Aviation de combat : Le chef de la force aérienne italienne prédit la fusion des programmes « Tempest » et « SCAF »

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204 contributions

  1. beber dit :

    Je suis toujours convaincu que ces deux programme peuvent devenir complémentaire et non concurrent mais bon vu les difficulté en matière de coopération européenne j’ai peu d’espoir

    • Ysgawin dit :

      Les deux concepts sont trop proches. Pour bien faire, il faudrait qu’un des deux passe en mono-réacteur…

      • CaptainàDoc dit :

        Quand cette fusion se produira, il y aura déjà longtemps que l’Allemagne volera sur des drones turcs !

      • FredericA dit :

        Oui… mais lequel ? Et avec quel moteur ? En clair, les problèmes de partage de charge, de brevets, … ne changeront pas fondamentalement 🙁

    • Hélyx dit :

      @Ysgawin

      Je ne vois pas trop l’intérêt de faire un mono-réacteur de 5ème ou 6ème génération.
      Un mono-réacteur est par définition un avion simple, léger et abordable. Un avion 5G/6G utilise une soute à armement ce qui le rend de facto bien plus lourd et utilise des équipements de haute technologie très onéreux.
      Si c’est pour gagner quelques millions sur une centaine par rapport à un biréacteur, où est l’intérêt ?

      • Eurafale dit :

        Ça ne veut rien dire 5G / 6G c’est juste un marqueur temps pour des sauts capacitaires et technologiques des appareils. Le F-35 est 5G pourtant il est mono réacteur, tout comme, apparemment, le Su-75.
        Donc non, mono-réacteur n’est pas incompatible avec « l’appellation » 5G / 6G

      • Hélyx dit :

        @Eurafale

        Avez-vous regardé le poids d’un mono-réacteur pour comparer ? Le mirage 2000 fait 6t et le F-16 en fait 8, en comparaison le F35 fait 13t à vide et 20t en charge, aussi lourd qu’un biréacteur.
        Alors oui, faire un mono-réacteur de 5ème ou 6ème G c’est tout à fait possible mais alors sans radar high tech, ni furtivité, ni soute à armement parce que sinon, plus aucun intérêt face à un biréacteur de même nature. Ce qui fait le prix d’un avion, c’est ce qu’on y met dedans.

        • Pierro dit :

          Non, un Mirage 2000 à vide c’est 7,5t.
          Mais effectivement, limiter le SCAF à un mono réacteur serait une hérésie.

      • Ysgawin dit :

        Je persiste à penser que la question mériterait d’être creusée sérieusement et pourrait arriver à une différence de prix largement supérieure au 10% que vous avancez.
        Certes, un mono-réacteur est plus léger et moins armé qu’un bi-réacteur. Mais pourquoi serait-il plus simpliste ? Un radar AESA peut parfaitement être dimensionné pour un appareil plus léger. Il y a déjà eu des propositions de Thales pour des retrofits. Le poids de la soute et de ses trapes dépend de leur taille et on est d’accord dès le départ pour un avion moins armé.
        Mais si on arrive à une économie de l’ordre de 30% à l’achat, avec une économie du coût d’usage du même ordre, l’idée de pouvoir avoir 4 appareils mono-réacteur pour le prix de 3 bi-réacteurs pourrait intéresser bien des armées où une « masse critique » ne pourra pas être atteinte autrement faute de crédits.

    • Jean (le 1er) dit :

      Je ne vois pas trop l’intérêt pour la France. Pour les Britanniques, le Tempest est plus un successeur au Typhoon et complémentaire au F-35, l’Italie en étant aussi un utilisateur, logique qu’ils coopèrent. La France veut un successeur au Rafale, à savoir un appareil polyvalent.

    • Vintecole dit :

      Avec cet article nous entamons les enquêtes d’AvionsLégendaires, des articles réalisés suite à des recherches de plusieurs semaines voire plusieurs mois sur un sujet très précis : ici le futur chasseur américain de 6ème génération. L’US Air Force, la DARPA, et les trois grands avionneurs américains travaillent actuellement à définir ce que sera le successeur des F-22 Raptor et F-35 Lightning II. Pour l’instant ce futur avion tient en trois mots-clefs : furtif, hypersonique, et intelligent. À n’en pas douter il devrait révolutionner le monde aéronautique à l’horizon 2045-2050.
      L’Allemagne et Espagne ne veulent pas rejoindre ce programme, parce que Scaf est une copie des USA:
      https://si3.photorapide.com/invites/photos/2021/11/04nqbf.jpg
      Neuron est aussi une copie de X46,
      Mirage F3 est une copie de F102 USA, ainsi le M2000, 4000 et Rafale en forme de delta, sont la même d’origine de copie F102.
      https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/aircraft/show/865/convair-f-102-delta-dagger
      sauf Mirage F1 est une autre copie, aussi des USA F105.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Republic_F-105_Thunderchief
      La France n’a jamais inventé un chasseur, tous sont d’origine des copie américains, c’est normal leurs chasseurs ne vendent que pour les pays du tiers monde.
      En fait les Américains font preuves depuis quatre ou cinq ans d’un réalisme mêlé d’un surprenant pragmatisme dans leur approche de leurs positionnement mondial sur l’échiquier aéronautique de défense. Ils savent qu’ils sont premiers, devant leurs alliés Européens mais surtout leurs adversaires Chinois et Russes. En outre ils ont clairement compris que cette place leur sera contestée, et pas par ceux que l’on pourrait croire. L’industrie aéronautique américaine craint actuellement l’expansion de son homologue chinoise, et dans une moindre mesure russe. Elle sait que l’industrie européenne est en pointe mais qu’elle ne représente pas un danger réel puisque les pays dont elle dépend sont de vieux (et souvent) indéfectibles alliés de Washington.

  2. Mica X dit :

    Un SCAFNGF du type Eurofighter 2 se prépare, y aurai t’il un Rafale 2 en face ?
    Bis repetita, l’histoire bégayerait-elle ?
    Certains atermoiements deviendraient alors bien compréhensibles, un peu comme avec les Tigres & toutes cette sorte de choses…le beurre, l’argent du beure et la beurette quoi…

    • Fralipolipi dit :

      @Mica X
      « y aurai t’il un Rafale 2 en face ? »
      … oui, — dans un premier temps — il y a même le Rafale F4 (déjà à l’essai au sein de l’AA/DGA) devant être opérationnel dès 2024.
      et puis ensuite il y aura le Rafale F5
      https://www.air-cosmos.com/article/rafale-le-standard-f5-doit-tre-oprationnel-avant-2035-25502
      .
      Tout ceci permettant à nos armées et à notre BITD de pouvoir patienter encore un bon moment avant de se retrouver en situation de crise (surtout si les ventes Exports du Rafale continuent de se faire … d’où leur importance).
      .
      Et plus nous saurons/pourrons attendre, lorsque nos partenaires seront pressés, plus nous aurons de capacité à négocier en force, en notre faveur.
      .
      Et ce d’autant plus que les standards Rafale F4 et F5 vont apporter des briques technos très importantes au SCAF (qu’il soit au final européen ou franco-français).
      .
      Donc, pendant que nos partenaires gesticulent et perdent du temps.
      De notre côté, pas de souci, on ne perd rien et on continue de progresser.
      Pour l’instant, le temps joue pour nous.

      • Cricetus dit :

        @Fralipoli
        « Pour l’instant, le temps joue pour nous. »
        Ah bon ?
        Donc nous seront toujours avec nos appareils non furtifs dans 15 ans ? 20 ans ?
        Heureusement qu’il y aura bientôt autour de notre pays plein de F-35 pour nous défendre…

        • Chris dit :

          La furtivité des avions militaires a toujours été présentée comme parfaite et inviolable. Or, on constate qu’elle n’a jamais tenue bien longtemps, une ancienne technologie remise au goût du jour où une nouvelle permettant de détecter l’appareil soit disant indétectable. À ce jeu du chat et de la souris, l’avion furtif a toujours fini par perdre face aux radars. Quel est donc l’intérêt d’avoir un avion pas si furtif que ça et qui du fait de cette caractéristique est moins manoeuvrable qu’un appareil classique tout en coûtant plus cher à développer et à fabriquer ?

          • Cricetus dit :

            @Chris « La furtivité des avions militaires a toujours été présentée comme parfaite et inviolable. »
            Personne ne prétend que la furtivité est parfaite et inviolable… Elle retarde seulement le moment de la détection, ce qui est un avantage tactique majeur, que ce soit pour le combat air-air ou le combat air-sol. Finalement votre argument c’est comme de prétendre qu’il ne servait a rien de remplacer le pantalon rouge garance par une tenue camouflée car cette dernière n’était pas « parfaite et inviolable ».

          • Srubi dit :

            « Personne ne prétend que la furtivité est parfaite et inviolable »
            Si, les ricains, avant qu’ils perdent F117 abattu par un S125 Yougoslave durant la guerre du Kosovo. Le F117 été considéré indétectable, pourtant il à réussi à être abattre…

          • Chris dit :

            @Cricetus « Personne ne prétend que la furtivité est parfaite et inviolable… Elle retarde seulement le moment de la détection »
            A. D’abord, comme l’a écrit Srubi, les Américains l’ont prétendu par le passé et je rajouterai qu’ils le prétendent toujours aujourd’hui, avec leur système de générations d’avion de chasse dans lequel un appareil ne bénéficiant pas d’une furtivité passive ne peut être considéré comme un avion de 5ème ni de 6ème génération. Sous-entendu: les appareils de XXIème siècle doivent être furtifs même si quelques années après leur entrée en fonction seulement, ils sont déjà détectables par la plupart des pays qui investissent un tant soit peu dans leur défense.
            B. Le moment de leur détection par des pays alliés et ennemis se fait toujours au bout de quelques années seulement, alors que l’appareil, lui, doit continuer à servir pendant plusieurs décennies. Du coup, je le répète, quel intérêt d’investir autant de temps de recherche et de pognon dans une caractéristique qui ne donne un avantage que pendant un laps de temps aussi court ?

            « Finalement votre argument c’est comme de prétendre qu’il ne servait a rien de remplacer le pantalon rouge garance par une tenue camouflée »
            Aucun rapport et c’est faire peu de cas de la dernière partie de mon commentaire ! Que votre uniforme soit rouge garance, bleu horizon ou vert kaki, ça ne doit pas faire beaucoup varier le prix final du produit. De plus, la couleur de l’uniforme n’entrave pas la capacité d’action du fantassin, il peut continuer à se mouvoir de la même manière et emporter le même volume d’armes et de munitions avec lui. Or, il n’en va pas de même avec la furtivité d’un avion de chasse: les délais de mise en service sont allongés à cause de la R&D nécessaire, les coûts explosent et l’avion ne vole pas aussi bien et ne peut emporter autant d’armement que son homologue classique.

        • Srubi dit :

           »nos appareils non furtifs »
          Ah bon ?
          Le Rafale n’est pas furtif ? Et la furtivité active, qu’est-ce que c’est alors ? De l’eau peut-être ?
          De plus, vous oubliez que le Rafale est en constante évolution, et que donc, par conséquent, sa furtivité peut encore évoluer…

          • Fralipolipi dit :

            @Srubi
            « vous oubliez que le Rafale est en constante évolution, et que donc, par conséquent, sa furtivité peut encore évoluer… »
            Tout à fait !
            Sa discrétion (Active) s’améliore en permanence (à chaque nouveau standard), grâce à des évolutions capteurs/logiciels ;
            et même très bientôt grâce à quelques petites évolutions structurelles :
            « … Il y aura alors deux standards de Rafale F4 : ceux directement livrés à ce niveau, appelés Standard 4.2 et intégrant également quelques évolutions structurelles permettant d’améliorer la furtivité de l’avion, … »
            https://www.air-cosmos.com/article/rafale-le-standard-f5-doit-tre-oprationnel-avant-2035-25502
            .
            (selon moi, ces modifications structurelles ne devraient pas améliorer la discrétion Passive, mais devraient permettre d’intégrer de tous nouveaux types de capteurs pour améliorer encore plus nettement la discrétion Active … l’avenir nous dira vite ce qu’il en est dans le détails, vu que le standard F4 est déjà en test au sein de l’AAE et doit être opérationnel dès 2024).
            .
            Mais il semble que @Cricetus n’ait pas tout bien suivi et n’aime pas lire en détails les liens envoyés à son attention 😉

          • Cricetus dit :

            @Srubi
            « Le Rafale n’est pas furtif ? »
            A t’il une dérive verticale ? Oui
            Transporte-t-il ses armements en externe ? Oui
            Donc il n’est pas furtif
            Quand a la furtivité active, c’est une légende pour rassurer les enfants…

          • Srubi dit :

             »Quand à la furtivité active, c’est une légende » Mais oui c’est cela, allez-y continuez d’écouter vos propagandes mensongère d’anti-France, vous vous ridiculiser…

          • Srubi dit :

            @Cricetus
            D’accord chère anti-France, n’avez vous pas d’autres absurdité de la sorte à nous dire ? Bientôt vous nous direz que la propulsion nucléaire du CDG est une légende, c’est cela ?

        • Aramis dit :

          Oui comme les Américains avec le F15EX ou les Chinois avec leur flanker locaux. Le jour où le F35 est pleinement développé et pas avec plus de 800 soucis techniques a résoudre appelez nous.

        • Alpha dit :

          Les F-35 pour nous défendre ? Lesquels ? Ceux qui restent collés au fond du hangar, en panne ? Ceux qui tombent foudroyés ? Où ceux qui s’essayent à la nage brassée ?…
          Bof !… De toute façon, avec ce pauvre @Cricetus qui s’érige en « expert », seule compte l’esthétique -douteuse au demeurant- de la furtivité pataude et passive, en passe d’être obsolète.
          Alors qu’il devrait plutôt porter attention à la beauté intérieure de … la furtivité active, en constante évolution, elle !… Associée à une discrétion radar soignée, délicate, et efficace malgré tout, qui donne un oiseau racé du plus bel effet ! 😉
          Allons ! Laissons le à ses émotions lubriques d’ado boutonneux !…
          Il préfère visiblement les bombasses cagoles à la tête creuse, plutôt que les filles classes de bonnes familles. Chacun ses goûts… 😉

        • NguyenKT dit :

          @cricetus: Un vrai enfant qui joue aux jeux et vante ses mérites. Quel pays attaque la France? Quel est le fous dirigent ose attaquer une Nation avec la dissuasion Nucléaire qu’est la France? Crois tu vraiment que les techniques, technologies de détection sont figées comme la cellule du Fail35? Reste à tes jeux videos et les papiers glacés LM.

      • Mica X dit :

        En attendant l’avion spatial qui pourrait peut-être rendre le SCAFNGF obsolète ?

        • Cricetus dit :

          @Alpha
          La furtivité active est un conte de fée inventé pour rassurer les enfants naïfs et crédules. Quand a la disponibilité du F-35 elle n’a pas besoin elle d’être caché par le secret défense… Contrairement à celle d’un autre avion.

          • E-Faystos dit :

            A quoi sert le F35? A favoriser le puissance politique US sous un faux-nez technologique. Dans les faits, l’avions tourne autour de sa base, attend ses mise à jour et n’emploie qu’une infime partie des ses capacités tant vantées.
            Peut-être réelles, mais surtout vendues sur simulateurs.
            .
            A quoi sert le Rafale ? A démontrer que la France n’a pas à rougir de ses choix même si cela se contente, et c’est heureux, de faire de la guerre asymétrique. Mais pour ce qui est de l’utilisation, on envoie les avions en politique ce du ciel, à l’autre bout du monde, et pour nous entraîner. Et avec des cellules qui accumulent la fatigue et les années.
            Des études avancent qu’une cellules de F35 ne tient pas 3000 heures, et les moteurs sont promis à un tarissement à force de fondre.
            Mais on ne vas pas les croire. On va quand même rire avec elles.

  3. PicNicDouille Cémoi Landouille dit :

    je pense pareil. Mais le point de convergence va être difficil à trouver… Le danger est que chacun veut son avion…

  4. Lance Croquette dit :

    comment on va faire ??? l’avion anglais va devoir voler à gauche, l’avion français à droite… heuresement j’ai un plan!
    – italie: s’occupe des pizzas,
    – allemagne: s’occupe de la bière,
    – angleterre: s’occupe des licences pour les pêcheurs,
    – espagne: s’occupe du ménage (comme on a pas les portugais),
    – france: s’occupe de construire l’avion

    • Ysgawin dit :

      Il n’y a qu’un soucis dans ce plan : personne ne s’occupe de vendre l’avion…

    • alex s. dit :

      la france s’occupe des soudoyer

    • Felix dit :

      Pour la bière je propose qu’on intègre la Belgique. même pour la bière les allemands sont nuls.
      La partie allemande pourrais s’occuper des logiciels de mesure de la pollution; là ils sont performants.

  5. lxm dit :

    Je vois surtout, en prolongeant la tendance actuelle, que tous ces européens vont abandonner leur programme et acheter américain.
    Et on sera tous baisés.
    Exister n’est pas « facile », ce n’est pas une série de choix évidents. Car ici, sur ce monde, la gravité dirige et nous conduit tous vers l’anéantissement; et pour lutter contre elle, contre cette facilité, cette douceur de chuter, cette sirène, ou au moins la freiner, il faut rester ferme sur le nécessaire à faire, car n’oublions pas que ce qui comptera au final n’est pas la chute mais l’atterrissage, là est le jugement, il ne s’agit pas de battre les autres, mais de rester le dernier debout.

    Et je vois l’abomination de la désolation: plus d’enfants, plus de construction, plus de projet, plus de futur, juste des armées étrangères qui pillent le peu qui reste.

    • Plusdepognon dit :

      @ LXM
      Les prévisions sur l’abaissement de la France sont faites depuis longtemps dans la langue de l’Europe :
      https://www.diploweb.com/Graphique-La-part-des-principales-puissances-dans-le-PIB-mondial-en-2019-2040-et-2050.html

      • Alain d dit :

        @peutmieuxfaire
        Oui, rien de nouveau
        > 2060
        https://data.oecd.org/fr/gdp/previsions-du-pib-reel-a-long-terme.htm
        En Md$
        Chine 62 591
        Inde 56 348
        Etats-Unis 38 974
        Z.E. 26 143
        Indonésie 13 624
        Japon 7 887
        Turquie 7 860
        Allemagne 6 587
        Brésil 6 579
        Royaume-Uni 6 189
        Mexique 6 022
        France 5 928
        Russie 4 871
        Corée 4 011
        Arabie Saoudite 3 888
        Canada 3 532
        Australie 3 515
        Italie 3 456
        Espagne 2 988
        Argentine 2 440
        Afrique du Sud 2 114
        Pays-Bas 2 020
        Des projections, donc déjà à l’instant même de la publication, sont obsolètes.
        Mais elles donnent tout de même les tendances, hors guerres, catastrophes, industrielles, Covid, Tsunami, tremblements de terre, Brexit, crash financier, etc. Le Japon a déjà donné.
        Donc la France et la Royaume-Uni ne s’en sortiraient pas si mal, juste dépassés par des nations bien plus peuplées, tout en se rapprochant de l’Allemagne et du Japon, et en tenant à bonne distance la Corée du Sud.

  6. philbeau dit :

    Va -t-on enfin , à un moment , finir par admettre que , dans le projet , souhaitable au demeurant , d’essayer d’impliquer les compétences européennes , qui sont réelles et fortes , de faire émerger un produit soutenant la domination américaine essentiellement politique , la faute originelle cause des difficultés rencontrées à ce stade est l’obsession des dirigeants français actuels à réduire la coopération à une chimère franco-allemande , dont les allemands font leurs choux gras ? Macron et la clique européiste anti-nationale qui a sauté dans son sillage sont les fossoyeurs , d’entrée de jeu , d’une possible alliance industrielle réellement européenne . Actuellement , en se ridiculisant comme le fait le président avec l’Allemagne , il est le repoussoir d’une telle hypothèse .

    • FredericA dit :

      Vous êtes encore et toujours à côté du sujet. L’Europe de la Défense voulu par le Gouvernement, cela signifie :
      .
      – Remplacer les US dans les carnets de commandes des voisins européens dont la BITD n’est pas auto-suffisante. En clair, la France gagne de l’argent si les pays Européens achètent des Typhoon en lieu et place des Super Hornet, Viper et autre F-35. Si ils achètent du Rafale : c’est double jackpot !
      – Faire financer les nouveaux produits français… euh… je voulais dire « européens »… par des partenaires soigneusement choisis pour la taille de leur porte-monnaie et leur incapacité à concurrencer la BITD français (ce sur quoi nos riches amis Allemands ne sont pas dupes)
      .
      S’imaginer une seule seconde qu’E. Macron et son gouvernement sont de parfaits idiots, aveugles et naïfs n’a juste aucun sens.

      • philbeau dit :

        Bel exercice de langue de bois , comme les macronistes nous l’ont tellement servi que personne n’y croit plus . Vous penserez à nous expliquer comment , en achetant des Typhoons , nos voisins nous font « gagner de l’argent » …On peut tordre les raisonnements , mais il y a des limites . Le pot commun du budget européen ne garantit en rien son utilisation au profit , justement , des européens .
        Sinon , personne ne dit que Macron &Co sont des imbéciles . On dit seulement qu’ils sont de fieffés coquins qui ne travaillent pas dans l’intéret des français , ne croyant plus en la France comme étant leur horizon . Un exemple emblématique https://www.marianne.net/economie/economie-francaise/dans-le-dossier-alstom-general-electric-la-france-boit-le-calice-jusqua-la-lie

        • FredericA dit :

          Bel exercice de langue de bois , comme les anti-macronistes nous l’ont tellement servi (LOL 🙂 !). Plus sérieusement, vous semblez juste omettre les sociétés impliquées dans le développement, la fabrication, l’équipement et l’armement du Typhoon :
          .
          – Airbus DS est filiale d’Airbus. Airbus appartient à l’Etat français à hauteur de 11 % et emploi 49 000 personnes en France : https://lentreprise.lexpress.fr/actualites/1/actualites/le-geant-europeen-airbus-en-chiffres_2129633.html
          – Le Typhoon emporte, entre autres, des armements MBDA pour partie produits en France : https://www.mbda-systems.com/about-us/history/
          – Même principe pour Thales qui fournit des équipements : https://www.thalesgroup.com/fr/marches/aeronautique/cockpits-equipements-fonctions-avioniques.,
          – etc
          .
          Toute vente de Typhoon rapporte donc directement de l’argent ET du travail à la France. Cette situation existait bien avant la présidence d’E. Macron (si, si !). Comme indiqué plus haut, la retour sur investissement est naturellement plus important pour toute vente de Rafale.
          .
          Je vous laisse à vos certitudes sur votre classification des commentateurs parmi les « euro-béats » et autres « macronistes ». Au risque de provoquer un effondrement de vos croyances, je n’ai pas voté pour Macron et n’ai aucune sympathie particulière pour LREM (désolé 🙂 …).
          .
          Quant à l’affaire Alsthom, elle date d’il y a sept ans ! Scandale ? Erreur ? Mauvais calcul ? Et donc… ? On fait quoi ? On continue à râler pendant 10 ans alors que la présidentielle est dans quelques mois 😮 ?!? Personnellement, je préfère me tourner vers l’avenir plutôt que de ruminer cette affaire ad nauseum, comme le font les sites engagés comme Marianne ou Mediapart 🙁

        • tschok dit :

          @philbeau,

          Rien de neuf sous le soleil, c’est une doxa d’extrême droite reprise en choeur par vous, Scope, Ah Ca et bien d’autres, comme oryzons par exemple, et cela tient deux propositions:

          – La stratégie des moyens française est dictée par le dogme européiste, elle est idéologique par essence, donc non pragmatique;
          – Elle vise à l’anéantissement ou l’asservissement de la BITD française grâce à la complicité du traitre Macron, vendu comme les zélites qu’ils représente, aux intérêts étrangers.

          Et elle se synthétise en une seule proposition, comme un fichier musical compressé:

          Toutédelafota Macron. C’est le format MP3, c’est-à-dire la forme compressée qui synthétise ça, par exemple:

          « Macron et la clique européiste anti-nationale qui a sauté dans son sillage sont les fossoyeurs , d’entrée de jeu , d’une possible alliance industrielle réellement européenne  »

          Ou ça:

          « ils sont de fieffés coquins qui ne travaillent pas dans l’intéret des français , ne croyant plus en la France comme étant leur horizon »

          Ou ça:

          « Cette acharnement à faire des coopérations où chacun tire de son côté et est plus un concurrent qu’un partenaire est symptomatique de cette vision intellectuelle de l’Europe « quoi qu’il en coûte » où l’intérêt national est au mieux secondaire voire vu avec un certain dégoût, « national » étant pour nos zélites un mot écoeurant. »

          C’est du discours populiste bas de gamme qui prétend offrir une solution unique et simple à un problème assez complexe, la vraie question étant de savoir si cette doxa nous fait penser des choses pertinentes, ou pas.

          Est-ce que ce populisme bas de gamme est un stimulant intellectuel, qui nous donne des idées créatives, nous rend plus lucides, etc, ou est-ce que c’est un prisme d’analyse idéologique du réel qui brouille l’image plus qu’autre chose en nous faisant penser à côté de la plaque?

          Il me semble que c’est ça la question qu’on doit se poser sur un blog militaire: peu importe le fusil, pourvu qu’il soit précis.

          Un exemple:

          Les programmes lancés en coopération avec l’Allemagne ont été présentés par les populistes bas de gammes comme un moyen pour l’Allemagne de piller les savoir faire et les technologies de BITD française.

          Bon, l’idée – complotiste à souhait – est séduisante et elle est parfaitement compatible avec nos vieux reste de germanophobie. Et puis elle évoque l’image du Cheval de Troie. Tout pour nous plaire.

          Oui, sauf que l’Allemagne est en train de torpiller tous ces projets. Donc, elle s’en fout. Son objectif n’était pas celui-là. Donc, le modèle intellectuel du populisme bas de gamme ne produit pas la bonne analyse.

          Il produit des idées séduisantes auxquelles nous sommes naturellement portés à adhérer, mais en l’espèce le modèle conduit à une conclusion erronée.

          Au passage, cela signifie qu’on n’a toujours pas compris ce que veulent les Allemands, ce qui est un peu ennuyeux puisqu’ils sont quand même nos partenaires. Donc, on a intérêt à lire en eux comme dans un livre, et pas nous retrouver avec système opaque, donc inintelligible.

          Voilà concrètement l’intérêt de se poser la question de la pertinence des modèles d’analyse.

          • oryzons dit :

            Ne nous rejouez pas le couplet habituel du gauchiste en mal d’arguments et qui taxe celui qui daigne lui répondre d’être un raciste d’extrême droite. C’est ridicule.
            Je suis sûr qu’avec un peu d’effort pour résister à ce réflexe devenu quasi pavlovien chez les petits 25% de nos compatriotes qui composent encore la gôôôche vous arriverez à vous focaliser sur les arguments et non sur les attaques intuiti personae.

            La stratégie française à l’oeuvre depuis les années 90, voire 80, est COMPLETEMENT dogmatique et voit tout par la lorgnette européenne. Je ne vois même pas comment cela peut être contestable, c’est purement factuel. Du reste jusqu’à très récemment toute l’intelligentsia s’en énorgueuillait.

            Je ne pense pas du tout que tout est de la faute de Macron bien au contraire. Tout est de la faute de ses prédécesseurs. Il a bien entendu ses défauts, mais c’est un pragmatique. Sur le nucléaire il est passé du « on arrête 14 réacteur d’ici 2025 » à désormais le nucléaire est « une chance » et vive le nucléaire ! D’ailleurs à propos de « chance », on est passé de « l’immigration est une chance » et des commentaires sur le « mâle blanc » à Darmanin ministre de l’intérieur, fermeture des associations islamistes et lutte contre le wokisme et la cancel culture.

            Ce qui m’ennuie avec lui c’est qu’il a un train de retard à chaque fois. Ici dans les domaines de la Défense c’est la même chose, il a hérité de la traditionnelle boussole du « couple franco-allemand » et il s’y noie. On perd du temps, de l’argent et on s’embourbe dans des projets où les allemands ne sont pas là par romantisme eux mais bel et bien pour en tirer le maximum.

            Prenons un sujet moins discuté et moins sensiblement marqué politiquement : le Cloud.
            Il est parti là aussi avec des ambitions, celle d’un Cloud souverain européen, sauf que les Allemands n’en veulent pas. Ils sont en train d’imposer un Cloud basé sur les technos américaines mais avec des succursales européennes. Macron s’y est rangé pour le plus grand désarroi des entreprises françaises du secteurs, cf Scaleway qui se barre de Gaia X.

            Si on avait raisonné comme cela face à Boeing et McDonnell Douglas il n’y aurait plus de filière aéronautique aujourd’hui en Europe.

            Macron n’est pas un traître.
            C’est quelqu’un qui a baigné dans l’idéologie ultra libérale avec pour seul horizon identitaire l’Europe quitte à sacrifier la France et ses intérêts.
            Il se cogne au réel et comme il n’est pas complètement idiot et qu’il s’adapte il change petit à petit ses position.

            Pour finir et pour illustrer que ce n’est pas juste un délire de gars d’extrême droite (comme pour le #saccageParis lol) ou bas de gamme populiste, voici les propos de l’éphémère première ministre de la Défense de Macron Sylvie Goulard :

            « Il est souhaitable que nous achetions en concertation les uns avec les autres des matériels, ce qui oblige de casser certaines routines, certaines facilités industrielles aussi, a expliqué la ministre des Armées lors de cet entretien. Je l’assume. Si nous voulons faire l’Europe de la défense, il va y avoir des restructurations à opérer, à faire des choix, des choix de compatibilité et, à terme, de souveraineté augmentée mais qui pourront passer dans un premier temps aboutissant à privilégier des consortiums dans lesquels les Français ne sont pas toujours leaders. Bien évidemment nous défendrons autant que possible les intérêts français ».

            Tout y est.
            L’Europe d’abord.
            La France on essaiera de sauver le max.
            Mais l’Europe d’abord.

            Est-ce qu’aujourd’hui Parly oserait ne serait-ce que penser qu’elle peut se permettre de faire une déclaration de cette ordre ? Je ne pense pas. Mais nous avons perdu 5 ans à minima, en attendant de savoir si nous n’avons pas perdu plus au final.

            Ce qui est sûr c’est que je pense qu’il n’existe pas un seul autre ministre de la Défense au monde qui ait fait une déclaration de ce type. Objet de fierté pour certains. De traitrise pour d’autres. De totale manque de lucidité et d’idéologie au mépris de toute réalité pour moi.

            La France s’est noyée dans ses idéologies rigides : bienvenue l’ultralibéralisme européen car c’est « européen » mais on refuse d’en tirer les conséquences et d’être compétitifs, au contraire on fait les 35 heures !
            Là où les Allemands ont été pragmatiques et ont compris que l’Europe n’était pas une terre providentielle et ont donc renforcé leur compétitivité avec les lois Shroeder et ont gardé à l’esprit que la guerre était devenu économique.

            Si vous voulez « lire » les allemands comprenez cela ! Ils ne font pas d’idéologie. Ils n’ont pas besoin d’une nouvelle identité européenne à substituer à la leur. Ils sont là pour prendre tout ce qu’ils peuvent prendre. Si vos intérêts convergent, tant mieux. Sinon ils chercheront à s’imposer. Systématiquement.
            Tout le reste c’est du bullshit, du baratin.

            Les seules fois où les allemands ont fait de l’idéologie c’est quand ils ont décidé d’arrêter le nucléaire et d’accueillir 1 million de migrants syriens.
            Sur l’énergie ils sont à la ramasse tant en terme de coûts, de Co2 que d’indépendance.
            Sur les migrants ils ont compris leur erreur et ils sont pas prêt de la refaire, croyez moi. Il n’y a que quelques milliers de migrants à la frontière polonaise. J’attend encore que « sainte Merkel » prenne la parole pour nous refaire ses leçons de morale pour les accueillir.

            Arrêter l’idéologie, soyez pragmatiques, réalistes et malins et vous verrez tout ira mieux.
            Pour le pathos il y a les films, les romans et la musique.
            Les décisions politiques laissez cela aux gens responsables qui pensent à ce qui est le mieux pour leurs concitoyens et non ce qui est le mieux pour se sentir quelqu’un de bien.
            Désolé de vous casser la baraque mais on ne dirige pas un pays avec des discours de Miss Monde et une morale Disney.

        • Alain d dit :

          @philbeau
          Etant donné que la France commerce bien plus avec l’UE qu’avec les Etats-Unis, toutes augmentations de l’UE dans la part du marché mondial et toutes les augmentations de PIB/hab. dans l’UE, au détriment des Etats-Unis, profitent à la France, mais aussi à chaque nations de l’UE.
          Juste parce que chaque nation de l’UE, comme la France, échange biens et services prioritairement avec ses voisins, bien plus qu’avec les Etats-Unis.
          Pour exemple l’Italie :
          https://oec.world/en/profile/country/ita
          Pologne :
          https://oec.world/en/profile/country/nor#latest-data
          Ce qui fait la puissance économique de l’UE, et qui booste chacune de ses nations, c’est avant tout ses échanges intérieurs, mais si certaines pratiques et certains accords sont critiquables.
          La Chine, les Etats-Unis, la Russie ou la Turquie tentent de profiter de la zizanie des nations de l’UE, qui sont en compétition permanente, mais au final, ne pèsent jamais plus que le puissant marché intérieur.
          C’est l’une des raisons pour laquelle toutes les bidouilles et pressions de la Russie sur l’UE, après son agression sur l’Ukraine, n’auront pas fait tomber la solidarité européenne, ni les sanctions européennes.
          Solidarité vacillante, mais qui tient, parce que la gamelle est servie par l’UE.
          L’Italie et d’autres auront longtemps appelé à la levée des sanctions de l’UE envers la Russie, et d’autres auront demandé des sanctions plus dures, sans succès.
          L’ Allemagne (Nord Stream) ou l’Allemagne et la France (réintégration à l’APCE) sont le noyau dur et la gamelle de l’EU, et donc la politique extérieure de l’UE dépend avant tout de ces deux là.
          Je ne donne pas mon avis sur ces deux bizarreries, c’est déjà fait, je constate juste la réalité.
          En 2015, nombreux ici avaient parié sur l’explosion de l’UE, et annoncé que les sanctions ne dureraient pas, et que même l’UE plierait sous la pression russe. J’avais argumenté dans le sens inverse.
          Gamelle et pragmatisme.

      • Czar dit :

        quand on accorde 60% du taf sur le scaf à l’espagne et l’allemagne qui, additionnées, ne commanderont même pas autant d’appareils que la France c’est de la ‘subtilité’ ‘ de cocu macroniste

  7. Ki2 dit :

    Ce n’est qu’un vœu pieux, mis à part les effecteurs et l’armement en commun (ce serait MBDA de partout) je ne vois pas Rolls Royce laisser la place à d’autres sur les moteurs…et ce n’est qu’un domaine

    • Really good dit :

      Rolls Royce est le professeur de Snecma, le dernier depend toujours les composants USA,
      La France sera en 2e rôle dans ce programme.

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Rolls Royce est le professeur de Snecma, le dernier depend toujours les composants USA,
        La France sera en 2e rôle dans ce programme. » Quand les trolls zhinois pérorent sur l’aéronautique(et dans quelque domaine que ce soit d’ailleurs) nous avons droit à un festival de conneries! Sachez petit pécheur au cormoran que pour la motorisation de l’avion franco britannique Jaguar Rolls Royce a été associé à la société française Turbomeca. « Demande » britannique car Rolls Royce était à l’époque en quasi faillite! Sinon le moteur100% chinois du C.O.M.A.C. C-919 toujours au banc d’essai? C’est navrant que les rares exemplaires ne volent qu’avec des CFM International L.E.A.P. franco américain!!! N’est ce pas « really « Izno(t) » good!!*
        https://bdi.dlpdomain.com/album/9782205040555-couv.jpg

      • MarreDesTrolls dit :

        C’est quand même triste que des grandes nations comme la Chine et la Russie en soient réduits à venir critiquer la France sur un blog d’actualité militaire.

  8. Max Q dit :

    Comme dans les années 80 à la genese des programmes Rafale et eurofighter, on a d’un côté les « maîtres d’oeuvre en puissance »(comme le dit Germain Chambost dans son livre « Rafale, la veritable histoire ») que sont BAE systems et Dassault, qui ont les plus fortes compétences et surtout l’expérience de la guerre, et il y a « les autres ». Or en ce qui concerne la définition des besoins c’est bien aux premiers d’imposer leurs vues sur les seconds et pas l’inverse. Tout comme il convient aux meilleurs d’assumer la responsabilité de la conception de la fabrication dont dépendent les performances, soit le principe du meilleur athlète. Principe qui s’oppose souvent au juste retour géographique bien plus profitable pour des pays de deuxième catégorie en termes de technologie. Pour rappel les programmes SCALP et Neuron qui sont des exemples de coopération réussie n’avaient soit AUCUNE contrainte de juste retour (Scalp) soit des règles assouplies (Neuron). Pour l’allemagne par exemple le juste retour géographique reste leur cheval de bataille quitte à ce qu’il se fasse aux frais du programme.

  9. E-Faystos dit :

    Ils sont lourds à ne pas vouloir comprendre dans les hautes sphères.
    Note à ScopeWizard et A Ca, ….: voyez comme en Italie aussi, ils ont des obstinés de la fusion industrielle. PAr fusion, comprenez une motte de beure laissée en plein soleil et à son devenir inéluctable sous l’ardeur de l’astre à midi par un jour sans nuage.
    C’est pas un tacle, donc si vous voulez en discuter…
    .
    Les arguments objectifs contre la convergence, c’est que nos partenaires réticents ne veulent que monter en niveau sur des sujets où ils trainent la patte (liaison de donnée, Fadec, contremesures, furtivité).
    Et où se trouve toute cette technologie dont ils verrait bien la maîtrise? chez Thalès, (oublié pour le coup) et les USA.
    Mais les USA, c’est un contrôle étroit de l’utilisation. Aussi les Britanniques font un engin monomoteur, moins ambitieux, et plus compatibles avec des organes US sur étagère afin d’économiser sur les coûts.
    En France, on a donné l’électronique aux Espagnols et Hensoldt est en embuscade pour doubler Indra.
    .
    Je rejoins cependant notre officiel Italien sur un point: le premier qui mettra au point un prototype et offrira du plan de charge attirera les partenariats. Les Espagnols sont des opportunistes comme les autres (S 80 de NAvantia), et n’ont aucune raison autre qu’industrielle pour tenir un programme de SCAF inadapté et cher (un bombardier nucléaire CATOBAR, ouiouioui…), quand il vont rejoindre l’Italie et la Grande Bretagne sur le F 35 B.
    Curieusement, il m’apparaît plus sensé de débaucher la Suède pour qui un appareil plus lourd que le Grippen serait un plus.
    .
    Pour conclure, la France veut se doter d’un nouveau mirage IV. Sauf qu’au lieu d’un programme clair avec une direction efficace, c’est un labyrinthe entre les fonds gelé, les politiques réticents, les industriels trop gourmands, et les diplomates européistes
    Et tout cet assemblage « avoine-essence ne peut que voler en éclat une fois les crédits pour le démonstrateur seront utilisés, quel que soit les résultats obtenus.

    • vrai_chasseur dit :

      @E-Faystos
      Si vous voulez un tableau idyllique utilisant toutes les compétences européennes c’est un SCAF commun (on parle juste de l’architecture du système de systèmes), un NGF aéronaval CATOBAR + nuc sous maitrise d’oeuvre Dassault, un STOVL sous maitrise d’oeuvre BAE + RR (qui a fait la turbine verticale du F35B) et un monomoteur polyvalent sous maitrise d’oeuvre SAAB.
      Plus toute la dronerie, native et hybride pilotable, et les effecteurs.
      Dans ce schéma, pas besoin des USA et tout le monde trouvera sa mechta, comme disent les arabes.
      Ce qui se passera n’est qu’un désordre entropique à partir de cette situation théorique.

      • Ah Ca ! Z arrive ! dit :

        C’est une bonne vision, mais je ne pense pas que ce soit ce qu’ils recherchent. Je pense qu’effectivement ils cherchent à nous pomper des briques technologiques. Selon cette vision, ils seraient obligés de se servir chez nous pour les parties manquantes sur leurs appareils et sans transfert de tech de notre part. A priori, je n’ai rien contre du troc de la sorte, c’est chacun chez soi et on ne partage pas la technologie.

        Je pense sur ce coup ci, nos amis Italiens prennent les haricots verts sauce anglaise à la confiture de myrtille pour des spaghettis à la sauce tomate. Ça ne me donne pas l’envie de les rejoindre à table.

  10. Bomber X dit :

    Encore une foi ça amalgame allègrement les notions d’accord d’état à état avec l’UE dans une parfaite mauvaise foi. Comme si l’UE était l’alpha et l’oméga indépassable pour tout ce qui concerne le continent européen alors que cette structure technocratique est assujettie au dernier degrés à l’OTAN et donc aux USA.

  11. Parabellum dit :

    Faut il construire des avions et non des drones puissants de frappe après renseignements ? Ne vaut il pas mieux avoir des batteries de missiles de tout type ? Le hyperveloce surclasse tout et devient imparable et on n a d ailleurs pas de défense AA cohérente…que devient le neuron ?

    • Fralipolipi dit :

      @Parabellum
      Et bien non. Il faut disposer de l’ENSEMBLE de cet arsenal … sinon ça fait des trous dans la raquette => jeu-set-et match garanti pour l’adversaire.
      Maintenant, vous avez raison de parler de batteries de missiles AA de tous types, sujet sur lequel l’Europe a de grandes lacunes d’équipements, et de R&D vis à vis des US et de ses adversaires potentiels (malgré toutes les qualités du système Aster-Mamba).
      Côté US, ils sont bcp plus ambitieux (et investissent comme jamais) :
      https://www.air-cosmos.com/article/lintercepteur-de-planeur-hypersonique-amricain-est-lanc-25592

    • FredericA dit :

      Le Neuron est un prototype qui a toujours eu pour seul vocation… d’être un prototype.
      .
      A ce titre, pourquoi ne pas se questionner sur que deviennent : le Mirage III V, F2, G8, 4000, le Petit Duc, le Grand Duc, … et tous les prototypes fabriqués par Dassault qui n’ont eu pour seul vocation… d’être des prototypes.

  12. Charognard dit :

    Parti comme c’est parti, on peut même predire la fusion avec le NGAD, les américains ont besoin d’argent frais.

  13. Pb75 dit :

    Ce serait une bonne nouvelle.

    Une meilleure, serait qu’un programme unifié donne naissance à deux vecteurs pilotés : un « gros » tel que projeté actuellement (biréacteur) et un petit (monoréacteur) à partir des technologies développées pour le premier, mais plus adapté aux forces aériennes plus modestes.

    • Lex dit :

      ça peut être une bonne idée, surtout si le petit monomoteur a une version avec et sans pilote (comme ce qu’annoncent les Russes avec le Su75)
      pour ça, même moteur sur les 2 appareils, même poste de pilotage…
      mais ça reste quand même un fameux gouffre à pognon !

  14. Dimitri dit :

    Au secours, un nouvel Eurofighter !

  15. Lothringer dit :

    L’Europe dispose à ce jour de plusieurs constructeurs : consortium Eurofighter / Dassault / Saab-Grippen.
    Je ne suis absolument pas convaincu par les discours qui disent qu’il y a trop de constructeurs en Europe.
    Au contraire, se retrouver avec un unique constructeur, c’est faire disparaître la saine concurrence qui permet l’émulation et évitera ainsi de monter des projets de mauvaise qualité et financièrement explosifs.

    L’Italie prévoit d’investir 2 milliards sur 15 ans….totalement ridicule et dérisoire comme somme (133 Mio / an).
    La G-B commence à être confrontée à des difficultés budgétaires : réduction du format et de l’équipement de son armée, problème sérieux du programme Ajax, leurs futurs sous-marins nucléaires seront en réalité issus de technologie américaine. Bref…il y a des fuites dans tous les tuyaux.
    Malgré les annonces tonitruantes concernant le développement d’un jumeau numérique du Tempest, j’ai l’impression que cela ressemble à un « sauve-qui-peut » qui n’ose avouer sa réalité, et qu’ils (les Anglais) essayent de revenir piteusement vers nous avec toutefois l’objectif caché d’en prendre le contrôle : n’oublions pas que nous avons affaire à la perfide Albion qui a toujours pratiqué ainsi depuis des siècles.
    Et avec comme perspective (sous l’effet quadruple Allemagne + G-B + Italie + Espagne) de développer un projet TOTALEMENT sous tutelle technologique de l’OTAN, c’est à dire des USA.

    L’Italien perd son sang froid pour des raisons de retombées industrielles, et est en train de demander un nouveau projet Eurofighter, avec une participation italienne limitée à 133Mio d’euros par an.

    Nous n’avons rien à gagner et tout à perdre dans un tel rapprochement.
    Il faut maintenir la concurrence Safran/RR , Thales/Leonardo , …etc…
    En fusionnant les projets, certains vont passer à la trappe (totalement au hasard…les Français) et seront durablement négativement impactés.

    Or le SCAF, ce n’est pas seulement un chasseur, c’est une multitude de partenaires potentiels (y compris les composantes de l’Armée de Terre au travers du réseau global de combat).

  16. Trent dit :

    Oui, si nous Français nous ne participons pas à ce cirque.
    Laissons nos partenaires créer l’Eurofighter 2 et voguons vers notre destin.

    • Clavier dit :

      Ce qui va probablement se passer …..

      • Gusita dit :

        On rejoue la pièce de l’Eurofighter -Rafale ! On prend les mêmes et on recommence ! Personne ne se dit que si ces deux là étaient resté ensemble à l’époque, ils auraient fait un bien meilleur avion que les deux autres qui ont été produits ! ! Avec plus d’argent à investir dans le développement de ce qu’est devenu le Rafale et plus de savoir faire Dassault dans l’Eurofighter, L’avion Européen aurait été un must ! Bien plus abouti que les deux canards qui ont été produits ! Résultat ; le Rafale manque de financement pour évoluer, tandis que le Typhon manque desavoir faire technologique ! Comme on dit, seul on va plus vite, mais à plusieurs, on va plus loin !

        • Leroy dit :

          Conséquence : jusqu’en 35, il reste un appareil européen : le Rafale 4 puis 5 ! D’où le réussite commerciale à venir, si…Dassault n’a pas les dents trop longues et si notre gouvernement possède une stratégie de conquête (et là c’est pas gagné)

      • FredericA dit :

        C’est également mon avis

  17. HMX dit :

    Je ne crois pas à une fusion des deux projets. Nous n’arrivons déjà pas à partager équitablement le gâteau industriel avec les allemands et les espagnols. Si d’autres convives s’assoient à la table, et réclament à leur tour leur juste part du gâteau, chacun devra se contenter d’une part encore plus petite, sachant que le gâteau ne sera pas beaucoup plus grand…

    pour la France, que se passerait il pour sa BITD, et en particulier pour Dassault qui verrait probablement sa place de maître d’œuvre contestée par BAE, ou Safran qui risquerait de passer à la trappe au profit de Rolls Royce ? Ce projet de fusion aurait du sens si nous n’avions pas les capacités industrielles pour produire un chasseur de nouvelle génération. Or, il se trouve que nous les avons. Dès lors, notre intérêt bien compris est de défendre notre BITD et cette capacité globale unique en Europe. On parle de dizaines de milliers d’emplois à créer ou sauvegarder, sur un secteur très stratégique, de très haute technologie, et qui génère accessoirement chaque année des milliards d’excédents commerciaux… A un moment, il faut savoir se rappeler où se trouvent ses intérêts…

    En revanche, si la fusion n’est pas à l’ordre du jour, nous aurions beaucoup d’intérêt à envisager une coopération technique avec BAE, afin que le SCAF (ou le successeur du SCAF…) et le Tempest puisse partager des « briques » communes. En particulier, une coopération dans le domaine des effecteurs déportés sous l’égide de MBDA aurait énormément de sens.

    • oryzons dit :

      Tous les européens se disent : « Cool les compétences sont chez les français, donc on va s’allier entre nous pour les marginaliser et les obliger à nous les transférer ».
      C’est déjà ce qui est le noeud du problème dans le SCAF, où le leadership de Dassault / Safran / Thalès est contesté face à des nains. Qu’est-ce qui se passera lorsque l’ont fera entrer dans la danse BAe, Leonardo et Rolls-Royce ?
      Un mic-mac ingérable.

      La vraie consolidation industrielle ne se fait pas par le haut avec des négociations qui tournent à l’usine à gaz, mais par la consolidation au niveau des industriels eux-mêmes. Pour que le moteur du SCAT puisse se faire plus sereinement, il faudrait que Safran rachète MTU par exemple. Est-ce que cela a un intérêt pour Safran d’y mettre plusieurs milliards au moment où ils investissent dans des moteurs de nouvelles génération, des nouvelles technologies alors que l’essentiel de MTU est une activité de Service ? Bien sûr que non.
      Est-ce que Thalès a un intérêt à dépenser des milliards pour acquérir Hensoldt qui en est encore à finaliser un premier radar AESA au moment où Thalès est tourné vers le quantique et l’IA ?

      La France devrait enterrer définitivement les SCAF-MGCS-Eurodrone-MAWS-CIFS et lancer ses propres programmes, pour ses propres besoins.
      Cette acharnement à faire des coopérations où chacun tire de son côté et est plus un concurrent qu’un partenaire est symptomatique de cette vision intellectuelle de l’Europe « quoi qu’il en coûte » où l’intérêt national est au mieux secondaire voire vu avec un certain dégoût, « national » étant pour nos zélites un mot écoeurant.

      Arrêtez avec nous aurions intérêt à ceci ou à cela avec untel ou untel.
      Lorsque l’on cherche un partenaire industriel, on cherche la complémentarité.
      Or il n’y a pas de complémentarité puisque nous avons une BITD complète en aéronautique et en aérospatiale. Les seuls qui pourraient nous en apprendre et nous compléter sur certains points ne sont pas en Europe.

      L’idée de Macron-Merkel était d’engager les projets de manière quasi irrémédiable avant les élections respectives pour empêcher tout retour en arrière.
      Dassault n’a pas cédé à cette pression et joue la montre.

      On va voir comment se positionne le gouvernement allemand vis à vis du SCAF.
      Et si ce qui en sort ne plaît pas à Dassault, Dassault rejouera la montre jusqu’à la présidentielle…

  18. ScopeWizard dit :

    Perso , voici qui ne m’ étonne guère mais pour moi c’ est loin d’ être la meilleure des nouvelles…….

    Nous possédons encore quelques fleurons que le monde entier nous envie et cherche à égaler* , je crains donc pour leur avenir……..

    *Je rappelle qu’ avec un pays démoli et désorganisé et une petite poignée de constructeurs , grâce à divers facteurs déterminants tels le rôle tenu par notre industrie aéronautique durant la Collaboration avec l’ Occupant Allemand , le fait d’ avoir « rapatrié » la grande soufflerie de Modane de son Tyrol natal , celui d’ avoir « mis la main » sur un brillant ingénieur Allemand et toute son équipe de collaborateurs ayant si longtemps travaillé sur la propulsion par réaction ( réacteur BMW 003 ; Messerschmitt 262 ou Horten HO 229 ( initialement avant remplacement par Junkers JUMO 004 suite à retards de mise au point ) , Heinkel He 162 Salamander ou Arado Ar 234 ) qui deviendront le fameux Groupe O pourvoyeur de tant de nos ATAR ( Atelier Technique Aéronautique de Rickenbach ) , ou celui d’ avoir « récupéré » un Marcel Bloch futur Dassault à peu près en état , comparativement à des USA à peine touchés sur leur sol par la guerre et alignant je ne sais combien de constructeurs comme des moyens colossaux , en moins de 10 ans dans le secteur de l’ aviation de chasse la France a réussi à faire aussi bien sinon mieux que les Américains…..

    Je n’ oublie pas que le Plan Marshall nous a servi et a contribué à toute cette relance , tout comme notre appartenance à l’ OTAN du reste , m’ enfin ce plan n’ était ni innocent ni dénué de contre-parties plombantes pour ne pas dire pénalisantes pour nous autres , petits Frenchies……..

    Alors , certes , outre-Atlantique , il y a eu quelques chasseurs très réussis surtout au début ou à la fin du « Jet Age » avec la Guerre de Corée comme le North American F-86 Sabre ou le Grumman F-9F Panther , mais en réalité en dehors du Vought F-8 Crusader ou du McDonnell Phantom II ( ils ne sont pas les seuls , évidemment on pourrait par exemple rajouter les Convair F-102 et F-106 et même le F-5 de Northrop ) il a fallu attendre la fin des années 1960 et le début des années 1970 pour qu’ enfin les USA sortent coup sur coup une gamme homogène d’ avions de chasse ultra-modernes très performants voire présentant un temps d’ avance en mesure d’ équiper leurs forces aériennes ( USAF ) et navales ( US NAVY et MARINES CORPS ) à savoir les McDonnellDouglas F-15 , Grumman F-14 , General Dynamics F-16 , McDonnell Douglas F-18 et dans une certaine mesure et en complément , le Fairchild A-10 ou le Hawker Siddeley Harrier Anglais devenu Harrier II AV-8B une fois le Harrier revu et corrigé par les Américains de McDonnell Douglas .

    Il n’ empêche que nous Français , même si les US donnent souvent le LA , grâce à un soutien politique très fort renforcé par la création d’ organismes d’ État créés dès le lendemain de la Seconde Guerre Mondiale tels l’ ONERA ou la SNECMA , dès les années 1950 nous étions au niveau ( Ouragan , série des Mystère ) , avons grandement exporté , et surtout indépendamment de certains projets et prototypes à l’ exemple de nombre de Mirage dérivés du Mirage III , nous avons su remarquablement être constants , en cohérence , même si bien évidemment certains ont laissé des plumes tels Bréguet ou Potez face au tout-puissant Dassault qui nous est à ce jour si précieux .

    C’ est quelque chose qui n’ est quasiment jamais mis en avant , et pourtant…….

    • Alsaco dit :

      Dans les années fin 70 le Mirage 4000 était prometteur point de vue performance dommage qu’il n’y a pas eu de suite il a néanmoins servit de tremplin pour le Rafale
      J’ai un jour lu qu’un amerloc au salon du Bourget a peté un plomb devant la panoplie d’avions français et leur succès, faut dire qu’on était les seuls vrais concurrents sérieux à l’ouest.
      Même dans les années 60, le Mirage IV avec son SNB système de navigation et de bombardement, l’opération Tamouré lorgné par les ricains était une merveille à l’époque, unique en Europe de l’ouest, un projet où Dassault à rendu de l’argent à l’état. C’est vrai plus de cocorico ne serait pas déplacé ne serait-ce que pour en mettre à tous les gloufis

      • ScopeWizard dit :

        @Alsaco

        Aujourd’hui je suis un peu pris donc niveau du temps ça va être chaud , mais je vais essayer de vous répondre , peut-être plus tard en HS car il y a beaucoup à dire…

        Mais rassurez-vous , je suis globalement d’ accord avec vous . 🙂

      • ScopeWizard dit :

        @Alsaco

        Et c’ est l’ un de mes regrets persos les plus grands , en ce domaine s’ entend…

        En effet , le Mirage 4000 était plus que prometteur , un superbe équivalent au F-15 Américain à qui il aurait même pu être supérieur , il présentait tout le potentiel pour cela tout en ayant été conçu en un temps très court -sur fonds propres qui plus est- même si un tel avion de combat était dans l’ air depuis au moins le Mirage III F2 du milieu des années 1960 .

        Il lui a manqué une volonté politique , un client étranger sachant que du côté du Golfe Persique il ne laissait pas indifférent….

        Alors , je ne me souviens plus exactement du bond en avant très astucieux que représentait le SNB équipant le Mirage IV , mais je sais qu’ il avait fait forte impression tellement il fonctionnait bien et donnait de bons résultats .

        Oui , Tamouré c’ est le largage avec succès d’ une bombe A de forte puissance le 19 juillet 1966 à proximité de l’ atoll de Mururoa par un Mirage IV A après un très long périple depuis la France destination Hao où la mission serait préparée .

        Mirage IV A que d’ ailleurs , après cette espèce de sabordage de l’ aviation militaire Britannique par le gouvernement Travailliste Wilson avec notamment l’ annulation du programme BAC TSR2 pourtant très prometteur et déjà entré en production au profit d’ un hypothétique F-111 Américain qui en son temps avait mis tellement d’ ouvriers du secteur dans la rue , très sérieusement les Anglais envisageaient de nous acheter .

        Pour cela , entre-autres modifications/adaptations , il était prévu qu’ à la place des réacteurs ATAR , des Rolls Royce SPEY à la fois plus lourds et plus puissants laissant augurer à Dassault un Mirage IV capable de Mach 2.5 soient montés .

        Mais les Anglais de Londres , contrairement aux pilotes Britanniques concernés et pour beaucoup si enthousiastes face à cette perspective , ayant tellement accordé leur préférence au General Dynamics F-111 US présenté moins cher et plus adapté ( qu’ en définitive ils n’ achèteront même pas ) , après moult tractations et péripéties et beaucoup de palabres , ne voyant pas cela du même œil , cet ambitieux projet qui aurait pu tant contribuer à apaiser la légendaire hostilité du général De Gaulle envers ceux d’ Outre-Manche et lancer France et Grande-Bretagne dans une coopération fructueuse autant que durable , est tombé à l’ eau .
        Ce qui plus ou moins directement , la France ayant été pour le moins refroidie , a eu pour autre conséquence d’ entraîner le retrait de la France d’ un autre projet Franco-anglais pourtant très ambitieux , celui de l’ Anglo-French Variable Geometry ou AF-VG .

        En effet , Dassault avançant à grands pas avec son Mirage G sur lequel il travaillait dur séparément , et ne voulant pas céder un pouce de terrain en dépit de quelques rencontres en tête à tête avec des responsables de Londres , en position de force dans la perspective du premier vol du Mirage G qui devrait avoir lieu dans quelques mois à peine , en juin 1967 Pierre Messmer alors ministre de la Défense Nationale prétextant des obstacles d’ ordre budgétaire s’ envole pour Londres afin de prévenir son homologue British , Denis Healey , que pour ces raisons financières la France se retire de l’ AF-VG ( qui plus tard deviendra le PANAVIA TORNADO ) .

        En bref , la principale raison des réticences de Dassault était due au fait qu’ en 1966 , sa société avait acquis le contrôle de Bréguet tandis que cette dernière avait signé un accord avec la BAC afin de construire un avion d’ entraînement avancé et d’ attaque , le JAGUAR .
        La France devait être chef de file de ce programme via le rôle de maître d’ œuvre à condition que ce soit la Grande-Bretagne qui soit chargée du projet suivant .
        Seulement , vu que pour sa part Dassault progressait à grands pas sur le Mirage G , pour lui plus question de jouer les seconds violons face à la BAC dans ce projet de l’ AF-VG…

        Alors , au cours du mois d’ avril 1967 il y eut bien une entrevue au sommet et en tête à tête avec Sir George Edwards président de la British Aircraft Corporation venu pour l’ occasion à Paris rencontrer et discuter cartes sur table avec l’ avionneur Français , mais tout ceci se solda par une impasse totale , Dassault refusant catégoriquement de céder à Londres la direction du projet Franco-britannique AF-VG ; il était conscient d’ être en position de force , le Mirage G devant normalement effectuer son premier vol dans quelques mois , ceci facilité par les fructueux échanges de plans ou d’ idées entre ingénieurs des deux pays qui avait donné à ceux de Dassault une grande assurance quant à leur prototype , spécialement en rapport des positionnements des axes-pivots des deux demi-voilures du Mirage G .
        Et c’ est toute cette confiance qui remonta jusqu’au gouvernement et à Pierre Messmer , De Gaulle attendant alors avec impatience le premier vol du Mirage G afin de mettre un terme définitif à l’ association avec les Anglais .

        A partir de là , nos deux gouvernements publièrent un communiqué commun précisant que l’ arrêt du programme était avant-tout dicté par des considérations purement financières et assurant de la continuité de l’ étude du Jaguar ainsi que celles d’ autres projets tels des hélicoptères…

        Healey persuadé par la France que cette-dernière n’ avait aucune intention de transformer l’ avion expérimental Mirage G en un jet de combat pouvant devenir opérationnel et faisant état de cela à la Chambre des Communes , vit une grande déception lorsqu’ en septembre , Pierre Messmer , oubliant si soudainement tout écueil financier , fit part du contraire ; et c’ est depuis le vaste terrain d’ essais aux conditions climatiques plus favorables que par exemple celles de Melun-Villaroche , que le Mirage G effectuera son tout premier vol en novembre 1967 .

        Pour les pauvres Anglais , il y aura d’ autres « surprises »…. telles celles de l’ annonce d’ une prochaine coopération Franco-américaine lors du salon aéronautique de Farnborough soit rien moins que la vitrine des réalisations Britanniques du secteur……
        Mais ceci est une autre histoire…….

        Prenez soin de vous ! 🙂

        • ScopeWizard dit :

          Bof ! 🙁

          « vit une grande déception lorsqu’ en septembre , Pierre Messmer , oubliant si soudainement tout écueil financier , fit part du contraire ; et c’ est depuis le vaste terrain d’ essais aux conditions climatiques plus favorables que par exemple celles de Melun-Villaroche , que le Mirage G effectuera son tout premier vol en novembre 1967 . »

          Rectifions le tir……

          « vécut une grande déception lorsqu’ en septembre , Pierre Messmer , oubliant si soudainement tout écueil financier , fit part du contraire ; et c’ est depuis le vaste terrain d’ essais de la base d’ Istres aux conditions climatiques plus favorables que par exemple celles de Melun-Villaroche , que le Mirage G effectuera son tout premier vol en novembre 1967 . »

          Perso , en tout cas , ainsi corrigé , ça me paraît meilleur……. 🙂

          • Alsaco dit :

            Merci Scope pour ces informations, ça nous ramène à une belle époque où les prototypes et les défis se suivaient les uns après les autres, quelle période passionnante
            .
            Portez vous bien

    • E-Faystos dit :

      @ ScopeWizard
      Certes.
      Là où je ne suis pas d’accord, c’est que les entreprises Breguet et Potez ne se sont relevée qu’à grand peine de la guerre, et sont tous actuellement sous-traitants d’Airbus.
      Tout comme le fait que non, l’Ouragan n’était pas au niveau des autres productions comme le Vampire, ou les sabre et MiG15.
      Les Israèliens ne s’y sont pas trompés et déclarerons qu’à moins de combattre à basse altitude et faible vitesse, l’Ouragan était dominé par ses rivaux Arabe. Mais comme nous sommes en aéronautique et que sur la toile, les contributions sont promptes à jeter le bébé avec l’eau du bain, les même utilisateurs d’Ouragans s’en montreront satisfaits pour de l’attaque au sol en concluant : « finalement, l’ouragan était bien meilleur que nous l’avions imaginé »… car l’appareil, construit sur fonds US (comme le monde change…) avait été acheté en désespoir de cause.
      .
      Mais si le fait de voler les plans du Mirage pour en faire des copies pirates est le fait du désespoir, j’y vois aussi un bel hommage.
      .
      Alors avec la sortie remarquée du général de Gaule de l’OTAN, il fallait réarmer la France en chasseurs, car la domination du ciel et le combat air-air était l’apanageréservé au pilotes US.
      Et même réservés aux US par les US…
      Que c’est beau.
      Et si Dassault, qui fera travailler les autres ateliers comme sous-traitants prendra une avance définitive, c’st qu’en voyant la fiche programme
      -d’un chasseur léger sous-motorisé (deux moteurs britanniques)
      -devant utiliser des terrins sommaires
      -tout en emportant armes externes (missile matra R511)
      -et potentiellement un moteur fusée
      Lui fera dire que le Mirage I et II sont inadaptés pour qoui que ce soit.
      Sur fonds propres et avec un puissant moteur Français, il fera un avion simple, encore assez léger, rapide et évolutif.
      Mais le prix, c’est des pistes en béton longues et vulnérables, et des sous séries pour chaque rôle. Il en ira de même pour le mirage F1 attribué d’office à l’armée de l’air en échange d’une fusion forcée avec Breguet, qui sera rapidement effacé de la « GAMD ».
      Mais entre la domination sans accrocs des avions US dans la Grande Coalition de Bien, l’industrie Française devait s’adapter ou mourir.
      Avec la crise Covid, les premier à succomber sont encore et toujours les petites mains (et je sais de quoi je parle), tandis qu’Airbus se voit déjà pousser des ailes pour la suite. Je suis certain qu’il sera ravi d’apposer son logo sur de petits équipement annexes, et que l’Allemagne besogneuse ira faire fabriquer tout ce qui est possible dans les pays de l’Est au nom de la « Deutch Qualität ».

      • ScopeWizard dit :

        @E-Faystos

        Voyons ça….

        Ben , quand je prétends que nous étions « au niveau » , je veux bien-sûr dire -en sous-texte- qu’ en partant d’ aussi loin par rapport aux Anglais ou aux Américains et même aux Russes , nos productions d’ après guerre qui en termes de chasseur commencent par l’ Ouragan , ,’ avaient rien ou peu à envier aux meilleurs du secteur .

        En effet , l’ Ouragan était meilleur en air-sol et a donc été surtout utilisé dans ce rôle , mais il ne faut pas oublier qu’ il n’ a pu être testé au combat par Israël qu’ à partir de 1955 et que ce pays venait de passer commande , tout comme cette même fin d’ année il venait de passer commande de Mystère IV qui en attendant les Mirage III des années 1960 vont EUX être affectés à la mission de chasse et donc appuyer les Ouragan .

        « Alors avec la sortie remarquée du général de Gaule de l’OTAN, il fallait réarmer la France en chasseurs, car la domination du ciel et le combat air-air était l’apanageréservé au pilotes US.
        Et même réservés aux US par les US… »

        Hormis le fait que malgré l’ entrée en service du Mirage III , 1961 pour le III C , avec l’ antenne THOMSON CSF CYRANO I BIS ( III C ) puis II ( III E ) ainsi que le missile air-air MATRA R 511 ou R 530 nous ne disposions pas encore d’ un couple radar embarqué/missile air-air suffisamment au point et performant avant l’ arrivée du Cyrano IV et du MAGIC puis MAGIC 2 des Mirage F1 , en matière de chasseurs , entre les Super-Mystère B2 , les F-100 Super Sabre , et bien-sûr les Mirage III , en ce début des années 1960 la France était déjà réarmée .
        Nous ne sortons du Commandement Intégré de l’ OTAN qu’ en 1966 , soit environ deux ans après que nos Mirage IV A ne mènent leur première mission de veille nucléaire…..

        « mirage F1 attribué d’office à l’armée de l’air en échange d’une fusion forcée avec Breguet, qui sera rapidement effacé de la « GAMD ». »

        Oui , ça se discute ; en fait , l’ AA savait que le Mirage III souffrait de deux défauts ( pas assez de carburant en interne , vitesse de décrochage trop élevée ) et dans le même temps envisageait de revoir ses ambitions à la hausse .
        Dassault savait tout ça aussi .

        L’ idée un temps très sérieusement étudiée et testée consistait à s’ affranchir des longues pistes bétonnées coûteuses et vulnérables grâce au décollage et à l’ atterrissage vertical ou sur très courte distance , d’ où le Mirage III V déjà nettement plus grand que le Mirage III dont l’ avion BALZAC utilisant les réacteurs alors disponibles avait servi de prototype de validité de formule avant de voir plus grand une fois les nouveaux réacteurs prêts à être montés .

        Cette formule n’ étant pas la bonne surtout comparée à celle des concurrents Anglais en droite ligne pourtant d’ un ingénieur Français , tout en poursuivant études et vols d’ essai Dassault passe très vite à autre chose à savoir l’ aile hyper-sustentée .

        Dans l’ optique d’ essayer ce nouveau concept , un avion reprenant le fuselage du Mirage III V est construit , le Mirage III F2 ou Mirage F2 .
        Il est grand , son nez est bien dimensionné pour loger une antenne radar de grand diamètre , il y a du point d’ emport en veux-tu en voilà , les essais sont encourageants les nouvelles ailes tenant leurs promesses , il ne manque pas de puissance et a de l’ allonge , l’ avion intéresse donc l’ Armée de l’Air qui se verrait bien se doter d’ une telle machine .

        Mais Marcel Dassault , lui , est plus que dubitatif ; en effet , il constate que les besoins exprimés par l’ État-major de l’ AA sont de plus en plus fluctuants et peu constants , l’ une des clefs de son succès à l’ export passant par le fait de proposer des avions de taille modeste mais très modernes et performants , à la place il incite donc l’ AA à plutôt choisir un petit Mirage F2 , le Mirage F1 qu’ il sait d’ entrée pouvoir plus facilement exporter tout en constituant un bon choix pour les besoins de notre Armée de l’ Air qui il n’ en doute pas , en sera fort satisfaite….

        Ce qui afin de corriger les deux gros défauts du Mirage III en mettant au point un futur chasseur avancé très polyvalent , ne l’ empêche nullement de travailler et développer un Mirage à géométrie variable , le Mirage G .

        De mémoire , il doit simultanément poursuivre le programme JAGUAR , qui en tant que futur opérationnel doit parvenir à son terme , et absorber Bréguet alors en difficulté en partenariat avec les Anglais de BAC .

        « Mais entre la domination sans accrocs des avions US dans la Grande Coalition de Bien, l’industrie Française devait s’adapter ou mourir. »

        C’ est à dire que nous n’ avions pas grand-chose et que bien que disposant d’ une industrie aéronautique en plein essor qui nous fournissait de très bons équivalents depuis les années 1950 , nous devions nous équiper aussi de jets US .
        Par contre , chez-nous le secteur avait redémarré très fort et placés d’ emblée comme des concurrents avec qui il faudrait désormais compter , sachant que dans le cadre de l’OTAN les USA encourageaient que ses membres s’ équipent entre-eux et favorisaient même cela , d’ où nombre d’ exportations de matériels Européens au sein même de l’ Europe de l’ Ouest .

        Je partage assez votre conclusion…

        • E-Faystos dit :

          J’ai la chance de pouvoir aller à Montélimar et son musée de l’avion de chasse.
          Il y a un avant de mirage G8.
          Il est pratiquement unique.
          Car le seul exemplaire complet est au Bourget.
          Pour faire clair, c’est un monstre!
          Aussi et avec le recul, je ne suis pas étonné que l’armée de l’air ai pris peur devant l’engin.
          Et elle refera le même coup avec les Mirage 4000.
          On peut en vouloir aux politiques, mais comme l’armée de l’air préférait la quantité à la qualité jusqu’au traumatisme du Golfe en 91, elle ne se voyait pas passer son budget dans des micro-flottes.
          En ce sens, l’informatique fut une bénédiction pour le Rafale, mais maintenant, ce sont les compétence qui manquent. Après avoir exigé de ses pilotes de gros efforts pour étendre leurs compétences, l’Armée de l’air (et de l’espace) doit se rendre à l’évidence: un pilote équivalent aux Forces Aériennes Stratégiques ne se trouve pas en retournant les cailloux. Donc même sur des omnirôles, les pilotes retrouvent un semblant de spécialisation.
          Bien à vous.

        • ScopeWizard dit :

          Hmm…

          Rectifions vite !

          Moui , voilà que je raconte n’ importe quoi….

          « nous ne disposions pas encore d’ un couple radar embarqué/missile air-air suffisamment au point et performant avant l’ arrivée du Cyrano IV et du MAGIC puis MAGIC 2 des Mirage F1 , »

          Il va de soi que ce missile -concurrent direct de l’ AIM 9 Sidewinder de Raytheon Corp et développé en tant que tel- étant à guidage IR , même s’ il sera plutôt bon et performant en version 2 car plus puissant et meilleur en tous secteurs grâce à un autodirecteur amélioré , le radar Cyrano IV n’ a guère à voir avec sa précision , et ce , même en version modernisée et modulaire Cyrano IV M .
          En revanche , le couple radar Cyrano IV-missile prend toute son importance avec l’ arrivée du MATRA SUPER 530 F puis 530 D tous deux à guidage radar semi-actif qui équiperont également nos Mirage 2000 et leur « CYRANO IV » revu et corrigé , le RDM ( ou Cyrano 5 à ma connaissance dérivé du Cyrano 500 ) , avant que ne soit achevée la mise au point du RDI aux capacités lookdown/shootdown suivi du RDY présentant une bonne aptitude en multicibles qui équipera les 2000 C RDI modifiés et optimisés , les Mirage 2000-5 F et les missiles MICA .

          Bon , je ne sais si c’ est tellement mieux , m’ enfin , espérons que l’ effort aura au moins été méritoire….

  19. Momo dit :

    En théorie le rapprochement des programmes est parfaitement souhaitable……
    En pratique on a le JSF-F35, l’EF2000 et aussi l’A400.
    Après énormément de problèmes et d’argent le dernier cité (le plus simple aussi en terme de missions) arrive au bout du compte après des années de retard. L’Ef2000 est un avion décevant, très moyen, mal vendu (sauf les participants du programme évidemment), limité en fonctionnalités et possibilités de développement. Le f35 ce n’est pas la peine de développer….
    Pourquoi ces travers et résultats médiocres qui peuvent être mortels pour les entreprises la prochaine fois?
    . Chaque pays a son industrie et veut soit piquer les technos (allemagne en tête) soit piquer le business (allemagne en tête) soit imposer ses vues sur les fonctionnalités en vue de piquer le business (UK en tête) soit planquer ses technos (Nous en tête) soit etre leader sur rien mais essayer de piquer le max de business (Italie, Espagne, …)
    . Les armées ont parfois réellement des visions et donc des besoins différents: l’absence d’approche européenne, aggravée par le brexit, maintiendra bien sûr le chaos à ce niveau. Les grun et autres clones pacifistes s’en assureront aussi.
    . Les budgets sont de montants différents mais cela n’empêche pas les petits payeurs de réclamer d’autant plus fort. Avec aussi les entourloupes de l’allemagne qui fini par acheter réellement 4 ou 5 fois moins que ce qu’elle a annoncé en vue de piquer le business.
    . De plus maintenant les accords internationaux n’ont plus aucune valeur réelle: brexit et aukus ont démontré que l’approche business des chinois est devenue la règle des anglo saxons: il n’y a jamais rien de définitif, je fais comme je veux quand ça m’arrange.
    . Et enfin les US n’auront de cesse de démolir l’industrie de la défense en Europe et donc ils saboteront notamment grâce à nos amis anglais et allemands tout ce qu’ils pourront en la matière, la vente de f35 n’étant qu’un élément de la stratégie.
    . Les Russes et Chinois n’ont qu’à regarder en souriant et préparant des modèles simples et efficaces qui sortiront 10 ans avant un éventuel rejeton européen.

    A partir de là il vaut mieux laisser nos excellents amis et alliés européens jouer entre eux, genre ef1million, et encore une fois faire par nous-même le successeur du rafale sans état d’âme.
    Nous avons aujourd’hui un président vraiment faible, qui n’ira pas dans ce sens, mais Dassault sait bien que patience et longueur de temps font mieux que force ni que rage, et que les politiciens passent plus vite que les avions.

    • ScopeWizard dit :

      @Momo

      Fort bon résumé d’ une situation globale vue sous un certain angle .

      Vous aussi , vous tenez la grande forme ! 🙂

      En tout cas , nos points de vue respectifs se rejoignent largement…..

      Prenez soin de vous !

    • Alain d dit :

      @Momo
      C’était déjà compliqué avec les allemands et les espagnols.
      Là, ça deviendrait une usines à gaz, dans laquelle la France devrait céder encore plus de son savoir faire.
      Hors ceci, comme déjà expliqué, BAE Systems, et Rolls Royce bossent principalement aux Etats-Unis, pour les Etats-Unis, l’Angleterre n’est plus que le second client de ses propres entreprises, qui ne font quasiment rien comme affaires dans l’UE-27. Donc, leurs ouvrir le SCAF, c’est leur ouvrir des parts de marché au sein de l’UE-27. Et stratégiquement, si on ajoute MDDA-UK, nous aurions 3 chevaux de Troie au service des Etats-Unis, en plus d’avoir deux nations qui avaient déjà joué Eurofighter contre Rafale, puis le F35 contre Rafale.
      Faudrait penser à arrêter de déconner !
      L’Italie est peut-être jouable, avec ou sans l’Allemagne, mais avec l’Espagne.
      Le Royaume-Uni est un concurrent, et depuis longtemps aux services des Etats-Unis contre l’UE-27.
      Maintenant, brexité, il pèse moins pour la politique US contre l’UE, et moins dans les investissements US ciblant l’UE, alors , allons -nous encore lui refiler du crédit et du pouvoir de nuisance?
      Après le Brexit, absolument pas cohérent avec la recherche d’une souveraineté européenne.

  20. NRJ dit :

    « Mais ils devraient ensuite fusionner car investir d’importantes ressources financières dans deux programmes équivalents est impensable ». Mais non, voyons. On a plein de grands intellectuels sur ce site pour nous dire que le prix n’est pas un problème, qu’on pourrait tout faire tout seul et que l’argent pousse aux arbres.

    • E-Faystos dit :

      Le prix est un problème. Et le grand gros lourd SCAF va se confronter à la réalité des appontages tôt ou tard.
      Quand à l’argent, on peut/doit changer notre modèle de financement pour notre matériel.
      On tente actuellement la collaboration.
      On voit ce qu’il en est.
      Tentons de trouver des collaborateurs coopératifs.
      Mais.on en trouvera pas.beaucoup en Europe.

      • NRJ dit :

        @E-Faystos
        « Mais.on en trouvera pas.beaucoup en Europe. ». Ah oui ? On en trouvera ou ?
        Il y a certaines conditions, rappelons le. Il faut un partenaire qui n’ait pas le F-35 (on bout d’ailleurs le problème si l’Espagne compte en acquérir).

        On veut un avion polyvalent multirôle et apte à être engagé sur porte-avions et que nos partenaires acceptent cette condition de base.

        Et on veut évidemment un partenaire qui ait une industrie aéronautique militaire de haut niveau. Sinon, le projet se transformera en espionnage industriel et en ventes de secrets de fabrication industrielle stratégique, ni plus ni moins.

        Je ne pense pas que ces critères soient vraiment exagérés. Amis quel pays y répond ?

        • E-Faystos dit :

          Quelle belle convergence de vue.
          Ce qui fait la plus grosse force de la dinde F35, c’est un appui politique à tout les niveaux. C’est l’avion dont rêvait les politiques pour refaire le coup de l’anneau unique, et « dans la grande coalition du bien, les lier »
          Les partenaires y ont laissé cinq milliards.
          Les autres peuvent les acheter bradés (Suisse, Belgique). Les derniers n’ont juste pas le choix.
          .
          Pour le SCAF, l’Allemagne est une planche pourrie. Mais sans son appétit dévorant pour les retours industriel, le plan aurait été viable.
          Maintenant, il est urgent d’attendre pour que le prochain gouvernement choisisse le F35 et face sa vie au sein de l’OTAN. C’est son ambition, sa.volo té et ses moyens. Dirk Hoke en son temps voulait aller contre. On lui a accordé un délai pour récupérer chez nous ce qui pouvait l’être.
          Mais Dassault ne l’entend pas de cette oreille. Et je les comprends !
          Alors?
          C’est une voie assez étroite déjà tentée il y a longtemps : le « oui mais ».
          On se bouche.le.nez et on dit aux clients potentiels fidèles à Dassault : les technologies futures seront vendues moins chères aux pays contributeurs.
          Ou encore mieux : on laisse faire Dassault comme il le voulait… Le principe du meilleur athlète. De toutes manières, les munitions rôdeuses et drones seront un standard dans vingt ans et Airbus n’est pas le seul capable de créer ses technologies, comme les Australiens et Boeing le montrent.
          Aussi des pays émergeants.comme le Mexique, l’Indonésie, la Corée n’en sont qu’au début s de leur affirmation.

          • NRJ dit :

            @E-Faystos
            « On se bouche.le.nez et on dit aux clients potentiels fidèles à Dassault : les technologies futures seront vendues moins chères aux pays contributeurs. ». Mais pourquoi les pays potentiels fidèles à Dassault voudraient sponsoriser la R&D française ? Si c’est un problème de prix que l’on fixe trop haut quand on tentera de leur exporter le remplaçant du Rafale, ils iront simplement chercher chez la concurrence. Pourquoi voudraient t’ils donner de l’argent gratuitement à la France ?

             » on laisse faire Dassault comme il le voulait… Le principe du meilleur athlète. ». Ca c’est ce que tout le monde voudrait. Le problème c’est toujours le prix. Comment fait-on pour payer le coût énorme de ce programme ?

          • E-Faystos dit :

            @ NRJ
            Mais c’est pourtant bien de cette manière que les USA ont embobiné leur clients, trop comptants d’entrer dans « le club ».
            Je ne me dévaloriserai pas en disant qu’une fois que la dynamique est lancée, un arrêt passe toujour par le bilan de l’argent investi en pure perte. Donc même les Américains se posent la question sur le F35, la dinde dont « trois bons avions ne demandent qu’à en sortir ».
            Et heureusement qu’ils sont profondément enfouis dans les tripes du volatile fourré!
            Concernant le financement, c’esst une question de timing: le modèle passé de Dassault, c’était de prototyper en interne, proposer l’engin à l’armée, et faire financer les améliorations par les clients exports.
            Pour vous, qui focalisez sur la coopération, c’est très naze mais ce système à fonctionné de 1975 aux années 2000.
            Ensuite, il y eu l’incident de trop avec le Mirage 4000: déjà vendu sur plans aux Saoudiens à condition que la France s’en équipe aussi. Maaiiiis…. je ne vais déplorer à nouveau la courte vue de nos officiers supérieurs qui avaient pour ambition d’aligner le maximum d’avions, et qui ont vécu une véritable humiliation lors du Golfe en 91.
            Tant pis pour eux.
            Actuellement, le plan est de vendre un maximum de Rafales pour se rembourser des frais de recherche et industrialisation. Entre le vol de l’avion de série en 2001 et le premier achat, le GIE à juste perdu 15 ans parce qu’entre les commerciaux et les politiques, chacun tirait la couverture à lui. on louera les sorties d’Hervé Morin, sous-doué de la politique à côté duquel même un Jean-
            Pierre Chevènement passe pour un héros Gaullien!
            Mais le mal est fait: l’avion était maudit, invendable, trop cher.
            L’approche du F35 était, vu l’étron inévitable, la seule possible: précommander pour obtenir de l’argent frais, vite sortir des prototypes pour appâter, et si possible mettre au point.
            Et il y à longtemps déjà, E. Trappier disait des Américains: « ils vont attaquer les système informatiques du F35, et nous leurs souhaitons bonne chance, car c’est le plus difficile à mettre au point. »
            Paroles prophétiques.
            Le SCAF aurait dû être lui-aussi vendu sur plan. Au lieu de ça, la presse se gausse des difficultés politiques du programme. C’est pas un bon départ et l’avion le portera en stigmates toute sa carrière.

          • NRJ dit :

            @E-Faystos
            « Je ne me dévaloriserai pas en disant qu’une fois que la dynamique est lancée, un arrêt passe toujour par le bilan de l’argent investi en pure perte. ». Je ne vous dévaloriserai pas en pensant que vous souhaiter faire un programme too big to fail qui, certes va toujours jusqu’au bout, mais en sacrifiant tous les autres programmes à côté (porte-avions, bombes nuc, hélicoptères, etc). Et oui, l’argent ne se dédouble pas. Si on l’investit quelque part, on ne l’investit pas autre part. Et cette solution mène à faire ce que fait l’armée anglaise : on sacrifie l’armée de terre et en partie la marine.

            « le modèle passé de Dassault, c’était de prototyper en interne, proposer l’engin à l’armée, et faire financer les améliorations par les clients exports. ». Vous direz cela aux reporters de l’Express qui s’apercevaient en 1988 qu’un quart du financement pour le Rafale manquait…. Vous êtes dans un monde soit passé, soit imaginaire. La concurrence est désormais libre, et nos clients peuvent aller autre part s’ils ne sont pas satisfaits par les solutions qu’on leur propose. Et ils ne payeront les améliorations que s’ils peuvent en faire profiter leur industrie.

            « Entre le vol de l’avion de série en 2001 et le premier achat, le GIE à juste perdu 15 ans parce qu’entre les commerciaux et les politiques, chacun tirait la couverture à lui. « . Je suis curieux de savoir à quoi vous faites référence. Le Rafale a été battu dans à peu près toutes les compétitions auxquelles il avait participé jusqu’en 2015. Et mettre tout sur le dos du gouvernement (c’est le GIE ?) sans autre forme d’argument en soutien me paraît assez facile…

            Et si Morin critiquait, selon vous, e coût du Rafale, c’est parce qu’effectivement, les autres pays à qui on le proposait préférait un avion moins cher (le F-16 par exemple, qui nous aura raflé quelques compétitions). C’est un fait, pas une critique.

            Sinon, comparer le F-35 et le Rafale est absurde. On n’est pas et on ne sera jamais les USA. Ces derniers pouvaient associer d’autres pays en leur filant du travail mineur, mais ce ne sera jamais notre cas, car aucun pays n’accepterait les miettes que filerait un industriel français.

            Bref, votre méthode consistant à faire payer par les autres pays toute la R&D du SCAF est complètement absurde. J’aimerais bien que ce soit le cas, mais on est dans le monde réel, et pas dans un monde de bisounours. Revenez en 2021.

    • Aramis dit :

      « Sinon, l’armée française n’était surement pas la moins bien gérée. Elle a gardé la totalité de ses capacités à la fois militaires (là où les anglais les ont perdu par exemple avec leur aéronaval) » c’est signé NRJ publié à 23h29 dans les commentaires ici: http://www.opex360.com/2021/11/17/la-france-participe-a-un-projet-davion-europeen-de-transport-strategique-hors-gabarit/

      C’est bon vous l’avez votre citation… C’est bien vrai quand on est un crétin et qu’on est incapable de lutter, on en est réduit à baver. Vous vous décrédibilisez en faisant ça mais je crois que vous êtes trop idiot pour vous en rendre compte.

      • NRJ dit :

        @Aramis
        « C’est bon vous l’avez votre citation… ». Exactement et j’en suis très satisfait.
        Et vous vous êtes complètement ridiculisés, devant tout le monde. Sans même vous en rendre compte.
        Sachez petit être ignorant, que l’Angleterre a perdu entre 2010 et 2021 leur aéronavale. En 2010 les Harrier ont été retiré du service, et en 2014, le dernier porte-avions HMS illustrious était mis à la retraite. Donc pendant 10 ans, les anglais n’avaient plus d’aeronavale. Et aujourd’hui ils galèrent pour réapprendre le maniement de leur outil (raison pour laquelle ils s’entraînent avec des F-35B américains en Méditerranée, notamment). C’est factuel, et ni vous ni moi n’y pouvons rien. C’est comme ça.
        Donc ce que je dis est parfaitement vrai. Merci de le rappeler.
        Non, ne me remerciez pas. C’est normal d’aider ceux qui ne savent pas.

        La prochaine fois, lisez ce que je dis et non pas simplement vos filtres débiles que vous mettez à chacun de mes commentaires. Vous ne seriez pas arrivés à cette situation si vous aviez juste lu ce que je mettais.

        • Aramis dit :

          « Exactement et j’en suis très satisfait. » J’en suis ravie pour vous!

          « Et vous vous êtes complètement ridiculisés,  » non c’est vous en essayant de vous rattrapper aux branches. Ou alors vous dites au temps pour moi je voulais dire perte temporaire de leur capacité.

          « La prochaine fois, lisez ce que je dis » Je lis ce qu evous écrivez ce qui ne semble pas votre cas.

          • NRJ dit :

            @Aramis
            Est-ce que vous parlez français ? J’ai dit « Elle a gardé la totalité de ses capacités à la fois militaires (là où les anglais les ont perdu par exemple avec leur aéronaval) « . Oui ou non, les anglais ont t’ils perdu leurs aéronavale ces dernières années ?

            C’est pitoyable quand même. Transformer ce que je dis pour tenter de me critiquer avec. On peut manquer de classe, mais là vous allez assez loin ;).

    • Hélyx dit :

      Le pb ici n’est pas vraiment le prix mais les besoins . Vous pensez que le Royaume-Uni, l’Allemagne, l’Italie et l’Espagne soient d’accord pour financer une capacité nucléaire et de pouvoir apponter sur un PA CATOBAR ?
      Ce sont 2 capacités critiques pour la France, assurées aujourd’hui par le Rafale et qui doivent être intégrer sur son successeur. Ajoutez à cela qu’en Europe seul Dassault possède le savoir-faire pour concevoir un avion navalisable. Difficile d’imaginer les autres pays dire amen.

      • NRJ dit :

        @Hélyx
        Sur la capacité aéronavale, je n’ai jusqu’ici rien entendu (après, vu que la France a le leadership et aurait imposé un avion plus petit que ce que souhaitait les allemands, ça ferait sens qu’ils aient accepté).

        Sur la capacité nucléaire, c’est un faux débat. Une bombe nucléaire peut s’installer sans grandes difficultés techniques. Preuve en est, les allemands ont réfléchi à installer cette capacité sur leurs Eurofighter dans le cadre du remplacement des Tornado. Pourquoi en serait t’il différemment pour la France ?

        « Ajoutez à cela qu’en Europe seul Dassault possède le savoir-faire pour concevoir un avion navalisable. » Dassault a plus d’expérience. Mais arrêtez d’imaginer que les entreprises allemandes soient tous des mauvais et des incapables. C’est bien d’être arrogant, mais il y a des limites, quand même…

    • EchoDelta dit :

      En même temps là ou je rejoins certains : le Rafale a couté moins cher à la France que l’EF2000 à l’Allemagne, pour un résultat meilleur et 100% des retombés économiques en cas de vente à des pays tiers. Donc pas sûr que partager le gateau soit finalement financièrement intéressant : Il faudrait vraiment décortiquer les chiffres pour savoir. Mais en terme de performance là en revanche il n’y a pas photo entre les deux, l’EF2000 reste très en retrait des capacités du Rafale dans toues les évaluations sérieuses qui ont été menées.

      • NRJ dit :

        @EchoDelta
        On peut prendre l’exemple de l’Eurofighter, qui fut effectivement un échec de coopération.
        On peut prendre aussi l’exemple de l’A-400M que nous n’aurions jamais pu faire en solo. Et en coopération ça a marché. On a aujourd’hui un appareil avec de très bonnes capacités et moins cher que ses équivalents les plus proches du marché (C-17 et Kawasaki C-2).

        Du coup, qu’elle est la conclusion ? En solo, c’est trop cher (et vous ne me contredites pas), ce qui fait qu’on perdra notre industrie aéronautique de combat à moyen ou long terme. En coopération on a une chance de réduire le prix et donc de la sauver. Que faut il faire ?

        • EchoDelta dit :

          Alors tout a fait OK pour la collaboration sur les avions de transport. Car là nous avions une vraie vision commune des besoins et du CDC. Sur les avions de combat clairement ce n’est pas le cas, ni d’ailleurs sur les chars.Donc quand c’est pas possible, et bien cela sert à rien de s’acharner et essayons de faire des produits complémentaires plutôt que de se concurrencer bêtement.
          Pareil pour L’eurodrone : que les allemands fassent un gros drone HALE et à nous les drones MALE.

          • NRJ dit :

            @EchoDelta
            « . Sur les avions de combat clairement ce n’est pas le cas, ni d’ailleurs sur les chars. ». Sur les chars je suis d’accord. Mais pas sur les avions de combat.

            Qu’on se le dise une bonne fois, les allemands ont accepté les requêtes françaises. Ils n’ont en rien protesté contre le fait qu’on aurait un avion polyvalent multirôle navalisable (ou alors je vous laisse me dire. Pour ma part je n’en trouve pas trace), et pour cause, la France a le leadership sur le SCAF, et notamment ses missions.

            Faut arrêter deux secondes de chercher là où il n’y a rien juste pour critiquer.

            Sur les drones, je vous rappelle que ces derniers ont un prix élevé. Donc la France ne le fera pas seule, car on a d’autres priorités, qu’une arme sans intérêt stratégique et limitée à la seule guerre asymétrique. Si c’était moins cher, on le ferait sans doute seul (comme pour le Patroller), mais ce n’est pas le cas.
            Et rappelons une chose : les exigences sur le drone Male, ce n’est pas uniquement les exigences allemandes. Ils ont besoin du vote d’un autre pays (pourquoi pas la France) pour faire accepter leurs revendications. Donc arrêtez avec ces bêtises selon lesquelles les allemands décideraient tout dans leur coin.

    • EchoDelta dit :

      Pour moi c’est pas possible : la France veut un avion porteur de l’AN et navalisable sur des PA catobar. Rien que ces spécifications sont trop divergente par rapport aux attentes des autres nations.

      • NRJ dit :

        Regardez ma réponse à @E-Faystos

        • E-Faystos dit :

          Non, car les sujets n’ont rien à voir.
          L’Allemagne veut du plan de charge et garder les Américains en bouclier.
          Les pays qui sont intéressés par un avion puissant, furtif et multirôles sont des pays dont les voisins sont à problèmes (Chine, Russie, Turquie, Azerbaïdjan). Pourront-ils se payer un monstre connecté, ses effecteurs sophistiqués et ses technologies fragiles?
          Regardez la grande Bretagne et vous aurez un début de réponse: même partenaire niveau 1 d’un avion de cinquième génération, ils doivent mettre leurs installations aux normes, acheter des pièces hors de prix, et défier un système logistique dément.
          Donc le SCAF est en l’état non exportable.
          Donc soit Dassault abandonne le secteur militaire pour devenir sous-traitant d’Airbus, et il ne veut pas pour ne pas être marginalisé, soit il change de modèle commercial, soit il met la main à la poche pour une anatomie de Rafale F 5 dans une nouvelle enveloppe extérieure afin de continuer à draguer les pays qui ne veulent ni de l’Américain, ni du Chinois, ni du Russe, ou au contraire qui veulent faire la collection des partenaire ayant pignon au conseil de sécurité.

          • NRJ dit :

            @E-faystos c’était la réponse que j’ai faite à @Helyx effectivement.

            « Pourront-ils se payer un monstre connecté, ses effecteurs sophistiqués et ses technologies fragiles? ». Ça c’est votre vision de ce que serait le SCAF. Ce n’est ni la vision des militaires, ni la vision des industriels.

            « Donc le SCAF est en l’état non exportable. ». Vous avez décidé, donc c’est comme ça. D’accord. Vous me donnerez le numéro de Madame Irma. Pouvoir dire exactement le futur d’un programme dont les industriels chargés de le concevoir ne savent même pas qu’elle forme il aura, c’est très fort…

            Dassault n’a pas les moyens de développer seul le SCAF. Que vous sachiez : le SCAF n’est pas juste une nouvelle structure d’avion. C’est des technologies nouvelles sur le radar, sur la motorisation, sur L’IHM et d’autres choses. C’est aussi le développement des remote carrier. Et c’est l’ensemble qu’il s’agit de construire, sinon ça ne coûterait pas 80 milliards. Faire « une nouvelle enveloppe extérieure », on s’en moque, ce n’est pas ça qui comptera dans 20 ans.

        • EchoDelta dit :

          @NRJ je ne vois vraiment pas les autres nations payer pour des capacités qu’ils ne peuvent pas avoir, ou qu’elles ne veulent pas avoir.
          Donc les efforts de navalisation et d’emport d’Arme Nucléaire qui sont très structurantes du programme (Avion Biplace, Architecture train / moteur / ergonomie / aérodynamique) ne seront « financé » que par la France. Autrement dit il faudrait que les autres pays n’acceptent que les miettes.
          Et sincèrement à leur place je refuserais ce deal assez logiquement, c’est la raison d’ailleurs pour laquelle l’Allemagne rechigne autant et on peut les comprendre la dessus.
          Après on peut essayer de faire rentre des ronds dans des carrés mais cela donne le F35 : à vouloir la quadrature du cercle on arrive à un avion à problème, aux couts exorbitants pour tout le monde, et à se fâcher avec nos voisins.
          Est-ce vraiment cela que l’on veut ?
          Si nous décidons de ne pas avoir les moyens de développer plus ambitieux, contentons nous d’évolutions progressives et nous resteront de toute façon dans la course si nous continuons a viser le long terme.
          Je pense que nous étions plus en retard sur les américains quand nous développions le Mirage F1 et que les USA développaient le F14/F15/F16 dans les années 70, que maintenant avec F35 vs Rafale.
          Et pourtant nous sommes toujours des compétiteurs dignes de ce noms, sinon les plus concurrentiels face aux USA, en tout cas pour l’instant je pense que nous avons mis au moins temporairement la Russie derrière nous, même si la Chine pointe le bout de son nez, et pourrait prendre la place de la Russie dans les années qui viennent.

          • NRJ dit :

            @EchoDelta
            Arrêtez avec l’arme nucléaire deux secondes. Ce n’est techniquement pas une difficulté de monter nos missiles ASMPA sur un avion. Les allemands peuvent le faire avec des B61 sur leurs Eurofighter. Pourquoi ce qui serait possible pour eux serait impossible pour nous ?

            La navalisation sera à notre charge. So what ? Sur le Rafale, 80% des pièces sont similaires entre les Rafales Marine et de l’AAE. En particulier les pièces les plus importantes et les plus coûteuses, comme le radar, ou l’IHM. Enfin, les allemands n’ont pas protesté jusqu’ici sur cet aspect de navalisation (et pour cause, on est leader sur le programme. Cela nous octroie le droit de choisir à quoi ressemblera l’avion. Apparemment, les allemands ont dû concéder d’avoir un chasseur plus léger que ce qu’ils auraient voulu).

            La navalisation n’est pas ce qui pose problème entre l’Allemagne et la France, et entre Dassault et Airbus. Je vous défie de me trouver ce point dans les axes de désaccord actuels.

            « Je pense que nous étions plus en retard sur les américains quand nous développions le Mirage F1 et que les USA développaient le F14/F15/F16 dans les années 70, que maintenant avec F35 vs Rafale. ». Les américains ont maintenant une grande expérience de la furtivité. Ils étudient depuis quelques temps les essaims de drones et les Cloud de combat, et les moteurs à cycle variable (là où le M88 a deux générations de retard). On devrait les rattraper avec le SCAF, donc il n’y a rien de terrible jusqu’à aujourd’hui. Par contre c’est coûteux…

            « Si nous décidons de ne pas avoir les moyens de développer plus ambitieux, contentons nous d’évolutions progressives et nous resteront de toute façon dans la course si nous continuons a viser le long terme. ». Ben…. non. Faut quand même se fixer une chose dans l’esprit de façon DEFINITIVE : le coût de la structure est négligeable dans un avion de chasse. Preuve en est, le F-16V coûte aussi cher à l’achat que le F-18SH. Donc sur le SCAF, ce n’est pas le NGF qui coûtera cher, mais toutes les technologies qui y seront développées : radar, moteur, IHM, remote carrier etc. Maintenant que l’on développe ces technologies dans le cadre du SCAF ou sur le Rafale, le prix sera le même. La différence sera qu’on aura un avion structurellement faible pour ce qui sera le standard des années 2040 à 2080 (peu furtif, faible emport, vitesse limitée etc), mais sinon, le prix est le même (ou très proche, car la structure n’est effectivement pas totalement gratuite).
            Donc penser que mettre les innovations du SCAF sur le Rafale sera moins cher, c’est de la BETISE.

            « Et pourtant nous sommes toujours des compétiteurs dignes de ce noms, sinon les plus concurrentiels face aux USA ». A quel prix, justement ?
            Avec le Rafale on a réussi, non sans de lourdes difficultés à avoir un avion compétitif. Ca s’est joué littéralement au poker de l’exportations. Au début on a perdu, nous menant par exemple à devoir supprimer des programmes de drones Male dont l’utilité pour la vie des soldats sur le terrain en Afghanistan et au Mali était avérée, pour racheter des Rafales supplémentaires dont on n’avait pas l’utilité (un avion de 100 m€ pour détruire un pickup, on a vu de meilleurs investissements…). En 2014, on a rejoué, et on prévoyait ainsi en 2015 de vendre le matériel de l’armée française dans les sociétés de projet absurde pour se racheter des Rafales supplémentaires. Mais, coup de chance, on a gagné, en arrivant à vendre des Rafales en 2015, et les sociétés de projet sont arrêtées in extremis.
            Maintenant soit on fait pareil dans le futur en augmentant les enchères, soit on trouve une solution ne consistant pas à jouer au loto avec notre industrie stratégique et notre souveraineté. A vous de voir.

          • EchoDelta dit :

            @ NRJ : L’emport d’armes Nucléaire est très contraignante dans la définition de l’avion : Pourquoi tous les avions français qui emportent l’arme nucléaire sont biplace ? Quand le F35 n’est QUE monoplace ? Parce que la doctrine française en fait une demande du CDC.
            Après si vous me dite que faire un avion de combat biplace et monoplace c’est peanuts comme cout de développement je pense qu’on a pas la même définition du « peanuts ».
            La Navalisation c’est pareil : C’est pas parce qu’il y a 80% de composants commun que le fait que le Rafale soit disponible en version navale n’impose pas des contraintes pour TOUS Les rafales.

            Je ne sais pas si le M88 a deux générations de retard (par rapport à quel moteur en production aujourd’hui ?) mais il me semble qu’il représente un compromis aboutit en production aujourd’hui. Le moteur du F35 est plus puissant mais plus capricieux, moins discret, et demandant plus de maintenance.
            Après quoi que vous disiez les développements de type SCAF que l’on peut faire sur base Rafale seront beaucoup moins cher sur Rafale : pas de coordination à prévoir, un CDC unique, pas de problème de partage à gérer. Même si nous aboutissons à un super Rafale F5 ou F6, cela coutera clairement moins cher que de repartir de zéro en coopération.
            Quant à dire que le F35 coute moins que le F16V, c’est assez risible : la marge pour LM doit être du simple au décuple entre la vente d’un F35 et celle d’un F16 : et il reste quand même moins cher et plus disponible. A priori les américains font la guerre avec le F16 pas trop avec le F35…
            Je ne commenterais pas les abandons de projets de drone ou les sociétés de projet qui seraient dus au Rafale, car je pense qu’ils sont surtout dus aux inconséquences de la politique française, plus qu’au Rafale. Mais j’avoue que je ne suis pas un spécialiste de ces sujets.

    • oryzons dit :

      Et on a pleins de grands économiste et industriels qui n’ont toujours pas compris que les alliances industrielles pour que cela fonctionne ce n’est pas un truc d’intellectuel idéologique, mais une logique industrielle.
      Il n’y a pas de logique industrielle dans le SCAF.
      Il y en aurait encore moins en le fusionnant avec le Tempest.

      Il y avait une logique industrielle pertinente avec le Rafale, il y en avait une boiteuse avec l’EF. Résultat : quelque chose de pertinent pour moins cher d’un côté et de boiteux pour plus cher de l’autre avec pourtant deux fois plus de commandes.
      Au passage les Sud Coréens ne moquent éperdument de votre logique d’intello obsédé de ne plus croire en ses capacités et de penser que sans une alliance même foireuse avec l’Allemagne point de salut. Ils en ont une beaucoup plus terre à terre : quand on sait faire tout seul, on investit dans ses compétences, c’est ce qu’il y a de plus rentable. Quand on ne sait pas faire tout seul on cherche un partenaire qui est plus sachant.
      Simple. Efficace.
      Où sont donc pour la BITD française ces partenaires sachants ?

    • St Chamond dit :

      L’expérience montre que les programmes nationaux sont moins chers et plus performants à tout point de vue. La réalité du retour budgétaire fait qu’en fait ses programmes rapportent plus qu’ils ne coûtent (impôt, charges, emplois, exportations…). Et on ne parle même pas des conséquences en terme de stature internationale et d’autonomie stratégique. 80 milliard c’est pas tant que ça.

      • Mat49 dit :

        @St Chamond « L’expérience montre que les programmes nationaux sont moins chers et plus performants à tout point de vue. » Pas toujours non, plus souvent mais pas toujours.

        « 80 milliard c’est pas tant que ça. » Si, même étalé sur dix ans cela fait 8 milliard par an rien que pour le programme. Ce n’est pas insurmontable en théorie si on voulait absolument le faire sur dix ans ou plus. Mais il est claire qu’en solo il ne sera politiquement pas possible de faire un programme SCAF tel qu’on l’envisage et en tout cas pas aussi cher car politiquement trop dure à obtenir.

        • NRJ dit :

          @Mat49
          Complètement d’accord jusqu’à vos derniers mots « politiquement trop dure à obtenir. ». Qu’est-ce que ça veut dire « politiquement, trop dure » ?

      • NRJ dit :

        @St-Chamond
        « L’expérience montre que les programmes nationaux sont moins chers et plus performants à tout point de vue ». Ah bon ?
        Quand on regarde, l’A-400M fait en coopération est moins cher que ses équivalents les plus proches, comme le C-17 ou le Kawasaki C-2.
        Il y a aussi le NH90tth. Il manque certes de maturité, mais il est 30% moins cher que le Caracal, un hélicoptère de masse similaire (franco français) et coûte 2 à 3 fois moins à l’heure de vol alors même qu’on a développé avec cet hélicoptère plusieurs technologies, comme les commandes de vol électriques (avec des débouchés datant civils que militaires).

        « La réalité du retour budgétaire fait qu’en fait ses programmes rapportent plus qu’ils ne coûtent ». Interessant comme argument. Petite question car j’ai envie de comprendre votre opinion : selon on pourrait dépenser des centaines de milliards d’euros dans la Défense, du coup, non ? Comme vous le dites « La réalité du retour budgétaire fait qu’en fait ses programmes rapportent plus qu’ils ne coûtent ». Donc on pourrait dépenser 2000 milliards par an dans la Défense et tout irait bien, puisque ça rapporte….

        Je suis curieux de voir votre réponse.

        • St Chamond dit :

          @NRJ @ Mat49

          Je voulais mettre un lien vers un article Métadéfense qui explique bien cette histoire de retour budgétaire mais les articles sont maintenant payants.

          Explication. Chaque million commandé dans la BITD génère 10 emplois directs, 8 emplois indirects et 7 emplois induits donc 25 emplois. Ces emplois génèrent directement 600 000 euro de recette fiscale et, dans l’hypothèse où ils sont sans emplois, 400 000 euro d’économie de charges sociales. Donc au totale chaque million de commande de défense génère plus d’un million de recettes fiscales et sociales. Et cela ne prends pas en compte les exportations qui, elles, sont tout bénef’.

          Là je ne vous parle même pas des nombreux surcoût, problèmes de délais, de spécifications et autres crée par ces programmes européens.

          Donc même si, vos prix pour le H225M et NH90 étaient vrai, la France serait quand même gagnante de commander du Caracal (Pour l’A400 M et le C17 vous comparez un transporteur de 40T avec un de 70T).

          Donc OUI on peut se permettre de monter à 80 milliard de budget annuel et lâcher 8 milliard pour le NGF franco-français car, jusqu’à un certain point d’équilibre ou le coût de fonctionnement des armés compensent les recettes fiscales et sociales, SA RAPPORTE !

          • NRJ dit :

            @St Chamond
             » (Pour l’A400 M et le C17 vous comparez un transporteur de 40T avec un de 70T). ». Je compare avec ce que j’ai. Après, on notera que si le C-17 est plus lourd que l’A-400M, il n’a pas les spécifications tactiques de ce dernier (ravitaillement d’avions, ravitaillement d’hélicoptères, parachutage, poser tactique).

            « Donc OUI on peut se permettre de monter à 80 milliard de budget annuel et lâcher 8 milliard pour le NGF franco-français car, jusqu’à un certain point d’équilibre ou le coût de fonctionnement des armés compensent les recettes fiscales et sociales, SA RAPPORTE ! ». Vous ne répondez pas à la question :selon vous, pourrait on dépenser des centaines de milliards d’euros dans la Défense, du coup, non ? Comme vous le dites « La réalité du retour budgétaire fait qu’en fait ses programmes rapportent plus qu’ils ne coûtent ». Donc on pourrait dépenser 2000 milliards par an dans la Défense et tout irait bien, puisque ça rapporte…. Assumez vous cette position qui découle de vos propres mots ?
            N’ayez pas peur, vous avez le droit d’avoir vos opinions (même fausses, à mon avis. Déjà quand à prendre Meta défense comme exemple…). Faut juste les assumer.

          • E-Faystos dit :

            @ NRJ
            Je suis d’accord avec les positions de St Chamond. Mais elles sont aussi porteuse d’éléments qui échappent à la bien pensance.
            Comme mercenariser les armées Française et placer le parc de matériel en location. Avec l’OTAN, c’est éxactement ce que font les US. Et si ils font un pivot vers le PAcifique, il faut les y pousser activement puisque l’on a pas les moyens de se fâcher avec la Chine, tout en se justifiant avec l’ours Russe.
            A l’Extrême, mais engager un budget de 80 milliards par an n’est pas une demi-mesure, c’est l’armée Française qui s’impose avec ses standards en Europe et devient son arsenal.
            Attention cependant, dans ce monde idéal,
            les Us accepte de débarrasser le plancher
            L’Allemagne, la Pologne, les Pays Baltes se laissent envahir sans broncher
            Les usines tournant à plein régime permette de fabriquer des munitions et des engins efficients et à bas coûts, sachant qu’en face, on m’a donner le prix de base de la main d’œuvre Russe à 90 centimes d’Euros il y deux heures (GouvHD).
            Donc soit la Russie est un terrible ogre affamé, soit c’est un géant en perdition. Et comme bien souvent, c’est pour ne pas se perdre qu’elle se fabrique des ennemis.
            Aussi daignez admettre que toute solution alternative demande un cadre alternatif au notre: soit on se fabrique nous aussi un ennemi mortel, soit on se contente de se couper des marchés exports en le sanctionnant.

          • St Chamond dit :

            @NRJ
            Vous lisez ? : « jusqu’à un certain point d’équilibre ou le coût de fonctionnement des armées compensent les recettes fiscales et sociales«
            Il y a un point d’équilibre ou les gains liés à l’activité générée par les commandes défenses ne compense plus les véritables coût dus à certains autres aspects du fonctionnement des armées (masse salariale par exemple). D’après les calculs fait grosso modo par le gars de Meta-Défense c’est au-delà des 80 milliard. Après personne ici n’est économiste à la DGA. Mais l’idée est là et elle permet d’espérer raisonnablement un effort défense à 3% du PIB et le financement d’un SCAF français.

          • Mat49 dit :

            @St Chamond

            « Explication. Chaque million commandé dans la BITD génère 10 emplois directs, 8 emplois indirects et 7 emplois induits donc 25 emplois. Ces emplois génèrent directement 600 000 euro de recette fiscale et, dans l’hypothèse où ils sont sans emplois, 400 000 euro d’économie de charges sociales. Donc au totale chaque million de commande de défense génère plus d’un million de recettes fiscales et sociales. Et cela ne prends pas en compte les exportations qui, elles, sont tout bénef’. » Oui cela arrive souvent comme ça. Mon point était de dire que le fait que cela réussisse souvent ne veut pas dire que c’est toujours le cas.

            « Donc même si, vos prix pour le H225M et NH90 étaient vrai, la France serait quand même gagnante de commander du Caracal » Oui globalement d’accord, il n’y a qu’à lire les récriminations des généraux et amiraux contre le NH90 pour comprendre que logiquement on devrait le remplacer. Avec un bon effet de série, et pas un micro parc, le Caracal peut peut être ne pas coûter plus cher que le NH90 avec un meilleur taux de dispo. A voir.

            « Donc OUI on peut se permettre de monter à 80 milliard de budget annuel et lâcher 8 milliard pour le NGF franco-français » J’aimerais bien 80 milliards par an. Mais je doute que ce soit possible sur la durée. Pendant 2 ou 3 ans comme rattrapage mais après il faudrait stabiliser plus bas en indexant sur l »inflation si elle persiste. Le NGF n’a pas grand intérêt pour nous, il vaut mieux un avion plus ramassé donc moins coûteux avec en gros les dimensions du Mirage 4000 et des effecteurs autour plus l’électronique pour avoir le système de sytème qu’on visait sur le SCAF sans courir de risques trop importants.

            « SA RAPPORTE ! » En effet mais pas à court terme, c’est la tréso à court terme qui interesse les politiques.

          • NRJ dit :

            @E-Faystos
            Je ne vois pas le rapport avec ce dont on parle.

            @St-Chamond
            « ’après les calculs fait grosso modo par le gars de Meta-Défense c’est au-delà des 80 milliard. ». Alors je serais curieux de savoir ce qu’ont trouvé les guignols de Meta-Défense (car oui on ne va pas se mentir, certaines de leurs analyses piquent les yeux. Et pas seulement les analyses économiques).

            Sinon, mettez vous à la place de Macron en 2017. Il a 5 ans. Il suffirait d’investir des milliards dans l’armée et là il récolterait bien plus quelques années après. Pourquoi ne le fait-il pas puisque c’est si simple ? Là il y a deux solutions : soit vous avez l’arrogance de penser que lui, ses conseillers et les fonctionnaires (notamment militaires) qui travaillent pour lui sont tous des crétins. Soit la situation est un peu compliquée.

            Pour ma part, je prends en compte une chose simple: l’argent que l’Etat prend à chaque entreprise et citoyens, c’est un frein à la croissance. On peut le regretter, mais c’est pourtant le cas (hors situations particulières type crise économique). C’est ce qui a causé la faillite de l’URSS et ça expliquerait pourquoi la France a autant de problèmes avec dans le même temps, 57% de son PIB redistribué.
            A partir de là, chaque euros qu’on met dans la Défense, c’est un euro qui freine la croissance. Alors avec les exportations, on peut dire que ça rapporte. Mais en injectant 80 milliards dans l’armée, absolument rien ne permet de penser qu’on sera gagnant à investir un euro dans l’armée.
            Du coup, si un euro restait dans l’économie plutôt que dans les impôts (pour l’armée), on gagnerait peut-être 1.5€ ou 2€.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ « Pour ma part, je prends en compte une chose simple: l’argent que l’Etat prend à chaque entreprise et citoyens, c’est un frein à la croissance. On peut le regretter, mais c’est pourtant le cas (hors situations particulières type crise économique). C’est ce qui a causé la faillite de l’URSS et ça expliquerait pourquoi la France a autant de problèmes avec dans le même temps, 57% de son PIB redistribué.
            A partir de là, chaque euros qu’on met dans la Défense, c’est un euro qui freine la croissance.  »

            Postulat sophistique simpliste que le simple bon sens pemet d’invalider. Sans investissement public l’industrie de défense n’existerait pas et donc un secteur industrielle de haute technologie pesant 12% de l’emploie industrielle, figurant sur le podium de nos exportation, n’existerait pas.

            La croissance était très forte dans les trente glorieuses avec une économie très administrée, bien plus forte qu’aujourd’hui. Donc il n’y a pas correlation. L’Etat a beau dire, tant qu’il y a une économie de marché il ne peut pas aller contre le flux de l’économie.

            « Sinon, mettez vous à la place de Macron en 2017. Il a 5 ans. Il suffirait d’investir des milliards dans l’armée et là il récolterait bien plus quelques années après. Pourquoi ne le fait-il pas puisque c’est si simple ? » Car c’est une mesure bénéfique de long terme qui suppose une vision stratégique. Il n’a pas de vision autre que de faire payer notre défense par les autres européens et de faire des mesures électoralistes type l’indemnité inflation.

            « car oui on ne va pas se mentir, certaines de leurs analyses piquent les yeux. Et pas seulement les analyses économiques » Vous avez beaucoup de points commun avec les rédacteurs de Méta défense ;)! Blague à part oui ils sont un peu vos équivalent mais pro français.

        • oryzons dit :

          Vous les sortez d’où vos chiffres sur le Caracal et le NH90 ?
          Merci de sourcer.

          Quant à l’A400M il n’a pas les mêmes caractéristiques que les autres donc difficile de comparer.
          Mais surtout Airbus a bu la tasse pendant des années. Le coût réel a donc en partie été absorbé par Airbus qui a dû épongé les pertes avec ses bénéfices sur le civil. Cela lui a pompé des ressources précieuses qui auraient été bien mieux affectées ailleurs.

          Pour le Kawasaki il y a le coût de la main d’oeuvre japonaise très chère. Le même fait en Europe coûte moins cher.
          La vraie question c’est de voir ce que nous aurions fait par nous-même avec le budget que nous consacrons à l’A400M. Comme c’est de la science fiction on peut dire ce que l’on veut. Ce qui est certain c’est que l’A400M est un échec en terme de management de projet, c’est factuel.

    • Starbuck dit :

      L’argent ne pousse peux être pas aux arbres mais rééquilibrer les budgets est de l’ordre du faisable

      • NRJ dit :

        @Starbuck
        Faut juste trouver un peu plus de 80 milliards par an (c’était le montant du déficit en 2019). Tranquille….

    • Félix GARCIA dit :

      « l’argent pousse aux arbres »
      Dans les banquiers (nom vernaculaire).
      Banca Profusiorus (nom latin).

      C’est une espèce adaptée à tous les milieux.
      « Je sème à tout vent »

  21. Jre dit :

    Peu de chances que cela arrive.
    Le projet Tempest ne prevois pas de version navale, or la France en a besoin.

    De plus, trop d’entreprises seraient presentes, et trop de besoins specifiques a chaque pays partipant…

    Non, franchement, je vois plutot Dassault faire le NGF seul si les choses capotaient, eventuellement en restant associe a l’Espagne.

    • Fralipolipi dit :

      @Jre
      « Non, franchement, je vois plutot Dassault faire le NGF seul si les choses capotaient, eventuellement en restant associe a l’Espagne. »
      Soit seul, à partir des briques développées en France pour les Rafale F4 et F5,
      Soit avec l’Espagne,
      Soit avec l’Espagne … et l’Italie.
      … car il va falloir surveiller ce qui se fait au lendemain du traité du Quirinal (devant être signé très prochainement)
      https://www.lesechos.fr/monde/europe/le-traite-du-quirinal-symbole-du-rapprochement-entre-france-et-italie-1353356
      .
      Et avec le rachat potentiel par KNDS des filiales Oto-Melara et Wass (de Leonardo),
      c’est aussi sur le sujet du char du futur MGCS que l’Italie va souhaiter intégrer sa partition.
      https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/char-du-futur-litalie-sceptique-sur-le-projet-franco-allemand-1366429
      .
      2022 ne sera pas une année simple non plus (mais on s’en doutais déjà).

    • Belzébuth dit :

      @ Jre
      Sauf si la France n’a plus de porte-avion.
      Problème résolu, next…

    • Lagrange dit :

      Le NGF tout seul n’a pas grand intérêt. L’intérêt du SCAF c’est d’avoir un ensemble interconnecté.

      • Carin dit :

        @Lafrange
        Et c’est précisément le rôle de SCORPION d’interconnecter tout ce qui vole, rampe, ou navigue dans une même bulle… de plus c’est la France qui est chargée du cloud de combat des forces OTAN, voila pour ce qui est de l’inter connectivité. Les belges ne s’y sont pas trompés en faisant entrer leur armée de terre dans le système SCORPION. Nos amis américains n’ont pas réussis à imposer celui utilisé par le F35…

  22. Une autre usine à gaz en perspective… faire confiance aux Britanniques relève d’une prospective aussi aventureuse que de faire confiance aux Allemands…. Alors les deux ensembles, avec les Italiens et les Espagnols ! C’est l’assurance de voir disparaître notre dernier joyau industriel de Défense…. https://www.athena-vostok.com/leurope-la-defense-europeenne-realites-et-pensee-complexe-1

  23. Matou dit :

    A deux c’est pas facile, à trois compliqué, à 5 ou 6, n’en parlons pas. A moins peut-être de changer la forme du programme (socle commun type plateforme et composantes spécifiques avec des partenariats à géométrie variable selon les besoins et doctrines). Mais, en supposant qu’une telle démarche soit rendue possible, faudra t-il encore se mettre d’accord sur les porteurs du socle commun. Peut-être d’autres schémas ?
    Je rejoins mr Wolf (méta-défense) qui exposait l’intérêt d’un chasseur léger purement porté par Dassault, si le SCAF devait être à ce point multipartenaires. L’intérêt est de conserver intactes les compétences de la BITD, avoir une solution souveraine mais aussi qui soit moins onéreuse et complémentaire d’un chasseur lourd comme le NGF et tout son environnement. Bref, c’est un point de vue. En même temps, lorsqu’on voit les qualités du Rafale et sa capacité désormais à être exporté, on peut s’interroger, même si l’export a pour le moins pris sont temps. A suivre

    • Dolinski dit :

      Avec E. Macron qui n’a pas eu d’état d’âme d’avoir vendu à GE l’activité énergie d’Alstom, avec les conséquences qui en découlent, fermetures délocalisations, transfert de compétences etc, la BITD française suivra aussi ie même schéma. Malheureusement, il n’existe pas de loi contre ce genre de traîtrise à la nation car trop politique.

      • Carin dit :

        @Dolinski
        C’est pas Macron qui a vendu l’activité énergie d’alstom… c’est Hollande, vous savez qu’un ministre ne fait que ce que le président ordonne, mais pour des raisons purement électorales, vous et d’autres répandez une fausse nouvelle à ce sujet. Je pourrais vous dire que Macron n’était pas d’accord avec cette vente, puisque c’est lui qui tente le rachat de cette branche au travers d’EDF… cela relèverait de la même fausse nouvelle que la vôtre, puisque je ne sais pas s’il n’était pas d’accord avec Hollande ou s’il vient de se rendre compte de l’erreur commise, ou bien encore s’il est convaincu que le rachat a vil prix de cette branche, va lui faire faire un bond dans les sondages, du fait que ses
        « compétiteurs » n’auront rien à lui reprocher…
        En attendant il tente le rachat de cette branche qui contient les fameuses « Arabelles » qui ne valent rien si pas de construction de centrales nucléaires… GÉNÉRAL ELECTRIC a mangé la grenouille avec cet achat… l’Arabelle n’est utilisé qu’en France où dans les centrales que vend la France, et les américains et leurs supplétifs européens ne cessant de faire peser une menace sur le nucléaire, GE s’assoit sur une grosse note, car autant ces arabelles avaient de la valeur de par l’utilisation qu’en faisait la France, autant cette valeur tombe a zéro si cette même France se tourne vers un autre constructeur, de centrale américain, chinois, ou russe!
        Nous pourrions même faire des Arabelles, et prétendre qu’elles sont des copies de celles que la chine a copié pour ses centrales
        ( en tout points identiques aux Arabelles françaises… mais avec un autre nom). Est-ce que la copie d’une copie est une copie de l’original?

        • Lothringer dit :

          Il y a une problématique dans les négociations de rachat actuellement en cours : les brevets ont été entre-temps transférés en Suisse par G-E. EDF refusera de racheter la branche énergie de G-E si elle n’est pas accompagnée de la totalité de brevets.
          Maintenant, un brevet, çà tombe dans le domaine public au bout de 20 ans. Vu la date du rachat par G-E, un certain nombre d’années se sont déjà écoulées. Il ne doit plus rester beaucoup d’années de protections aux brevets de l’époque. Reste donc à estimer la valeur technologique comme financière des nouveau brevets déposés depuis 2015.

  24. Jason Bourne dit :

    Dans le fond , ce général n’a pas tord . Sauf que politiquement, et industriellement , ce sera impossible. Déjà que les allemands ne veulent pas laisser le lead du programme aux français alors que leurs industriels sont loin d’avoir les compétences et l’expérience de Dassault, Thales et Safran. Du coup, je vois mal ces 3 montres industriels mondiaux BAE, LEONARDO et surtout Roll Toyce se coucher devant nos industriels …

  25. LEONARD dit :

    Dans tout programme en coopération, il y a 3 gros écueils à régler:
    – Le besoin. Désolé d’être rabat-joie, mais la France a deux besoins spécifiques que ses partenaires (quels qu’ils soient) n’ont pas: Le besoin aéronaval et la fonction nuc (qui a 3 conséquences, mode de pénétration en territoire ennemi, élongation, caractéristiques de la charge (taille, poids,cablages)).
    – Les engagements de commande et donc le financement des études,
    – La répartition capitalistique, industrielle, compétentielle entre pays.

    Alors, ce général a parfaitement raison de rappeler qu’à long terme il y a trois avantages à la réalisation d’un projet d’avion de combat européen unique.:
    – L’autonomie stratégique et la consolidation concurrentielle des industriels,
    – L’harmonisation opérationnelle que permet la normalisation des matériels,
    – les économies d’échelle liées à une plus grande série de production et le cercle vertueux vers l’export qu’il enclenche.

    Seulement voilà:
    – Les besoins opérationnels allemands, français, anglais, et même italiens ne sont pas les mêmes, par la géographie, les capacités existantes, et l’historique de leurs Armées de l’Air.
    D’abord, il y a ceux qui ont le F35 et ceux qui ne l’ont pas. Ceux qui ont le F35 ont dèjà un avion de pénétration et de bombardement. Ils cherchent donc en priorité un avion de supériorité aérienne ( GB/Italie)
    Ceux qui ne l’ont pas s’orientent vers une A.A avec un seul vecteur, donc omnirôle (Fr+All+Esp).

    – La répartition capitalistique et industrielle ne peut se faire dans un paysage certes fragmenté mais encore rentable. En bref, il y a encore trop de champions nationaux. L’Angleterre veut pousser BAE et RR, L’Allemagne Airbus D.A et Hensoldt, la France Dassault, Thalès, Safran, l’Italie Leonardo et l’Espagne Indra. Or, tous ces champions nationaux représentent avant tout des emplois et donc des électeurs, ce qu’ils se sont empressés de mettre en avant auprès de leurs politiques, lesquels, entre deux élections n’ont pas le temps long pour faire accepter des choix structurels. Qu’ensuite, les compétences des uns et des autres soient plus ou moins réelles, celà ne compte pas. Chacun met en avant son champion, comme une contrepartie à sa propre participation au programme. C’est avec ce genre de courte vue qu’on arrive au consortium NH Industries.

    Les mêmes objectifs inconciliables se retrouvent derrière les stratégies politico-militaires des états:
    – La France poursuit ses rêves de grandeur que les deux guerres mondiales, puis la décolonisation ont très largement érodés. De Gaulle et ses successeurs, par la magie du verbe et quelques actes forts sur le plan industriel, ont continué à entretenir l’illusion d' »une France qui pèse dans le monde » et dont l’indépendance militaire (essentiellement nucléaire) est le flambeau.
    – L’ Angleterre, encore plus depuis le Brexit, se méfie instinctivement du continent et se contente d’être sous protection U.S.
    – L’Allemagne, bridée par sa Constitution et ses cauchemars, s’est concentrée sur son économie et n’envisage pas son avenir stratègique dans le conflit armé. Ses préoccupations sont économiques, industrielles, compétentielles dans tout dossier militaire, pas opérationnelles.
    – L’Italie a deux champions, Leonardo et Fincantieri et les soutient de son mieux, mais elle n’a pas non plus ( sauf peut-être en matière navale), de prétentions militaro-stratégiques.
    – L’Espagne se sait le plus faible en la matière et joue la stratégie du bernard-l’hermite. Elle a obtenu politiquement dans le SCAF une place qui lui est technologiquement indue et elle la défendra.

    Le problème est que le Tempest étendu à d’autres partenaires ou le SCAF englobant tout le monde, çà multipliera encore plus les facteurs de friction. Dans les deux projets concurrents, tous les industriels trouvent leur place. Dans un seul projet fusionné, la moitié des industriels sera reléguée sous-traitant. Or, ni leurs dirigeants, ni leurs actionnaires, ni leurs états n’y ont intérêt.

    En fait, le scénario de Juillet 1985 a de très fortes chances de se rejouer.
    – Les industriels n’ont toujours pas résolu de façon opérationnelle les questions de la gestion du projet et Dassault, avance de plus en plus à reculons, ragaillardi par ses contrats export et des rêves indiens. Airbus n’aura peut-être plus le soutien politique de la coalition du Bundestag qui lui est indispensable.
    – La grande différence, c’est si le SCAF ne se fait pas, Dassault est marginalisé dans 20-30 ans, grâce aux itérations Rafale et Airbus dans 5-10 ans dans l’aviation de combat, Airbus D.A ne pouvant se permettre de se lancer seul dans un projet, sans RR ou Safran.
    Et trouver une place dans le Tempest, c’est avoir sinon un strapontin, en tout cas un rôle de second plan, or, ce n’est ni la stratégie d’Airbus D.A, ni celle de l’Allemagne.

    Donc, tout est en équilibre instable, aucun des deux projets n’étant assuré d’une bonne fin, et le Général, en fin politique italien, ménage la chèvre et le chou.

    • Klein dit :

      @ Leonard commentaire intéressant mais ce que notre pays ne veut pas comprendre est que nous appartenons à l’EMPIRE US volens nolens. Notre intérêt est de faire comme l’Italie cad être présent dans les deux projets même avec une participation voir Hensoldt 25% Leonardo MBDA 25% Leonardo Thales …. ainsi Leonardo est au courant des deux études et pourra décider sur l’opportunité de rejoindre l’un ou l’autre des programmes pour son aviation. De toute façon les US sont depuis quelques années anti Allemagne pour des raisons stratégiques, donc une fois compris cela à nous de prendre la bonne décision pour cela nous avons besoin de l’Italie c’est pourquoi aujourd’hui sera signé Les accords du Quirinal à Rome par Macron

    • oryzons dit :

      C’est mal barré parce que Macron a encore une fois voulu sacrifier les intérêts français sur l’autel de l’idéologie.
      Sauf que je ne vois pas Dassault Thalès et Safran accepter la place qu’on leur a donné.
      Dassault a en théorie une charge industrielle à la limite de l’acceptable mais doit accepter des transferts de background technologiques qui sont une ligne rouge.
      Thalès est complétement marginalisé mais attend tranquillement que ses compétences le rendent à nouveau incontournable. Les mêmes problèmes apparaitront alors.
      Safran est celui qui s’en sort le mieux… mais là aussi j’attend de voir comment va s’opérer le partage de technos. Pour l’instant tout est très théorique et les travaux de recherche sont conduit entre français notamment dans le cadre de Turenne2 ou ADAMANT. Que se passera-t-il quand il faudra partager ces technologies ?

      Tout cela est foireux.
      Dassault est le premier à ruer dans les brancards car ils sont en amont sur toutes les phases conceptuelles et aérodynamique. Mais les autres feront de même le moment venu.

    • Jacques999 dit :

      Je partage votre lecture.
      J’ajouterais deux points: le tempest a t’il vocation à être aussi un bombardier et remplacer le F35? Le SCAF doit couvrir les deux. Pour la composante navale, même débat que le F35 pour l’Espagne ou l’Angleterre, a t’on vraiment les moyens de faire un développement spécifique pour 40 avions? Si je suis allemand, je ne vais pas accepter 10% de surcout au projet pour 40 avions. C’est peut être plus soutenable de développer un standard marine Rafale qui dure plus longtemps.

      Pour la collaboration, pourquoi ne pas suivre le modèle automobile: chassis, composantes structurelles et moteurs communs entre les marque d’un Groupe avec licences de fabrication ; adaptation au besoin local pour le reste: systèmes d’arme, radar, armement, pods…. Cela facilite les compromis et les engagements politiques, et permet d’adapter aux besoins du pays et des missions.
      Idem pour MGS, chassis et moteur communs, tourelles et autres équipements par pays.

    • Mat49 dit :

      Très bonne synthèse.

    • Czar dit :

      « c’est si le SCAF ne se fait pas, Dassault est marginalisé dans 20-30 ans »

      ce sera en janvier ou en février (que je pose mes congés) ?

  26. Auguste dit :

    A deux on n’arrive déjà pas à s’entendre,à 5 ou 6 ça va aller comme sur des roulettes.Bref,au bout du bout, tout le monde va finir par acheter américain,comme d’habitude.Sur le char, même topo.On allait faire çà entre Français et Allemands,entre gens sérieux:maintenant on essaie d’attirer les Italiens,mais à condition qu’ils nous vendent OTO Melara.S’ils accrochent à l’hameçon,faute de char,le « couple » franco-allemand pourra au moins faire une belle affaire.

    • Raca dit :

      Les priorité de l’Italie sont: la Marine (l’Italie étant un pays de marins depuis toujours Etrusques, Empire Romain, République de Venise, de Gênes … ) et l’ Aviation. Ils ne vendront pas une entreprise comme Oto Melara qui a les meilleurs canons pour ses navires (Fincantieri) par contre ils continueront à nous vendre les produits. Les chars sont secondaires pour l’armée de nos voisins ….

    • Dibi dit :

      Auguste rêve !!
      Sur un sujet, tous les partis politiques italiens sont d’accord !! Ne vendez pas à la Français !!
      Après la blague faite par Macron, sur les Chantiers Navals / Fincantieri. Très probablement, un accord sera recherché, entre l’Italie, l’Allemagne, la France

      • Czar dit :

        la blague de macron ? merci on n’avait pas envie de voir notre chantier naval stratégique desossé parce que vous avez des rêves de néo-marco polo en asie la fiabilité de l’italie en termes de contrats comme d’alliances, on connaît et quand on voit que berlu avait refusé de vendre ce canard boiteux d’alitalia à Air France (finalement c’était aussi bien vu la suite), alors qu’il n’y avait là aucune question stratégique, les critiques sur un supposé protectionnisme sont très mal venues.

    • jo dit :

      Ben voyons, les italiens vont nous vendre oto melara!!! une entreprise qui est leader sur le marché et qui dépend en grande parti de l’état italien qui est actionnaire, continue de rêver auguste!!!
      En plus avec le coup que l’on a fait avec les chantiers de l’atlantique il ne sont pas pret de faire une autre affaire avec nous.

  27. M´enfin ! dit :

    Je vois mal Dassault faire encore plus de concessions dans ce cas de figure !
    Mais nos politiciens sont capables de tout, surtout en ce moment …

    • Carin dit :

      @M’enfin
      Nos politiciens n’ont pas la main sur le SCAF (NGF)…
      Mr Macron a remis les clés des négociations au représentant de la BITD française… accessoirement PDG de Dassault aviation…
      Ce qui entraîne l’entrée de Safran, Thalès, et compagnie dans les nouvelles negociations… ces vrais champions n’avaient qu’un rôle secondaire dans la première mouture du SCAF… Airbus se taillant la part du lion, et imposant Ensold, Indra, etc… qu’Airbus DA maîtrise. L’électronicien, et le fabricant de moteurs français n’étant là que pour rattraper les bêtises des industriels cités, comme pour les boites de régulation des moteurs de l’A400M..
      Donc si SCAF il doit y avoir, Airbus DA devra mettre beaucoup d’eau dans sa bière, et lâcher au moins 20% de ce qu’elle avait acquis avant de vouloir l’ensemble du projet. A l’arrivée, Airbus (Allemagne+Espagne) ne géreront plus que 50% du projet, ou ne géreront rien du tout, et seront condamnés à se tourner vers le Tempest ou Indra (Espagne) perdra tout, puisque ses seules compétences sont sous licence RR, et Airbus DA sera relégué à l’assemblage d’un avion et de drones qu’elle n’aura pas créés.
      Ce qu’il faut bien comprendre, dans ces histoires de SCAF et Tempest, c’est que les 4 pays créateurs de l’EF2000, ont non seulement mangé la grenouille avec cet avion, mais ont été obligés (Angleterre, Italie), de faire l’acquisition du F35 pour pallier aux carences de leur avion, d’Espagne et l’Allemagne vont suivre.
      Petit problème: faut’il ou pas rajouter au prix de l’aventure EF2000 le prix du F35 et de son entretient?
      Cela semble être le genre de question que se pose le général italien, qui dans sa formulation semble vouloir le rappeler aux décideurs, mais ménage la chèvre et le choux pour des raisons purement diplomatiques. Et je vous prédit que ça va réagir du côté d’ Airbus DA, d’Ensold et Indra aussi, car eux savent traduire le diplomatique en language courant… ils ont bien compris que derrière les phrases du général se cache la technique (de Dassault) du meilleur compétiteur, et qu’à ce jeu, ils ont tout à perdre.

  28. P2P dit :

    La fusion de ces deux programmes permettrait des économies et favoriserait les exportations.. en principe.
    Reste à être d’accord sur les conditions d’exportation et les clients… pas toujours évident.
    Il y a aussi des désavantages… Les US ont vu leurs différents fabricants fusionner au cours des différentes décennies, de sorte qu’au final il n’y a pas d’éclatement des développements dans une multitude de firmes dépensant beaucoup d’énergie dans des problèmes de répartition de charge industriel et de développement.
    Le risque serait qu’au final aucune société ne maîtrise la conception de bout en bout créant ainsi une fragilité potentielle.
    Fusion des programmes s’accompagnerait donc d’une fusion des entreprises et cela parrait très peu probable.

    Au final est-il vraiment possible et souhaitable d’avoir un seul et unique programme?

    Les US ont traité le problème différemment en répartissant sur différentes firmes. Ainsi F18 et F22 sont fait par boeing et le F16 et F35 par Lockheed

    Les besoins Européens ne se résument pas uniquement au bimoteur Tempest ou Scaf et nous serions peut être bien inspiré de penser une alternative au Checkmate.

    Deux programmes donc … mais pas pour les mêmes besoins.

    Bien sûr cela n’arrivera pas et nous continuerons a nous entredéchirer… à moins que la géopolitique nous pousse à cesser ces querelles car les nuages s’amoncellent de toute part…

  29. Ératosthène dit :

    Je pense que le mieux est de faire la même chose que les maisons ou appartements vendus avec rabat avant d’être construits.

  30. Titeuf dit :

    Sac a problème a l’horizon…
    Déjà a 3 on s’avoine la terrine …
    Je vois mal Dassault partir dans ce bouzin qui plus est avec les Anglais ,déjà que les Allemands c’est pas fameux ,tu rajoutes les Italiens t’as le tiercé gagnant…
    Quel bordel !!!
    Pire que mes décos lumineuse toutes emmêlées dans un sac.

  31. Achille-64 dit :

    Autre grande nouvelle en Italie : un F-35B de l’armée de l’air et un F-35B de la marine se sont posés ‘en même temps’ sur le QE.
    Chaque avion rejoindra sa base, en attendant que les généraux italiens réussissent à arbitrer ‘où sera la base de F-35B’ transalpin.
    Décidément, il y a du travail sur l’établi, en Italie.

  32. GBU12 dit :

    Dans le cadre de l’Otan, les avions doivent être compatible, un rapprochement est quasi certain, nous serions un peu « Troller » par nos alliés de pacotille, que je n’en serai pas surpris.

  33. FP dit :

    Je trouve que 1. C’est nécessaire et de bon sens 2. Si on pouvait éviter la course aux brevets (appliquer le bon sens des économistes autrichiens, qui enseignent aussi notamment la dangerosité des détours de production) cela faciliterait considérablement le programme.

    • Momo dit :

      J’avoue beaucoup mieux connaitre les musiciens autrichiens que les économistes mais vu l’état de l’armée du pays cela fait vraiment pas envie.
      Sans vouloir être désagréable ;0)

  34. Hélyx dit :

    Une fusion n’est guerre possible. L’Allemagne et L’Italie en rêve puisque ça leur permettrait de grappiller du savoir-faire français et britannique qu’ils n’ont pas et ce à moindre coût. Mais les besoins ne sont pas les mêmes surtout pour la France.
    Pour l’Italie et L’Allemagne, les besoins vont se rejoindre, c’est à dire un chasseur pour faire de l’interception et de la police du ciel avec la capacité d’emporter des bombes pour lui donner une capacité sol-air qui ne servira presque pas en dehors des terrains d’entrainement. En somme, plus un avion industriel qu’un avion de combat, plutôt destiné en remplir les lignes de fabrication.
    Le Royaune-Uni a besoin d’un successeur au Typhoon, taillé pour de la supériorité aérienne et de l’interception.
    Enfin la France à besoin d’un chasseur multi-rôle avec une capacité navale et d’emport nucléaire. Deux capacités que nos voisins ne voudront pas financer bien entendu, puisqu’ils n’ont pas de PA CATOBAR et qu’ils dépendent de l’OTAN et de la B61 pour une « capacité » nucléaire.

    En bref, si fusion il y a, je vois mal l’avion qui en découle correspondre aux besoins FR à moins que Dassault soit le maître d’œuvre (ce qui est très peu probable). mais de toute manière et au vu de leurs besoins respectifs, la France et le Royaume-Uni ne veulent pas d’une fusion des 2 programmes.

    • Carin dit :

      @Helyx
      Les anglais, tout comme les italiens, allemands,espagnols, n’ont pas besoin d’un remplaçant de l’EF2000, cet avion remplit très bien son rôle d’intercepteur, le problème c’est qu’il n’est bon qu’à ça, et qu’ils ont dû faire l’emplette de F35 pour assurer le bombardement au sol. De ce fait, ils ont autant de temps que nous pour avoir un remplaçant… une bonne quinzaine d’années… mais ne veulent pas se planter encore une fois pour cause de tirage de couverture, qui ils le voient bien a non seulement mis la couverture en lambeaux, mais les a obligés à faire l’emplette d’un F35 À de la mort qui tue… dont même les américains ne veulent plus (malgré la place qu’ils lui octroient dans leur organigramme, qui n’est à destination que des pigeons), et qui travaillent sur son remplaçant depuis plusieurs années déjà… le fameux NGAD. Cet avion n’est pas sorti du chapeau de LM hier au soir.. ça fait 10 ans qu’ils y travaillent, et je vous fiche mon billet qu’il sera plus près d’un rafale F4.2
      ( technologiquement parlant)avec l’apparence d’un check-mate russe.
      Si nos amis allemands n’ont pas le choix (leur faits et gestes leurs sont dictés par le vainqueur), l’Angleterre elle, se laisse écraser sous la santiag américaine volontairement… alors je vous le demande, (a tous les fan’s de l’Angleterre aussi), qu’attendre de ce pays sado/maso ?

    • Hélyx dit :

      @Carin

      L’EF2000 est qualifié pour les missions sol-air même s’il n’est pas conçu pour ça à la base et remplit cette fonction de façon médiocre (comme vous l’avez dit, c’est un intercepteur). L’achat du F-35B par les anglais est tout simplement du au fait que ces derniers ont laissé périclité leur industrie de défense (notamment la partie blindés) et ils n’ont plus le savoir-faire pour concevoir un chasseur STOVL. Ils sont obliger d’acheter US et donc le seul STOVL de nouvelle génération du marché, le F-35B.
      Le programme Tempest a 2 vocations, la 1ère est de remplacer le Typhoon en capacité principale de supériorité aérienne (80-90% de leur missions) et un peu de missions sol-air reco/bombardement (10-20% de leur besoins). La 2ème c’est de relancer leur industrie aéronautique, c’est pour cela qu’ils ont le monopole sur le programme.
      Ils n’ont donc aucune raison, si ce n’est financière, d’accepter une fusion avec le SCAF.
      Les allemands ont des besoins plus proches des anglais, mais négocier avec les anglais sera plus difficile : les anglais ont déjà avancé dans le programme et n’accepteront pas de renégocier la répartition des charges pour les raisons cités au-dessus et parce qu’ils ont déjà eu affaire aux allemands.
      Voilà pourquoi les allemands insistent pour une fusion : cela obligerait à une re-définition globale et leur permettrait de mettre avant Airbus DA et MTU.

  35. Raymond75 dit :

    Moi je pense qu’il faut étudier le méta système de systèmes pour l’avion de 7ème génération, dans la prévision d’une guerre de haute intensité, qui permettra aux militaires de tous uniformes de s’épanouir. Et aussi prendre des cours auprès des Talibans pour comprendre comment combattre.

    • E-Faystos dit :

      l’Afghanistan, un pas qui tire de prodigieuses.ressources de son complexe militaro-industriel, comme tout le monde le sait.
      Merci d’avoir fait ma soirée.

  36. Lyonpuce dit :

    Chacun comprend bien l’intérêt particulier de chaque Etat dans ces projets. qu’il soit économique, industriel, technologique, etc…
    Cependant, la place de la France dans tout ça est singulièrement différente des autres:
    – Nous sommes le seul pays totalement indépendant en matière de dissuasion nucléaire : la crédibilité de cette composante de dissuasion impose que celle-ci puisse rester indépendante de tout acteur extérieur au pays. Comment rester crédible si une partie de nos vecteurs est dépendante de pays extérieurs, même si qualifiés d’alliés ou de partenaires ?
    – Ne plus être maître de l’avion qui porte nos missiles nucléaires de croisière revient à renoncer à cette composante et ne garder que la composante sous-marine.
    Les conclusions sur les choix technico-économiques à adopter pour garder une composante aérienne de dissuasion nucléaire imposent que la France fasse ont NGF (ou Rafale 5, 6 +++ ou autre appellation) seule.
    Sinon, La France aura fait le choix de ne conserver que sa composante marine avec 2 options : les SNLE et les frégates avec MDCN nucléaires.
    Nos politiques doivent donc faire le seul vrai choix qui compte aujourd’hui : devons-nous garder notre composante aérienne de dissuasion ou devons-nous nous contenter de la marine ?
    Si la composante aérienne peut ou doit être sacrifiée, alors la BITD française peut être absorbée par nos soit-disant « alliés »… car plus aussi cruciale pour notre doctrine.
    Seulement rester crédible et aussi rapide (sur le délai de réaction) avec une composante marine seule suppose d’être présent a peu près partout sur le globe, or, notre marine est tellement sous-dimensionnée eu égard à notre ZEE, que j’imagine mal notre dissuasion rester crédible sans la composante aérienne…
    La dissuasion a certes un coût certain, mais elle n’a pas de prix !!!

  37. Nguyen Tang dit :

    Dans une optique militaire, fusionner le SCAF et le Tempest est difficile, parce que cela signifie que les autres nations acceptent de participer pour qu’il y ait une version marine et une version attaque nucléaire/ASMP qui sont des spécificités françaises. Pas évident… Cependant, les espagnoles et les allemands accepteraient-ils d’avoir chacun un escadron de la version embarquée pour faire une force aéronavale européenne? Le porte-avions serait français, mais les avions seraient viendraient des 3 pays. Les français auraient encore leur autonomie parce qu’ils auraient leur aéronavale, mais elle pourrait être renforcée par les européens (quand ils sont d’accord pour intervenir). Pour la version nucléaire, l’ASMP peut-il remplacer la B61 à double clé de l’OTAN?
    Dans une optique industrielle française, si le SCAF et le Tempest fusionnent, il peut être plus qu’utile de lancer un petit monomoteur purement national 1/ pour garder la compétence sur les domaines abandonnés dans la coopération SCAF/Tempest 2/ pour avoir une offre sur le segment chasseur léger (F16/Mirage 2000/Su-75) 3/ retour sur le plan miliaire: un chasseur léger permettrait à la France de refaire un peu de masse dans les escadrons de l’Armée de l’Air.

  38. pmpm dit :

    Dans cette affaire complexe la France sera obligé de sacrifier Safran si elle veut que Dassault ai une part du gateau correcte

  39. patrico dit :

    Ce Général Italien est plein d optimisme ! Et Pourquoi pas ?
    Mais 1ER l Àéronautique et le Space Français à toujours snobé celles Italiennes.
    2EM Es ce que les British vont pas nous faire un « sous marin » ?
    3EM Es ce que les Allemands vont s engager pour de bon ?
    ?

  40. Thaurac dit :

    Pas près du tout de voler, cet avion, s’il vole un jour!
    allez M.Trappier, ne nous dites pas que vous n’avez pas la suite du rafale , sur la planche à dessin 😉

  41. hadrien dit :

    quand aurons nous compris que le salut est dans l’Inde…..on leur vend du rafale avec une chaine d’assemblage chez eux avec un de leur partenaire en gardant la maitrise des pièces et en plus on conçoit un nouvel avion en les associant des le début…Ce pays finira par se développer, ils ont un savoir faire de base mais pas d’organisation, proposons leur quelque chose ce sont les seuls aujourd’hui capable de nous accompagner financièrement dans ce genre de projet nous n’avons rien à perdre et eux non plus, l’Inde ne sera pas en concurrence avec nous avant très longtemps alors accompagnons leur montée en puissance au lieu de vouloir juste en profiter

    • LEONARD dit :

      @hadrien
      Il faut relativiser les capacités financières de l’Inde: 64 milliards d’€ pour 46 en France, avec des besoins de l’A.T largement plus urgents et volumineux qu’en France du fait de voisins immédiats malveillants et d’une géographie plus développée et complexe.

      • Piliph dit :

        @Leonard : d’un autre côté, les enjeux d’un nouveau conflit indo-chinois seraient, comme par le passé, limités : aucun des deux n’envisage l’invasion ou l’occupation de l’autre, ni sa destruction… Ce sont des enjeux régionaux localisés, …et de prestige (oui, je sais, ça peut être pire…°;

  42. Oliver dit :

    Les anglo-saxons veulent se goinfrer Dassault. BAE et Airbus associés pour le pire.
    Les gugusses qui ont pondu l’Eurofighter qui est tout juste équipé d’un AESA.
    Mouais.

    • GHOST dit :

      Vous avez vu le nom du Japon sur la liste du Tempest ? Pourquoi le Japon penche vers Tempest selon vous?

      • Momo dit :

        Les sushis?
        Le wasabi?
        Vous êtes sûr qu’il penche?

      • Carin dit :

        @GHOST
        Peut-être que le Japon penche vers le tempest à la demande des américains? Il ne faut pas perdre de vue que le Japon est tout comme l’Allemagne sous domination des vainqueurs américains… et c’est encore plus vrai pour le Japon que les américains ont vaincu seuls!

      • E-Faystos dit :

        Parce qu’américano-compatible et plus ouvert que le programme SCAF.
        Les avions nippons sont tous US ou inspiré, et un seul appareil sera ITAR free.
        En fait, y’a juste pas de choix possible.

  43. CaptainàDoc dit :

    Quand cette fusion se produira, il y aura déjà longtemps que l’Allemagne volera sur des drones turcs !

  44. phil135 dit :

    et là les anglais annoncent qu’ils leur en faudra 800 , ce qui justifie que l’essentiel du partage de production industrielle soit à leur profit. et dès que c’est que les chaines de productions sont en place ils corrigent leur besoin à 150, mais gardent les usines.

    on n’a jamais vu ça ?

  45. albatros dit :

    Je prédis…qu on va construire le SCAF tout seul

    • Carin dit :

      @Albatros
      Non, pas le scaf.. juste le NGF, pour la raison qu’avec SCORPION, tout ce qui vole, rampe, ou navigue est de fait un effecteur… nous n’avons pas besoin d’un SCAF au grand complet. Il se peut que nous ayons besoin d’un effecteur pour accompagner un rafale en pénétration BA ou TBA porteur d’un MDCN ou d’un vecteur Nuke… en ce cas précis, un drone dérivé du NEURON (le NEURON étant international, il nous faudrait l’accord des autres participants), ce que Dassault peut tout à fait réaliser. Mais en dehors de ce cas de figure, nul besoin de drones et autres loyal wingman. En plus un dérivé du NEURON est tout à fait navalisable, la technique de pénétration BA/TBA étant aussi utilisée par les vecteurs Nuke ou pas du Charles de Gaulle. Si Dassault joue la montre et le pourrissement des négociations, c’est en accord avec le reste de la BITD française, et parce qu’ils ont tous en magasin de quoi sortir un NGF et tout ce qui va avec, et à moindre frais, par rapport au EF2000 qui est la dernière association multi pays européenne qui a coûté à nos amis allemands la bagatelle de 60 milliards d’euros… rajoutez à cela la part des anglais, espagnols, et italiens, n’oubliez pas d’y joindre le prix des F35 pour combler le vide opérationnel de l’EF2000, joignez le prix d’entretien de l’ensemble, y compris celui des installations nécessaires à l’exploitation de la star du dance-floor, et tout ça pour opérer 2 avions complètement ITAR, qui sont donc quelque part sous l’entier contrôle de uncle SAM. Ce qui traduit en bon père de famille, revient à 2/300 milliards d’euros au bas mot, pour continuer à opérer sous contrôle ricain… pour les 15 ans à venir encore… ( l’EF2000 sera en fin de vie, et le F35 ne sera plus soutenable parce qu’abandonné par les américains au profit du NGAD). Mais pour ne pas sembler donner un certain leadership à la France, ils sont tout à fait capables de remettre les clés de leurs pays à Washington, au détriment de leurs peuples, qui verront leurs industries s’installer aux USA, pour faire bosser les américains, pendant que eux pointeront au chomdu, et additionneront les micro-jobs payés au lance pierre (comme actuellement plus de 6 millions d’allemands), pour joindre les 2 bouts.
      Je ne sais pas pour vous, mais moi je suis pas pressé de voir mes enfants et petits enfants apprendre à nager dans cet océan de merde, que nous réserve nos amis des states. Et j’en ai autant au service de nos amis russes et chinois, avec un petit plus pour les américains qui pour reprendre une phrase d’un de leurs président « sont des enculés, mais ce sont les nôtres » lui parlait je crois de Noriega… mais je trouve que ça leurs va très bien aussi.

      • albatros dit :

        Je parle bien du SCAF c’est à dire d un avion de 6ème génération, quand on sait construire des avions jusqu’à la 5ème génération on saura imaginer et construire un tel vecteur, surtout si on a inventé l’avion, et l’aviation de combat comme nous.
        Le SCAF ou NGF (« nouvelle génération avion de compbat » en anglais) c’est le 6G
        Avec des drones qui l’accompagnent bien sûr.
        Pour le reste vous avez raison, nous restons seuls aux manettes et dommage que nous ayons tant concédé aux allemands avec Airbus et continuons à le faire d’ailleurs.
        Pour moi se posera bientôt la question d’une fédération de quelques pays dont la France dans l’UE de toutes façons. Restera à éviter que cela soit l’Allemagne qui en prenne la tête.

        • Klein dit :

          @ Albatros  » surtout si on a inventé l’avion et l’aviation de combat comme nous » juste une petite info historique le premier pays qui a utilisé les avions pour bombarder a été la Reggia Aeronautica italienne en 1911 guerre contre la Turquie. Dans les années 1930/1933 ce fut Italo Balbo qui traversa l’ Atlantique plusieurs fois entre autre Rome-Chicago, Rome- Rio au Brésil , Rome – Canada en formation / escadrille…. Nous sommes fort mais n’ exagérons pas…voir l’histoire de l’aviation.

  46. Alain P dit :

    Et si Dassault tout seul (en parallèle à sa participation au programme communautaire) transformait son Neuron en « Loyal Wingman  » mono-réacteur ?
    Le Rafale biplace pourrait alors perdurer ….si le scaftempest s’effondrait

  47. dompal dit :

    Déjà qu’avec les boulons et les espingouins y’a de l’eau dans le gaz mais maintenant ‘on’ veut rajouter une couche de ritals + la perfide Albion. 🙁
    Certains ont vraiment des idées de génie qui méritent un Nobel….mais on ne sait pas dans quelle catégorie !?!

    • E-Faystos dit :

      Puisque c’est une usine à gaz, je suggère la catérie « Chimie ».
      Après, je ne voit pas trop l’intérêt de transformer l’or en plomb.

    • Carin dit :

      @dompal
      Oui, et comme dirait un célèbre parolier français «  si la connerie se mesurait, nous aurions quelques mètres-étalons.. ».

  48. Olivier dit :

    Bonjour je suis d accord avec Croquette mais il faut absolument continuer de développer le Scaf pour remplacer le rafale !

  49. Piliph dit :

    Et si la France avait plutôt besoin d’un jet VSTOL pour démultiplier ses capacités d’interventions – en Méditerranée principalement, via des opération aéroterrestres-aéronavales – et donc par la démultiplication des capacités de chacun des 3 BPC-classe Mistral français – aujourd’hui « porte-hélicoptères, demain porte-aéronefs ?

    On en dériverait en parallèle une variante sans pilote à bord, on l’équiperait d’un SPECTRA adapté : ce serait donc une cible relativement ténue, mais belle bête d’attaque dans la profondeur (rien à voir avec l’hélico), dont la principale faiblesse serait la légèreté de l’emport, compensable par la fréquence accrue des ravitaillements, les dimensions « réduites » du théâtre méd., la limitation des buts de guerre – au choix.
    Chaque Groupe aéronaval, assisté par des aéronefs de l’AAE et des troupes d’assaut de l’AT (avec au minimum du char moyen, du CESAR, beaucoup d’ALAT, de la logistique musclée, etc.), serait capable de mener des raids puissants dans la profondeur, détruire une base arrière de formation terroriste même si située en « arrière-pays incontrôlé » de la Libye (ou autre… car ils vont se multiplier), de labo de recherche nucléaire (suivez mon regard), de frapper une capitale politique en arrière-pays (suivez mon autre regard), etc.

    Et ceci, si nécessaire de MANIERE SIMULTANEE (au moins deux raids simultanés, car le 3ème groupe serait en protection de la logistique, et le GAN CDG soit occupé ailleurs, soit en réserve, soit affecté à l’aéro-frappe longue distance.

    Cela introduirait dans la stratégie de théâtre une sort de 3ème dimension qui manque un peu à notre stratégie actuellement un peu trop bi-dimensionnelle, « plate » et donc prévisible. Donc abattable.

    Si je poussais jusqu’au bout de cette « logique d’aéronef intermédiaire », je prônerais en parallèle le développement de « sous-marins intermédiaires » à savoir : propulsion traditionnelle anaérobie, à portée « méditerranéenne » (et non transocéanique), chargés de la destruction de navires et soums ennemis, mais aussi de supports d’opérations spéciales (observation, destructions infrastructures, ciblages de chefs ennemis, etc.). Les marines des ennemis potentiels « suivez mon regard » ainsi que leurs sous-marinades commencent à devenir importantes, voire supérieures à la française sur certains secteurs (merci les Allemands pour leur ventes de soums). Mais avec 2 à 4 de ces sous-marins intermédiaires, pour le coût d’environ 1 à 1,5 SNA, la donne deviendrait « 3-D »…et la guerre gagnable.

  50. Charognard dit :

    L’intérêt d’avoir un chasseur léger est toujours posé:
    https://mobile.twitter.com/Julien_Maire/status/1463639722736209920

  51. Nexterience dit :

    L’époque nécessite la spécialisation.
    Personne ne parle de faire 2 avions achetés par tous:
    – un NGF de 30t embarqué classe mach 2, pas si cher a exporter comme le Rafale
    – un hypersonique ( mot utilisé par USA, France et RRoyce) polyvalent et lourd

    Ainsi on partage et mutualise quelques briques et toute la dronerie