’ honneur .

      Perso , je ne peux que me réjouir d’ une telle résistance ; OUI , Dassault -mais attention parce que cela pourrait un jour brutalement se terminer- est encore capable de concevoir SEUL ( mais avec sa sous-traitance habituelle ) le successeur du Rafale et même bien au-delà .

      Néanmoins , vous savez comme moi que dans notre beau pays depuis tant d’ années si fantastiquement administré et gouverné , le niveau de mathématiques qui était encore il y a peu l’ un de nos points forts au point que nous faisions office de référence , ce niveau s’ est effondré , donc les moyennes de notre intelligence avec .

      Et là , où cet effondrement pourrait bientôt nous peser jusqu’ à nous plomber et le faire très lourdement , concerne précisément tous ces secteurs d’ excellence où il faut aussi bien savoir aller vite que le faire mieux que quiconque .
      Tels ceux ayant trait à la Défense dans ses besoins les plus technologiquement à la pointe , ce qui suppose moins une excellence « sectorisée » qu’ une connaissance globale ( en gros , dans une même entreprise et sur un même projet , il faut savoir élargir la focale et s’ intéresser à ce que fait le voisin ) facilitant une harmonieuse interaction confinant à la symbiose entre départements ( c’ est à dire le « voisin » en question ) afin que chacun ne se contente pas d’ être le meilleur dans sa spécialité , ce qui est facteur de retards et décalages…

      Or , si je ne dis pas de bêtises , ce n’ est plus la manière dont fonctionne la caste des ingénieurs qui le fait de façon beaucoup trop sectorisée…

      Quid chez Dassault ?

      Prenez soin de vous et des vôtres ! 🙂

      • Alpha dit :

        @ScopeWizard
        -@NRJ ? Obtus – Mauvaise foi, sont les premiers mots qui me viennent à l’esprit…
        De même, il ne semble pas supporter que certains aient des connaissances sur le terrain que lui visiblement n’a pas. Ca le frustre et le rend acrimonieux, mettant systématiquement en doute les informations qu’il n’a pas, ou les déclarations qui ne vont pas dans son sens . Alors j’aime bien le « bâcher » !… 🙂
        -Sur le niveau des ingénieurs, oui, peut être qu’un jour, vu l’effondrement scolaire cela pourrait bien arriver de dévisser et de menacer notre BITD.
        Pour autant, de ce que je vois dans le domaine de la défense, nos ingénieurs ne se bornent pas à être excellents dans une spécialité. Beaucoup passent ainsi de groupes en groupes, revenant aussi chez le premier où ils ont été formés et apportant ainsi de nouvelles compétences. Et chez Dassault ont passe allègrement de la division Falcon à la branche avion de combat, et les « ingénieurs maisons » profitent des acquis des nouveaux arrivants. En fait, sur les projets, l’interaction semble être la donne générale, et un ingénieur travaillant sur les commandes de vol électrique d’un Falcon pourra remplacer un autre qui exerçait sa compétence sur Rafale. Et pourtant, elles sont vraiment différentes !
        Ménagez-vous également, et prenez soin de votre famille !

        • PK dit :

          Les deux mamelles d’un bon ingé sont sa curiosité et sa soif d’apprendre de nouveaux domaines. L’expérience en font mécaniquement alors des « toujours meilleurs ». Certaines boîtes commencent à comprendre que peu d’ingé bons feront toujours un bien meilleur travail que plein d’ingénieurs débutants (et mal payés, voire mal formés) (méthode indienne et chinoise inside !).

  45. Fabiano dit :

    En quelques jours, les allemands ont décidé de construire un premier terminal méthanier et d’accélérer autant que possible sa construction. Le but: substituer du GNL américain au gaz russe.
    Quand ils veulent, les allemands savent se décider très vite, ce qui visiblement n’est pas le cas pour le SCAF. Trappier attend depuis des mois le bon vouloir d’Airbus DS, en vain. Il parle de plan B et toujours pas de réaction.
    La France s’humilie à rester ainsi à la remorque de l’Allemagne, qui nous a déjà roulé dans la farine avec le marché unique de l’énergie (depuis 2015, on a indexé le prix de l’électricité française d’origine nucléaire sur le prix de la centrale à gaz la moins performante de l’UE, ce qui conduit les entreprises françaises à payer leur électricité à un prix exorbitant aujourd’hui).

    Deux hypothèses face au mutisme des allemands:
    – ils ont acté l’échec du Scaf et celui-ci sera acté après les élections françaises du printemps (mais Trappier visiblement n’est pas au courant)
    – ils ont des garanties de Jupiter et réélu, ce dernier tordra le bras de Dassault sur les commandes de vol

    En écoutant Trappier, il me semble que ce dernier s’adresse moins aux allemands qu’à Emmanuel Macron, en lui rappelant qu’il y a des lignes rouges à ne pas franchir. Il fait bien.

    • Carin dit :

      @Frederic Renault
      Parce que Airbus France c’est des lignards…

    • tschok dit :

      @Fabiano,

      Quand on fait une fixette sur Macron, on voit toute sorte de signes d’auto-confirmation dans tout ce qui se présente.

      La forme d’un nuage, les déclarations d’untel, etc.

      On dit: quand on a un marteau dans la tête, on voit des clous partout.

      Bon ben c’est ce qui vous arrive. Rien de grave, mais je crois que vous sur-interprétez quand même pas mal ce que dit Trappier.

      • Fabiano dit :

        @ tschok

        Même message qu’à Carin, j’espère sincèrement que vous avez raison et que je fais un procès d’intention à Macron. Mais permettez-moi d’attendre la fin officielle du SCAF pour le croire. Les lubies européennes de notre président sont solidement ancrées et il m’est avis qu’il n’y renonce pas aisément.

    • GHOST dit :

      Et Macron est entrain de gagner un second mandat.. Pourquoi cette histoire du SCAF ne figure-t-elle pas dans les débats entre candidats á la présidence?

    • sepecat dit :

      Trappier s’adresse aux politiques dans leur ensemble et, même si Macron n’est semble-t-il pas votre tasse de thé, c’est en tant que responsable d’une entreprise que le PDG de Dassault défend son bout de gras. Il l’exprime d’ailleurs clairement lors de son audition début 2021 en commission parlementaire en soulignant que si la classe politique lui impose un second Eurofighter il le fera, mais que celle-ci devra prendre l’entière responsabilité d’un échec assuré. On ne peut être plus clair. Idem lorsqu’il cite nommément Airbus et souligne que ces derniers ont allègrement franchi les lignes rouges en exigeant toujours plus.

  46. E-Faystos dit :

    Un avion en solo…
    Je ne vais pas pousser des cris de joie par anticipation, parce que la france n’a pas le choix: dissuasion nucléaire, combat de haute intensité et gardiennage de la bande sahélo saharienne, version navalisée… ca fait un vaste spectre de mission et il va falloir choisir entre les performances ( utiles en haute intensité et pour la dissuasion), la polyvalence (utile pour contenir le budget, les trucs performants coûtant un « pognon de dingue » en maintien en condition opérationnelle, et à terme, ramener le coût à un budget tenable.
    Soit la quadrature du cercle.
    Les US ont essayés avec le F22… et il fait du gardiennage contre les drones aux EAU.
    Puis avec le F35…soit disant moins performants, parce que sa seule puissance informatique suffisait pour pallier à toutes ses lacunes dynamiques (face au F22 et Su 35). Sauf que face à ses collègues et rivaux… il n’arrive juste pas à montre qu’il fait le job.
    ///Note importante: faire le job, c’est montrer que l’appareil est mature, et pouvoir crâner avec des figures acrobatiques, et pointer son radar pour que alarmes adverses passent au rouge. et sur ce dernier point, un radar à évasion de fréquence et un viseur de casque ne permettent pas de montrer que l’on peut « physiquement » suivre l’adversaire. donc jouer à Supercopter/ AirWolf est très bien quand on fait la guerre. Justement quand on fait la guerre, pas quand on fait semblant///
    .
    Donc on a un constructeur qui fait une année 2021 exceptionnelle et empoche les dividendes d’un monde qui devient incertain, qui a toutes les compétences pour intégrer les technologies nationales dans une nouvelles cellule.
    Qu’en dit l’histoire? Mirage G et Rafale.
    La France est isolée par ses spécificités (aéronavale et dissuasion). Mais au rythme où va le monde, d’autres pays vont accélérer sur le militaire.

    • philbeau dit :

      La France , isolée ? Il y a des pays ailleurs qu’en Europe qui ne voient pas ça comme ça :
      https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/naval-group-des-sous-marins-et-un-porte-avion-pour-l-egypte-905688.html

      • E-Faystos dit :

        @ philbeau
        A mon avis, la France est à ce jour plus isolée que jamais: Les USA s’enferment dans la liaison de donnée directionnelle et sécurisée du F 35 pour bien montrer à leur clients qu’ils ont fait « le bon choix ». Je n’en suis pas surpris, ayant annoncé depuis longtemps que les politiques Français avait laissé le Cloud Tactique à Indra (dont je me demande si il est compétent), c »est parce que le France seule n’a aucune chance d’imposer ses standards techniques à d’autres pays alors qu’avec l’Allemagne dans la balance, on avait déjà au moins un voisin avec une diplomatie active à l’Est.
        Mais ça, c’était avant les complications, avant l’achat Grec et Croate.
        Et quanf je disais que d’autres pays allaient accélérer, je pensais surtout à l’Inde. Comme supra, je pense que c’est un partenaire stratégique, mais qu’il faut démanteler HAL pour que Dassault puisse y prendre une part significative: seconde chine pour les Rafale, avec des moyens locaux et standards occidentaux pour que ce pays obtiennent son rang de contre pouvoir face à la Chine.

    • sepecat dit :

      La France est peut-être isolée de par ses spécificités, mais cela ne signifie pas pour autant qu’elle ait tort de les avoir et le Rafale a été conçu / développé en conséquence. Il semble qu’il y ait en ce moment un mouvement de fond entraînant plusieurs pays européens à revoir très largement leur conception du monde (parfois plutôt babacool jusqu’ici). Ceci posé, les pays concernés peuvent vouloir jouer sur les deux tableaux, bomber le torse pour être plus européens que les autres mais se servir encore plus chez l’Oncle Sam. Dassault peut très bien construire une plateforme qui corresponde à nos besoins, puisque spécificité il y a et qu’elle est appelée à perdurer (se passer d’aviation embarquée ou capable d’assurer la dissuasion nucléaire est en effet une option assez peu probable). Proposer des partenariats industriels avec les pays européens autres que l’Allemagne n’a rien d’impossible, le coeur du système Rafale restant dans le même temps chez les gens de St-Cloud.

    • Fralipolipi dit :

      @E-Faystos
      « La France est isolée par ses spécificités (aéronavale et dissuasion). Mais au rythme où va le monde, d’autres pays vont accélérer sur le militaire. »
      … la France était isolée. Mais la mondialisation et les rééquilibrages aidant, manifestement, de plus en plus de pays se retrouvent avec les mêmes besoins que ceux de la France (pas encore pour l’arme nucléaire, mais au moins pour l’aéronavale + la projection lointaine) : Inde, Egypte (Cf post ci-dessous), Corée du Sud, Japon, EAU, … Turquie (ce qui ne veut pas dire qu’ils faut leur vendre des avions français) … et la liste va rapidement s’allonger.
      .
      Dassault a un marché prometteur en face de lui, même hors d’Europe.
      .
      Et la capacité à exporter doit rester centrale … c’est aussi là-dessus que notre coopération avec les Allemands pose un VRAI GROS problème (Cf les misères que font les Allemands aux Anglais, bloquant la vente d’un nouveau lot de Typhoon – fabriqués au UK – à l’Arabie Saoudite, en refusant l’export du Météor … qu’exige de recevoir l’AS avant de confirmer ce contrat Typhoon).
      .
      Et pendant ce temps, l’Allemagne vend des sous-marins tous neufs à la Turquie, Israel, etc …
      .
      S’engager avec eux sur le NGF, c’est la certitude absolue que nos traditionnelles ventes Export ne pourront plus se faire … et là EXIT l’intérêt de cette collaboration européenne, si c’est pour se retrouver avec des Allemands qui ne commandent que très peu d’avions au final, veulent en fabriquer 70%, nous piquent nos brevets et savoir-faire au passage,
      et ruinent nos capacités de partenariats militaires hors-Europe, en étranglant nos capacités Export d’avions de chasse.
      .
      Bref, plus le temps passe, plus le Rafale se vend à l’Export (et donne de l’Oxygène à Dassault, notre BITD, et nos budgets), plus les Allemands se révèlent tout sauf fiables et droits sur les coopérations en cours ou programmées (Tigre, MGCS, Patmar, missiles …), plus il est urgent de les fuir !!!
      … et de lancer ce plan B ! Seuls, ou le cas échéant avec des partenaires flexibles et surtout pas bloquants … Mais seuls, ce serait mieux.
      .
      Et qu’on ne parle pas de problème de budget : avec la dynamique actuelle et toutes les briques technos déjà maitrisées ou déjà en développement chez nous, il n’y a PAS d’impossibilité budgétaire … loin de là => Cf des pays pas plus gros que nous qui n’hésitent pas à se lancer dans l’aventure, et sur tous les sujets – avion de chasse, sous-marins, missiles de croisière, hélicos – et ce en partant de bcp plus loin que nous : comme la Corée du Sud !!! dont nous devrions prendre de la graine désormais … ce pays est impressionnant : http://psk.blog.24heures.ch/archive/2022/03/09/le-radar-aesa-du-kf-21-aux-essais%C2%A0-872651.html

      • sepecat dit :

        Il est d’ailleurs intéressant de constater que les Espagnols ne suivent pas les attermoiements de l’Allemagne quant à la modernistation du Tigre et débloquent les budgets en conséquence. A priori, les théoriseurs nous soutiennent que si l’Allemagne rechigne c’est parce qu’elle n’a pas les besoins opérationnels de la France pour cet hélicoptère ce qui, sauf erreur de ma part, est également le cas des Espagnols qui eux s’impliquent toutefois dans le programme. Un cas de plus où la coopération avec l’Allemagne s’avère déficiente, en sus des limitations à l’export et des entraves que vous citez à juste raison. Si le Rafale tend à s’affranchir des limitations ITAR imposées par les US, ce n’est pas pour aller nous en mettre d’autres avec un partenaire européen de moins en moins crédible et se voulant par ailleurs très dirigiste.

  47. Olivier dit :

    Super hourra enfin on conserve notre indépendance technologiques et notre savoir faire en matière d avion de chasse.
    Bravo M TRAPPIER

  48. Corsu dit :

    Qu’on le fasse tout seul

    Au bout d’un moment si le monde se réarme il faut mettre le budget , osons le « quoi qu’il en coûte » militaire , qui est de toute façon un investissement plus que rentable pour l’économie française

    Dassault-MBDA-Safran-Thales sauront ( plus que bien ) faire le reste

  49. #Balancetatruie dit :

    Coopérer ne devrait jamais se faire au détriment des intérêts français, ce qu’à très bien compris Charles Hernu et son ministère en leur temps lors du « Schisme ».
    Les masques vont tomber: on verra si Parly et Barre font leur travail ou non c’est à dire si ils soutiendront E Trappier dans son plan B.
    Affaire à suivre

  50. Alfred dit :

    Nous n’en serions pas là, si chacun était resté à sa place, le politique définissant la stratégie, et le ou les utilisateurs établissant le cahier des charges, en laissant le soin aux avionneurs consultés de former leur groupement industriel sans avoir à tenir compte de pressions politiques hors sujet. C’est ce qui arrive quand d’aucuns prétendent imposer, sans prendre la précaution de s’entourer des compétences nécessaires.
    Il serait temps d’inscrire l’humilité et l’art de la coordination au programme des écoles qui forment nos élites pour éviter ce genre de gachis.

  51. Gp83 dit :

    Si Macron est réélu ce qui semble se dessiner alors il sacrifiera Dassault aux allemands pour poursuivre son objectif d’Europe de La Défense. Il n’a aucun sentiment national et patriotique au contraire d’un autre aux sondages un peu moins flatteur

  52. Auguste dit :

    Tiens,c’est les US qui vont prendre les Mig29 polonais.Ils vont aussi se charger du transfert vers l’Ukraine?.On va monter d’un cran,là.

  53. Phil dit :

    Mieux vaut seul que mal accompagné.

  54. V.A dit :

    Pas de mercantilisme.
    Dassault sait faire des avions, grâce à nos meilleurs Ingenieurs: bien que l’élitisme ne soit plus à la mode dans le milieu académique, des têtes bien faites génèrent des résultats sur le long terme. Poussons notre progéniture à l’excellence!

  55. teddy dit :

    le Plan B c’est le plan Zemmour si celui-ci est élu.
    Eric Zemmour a depuis longtemps indiqué qu’il était contre le SCAF et qu’il ne souhaitait pas que l’Allemagne puisse s’accaparer ainsi l’expertise Française en aéronautique militaire.

  56. C'est le Z dit :

    L’histoire est un éternel recommencement
    Les dirigeants français partent avec le même chimères européistes avant de se rendre aux même évidences

  57. Raymond75 dit :

    C’est sûr que quelques SCAF hors de prix, comme le F22, auront un rôle prépondérant pour s’opposer à un éventuel déferlement de blindés sur le modèle des années 70.

    Des équivalent au A10 Thunderbolt seraient beaucoup plus utiles que ces gadgets et leur ‘système de systèmes’.

    Quand au rôle de la population, il est toujours ignoré ; au bout de quelques jours de ‘guerre de haute intensité’, elle n’aura qu’à demander l’asile aux USA, après avoir traversé l’Atlantique à la nage.

    • Aramis dit :

      « Des équivalent au A10 Thunderbolt seraient beaucoup plus utiles que ces gadgets et leur ‘système de systèmes’. » Non ce serait du tire au pigeon pour la DCA.

      « Quand au rôle de la population, il est toujours ignoré » Nous ne risquons pas d’invasion.

  58. XRenaux dit :

    Dassault Aviation a bien compris que le F-35 était l’outil de la vassalisation des armées de l’air dans toute l’Europe.
    Le prix de l’indépendance de la France, c’est de travailler seuls.
    Espérons que le gouvernement le comprenne aussi
    Pour l’actuel, j’en doute
    Aux urnes citoyens

  59. sepecat dit :

    Pas vraiment hors sujet, mais on constate un retournement de veste de la part des banques qui, ces derniers temps, voulaient se faire une virginité sur le dos des financements d’armes. La situation en Ukraine a semble-t-il ramené quelques banquiers à la réalité (et accessoirement leur laisse entrevoir quelques justifications contextuelles pour couvrir des revenus non négligeables). Article paru dans Les Echos : https://www.lesechos.fr/finance-marches/banque-assurances/ukraine-la-volte-face-des-banques-europeennes-sur-le-financement-des-armes-1392253. Extrait : « Retour à la Realpolitik dans la finance européenne. Alors qu’elles se montraient jusque-là réfractaires à financer une industrie de la défense jugée peu conforme aux critères socialement responsables (ESG), certaines banques du continent retrouvent subitement des vertus à ce secteur depuis l’invasion russe de l’Ukraine. ».

  60. Trent dit :

    Quand on voit l’efficacité des drones Turcs en Ukraine face aux Russes … on peut s’interroger sur l’intérêt du SCAF.
    Je pense qu’il est plus urgent de monter un drone pas trop cher efficace et combat proven comme le turc.

  61. sepecat dit :

    Apparemment l’Egypte se serait rapprochée de Naval Group pour l’achat de sous-marins et envisagerait parallèlement l’acquisition d’un porte-avions pour y déployer des Rafales. Source, article paru dans La Tribune : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/naval-group-des-sous-marins-et-un-porte-avion-pour-l-egypte-905688.html. A voir si tout cela se confirme, mais la pertinence des versions Rafale air / mer devient un atout et si les Indiens valident le Rafale avec tremplin ce sera carton plein pour Dassault. Disposer du même appareil (ou quasiment) apte à équiper une armée de l’air et une aéronavale devient une évidence. Les Français ont vraiment eu raison de quitter le programme Eurofighter à temps…

  62. Ératosthène dit :

    Pour tous ceux qui pensent avoir une bonne idée, ci-cliquable « contact » de Dassault :
    https://www.dassault.fr/contact

  63. zaza24 dit :

    Et les espagnols ?

  64. Pierre Dupuis dit :

    Je souhaite à Dassault de réussir et de devenir un grand constructeur mondial. Il est dans une dynamique ascendante, ses ingénieurs sont motivés, sa structure n’est pas encore vérolée par l’administratif. Logiquement, il devrait se rapprocher et travailler avec ses clients et partenaires: inde, egypte, …, qui sont beaucoup plus réactifs et savent ce qu’ils veulent. Plus que la ‘vieille europe écolo’.

  65. Berkut dit :

    Ok, on y va seul : qui va payer la facture ?

  66. Alfred dit :

    Quand on regarde les agissements de nos « amis » allemands, force est de constater que ce ne sont pas des partenaires, mais au mieux des concurrents pour qui l’Europe n’a d’intérêt que s’ils la dominent économiquement. Il est parfaitement illusoire de penser qu’on puisse faire avec eux autre chose que ce qui les arrange.
    Nous n’en serions pas là, si nos sphinx politiques n’avaient pas rêvés d’une utopie, et s’étaient contentés de laisser les avionneurs consultés libres de construire leur groupement industriel, plutôt que de leur imposer des alliances contre nature.
    On peut aussi rappeler que le développement des programmes nucléaires civils et militaires a été confié à l’époque à des personnalités à fortes compétences techniques, polytechniciens pour une bonne partie d’entre eux.
    Il ne serait donc pas inopportun pour les écoles qui forment nos futures élites dirigeantes, de leur apprendre à s’entourer de compétences et d’inscrire l’humilité et l’art de la coordination dans leurs programmes, pour éviter ce genre de gâchis.

  67. Fralipolipi dit :

    Et nous voilà aussi avec un plan B pour le « shortfin » Barracuda !!!
    https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/naval-group-des-sous-marins-et-un-porte-avion-pour-l-egypte-905688.html
    .
    https://www.menadefense.net/afnord/une-porte-avion-pour-legypte/#utm_source=rss&utm_medium=rss
    .
    Pour le PA Stobar d’occasion que souhaiterait acquérir l’Egypte (pour accueillir des Rafale M), le INS Vikramaditya indien serait idéal. Mais il est loin d’être sûr que l’Inde s’en séparerait, même après la déclaration opérationnelle du nouvel INS Vikrant …

    • Félix GARCIA dit :

      À l’heure de « la Grande Muraille de Fer », il est plus que pertinent de se faire des partenaires et des amis en Afrique. Et plus particulièrement l’Égypte (car les pétroliers ne passent pas par le Sud de ce que j’ai compris, non pas tant pour le trajet que du fait des vagues).
      J’imagine que l’Égypte ne stationnerait pas en Méditerranée avec son porte-avion, mais irait du côté du Golfe, et plus largement à l’Est de l’Afrique et dans l’Océan Indien.

      Le top serait de « profiter de la Grande Muraille de Fer » pour réussir à rabibocher l’Algérie et le Maroc, pour enfin réparer le bordel qu’on a crée en Lybie, et ainsi s’assurer que « tout aille bien » au Nord de l’Afrique.

      De même, revoir cette histoire de câbles sous-marins vers l’Afrique, et de concessions portuaires et logistiques à MSC (ça me fait mal au cul de savoir qu’ils vont peut-être être ceux qui profiteront le plus du retour FRANÇAIS de la voile !) …

      C’est le moment d’être ambitieux en Afrique, en Inde, en Indonésie et dans le Pacifique … nan ?
      De même en mettant le paquet sur la marine à voile lorsque l’heure viendra !
      Par exemple, en Guyane, en partenariat avec le Brésil, grâce nos futurs dirigeables et notre marine marchande, faire de nouveaux circuits de transport et de logistique (parfois sur « le modèle Haropa Port » [son projet « d’intégration jusqu’à Paris »]) ?
      On pourrait proposer la même chose à l’Inde et l’Indonésie.

  68. Lothringer dit :

    La fin de vie du Mirage-2000 est à prendre en compte sérieusement. Un avion avec un coût d’exploitation supportable doit correspondre à un besoin de nombreux pays dans ce monde : succès export quasi-garanti.
    Développer-construire (rapidement) un avion pour succéder au M2K, qui puisse être d’un usage mixte (humain / drone / naval) en utilisant des briques actuelles ou en développement avancé (M88++ , en cours de R&D) et une S-E-R réduite, représente une solution (juste une solution, pas LA solution) permettant de voir venir tranquillement. Tout cela en même temps, Dassault sait faire…tout seul.
    Mais il faut faire vite, car d’autres pays (Chine, Pakistan, Turquie, …….) sont eux aussi dans en R&D sur ce créneau. Ce serait dommage pour nous d’arriver après la bataille (commerciale).
    Pour ce qui est des drones, une intelligente répartition des rôles entre Dassault (nEUROn) et Safran (Patroller) éviterait une guéguerre fratricide (on n’a pas de temps à perdre à se payer le luxe d’une guéguerre entre les 2).
    Il nous manque un drone consommable/kamikaze français. Une collaboration Safran/Thales/MBDA-France permettrait de boucher le trou capacitaire. Espérons que ces 3 groupes y aient déjà secrètement pensé.

  69. lxm dit :

    Si Dassault a découvert, développé une rupture technologique ou de design, cela pourrait expliquer son insistance à développer un nouvel appareil; après tout dassault a développé des logiciels de modélisation comme Catia qui ont révolutionné la conception d’aéronefs, et qu’ils tentent d’appliquer dans d’autres secteurs.
    Sinon, le coût de développement serait à priori exorbitant, on ne peut pas faire de la surenchère avec en face USA et Chinois, faut « un plus », un appareil qui jouerait dans une autre cour.

    • E-Faystos dit :

      @ lxm
      Dassault n’est pas dans les « plus ». C’est parce qu’il optimise les technologies de son temps qu’il produit des appareils qui marquent leurs époques entre les monstres ques sont les fabricants Russes (achats à bas prix mais entretien coûteux) et
      US (achat à prix bradé mais arsenal d’une polyvalence impressionnante et à bas prix).
      Que dire de plus?
      Que les années 90 ont été un choc douloureux pour nos armées arc boutées sur leur matériel de la guerre froide façon années 6 0. Les USA nous ont vendu les chimères de la guerre en coalition avec zéro morts, le tout grâce à l’arme ultime: la technologie. Mode que nous avons tenté de décliner et qui à été reprise au plus près par nos compétiteurs: la Russie et la Chine.
      Sauf qu’aucun arme ne peut se débarrasser d’une certaine rusticité, et c’est grâce à leur échelon logistique surpuissant que les US parviennent à masquer leur fragilité.
      Pouvons nous dupliquer cette puissance à notre niveau?
      Le Rafale et le Leclerc répondent à cette question. mais pas de la même façon.

  70. Vasseur dit :

    Laissons faire Dassault Aviation. Soutenons même ce fleuron de notre industrie.
    Après tout, en tant et en heure nous avons su construire, seuls, des missiles à têtes nucléaires, ses SNLE à propulsion nucléaire, un porte-avions à propulsion nucléaire (un deuxième serait le bien venu), des centrales nucléaires pour assurer notre indépendance énergétique relative -les régions qui ont refusé ces centrales il y a 40ans devraient être les premières à subir la crise énergétique (Bretagne qui ne veux ni nucléaire ni éoliennes, bougies ? )

  71. vasseur dit :

    En fait, vous êtes quoi :
    – pompier volontaire
    – croix rouge
    – protection civile
    – réserviste
    ou juste une patate de canapé ?