Mme Parly dit attendre de « meilleurs résultats » sur la disponibilité des NH-90 « Caïman » de la Marine

Lors d’une audition au Sénat, en octobre 2021, le chef d’état-major de la Marine nationale [CEMM], l’amiral Pierre Vandier, avait concédé que seulement quatre hélicoptères NH-90 « Caïman » NFH étaient disponibles au moment de son intervention devant les sénateurs. Et cela à cause de « difficultés considérables » en matière de Maintien en condition opérationnelle [MCO]

Alors que le 27e [et dernier?] exemplaire devait être livré à la Flottille 33F et que la Marine nationale s’apprêtait à donner le coup d’envoi de l’exercice Polaris 21, l’amiral Vandier avait dit espérer pouvoir disposer de dix ou onze appareils prêts à l’emploi d’ici la fin novembre. Seulement, cela n’a manifestement pas été le cas.

Le 6 janvier, l’ingénieure générale hors classe de l’armement [IGHCA] Monique Legrand-Larroche, la directrice de la maintenance aéronautique [DMAé], a indiqué que seulement 7 NH-90 Caïman NFH étaient alors disponibles à cette date. Et de souligner que cette situation était due à des « rénovations en cours et des mises à hauteur qui impose des immobilisations importantes » [ces appareils sont mis au standard MR1, le dernier en vigueur, ndlr] ainsi qu’à une corrosion « très importante » qui apparaît « au bout de quelques années et qui nécessite des reprises ». Ce qui n’est pas nouveau… ce problème ayant été maintes fois dénoncé par l’amiral Christophe Prazuck, le prédécesseur du CEMM actuel.

Avec une pointe de cynisme, on pourrait se satisfaire que le nombre de NH-90 NFH disponibles ait doublé en l’espace de quelque semaine… Mais telle n’a pas le cas de Florence Parly, la ministre des Armées, qui a profité d’un déplacement chez Airbus Helicopters à Marignane pour manier à la fois la carotte et le bâton.

La carotte d’abord, avec l’officialisation de la commande de 169 hélicoptères interarmées légers [HIL] « Guépard », laquelle a été annoncée le 22 décembre dernier. Puis le bâton ensuite, pour dénoncer la faible disponibilité des NH-90 de la Marine.

« Il ne suffit pas de concevoir, de construire et d’assembler des hélicoptères, car une fois sortis de l’usine encore faut-il les entretenir pour pouvoir les faire voler », a fait valoir la ministre.

Notant, cependant, que la disponibilité des flottes d’hélicoptères s’améliore progressivement, sous l’effet des contrats dits « verticalisés » [car confié à un prestateur unique ayant une obligation de résultat], Mme Parly a estime qu’il reste encore beacoup à faire pour celle des NH-90 de l’aéronautique navale.

« J’attends donc de meilleurs résultats sur la disponibilité de cet hélicoptère et je continuerai à être très attentive à vos efforts en ce sens », a-t-elle affrmé. Et d’ajouter : « Il en va de notre capacité à agir, mais aussi de l’image d’Airbus Helicopters dans un environnement que nous savons tous très concurrentiel ». Et pour cause : la marine australienne a fait part de son intention de remplacer ses NH-90 Taipan par des MH-60R Sea Hawk américains.

Par ailleurs, régler au plus vite ce problème de disponibilité permettrait sans doute d’envisager une nouvelle commande de NH-90 NFH étant donné que les 27 appareils de la Marine nationale sont insuffisants pour permettre à cette dernière de remplir toutes ses missions.

« Pour la marine, l’augmentation du parc à hauteur de dix appareils NH-90 NFH permettrait de lui donner les moyens de satisfaire le contrat opérationnel à l’horizon 2035, de renforcer notamment les moyens logistique du groupe aéronaval, aujourd’hui sous dimensionnés, d’assurer les alertes contreterrorisme maritime et le besoin des forces spéciales mer », avaient en effet avancé un rapport parlementaire publié en 2020.

Pour rappel, le NH-90 se décline en deux versions : terrestre [TTH] et donc navale [NFH]. Cet appareil est le fruit d’une coopération européenne, via le consortium NHIndustries, lequel réunit Airbus Helicopters [France et Allemagne], Leonardo Helicopters Division [Italie] et Fokker Technologies [Pays-Bas].

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

93 contributions

  1. ScopeWizard dit :

    Je ne veux pas être méchant mais d’ entrée cet hélicoptère m’ a toujours paru très bas , trop bas , ensuite quid de son électronique embarquée ?

    Où les ingénieurs l’ ont-ils installée ?

    Parce que si comme je l’ imagine , ils l’ ont placée sur la partie basse , alors quid des embruns et de toute la flotte au sel de surcroît si corrosif tandis qu’ il s’ agit d’ un anti-sous-marin capable d’ évoluer au ras des flots donc de ramasser un maximum d’ humidité ?

    À titre de comparaison , comment est-ce fichu sur le WG 13 LYNX ou même sur le récent EH 101 MERLIN ( depuis devenu AW 101 ) , quels ont été les choix des concepteurs par exemple ?

    • Loïc dit :

      Et le prochain EC 160 sera encore moins opérationnel!
      Mais sera vendu avec un taux de disponibilité qui ne sera jamais atteint:
      – VENDU 75 %
      – RETENUS PAR l’armée 65 %
      – RETOUR du terrain après 5 ans 40 % au maximum… et grâce à la gestion prédictive

      Un peu comme avec nos lits de réanimations… Au disgrâce!

    • vrai_chasseur dit :

      @Scope
      L’avionique est emballée dans du container isolé.
      La corrosion à bord est essentiellement ‘voltaïque’ :
      si l’eau saline s’insère entre 2 métaux en contact direct, une électrolyse conductrice se crée. L’un des 2 métaux va servir d’anode et se corroder à grande vitesse.
      Une étude détaillée des NH90 marine hollandais (les mêmes que les Caïman de la MN) avait identifié 58 points de contact métal/métal de cette nature. Aux ingés d’Airbus H de se sortir les doigts pour régler ces ‘petits problèmes’.

      • charly10 dit :

        « voltaïque »’ : il me semble que ce phénomène est déjà connu, et depuis très longtemps. Il existe pourtant des produits, colles ou mastic spécifiques a insérer entre 2 pièces de matières différentes pour éviter ce phénomène d’électro érosion. Pour ceux qui ont travaillé sur Hl al 2 et 3 souvenez vous ,cette pate jaune dont on enduisait la surface des moyeux MRA , avant de les fixer sur la platine d’arbre d’entrainement BTA.je ne me rappelle plus le nom !!

        • Adolfo Ramirez dit :

          Pour protéger de la corrosion galvanique, très certainement du Mastinox 6856K 🙂

      • Oliver dit :

        NH Industrie, on retrouve dans cette joint-venture les aventuriers de L’Eurofighter.

    • ScopeWizard dit :

      @Loïc @vrai_chasseur

      Si ce que vous avez eu la courtoisie de me répondre est vrai…

      ALORS , C’ EST QUE NOUS AVONS UN TRÈS GROS PROBLÈME SUR LES BRAS…

      En effet , il y a déjà plusieurs années que j’ observe et que de cela me viennent certains questionnements qui semblent trouver leur réponse dans ce qui va suivre…

      Nos ingénieurs en charge de penser et concevoir notre outil de Défense sont particulièrement « légers » ce qui fait craindre jusqu’ à une incompétence aux conséquences opérationnelles comme financières inadmissibles .

      Personnellement , après une enquête approfondie , histoire de faire le ménage sans traîner , il y aurait du limogeage et de la condamnation au Pénal dans l’ air pour mise en danger de la vie d’ autrui ( eh oui , parce qu’ outre les populations à protéger , il y a les utilisateurs ) et abus de biens publics ( eh oui , parce que ces gens-là ne travaillant pas pour la gloire , ils sont forcément payés et très certainement très au-delà d’ un SMIC le plus souvent grâce à du fonds public ) ou escroquerie voire « indélicatesse » ( ce qui peut signifier des charges bien lourdes telles que la « fuite » ) pour un certain nombre d’ entre-eux .

      Mais évidemment , ce serait un peu sévère et ferait surtout d’ eux des lampistes permettant de couvrir ceux qui en amont portent une réelle responsabilité et tirent les ficelles .

      De là , quid de la compétence de ceux qui sont à la source soit les autorités militaires ou les industriels , de ceux qui sont à la décision soit les responsables politiques , les financiers ?

      Incompétents là aussi ? Ou pire ?

      Bref !

      Quoi qu’ il en soit , en admettant que la totalité du problème se situe effectivement en aval soit au niveau des ingénieurs , ce à quoi personnellement je ne crois pas , alors qu’ en est-il de la filière et de là qu’ en est-il du niveau au sortir des divers niveaux de notre Enseignement , ce qui nous ramène à l’ Education Nationale ?

      Vu le nombre de « dossiers » allant des déboires de l’ A400M au NH 90 au Tigre et j’ en passe , ce qui semble se confirmer est que nous assistons à une baisse de niveau qui devient alarmante .

      Et c’ est un état de fait qui paraît être loin de ne concerner que la « petite » France… voir par exemple le F-35 ou le B-737 MAX pourtant Américains…

      Donc , il y a d’ entrée beaucoup de questions qui pour l’ instant restent en suspens…

      Pour ne citer qu’ eux , je ne peux m’ empêcher de me souvenir à quelle vitesse furent mis au point des prototypes tels que le Mirage F2 , le Mirage G , ou le Super Mirage 4000 qui étaient à cents lieues d’ être « évidents »….

      Maintenant , je n’ oublie pas pour autant à quel point entre les années 1960 et les années 2000 , la technologie a pu évoluer , le matériel se complexifier par autant de sophistications » faisant appel à pléthore d’ électronique ou d’ informatique afin de répondre aux nombreuses contraintes opérationnelles du combat comme de la navigation modernes…

      Il n’ empêche qu’ à ce jour , parmi nos brillants ingés dont je ne doute pas qu’ il y en ait de très capables voire de géniaux , combien sont encore capables de « bon sens » , de se servir d’ une table à dessins ou d’ une règle à calcul , ou encore ne serait-ce que pour des calculs relativement « simples » , combien d’ entre-eux peuvent se passer de calculatrices ou disons se débrouiller avec des moyens plus « archaïques » qu’ un outil de conception par ordinateur ?

      Parce que savoir se servir de tels outils , c’ est certes en soi très-bien mais c’ est une chose , savoir faire marcher sa tête sans tout cet attirail en est une tout-autre et constitue une grande force pouvant confiner à une réelle supériorité ; une équipe d’ ingénieurs capable de mettre à profit les deux en sachant les combiner jusqu’ à l’ optimal serait un summum d’ intelligence collective .

      Raison pour laquelle , en dehors de toute cette composante « compétence » qui désormais donne trop de signes de faiblesse et prend de la gite , du fait de l’ abandon de certaines filières industrielles telles celles du fusil d’ assaut ou de la cartouche , je suis farouchement hostile à la perte de certains savoirs-faire nationaux qui nous permettent de garantir à la fois notre indépendance mais aussi notre souveraineté donc d’ échapper à quelque hégémonie , ce qui de mon point de vue est quelque chose d’ inestimable .

      Bref , dussions-nous un temps « galérer » ou échouer voire renoncer à l’ export par marché insuffisamment porteur ou inexistant , prenons des risques et sachons faire par nous-mêmes le maximum de ce dont nous avons besoin .
      Mais pour ça , concernant les divers niveaux de compétence , il devient très urgent de rapidement redresser la barre…

      • Math dit :

        Les soucis de disponibilité sont mis en avant maintenant car on demande plus à notre armée avec un nombre faible d’équipements. C’est une mise sous tension de l’organisation qui était en roue libre. Il est « logique » que ces efforts de responsabilisation portent des fruits avec un peu de retard.
        Dans la chaîne de responsabilité, le commanditaire a aussi sa part sur la validation des choix de conception.

        • ScopeWizard dit :

          @Math

          D’ accord , mais n’ était-ce pas hautement prévisible que de telles causes produisent immanquablement tôt ou tard de tels effets ?

          • Carin dit :

            @Scope
            Tout à fait prévisible. D’autant que toutes les personnes qui assemblent ces différentes parties, l’ont sûrement fait remonter depuis le premier
            « Caïman » … Mme Parly ne se trompe pas de cible, elle y met juste les formes comme sa fonction l’exige, et ça n’est sûrement pas un hasard si elle le fait devant un parterre de décideurs et d’ouvriers… c’est une histoire de parapluie que d’abord les ouvriers, puis les chefs d’équipes, puis….. jusqu’à la tête qui ne pourra s’abriter (chacun veillant à bien garder les traces écrites des différents rapports pondus depuis des années), qui subira les foudres finales du processus engagé.
            Prends soin de toi…
            Et par la même occasion un petit coucou à @Robert, que je n’appréciais pas, mais à qui je ne souhaite pas un covid long.

      • vno dit :

        Le niveau de compétence en métallurgie ( acier, aluminium, etc ) et corrosion s’est écroulé avec la fermeture des aciéries et des usines de la filière aluminium. Quand vous formez 100 000 ouvriers, techniciens, ingénieurs pour ces filières, il y en avait forcément quelques dizaines trés compétant dont le savoir était copié et reproduit. Quand vous en formez quelques centaines en baissant le niveau pour avoir le diplôme, vous n’obtenez au mieux que des dictateurs qui étouffe le mec génial ! Tant que les cocus payent sans réfléchir avant de voter …

        • ScopeWizard dit :

          @vno

          Oui ; c’ est bien que je constate moi-même .

          Je crois que s’ il existe encore des chaudronniers en nombre suffisant , il reste très peu de tourneurs-fraiseurs…

          En tout cas , pour moi vous pointez l’ un de nos plus grands problèmes qui affecte actuellement et depuis si longtemps notre vivier industriel .

      • vrai_chasseur dit :

        @Scope
        Grand débat, celui du savoir-faire.
        En l’espèce le NH90 est quand même une formidable machine, rien à voir avec les ‘ventilateurs’ des années 70. On a des ingés qui maîtrisent des domaines très complexes. L’aérodynamique de vol et les systèmes des engins français n’ont franchement pas beaucoup d’équivalent dans le monde.
        Prenez le Tigre vs l’Apache : le canon du Tigre est gyro-stabilisé à 360° alors que celui de l’Apache ne l’est que dans l’axe. Résultat, en tactique d’appui feu sol les pilotes d’Apache doivent manoeuvrer pour se présenter en vol axial face à la cible afin de tirer au canon en stabilisé. les pilotes de Tigre tirent instantanément, dans toutes les directions. Croyez-moi, les pilotes US d’Apache ne rêvent que d’une chose, c’est de monter un jour dans un Tigre pour essayer cette superbe machine au moins une fois dans leur carrière de pilote…
        En ingéniérie, le diable se cache dans les détails : la corrosion, la bête, la stupide corrosion par l’eau de mer, rappelle qu’il faut être rigoureux AUSSI sur les basiques, basiques qu’on va appeler ici ‘de niveau garagiste’.
        Sur le Super Frelon, engin conçu dès le départ pour la marine, il y a eu une phase de traque des contacts métal/métal. Ils avaient été minutieusement isolés, le plus souvent par de bêtes et solides ‘Silent Blocs’ en caoutchouc. Les creux où pouvaient s’accumuler les embruns, systématiquement bouchés ou aplatis.
        C’est ce travail de fourmi qui reste à faire sur le NH90 marine.
        Par ailleurs la flotte Caïman marine subit actuellement une mise à jour technique majeure. L’indisponibilité est donc en partie circonstancielle, pas 100% structurelle.

        • ScopeWizard dit :

          @vrai_chasseur

          Formidable machine peut-être mais hélicoptère trop bas et coûtant un bras par manque de mise au point dont il semblerait que certains points pourtant cruciaux n’ aient même pas été anticipés .

          De plus , pourquoi ai-je la fort désagréable impression qu’ entre le Caracal , le Super Puma et Cougar , le NH 90 a pris la place d’ hélicoptères tout aussi valables genre « il fallait faire de l’ Européen » ?

          Oui , perso je n’ ai jamais été fan de l’ Apache qui en gros vient juste derrière le malheureux Cheyenne qui lui promettait d’ être un Supercopter avant l’ heure…
          Au niveau performances , l’ Apache étant franchement un ou deux bons crans en retrait .

          Mais là aussi , comment se fait-il que cet excellent Tigre -certes machine conçue spécialement pour faire barrage aux quantités astronomiques de blindés du Pacte de Varsovie donc machine typique de la Guerre Froide- connaisse autant de problèmes des décennies après son lancement ??
          Si la raison tient dans le fait que la France devait initialement en acquérir 215 , la RFA de mémoire dans les 160 , excusez ma franchise , mais c’ est vraiment très con .

          « Sur le Super Frelon, engin conçu dès le départ pour la marine, il y a eu une phase de traque des contacts métal/métal. Ils avaient été minutieusement isolés, le plus souvent par de bêtes et solides ‘Silent Blocs’ en caoutchouc. Les creux où pouvaient s’accumuler les embruns, systématiquement bouchés ou aplatis.
          C’est ce travail de fourmi qui reste à faire sur le NH90 marine.
          Par ailleurs la flotte Caïman marine subit actuellement une mise à jour technique majeure. L’indisponibilité est donc en partie circonstancielle, pas 100% structurelle. »

          Mais ?

          Mais c’ est n’ importe quoi ; ces questions-là c’ est en amont qu’ elles doivent être traitées , pas après…

          Nous ne débutions pas , ces problèmes d’ infiltration d’ humidité ne nous étaient pas inconnus !

          Par conséquent , à cause de ces manques d’ anticipation pourtant de mon point de vue élémentaire , à présent non seulement nous nous retrouvons dans la panade mais nous apportons des solutions avec quel pognon , celui des contribuables ??
          Et ils ont pas bon-dos ceux-là ??

          Vous voyez bien qu’ il y a quelque chose qui ne va pas….

      • charly10 dit :

        Salut scope et bonne année a toi

        Pas grand chose a dire sur l’affaire, on en a écrit des kilomètres. Au sujet des pb de corrosion évoqués par @ vrai chasseur, J’ai simplement l’impression que , comme pour le nucléaire, le savoir faire dans les techniques basiques , s’est perdu . Nos ingénieurs actuels ne verraient ils que par le numérique? Va savoir, mais ça devient inquiétant !!!!

        • ScopeWizard dit :

          @charly10

          Salut Charlie et bonne année à toi de même ! 🙂

          C’ est bien mon sentiment également ; je partage à 100% !

          Prends soin de toi !

      • Sempre en Davant dit :

        Scope, vous raisonnez mal.
        Juridiquement l’infraction nouvelle de mise en danger de la vie d’autrui est limitée au manquement délibéré a une obligation sécurité et de prudence prévu par la Loi.
        On pourrait, en droit français, arguer que les conventions légalement formés tiennent lieux de loi à ceux qui les ont faites, …, a condition d’être près à ce faire traité de légiste bas du front proto jurassique psycho rigide par les juristes européens.
        Les temps ont bien changé et il est devenu naturel dans l’€urope qui a phagocyté l’Europe (de la concurrence libre et non faussée) que le client du monopole sans appel d’offre assume et garantisse les défauts de la merveille soviétique.
        Le client garanti le monopole : SIC!

        Je vous laisse m’envoyer apprendre le cyrillique chez les grecs pour lire Tu, Su, Mi, etc..

        Il n’y a pas que le déclin de l’intelligence. Il y a aussi celui du courage.

        • ScopeWizard dit :

          @Sempre en Davant

          Oui , en somme , du Droit Français plus rien à cirer , seul doit primer le Droit UE que celui-ci se fourvoie ou non important fort peu .

          Bref , cher Sempre , vous prêchez un convaincu ( ou un con mais pas encore vaincu ! 😉 )

          • Sempre en Davant dit :

            Pardonnez les Fôtes j’ai souffert terriblement en me relisant.Oup’sss!
            Il me faudra aller chez l’oculiste même si c’est pas la que j’ai mal en assistant a notre effondrement.

            https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=http%3A%2F%2Fwww.etaletaculture.fr%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F12%2Fla-guerre-c-est-la-paix.jpg&f=1&nofb=1
            Le client est responsable de tout quoi qu’il ait commandé… ?!?

            « Une alouette… deux cent chevaux morts… Pâté d’alouette! »comme disait Bernanos!
            Pour que le droit existe il faut qu’il tire sa vigueur dans une puissance publique légitime capable et déterminée a le faire respecter. Qu’elle perde l’une des pointes de ce triangle et tout s’effondre.
            Il faudrait un petit développement sur le droit soviétique vers lequel nous tendons par l’€urope comme l’URSS vers sa chute:
            « il n’y avait pas de droit soviétique, dans la mesure où celui-ci n’était pas appliqué.  » https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_sovi%C3%A9tique

            Je n’ai pas lu tout l’article de wiki mais il semble correct et c’est le meilleur résumé pour lequel je songe a un lien.

    • Looking for dit :

      Parly présidente !

  2. PK dit :

    Comprends pas : contrat verticalisé, donc un presta unique avec OBLIGATION de résultat.

    Y’a pas de résultat, là. Donc soit on vire le presta soit on vire le ministre qui l’a choisi. Parce que manifestement, y’a un bogue quelque part…

    Ou alors on ne nous dit pas pourquoi ça marche pas…

    • Ricko dit :

      @ PK : Et après quoi ? On vire les hélicos ?

    • VinceToto dit :

      « Ou alors on ne nous dit pas pourquoi ça marche pas… »
      Pourtant c’est souvent écrit la cause: NH 90 et en plus là c’est NFH.

    • Math dit :

      Dans les contrats que je connais, l’obligation de résultat est assortie de pénalités financière si les délais de réparation ou les eaux de dispo ne sont pas tenus. Le côté rupture ne mène nul part.

  3. EBM dit :

    Encore un nouvel article a dédicacer a @NRJ.

    • Benjamin dit :

      En gros la France fait les mêmes critiques que les autres pays. Qui le font déjà depuis quelques temps et qui on été incendié par les experts du forum

      Marrant…….

      Le plus inquiètent est qu’airbus semble incapable de résoudre les problèmes tiens cela me fait penser à un autre avion qui se fait incendié à longueur de forum par les mêmes experts……

    • Oryzons dit :

      Le NH90 est un fiasco, on aurait fait beaucoup mieux pour moins cher dans un programme national.
      Mais la réalité fait trop mal aux idéologues pro européens qui veulent enterrer toute velléité nationale.
      Pour eux, l’Europe doit advenir, et pour cela il faut tuer les nations et surtout la nation française, la plus rétive. Alors il faut coûte que coûte inventer des histoires à dormir debout comme quoi on ne peut plus rien faire par nous mêmes, et tout faire avec les autres quitte à accepter des conditions totalement à notre désavantage. C’est pour la bonne cause, c’est mieux et de toutes façons on n’a pas le choix.

      Donc dans la réalité le NH90 est un fiasco, mais dans le discours c’est une réussite. Il le faut, un jour vous comprendrez que c’était un mal nécessaire.
      Soumettez vous.

      • NRJ dit :

        @Oryzons
        « Alors il faut coûte que coûte inventer des histoires à dormir debout comme quoi on ne peut plus rien faire par nous mêmes, ». Je ne sais pas ce à quoi vous faites référence quand vous dites « plus rien faire ». Pour ma part, je considère que ce serait une bêtise monumentale de faire le SCAF en solo et que cela condamnera à la fois notre armée et notre industrie aéronautique de défense à moyen terme.
        Et pas besoin d’inventer quoi que ce soit. Il suffit juste d’ouvrir les yeux sans filtre idéologique sur ce qui s’est passé : D’abord avec le programme de drone Talarion et ensuite les sociétés de projet. On a exactement vu les limites des programmes d’avions de chasse (donc des programmes très coûteux) menés en solo : pour les financer on pique dans les autres programmes de l’armée même si ces derniers s’avèrent nécessaires pour la vie de nos hommes sur le terrain (mais bon, est-ce que vous vous en fichez pas un peu face à l’importance de votre GRAAAAANDE idéologie ?). Même @EBM ne remet plus en question le fait qu’on a en toute connaissance de cause sacrifié les drones Male (qui représentaient dans la vision des années 2000 le futur de l’aviation), malgré le besoin crucial qu’on avait d’eux en Afghanistan. Et cela pour privilégier des Rafales qui étaient complètement inutiles dans des conflits asymétriques.
        Et les sociétés de projet sont du même acabit. Pour financer des Rafales supplémentaires, on vend l’essence même de l’armée : son matériel.
        Voici les choix auxquels il faut faire face dans le monde réel. Mais peut-être ne voulez pas voir le monde réel, puisque vous êtes aveuglé, quitte à m’étiqueter pro-européen (ce qui est très drôle soit dit en passant….). Incapable de pouvoir raisonner, votre subconscient en est réduit à devoir placarder les plus grosses inepties à ceux (et pas juste moi) qui osent rappeler les faits qui pourraient mettre en cause votre idéologie. Ca ne vous grandit pas.
        Je regrette de ne pas pouvoir vous aider. Vous ne vous basez pas sur les faits, mais sur votre idéologie.

        • Oryzons dit :

          Bla bla bla Talarion
          Bla bla bla sociétés de projets
          Bla bla bla (insérer une entreprise allemande) est géniale
          Bla bla bla (insérer une entreprise ou un projet français) est nul
          Bla bla bla si on ne fait pas tout aux conditions dictées par les Allemands on n’existera plus
          Bla bla bla pas le choix
          Bla bla bla NH90 génial et tellement mieux et moins cher que le Caracal (on se demande pourquoi le Caracal est racheté par des pays tiers, alors que même les pays producteurs du NH90 n’en peuvent plus)

          Toujours les mêmes fake news, le même baratin, je me demande combien vous êtes payé pour vos tartines d’inepties ; si vous le faites bénévolement, j’hésite entre l’admiration patriotique et le ridicule pathétique mais qui heureusement ne tue pas, sauf pour les Bogdanoff.

          • NRJ dit :

            @oryzons
            Ah la réalité est dure, je vous l’avais dit. Et comme mettre un filtre idéologique est dans votre nature, vous n’avez pas d’autre option que baver. J’espère que vous êtes un robot, car un être humain qui en vient là, ça me fait pitié.

            « Bla bla bla (insérer une entreprise allemande) est géniale » Oui, c’est vrai que j’ose affirmer que les industriels allemands ne sont pas toutes des branquignoles. C’est donc que je les trouve génial. Implacable comme théorie.
            « Bla bla bla (insérer une entreprise ou un projet français) est nul ». C’est vrai, j’ose dire que les programmes français ne sont pas tous des immenses succès à l’écho universel pour les siècles des siècles. C’est donc que je trouve les industriel nul. là aussi, implacable comme théorie.
            Ces deux phrases résument bien l’étendu de vos capacités intellectuelles : le néant.

            « on se demande pourquoi le Caracal est racheté par des pays tiers, alors que même les pays producteurs du NH90 n’en peuvent plus ». Et pourquoi pas ? Si on a deux hélicoptères, c’est pour une raison (est-ce que vous allez prendre cette possibilité pour réfléchir 2 secondes ou c’est mort ?).

          • EBM dit :

            @NRJ au lieu de prendre votre cas pour une généralité, vous séchez sur ça:

            « Même @EBM ne remet plus en question le fait qu’on a en toute connaissance de cause sacrifié les drones Male (qui représentaient dans la vision des années 2000 le futur de l’aviation), malgré le besoin crucial qu’on avait d’eux en Afghanistan. Et cela pour privilégier des Rafales qui étaient complètement inutiles dans des conflits asymétriques. » Nous n’avons pas sacrifié les drones MALE, il y a avait un programme appelé le Voltigeur qui était prévu en attendant un programme en coopération avec la anglais. C’est la volonté de faire un programme non plus avec les anglais mais avec les allemands et de mettre Dassault hors jeux qui a entrainé la décision de Hollande.

            Encore une fois vous inventez des choses. Suivre ce qui avait été décidé par Sarkozy nous aurait permis d’avoir rapidement des MALE, même s’ils sont fondés sur un drone israéliens, puis de faire une coopération bilatérale avec les anglais. Sur le coup arrêter le Talarion hors de prix et faire ce qu’il voulait faire était une très bonne décision. La preuve c’est que l’Eurodrone n’est… toujours pas en production et qu’on vient de recommander des Reaper.

            Personne n’a été bête au point de se dire: »maintenant on va de voir choisir: c’est soit les avions soit les drones ». Même Sarkozy n’a pas fait ça! C’est dire!

            « Et cela pour privilégier des Rafales qui étaient complètement inutiles dans des conflits asymétriques. » Vous auriez voulu faire quoi? Les américains engagés en Afghanistan et en Irak ont arrêté le F 35 pour autant? Les 4 pays de l’EF 2000, engagés en Afghanistan/Irak, ont il arrêté la production? Tiens non… c’est étrange personne n’a suivi votre idée de génie on dirait, comme c’est bizarre.

        • EBM dit :

          @ NRJ « Même @EBM ne remet plus en question le fait qu’on a en toute connaissance de cause sacrifié les drones Male (qui représentaient dans la vision des années 2000 le futur de l’aviation), malgré le besoin crucial qu’on avait d’eux en Afghanistan. Et cela pour privilégier des Rafales qui étaient complètement inutiles dans des conflits asymétriques. » Nous n’avons pas sacrifié les drones MALE, il y a avait un programme appelé le Voltigeur qui était prévu en attendant un programme en coopération avec la anglais. C’est la volonté de faire un programme non plus avec les anglais mais avec les allemands et de mettre Dassault hors jeux qui a entrainé la décision de Hollande.

          Encore une fois vous inventez des choses. Suivre ce qui avait été décidé par Sarkozy nous aurait permis d’avoir rapidement des MALE, même s’ils sont fondés sur un drone israéliens, puis de faire une coopération bilatérale avec les anglais. Sur le coup arrêter le Talarion hors de prix et faire ce qu’il voulait faire était une très bonne décision. La preuve c’est que l’Eurodrone n’est… toujours pas en production et qu’on vient de recommander des Reaper.

          Personne n’a été bête au point de se dire: »maintenant on va de voir choisir: c’est soit les avions soit les drones ». Même Sarkozy n’a pas fait ça! C’est dire!

          « Et cela pour privilégier des Rafales qui étaient complètement inutiles dans des conflits asymétriques. » Vous auriez voulu faire quoi? Les américains engagés en Afghanistan et en Irak ont arrêté le F 35 pour autant? Les 4 pays de l’EF 2000, engagés en Afghanistan/Irak, ont il arrêté la production? Tiens non… c’est étrange personne n’a suivi votre idée de génie on dirait, comme c’est bizarre.

          • NRJ dit :

            @EBM
            « il y a avait un programme appelé le Voltigeur qui était prévu en attendant un programme en coopération avec la anglais. ». Le programme Voltigeur était un programme d’acquisition de drones israéliens plutôt que de Reaper. A part la nationalité du fabricant, le Voltigeur et le Reaper sont pareils.

             » C’est la volonté de faire un programme non plus avec les anglais ». C’est les anglais qui nous ont lâché sur le Telemos. C’est triste pour vous mais c’est factuel. A partir de là, pour considérer que c’était une bonne idée d’abandonner le drone Talarion qui était sur les rails pour privilégier la solution bancale avec les anglais, faut quand même être marteau.

             » Sur le coup arrêter le Talarion hors de prix ». Ah bah oui, c’est un drone, ça coûte cher, c’est pas une tondeuse. On devait abandonner en 2014-2015 les Harfang qui étaient une solution intérimaire, et la seule solution européenne, c’était le Talarion. Mais bon, vous dites que c’était une très bonne idée d’arrêter ce programme qui était sur les rails pour privilégier une coopération qui n’avait aucune garantie d’être mené à son terme avec les anglais (coopération qui a échoué, oh grande surprise !!!), sans aucune garantie d’un prix plus faible et avoir la nécessité de devoir acheter à grands frais des Reaper ou des Heron israéliens achetés sur étagère en attendant (parce que oui, acheter des Talarions, c’était hors de prix, mais acheter des Reaper plus des Talamos à plus long terme, c’était évidemment moins cher. MDR). Quel brio. C’est excellent.
            Achetez des lunettes, ça vous permettra de voir les arnaques quand il y en a.

            Aucun homme politique un peu intelligent (et Sarkozy était pas le premier des crétins. On peut le détester pour pas mal de raisons mais je pense qu’on ne peut pas dire qu’il était un imbécile. De même pour Macron) n’aurait eu une telle idée, c’est complètement crétin. Du coup, petit conseil: ne prenez pas votre cas pour une généralité. Mais bon, c’est pratique de trouver un scénario débile pour justifier l’injustifiable, n’est-ce pas ?

            « Personne n’a été bête au point de se dire: »maintenant on va de voir choisir: c’est soit les avions soit les drones ». Même Sarkozy n’a pas fait ça! C’est dire! » Ah si c’est exactement ce qui s’est passé. C’est triste pour vous, mais c’est ce qui s’est passé.

            « Vous auriez voulu faire quoi? Les américains engagés en Afghanistan et en Irak ont arrêté le F 35 pour autant? ». Je ne critique pas la décision elle-même. Tout ce que je dis, c’est que c’est à cause du prix du Rafale (dont le coût est certes en relatif assez faible, mais en absolu très élevé) qu’on a été obligé d’arrêter le seul programme de drones Male sérieux que l’on avait pour…. privilégier un programme bancal sans garantie aucune avec un partenaire encore plus bancal. Mais bon, c’était de toute façon au successeur de gérer… Donc le Rafale a obligé à sacrifier un programme de drones qui était plus utile pour la vie de nos hommes sur le terrain, alors même qu’il ne servait à rien dans les conflits asymétriques dans lesquels on était engagé. Ca montre ce que je dis depuis le début. Et votre thèse selon laquelle on voulait privilégier une solution avec les anglais ne résiste pas à une analyse un peu poussée (même pas du tout poussée. Ca saute aux yeux que c’est complètement débile).

            « Tiens non… c’est étrange personne n’a suivi votre idée de génie on dirait, comme c’est bizarre. ». Quelle idée de génie ? Sortez une citation de moi avec « l »idée de génie » que vous m’attribuez qu’on se marre un peu…. 🙂

      • ScopeWizard dit :

        @Oryzons

        Je suis d’ accord et j’ y souscris .

        Toutefois , je ne peux m’ empêcher de remarquer qu’ il n’ en a pas toujours été ainsi .

        Concernant certains programmes Franco-quelqu’ un d’ autre , qu’ il soit Allemands ou Britanniques , nous avons souvent réussi quelque chose de réellement valable et qui nous a bien servi pendant longtemps .

        Après l’ extraordinaire aventure CONCORDE avec cependant des Anglais qui sous Wilson ont failli nous claquer dans les doigts et nous abandonner au milieu du gué , il y a bien évidemment eu AIRBUS dont les différents acteurs des années 1960 aux alentours de l’ an 2000 , dans une volonté commune parfaitement appuyée politiquement dont le consortium a pu bénéficier à plein , ont su faire très fort comme de leur mieux ( après , entre l’ A400M ou l’ A380 + divers regroupements faisant du consortium Européen un ogre et sans parler de ce que décidait de devenir l’ UE de Maastricht , pour moi c’ est plus que tangent ) , mais je pense au TRANSALL qui en dépit de ses capacités était très satisfaisant et constituait un net progrès si on le compare au NORATLAS qui pour sa part ne déméritait pas .

        Je pense également au JAGUAR qui malgré quelques « faiblesses » était un bon avion surtout côté Anglais puisque constamment modernisé ou amélioré , à l’ Alpha Jet , au missile ROLAND , ou même aux hélicoptères de la famille des PUMA ou de la GAZELLE voire au WG 13 LYNX…

        Ah , le bon temps de l’ Aérospatiale…

        Je fais par conséquent partie de ceux qui ne peuvent se résoudre à considérer que seule une « croyance » dans une Europe avec tout ce que cela comporte ou implique pourrait seule expliquer autant de difficultés que nous rencontrons avec nombre de programmes « récents » .

        Il y a à mon sens autre chose ; a minima un autre facteur sachant que le plus souvent je suis partisan d’ une multi-causalité aux choses dont je m’ efforce de prendre en compte la possible complexité parfois extrême .

        Vous me direz…

        • PK dit :

          La multi-causalité tient en une seule : les Boches se sont réveillés et ont repris les manettes. Avant, ils avaient les Popovs au cul, et ils craignaient justement pour leur peau. Aujourd’hui, ils ne craignent rien et ont repris les manettes des commandes en Europe avec leur mentalité de crevards habituels (tout pour moi, rien pour les autres, avec une solide rancune anti-française : z’ont toujours pas digéré ni 18 ni 45). Et comme on a des dirigeants en-dessous de tout…

          Le résultat est là.

        • Oryzons dit :

          Vous parlez d’une autre époque où nos industriels ne se faisaient pas émasculer par nos politiques mais où au contraire la classe politique française défendait nos intérêts et notre souveraineté.
          Airbus a été réussi car tout était sous contrôle de l’Aérospatiale pour l’A300 et l’A320.
          Quand l’état français a accepté d’être ramener au même niveau que l’Allemagne les problèmes de gouvernance ont commencé avec notamment les bureau d’étude Allemands qui refusaient d’adopter Catia.
          Ariane s’est petit à petit vu entravée dans ses ambitions.

          Et tout cela s’est vu aussi dans les projets militaires.

          Les Allemands ont joué leurs intérêts et nous avons systématiquement eu des politiques qui ont arbitré en leur faveur pour construire l’idéal européen.

          Je dois dire que malgré son tropisme européen Macron n’est pas du tout le pire, au contraire, et comme sur beaucoup d’autres sujets il a le malheur d’être là au moment où les actions de ses prédécesseurs nous font arriver à un point de rupture. Il prend pour les autres.
          Néanmoins ses arbitrages sont pour le moins douteux sur certains sujets à commencer par le SCAF, où il a quand même fallu que Trappier aille tirer la sonnette d’alarme publiquement au Sénat pour éviter une catastrophe.

    • NRJ dit :

      @EBM
      Vous pouvez pas vous passer de moi, dites donc…
      Les hélicoptères de la marine ont des problèmes de dispo. So what ? En quoi est-ce à dédicacer pour moi ?
      Si on parlait des problèmes qu’avait eu le char Leclerc ?

      • EBM dit :

        Mais oui je ne peux plus me passer de vous! Bien sûr Le NH90 est étreinte par tous ses utilisateurs. Je n’ ai pas besoin d en rajouter. Le Leclerc en comparaison est sans histoire: présérie compliquée puis problèmes réglés. La c est la version de série du NH90 qui est une cata. Bref vos diversions gardez les vous.

        • NRJ dit :

          @EBM
          « présérie compliquée » MDR. Les présérie, c’est quand même plus de 50 exemplaires… Au moins pour le NH90, c’est juste des mises à jour que l’on fait. On n’est pas en train de jeter à la poubelle nos 20 premiers exemplaires de NH90. Et quand il y a 10 ans de retard, le moins qu’on puisse dire, c’est que les problèmes ont mis un peu de temps à être réglé. Mais c’est 10 ans de retard, c’est sans histoire. Trop drôle.
          Pour votre information, on n’en est pas encore là pour le NH90, y compris dans sa version marine (sachant que les appareils marins ont des conditions plus abrasives).
          « Le Leclerc, tout s’est bien passé, passez votre chemin. Par contre le NH90, baaaaaah!!! » C’est très amusant votre point de vue. Et encore plus marrant que vous m’accusiez de diversion…

          • EBM dit :

            @ NRJ « Les présérie, c’est quand même plus de 50 exemplaires…  » Et bim! vous êtes tombé dans le panneau! La présérie du Leclerc ce sont les Tranches T1 et T2 soit… 17 exemplaires! Comme d’ahb NRJ invente des choses pour servir ses délires débiles.

            Sans parler du fait qu’il faut être un énorme tebé pour comparer un programme d’hélico avec un programme de char.

            Pour le NH90 c’est bien le problème qu’il y ait des mises à jour à faire! Produire à faible cadence engendre ce type de mise à jour couteuses! Et en plus de ça il y a très peu d’hélico dipsonibles parmi ceux qui sont mis à jour. Le problème vient de la conception de la version de série et de l’organisation du programme. Si la ministre en est à prendre parole publiquement, et vous contredisant au passage, c’est bien qu’il y a un problème.

            Donc à l’évidence en comparaison, si tant est qu’ne telle comparaison ait un sens, le Leclerc n’a pas eu autant de soucis car passer le développement il était au point.

            C’est marrant votre manie de nier la réalité. Si je vous disait que la terre est ronde photo à l’appuie vous allez prétendre mordicus qu’elle est un disque complètement plat. Vous voulez pas vous acheter un cerveau?

          • NRJ dit :

            @EBM
            Ce n’est pas avant la Tranche 4 qu’on a eu des chars opérationnels. C’est triste mais c’est comme ça. Et cela représente donc 52 chars Leclerc avant d’avoir les premiers chars opérationnels (mais non sans avoir mis fin à tous les soucis techniques. Un peu comme le F-35 aujourd’hui qui peut aller au combat mais dans lequel il reste néanmoins une pléthore de problèmes à régler).

            la rigueur on peut dire que ça fait 17 chars de présérie + 35 de série inutiles.

            « Si la ministre en est à prendre parole publiquement, et vous contredisant au passage, c’est bien qu’il y a un problème. ». Je ne nie pas qu’il y ait un problème (du coup, la ministre ne me contredit pas 😉 ). Je dis juste qu’il ne faut pas voir plus que ce qu’il y a. C’est tout.

            « , le Leclerc n’a pas eu autant de soucis car passer le développement il était au point. ». Non. C’est factuellement faux. Il avait encore des défauts mineurs qui ont été réglé avec le temps.

            « C’est marrant votre manie de nier la réalité. « . C’est marrant votre manie d’inventer des choses.

          • EBM dit :

            @ NRJ « Ce n’est pas avant la Tranche 4 qu’on a eu des chars opérationnels. C’est triste mais c’est comme ça. » Il n’y a presque pas eu de chars produits sur les Tranche 1 à 3. C’est triste mais c’est comme ça. Vous niez l’évidence.

            « Et cela représente donc 52 chars Leclerc avant d’avoir les premiers chars opérationnels » Non la présérie c’est 17 chars.

            « Un peu comme le F-35 aujourd’hui » Nouvelle comparaison bidon, après la présérie les problème du Leclerc était réglés. Et la comparaison est d’autant plus foireuse qu’il n’y a pas eu de préséries sur le F 35.

            « Je ne nie pas qu’il y ait un problème » Pour vous le programme s’est bien passé, c’est niez le problème.

            « Non. C’est factuellement faux. Il avait encore des défauts mineurs qui ont été réglé avec le temps » Donc vous me donnez raison: s’il n’y a que des défats mineurs c’est qu’il n’y avait pas de défauts majeurs ni de mise au point ni de MCO comme ici. Vous vous rendez compte de ce que vous écrivez?

            « C’est marrant votre manie d’inventer des choses. » Je n’invente rien contrairement à vous. Votre dernière invention en date est par exemple que Dassault aurait chercher à vendre le Jaguar à l’export.

          • Bomber X dit :

            Les tranches T1 et T2 sont considérées comme des productions de présérie, avec leurs 17 chars correspondants qui ont servi à l’évaluation opérationnelle intensive.
            Ces engins sont aujourd’hui affectés à la formation des maintenanciers ou sont prêtés au constructeur GIAT Industries pour servir de support à la validation d’évolutions et de modernisations opérées tranche après tranche. La configuration des autres matériels de la série 1 (T3, T4, T5) les destine plus particulièrement aux opérations Centre-Europe.
            Le Leclerc était donc opérationnel dès la Tranche 3 de la série 1, soit après les 17 exemplaires, puisque apte à être engagé en Centre-Europe.
            Les chars de série 2, T6 à T9 , eux intégraient des équipements les rendant aptes à la projection sur des théâtres d’opérations tropicaux ou désertiques.
            Arrive enfin la série 2 +, T10 et T11 avec ces évolutions importantes dans les fonctions protection, communication et observation.
            C’est triste que cela contredise NRJ, mais c’est comme çà !
            Un peu comme ses affirmations toutes personnelles et loin des faits concernant l’histoire des drones en France, ses délires sur Talarion et le Rafale, ou encore, bien entendu sur le pourquoi du comment des sociétés de projets.
            Toujours très loin de la réalité NRJ, avec une imagination débordante qui ne fait guère illusion!

          • NRJ dit :

            @EBM, @BomberX
            « Il n’y a presque pas eu de chars produits sur les Tranche 1 à 3 ». Il y a eu 52 chars Leclerc qui ont été produit et qui ont été jeté à la poubelle, ne servant au mieux que de pièces détachées pour les autres. On peut discuter longtemps là-dessus, mais c’est factuel.
            Maintenant, je comprends que pour votre idéologie, ce fait établi soit difficile à admettre. C’est le propre des obscurantistes que de vouloir cacher la réalité.

            « Nouvelle comparaison bidon, après la présérie les problème du Leclerc était réglés ». Il y a encore eu des problèmes (mineurs, mais des problèmes quand même) sur le Leclerc après les 52 premiers exemplaires. Un peu comme le F-35. Après oui l’analogie a ses limites (je vous montre juste un point commun entre les deux programmes industriels. Après je ne fais pas de comparaison entre un avion de chasse et un char de combat. C’est absurde).

            « Pour vous le programme s’est bien passé, c’est niez le problème. ». Ben non. C’est triste mais non. Tout ce que je dis, c’est qu’il ne faut pas voir plus dans les problèmes de ce programme que ce qu’il y a.

            Vous appelez MCO un défaut majeur. C’est votre choix, mais pas celui de l’armée. Maintenant vous avez vos propres définitions, mais ne changez pas les termes habituellement utilisé.
            Le NH90 n’a pas de défaut majeurs au sens propre, sinon il ne serait pas en opex, c’est aussi simple que ça. Après oui il a des problèmes de disponibilité.

             » Votre dernière invention en date est par exemple que Dassault aurait chercher à vendre le Jaguar à l’export. ». Il me semble l’avoir vu sur Meta-Defense. Mais si c’est une bêtise, soit.
            Après ça n’empêche pas que le Jaguar est une coopération ratée, les versions françaises et anglaises étant complètement différentes. Ca, ça reste vrai, et je vous défie de me dire le contraire.

  4. E63 dit :

    Ça fait plusieurs fois que j’explique pourquoi cet hélicoptère est STRUCTURELLEMENT déficient .. nous ne nous en sortirons pas tant qu’il restera en service . C’est un mauvais modèle qui n’existe que par le lobbying d’Airbus auprès des ministres , des députés et des sénateurs issus de la région Aquitaine et sud ouest plus généralement et auprès des politiques allemands ….à lEpoque où les chaînes produisaient vite et beaucoup , nous n’avions pas ce problème . Aujourd’hui, les chaînes produisent peu … une succession de prototypes hyper sophistiqués….et non pas un nombre important de modèles simples et identiques …. Le problème est toujours le même … les industriels produisent des aéronefs pour faire plaisir aux politicards et des modèles de plus en plus sophistiqués à très forte marge bénéficiaire …et non pas des engins pour les « opérationnels «  ….imaginez si nous étions dans le cadre d’un vrai conflit et que les matériels ne pouvaient pas être entretenus dans des conditions optimales ?………ce serait tout simplement catastrophique .

    • Lagrange dit :

      Entièrement d accord. Et ce n est pas un cas isolé.

    • blavan dit :

      @E63. En cas de conflit la dispo ne serait pas un problème car la corrosion galvanique ne serait plus un motif d’indisponibilité. En temps de paix où en Opex, on fait du « sur mesure » pour maintenir dans la durée nos matériels aériens, et c’est réaliste.

      • EBM dit :

        La corrosion est au contraire un lourd motif d’indisponibilité car cela fragilise la cellule.

    • breer dit :

      Dans le cadre d’un vrai conflit, du moins disons plutôt d’un conflit très important concernant plusieurs nations modernes, il semble évident que ce sera la « quantité » des matériels qui fera la différence. Les technologies des matériels (aéronefs, navires, chars etc..) même si elles sont plus ou moins performantes selon les nations sont à peu de chose près, similaires sur le plan opérationnel. De fait si les chaines de production sont incapables de remplacer très rapidement les matériels détruits, ce sera donc très basiquement la quantité des matériels (et des personnels disponibles) qui feront la différence. Les nations les plus productives même avec beaucoup de destructions seront donc dominantes, pas besoin d’être un génie de l’industrie, de la technologie ou des tactiques militaires pour le comprendre. Pour le moment c’est la « guerre » économique qui se joue entre industriels (armement, aéronautique et construction navale), avec toutefois la même problématique qui se joue, à savoir les capacités opérationnelles liées aux technologies sophistiquées, mais plus sollicitées , et les coûts et rapidités des productions pour maintenir les opérations en temps réels.

  5. John dit :

    Haaaa ces Australiens… Des gros incompétents menteurs… même si déjà bcp de nations s’en sont plaints de cet hélico… et que d’autres s’en débarrassent…

    Vous avez remarqué à quel point les hélicos européens, notamment français, sont chers?
    169 Guepard pour 10 milliards? Ok la MCO sur 10 ans. Mais quand même…
    On peut le comparer à quoi?
    – H160 Guepard, 6 tonnes, transport, hélico multirôle, et la colonne vertébrale de l’ALAT du futur, bonne description il me semble?
    – UH60M (modèle le plus moderne qui vient de finir son développement), 10 tonnes, 35 commandés pour $ 387.5 millions. Pour simplifier, $11 millions par appareil, donc € 10.5
    – AW159 Future Lynx (version produite depuis 2014), 6 tonnes, lutte anti surface et anti sous-marine, et version armée, 62 commandés par le Royaume Uni, £ 1 milliard
    – AW169, 4.5 tonnes, Autriche, rôle « équivalent » du H160 dans l’armée française, 18 commandés avec pièces détachées, formation et maintenance, €350 millions
    – AW139, 7 tonnes, US Air Force a commandé le AW139 à un coût de $2.4 milliard pour 84 appareils
    – Koweit, 30 H225M, €1 milliard
    ….
    Et si on fait quelques autres comparaisons…
    – Tigre français, 2018, coût du programme, € 6.9 milliards, 67 appareils
    Modernisation pour €2.8 milliards au total pour la France
    – Agusta A-129, 60 produits, mis en service en 1990 5 tonnes (contre 6.6 t pour le Tigre) des capacités somme toute très similaires… Des prix bien inférieurs mais difficiles à sourcer.
    PAR contre, ce qui est intéressant, c’est le AW-249, son successeur qui est en développement…
    Données entre parenthèses, le Tigre à titre de comparaison:
    – MTOW donné entre 7 et 8 tonne (6.6 t pour le Tigre)
    – 2 x 2500 cv avec bi moteur GE CT7 (2x 1775 cv, mais disponible sur une durée très limitée, on est plutôt à 1341 cv)
    – Rapport poids puissance si on prend la masse max 0.625 cv / kg (0.54 cv / kg)
    – autonomie annoncée 3h en version combat moyen (2h30 à 4 heures selon configuration)
    Comme la modernisation du Tigre, il communique avec les drones, il est intégré à un réseau de données. Il a des caractéristiques furtives, il peut prendre des impacts sans trop de risques.
    En termes de coûts, €487 millions pour la R&D, le développement d’un prototype, 3 appareils de pré série en configuration « IOC ». Déjà là on est largement en dessous du coût du Tigre… L’Italie prévoit une commande de 48 appareils et un coût total de €2.7 milliards.
    Comparé à un coût d’une mise-à-jour co-financée à €4 milliards pour 85 appareils déjà existants…
    ….
    Qqun peut expliquer pourquoi les hélicos français sont souvent bien plus chers que des concurrents?

    • Guillaume dit :

      Pourtant dans le civil airbus est le premier mondial avec presque 50% du marche, les autres suivant loint derriere avec 20 et 18%. C est donc que ses helicos sont competitifs.

      Du coup, la question serait plus, pourquoi airbus se plante toujours dans le militaire? Et pourquoi?

      • John dit :

        Bah tout dépend… Les EC-635 semblent être très économiques, et les anciennes générations semblent être relativement bonnes, avec une hausse spectaculaire sur les derniers modèles.
        Clairement, dans le civil, Airbus fait un carton, et si c’est le cas, c’est qu’ils offrent le bon service avec la qualité appropriée.
        Donc en effet, pourquoi le militaire?

    • JC dit :

      Pouvez-vous expliquer pourquoi vous venez ici, bavez sur tout ce qui se rapporte à la France ?

      • Beur dit :

        JC, donc dès que c’est français il ne faut surtout pas dire la vérité ?

        • Pascal (l'autre) dit :

          « JC, donc dès que c’est français il ne faut surtout pas dire la vérité ? » Bien sûr que si mais cela doit être fait de manière factuelle et non pas en mode « french bashing »! La nuance est de taille!
          ps: Il me semble que vous aviez posté la même question dans autre un fil de discussion avant que cela ne dégénère avec les Palestiniens, bis repetita?

      • Haha dit :

        Désolé mais il est venu avec quelques chiffres, moi ça m’a intéressé !
        T’as quoi de concret à répondre à ces exemples et chiffres ?

      • PK dit :

        C’est le seul endroit où les Suisses ne simulent pas.

      • ScopeWizard dit :

        @Beur @Haha

        Non , vous n’ y êtes pas du tout .

        Il s’ agit là d’ une technique de maîtrise de discours qui en gros correspond au « name-dropping » .

        En somme , le truc consiste à t’ abrutir d’ un grand nombre de données le plus souvent imprécises et que tu ne peux vérifier , ce qui a toutes chances d’ aussitôt t’ impressionner et de t’ amener à croire que celui d’ en face maîtrise franchement son sujet , ce qui en réalité est loin d’ être toujours le cas .

        À la sortie , via cette tactique que je classe dans celle relevant de toute cette dialectique éristique chère à des gens tels que Schopenhauer ou « l’ art d’ avoir toujours raison » ( en tout cas , de n’ avoir jamais tort ) vous voilà submergé voire noyé sous des tonnes de données chiffrées , donc au mieux vous jetez l’ éponge et préférez vous laisser impressionner .

        En fait , c’ est juste un truc de vendeur qui va vous mettre en avant ce qui l’ intéresse et faire fi du reste , de ce qui pourrait nuire à sa recherche de persuasion , en gros que ce soit du « toc » ou du « tout bon » importe peu , l’ essentiel est qu’il faut que ça brille le plus possible .
        Donc , dites-vous bien que dès que vous tombez sur ce type d’ argumentaire , il est hautement conseillé de se méfier et plutôt deux fois qu’ une .

        Vous comprenez , il y a une grosse différence entre ceux qui fournissent un récit argumenté , sourcé , chronologique , etc , et ceux qui vous racontent des histoires qui le plus souvent ne tiennent pas debout mais qui précisément vous ferons dormir dans cette position….

        • John dit :

          Les données vous pouvez les chercher et contredire …
          Mais la prochaine fois, je vous mets les sources?
          Au final, c’est vous qui payez la facture et pas moi… Mais je note des coûts qui semblent absurdes !

          • ScopeWizard dit :

            @John

            Le problème est simple : vous fournissez beaucoup trop de données qui ne sont pas vérifiables ou précises sachant que fournir des sources ne prouve en définitive pas grand-chose .

            De plus , vous commencez par « Haaaa ces Australiens… Des gros incompétents menteurs… même si déjà bcp de nations s’en sont plaints de cet hélico… et que d’autres s’en débarrassent… »

            Ce qui pour moi correspond à une technique marketing visant à amener celui qui va prendre connaissance de ce qui suit à penser qu’ en fait c’ est vous qui détenez la vérité , en gros toutes ces données « ça fait sérieux » , ça fait celui qui a passé longtemps à se documenter comme à faire des recherches avec rigueur , objectivité , etc ; cette certitude permettant ensuite de placer le produit…en quelque sorte .

            Ce qui n’ est rien de plus que ce que font les « influenceurs »…

            Bref !

            Vous comprenez , il y a belle lurette que nombre d’ entre-nous sont parfaitement conscients qu’ en matière d’ outil de Défense ( et s’ il n’ y avait que ça… ) , il y a quelque chose qui ne tourne plus rond , et ce , tant au niveau industriel que politique .
            Et il en va exactement de même avec un trop grand nombre d’ argumentaires réalisés à partir de données chiffrées avec autant de chiffres à qui l’ « on » fait dire ce que l’ « on » veut , ce qui nous arrange ; donc , le plus souvent j’ ai pris pour habitude de leur accorder une importance toute relative .

            Par exemple….

            « Vous avez remarqué à quel point les hélicos européens, notamment français, sont chers?
            169 Guepard pour 10 milliards? Ok la MCO sur 10 ans. Mais quand même…
            On peut le comparer à quoi?
            – H160 Guepard, 6 tonnes, transport, hélico multirôle, et la colonne vertébrale de l’ALAT du futur, bonne description il me semble?
            – UH60M (modèle le plus moderne qui vient de finir son développement), 10 tonnes, 35 commandés pour $ 387.5 millions. Pour simplifier, $11 millions par appareil, donc € 10.5 »

            Bon , déjà , je ne suis pas d’ accord avec la description qui voudrait que cet hélico , une fois de plus soit-disant « polyvalent » pour ne pas dire « à tout faire » , soit considéré comme « colonne vertébrale » de l’ ALAT…

            Mais bon , passons sur ce détail d’ ordre sémantique et revenons-en aux fameuses données chiffrées .

            Alors , primo , ces chiffres ne me disent rien du tout pour la bonne et simple raison que je les connais pas et que quoi qu’ il en soit je ne leur accorde aucune confiance .

            Donc ces 10 milliards c’ est quoi ? Des Euros je suppose…
            Ensuite , de quoi exactement sont-ils le coût ?
            Des 170 cellules avec leur MCO sur une décennie ou de plus que ça ?

            Perso , j’ en sais rien .

            Puis vous prenez l’ exemple de l’ UH 60 M dont puisqu’ il vous sert de point de comparaison vous laissez à penser qu’ il serait l’ équivalent du H160 en précisant que son développement serait terminé…

            Perso , je ne vois pas d’ équivalence donc pas vraiment de comparaison à faire , ensuite en quoi pouvez-vous être certain que son développement est à ce point terminé ?

            Voyez , vous affirmez des trucs sans apporter de précisions or ce sont ces précisions qui font toute la valeur de ce que l’ on avance .

            Et il en va de même pour la plupart de ce qui suit sur lequel je ne reviens pas sachant que de surcroît , et pour ne rien arranger , certaines comparaisons ne sont pas judicieuses .

            Mais c’ est vous qui voyez .

        • tschok dit :

          @Scope,

          Oui, c’est vrai, mais n’empêche que vous pourriez quand même essayer de discuter son argumentation en elle-même, plutôt que de gloser sur le fait qu’il argumente.

          Parce que là, à part dire que toute personne qui argumente essaye de vous empapaouter, vous ne dites pas grand-chose.

          Par exemple, un truc simple: si on compare des contrats entre eux, il ne faut pas se limiter au coût global et le diviser par le nombre d’hélicos, mais descendre dans le détail pour voir ce que le contrat inclut ou non, surtout en matière militaire.

          Ce qui amène à la remarque de Guillaume: si Airbus H n’est pas compétitif, alors comment expliquer sa position dominante sur le marché, en particulier civil?

          Par ailleurs, sur les machines militaires, les américains n’amortissent pas sur les mêmes séries, ce qui explique le différentiel de prix. Par exemple, plus de 4.000 UH60 produits depuis l’origine. On aura du mal à faire autant.

          Mais dans le domaine le civil, l’Ecureuil a atteint les 5.000 exemplaires vendus et il a cartonné aux Etats-Unis. Il n’a certes pas atteint le record du Bell 206, à plus de 7.000 exemplaires vendus, mais cela reste remarquable et permet de penser que la compétitivité-prix était au rendez-vous.

          Enfin, en ce qui concerne la comparaison Tigre/AW-249, juste rappeler que l’hélicoptère italien est en cours de développement et qu’on parle pour l’instant de performances sur le papier sans connaitre les coûts d’exploitation correspondants, puisqu’il n’est pas encore en service. Et puis les deux appareils ne datent pas vraiment de la même époque: Tigre, premier vol en 1991 pour une mise en service en 2005. Pour l’AW-249, je n’ai pas trouvé de date d’un premier vol du proto.

          Il s’agit d’un programme tout récent, lancé en 2017 et je crois que les Italiens en sont encore à la phase construction du proto. Donc, la comparaison avec le Tigre, qui est lui même en phase de modernisation à mi-vie, n’a pas vraiment de sens. John s’est livré à un exercice à la fois risqué et futile.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            « Oui, c’est vrai, »

            Ah , vous admettez donc que je suis dans le vrai ; voilà qui est encourageant dites-donc !

            « mais n’empêche que vous pourriez quand même essayer de discuter son argumentation en elle-même, plutôt que de gloser sur le fait qu’il argumente. »

            Certes voui , mais vous perdez de vue comme un léger point de détail ; c’ est qu’ une argumentation n’ est pas pour autant gage de fiabilité , pire peut s’ avérer n’ être qu’ une escroquerie intellectuelle , et qu’ à partir de là tenter d’ y répondre équivaudra le plus souvent à perdre son temps…
            Et j’ ai franchement autre chose à faire…

            « Parce que là, à part dire que toute personne qui argumente essaye de vous empapaouter, vous ne dites pas grand-chose. »

            Non , là c’ est clairement vous qui chercher à embrouiller en déformant ce que j’ ai rédigé ; mais je suppose que vous le savez parfaitement , n’ est ce pas ?

            Où avez-vous lu que « toute personne qui argumente essaie de vous tromper » , où ça ?
            Seulement , il y a « argumenter » et « argumenter » .

            Bref !

            « Par exemple, un truc simple: si on compare des contrats entre eux, il ne faut pas se limiter au coût global et le diviser par le nombre d’hélicos, mais descendre dans le détail pour voir ce que le contrat inclut ou non, surtout en matière militaire. »

            Ah tiens donc !
            Voilà qui est amusant !

            Et donc , à moins que j’ ai eu la berlue tout du long , il était où le détail de toutes ces sommes ou coûts ce qui précisément est bien ce que je reproche au commentaire de @John ?

            Je dois être con ou bigleux ou pourquoi pas les deux à la fois , mais je n’ ai rien vu .

            « Ce qui amène à la remarque de Guillaume: si Airbus H n’est pas compétitif, alors comment expliquer sa position dominante sur le marché, en particulier civil? »

            Les raisons vous paraissent comment à vous ?
            uni-factorielles ou multifactorielles ?
            D’ évidence , il y a de nombreux paramètres à prendre en compte et qui jouent leur rôle .

            « Par ailleurs, sur les machines militaires, les américains n’amortissent pas sur les mêmes séries, ce qui explique le différentiel de prix. Par exemple, plus de 4.000 UH60 produits depuis l’origine. On aura du mal à faire autant. »

            Ah ? vous avez soudain décidé d’ enfoncer @John ?
            Eh oui , il semble se scandaliser des coûts comparés , pourtant d’ évidence vu l’ info que vous amenez il n’ y avait pas lieu .

            « Mais dans le domaine le civil, l’Ecureuil a atteint les 5.000 exemplaires vendus et il a cartonné aux Etats-Unis. Il n’a certes pas atteint le record du Bell 206, à plus de 7.000 exemplaires vendus, mais cela reste remarquable et permet de penser que la compétitivité-prix était au rendez-vous. »

            Peut-être bien que oui , peut-être bien que non ; perso , je connais très peu l’ Histoire de cet hélicoptère donc je ne peux vous répondre .
            Même s’ il n’ est pas possible de toujours y parvenir , je préfère « savoir » plutôt que « penser que » .

            « Enfin, en ce qui concerne la comparaison Tigre/AW-249, juste rappeler que l’hélicoptère italien est en cours de développement et qu’on parle pour l’instant de performances sur le papier sans connaitre les coûts d’exploitation correspondants, puisqu’il n’est pas encore en service. Et puis les deux appareils ne datent pas vraiment de la même époque: Tigre, premier vol en 1991 pour une mise en service en 2005. Pour l’AW-249, je n’ai pas trouvé de date d’un premier vol du proto. »

            Eh oui , raison principale pour laquelle je préfère rester à bonne distance et me garder de toute comparaison ; quand je ne sais pas , je ne sais pas .

            « Il s’agit d’un programme tout récent, lancé en 2017 et je crois que les Italiens en sont encore à la phase construction du proto. Donc, la comparaison avec le Tigre, qui est lui même en phase de modernisation à mi-vie, n’a pas vraiment de sens. John s’est livré à un exercice à la fois risqué et futile. »

            Voilà ; donc puisque il n’ y a pas assez de données à disposition qui aient une chance d’ être suffisamment fiables pour permettre d’ hasarder une comparaison , il valait effectivement mieux éviter .

            Mais bon , il y en a qui ne peuvent pas s’ empêcher ; sans-doute est ce plus fort qu’ eux…

            Cela étant , par cette « leçon de choses » je ne faisais que mettre en garde nos deux camarades contre certaines « techniques » de discours aux intentions souvent contestables ; visiblement mécontent @John ayant ramené sa fraise , je lui ai également répondu .

            Vous en faites pas , il survivra .

          • tschok dit :

            Je crois que je vais attendre l’épitomé de vos oeuvres complètes, avant de vous répondre.

      • John dit :

        En l’occurrence, je vois des infos, et je me pose des questions.
        La réalité, c’est que je me fiche que ce soit français ou autres…
        Je note simplement qu’il y a des chiffres qui ont des ordres de grandeur qui me semblent totalement absurdes.
        La modernisation du Tigre est l’un des exemples… Tout ça pour quelques logiciels et l’intégration de nouveaux missiles?
        Pour le Guépard, autant acheter des anciens appareils plutôt que de payer 10 milliards… Imaginez le nb de Rafale avec un tel budget!

        • ScopeWizard dit :

          @John

          Mais rassurez-vous , j’ avais bien pigé .

          Sauf que vous n’ êtes pas le seul à tenir un tel raisonnement ou à constater ce qui ressemble beaucoup à quelque « anomalie » ; simplement certains préfèrent attendre d’ en savoir un peu plus et surtout un peu mieux avant de se prononcer .

          @Nico St-Jean faisait ça lui aussi ; et le « name dropping » ou équivalent , moi ça ne me va pas .

          C’ est tout , ça ne va pas plus loin que ça .

    • mich dit :

      Bonjour , pour vous expliquez il faudrait déjà que vous compreniez que vos comparaisons ne veulent pas dire grand choses , si vous voulez comparer vraiment il faut le faire sur les même bases ,dans votre cas sur un programme complet , de la même catégorie et a peu prés de la même génération que celle du H160 , alors attendez de voir le prix que devra payer un client . Mais bon quand je lis ceci  » Agusta A-129, 60 produits, mis en service en 1990 5 tonnes (contre 6.6 t pour le Tigre) des capacités somme toute très similaires… Des prix bien inférieurs mais difficiles à sourcer  » , je me dis que vous êtes un peu largué quand même sur le cout des programmes militaires ( mais vous n ‘êtes pas le seul sur ce site ) ,aller en cherchant un peu vous trouverez des hélicos francais qui se vendent bien et en plus vous donnez au moins un exemple ,comme quoi rien n ‘est perdu vous pouvez mieux faire c ‘est sur ! Au fait , le AW-249 enfin du 30 mm ?car du 20 sur un appareil de 7 à 8 T c ‘est un peu pingre non , j ‘espère que le reste suivra .

      • John dit :

        Vous faites exprès de comprendre de travers?
        Plutôt que de vouloir protéger l’honneur de la France, merci de vous poser des questions.
        Est-ce que le programme Guepard n’a pas un coût qui vous semble absurde?
        Le coût du programme Tigre ne vous semble pas totalement disproportionné?
        Oui, l’appareil a une conception très intéressante, je trouve les choix de conception très intéressants en favorisant le rayon d’action notamment. Mais le coût est énorme non?
        Au final, je me pose ces questions par souci de compréhension…
        Quant à la question de « programme » ou « pas programme », au final, je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire…
        Un programme est sensé rendre la chose plus économique à long terme. Mais si les coûts sont énormissimes, comme c’est le cas ici, il y a peut-être des erreurs stratégiques non? Ne serait-ce pas plus intelligent de se fournir d’appareils, même français, mais moins modernes, tel que le Dauphin?
        Ici, mon impression, et c’est mon impression sur la stratégie française dans le domaine de l’armement, c’est que la France subventionne ses industriels… Si c’est le cas, il est bon que le contribuable le comprenne.
        Autres exemples?
        – vente de Rafale à la Grèce
        – Vente de Rafale à la Croatie.
        Ces deux ventes sont absurdes pour l’armée française. Elles ne profitent qu’à Dassault, Safran, Thales. Mais certainement pas au citoyen ni à l’armée.
        JAMAIS on a vu une armée vendre les appareils les plus modernes en service alors qu’elle en a besoin… Et le prix? Très bas, génial pour ces pays. La Grèce et la Croatie auraient tort de s’en priver.
        Autre exemple? Les CHF3 milliards de recettes fiscales en plus pour les frontaliers français sur 10 ans que la France paieraient à la Suisse, compris dans la négociation du Rafale. Si cela n’est pas une manière de subventionner indirectement, je ne vois pas ce que c’est.

        Quand il s’agit de dépenser autant de milliards, il faut que ça ait un sens. Et là, de mon point de vue, les dépenses françaises continuent dans la direction de l’état qui aide toutes les entreprises françaises, mais qui elles continuent à rémunérer des actionnaires qui d’ailleurs ne paient pas de taxes sur les dividendes… Je n’aimerais pas payer des impôts de cette manière.
        Ici, j’ai l’impression que Airbus se fait de l’argent, et ensuite vendra le Guepard ailleurs, mais €0 ira dans les poches de l’état pour la R&D financée… N’est-ce pas problématique?

        Autre point, la France est trop prévisible dans ses achats militaires. Les industriels sont connus d’avance sauf exception. Comment vous faites jouer la concurrence dans ce contexte? Aucun moyen de le faire… Donc mécaniquement, les coûts explosent. Et les industriels auraient tort de s’en priver.
        Pourtant, il y a des nations qui parviennent à maintenir le travail localement, et à mettre des industriels en concurrence.
        L’Allemagne a par exemple sélectionné comme 4×4 le Eagle IV et le Eagle V de Mowag, il a été partiellement produit en Allemagne, partiellement en Suisse, et il était face à l’AMPV, véhicule développé par Rheinmetall, MAN et KMW… L’Allemagne a décidé de choisir un véhicule déjà existant… Pourquoi? Prix et qualité.
        Et elle a obtenu un meilleur prix, une meilleure qualité pas parce que c’est suisse, mais parce que la concurrence pousse à mieux.
        Vous noterez que les industriels suisses ne sont pas considérés de la même manière qu’en France. La France utilise ses dirigeants pour vendre des armes. Est-ce que c’est le cas pour le petit producteur de machines outils? Non… Pourquoi les industriels de ce type ont droit à des services gratuit que vous payez via vos impôts? En Suisse, quand Pilatus emporte un appel d’offre, c’est Pilatus qui l’emporte, pas la Suisse. Pareil pour Mowag… Ce sont des industriels, si ils veulent vendre, qu’ils fassent le boulot…
        ….
        Bref… Pour l’AW-249, ok, bravo pour avancer un détail… Si un canon de 30 mm justifie de payer une modernisation le coût d’un appareil neuf, plus puissant et qui a les mêmes types d’armement, et de capacités de guerre en réseau, etc… tant mieux pour vous. Vous pouvez ne pas être d’accord sur ce choix stratégique… Très bien… Mais si c’est le seul problème, c’est déjà pas trop mal. Changer un canon ne doit pas coûter €3 milliards je pense.
        Et pour info, le Tigre est aussi équipé de 20mm pour l’Allemagne, et cela n’a pas influé sur le prix…

        Je note une chose, l’Allemagne vous pouvez la critiquer si ça vous chante. Mais l’Allemagne me semble bien plus exigeante avec les industriels…
        – Le Tigre, l’Allemagne a bien raison de mettre la pression sur Airbus. Le coût de cette modernisation est absurde
        – lorsque l’A400M arrivait avec des boulons pas serrés au bon couple, etc… l’Allemagne a raison de rejeter la livraison. Si Airbus ne respecte pas son contrat, pas de réception. Je ne vois pas pourquoi un état ne devrait pas être aussi exigeant qu’un civil. Je pense même que l’état devrait l’être plus, car il dépense l’argent de tous.
        – lorsque l’Allemagne met la pression sur Airbus concernant l’A400M, ses retards, ses surcoûts, la France voulait juste que le programme avance à tout prix (littéralement). Et l’Allemagne est bien le pays qui a reçu des compensations lorsque Airbus avait des retards.

        Moi au final, je ne la paie pas cette modernisation. Mais ayez l’intelligence de voir ce qui peut sembler absurde depuis un autre pays. Cette manie étatique à sauver systématiquement les géants est absurde. Les pertes sont socialisées, et les bénéfices reviennent aux actionnaires. Commander des TGV pour des lignes régionales… Les autoroutes financées par l’état avec les impôts, mais ensuite « exploitée » par des privés, et ils touchent les bénéfices… Mais c’est quoi cette arnaque si ce n’est pas une autre subvention? Et en 2015, l’état prolonge la durée des concessions parce que certaines sociétés font des travaux de maintenance alors que c’est à priori leur rôle de le faire, sinon pourquoi avoir des concessions?
        Autre plan de la France… Airbus… Mais Airbus a plus de succès que jamais non? Pourquoi 15 milliards? Les groupes privés se doivent de faire des réserves pour les périodes de crise.
        Tous les petits entrepreneurs le font, et n’ont pas le choix, alors que ça ralentit leur développement avec moins de moyens pour investir.

        • mich dit :

          En voilà une belle dissertation ! tout ce charabia car on vous fait remarquer que vos comparaisons sont au mieux approximatives sur les programmes d’ hélicos militaire , aller je vous laisse dans votre petit monde ou la France fait tout de travers , c ‘est bien ça votre sujet ? pour ma part je vais essayer d ‘ avoir juste l’ intelligence d ‘en rire , en tout cas pas mal l’ exemple de l’ Allemagne pour la saine gestion des ces armements , comme ses routes ?

    • NRJ dit :

      @John
      Difficile de comparer les coûts d’un contrat à l’autre. Je vous rappelle qu’il y a un paquet de facteurs à prendre en jeu. Typiquement, l’Australie demandait pour ses Tigre et ses NH90 une chaîne locale complète d’assemblage.

      « et que d’autres s’en débarrassent… ». Si vous parlez des belges, ils s’en débarrassent non pas pour des raisons techniques, mais pour des raisons militaires : ils les remplacent par des hélicoptères plus petits, rien de plus. Si c’était vraiment un problème avec le NH90, ils auraient acheté des Blackhawk.

      Sinon, niveau prix, vous oubliez un aspect assez crucial, le coût de l’heure de vol. Le Tigre est plus cher que l’Apache à l’achat. Mais à l’heure de vol, il est en revanche beaucoup moins cher. Il n’y a malheureusement pas beaucoup de chiffres sur le coût à l’heure de vol, mais pour l’Angleterre en 2010, c’était 45000£ par heure de vol. Contre 15 à 20 000€ pour le Tigre. Et c’est logique, l’Apache est un appareil beaucoup plus lourd et nécessitant bien plus de personnel pour sa MCO.
      Maintenant, vous calculez ces 45000£ sur les 4000 heures minimale de durée de vie de l’appareil, et vous calculez le coût global.

      Le Tigre a une charge utile similaire (on compte un tonne de carburant et un poids à vide 3 tonnes) à l’AW229. Etant plus léger, il devrait pouvoir voler plus loin et être moins cher à l’heure de vol (théoriquement en tout cas. L’A249 n’étant pas encore en service, on verra ce qu’il en sera).

      Où avez vous vu ce chiffre de 2.7 milliards ? C’est vrai que c’est faible. Est-ce que ça prend en compte la maintenance ?

      Après faut comparer ce qui est comparable. Le Tigre a été développé en même temps que l’A129. Et dans leur comparaison, les capacités de l’A129 sont bien inférieures au Tigre. Rien que pour la protection, le Tigre peut résister au 20mm antiaérien soviétique, tout comme l’Apache. Mais pas l’Augusta. Le Tigre a réussit la symbiose entre une très bonne protection et un poids léger (donc moins cher en maintenance) grâce au composite. Mais forcément ça coûte plus cher à l’achat.

      Sinon, les australiens ne sont pas des incompétents. Ils font juste un choix stratégique qui ne bénéficie ni au contribuable australien, ni à leur industrie.
      Si on prend le Tigre ARH, il y a eu effectivement de lourds problèmes. Et a posteriori, un australien est légitime à dire qu’effectivement c’était une erreur de mener ce programme dans les années 2000. Mais il n’en reste pas moins que c’était stupide en 2020 d’arrêter le programme. Le tigre AHR avait quand même une chaîne locale d’assemblage. La disponibilité s’améliorait nettement (65% de dispo en 2018), et les mises à jours du Tigre ARH coûtaient 3 milliards de $ australiens (2.2milliards USD) de moins que l’acquisition des Apache, qui sont en plus intégralement achetés aux US sans aucune retombées économiques.

      Bref, le Tigre ARH et le Shortfin, c’est exactement la même histoire : celle d’un mauvais choix à la fois industriel et financier fait pour des raisons politiques (avoir le soutien américain). Et pour le NH90, il n’y a pas de raisons de penser que ce soit différent.

      • John dit :

        Oui, bien sûr, l’Australie avait ces demandes. Mais cela ne semble pas être le problème de la qualité, de la disponibilité insuffisante, des coûts d’utilisation, etc… Tout cela affecte tous les utilisateurs.

        Pour la Belgique, non, pas vraiment.
        Ici, la Belgique cherche effectivement un remplaçant, et profite de l’occasion pour réadapter leur capacités à leur doctrine mise-à-jour. MAIS la Belgique, quand elle a décidé de se séparer de ces appareils, les plaintes étaient:
        – problèmes de disponibilité
        – problème d’approvisionnement de pièces détachées, pour le coup, Fokker et Leonardo semblent être à l’origine du problème.
        – 30 heures d’entretien par heure de vol.
        – immaturité technique, corrosion
        C’est rare pour un pays de décider de se débarrasser d’un investissement important après peu d’années de service et de le remplacer entièrement. Pour l’Australie, on parles de près de $10 milliards australiens j’imagine entre les NH90 et les Tigre…
        Quels sont les autres exemples?

        Pour l’AW Mangusta, toutes mes excuses pour le manque de précision. Quand je parle de capacité similaire, je parle de type d’armement, de missions. Mais oui, l’emport est par définition différent, car l’appareil est bien plus léger, et le niveau de protection diverge aussi. Mais il n’empêche que cela n’explique pas les surcoûts, même si l’hélicoptère a été conçu il y a plus longtemps.

        Pour le coût à l’heure de vol du Apache, pour ce que j’ai trouvé, ce sont les valeurs.
        – Us Army, le coût à l’heure de vol (excluant l’achat) 6-‘7000 USD en 2016 selon les méthodes de calcul, (voir ci-dessous)
        https://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2016/2016_f_h.pdf
        Ces appareils sont plus récents, ont été remis à neuf, etc… Donc il y a un investissement avant d’arriver à un tel coût qu’il faudrait aussi prendre en compte.
        Et pour l’Australie, les chiffres vont à l’opposé de ce que vous donnez.
        Airbus parle de 10’000 $ AUS dollar par heure de vol, mais la défence est à $ 34’000 par heure de vol (sans pilote), un rapport d’évaluation dans les 25’000. Et pour l’Apache, l’estimation est de $10’500…
        https://www.aspistrategist.org.au/australia-chooses-apache-as-tiger-helicopter-replacement/
        Ca reste difficile à comparer selon ce qui est pris ou non en compte d’un pays à l’autre, mais quand même… Il y a des ordres de grandeur de différence ici qu’il est difficile de comprendre ou justifier.

        Pour le coût de l’AW-249
        https://www.defensenews.com/global/europe/2020/10/28/italy-defense-budget-rebounds-despite-covid-crisis/
        Le parlement a voté ce budget pour l’achat des 48 AW-249.
        Voici le détail en italien, page 6.
        https://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/01179805.pdf
        Alors évidemment, il est possible que le coût soit supérieur.
        MAIS quand je compare, l’objectif est ambitieux, et pour le Tigre, on dirait un chèque en blanc non justifié. La modernisation du Tigre, c’est quoi?
        – moderniser les communications, intégrer L16 (enfin).
        – nouvelle optronique
        – intégrer le positionnement avec Galileo
        – mum-t gestion des drones
        – nouvelle avionique pour le combat en réseau, partage de données avancé.
        – détecteur radar et laser ainsi que départ de missile + lance leurre
        – nouveau missile air-sol en remplacement du Hellfire… MAIS le développement du MAST-F et sa fourniture est financé dans un autre programme. Donc ici, il s’agit uniquement de l’intégrer. 500 missiles pour €700 millions
        http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2020/11/13/mbda-21614.html
        Est-ce que ce coût ne vous semble pas à nouveau absurde?
        Pour 200 Hellfire, la France a payé $30 millions
        https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/government-france-hellfire-missiles-0
        Pour €700 millions, ça ferait 5000 missiles Hellfire (selon cour de change peut évoluer)
        – missile air-air apparemment, mais son développement sera aussi un programme séparé
        Est-ce que tout cela justifie le coût annoncé? Pensez aux mises-à-jour d’autres appareils…
        Le Tigre a un âge moyen de 9-10 ans… certains sont en train d’être mis à jour au standard HAD… dont la fin de la modification est prévue jusqu’à 2025… Et droit derrière, nouvelle mise-à-jour à réaliser. avec une flotte qui aura un âge moyen de 14 ans, ça fait bcp de modernisations majeures et de dépenses qui semblent mal calculées.
        Sa dispo était de 25% en 2016. €1.5 millions de MCo cette même année. En 2019, des plaintes quant à la gestion de pièces détachées.

        Pour mon commentaire quant aux Australiens, c’est ironique. Bcp parlent d’Australiens vendus aux USA, qu’ils sont incompétents et cela justifie les problèmes du Tigre et du NH90, etc… Sauf qu’on le voit partout, le NH90 manque de dispo et coûte cher à l’heure de vol… Donc le choix australien se comprend.
        En 2016, chaque NH90 coûtait €3 millions en MCO. En 2019, 30 heures d’entretien par heure de vol par la Marine française.
        https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/disponibilite-des-helicopteres-militaires-c-est-cataclysmique-713146.html
        Et pour le choix du Apache… le calcul dépend en réalité de la période de temps à prendre en compte et du coût à l’heure de vol. Et là, on n’est pas capable d’avoir la réponse finale.


        Je tiens à préciser que je considère le Tigre comme un bon concept, avec une logique intéressante dans sa recherche d’un bon rayon d’action, en étant léger, mais bien protégé. MAIS par contre, je ne vois pas en quoi cela justifie de tels coûts, notamment pour la mise-à-jour.

        Et oui, j’abonde en votre sens, concernant les problèmes politiques, mais cela vaut pour toutes les nations.

        • NRJ dit :

          @John
           » Bcp parlent d’Australiens vendus aux USA, qu’ils sont incompétents et cela justifie les problèmes du Tigre et du NH90, etc… Sauf qu’on le voit partout, le NH90 manque de dispo et coûte cher à l’heure de vol… Donc le choix australien se comprend ». Bien sûr, mais est-ce qu’ils auront mieux en prenant une solution américaine (sachant que cette solution sera plus chère et qu’il n’y aura pas de retour) ? Une chose est sure : la parole des politiques australiens pour justifier leur décision ne vaut rien, comme le montre les exemples du Tigre ARH et du Shortfin.
          Pour votre information, les USA ne donnent pas les chiffres sur leur taux de disponibilité. Tout ce qu’on sait, c’est que ni les Apache ni les Blackhawk n’atteignent leurs objectifs de disponibilité, et ce depuis 7 ans (de mémoire les 7 ans).

          « C’est rare pour un pays de décider de se débarrasser d’un investissement important après peu d’années de service et de le remplacer entièrement. ». Il y a surement eu des problèmes. Mais cela n’empêche : les belges n’ont pas remplacé les NH90 par des hélicoptères similaires comme les Blackhawk. Ils les ont remplacé par des hélicoptères beaucoup plus petits. Ce n’est donc pas uniquement une raison technique qui justifie la décision. Maintenant quant à savoir ce qui a joué le plus, personne ne peut. Mais rien ne permet de dire que les belges ont balancé les NH90 uniquement pour leurs problèmes techniques. Ca a peut-être joué, mais peut-être pas. Rien ne permet de l’assurer à coup sûr.

          « Pour l’Australie, on parles de près de $10 milliards australiens j’imagine entre les NH90 et les Tigre… ». Combien l’Australie va t’elle payer en plus pour ses SNA et les sous-marins intérimaires qui remplaceront les Collins ? Le prix et les compensations industrielles n’ont rien à voir là-dedans, l’affaire des sous-marins le montre.

          « Airbus parle de 10’000 $ AUS dollar par heure de vol, mais la défence est à $ 34’000 par heure de vol (sans pilote), un rapport d’évaluation dans les 25’000. Et pour l’Apache, l’estimation est de $10’500… ». Ces chiffres ne veulent rien dire. Typiquement, l’objectif donné par le gouvernement australien est d’avoir un prix à l’heure de vol de 20 000$ australiens.
          Je vous laisse regardez vous-même : à 10 000$AUS, un Apache serait à peine plus coûteux à l’heure de vol qu’un hélicoptère français de la sécurité civile. Le gars qui a écrit cet article n’y connaît rien, faut pas se leurrer. Ou alors c’est un politique et essaye de justifier la politique du gouvernement. Mais il compare clairement des chiffres qui n’ont absolument rien à voir. C’est risible.
          Pour ma part, les seuls chiffres que j’ai vu sur le coût horaire des Apache sont de 45000£ pour les anglais.

          D’accord pour le coût de l’AW249. On verra s’ils atteignent leur objectif.

          Vous mettez le point sur des questions intéressantes. Effectivement, pourquoi a t’on des missiles aussi coûteux ? Est-ce qu’il y a un coût qui est intégré dans le cas des MAST-F et pas des Hellifire (un coût comme le porteur?) ? est-ce que l’AW249 n’intègre en fait rien comme nouvelles technologies (car monter juste une Raspberry pour faire un lien avec un drones et faire un système de combat, ça n’a pas le même prix. Je ne dis pas que ce sera le cas, mais ce serait une source d’explications).

      • Lisolon dit :

        Mouais et le taux de dispo de nos Tigre et NH90 n’est pas mirobolant. Donc les Australiens sont un peu coupables mais je doute que ce soit que de leur faute et de leurs industriels locaux, sinon nous n’aurions pas nous aussi des soucis de corrosion sur la version embarquée.

        • NRJ dit :

          @Lisolon
          Le taux de dispo des Tigre ARH était de 65% en 2018.
          Maintenant auront-ils mieux avec les Apache et Blackhawk ?

          « e doute que ce soit que de leur faute et de leurs industriels locaux, sinon nous n’aurions pas nous aussi des soucis de corrosion sur la version embarquée. ». Les australiens avaient des NH90 TTH. Ce n’était pas la version embarquée.

  6. Dupont avec un t dit :

    Alors elle peut attendre encore longtemps

  7. Lisolon dit :

    Si même Parly tape sur la table c’est que ça doit être vraiment très très très grave !
    Une pensée émue pour tous les communicants qui taxaient de trollisme ceux qui voyaient déjà clair, cela fait un moment qu’on disait que le NH-90 avait de graves faiblesses !
    Des excuses à l’Australie peut-être ?

  8. Guillaume dit :

    Une petite pique au moment d une signature pour 160 helicos sans appel d offre ouvert, pour eux c est etre dur avec l industriel?
    Ils auraient du au minimum conditioner la signature a la resolution des problemes sur le parc existant, ou demander des offres d industriels etranger pour mettre la pression (ce qui serait qand meme normale).
    Cela montre qu il y a un probleme dans la relation entre l etat et les industriels.
    C est sur qu on a pas les moyens d avoir de la concurence, mais les conforter quelque soit la qualite de leur materiel, cela n aide personne. Surtout si ils vont a l export ensuite…

    Le resultat, ca donne un industriel qui va jusqu a dire je ferai un avion avec qui je veux, si j en ai envie, alors qu il parle d un avion finance a 100% par l etat .
    Et tout le monde trouve ca nornale?

    • JC dit :

      Qui impose de faire un hélicoptère avec des européens ? Les industriels français ou les dirigeants politiques ? Devinez !

  9. cipal dit :

    simple envoyer les ahuris des bureaux d’étude faire un stage dans l’eau salée 6 jours par semaine ils apprécieront la capacité du sel !!

  10. themistocles dit :

    De meilleurs résultats, un objectif facile à atteindre au vu de l’état de la flotte… Il est évident que doubler le nombre d’hélicos dispos en passant de 2 à 4 sur 27 peut être interprété de façon très positive. Un peu comme la dispo des E2C qui ne peut être que 0, 33,66 ou 100%. Pas d’ambiguïté, on parle bien toujours de la même daube stratosphérique d’hélicoptère avec un prix à l’heure de vol presque équivalent à celui d’un ATL2.

  11. SJ dit :

    Il faut laisser ferrailler les NH-90, acheter des MH-60R pour la Marine et des CH-47 pour l’ALAT. Et tant pis pour les conséquence chez Airbus.

    • blavan dit :

      @SJ. Les conséquences ne seront pas que pour Airbus, mais pour toute l’industrie de l’armement. Si nous restons le troisième exportateur d’armes au monde, c’est parce que nous pouvons présenter à travers nos Opex notre matériel made in France.

    • Achille-64 dit :

      Les Caïman Terre ont leur place dans l’ALAT et sont rattrapables au niveau dispo. Ils n’ont pas de tare congénitale contrairement aux NH Marine (corrosion).
      Le CH-47 est sur un autre besoin et effectivement, avec la fin du Transall; ils sont devenus nécessaires. Sa dispo en BSS n’a pas été bonne non plus. Pour les CH-53G allemands, ce sera le même problème : poussière et sable.

  12. Patrico dit :

    A mon avis les fiabilités des matériels Militaires Terre Air Mer je ne parle pas du Space encore inconnues ont toujours étaient passées en second plan ! Qui plus est pour des missions Tous territoires donc toutes conditions ! Il me semble incroyable voir impossible à nos jours qu un camion de nos militaires puisse ne pas arriver a une étape du Paris Dakar ! Cela est une simple image pour les crieurs, et que l on n est pas un Drone Figther digne de ce nom ! Et par dessus le paquet , un Drone Figther Naval ! Mais c est un avis d un simple observateur désolé de toutes ces info lues ici et là ! Merci pour votre page ouverte à constatations constructives ! Merci Thank you merci a Tous !

  13. Popeye73 dit :

    A l’heure où j’écris ces mots : 2 NH 90 en état de voler dont le p’tit dernier tout neuf N° 27 (quand même…). Les mécanos de la 33F passent leur journée à démarrer les helicos pour s’apercevoir qu’ils ne demarrent pas. Ils sont fort dans l’aéronavale, ils ont inventé le mouvement perpétuel….

    • Achille-64 dit :

       » Ils sont fort dans l’aéronavale, ils ont inventé le mouvement perpétuel…. ».
      Votre phrase est à lire au second degré ?
      Les opérationnels ne sont nullement responsables de la daube qu’on leur sert. Il faut sonner chez les politiques (qui ont décidé), les industriels (qui ont conçu et fabriqué), et peut-être aussi chez les haut-gradés, qui ont sur-spécifié.
      Ainsi, lorsque le H160M aura des problèmes, s’il en a, on saura qui mettre en cause.

    • PK dit :

      Du coup, on les appelles des souffleurs d’hélice ou des gonfleurs quand ils sont sur un rafiot ?

  14. Lagaffe dit :

    On a deux problèmes à la fois. D’un côté on a un nombre insuffisant d’appareils, aucune réserve et par conséquent l’immobilisation ou la maintenance provoque des trous capacitaires qui rendrais fou furieux même le Dalaï-Lama.
    D’un autre côté on veut une disponibilité maximale mais on ne donne pas les moyens nécessaires pour la maintenance d’un appareil qui, du fait qu’on l’a voulu au top de la technologie, est plus fragile et nécessite plus de moyens, de personnels qualifiés et une immobilisation plus longue qu’une vulgaire alouette.
    On peut pas vouloir une Rolls-Royce, s’en servir comme d’un 4×4 en tout terrain et s’imaginer que l’entretien mensuel coûtera le prix d’un paquet de cigarettes et que sa disponibilité sera de 100% toute l’année.

  15. Gégétto dit :

    Apparemment l infos est arrivée aux oreilles des Russes:
    https://youtu.be/TsaCX_8pL_k?t=25

  16. Charognard dit :

    Il y a peut être une autre solution que de se cigner cette daube de Caïman pendant 30 ans:
    https://www.aerobuzz.fr/breves-helicoptere/airbus-helicopters-livre-le-premier-h225m-version-navale-a-la-marine-bresilienne/

  17. HMX dit :

    La ministre a raison de hausser le ton, ce problème de corrosion est proprement inacceptable, surtout que le NFH-90 a nativement été conçu pour opérer en environnement marin (ce n’est pas une modification tardive sur le cahier des charges…). Enorme loupé de la part d’Airbus Helicopters, qui devra d’une façon ou d’une autre en payer le prix.

    Pour sortir de cette situation, deux solutions sont envisageables :
    1/ soit les problèmes de corrosion sont clairement et exhaustivement identifiés par les ingénieurs, et une solution rapide et simple pour régler efficacement et durablement le problème est mise en œuvre par Airbus sur l’ensemble de la flotte (calfeutrement, silent blocs, traitements anti-corrosion…). Airbus Helicopters s’en sort à bon compte, la disponibilité de la flotte remonte, tout le monde est content…

    2/ soit les ingénieurs estiment que les problèmes de corrosion sont graves et qu’il sera long et compliqué d’y remédier. Dans ce cas, une solution consisterait pour Airbus Helicopters à produire de nouvelles cellules NH-90 « nues », parfaitement traitées contre la corrosion, et à organiser progressivement au gré des arrêts techniques le transfert des anciennes vers les nouvelles cellules… un boulot énorme de montage/démontage (avionique, moteurs, électronique…), et un coût très important à la clé pour Airbus, mais son image sortirait (presque…) intacte et il regagnerait la confiance de ses clients, ce qui n’a pas de prix. Dans l’intervalle, pour « boucher les trous » et assurer une disponibilité minimale pour la Marine le temps du rétrofit, il serait de bon ton qu’Airbus Helicopters propose une solution en leasing à la Marine, à un tarif très préférentiel… le cas échéant, si la carotte ne fonctionne pas, il faudra utiliser le bâton : pressions amicales sur l’état major d’Airbus pour faire sauter quelques têtes, nouvelles commandes conditionnées à la résolution du problème NH-90, application systématiques de pénalités… sans parler de l’image et de la crédibilité d’Airbus Helicopters à l’international, qui serait clairement un enjeu de ces discussions. l’Etat a quelques arguments pour se faire entendre, s’il s’en donne les moyens.

  18. Sempre en Davant dit :

    En passant : L’amiral Philippe de Gaulle a fêté mardi 28 décembre, ses 100 ans, après avoir mis une dernière main à la nouvelle édition de ses Mémoires, réunis en un seul volume et dont la parution est prévue pour le 13 janvier (éd. Bouquins).

    Ses mémoires accessoires étaient un régal et contenaient notamment ses souvenirs de commandement au Bourget. D’où des développements sur la politique sociale et son expérience du sujet : les meilleures pages qui m’aient été donnés de lire en la matière.
    Et puis de bonnes pages d’un pilote parait’il pas très doué sur une aéronavale qui perdait nombre des siens.
    Illustration d’hommes comme Leclerc boiteux, Bourgoin manchot, et tant d’autres qu’on reformerait vingt fois aujourd’hui et qui n’en sont pas moins des exemples d’hommes et de chefs.