Une coopération franco-belge pour le développement du successeur du Véhicule blindé léger se précise

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57 contributions

  1. Plusdepognon dit :

    On est pas prêt de voir le fameux successeur du VBL au Sahel…
    https://blablachars.blogspot.com/2021/11/billet-dhumeur-sur-un-accord-belge.html

    Arquus a du travail :
    https://www.forcesoperations.com/comment-arquus-offre-une-seconde-vie-au-vbl/

    Le VBL nouveau qui se fait désirer…
    https://blablachars.blogspot.com/2021/06/retard-inacceptable-pour-le-vbl-mk1.html

    Ça, plus les baisses de commandes pour les véhicules destinés aux forces spéciales, cela ne donne pas forcément une image positive.

  2. LL dit :

    Pour le VBAE, un châssis d’ARQUUS (Scarabee ou CRAB) et une tourelle CMI Défense de nouvelle génération, ce qui reviendrait à consacrer le magnifique prototype du CRAB de Panhard réalisé dès 2012 :
    https://www.youtube.com/watch?v=XHaB_xejsi0&t=30s
    et
    https://www.youtube.com/watch?v=POEU0gchYIM
    Au passage, cela donnerait une véritable puissance et mobilité aux remplaçants du VAB avec une tourelle téléopérée de 25 mm couplée à une 7.62

    • Nicolas R dit :

      Cockerill a également en catalogue une 25 mm couplée avec 2 missiles AC, ou une 30 mm avec 7.62 coaxiale !

      Une collaboration qui aurait beaucoup de sens.

    • souricière dit :

      Le VBAE ne sera pas un véhicule de combat, il faut se sortir le modèle du CRAB de la tête car vous allez comme beaucoup d’autres déchanter. Le problème c’est qu’en ne comprenant pas cela, vous serez ici à dire qu’on régresse et que le VBAE est sous-armé…

      Qu’on lui colle une 12.7 téléopéré ou un support pour y fixer un MMP comme on le fait avec le Milan/VBL, ça n’ira pas plus loin, ça sera un véhicule de reconnaissance.

      • LL dit :

        Il est bien possible que vous ayez raison en effet et c’est bien dommage.

        D’une part le VBL n’est pas qu’un véhicule de reconnaissance, c’est le véhicule de base de l’appui léger et de commandement, où prennent place nombre d’officiers. Et aussi un véhicule de flanc-garde, d’arrière-garde, d’appui à infanterie débarquée, etc.

        D’autre part, même en reco, disposer d’un 25 mm téléopéré est un avantage énorme en termes de chances de survie lors d’un accrochage.

        D’une manière générale je trouve que l’on a un peu tendance à sous-calibrer les blindés modernes en France, à rebours de ce qu’on trouve dans les autres pays OTAN et aussi en Russie. Le 35 voire 40 mm équipe de plus en plus les VBCI locaux par exemple.

        Dans les années 60 à 90, l’AML – créée pour de la contre-insurrection en Algérie mais qui était aussi un véhicule « reco » de cavalerie – était dotée d’un canon 90 mm court ou d’un mortier 60 mm. L’ERC90 Sagaie avait un 90 long et dans la doctrine d’emploi de l’époque (années 70-80), était dans la catégorie des véhicules « reco / flanc-garde / aide à l’engagement »

        Il est donc bien possible que le VBAE ne soit équipé que d’une 12.7 téléopérée, mais uniquement pour des raisons budgétaires, les tourelles impactant fortement le prix des véhicules. Et ensuite se greffera une « doctrine d’emploi » venant justifier le choix budgétaire.

    • Frank dit :

      Une tourelle est très lourde et handicapante pour un véhicule 4 roues ! On la retrouvera plus facilement sur le Griffon ! Le VBAE est présenté comme un véhicule mobile léger de la classe du Serval auquel in devrait beaucoup ressembler !

      • Nicolas R dit :

        Oui, cela est valable pour les PRI des EEI.

        Par contre quel remplaçant pour les VAB HOT et les VAB T20/13 ? Il me semble qu’aujourd’hui on insère des VBCI Eryx.

        Quid également des équipages Leclerc et RC qui sont employés en opération sur VBL, faute de pouvoir déployer leur matériel lourd ? Est-ce qu’un VBAE lourd avec tourelle ne correspondrait pas plutôt à leur doctrine d’emploi naturelle ?

        • Frank dit :

          Il ne faut pas oublier que ces véhicules dit légéres seront assez lourds avec leurs blindage renforcé, même s’il y a du synthétique ! C’est toujours l même équation, ajouter du poids réduit l’autonomie, la maniabilité et la furtivitée visuelle ! Donc idéalement, un véhicule léger ne doit pas être un blindé miniature ! De plus le Jaguar qui est assez léger et équipés de roues d’encombrement limité devrait pouvoir s’insérer dans une colone des VBL pour délivrer du lourd en cas de coup dur.

  3. Le Breton dit :

    La baraque à dans le véhicule sinon rien !
    Non franchement c’est très bien une coopération avec nos cousins belges.

  4. Sylvain dit :

    Très prometteur. D’abord, les industries belges et françaises sont complémentaires. De plus, les Belges ne sont pas dans l’optique de flouer les Français. Deuxio, l’armée de terre belge s’est fortement investi dans SCORPION, bien au-delà d’une simple acquisition de matériels : doctrine de combat, MCO en partie mutualisé, entrainement en partie mutualisé,… Bref, il y a toutes les raisons pour que les Belges aient vraiment envie de sortir un VBAE, opérationnel. Enfin, les deux pays et les deux armées ont un besoin quasi identique en termes de capacité. Il ne faut jurer de rien, et on verra à l’usage, mais je pense que cette initiative est bien plus prometteuse que les coopérations avec les Allemands

  5. Carin dit :

    Il semblerait que nos amis belges n’aient pas aimé se faire prendre à la gorge par nos amis américains, et se voir obligés d’acheter des F35.
    Avec le programme CAMO dans son ensemble, ils s’assurent une certaine autonomie, tout en restant compatible OTAN, puisque c’est Thalès qui est chargé du cloud de combat OTAN, et que SCORPION et donc CAMO seront en plein dedans. Il semble que l’Europe de La Défense ne rentrera pas par la grande porte de Brandebourg, mais par la fenêtre… Du coup, je me demande ce que Mr Macron a obtenu de Mr Biden pour le coup de p..e des soums australiens?

    • Etienne Declercq dit :

      Nous sommes obligés d’opérer la B61. Nous devons aussi fournir l’alibi de la coopération. Nous devons garantir le transit d’armements via Anvers…

      • Caluss dit :

        @Etienne….
        Tu manques d’arguments à ce point là pour être aussi évasif ? L’OTAN en Belgique c’est 3,5 milliards d’Euros de retombées économiques ! Et oui, à Bruxelles l’OTAN c’est aussi important que les institutions de l’urope ! Et donc la Belgique qui héberge les insitutions depuis qu’elle a été chassée de France par De Gaulle, ne les laissera JAMAIS partir ! En bon diplomates qu’on est ,on en prendra probalement qu’ une petite dizaine pour faire plaisir aux french ! Un peu comme avec les Caesar !

        • Caluss dit :

          *3,5 milliards d’Euros de retombées économiques ANNUELLES !
          Cela représente 6000 fonctionnaires internationaux au haut taux de revenus qui vivent, dorment, mangent etc….à Bruxelles !
          J’ajouterai aussi le poids politique qui fait du nain Européen qu’est la Belgique une des plus influentes places décisionnelle du continent !
          Je rigole parfois des nos amis français qui critique l’OTAN sans en comprendre l’importance en Belgique ! Je les invite à venir visiter les installations de l’OTAN à Bruxelles pour mieux comprendre à quoi ils s’attaquent !

  6. Lagrange dit :

    Là on est largement en position de force. Donc du moment que cela ne ralentie pas le calendrier et qu’on a des financements UE c’est tout bénef.

  7. DLoQueb. dit :

    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? Développer un tout nouveau véhicule, pour se retrouver avec quelque chose qui va ressembler au Hawkei de Thales. Une construction 100% en France du Hawkei aurait permis une livraison bien plus rapide, aurait enlevé l’incertitude des retards et des couts supplémentaires de développement et aurait aussi éviter les conflits potentiels entre partenaires. Et même si au final il sera possible d’en vendre à la Belgique également, on peut parier que la Belgique voudra sa part du lion dans les retombées financières dû au développement, mais aussi à la fabrication. Alors que le Hawkei pourrait être construit exclusivement en France….

    • Jack dit :

      Vous avez raison le Hawkei fait l’unanimité… chez les Australiens qui l’ont conçu pour leur besoins propre.

      De même, il n’a jamais été vendu à un autre pays, et ce, malgré toutes ses qualités unanimement reconnues… par les commentateurs de ce blog mais pas par l’armée française.

  8. NRJ dit :

    Faire le vbae avec les belges… Pourquoi pas, après tout. Ils ont des industriels compétents dans pour l’armement monté et complémentaire de nos compétences. Après, ils n’iront acquérir sans doute que peu de blindés, donc il faudra bien négocier.

    Je suis curieux de savoir ce qu’en pensent les idéologues de ce blog.

    • Twisted dit :

      Programme lancé en 2021, financement étalé sur la LPM 2025-2030, donc sûrement pas de livraison avant 2030? On a intérêt à mettre fin à Barkhane fissa

    • Mat49 dit :

      @NRJ « Mais ce n’était en rien une surprise, la guerre de 40. Le coup d’envoi à une remilitarisation française a d’ailleurs été donné dès la remilitarisation de la Rhénanie. Vous confondez les causes des évènements. » Je ne parle ni des causes ni des évènements mais de leur perception et des décisions induites.

      « Pourquoi le match doit t’il s’arrêter au bout de 6 mois ? » Je n’en sais rien, ce sont les rédacteurs du livre blanc qui ont décrété cela, probablement en estimant au bout de combien de temps on serait épuisé sur tous les plans.

      « Si on neutralise leurs blindés et leurs aviations, ils ne pèseront rien. » Sauf que justement on n’a pas la capacité de le faire. Vous oublier l’essentiel.

      « Après on est ‘accord sur le fait que l’armée française doive s’entraîner à la guerre de haute intensité. Mais ce n’est PAS une question de budget. C’est une question de doctrine. » La doctrine prévoit déjà la haute intensité et on a continué à s’y entrainer un minimum. Donc il n’y a rien à changer en matière doctrinale. Il faut par contre financer de quoi faire une guerre de haute intensité car ce n’est pas avec l’armée qu’on a qu’on peut.

      « Effectivement en quelques jours on ne déploierait pas de chars. Là faut partir du principe que nos alliés ne se sont pas laissés attaqués comme des bleus et qu’ils peuvent retarder l’attaque adverse. » je en prend pas ce cas mais comme évoqué si les américains viennent ce que nous faisons n’a aucune importance.

      « Maintenant qu’est-ce que peut bien changer le fait d’avoir un budget à 60 milliards ? Ou même 100 milliards ? Absoluement rien, à partir du moment où la moitié de nos troupes n’est pas stationnée là-bas de façon permanente. » Si on aurait plus de budget. On pourrait donc financer des troupes prépositionnées par exemple… ce qu’on ne peut pas faire avec le budget actuel.

      « Notre aviation est surement imparfaite » Pire, reliez l’article où nous avons commencé à discuter, il invalide tous vos fantasmes.

      « Ben non. On aurait 15000 hommes avec des blindés » Non ça c’est au bout de six mois si l’ennemi nous a gentiment prévenu six mois à l’avance et que les américains nous aident. C’est le livre blanc qui le dit.

      « pourquoi hors de propos ? » Car dans mon hypothèse, qui est la seule où la question de nos moyens a une importance, les américains ne viennent pas.

      « Alors ne me dites pas que la Russie serait capable de prendre d’assaut et mener en quelques jours une opération Barbarossa sur la Pologne et les pays Baltes » Je n’ai jamais écrit cela, ne vous inquiétez pas. Je le redis mon hypothèse est prise des états Baltes et attaque pour faire pression en Mazovie.

      « sans que ces derniers ne s’en rendent compte et voient venir le coup » ils sont quantités négligeables, surtout les Baltes. Lisez les études de la Rand sur le sujet.

      « Vous envisagez un cas apocalyptique pour essayer de justifier l’injustifiable. » Non le seul cas où l’insignifiance de nos moyens aurait des conséquences.

      « Parce qu’évidemment, les avions russes tirent des missiles tous les jours dans leur entraînement. » Je parlais de pays comme le Portugal ou les Pays Bas. Les Russes s’entrainent plus que ce que dit l’article à ce sujet sur ce blog, ce n’est pas bien compliqué.

      « simplement car on tire relativement peu de missiles air-air. » Neutraliser non mais les dix à quinze avions qu’on déploierait aurait des pilotes peu ou pas entrainé au tir air air.

      « Non, ils sont de l’autre côté de l’Atlantique, les américains. Il leur faudrait 6 mois pour arriver. »Non ils se sont entrainé à déployer des troupes par avion en prépositionnant des stocks de matériel et de munition. Trop tard pour les Baltes mais pas pour les polonais.

      « Et bien merci de le dire…. » Je le dis depuis le début.

      « Ce n’est même pas la peine de lancer une grande invasion, une simple guerre d’usure et des attaques limitées les forcerait à renoncer ». je n’ai jamais envisagé d’envahir la Russie juste de défendre la Pologne contre une attaque punitive. Et oui si les américains viennent pour se battre les Russes sont mal barrés.

      « Expliquez moi comment avec 100 000 hommes ils envahissent la Pologne… » Ils n’envahissent pas la Pologne, ils détruisent les unités Polonaises au nord est de la Pologne quand elles cherchent à aider les Baltes. Donc ils n’entreraient pas beaucoup en Pologne. Leur objectif serait d’ailleurs de faire pression sur nous et jouer sur la peur née de l’absence des US pour obtenir des concessions économiques et diplomatiques.

      Bref toujours aucun contre argument.

      • NRJ dit :

        @Mat49
        « e n’en sais rien, ce sont les rédacteurs du livre blanc qui ont décrété cela, probablement en estimant au bout de combien de temps on serait épuisé sur tous les plans. ». Du coup, vous pensez qu’au bout de 6 mois, du jour au lendemain, l’armée française et la société serait épuisée par la guerre et serait obligée de demander l’armistice. Est-ce bien ce que vous pensez ? C’est bien de regarder les chiffres, c’est bien également d’utiliser sa tête deux secondes.

        « Sauf que justement on n’a pas la capacité de le faire. Vous oublier l’essentiel. ». Avec les 15000 hommes et le matériel que vous mentionnez, on a un poing blindé qui peut faire mal. Tout seul face à l’armée russe dans son intégralité, ça ne tiendra peut-être pas. Mais on ne sera justement pas seuls. Et avec cette force entraînée, on peut s’attendre à un minimum de résultats. Ou alors il y a un problème de compétences dans l’armée française, et le budget n’y fera rien. C’est pour ça que l’entraînement pour ce type de conflit est à privilégier et non pas simplement plus de budget.

        « « Vous envisagez un cas apocalyptique pour essayer de justifier l’injustifiable. » Non le seul cas où l’insignifiance de nos moyens aurait des conséquences. ». Ah bien sûr. Et moi je vais même vous dire un scénario : le monde entier se ligue contre la France et là effectivement on manque de budget car on ne pourrait pas combattre les USA la Chine et la Russie ainsi que toutes les autres puissances européennes. On peut toujours trouver des cas et des scénarii très improbables. Maintenant il faut regarder ce qui est vraisemblable et clairement une offensive russe ne l’est pas à ce jour. Ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas s’y préparer, mais ce n’est qu’une éventualité encore improbable. D’où un budget de 2% du PIB budget dimensionné selon l’OTAN pour faire face à des menaces conventionnelles et capables de permettre la remontée en puissance. Après on peut effectivement toujours trouver un cas apocalyptique pour justifier l’injustifiable, comme vous le faites.

        Sur les missiles Meteor, où vous fantasmez sur le manque d’entraînement, moi je vous parle des russes. Vous croyez qu’ils tirent des missiles air-air tous les 4 matins ?
        Vous vous perdez dans l’absurde. Il n’y a aucun entraînement à avoir pour tirer un Meteor. Ce n’est qu’un BOUTON à appuyer. Et justement on a du simulateur pour s’en rappeler. Si cela nécessitait de l’entraînement en conditions réelles, ça voudrait dire que chaque année, chacun de la centaine de pilotes de Rafales aillent individuellement tirer un Meteor à 1ou 2 millions d’euros pièce. Si on fait ça pour tout le matos de l’armée française, ce n’est pas 60 milliards mais 200 milliards par an pour l’armée française qu’il faudrait. Réfléchissez deux secondes et arrêtez vos fantasmes à 2 balles. Mais si on suit le livre blanc, on a 45 avions à envoyer.

        Les USA avaient des forces en Arabie Saoudite en 1991. Il leur a fallu quand même 6 mois.

        « e n’ai jamais envisagé d’envahir la Russie juste de défendre la Pologne contre une attaque punitive. Et oui si les américains viennent pour se battre les Russes sont mal barrés. ». Vu ce que payent les Polonais, les américains viendront. Donc pas la peine d’entrer dans des délires avec des situations improbables.

        « , ils détruisent les unités Polonaises au nord est de la Pologne quand elles cherchent à aider les Baltes. « . Mdr. Pourquoi les Polonais seraient t’ils suffisamment débiles pour envoyer au casse-pipe leurs troupes ? Autant attendre l’engagement américain et la montée en puissance des autres pays européens.

        • Mat49 dit :

          @ NRJ « Du coup, vous pensez qu’au bout de 6 mois, du jour au lendemain, l’armée française et la société serait épuisée par la guerre et serait obligée de demander l’armistice. » Demander au rédacteurs du livre blanc pourquoi ils estiment que nos 15 000 hommes, non relevables, tiennent six mois pas plus. Ce sont eux qui ont fixé cette limite pas moi.

          « Avec les 15000 hommes et le matériel que vous mentionnez, on a un poing blindé qui peut faire mal. » les rédacteurs du livre blanc ont aussi indiqué qu’il faudrait six mois de préavis pour avoir ça. Moi je parle de ce qu’on a en 72H. Donc hors sujet.

          « Et moi je vais même vous dire un scénario : « hors sujet.

          « Vous croyez qu’ils tirent des missiles air-air tous les 4 matins ? » Juste plus de 4 ou cinq par an c’est faire plus que nous. (Haute intensité : L’aviation de combat française présente des fragilités qui peinent à se réduire – Zone Militaire (opex360.com))

          CITATIONS de l’article que vous n’avez pas lu histoire que vous voyez bien que contrairement à vous je me fonde sur la réalité :

          – « Le faible nombre de munitions empêche les équipages de s’entraîner à les employer. Or, comme l’ont confié plusieurs des aviateurs […], ‘une munition qu’on ne tire pas, on ne la connaît pas’ », fait valoir M. Ferrara. Aussi,

          – « au regard du faible nombre de Météor, il apparaît INENVISAGEABLE que les équipages de chasse puissent effectuer des tirs d’entraînement ».

          – Même chose – ou presque – pour les missiles MICA, dont le nombre en stock permet seulement « deux tirs d’entraînement » par an pour « l’ensemble de la 4ème escadre de chasse ». Et de conclure : « En la matière, la situation n’a eu de cesse de se DEGRADER au fil des années ». »

          « Les USA avaient des forces en Arabie Saoudite en 1991. Il leur a fallu quand même 6 mois. » Les Irakiens étaient en mesure d’enter en Arabie Saoudites ? Regardez ce qui s’est passé.

          « Vu ce que payent les Polonais, les américains viendront. » Pourvu que ce soit le cas !

          « Donc pas la peine d’entrer dans des délires avec des situations improbables. » Notre participation à une guerre de haute intensité est en effet très improbable, ce sont nos généraux qui l’envisagent et qui démontrent qu’en l’état on ne pourrait pas.

          « Autant attendre l’engagement américain et la montée en puissance des autres pays européens. » Hors sujet avec le cas que j’envisage. Ici les américains ne viennent pas. S’ils viennent l’insignifiance de nos moyens aurait peu ou pas de conséquences.

    • Mat49 dit :

      @NRJ sur les reste « C’est votre avis très subjectif car tout à fait personnel qui vous dit que la structure est similaire. » Oui c’est réciproque.

      « Où disent t’ils qu’il est prévu que le NGF embarque plusieurs tonnes d’armements en soute ? » Ici : CITATION : « Actuellement, le Rafale Marine a une envergure de 10,90 mètres, une longueur de 15,27 mètres, une masse à vide de 10 tonnes et une masse maximale de 24 tonnes avec l’armement. Le NGF sera plus lourd pour au moins trois raisons : il devra pouvoir emporter davantage d’effecteurs, avoir une autonomie en vol supérieure et sa furtivité impliquera sans doute des soutes d’un certain volume pour les missiles. À titre de comparaison, le chasseur furtif américain F22 mesure 13,56 mètres d’envergure, 18,9 mètres de long, pèse 20 tonnes à vide et jusqu’à 35 tonnes avec tout son emport. La maquette du NGF présentée au Bourget faisait 18 mètres de long. L’amiral Christophe Prazuck, chef d’état-major de la marine, évoquait également lors de son audition au Sénat du 23 octobre 2019 une masse d’environ 30 tonnes pour le NGF ainsi que des dimensions supérieures au Rafale, impliquant un Porte-avions bien plus grand et plus lourd que le Charles de Gaulle. L’ordre de grandeur envisagé serait ainsi de 70 000 tonnes pour un porte-avions de 280 à 300 m de long, contre 42 000 tonnes et 261 mètres pour le porte-avions actuel. » SOURCE : 2040, l’odyssée du SCAF – Le système de combat aérien du futur (senat.fr)

      « On n’a effectivement pas abandonné, on l’a juste délaissé. Maintenant il faut se reconcentrer contre cette menace. » Pour ça il faut du budget pour reconstruire de quoi faire de la haute intensité, soit tout ce qu’on a pas : masse, réserves, stocks, entrainement,…

      « Vous montrez que vous ne connaissez rien aux raisons de l’échec russe cette année là. Les russes étaient incapables d’utiliser leurs armes. » Vous montrez que vous ne comprenez pas que pour moi la question du nombre n’était pas déterminante dans la défaite de larmée rouge mais je prenais en compte votre hypothèse délirante de 10 contre 1 et les conséquences pratiques en terme de consommation de munition. Je suis donc pleinement d’accord d’ailleurs avec G&H2. Il y a aussi le Barbarossa de Jean Lopez.

      « OK. Et qu’est-ce qui nous empêcherait de mobiliser et d’attaquer un ou deux ans après pour récupérer les pays baltes ? » Il faudrait beaucoup plus de temps pour rebâtir une armée. On est plus au XVIIIe siècle nu même au milieu du XXe.

      « On a « juste » eu à monter en puissance industriellement, » Oui mais pas militairement.

      « En 6 mois ça pourrait le faire, surtout si on n’engage pas tout de suite l’armée d’active » En six mois d’après le livre blanc on pourrait aligner 15 000 hommes.

      « Vous auriez voulu attaquer en Allemagne avec une armée mal entraînée, mal dotée et mal pensée pour se faire » Que si nous avions été prêt.

      « C’est vrai qu’en Turquie, c’est le faste… » C’est mieux militairement.

      « Quel intérêt aurait la Bulgarie à laisser passer les turques ? » Elle ne peut pas faire autrement même si elle veut s’y opposer.

      « Surement. Et les grecs ont les moyens de mettre en pièce ces contrebatteries, » Non ils sont loins des Turques.

      « Pour cela, une politique cohérente serait d’économiser pour EN PREMIER LIEU réduire les déficits (3% si on se base sur les chiffres de 2019 avant Covid) puis EN DEUXIEME LIEU, d’augmenter les budgets qui en auraient besoin. » Pourquoi pas mais là je parle à court terme, au bout de deux ou trois ans on ferait ce que vous dîtes.

      « Quels sont vos sources sur ce chiffre de 2002 ? » Source ouvertes accessibles en deux clics sur internet.

      « Si on sacrifie la marine » sacrifier la Marine c’est avoir celle qu’on a pour moi.

      « Il n’empêche que les généraux ont un des outils les plus puissants dans notre partie du monde. » Oui fasse à nos voisins.

      « A eux de l’utiliser correctement » Fasse à nos visins ça passerait crème. Mais le livre blanc est éloquent sur le reste. Lisez le et vous verrez que vous avez tout faux.

      • NRJ dit :

        @Mat49
        Où voyez vous dans votre citation qu’on prévoit « plusieurs tonnes » d’armements en soute ?

        « Pour ça il faut du budget pour reconstruire de quoi faire de la haute intensité, soit tout ce qu’on a pas : masse, réserves, stocks, entrainement,… ». On n’en est pas là. La guerre de haute intensité reste un évènement assez improbable (imaginons nous sérieusement une offensive russe massive ?). On n’est donc pas dans la même situation que pendant la guerre froide où on avait un adversaire désigné et puissant qu’il fallait pouvoir contrer. Ici on reste à l’étape de menaces potentielles dans un futur plusbou moins éloigné. Donc il faut gérer cette menace et avoir une armée capable de monter en puissance. D’où les 2% de PIB. Pas besoin d’avoir 60 milliards par an.

         » Il faudrait beaucoup plus de temps pour rebâtir une armée ». Non. En quelques semaines, on pourrait avoir des soldats avec l’entraînement de base. En 1 an on aurait des soldats avec des spécialités (combat interarmes, radio, médecin, etc). Pour rappel, un contrat dans l’armée de terre, c’est 3 ans. Dont 2 où ils sont aptes au combat et prêts à être déployé.

        « « On a « juste » eu à monter en puissance industriellement, » Oui mais pas militairement. ». Et alors ? C’est quoi votre conclusion ?

        « Que si nous avions été prêt. ». Avec des si on mettrait Paris en bouteille.

        « « C’est vrai qu’en Turquie, c’est le faste… » C’est mieux militairement. ». C’est vrai. Avec leur aviation obsolète, leur marine décatie… En plus ils auraient a combattre non seulement la Grèce mais également la Bulgarie dans votre scénario.

        « Non ils sont loins des Turques. ». A quoi servent les Rafales par exemple ? Ou les missiles de croisière qu’ils ont également acheté. ? C’est pour faire beau ?

        « Pourquoi pas mais là je parle à court terme, au bout de deux ou trois ans on ferait ce que vous dîtes. ». On est d’accord. Donc expliquez moi maintenant concrètement comment vous trouvez 80 milliards par an pour réduire les déficits + 20 milliards par an (à sommer au 40 milliards que l’on dépense déjà pour faire une somme totale de 60 milliards). Je suis curieux de vous lire…

        « « Il n’empêche que les généraux ont un des outils les plus puissants dans notre partie du monde. » Oui fasse à nos voisins. ». Oui c’est d’ailleurs nos voisins que l’on serait amené à combattre. Pas là Chine.

        Et bien donnez moi l’URL pour que je vérifie que le chiffre de 100 000 hommes que vous mentionnez est bien comparable au 15 000 hommes que l’on peut déployer selon le livre blanc de 2013. Vous comparez ces deux chiffres, et il serait intéressant de savoir si cette comparaison a une quelconque valeur.

        « « Si on sacrifie la marine » sacrifier la Marine c’est avoir celle qu’on a pour moi. » Du coup, si la marine chinoise/turque/russe nous attaqué par surprise et nous démolit nos quelques PA et nos frégates pour envahir pourquoi pas certains de nos DOM-TOM, vous estimerez que c’est parfaitement normal. C’est bien ça ?

        Bref toujours aucun argument concret.

        • Mat49 dit :

          @ NRJ @ NRJ « Où voyez vous dans votre citation qu’on prévoit « plusieurs tonnes » d’armements en soute ? » Ils comparent le NGF au F 22, donc plus gros que le F 35 sachant qu’un F 35 a 2,6T d’armement en soute et que le NGF ne sera pas un pure chasseur comme le F22.

          « La guerre de haute intensité reste un évènement assez improbable » En effet mais je constate que nos généraux démontrent qu’en l’état on ne pourrait pas.

          « Non. En quelques semaines, on pourrait avoir des soldats avec l’entraînement de base. » Pas de cadre pour les entrainer, pas de matériel pour les équiper, pas de logistique pour les équiper. Comme expliqué par nos généraux qui soulignent l’absence total de moyens pour faire ce que vous décrivez. D’où leur demande d’une réserve à l’anglo-saxonne.

          « Et alors ? C’est quoi votre conclusion ? » Je ne vais pas vous faire l’insulte de considérer qu’à ce stade vous n’avez pas compris.

          « Avec des si on mettrait Paris en bouteille. » Oui.

          « C’est vrai. Avec leur aviation obsolète, leur marine décatie… » Je parle face au grecs et à nous sans aide américaine.

          « a combattre non seulement la Grèce mais également la Bulgarie dans votre scénario» Ah oui… vos n’avez pas vu l’état de l’ « armée Bulgare » pour délirer à ce point.

          « A quoi servent les Rafales par exemple ? » une poignée ne gagnent pas une guerre.

          « 80 milliards par an pour réduire les déficits » C’est le montant total du budget de la défense pendant trois ans, pas de la baisse des déficits. Comme rererererépété coupe dans les autres ministère et la protection social, plus sur ces trois ans endettement.

          « Oui c’est d’ailleurs nos voisins que l’on serait amené à combattre. » Non nos voisins sont les Belges, les Luxembourgeois, les Allemands, les Suisses, les Italiens et les Espagnols. Vous croyez vraiment qu’on va les affronter ?

          « le chiffre de 100 000 hommes que vous mentionnez est bien comparable au 15 000 hommes que l’on peut déployer selon le livre blanc de 2013. » Vous n’avez rien compris, ce chiffre correspond non pas au 15 000 hommes du livre blanc mais au COMFT actuel cumulé à l’ALAT et aux FST. Car 15 000 hommes c’est ce qu’on prévoit, avec six mois de préavis de pouvoir déployer en haute intensité. Comme expliqué l’équivalent dans ce que je propose c’est 50 000 hommes en europe sans préavis particulier. Ailleurs je n’envisage pas la haute intensité dans le modèle proposé.

          « Du coup, si la marine chinoise/turque/russe nous attaqué par surprise et nous démolit nos quelques PA et nos frégates pour envahir pourquoi pas certains de nos DOM-TOM, vous estimerez que c’est parfaitement normal. C’est bien ça ? » Les Turques et les Russes n’ont pas les moyens de faire ce que vous dites. Les Chinois ne pourraient pas s’installer sur des îles entre les USA et Taïwan car les USA les en empêcherait.

          Bref aucun argument concret.

  9. albatros dit :

    Peut être serait il utile de demander aussi aux autres utilisateurs européens du VBL de s’associer pour le programme VBAE ?
    Grèce (243 VBL) et Portugal…

  10. ekiM dit :

    C’était pas le Serval qui devait remplacer tout ce qui est VBL et PVP ?

    • Plusdepognon dit :

      @ EkiM
      Le Serval est positionné comme remplaçant « léger » du VAB, léger par rapport au Griffon.
      https://www.forcesoperations.com/le-serval-en-approche-le-leclerc-xlr-en-evaluation/

      Pour vous y retrouver voici un magnifique poster sur l’évolution des véhicules de l’armée de terre de 1985 à 2025 (c’est cadeau) :
      https://mobile.twitter.com/remyhemez/status/1016984779495858176

      C’est une vraie ménagerie, je vous l’accorde…
      https://www.lopinion.fr/international/castor-epervier-serval-le-tres-riche-bestiaire-militaire

      Enfin, on sourit pour la photo !!!
      https://blablachars.blogspot.com/2021/09/photo-de-famille.html

    • Carin dit :

      @ekiM
      Le SERVAL est un transport de troupe, (jusqu’à 8 paxs équipage compris), protégé et armé …
      Il est bien trop haut pour de la reco..
      Pour remplacer un VBL, il faut un véhicule très bas, puissant pour passer par où il n’est pas attendu, armé assez léger (7,62) pour ne pas l’handicaper avec une grosse tourelle, car c’est un tout terrain, qui plus il est haut, moins il est efficace quitte à l’équiper d’un mât optronique déployable électriquement pour lui permettre d’observer à l’abris d’un mur ou du couvert végétal.
      Mais dans tous les cas de figures, un VBL doit être de conception simple, motorisé avec un moteur thermique couplé à de l’électrique si on veut lui donner de la discrétion en approche finale, mais un thermique facile à réparer en cas de panne sur une zone dangereuse.
      Le CRAB ne correspond pas du tout à un véhicule de reconnaissance, cet engin est fantastique, mais bien trop complexe.
      L’actuel VBL Ultima est bien plus adapté, mais il perd un gros morceau … son étanchéité en zone humide… d’où notre association avec les belges pour sortir un vrai VBL de remplacement, pas comme ce qui va sortir de l’association à plusieurs qui sera un véhicule équivalent à un SERVAL capable de faire un salto arrière digne des meilleures gymnastes, de balancer sa race en missiles,roquettes, et autres munitions, mais pas adapté à la fonction de reconnaissance.

    • Carin dit :

      Et j’oubliais, il serait effectivement bon de joindre la Grèce et le Portugal, car si ces pays ont acquis des VBL, c’est qu’ils partagent la même doctrine en matière de reco.

      • Sempre en Davant dit :

        @ Carin
        Pourquoi pas ?
        Le VBL est un engin d’éclairage et la mission éclairer implique d’esquiver tout contact donc à fortiori tout combat.

        Ceux qui propose le CRAB de Panhard pense à faire deux véhicules différents pour des missions bien découplées: le VBL pour l’éclairage et le CRAB pour l’accompagnement des Leclerc.

        Car la mission reconnaître, elle, autorise l’engagement pour mieux définir la nature, le volume, et l’attitude des éléments détectés.
        https://blablachars.blogspot.com/2020/07/trois-engins-pour-une-meme-mission.html

        Ainsi, pour un AMX 30 reconnaître une lisière signifiait y envoyer une rafale de 7 coups de canon coaxial de 20mm pour voir quels mouvement cela créait.

        Pour une jeep cela pouvait se faire, dans les débuts du véhicule, avec une mitrailleuse ou en débarquant pour dérouiller un mortier de 60 ou 81mm.

        Par la suite la version dotée d’un 105mm sans recul aurait pu employer cette arme pour reconnaître un carrefour boisé ,sur le flanc d’une action blindée comme pour appuyer de l’infanterie débarquée.

        En mode éclairage la priorité c’est la discrétion et revenons à notre VBL…

        En passant d’une boite 3 à une boite 5 le VBL gagnera naturellement en rendement et en capacités quoi qu’a une époque ou il existe des boites autos à 10 vitesses cela fait pester.

        Mais surtout cela ne lui restituera pas ses capacités de franchissement autonome des coupures humides.

        Et c’était pourtant là un atout remarquable pour aller par des voies inattendues se placer siouxement en des lieux surprenants (sinon impossibles) pour intercepter, voir, détecter…

        Ceux de Chamborant diraient mieux que moi quelle part cette capacité amphibie avait dans leurs aptitudes à être farceur sur le théâtre européen.

        Il est en tout cas évident que plus l’intensité et donc la prévalence artillerie/bombardement dans les pertes est élevé plus les capacité du VBL étaient valables.

        A l’heure ou l’on peut doter tout engin d’un drone aérien avec optronique jour nuit IR/IL voir thermique il est bien étrange de tenir à conserver une cible plus molle dans les convois de nos missions de « police » a grande élongation.

        Ne vaudrait-il pas mieux avoir des drones en rab, une bouée gonflable pour le VBL revalorisé et le cantonner à ses missions propres plutôt qu’une version nouvelle (pour la mission d’un autre), alors que son poids supérieur laissera pourtant plus dodue que durcie ?

    • Steph dit :

      @ekiM
      On parle des deux dans le rapport de l’audition à l’Assemblée Nationale ! Cependant, avec un financement d’à peine 10 millions d’euros pour une durée de 24 mois, je crois qu’on va rester sur le Serval ! Faut bien utiliser les fonds Européens que de les laisser, mais ce ne sera pas suffisant pour développer quoi que ce soit !

  11. Etienne Declercq dit :

    La Belgique doit rester libre de ses choix.
    Elle n’a aucune expertise en matière de production de matériel roulant militaire.
    Où est le bénéfice pour la France?

  12. Bonjour. Il est inquiétant de lire que le futur véhicule d’aide à l’engagement ne serait qu’un véhicule de RECCE légèrement armé, niveau .50 . Sans nier l’intérêt d’engins de reconnaissance discrets et agiles, il reste que – pour tout conflit de moyenne ou haute intensité survenant en Europe ou ailleurs, le transporteur GRIFFON ne ferait pas long feu avec sa .50 , sa haute silhouette et sa motricité (puissance motrice) tout à fait similaire à celle d’un half-track de 1944. Si, par défaut, il faut un jour l’envoyer dans des fournaises de ce genre, il lui faut impérativement un accompagnement rapproché « canon »automatique calibre moyen (25 à 40 mm) dont il est dépourvu. Le massif JAGUAR ne convenant pas pour cet emploi, à mon avis. Lui semble plus utilisable ( toujours en conflit haute ou moyenne intensité) pour faire de la Reconnaissance et ,plus largement, de la « cavalerie ». Le SCARAB est intéressant pour certaines choses et sûrement pour la reconnaissance légère et la sécurité. Mais cette plate forme n’est sans doute pas apte à endurer un vrai combat. Hors, il existe -dans les archives- une belle solution presque disponible. C’est le magnifique SPHINX qui fut conçu par Panhard. Compact, affûté et protégé niveau 5, il n’avait pas eu l’aval des théoriciens de l’EMA. Qui lui préfèrèrent l »énorme JAGUAR. Peut-être parce que l’obsession de l’époque était les conflits asymétriques et leur menace IED. Hors, ce n’est plus la menace principale. Le risque balistique viendra plutôt du haut et horizontalement en cas de vrai guerre. A mon avis, outre le SCARAB, il faut récupérer le SPHINX en tant que véhicule d’appui feu dans des unités très diverses, dont celles dotées de GRIFFON. En plus, les concepteurs avaient repris une configuration de traction en H, ce qui permet de décliner le véhicules en divers usage utiles, L’inspiration étant ici les légendaires SALADIN et SARAZZIN britanniques des années 50′ et 60′, qui permirent d’utiliser aussi cette excellente plate forme 6 x 6 pour réaliser un formidable véhicule amphibie de soutien logistique, le STALWAERT. Les camions amphibies sont une variété d’engin très très utile mais néanmoins singulièrement absente dans les armées occidentales. En résumé, allez vite sortir le SPHINX de son musée, et faites-en un véhicule d’appui-feu (il y a tellement peu de chars en Ocident). Quitte à le porter à 25 Tonnes et à le doter d’armes de 25 mm, 40 mm CTA et même 105 mm en fonction des utilisations.

  13. Monbars dit :

    Les Belges furent l’une des premières armées au monde à avoir des automitrailleuses dès 1914 avec la Minerva, pendant que les Français chargeaient à pied droit devant avec les conséquences que l’on connait….. Bref, c’est un retour aux sources pour les Belges.

  14. Green dit :

    Sans parler de ce véhicule en particulier, je veux juste apporter mon point de vue sur cette idée de souverainisme qui voudrait que tout soit national et seulement national.

    Tout faire soi-même c’est bien sur le papier, c’est auto-satisfaisant politiquement.

    Et puis on se rappelle que si on veux maintenir notre industrie et nos finances publiques, on a besoin d’exporter. Donc de répondre aussi aux besoins d’autres, d’en tenir compte, industriellement et géopolitiquement.
    Personne, si « souverain » se croit il, ne peut ignorer le monde extérieur, sans en subir les conséquences. Le Brexit en est l’illustration quotidienne.

    C’est le piège de la souveraineté telle qu’entendue souvent ici dans le commantaires. C’est le contre-sens du dogmatisme, on ignore délibérément tout ce qui contredit l’idée tant elle est belle et parfaite. La réalité comme mur et comme choc.

    Donc il ne faut pas rejeter par principe les collaborations européennes, certaines sont utiles et réellement démultiplicatrices de moyens et relai d’influence.

    Le tout est de bien placer le curseur, la aussi sans dogmatisme mais c’est forcément un choix politique. A cet égard notre DGA actuel tombe dans l’excès inverse.

  15. HMX dit :

    Encore une coopération inutile, où notre BITD sera diluée, sacrifiée sur le sacro-saint autel de la coopération européenne, pour quel résultat concret ? L’équivalent d’un programme SCAF en miniature…

    Faisons le pari que ce VBAE franco-belge coûtera plus cher qu’un programme national (parce qu’il faudra « alimenter » plusieurs acteurs industriels, et que chacun voudra sa part d’un gâteau forcément trop petit), et qu’il arrivera avec 5 à 10 ans de retard, en raison des processus décisionnels industriels et politiques complexes inhérent à ce genre de coopération. Quant à l’argument des fameuses « économies d’échelle », il tombe à plat si on considère le nombre ridiculement faible de VBAE qui seront commandés par nos amis belges.

    C’est d’autant plus idiot que s’il existe un secteur où nous n’avons absolument pas besoin de coopérer, c’est bien celui des véhicules blindés légers, qui constitue le cœur du savoir faire de notre industrie de défense terrestre. Comme l’indique l’article, des solutions franco-françaises existent déjà sur étagère. Mais non, nous allons repartir de zéro avec un montage en coopération… Qu’espérons nous gagner dans l’histoire ??

  16. Parigot dit :

    La disparition de la France est le seul objectif de ces tristes sires.
    https://www.athena-vostok.com/leurope-la-defense-europeenne-realites-et-pensee-complexe-1