Sous-marins/Australie : La France va-t-elle de nouveau quitter le commandement militaire intégré de l’Otan?

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217 contributions

  1. Aramis dit :

    « Oui ! Nous défendons une certaine idée de l’Homme, de la démocratie » la meilleure manière d’aller dans le mur c’est de sortir des phrases creuses de ce type qui permettent de masquer la réalité. Du fanatisme religieux digne des talibans!

    « L’Otan est une organisation militaire, et non politique. » Comme si l’OTAN n’était pas politique! La guerre c’est une violence politique!

    Quand au commandement intégré on peut en sortir si ça nous chante, très franchement les américains s’en tamponneront si on le fait. Nous ne pourrions pas faire autre chose qu’une aide symbolique en cas de guerre conventionnelle avec la Chine.

    • Leroy dit :

      Les américains « s’en tamponnent » : pas sur ! car nous sommes dans le top 3 (FR, GB, Turq), et l’écart derrière est considérable.
      Mais surtout, ce retrait nous permettrait de ne pas nous laisser entraîner du côté de la Chine ; à condition toutefois que nous renforcions notre défense dans l’indo-pacifique. Cela nous permettrait aussi de reprendre notre liberté face à la Turquie notamment et à Moscou, et autre Téhéran ; quelle attitude et quelle latitude va avoir désormais Biden sur le dossier de la prolifération nucléaire ? Allons devoir suivre sa position incohérente sur ce sujet ? Car, si les sous marins ne sont que le vecteur, qui viendra dire qu’il n’y a pas de tête nucléaire sur les missiles ? Devrons nous croire Biden ? Enfin y-t-il quelqu’un qui peut nous dire ce que nous a rapporté notre intégration ? Et devons nous laisser nos partenaires jouer gratuitement avec le seul porte avions européens ?

      • Aramis dit :

        Le top 3 derrière les américains ne pèse pas lourd à leur yeux.

        Sortir du commandement intégré ne signifie pas que nos obligations vis à vis des autres membres disparaîtraient. Cela n’aurait pas pour effet de ne pas nous obliger à aider les Etats Unis si la Chine les attaque. Donc cela n’a d’effet que sur nos forces en temps de paix.

        « nous renforcions notre défense dans l’indo-pacifique » Il faudrait revenir à un niveau de puissance naval conséquent pour ça, donc augmenter massivement les budgets et accorder la priorité à cette zone. Pour défendre des îles à l’autre bout de la terre alors que dans l’hexagone nous avons autant de soucis, pareil en Afrique. C’est discutable.

        « Allons devoir suivre sa position incohérente sur ce sujet ? » Tout vassal suit son suzerain comme Macron vient de le faire.

        « Devrons nous croire Biden ? » C’est une blague j’espère, personne ne dit la vérité à ce niveau.

        « Enfin y-t-il quelqu’un qui peut nous dire ce que nous a rapporté notre intégration ? » L’aide américaine pour nos opex.

        « Et devons nous laisser nos partenaires jouer gratuitement avec le seul porte avions européens ? » On ne devrait pas mais on est trop aveuglé par l’européisme.

  2. Fabiano dit :

    Macron ne quittera jamais le commandement de l’OTAN mais il finira par céder notre siège au conseil de sécurité de l’ONU et notre bouton nucléaire à l’Europe, c’est à dire à l’Allemagne. Il a été mis en place pour liquider ce qu’il reste de la France et il fait bien son boulot. Le traité d’Aix la Chapelle et les coopérations militaires, SCAF en tête, en sont les prémisses.

  3. Garance dit :

    Je ne suis pas qualifié pour apprécier les conséquences pratiques d’une telle décision. Mais çà aurait de la gueule.

    • Castel dit :

      On peux effectivement se poser la question….
      Mais, tant que nous sommes à l’intérieur, on peut au moins faire part de notre mécontentement, et essayer d’entraîner avec nous nos partenaires Européens, avec la menace de créer avec eux une organisation concurrente, comme cela semble intéresser certains devant le renoncement des Américains en Afghanistan , alors que, si l’on quitte cette organisation, ils n’auront vraiment plus rien à foutre de nous, et en plus, Erdogan sera bien content, qu’un de ses principaux opposant interne la quitte, alors, que lui, restera à l’intérieur, et pourra continuer à se faire entendre……
      Donc, il faut voir, car la réponse n’est pas si simple qu’elle le parait à première vue !!

  4. E-Faystos dit :

    Les Américains se sont toujours moqués des Européens.
    Toujours.
    Sortir du commandement intégré n’est pas une réponse adaptée au défi: il y a un manque à gagner énorme en termes d’image et si les Us sont assez idiots pour suivre un axe militaire alors qu’il s’agit de guerre d’influence, dans une zone où ils ont regardeés les Chinois prendre leur place sans réagir, dans un près carré acquis à la cause US… je n’en suis pas autrement surpris.
    .
    L’OTAN est déjà un gadget US pour le bénéfice US: la France peut injecter l’argent de sa participation à l’état major et au fonctionnement de l’administration Otaniennes dans ses propres forces: on ne s’en portera pas plus mal et ce sera toujours ça d’économisé.
    .
    Ensuite il faut prendre le bâton du pelerin pour aller déposer les peaux de bananne là où les US veulent mettre le pied: le sud est asiatique à vu pas mal d’îles se faire voler par les Chinois et rappeler, marteler que les anglo-saxon n’ont pas d’amis, juste des catalogues de canons aux performances obsolètes ne sera jamais une perte de temps.
    .
    Et enfin, il faut arrêter d’accoucher de produits sans cesse plus « lourds » qui nous placent en concurrence avec les Anglo-salkons: des avions furtifs? des chars lourds? des armes hyper technologiques? Oui, mais il faut aussi de quoi faire la guerre des clients potentiels : économiques, garnis d’électronique civile, légers.

    • Ératosthène dit :

      E-Faystos : « L’OTAN est déjà un gadget US pour le bénéfice US: la France peut injecter l’argent de sa participation à l’état major et au fonctionnement de l’administration Otaniennes dans ses propres forces: on ne s’en portera pas plus mal et ce sera toujours ça d’économisé. »
      Une raison de joindre l’OTAN était que cela coûte moins cher à la France.

      • E-Faystos dit :

        @ Ératosthène
        Et de rejoindre le commandement unifié?
        Faire de la police au rabais en délaissant les affaires extérieures au » puissant » » allié » US.
        Concrètement, le problème n’est pas que politique mais c’est aussi un problème technico-commercial: soit on vise un équipement de protection nationale et on fait du léger mobile, soit on veut jouer dans une cours qui n’est pas la notre -et ne l’a jamais vraiment été-en vendant du lourd. Mais il faut alors reconnaître que le poid militaire et diplomatique manque pour arracher les hésitations.
        .
        Pour les Attack, NG à vendu une technique offrant un compromis entre le classique et le nucléaire. Et au final l’Australie veut monter en gamme et se tourne vers le nec plus ultra… mais en connaissance de cause, je leur souhaite bon courage.
        .
        Il faut aussi acter que nos navire sont actuellement sous-armés pour faire une guerre sérieuse. La mode vient de passer des frégates aux destroyers, avec un nombre de silos double ou triple. On a beau dire que la technologie fait de bien belles choses, le nombre fait la différence, et le fera encore longtemps.
        Alors on peut s’étonner que Dassault fasse un avion moyen avec une capacité de monoplace lourd, et que NG fasse tout l’inverse. Bien sûr, les décideurs de Bercy n’y sont pas étrangers mais puisque le contrat à été volé au nez et à la barbe des politiques, sur la foi de lacunes multiples et anciennes de nos élites, qu’il signent le cheque pour la refonte des FreMM afin qu’elles reçoivent -au moins, la dotation initial de silos… et le modèle le plus profond s’il vous plaît.

  5. mulshoe dit :

    Avons nous vraiment des alliés ? Prenons le grand large, laissons les européens à leurs atermoiements pleurnichards . Nous n’avons qu’un seul allié pour l’instant : l’Inde .

    • Eugene123 dit :

      L’Inde n’est pas un « allié », c’est un « client »… C’est déjà bien.

      Quand l’Inde aura trop de problème avec son voisin chinois, le pays se tournera vers les USA et pas vers l’UE ou la France!

      • Alpha dit :

        Aaaaah ! C’est surement pour çà que l’Inde, à l’heure où je vous parle, négocie avec la France un partenariat stratégique (que je qualifierai d’ENORME vu ce qu’il englobe…).
        Et si elle agit ainsi, c’est pour maintenir ses liens privilégiés avec la Russie.
        Mais visiblement, la géopolitique, c’est pas « vot’truc », puisque vous l’ignorez !
        Sacré Gégène ! 😉

  6. Matou dit :

    Le général DeGaulle avait beaucoup de bon sens. A cette époque, la France était redevenue forte grâce à lui. Les USA n’ont jamais vu cela d’un bon oeil et ont mis en pratique un certain nombre d’actions peu louables chez un allié. Il est difficile de mesurer les avantages et inconvénient de sortir du commandement intégré de l’OTAN au stade de modeste citoyen auquel je suis. En tant que tel et dans tous les cas, je n’accepte pas pour autant que mon pays soit aussi peu respecté, en particulier quand il s’agit d’une opération planifiée de longue date par des gens en qui le pays avait confiance. Tout ceci résumé et malgré les incertitudes, je serais plutôt favorable à un geste fort de ce type mais qui ne reste pas à l’état de geste. Il doit être suivi d’un projet axé souveraineté et permettant à la France de renforcer ses moyens de défense dans des délais tels que l’exige la situation internationale. Il y aura des choix à faire mais investir dans la défense ne fait pas si mal sur un plan budgétaire étant donné les retours sur investissement globaux. Mieux, elle permet de renforcer notre outil industriel et surtout notre puissance géopolitique, tous deux comptant pour peser sainement en Europe et contribuer à créer de l’emploi et faire fonctionner une filière qui ne demande qu’à s’étoffer et qui doit être poussée à s’améliorer (délais de réalisation chez certains acteurs). Par exemple, qant on voit que la Turquie est capable dans des temps records de proposer un drone puissants (bi-moteurs), équipement devenu incontournable, on se dit que nos Dassaut, Thalès, Safran, etc, pourraient et devraient faire aussi bien sinon mieux, tenant compte des expériences en la matière.
    En période d’élection, monsieur Macron a la double opportunité de montrer sa capacité à faire respecter le pays et proposer un projet relançant la machine de l’avant. Si il réussit, le peuple ne s’y trompera pas. S’il échoue, le peuple ne s’y trompera pas non plus.

  7. Lisolo dit :

    Du chantage, rien de plus ! Il n’ont plus les moyens de sleurs ambitions ! Sans les rentrées $$$ des sous-marins, le nouveau PA est probablement compromis, peut-être même le SCAF !

    • Pravda dit :

      Juste comme ça, c’est un contrat qui aurait fini par nous couter de l’argent. Nous dépensons + de 30% de notre PIB en aides sociales, contre 2% pour les armées, vous voulez une piste pour trouver du pognon ?

      • Morlanwelz dit :

        Tout à fait exact, mais le social fait élire les présidents et les majoritées, tête de linotte !

        • Royal Marine dit :

          Parce que dans un Monde qui réarme à tout va, après la ridicule théorie des dividendes de la paix, et devient de plus en plus dangereux, vouloir protéger le pays, la Nation, et lui apporter le plein emploi ne vous paraît pas pouvoir rapporter des voix à un Président et une majorité?

  8. MARC 02 dit :

    Pour les USA, l’OTAN est surtout une organisation politique et commerciale ,l’objectif est de capter le marché des armements en l’échange d’un hypothétique ‘parapluie.

    • Castel dit :

      Il ne faut pas oublier une chose, dans cette affaire, le meilleur allié des Américains est………la Russie !!
      En effet, ces deux la s’entendent bien sur plusieurs points :
      « Allez Vladimir, montre les dents, en agressant la Géorgie, l’Ukraine, et éventuellement d’autres qui ont osé refuser notre protection !! »
       » Bien compris Donald ( ou Jo aujourd’hui) , laisse moi récupérer mes anciens esclaves de l’époque soviétique qui n’ont pas eu la bonne idée de réclamer leur participation à ton ‘OTAN !!  » (Comme le Belarus, par exemple)
      Comme ça, chacun a ses petits « toutous », qui n’auront pas les moyens de refuser la protection de leurs maîtres respectifs , et seront bien obligés d’accepter les conditions économiques (surtout des Américains) ou politiques (pour les Russes)
      Donc, nous devons refuser que cette logique , en essayant de créer une défense Européenne, indépendante de ces 2 puissances, quelque soit le temps et les difficultés que cela pourra prendre…..

  9. Bagration dit :

    Risqué… tout Français digne de ce nom y pense, ainsi qu’une part non négligeable de notre classe politique (surtout en cette période de campagne). Mais nous ne serions pas soutenu par grand-monde (sauf par la Russie, mais avec des mots uniquement), et les Américains ont les moyens de nous faire très mal. Entre autres leviers, ils pourraient dès maintenant cesser le soutien logistique crucial qu’ils nous fournissent au Mali (sans ça, plus de Barkhane) et ruiner d’un geste de la main tous nos grands prospects à l’export (au hasard, Rafale en Indonésie et aux Emirats, Frégates en Grèce, EPR en Inde…).

    • PeterR dit :

      J’imagine que si on redirige des budgets dépensés pour supporter les US et suivre leurs dérives guerrières cela libérerait largement de quoi s’acheter des hélicos lourds (mais pas US) et quelques avions de transports supplémentaires.
      On peut même menacer de les acheter aux russes. La menace pour les US de voir des renversement d’alliances ne les feraient surement pas marrer.
      Et il faut voir une chose : la France est la seule puissance nucléaire indépendante en Europe.
      A court terme cela peut nous couter cher mais à moyen / long terme je n’en suis pas si sûr.

    • Carin dit :

      @Bagration
      Si les américains cessent leur aide au Mali, nous seront obligés de quitter les lieux… du coup c’est eux qui devraient se farcir les nuisibles, ce qui leurs coûterait bien plus cher que les 40 millions de dollars qu’ils nous donnent.

  10. ClémentF dit :

    On n’a rien gagné en y revenant, sauf la possibilité de re-claquer la porte, c’est le moment.

  11. Eugene123 dit :

    « Est-ce que nous avons des valeurs communes aux pays d’Europe occidentale, aux États-Unis, à l’Angleterre ? Oui ! Nous défendons une certaine idée de l’Homme, de la démocratie »

    Ah bon? Est-ce que le mec qui dit cela a demandé leur avis aux autres membres de l’UE? A la Hongrie par exemple ou à la Turquie qui est toujours officiellement un candidat à l’UE?

    • Nimbus - parfois cumulo dit :

      Jean-Louis Bourlanges est, je pense, le doyen des députés LaRem et associés – MoDem en fait – avec ses 75 ans. Il a une éloquence certaine, mais c’est surtout un oreiller sur lequel on peut dormir sur ses deux oreilles, même par gros temps… De toutes façons, il doit considérer Hongrie et Turquie comme borderline, et avec raison !

  12. PicNicDouille Cémoi Landouille dit :

    on va surtout passer pour des girouettes, un coup on intègre, puis on en sort, puis on réintègre et on en resort… à faire ça on améliora pas notre crédibilité… Il faut convaincre les pays de l’est que l’on (l’UE dans son ensemble) peut faire face à la russie… mais la france seule ne sera jamais vu comme une garantie… donc il faut s’organiser à l’échelle de l’europe. On sait que sur ce point ça coince…

    par contre si on arrivait à faire l’europe de la défense (on n’a pas forcément besoin d’une armée européenne), là ça aurait de la gueule de voir les pays européens quitter, non pas l’OTAN, mais le commendement intégré…

    • LucienB dit :

      L’Europe de la défense… hahahaha
      Impressionnant comme il y a encore tant de naïfs dans notre pays…

    • PeterR dit :

      Effectivement si l’UE était un peu plus solidaire il n’y aurait vraiment aucun risque que la Russie devienne agressive contre elle (en admettant qu’elle en ait l’intention ce dont je doute).
      La Russie a beaucoup mieux à faire en établissant des relations commerciales. Ils ont énormément de ressources. Si de telles relations ne sont pas développées c’est quand même un peu sous pression US et si l’UE reste divisée on peut encore les soupçonner

    • Eugene123 dit :

      L’UE est incapable de stopper l’invasion de pseudo-réfugiés qui passe par Lampedusa… Alors franchement, mettre en place une Europe de la défense relève tout simplement de la fable…

    • Carin dit :

      @Pic…etc…
      Bien au contraire, quitter de nouveau le commandement intégré de l’OTAN, serait la meilleure façon de dire que malgré les avantages que la France peut tirer de ce commandement, la duplicité et la trahison ne passent pas, et le monde entier saura que notre pays ne plaisante pas avec ses alliances, et du coup divers pays seraient tentés de faire affaire avec nous, pour notre attitude, et la conduite de nos engagements.
      On ne part pas les mains vides… tous ceux qui nous ont acheté du matos, sont notre vitrine, aucun pays au monde ne peut en dire autant.
      De plus imaginez que lors de l’Irak 2 nous soyons dans le commandement intégré de l’OTAN, donc aux ordres des states, nous serions allés en Irak, et nous porterions la même responsabilité que nos amis américains et anglais sur ce fiasco humanitaire, et la création de toutes les franchises nuisibles qui sévissent aujourd’hui, en plus d’AK que les américains peuvent se targuer d’avoir créé tout seuls.

      • LEONARD dit :

        @Carin,
        Notre présence au Commandement intégré ne nous a pas empêché de quitter l’Afgha de notre propre initiative, suite à une promesse électorale, alors que l’Otan y restait.
        Hors Article 5 et standardisation, l’Otan est assez « libérale ». La preuve, la Turquie peut y faire ce qu’elle veut, et les contributeurs ne pas respecter leurs engagements financiers.
        Alors, quitter le commandement intégré, on pourra toujours le faire le jour ou nos intérêts seront vraiment en question. Là, c’est notre fierté qui est atteinte dans une affaire commerciale. Ca ne mérite rien d’autre qu’une bouderie. (et de la mémoire).

        • Nexterience dit :

          Vous évaluez mal l’événement, au delà de la vente.
          Une stratégie, ce sont des actions et investissements ciblés de longue haleine.
          Si une surprise stratégique provient d’un allié, ce n’est plus un allié.
          Ce n’est pas non plus un ennemi mais un truc entre les deux.
          Biden a dû faire de la réassurance sur le changement stratégique pour ne pas trop éloigner la France mais la cassure est là.

  13. Clavier dit :

    Ce serait étonnant que le lobby pro américain autour du président françaisl’emporte …..surtout que ce serait la posture envisagée par le futur candidat Zemmour.

  14. oryzons dit :

    Que l’UE ne soit pas unanime c’est un pléonasme.
    Que certains ne veulent voir que leurs intérêts et préfèrent que l’Europe ne soit qu’une Suisse géante c’est une évidence.

    Néanmoins le simple fait que la Commission ET le Conseil aient pris fait et cause pour la position de la France en des termes forts est une première.

    Concernant la suite cela va se jouer non pas au baratin mais aux actes.
    Macron a clairement montré qu’il ne se contenterait pas de petits mots d’amour prononcés par les uns (Blinken) et les autres (Johnson), et à peine courtois par certain (Morrison).
    Soit Biden propose quelque chose de concret et tout peut rentrer dans l’ordre.
    Soit il n’a que du baratin à offrir « on vous aime, vous êtes importants… » et je ne vois pas comment Macron peut se passer d’une annonce telle que la sortie du commandement intégré.
    Qu’aurait-il à y perdre en politique extérieure ? Rien. Tout le monde sait que l’OTAN est dirigé par les US, cela n’affaiblira pas la position française. Des mesures de rétorsion sur les contrats militaires ? C’est DEJA le cas. Message reçu.
    Alors qu’en politique intérieure c’est gagnant à tous les coups.

    Donc il faut que Biden offre quelque chose de concret qui permette à Macron et à la France de se refaire en terme de stature, prestige voire contrats.

    • breguet dit :

      oryzons: en accord avec vous ( j’apprécie très souvent vos interventions )

    • Eugene123 dit :

      Oh oui, oh oui… Une Suisse géante!

      J’ai une solution pour la France: Déclarer la guerre à la Suisse puis se laisser envahir… La France deviendra enfin un pays bien géré. 🙂

      • Vinz dit :

        Très bon résumé de la Suisse. Un peuple de comptables bien proprets, mais qui se fait tellement chier qu’il est obligé d’aller sur les blogs étrangers pour pas déprimer.

        • Eugene123 dit :

          Et pas que sur les blogs… On se délecte de toutes les âneries des politiques français… Avec le covid, avoir tous les jours droit à des pièces de théatre qui pourrait s’en passer 🙂

          Allez continuer les gars… Vous nous faites bien rire…

        • Alpha dit :

          – Au paradis les policiers sont anglais, les garagistes sont allemands, les cuisiniers sont français, les amants sont italiens et tout est organisé par les Suisses.
          – En enfer les policiers sont allemands, les garagistes sont français, les cuisiniers sont anglais, les amants sont suisses et tout est organisé par les Italiens.
          Résumé ?
          Les femmes Suisses se font chier ! 😉

          • Bêta dit :

            @ Alpha : bravo !

          • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

            Dans le cadre de l’égalité des sexes (en Suisse depuis 1971) l’alternative suivante : Les femmes Suisses sont chiantes!

          • Eugene123 dit :

            Apparemment, les françaises aussi se font chier si on en croit les chiffres de la natalité… Il n’y a bientôt plus que des musulmanes pour procréer en France.

          • E-Faystos dit :

            Donc il est possible qu’Eugène soit en vérité une femme au foyer délaissée.
            Sa profonde incompréhension de l’actualité et sa haine viscérale de nos institutions cacheraient des envie salaces…
            Comme quoi, l’entrejambe l’emporte toujours sur le front, il n’y a que les faux semblants qui deviennent plus épais.

          • Alpha dit :

            @Eugène123
            Ah ? Parce que vous, vous ne faites des « câlins » que pour procréer ???
            Ben dis donc, çà doit pas être souvent alors… 🙁
            Mon pauvre ami ! Comme je comprends votre amertume ! La sève vous monte à la tête ! 😉
            Et pour ce qui des musulmanes en Suisse :
            https://blogs.letemps.ch/etienne-piguet/2016/07/08/vers-une-islamisation-de-la-suisse/
            Le gruyère va bientôt être remplacé par du chenklish ou du bouhezza !… 🙂

          • Alpha dit :

            @E-Faystos
            Ah la perverse !
            Mais attention : « On ne devient pas pervers(e), on le demeure. »
            Donc, Gégène aurait toujours été comme çà ??? 🙁

      • lgbtqi+ dit :

        Je vous accorde que la gestion des affaires françaises est calamiteuse, pour ne pas dire qu’elle relève de la trahison.

        En revanche ça ne vous autorise pas à oublier de balayer chez vous.

        On a connu encore récemment les équipages de police à Lausanne composés d’Alémaniques et de Romands incapables de se comprendre à l’intérieur du même véhicule.

        On connaît le pillage de la Suisse par les kosovars sous forme de rente d’invalidité, avec le renoncement des enquêteurs suisses à procéder à des vérifications au kosovo.

        On se souvient des parcs au drogués bien avance sur ceux des consommateurs de crack à Paris.

        On sait à quel point vous vous êtes fait briser les reins (monde bancaire) par les USA après le coup des « carnets du laitier ».

        On sait qu’il y a de l’or dentaire d’origine judaïque dans votre monde bancaire.

        Voilà Eugène, il y a des défauts partouts, plus ou moins graves, mais l’attitude qui consiste à se les jeter à la gueule au lieu de chercher à développer un esprit d’entente et à s’inspirer de ce qu’il y a de bon chez les autres ne mène pas loin.

        Il y a différentes choses bien intéressantes en Suisse, dont on gagnerait à s’inspirer. Mais certainement pas des railleries puériles et provocatrices sur les Frouzes.

  15. vno dit :

    En 1966, il me semble que nos mystères IV et une partie de nos escorteurs d’escadre et rapides avaient été payés par les Etats-Unis dans le cadre de l’Otan et du plan Marshall. Un retrait total était donc impossible, sauf à rendre le matériel et faire un trait sur la stratégie nucléaire. Le retrait ne changerait rien, sauf pour les états baltes dans lesquels nous ne serions plus aux ordres de l’OTAN, s’ils ont besoin de nous et des économies pour notre armée. Bien sur, il va y avoir un excès d’officiers supérieurs et généraux, mais c’est la troupe qui manque pas eux !

    • Paddybus dit :

      Inexact, la France à payé l’intégralité de sa dette pour le plan marshall… jusqu’au dernier centime… la France n’a donc aucune dette envers les usa…
      Notre stratégie nucléaire me semblait indépendante, pourriez vous expliquer en quoi elle serait condamnée…???

      • vno dit :

        A l’époque, il n’y avait pas l’argent pour payer une armée classique et tout l’investissement nucléaire en parallèle avec la construction de centaines de cités pour reloger un million de rapatriés d’Algérie et des salles de bain et Wc privatifs à l’intérieur à tous les Français… Sans parler des hôpitaux qui avaient besoins d’un investissement massif pour ne plus ressembler à la médecine du moyen âge. Pour le nucléaire, désolé, mais si vous visitez le Redoutable à Cherbourg avec un œil de technicien, vous verrez assez facilement du matériel qui n’est pas vraiment construit sur les standards DCN et au CO, il manque une console Sonar rare et trés spécifique « Made in USA » pour faire des économies, ou encore le système de sauvetage et les combinaisons … Plus tout ce qui est invisible concernant la construction des coques, ou les normes d’exposition aux polluants pendants plusieurs mois, etc. L’indépendance c’est uniquement sur la partie nucléaire et encore, il me semble que le premier chargement du prototype à terre est d’origine américaine. Maintenant nous sommes indépendant, à l’époque pas encore, mais quant on regarde notre armée classique, c’est inquiétant !

        • vno dit :

          J’oubliai ! Effectivement, contrairement aux Allemands, nous avons remboursé la dette du plan Marshall, lorsque nous avons rendu les épaves des Mystères IV restant dans les années 1980., ils nous ont laissé le démantèlement des bateaux.

    • lgbtqi+ dit :

      Vous oubliez de dire que les USA n’ont jamais remboursé leur dette financière auprès de la France qui les a aidés dans leur guerre d’indépendance contre les Anglais.

      Ce préjudice a affaibli la France et largement contribué à la révolte de 1789.

  16. Paddybus dit :

    Le Daily Telegraph traité de tabloïd…. c’est probablement un des journaux des plus crédibles…. notre gouvernement s’enfonce…
    Fondé en 1855… 926 000 exemplaires quotidien… considéré comme deuxième journal après « The Time » avons nous en France un seul journal qui lui arrive à la cheville…???

    • Courmaceul dit :

      Bah ! Le DT peut bien se lâcher…surtout en pleine crise avec les sous-marins ! Ce qui ne vous choque pas d’ailleurs. Vous vous soulagez bien tous les jours sur la France vous ! Au fait, vous avez dit à Zemmour que tous les juifs français étaient vivants en 45 ? Allez lui dire, il adore l’histoire, mettez-y un petit Pétain et ce sera parfait !

      • Paddybus dit :

        pignouf… ce coup là vous avez réussi à retenir votre logorrhée scatologique…???
        Visiblement que ce qui nous sert de président mente au su des plus grands dirigeants laissant une fois de plus sa mission être la risée du monde vous convient…!!!!

    • robin darbin dit :

      Depuis le Brexit, le DT est devenu un tabloïd. Je ne sais pas si le journal est crédible mais cela fait 10 ans qu’ Ambrose Evans-Pritchard nous prédit l’effondrement de l’Euro dans l’année !
      Quelle tristesse de lire les commentaires chauvins, mesquins et jaloux de lecteurs du DT. Heureusement pour le Royaume Uni ça sent quand même le vieux !

      Aujourd’hui le DT est ravi de titrer sur la dernière pique de Boris à la France à propos de l’affaire des sous-marin ‘prenez un grip and donnez-moi un break’ sic

      Plaît-il my dear ?

      Même si Boris est un peu comme le roi Loth de Kaamelott, il faut lui faire comprendre que dans cette affaire, on ne l’a pas sonner.

    • Ératosthène dit :

      @Paddybus : « avons nous en France un seul journal qui lui arrive à la cheville…??? »

      Connaissez-vous les nombres de journaux britanniques et français ?
      Connaissez-vous la répartition des lecteurs selon le journal (par exemple 2 journaux en Grande-Bretagne qui se répartissent 1,5 million et 0,926 et 10 journaux français qui se répartissent 0,2 million chacun) ?
      Votre remarque n’a pas grand sens.

      • Paddybus dit :

        2 journaux en en GB…. ben voyons… The Daily Telegraph, The Guardian, The Indépendant, The Times The Economist, The Financial Times, The Evening Standard…. Soit 7 titres considérés comme sérieux, et il y a au bas mot 5 tabloïds…. sans parler des titres régionaux… Scottish en particulier…
        Soit pour les journaux d’envergure nationale, un chiffre proche de la situation Française….

        MAIS Une fois de plus, quand le sage montre la lune… l’imbécile regarde le doigt….

        Je disais:  » c’est probablement un des journaux des plus crédibles »

        Et j’ai ajouté : »Fondé en 1855… 926 000 exemplaires quotidien… considéré comme deuxième journal après « The Time » »

        Ce qui signifie que ce que dit le gouvernement en traitant ce journal de tabloïd est un mensonge visant à les faire passer pour peu sérieux…. OR, il est parmi les journaux des plus sérieux dans ce pays….

        ET les aboyeurs ont répondu que la presse Française est différente et que ma remarque n’a pas de sens……….!!!!!!!!!!

        Ce qui vous en conviendrez est parfaitement dans le sujet…..!!!!!!!!!!!!!

  17. Flo dit :

    « Celle du ministère des Affaires étrangères, qui souhaite minimiser, faire profil bas »

    Attendez, pardon ????

  18. Yannus dit :

    Je ne pense pas qu’il faille quitter l’OTAN mais on peut y limiter nos engagements lors des exercices et des interventions à ceux d’un pays comme la Belgique.

  19. PeterR dit :

    Quelqu’un peut-il faire une petite synthèse (droits/devoirs, avantages/inconvénients) illustrée par quelques cas d’école simples sur le fait d’être ou ne pas (c’est la question 😉 ) faire partie du commandement militaire intégré de l’Otan?

    On en parle beaucoup mais j’avoue que je ne sais pas trop ce que cela implique en pratique.
    – en quoi cela ferait chier nos « alliés »
    – de quoi on risque de se priver en contrepartie

  20. PeterR dit :

    Il y a une option qui serait également très forte (que j’évoquais ailleurs) celle d’acheter des hélicos mil mi-26. En échange on remet au gout du jour le contrat de livraison d’un BPC. On peut en proposer un d’occase sur les 3 qu’on possède, on en relance 2 dont un pour remplacer celui cédé et un pour faire les 2 qu’on devait leur livrer.
    Je suis sûr qu’Oncle Vlad serait ravi de l’idée et de nous faire un prix d’ami sur les hélicos. Trop ravi de foutre la Merde avec les US.
    Promesse qu’en cas de menaces US sur ce contrat on escaladera également. Bref mettez vous ça au fond de la poche pour solde de tout compte.

    • ced dit :

      le problème, c’est que les russes sont déjà en train de mettre en chantier leur propres BPC donc sont pas intéressés…

  21. anatide dit :

    On avait tout pour éviter la subordination des anglos Saxons mais…

    Aujourd’hui on a tout les maux de la subordination.

    Demain faudra soit être têtu !
    soit être perdu.

    A choisir je préfère être seul que mal accompagné.

    Je veux que mon peuple soit libre de ses choix pour lui assurer un avenir stratégique.

    Une alliance c’est un choix pas une contrainte.

  22. Elwin dit :

    Une certaine idée de l’homme en commun, c’est de moins en moins vrai depuis que l’universalisme est démantelé pierre par pierre par les groupes d’influence anglo-saxons. Si on veut survivre en tant que Nation souveraine et groupe culturel on ne coupera pas à monter nos moyens militaires.

  23. Dodo dit :

    Le commandement intégré de l’Otan n’est qu’un commandement symbolique qui offre quelques places d’officiers ici ou là
    Il n’impose rien ni ne contraint rien à un pays, il est juste une référence pour une action commune.
    Il n’empêche pas la France de faire ce qu’elle veut indépendamment de l’alliance, que ce soit une intervention en Afrique ou autres. Il n’impose pas à la France de « suivre » les américains dans leurs propres aventures individuelles , on a bien été en Afghanistan ou au Kosovo sans être dans ce commandement et on ne serait pas allé en Irak si on y avait été, pas plus que les allemands et bien d’autres.

    C’est juste un symbole pour ceux qui en cherche un, pour ceux qui veulent croire que l’Otan serait une chaîne empêchant la France d’être souveraine.
    Mais tout cela c’est du pipeau et ce n’est pas pour rien que ceux qui n’ont pas connu De GAULLE sont aussi les premiers à l’imaginer comme un anti-americains et à croire qu’il a fait sortir la France de l’Otan et que SARKOZY l’a fait revenir dedans.

    Donc qu’on sorte ou qu’on reste, ça ne changera rien, la France ne fera pas plus que maintenant car son problème n’est pas à chercher à l’Otan, mais dans ses propres capacités militaires et son ambition politique et stratégique. Si on veut se donner l’ambition et les moyens, on fera ce qu’on veut, dans ou en dehors de l’Otan. On a vu les turcs jouer la carte nationale et ceux qui demandaient à ce qu’elle soit expulsée sont les mêmes qui ne veulent pas comprendre que l’Otan n’est pas une alliance qui empêche les initiatives solo pour des intérêts nationaux.

    • Royal Marine dit :

      Quelques places ‘officiers? Surtout beaucoup de place de généraux et d’officiers supérieurs… Y compris de façon indirecte: liaison, inspection, études, renseignement, échange, etc, …

  24. Yannus dit :

    On peut aussi envisager de ne mettre à disposition de l’OTAN que du matériel en voie de réforme.

    • Eugene123 dit :

      « matériel en voie de réforme »

      J’avais cru comprendre que c’était du matériel utilisé sur les théâtres d’opération (Afghanistan ou Mali). Il n’y a pas eu des soldats français qui ont été au « monoprix » de Kaboul pour acheter des plaques de blindage inexistants sur les vhc fournis par l’Elysée?

      • E-Faystos dit :

        non: on a optimisé la place pour récupérer plus de réfugiés.
        « il n’y a de richesse que l’homme »: donc il peuvent aussi servir de boucliers humains… mais pourquoi leur faire subir sur les routes Maliennes ce qu’ils pouvaient subir sur leurs routes nationales et dans leurs activités quotidiennes?
        D’ailleurs il se pourrait que blinder outrageusement un véhicule ou ses occupants soit contre-productif.
        Au même titre qu’écouter un incompétent sur la question des chars: le Panzer 68 étant un véhicule Suisse surtout connu pour une liste de défauts dans la taille se dispute qu’à deux champions: le F 35 et l’envergure de l’avion espion U 2.
        Depuis cette coquine découverte, je comprends pourquoi les autorités Suisses ont investi dans un avion de non-emploi: ils travaillent à leur manière à la paix dans le monde….

      • Pascal (l'autre) dit :

        « fournis par l’Elysée? » Ah bon l’Elysée est un fabricant d’armement?
        Au fait Eugène, sous quelle nationalité postez vous ce jour? Mauritanien, Marocain, Algérien, Libyen……………………….. ou encore Suisse?

  25. hoopy dit :

    Je pense qu’il n’y aura pas d’Europe de la défense. Les pays européens soit ne pensent qu’à eux (Allemagne, Italie par exemple), soit voient dans les US la seule défense contre ‘leur ennemi’ russe (pays baltes, Pologne, Danemark, Norvège). Si le retour dans le commandement intégré de l’OTAN avait pour objectif de faire avancer l’Europe de la défense, c’est un échec. Donc en ressortir serait un moyen à la fois d’assumer concrètement que l’OTAN est en état de mort cérébrale, mais aussi prendre acte de la mort (née) de l’Europe autonome. Ca remettrait la France sur une dynamique d’autonomie stratégique, ce qui nous permettrait entre autre de se rapprocher de Russie et de tenter de décrocher la Russie des puissances dangereuses pour la paix telles que la Chine et la Turquie. Par contre, il faudra l’assumer budgétairement et il faudra bien remonter le budget des armées vers les 4%.

  26. Yannus dit :

    Si Macron veut taper fort, il peut déjà faire poirauter les USA pour tester le VMAX.

  27. Czar dit :

    @LLagneau je ne vois pas ce qui vous permet d’affirmer que le propos avancé par le Telegraph – qui ne relève pas exactement de la catégorie ‘tabloid’ serait une infox :

    ils ont indiqué leur source, l’euro-député rital de la république en marche (car oui la france est représentée au parlement par des anciens ministres d’un pays voisin), qui n’a d’ailleurs pas fait le moindre démenti, lui.

    Sinon pour en revenir au sujet précis de l’article, cette idée de sortir à nouvau du commandement intégré est une foutaise sans nom : si l’on peut passer pour des marioles au plan diplo, c’est exactement la voie à suivre après l’avoir

    je vois déjà les blagues (je me rappelle plus ce sont les décennies pairres ou impaires que les Français sont dans l’Otan ? »

    l’otan est obsolète, et particulièrment pour un pays comme le nôtre, nucléarisé et qui de toute façon ne craint pas une meance russe absolument fantasmée il est temps de cesser des alliances à sens unique qui ne font que nous entrainer dans les guerres des autres : retour à des alliances au cas par cas selon nos intérêts (avec la Grèce en médor, etc)

    là le reste d e l’europe s’imagine pouvoir nous chier dans les bottes en é »tant sûr de pouvoir compter sur nous en cas de coup dur envoyons-les tous se faire foutre et vous les reverrez bien sages et penauds venir quémander le soutien de la deuxiè-me puissance militaire du continent après les Russes.

    préparons notre sortie sur la durée, et pas dans un coup de gueulante : autonomie totale des matériels (hawkeye, catapultes, hélicos lourds) ça prendra du temps et des moyens mais une fois que nous ne dépendrons de personne nous serons un acteur fort et avec aucune prise sur nous c’est un effort que nous pouvons faire plus facilement que d’autres arrêtons cette politique au milieu du gué un pied dedans un pied dehors on se fait entuber de partout

    • Laurent Lagneau dit :

      @ Czar,

      L’intéressé parle de « propos déformés » par The Telegraph : https://twitter.com/sandrogozi/status/1440586940563148807

      • Czar dit :

        @LL : merci pour le complément d’information.

        il n’en demeure toutefois que j’ai un peu de mal à comprendre comment des journalistes auraient pu totalement fabriquer cette histoire. je suis le premier à reconnaître la tradition anglaise de tordre des propos un peu au-delà de ce qu’ils disent, mais a priori, je ne vois pas comment ils auraient pu inventer ça à partir de rien (d’ailleurs il parle bien de propos ‘déformés’ et pas ‘inventés’) donc de quoi pouvait-il parler à propos de notre siège au conseil de sécurité puisque ‘il n’y avait rien à en dire » je ne prends pas au sérieux le démenti élyséen par opportunisme politique mais parce qu’en la matière Zototant 1er dit souvent tout et son contraire

        • tow dit :

          Et quand ces journaux avancent une responsabilité russe dans tel ou tel empoisonnement, attaque informatique et autres, vous défendez ces journaux ou la Russie?

          Le problème, c’est que votre opposition à Macron vous pousse à vouloir croire en ces choses. Si ça ne serait pas Macron au pouvoir, mais celui/celle que vous rêvez être à sa place, vous ne remettrez rien de ce qu’il/elle dira en question.
          Ce parti pris politique est trop visible chez vous, trop marqué et fait que votre opinion ne vaut rien et manque profondément de fond.

          • Czar dit :

            tu n’as – pour pas changer – rien compris, imbécile stipendié il s’agit- d’un journaliste qui a rencontré l’euro-député qui lui a fait des confidences en off, confidences qu’il n’assume plus une fois que le journaliste casse le off et imprime les confidences

            je me répète car tu as l’air assez limité : il ne dit pas que les propos sont une pure invention, ce qui serait le cas si la chose n’avait pas été évoquée, il dit que ses propos ont été ‘déformés’ ce qui veut tout et rien dire et confirme surtout que la teneur de l’entretien avec le journaliste était réelle, ce qu’il n’a pas démenti.

            va falloir que les tapins de la cellule ‘riposte’ du 55 faubourg st honoré musclent un peu leur jeu

    • Auguste dit :

      Pas d’affolement,Gozi ne représente rien du tout.Faut juste lui rappeler que son rôle se limite à faire mumuse avec l’europe à Bruxelles.Et le faire dégager à la première occasion.
      Faut rappeler qu’on peut se faire élire député européen dans un autre pays que le sien.Le premier,je crois,est un scientifique Français élu en Italie.
      Pour ce qui est du rôle de la France dans le monde,faudra malheureusement se contenter de celui d’empêcheur de tourner en rond et de la capacité à dire « non ».Ce que peux peuvent prétendre.Trop de cartes brûlées en Afrique et en Europe.Avis SGDG.

  28. AmonBra dit :

    A t on jamais vu un caniche renier son maître même lorsque ce dernier se fout de sa gueule, voire le brutalise !?

    Aussi suis je on ne peut plus sceptique sur la prétendue indignation de cette marionnette, faisant office de MAE depuis « le « Flamby » et, à l’instar de Maria Zakharova, je me fend la poire de cette histoire d’arroseur arrosé, à échelle autrement plus conséquente que les centaines de millions des « Mistrals » !

    Pauvre France ! Te voila installée historiquement dans le rôle de « boute en train », au service de l’étalon U$ pour l’Australie, après l’avoir été pour le Canada avec les véhicules blindés, ainsi que la Suisse avec le « rafale » et, surtout, confirmée dans celui de risée de la planète !

    Allez donc vous faire respecter avec ce genre de mœurs, par n’importe quel Peuple de la planète après cela, grandeur et décadence d’une ex puissance impériale. . .

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Pauvre France ! Te voila installée historiquement dans le rôle de « boute en train », au service de l’étalon U$ pour l’Australie » Arrêtez, vous allez finir par nous arracher une petite larme!
      « surtout, confirmée dans celui de risée de la planète ! » Petite pleurnicherie, ou plus sûrement une « sourde »……………………… jubilation

  29. Moi dit :

    Je n’ai pas le savoir de certains sur ce forum ou la science infuse tout simplement.
    Mais j’ai un avis malgré tout. L’avis d’un français de la trentaine qui a servi de manière volontaire.

    Mourir pour la France est un choix assume.
    Mais mourir pour l’otan ?
    Ça n’a pas de sens pour moi.
    Je me verrai mal prendre les armes pour défendre le Danemark ou le caucase, et encore moins Taïwan.
    Je ne dois pas être le seul à penser ainsi.

    De Gaulle avait raison à mon sens.
    Il n’y a que les français pour défendre les intérêts de la France.

    • Marcel dit :

      Si tous les Américains, Anglais, Canadiens, Polonais… avaient raisonné comme vous pendant la WWII, on serait toujours sous le joug allemand.

      On peut aussi se battre pour… des idéaux, des alliés, pas que pour les frontières de son pays.

      • Paddybus dit :

        Oui, mais tout est relatif… entre les plus « jamaisça » et le refus des ricains de s’engager avant d’avoir été eux même victime (par les japs fin 42)) on a laissé faire hitler tant qu’il a voulu…. Si on prend l’attitudes de polonais qui a été trés douteuse dans la période avant guerre….
        Les britons qui de toute façon n’avaient pas le choix, car ils faisaient partie du conflit (demandez aux londoniens….)

        Il n’y aurait que les canadiens….

        • E-Faystos dit :

          @ Paddybus
          Relatif? Je ne referai pas l’histoire, mais l’Europe de l’Ouest était déjà mal préparée au second conflit mondial : morcelée et ruinée par la première guerre et la crise de 1929. Ensuite il y a la forte minorité Allemande en Amérique, avec de gros capitaux qui transitent de part et d’autre.
          Enfin le rôle des Polonais (un chef idiot, mais une peur justifiée des Russes, provoqueront un attentisme coupable) qui sont enfermés dans un modèle d’armée qui leur interdit toute chances de victoire… alors que sa modernisation ruine le pays.
          Et pour conclure le rôle des Anglais, qui ne sera pas différent de celui qu’ils occupent actuellement: trahir la France au profit de l’Allemagne au profit d’échanges commerciaux renforcés, l’une à le commerce et les matières premières, l’autres l’industrie et les chercheurs…
          Donc une large part des problèmes ont pour nom: Chamberlain et Lord Halifax. Mais en France, nous n’étions pas mieux dotés au point que malgrés leur apparente mollesse, le trio Macron/ Le Drian/ Parly fait figure militaristes compétents utilisant un langage viril.
          Alors à partir de là, la drôle de guerre et la débâcle forment une suite logique.
          Après, on peut effectivement réécrire l’histoire. Mais en réalité, les inconnues, les hasards et les agendas secrets convergeaient vers un écrasement de la France, que se soit par vengeance ou dédain, voir bêtise crasse.

          • Paddybus dit :

            Expliqué ainsi, je suis assez d’accord, merci.
            Cependant, pour les polonais, certes leur chef idiot… mais il semble aussi qu’un anti-sémitisme atavique leurs laissaient « ignorer » ce qui se passait… voire s’en réjouir…
            Quand aux dirigeants Français, comme souvent la notion de « préparer l’avenir » ne leur semble pas accessible… et il me semble que cela n’a pas beaucoup changé… l’idéologie dirige comme le « plus jamais ça » d’une époque…

      • lgbtqi+ dit :

        Si …

        Si la France n’avait pas été saignée à blanc par la révolution puis les guerres napoléoniennes, on ne serait pas retrouvé à 20 millions de Français contre 60 millions d’Allemands lors de la 1ère GM, et la 2ème GM n’aurait peut-être pas eu lieu.

        Mais je vous accorde l’importance des idéaux. Tout en mettant en garde contre les motivations réelles qu’ils peuvent servir à dissimuler.

        • LucienB dit :

          Je ne crois pas. Les Allemands ont soigneusement planifié les guerres de 1870, 1914 et 1939. L’ambition était très élevée et ils ne se sont pas sentis intimidés même s’ils ont dû affronter de nombreux pays ensemble dans les deux grandes guerres.

          • lgbtqi+ dit :

            Les données démographiques sont là …

            Ce qui n’invalide en rien votre remarque, qui ajoute un élément.

    • Fafou dit :

      Je respecte totalement votre engagement volontaire pour votre pays, la France, chose que je n’ai jamais fait.
      Mais dire qu’il n’y a que les français pour défendre les intérêts de le France, vous devriez l’ecrire en allemand, 2 fois…
      Sans les anglo-saxons (que je n’apprécie pas plus que cela et que les US, on fait leur beurre €€€) y compris les aussies, on parlerait tous allemand depuis 1917.

      • Tannenberg dit :

        C’est une vision largement exagérée de dire que sans les américains, nous parlerions allemand, surtout pour la WWI, sans la participation US, la guerre n’aurait pas été plus longue, leur participation fut plutôt symbolique.

        Pour la WWII, les US ont été plus consistants, d’abord en alimentant la logistique de l’armée britannique, pour le reste il a fallut attendre qu’il se prennent une grosse baffe nippone pour qu’ils se bougent, et ils ne sont pas intervenus pour nos beaux yeux non plus, le débarquement a été décidé avant tout pour éviter que l’Europe ne deviennent communiste. On minimise volontiers leur contribution en comparaison de la glorification des GI’s, mais ce sont les russes qui ont payé le plus lourd tribut de ce qui nous a évité d’avoir a parler allemand (pour reprendre votre image). Pour la suite c’est surtout le plan Marshall et la vision de Roosevelt qui s’est poursuivit après sa mort et loin dans l’après-guerre qu’il faut saluer, sans lui l’Europe aurait mis bien plus longtemps pour se redresser.

  30. Lucien dit :

    Le Général de Gaulle a quitté le commandement militaire intégré de l’OTAN en 1966 et non l’Alliance dans sa totalité. Il avait raison de faire ainsi à l’époque, nous étions en pleine guerre froide et trois ans plus tôt, au bord de l’affrontement nucléaire.

    Nous sommes en 2021. L’URSS n’existe plus et le Pacte de Varsovie également. Aujourd’hui, nous devons quitter l’OTAN complètement, aller plus loin que les circonstances ne le permettaient au Général de Gaulle en son temps. C’est l’OTAN qui empêche les pays européens de coopérer entre eux sur le plan militaire (même si je suis très critique de la façon dont cette coopération s’est faite ces dernières années). C’est l’OTAN qui empoisonne nos relations avec les Russes alors qu’il y aurait avantage à se rapprocher d’eux pour résoudre des problèmes qui nous concernent (lutte contre les islamistes en Syrie, en Libye, lutte contre l’immigration venue d’Asie Centrale). Cela pourrait nous permettre d’éviter un rapprochement trop important entre les Russes et les Chinois et cela nous donnerait accès aux richesses du sous-sol russe que Moscou a besoin de défendre face aux Chinois, notamment dans son Extrême-Orient.

    Et surtout, nous devons retrouver notre pleine souveraineté politique, diplomatique, militaire et industrielle. Nous ne devons jamais compter sur les Américains, nous devons les traiter comme nous faisons avec les Chinois ou les Russes, c’est-à-dire en prenant toujours les dispositions nécessaires pour qu’ils ne puissent pas nous faire de mal, notamment au niveau de l’espionnage économique, de la cyberdéfense et de la désinformation (si, si, les Américains la pratiquent aussi !).

    Macron parle d’autonomie stratégique européenne mais il feint d’ignorer qu’aux yeux de tous, nous ne sommes plus autonomes depuis 2008-2009. S’il veut entraîner les autres, qu’il soit déjà exemplaire à ce sujet. Ce sera difficile, voire impossible avec les pays très anti-russes comme la Pologne et les pays baltes mais il y a peut-être moyen de trouver des terrains d’entente avec la Grèce, l’Italie, peut-être aussi l’Espagne.

  31. Fougasse dit :

    Faudrait-peut-être pas sur-réagir non plus et prendre ce genre de décision sur un coup de tête. Oui il y a un problème, et oui, M. Le Drian – qui est par ailleurs un des rares ministres socialistes je respecte – en a peut-être assez de voir certaines des actions qu’il a conduites (intervention au Mali, contrat avec l’Australie) partir en quenouille. Oui, après le coup de l’évacuation de Kaboul, celui des sous-marins australiens passe mal… mais il ne faut pas oublier que nous sommes dans le même camp que les Américains et que, comme Trump, Biden n’est pas là pour l’éternité et donc arrêter de trop personnaliser les débats et démonter des alliances qui, elles, ne sont pas limitées à un seul mandat présidentiel. En résumé, les alliances c’est le temps long, contrairement aux contrats d’armes. Pour l’affaire des sous-marins, il faut bien sûr marquer le coup : tant sur le plan politique que contractuel/légal. Par contre, il faut quand même tenir compte de nos priorités : (Qui est le plus dangereux entre la Chine ou les USA? ) et des rapports de force (budget de la Défense US par rapport aux budgets européens et même au budget français, même si ce n’est pas le plus minable des budgets de défense européens).
    Il faut donc trouver le ton correct et le niveau de réaction correct. Biden, comme Trump d’ailleurs, est vieux, peu doué pour la nuance et superbement ignorant de l’Europe… comme de l’Australie d’ailleurs. D’ailleurs souvenez vous de sa phrase : « that fellow from down under » pour parler du 1er ministre australien dont il ne se souvenait même pas du nom…Mais une réaction excessive serait aussi préjudiciable à nos intérêts qu’une absence totale de réaction.

  32. Philippe dit :

    Après toutes les dérives (retour dans le commandement intégré de l’Otan, abandon du septennat pour passage au quinquennat, négation du résultat du référendum relatif au traité de Lisbonne….) commises par les « héritiers » (?) du général de Gaulle allons nous enfin constater une décision ferme ?

  33. LucienB dit :

    Je doute. Brigitte est une excellente professeure d’art dramatique. Macron est un mondialiste lâche et traître, et il n’ira pas à l’encontre des intérêts de ses employeurs américains. Le seul intérêt du gouvernement actuel est de provoquer une petite indignation des Allemands en faveur de la France (ce qui n’est même pas arrivé) pour justifier une « alliance » franco-allemande, où la France livrera nos secrets de l’industrie de la défense aux Allemands, au-delà de notre siège au Conseil de Sécurité de l’ONU à l’UE.

  34. Guitonbleu dit :

    Jean-Louis Bourlanges… Celui qui soutenait le projet de « Constitution européenne », laquelle plaçait la délégation à l’Union européenne des négociations commerciale et agricoles, ou les décisions de la controversée cour de « justice » européenne, au dessus de notre constitution et de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen… Franchement, question politique de gribouilles, on peut difficilement trouver meilleur commentateur.

  35. le roy dit :

    Ce depute n a pas les yeux en face des trous….A l origine l otan etait ue organisation militaire; mais elle a derive vers une organisation politique au service exclusif des usa. Il faut tenir une bonne dose de naivete pour croire que les americains s engageraient militairement pour voler au secours de l europe Le general De Gaule le dit clairement dans ses memoires . C est encore plus d actualite aujourdhui !

  36. yakafokon dit :

    Ca date mais je doute qu’il y ait eu de grands changements.

    https://www.challenges.fr/magazine/la-verite-sur-le-cout-de-l-otan-pour-la-france_346709

  37. Eric dit :

    … Sans compter que si nous décidons effectivement de sortir du commandement intégré, il nous faudra faire face à de probables mesures de rétorsion américaines. Et les possibilités sont nombreuses : arrêt du soutien logistique et renseignement à nos opérations au Sahel, arrêt de la coopération aéronavale comme par exemple sur les catapultes EMALS prévues pour le PANG ou pire encore refus de continuer à former nos pilotes de chasse embarquée, ce qui bloquerait à moyen terme notre groupe aéronaval au port. Et n’oublions pas que nous sommes très dépendants d’eux pour tous les composants et les logiciels informatiques. On serait bien inspirés de travailler d’abord à retrouver notre indépendance (et surtout pas en allant se jeter dans les bras des chinois ou des russes, ce qui reviendrait à échanger un maitre contre un autre), ce qui sera long et forcément coûteux, en ayant également conscience qu’une décision pareille va clairement nous isoler en Europe. Un dernier point : la position du Quai d’Orsay consistant à minimiser n’a rien de nouveau et n’est pas forcément critiquable. C’est la position traditionnelle de l’institution qui a toujours préféré compter sur le long terme et sur le fait que les crises finissent toujours par se terminer.

  38. Zigomar 17 dit :

    Après s’être fait berner durant aussi longtemps…on ne peut pas dire que les Services de renseignements français aient brillé sur cette affaire et font la preuve d’une certaine consternante nullité…
    Encore quelques gestes théâtraux pour amuser la galerie des gogos…et tout, comme si de rien n’était, redeviendra comme avant…
    Il y a longtemps que nos dirigeants politiques et autres élites…n’ont ni honte ni honneur… Un signe des temps…

    • lgbtqi+ dit :

      +1 en bien des points.

      Quant au renseignement, bien malin celui qui pourra certifier qu’ils ont péché. Peut-être ont-ils averti, mais que leurs avertissements sont restés vains auprès de certains. Certains qui ont peut être d’autres priorités que la défense des intérêts de notre nation.

  39. Vinz dit :

    Quitter le commandement intégré de l’OTAN, machin en état de mort cérébral, pourquoi pas. Je ne vois d’équivalence à ce qui s’est passé avec AUKUS dans l’histoire récente de la diplomatie française, que la signature du Pacte d’Acier entre l’Allemagne et l’URSS – alors que les diplomate français étaient persuadés signer un truc avec Staline.

    Comment n’a-t-on rien vu venir, zat is ze question.

    En 2001 a été publié un rapport parlementaire australien sur la gestion du Collins conçu par les chantiers Kockum (et construit en Australie). Assez long mais très instructif.
    – Du projet de 1982 avec 10 sous-marins pour 1Mds$AU, on passe à 6 sous-marins pour 5Mds$ en 1999…
    – Début 2001, l’Australie expédie carrément l’hélice du soum (avec laquelle il y a des pb de cavités et de fragilités) aux US, sans prévenir Kockum. Les cours australiennes saisies déboutent Kockum en expliquant que comme il y a un accord de confidentialité entre les US et l’AUS, où est le souci ?
    – » Lors d’une réunion le 1er mai 2001, le secrétaire américain à la Défense, Donald Rumsfeld, a déclaré sans ambages à M. Reith [ministre défense Australien à l’époque] que le choix d’un système européen [de combat] pourrait entraîner des problèmes d’interopérabilité et de transfert de technologie. »
    – Le « Combat Data System » choisi à l’origine (Rockwell, puis Boeing) étant un fiasco, une évaluation est lancé pour le remplacer. « L’ISUS 90-55, produit par la société allemande STN Atlas, a été jugé le meilleur des quatre principaux systèmes de combat évalués. Le second était la société américaine Raytheon, proposant le CCS Mk2. Le système ISUS a été jugé nettement supérieur à celui-ci à toutes les étapes de l’évaluation, et a satisfait ou dépassé les exigences fonctionnelles du RAN sans nécessiter de modification. Le système Raytheon, qui était développé pour les sous-marins nucléaires de l’USN et ne convenait donc pas tel quel à un bâtiment conventionnel plus petit, était toujours en cours de développement. »
    Le 9 juillet 2001 Reith annule l’évaluation. A la place, « un nouvel accord sera élaboré » dans le cadre d’un accord de coopération entre l’Australie et les États-Unis. Le raisonnement du ministre était qu’ « un accord global avec la marine américaine sur les questions sous-marines est dans l’intérêt stratégique de l’Australie » et il a poursuivi en notant que les marines australienne et américaine concluraient un « accord de déclaration de principes » pour maximiser la coopération sur les questions sous-marines. En réalité, les facteurs derrière l’annulation peuvent probablement être compris dans des rapports commençant au milieu des années 2000 et persistant jusqu’en 2001, selon lesquels les responsables américains du secrétaire à la Défense exhortaient l’Australie à ne pas sélectionner le système STN Atlas. L’argument américain était qu’ils reconsidéreraient leur aide aux Collins, craignant que STN Atlas ne soit en mesure de remettre en cause la propriété intellectuelle américaine. »
    Le même jour le même ministre dégage le consortium allemand qui proposait la torpille DM2A4 au profit de la torpille américaine Mk48 – dans un accord direct entre Etat.

    Le rapport s’attarde sur les divers problèmes techniques rencontrés par le Collins, mais franchement on a l’impression à sa lecture d’avoir affaire à une répétition générale de ce qui se passe actuellement : manoeuvres US pour dégager les équipementiers européens, mauvaise foi australienne, voire méthode de mafieux quand ils expédient carrément des pièces ultra stratégiques comme l’hélice aux US.

    Moralité, l’auteur biblique a bien raison : « le chien retourne toujours à son vomi. »
    https://www.aph.gov.au/About_Parliament/Parliamentary_Departments/Parliamentary_Library/pubs/rp/rp0102/02RP03

  40. Fougasse dit :

    En complément de mon commentaire précédent : Oui, cette affaire a été très mal conduite mais, sur le fond, on peut comprendre que les Australiens jugent les USA plus crédibles pour un accord de défense et surtout pour une présence et une capacité militaires. Entre les forces françaises à Tahiti, Nouméa et La Réunion d’un côté et l’USINDOPACOM de l’autre, il n’y a pas photo. Et n’oublions pas la langue, la culture, l’histoire partagée etc. Donc, même si la manière dont l’affaire a été conduite est minable, il ne faut pas non plus croire que nous négocions entre égaux avec les US. L’Europe peut-être …un jour mais la France, non, et depuis longtemps.

  41. Achille-64 dit :

    Deux conceptions s’affrontent : celle des fédéralistes + OTAN (parfois appelés eurogaga sur opex360 ?) à l’image de M Bourlanges, et celle de l’Europe des nations, à laquelle on peut associer une France indépendante, en harmonie avec le développement passé de la dissuasion nucléaire (un seul doigt pour appuyer sur le bouton rouge, c’est l’élément basal de la crédibilité).

    M. Macron ayant toujours agi selon les préceptes des premiers, est-ce que le scandale des soums lui ferait faire volte-face, avec un reset de son logiciel profond d’euro-atlantiste et même, semble-t-il, de germanophile ?
    J’en doute fort, ou alors de jeune président serait très impulsif, ce qui n’est pas une bonne marque de fabrique pour quelqu’un qui dirige la 5 ou 6è puissance du monde.
    Ces bruits sont probablement juste une posture pour redorer son blason de président, bien flétri par les événements récents.

    En tout cas dommage, car notre rejointe du CI de l’OTAN (faute impardonnable de Sarko) n’a entraîné que perte de respect et brouillage d’une image qui avait été patiemment bâtie depuis la fin des guerres de décolonisation.

  42. scalectric dit :

    « Biden très loyal envers l’alliance Atlantique » on croit rêver
    surtout loyal pour caser ses fers à repasser de f35 et ses avions ravitailleurs Posséidon

    puisqu’il n’ont pas besoin de nous pour l’alliance Indo-Pacifique,
    ils peuvent aussi se passer de nous pour l’OTAN;
    Ce ne serait pas un caprice mais un retour de flamme justifié de quitter « le machin »
    où Sarko nous a refouré

  43. Gandalf dit :

    Bien que je n’etais pas d’accord avec Sarko pour rejoindre l’Otan (surtout apres les WMD en Iraq) je pense que c’est ridicule de quitter l’Otan a cause de €8 milliards de contrat perdu pour Naval Group en l’Australie. Pourquoi pas quitter l’ONU pendant qu’on y est? Faut arreter de jouer les vierges effarouchees. Oui c’est un coup bas, mais ce n’est pas la fin du monde ni la premiere fois. Mais s’isoler n’est pas forcement une bonne reponse, car plein de pays UE sont aussi membre de l’Otan, donc quitter l’Otan c’est aussi les envoyes boule, pas simplement les US.
    Cependant j’espere que nos confreres en UE realisent que les US ne sont pas fiables et qu’il faut etre plus autonome en renforceant les moyens de defense UE et plus de « made in EU » en armement et en tech (6G, microprocesseur, etc….).
    J’espere que l’UE pourra etre plus neutre dans le la rivalite US vs Chine afin d’eviter une intervention militaire eventuelle, et plutot qu’on joue sur cette rivalite pour nos propes interets France et UE.
    Nothing personal it’s just business 🙂

  44. Hervé Rey Lescure dit :

    Le poids politique d’un pays dépend avant tout de son poids économique, on le voit bien avec les USA et la Chine, voire l’Allemagne, même si l’histoire personnelle d’un De Gaulle amenait un delta positif bienvenu. Par ailleurs notre Président actuel est europhile et l’Europe est otanophile à l’extrême. Il faut donc que l’Europe change sa dépendance à l’Otan et devienne plus méfiante vis à vis des USA, on dirait que ça bouge un peu, mais elle devra encore avaler nombre de couleuvres pour avancer dans cette voie. Pour le moment je ne vois que des petits pas possibles, taxer les gafas, pinailler sur le traité UE-Australie, et refuser toute sollicitation guerriere des USA comme on l’a déjà fait par le passé récent (Irak).
    En attendant le citoyen français et l’européen en général pourrait snober les productions US discrètement mais sûrement : conclure plus de marchés avec des tiers en euro, veiller à être strictement Itar-free, moins acheter de Harley et de soja, etc. C’est-à-dire faire du soft power. Comme Vlad, en moins guerrier/expansionniste.

  45. M2M dit :

    Le moment semble propice pour quitter l’OTAN, et cela grâce au Brexit.

    L’Europe de la défense ne pouvait s’affranchir de l’OTAN car les principaux membres sont les mêmes.
    Pour schématiser, les pays européens se réunissent à Bruxelles dans un bâtiment de l’UE pour parler de plein de sujets et quand il faut parler défense, ils traversent la rue et vont rejoindre les Etats-Unis pour une réunion dans un bâtiment de l’OTAN.
    Si la France quitte l’OTAN, il y a une excellente occasion de « découpler » l’UE et l’OTAN, en raison de la situation des 2 plus grandes puissances militaires d’Europe de l’ouest : Le Royaume-Uni est membre de l’OTAN mais pas de l’UE, la France est membre de l’UE, mais pas de l’OTAN. Il va falloir donc travailler autrement sur ces questions de défense.

  46. Forest Taylor dit :

    Hello les mangeurs de grenouilles,

    Au nom de toutes les Australian, je dois vous avouer que nous pensons que votre pays est trop petit pour etre prendre au sérieux. LA france c’est Fini.

    il est le temps que tu degagiez de nouvelles caledonia pour que sa soit à nos groupes de mines et à nos touristes en sHort et avec la coupss de soleil sur les orteils.
    mais aussi tu dois comprendre malgré le Pinard que tu bois trop souvent que votre armée et vos sous marines sont vraiment de qualité inférieures à ce que nous, les Anglo-Saxons, maîtres de monde, nous pensons que ça compte vraiment.

    Après, on vous prend quand tu veux en rugby, en cricket et en ping-pong, nous avions plus de kangourous que vous et aussi nos femmes sont plus blondes que les votres…
    C’est pourquoi tu peux quitter le NATO ça va rien changer à nos vies. Surtout que je sais pas ce que c’est.

    • Pascal (l'autre) dit :

      « C’est pourquoi tu peux quitter le NATO ça va rien changer à nos vies. Surtout que je sais pas ce que c’est. » Vous ne savez pax ce que c’est et malgré tout vous ramenez votre gueule! C’et de l’humour où êtes vous con? allez lâchez vous le « cowboy » du Yang Tsé!

    • Edgar dit :

      Ah! Après l’amusante version turque, voici la version australienne.

    • lgbtqi+ dit :

      « nos femmes sont plus blondes que les votres… »

      mais elles baisent souvent très mal, je peux vous l’assurer … Elles sont d’un ennui sexuel tout anglo-saxon.

      Pour le reste, on saluera l’effort d’imagination de votre employeur du parti communiste chinois pour vous faire endosser fictivement une autre nationalité et semer la dissension dans le camp d’en face. Sauf qu’une fois de plus, la ficelle est encore trop grosse.

  47. Meillonnas dit :

    Viser bas, c’est viser juste (L-F CELINE)

  48. Lothringer dit :

    Quitter le commandement intégré (et rester simple-membre) et revenir à l’époque Gaullienne avant la décision de Sarkozy ? Pourquoi pas… (je suis plutôt pour)

    conditions :
    – pousser l’effort de défense nationale immédiatement à 3% du PIB
    – lancer immédiatement un 2e PAN, pas forcément gigantesque (pas forcément besoin des 70.000t annoncées), c’est à dire conserver en même temps l’usage du PAN-CDG (prolonger sa vie de 10 ans) afin d’avoir au moins 1 PAN dispo en permanence (comme au bon vieux temps du Foch/Clémenceau)…avec développement d’une catapulte française
    – lancer immédiatement la construction de 6 sous-marins « Australiens » (donc non-nucléaires) pour les engager en Méditerranée (2 ) , et défendre NOTRE zone Pacifique (4) : on libère ainsi des officiers atomistes pour le 2e PAN
    – développer des mini-sous-marins drones
    – lancement immédiat d’un « mini-rafale » mono-réacteur reprenant un bon nombre de pièces du Rafale (dont le réacteur gonflé à 70/75kN) afin de diminuer les coûts de développement et fabrication et exploitation, et offrir un digne successeur au vaillant M2K. Navalisable sur tremplin (…pour les Indiens), et dronisable.
    – lancer et/ou finir un programme de drones Français (dont un drone-citerne comme les Yankees)
    – lancer la construction de plusieurs frégates (et pourquoi pas des mini-frégates autonomes ?)
    – lancer la conception et production d’un mini char d’assaut capable d’embarquer sur une remorque civile (25T , <2,55m de large) en reprenant la technologie du Leclerc qui lui permet de tirer avec précision tout en roulant. Char 100% dronisable bien entendu ! Tourelle adaptable (canon / lance-roquettes / …etc…)
    – fabriquer nos propres fusils…(sommes-nous un pays industriel ?)
    – …et trouver une solution pour se passer de la logistique américaine dans notre effort au Sahel. Que nous manque-t-il pour être autonomes ? Comment y remédier ?

    – ah…j'oubliais…des services secrets capables d'écouter les anglophones (un NSA en retour)

    "Là où il y a une volonté, il y a un chemin" (Lénine)

    Et ainsi ce sont des impôts français qui serviront à donner du travail à des entreprises françaises au lieu d'acheter des téléviseurs aux Chinois.

    Avec çà, on devrait pouvoir avancer.

    • Marcel dit :

      Je suis d’accord.
      Et c’est justement parce que ça va chiffrer que Mme Parly et la clique souhaitent rester dans l’OTAN…

    • NRJ dit :

      @Lothringer
      1)  » pousser l’effort de défense nationale immédiatement à 3% du PIB ». Déjà ça vous oubliez. On sortira lessivé de la crise Covid. On aura d’autres problèmes à gérer. Mais c’est bien de rêver….
      2) »– lancer immédiatement un 2e PAN, pas forcément gigantesque (pas forcément besoin des 70.000t annoncées) ». C’est complètement absurde. Ca veut dire qu’au lieu de mutualiser les coûts entre deux porte-avions, on devra se repayer la R&D et l’industrialisation d’un nouveau porte-avion. Au mieux, on aura un PA plus léger pour le même coût que le PA de 70 000 tonnes. Bref, ça va coûter très cher.
      3) Pourquoi développer des Barracuda à propulsion conventionelle pour lesquels il faudra payer des coûts importants de développement alors qu’on a déjà des sous-marins à propulsion nucléaire dont la R&D et l’industrialisation est déjà payée ? Quoi qu’il arrive, cela coûtera et j’aimerais savoir l’intérêt qu’on aurait à avoir 6 sous-marins supplémentaires (à part dans nos rêves, bien sûr) dans un contexte où c’est la protection de nos espaces maritimes qui représente un défi.
      4) A quoi servirait votre Rafale monomoteur ? Quel intérêt pour l’armée française ? N’aurait t’on pas intérêt à économiser l’argent disponible pour le SCAF, dans lequel l’argent serait un important levier de négociations ?
      5) Un char de 25t… Bien sûr. Juste pour votre information, un T-34 ne tiendrait pas deux secondes sur le champs de bataille.
      6) « des services secrets capables d’écouter les anglophones (un NSA en retour) ». Ils existent. C’est juste qu’on est qu’une modeste puissance et qu’évidemment on ne peut pas dépenser autant que le ferait les USA dans le renseignement.

      « Là où il y a une volonté, il y a un chemin » (Lénine)’. C’est marrant de prendre comme modèle un gars qui a justement échoué à développer ses idées, à l’image de la collectivisation des terres. Quant à éradiquer les populations, si c’est ça votre modèle, je ne peux rien pour vous.

      C’est beau de rêver, mais là je pense que vous êtes trop loin et aucun argument rationnel ne pourra rien. Il n’y a qu’à attendre que vous vous réveilliez de votre coma.

      • Lothringer dit :

        1) « c’est bien de rêver »
        Oui, je confirme, çà fait beaucoup de bien de rêver. Et puis de vous à moi, c’est très agréable, et çà me permet de développer mon égo de façon exponentielle. Dans mes rêves, j’imagine que je suis une grenouille qui parvient à devenir aussi grosse qu’un boeuf.
        sous De Gaulle et encore quelques années après, on était à 4%.
        Ceux qui refusent de rêver, c’est à dire ceux qui font le choix de se résigner, sont mûrs pour devenir des esclaves.

        2) sauf que le Retex de l’actuel PAN, ainsi que l’évolution des technologies en 50 ans permet de savoir là où il faut réaliser de la R&D. On ne va pas refaire le CDG (années 80/90) en 2030. De toute façon quel que soit le gabarit, il y aura une part de R&D. Et il me semble que 50.000t çà coûte moins cher (et plus rapide) à construire que 70.000/75.000t.

        3) Sérieux, vous m’avez lu ou quoi ?
        « j’aimerais savoir l’intérêt qu’on aurait à avoir 6 sous-marins supplémentaires (à part dans nos rêves, bien sûr) dans un contexte où c’est la protection de nos espaces maritimes qui représente un défi »
        Donc si je comprends votre raisonnement : la protection de nos espaces maritimes représente un défi donc…il ne faut pas de sous-marins supplémentaires. Effectivement c’est imparable comme réponse.
        Pour ce qui est du R&D, il existe…il a été fait pour les Australiens. Profitons-en, c’est la Reine qui régale !
        Et puis çà représenterait une belle tête de série pour l’export.

        4) Sérieux, vous m’avez lu ou quoi ?
        « l’argent serait un important levier de négociations » négocier quoi ? Avec qui ? je suis curieux que vous répondiez précisément et avec argumentation à ces 2 questions.

        5) Et pourquoi je perdrais mon temps affronter un T-34 avec mon idée de char léger ? Vous êtes dans un paradigme ancien, c’est bien restez tel que vous êtes.

        6) La GB aussi est une modeste puissance.

        (Lénine)
        Il n’a pas échoué. Il a réussi à conquérir tous les territoires à partir de pas grand chose. Il a fait la collectivisation (comme il l’avait annoncé). Il a mis en place la dictature du prolétariat (et dans « dictature du prolétariat » il y a « dictature »), et ce faisant en bon dictateur, il a éliminé tout ce qui constituait une opposition (populations entières si nécessaire). Non il n’a pas échoué. Il a parfaitement réussi. Le problème c’est le marxisme-léninisme qui en lui-même est un concept absurde. Mais quand vous prétendez qu’il a échoué, vous avez tort (et c’est pareil pour Hitler, d’ailleurs, car lui aussi a conquis le pouvoir et appliqué son programme, le problème c’est le concept).

        « C’est beau de rêver, mais…..que vous vous réveilliez de votre coma »
        Oui, c’est vrai. Mes nuits sont plus belles que vos jours.

        • NRJ dit :

          @Lothringer
          « sous De Gaulle et encore quelques années après, on était à 4%. ». Non. Regardez l’histoire. Déjà, il est tombé à 2,5% du PIB en 1974, soit « quelques années après » le départ de De Gaulle en 1969. Ensuite, De Gaulle avait la croissance des 30 glorieuses qui permettait un tel investissement et la guerre d’Algerie qui justifiait un tel investissement. Est on dans le même cas aujourd’hui ? Non.
          « Ceux qui refusent de rêver, c’est à dire ceux qui font le choix de se résigner, sont mûrs pour devenir des esclaves. ». Ceux qui refusent de se confronter à la réalité, ils deviennent esclave de leur idéologie. Se confronter à la réalité est la seule manière au contraire d’être libre (mais personne ne dit que la liberté est le bonheur).

          « De toute façon quel que soit le gabarit, il y aura une part de R&D. » Si on fait un deuxième PA très coûteux de 70 000 t, il n’y aura pas de coût de R&D (et d’industrialisation aussi évidemment. Les machines outils ne sont pas les mêmes). Mais si vous en faites un nouveau de 50 000 tonnes, il y en aura. On aura un PA tout aussi cher (sans doute même plus) pour moins efficace. Et quelque soit le cas, ça coûtera une blinde.

          « la protection de nos espaces maritimes représente un défi donc…il ne faut pas de sous-marins supplémentaires. ». Le sous-marin est juste la bestiole la moins apte à protéger une zone. Un sonar porte à 50 km tout au plus. Si vous voulez défendre une zone il faut des frégates. Si vous aviez un tant soit peu de connaissances navales, vous le sauriez. Mais du coup, comme vous préférez rêver, vous pensez qu’un sous-marin est aussi apte qu’une frégate. C’est drôle.
          La R&D n’a pas été totalement faite. Le contrat australien n’en était qu’à ses débuts.

          « négocier quoi ? Avec qui ? » Négocier des parts industrielles des programmes en coopération comme me SCAF et d’autres qui viendront avec les allemands et d’autres. Ça vous va comme réponse ?

          « pourquoi je perdrais mon temps affronter un T-34 avec mon idée de char léger ?*. Vous n’avez pas compris. 25 tonnes, c’est la masse d’un T-34/76 (en fait c’est 28 tonnes). Du coup, vous voulez refaire des T-34 qui se feront défoncer en allant sur le champ de bataille. J’espère que vous êtes tankiste, c’est bien la seule raison qui justifierait d’aller les envoyer au suicide.

          « 6) La GB aussi est une modeste puissance. » Oui et alors ? Ils ont un service de renseignement meilleur que la DGSE ? Ce serait un minimum, d’ailleurs vu qu’ils font partie du Five eyes.

          « Il a fait la collectivisation (comme il l’avait annoncé). ». Pour l’arrêter tout de suite après, vu que c’était catastrophique. C’est beau la volonté. Staline a tenté aussi pour s’arrêter rapidement après avoir causé une famine d’un million de morts en 1929. Peut-être qu’il manquait également de volonté. « Mais quand vous prétendez qu’il a échoué » il a échoué à faire un régime communiste tel que le voulait Karl Marx. La collectivisation des terres en est le meilleur exemple.

          « Oui, c’est vrai. Mes nuits sont plus belles que vos jours. ». C’est sans doute vrai mais moi je suis libre. Et contrairement à vous je ne serai pas l’éternel déçu à chaque élection.

          • Aramis dit :

            « Déjà, il est tombé à 2,5% du PIB en 1974, soit « quelques années après » le départ de De Gaulle en 1969.  » Pas du tout, en 1984 le budget de la défense hors pensions était, même après les baisses de budget des socialistes, à 3,39% du PIB, et à 4,08% pensions comprises.

            C’est dit par un document parlementaire tout ce qu’il y a de plus officiel, ici page 50: https://www.senat.fr/rap/1983-1984/i1983_1984_0065_06.pdf

          • Lothringer dit :

            « Je vous ai compris »

          • NRJ dit :

            @Aramis
            « Pas du tout, en 1984 le budget de la défense hors pensions était, même après les baisses de budget des socialistes, à 3,39% du PIB, et à 4,08% pensions comprises. »
            Votre source est très discutable (façon polie de dire qu’elle n’est pas fiable). Faut jamais prendre un chiffre au hasard. Là vous sortez non pas la part du PIB dépensée dans la Défense pour l’année 1984, mais un projet que l’on dépense 3.39% du PIB. Ce n’est qu’un souhait et aucun cas une réalité.
            Deuxième chose: ce chiffre prend il en compte la gendarmerie, qui faisait partie jusqu’en 2009 du ministère de la Défense ? A mon avis, si on prend en compte ces deux déviations, on peut avoir un budget largement inférieur à 3.39% pour les armées.

            Si j’en crois mes sources, le budget en 1984 hors pension, et hors gendarmerie représentait 2.8-2.9% du PIB (https://www.senat.fr/rap/l13-050/l13-0504.html). Tout ce qu’il y a de plus officiel (du Sénat également). Je vous laisse le soin de regarder en de m’en montrer les limites éventuelles. A l’avenir, je vous conseille de croiser les sources et non pas d’en prendre une seule qui vient d’on ne sait ou.

          • Aramis dit :

            Vous devriez lire et comprendre avant de faire des réponses a l emporte pièce. Un rapporteur sur un projet de budget n émet pas de souhait. En 1984 il y a une DOT importante assurée en bonne partie par… la gendarmerie.

          • Aramis dit :

            Sans parler du fait que votre « source » ben c’est pas du tout du 1984…https://www.senat.fr/rap/l13-050/l13-0504.html

          • Aramis dit :

            La gendarmerie assurait une large part de la DOT. Donc logiquement dans le budget de la défense.

    • Aramis dit :

      « pousser l’effort de défense nationale immédiatement à 3% du PIB » Oui pourquoi pas mais ça ferait pour 3% du PIB de 2021 autour de 67,5 milliards. Donc en enlevant les retraites, cela fait suivant comment on compte autour de 58 à 59 milliards. C’est bien mieux que maintenant mais si c’est pour faire des programmes de prestige l’intérêt est seulement industriel. Il faut savoir pourquoi on le fait d’un point de vue géostratégique.
      – « lancer immédiatement un 2e PAN » pourquoi pas mais cela implique beaucoup de choses: avoir des frégates et des sous marins autour, trouver l’équipage, acheter des avions. Pleins de trucs qu’on a pas et qu’il faudra acheter. Cela implique surtout qu’on augmente notre budget de défense pour avoir d’abord une flotte de guerre. Pour quel défis géostratégique? Je ne suis pas contre dans l’absolue mais il faut expliquer.
      – « avec développement d’une catapulte française » cela va coûter beaucoup d’argent et pomper beaucoup d’argents.
      – lancer immédiatement la construction de 6 sous-marins « Australiens ». Pourquoi pas mais si on monte haut en terme de budget il faudrait mieux capitaliser sur les Suffren.
      – « développer des mini-sous-marins drones »
      – « lancement immédiat d’un « mini-rafale » mono-réacteur reprenant un bon nombre de pièces du Rafale (dont le réacteur gonflé à 70/75kN) afin de diminuer les coûts de développement et fabrication et exploitation, et offrir un digne successeur au vaillant M2K. Navalisable sur tremplin (…pour les Indiens), et dronisable. » Pourquoi pas un monomoteur à la checkmate. Adapter le Rafale en monomoteur j’ai plus de doutes, surtout avec le M88 même augmenté seul. Cela peut de poussé pour décoller d’un tremplin.
      – « lancer et/ou finir un programme de drones Français (dont un drone-citerne comme les Yankees) » Là aucune objection
      – « lancer la construction de plusieurs frégates » je suis plutôt d’accord mais à condition que ce soit des FDI bien armées.
      – « un mini char d’assaut » je ne vois pas l’intérêt.
      – « fabriquer nos propres fusils » je ne vois pas comment nous ferions sans un effort financier très important, cela représente des investissements importants et des compétences.
      – « et trouver une solution pour se passer de la logistique américaine dans notre effort au Sahel. Que nous manque-t-il pour être autonomes ? Comment y remédier ? » Là c’est beaucoup plus simple: acheter des avions de transport.
      – « ah…j’oubliais…des services secrets capables d’écouter les anglophones (un NSA en retour) » Suis d’accord.

      Donc au final c’est un peu priorité à la marine votre programme. Les terriens pas un nouveau régiment?

      • Lothringer dit :

        bonjour,
        J’entends vos doutes

        Il faut savoir qu’un SNA français coûte environ 1Mia€ contre 3-4Mia pour un Virginia. Des barracuda « australiens » devraient revenir moins cher que du nucléaire et surtout il économise la présence d’officier atomiste. Ce n’est pas un navire trans-océanique, son rôle est de défendre notre zone (Mediterranée-Pacifique) sans en sortir (ce qui correspond à leur autonomie). Et ils coûteraient moins cher en couts d’exploitation. Ils ne sont pas là pour remplacer les SNA, mais pour les débarrasser des « petites tâches ».

        Pour le 2e PAN, il faut trouver une solution au problème du « PAN à mi-temps » qui est la situation actuelle. C’est vrai qu’il faut une flotte d’accompagnement. Justement je proposais de construire davantage de frégates. Les SNA, ils sont déjà programmés, donc c’est bon.
        Pour la catapulte, je suis intimement persuadé que nous pourrions faire aussi bien pour moins cher (comme nos SNA en comparaison des Virginia). C’est de la mécanique asservie à de l’électronique de puissance (EMALS) régulée finement . On est bon dans ce domaine. Il nous faut juste avoir confiance en nous-même. Developpons nos prototypes et les Indiens nous suivront…ou General Atomics sera obligé de baisser opportunément son prix (actuellement il est en situation de monopole, donc la catapulte coûte 1 Mia). Je pense qu’on peut faire aussi bien pour 100 à 250 Mio.

        Un mini-rafale mono-réacteur avec 70-75kN de poussée serait supérieur au M2K (65kN de poussée) qui reste aujourd’hui un excellent avion. Il ne s’agit pas d’adapter le Rafale en mono-réacteur, mais de s’inspirer du Rafale pour construire un mini-Rafale (omnirôle) en reprenant quelques composants (entrées d’air ? nez ? canard ?) pour faire l’économie fabrication-mco-exploitation. Maintenant si c’est le mot Rafale qui provoque un blocage à vos yeux et votre compréhension , on peut changer le nom : Mirage-3000.
        Le besoin de poussée dépend de la masse au décollage. Il est évident que ce Mirage-3000 serait moins lourd qu’un Rafale (et même moins lourd qu’un M2K), grâce aux matériaux modernes on économise beaucoup de masse et on arriverait à un ratio masse/poussée nettement plus développé que le M2K, d’où la capacité à décoller d’un tremplin.

        Pour ce qui est des frégates, j’ai lu que des collègues considèrent que les FDI/FTI n’ont pas de puissance de feu suffisante (et capacités de lutte sous-marine insuffisante ???); 1 seul canon de 76mm çà fait pas très lourd. C’est vrai que dans une FDI/FTI on embarque forcément moins de vecteurs explosifs que dans une FREMM. Mais en les multipliant, on multiplie les zones d’intervention possibles. Personnellement, je suis plutôt favorables aux essaims de petites bêtes qu’à un seul « lion des cavernes » isolé. Après, avec un grand nombre il faudrait que ces FDI/FTI soient hautement automatisées pour ne pas être confronté à une pénurie de marins.

        char d’assaut :
        nous serons à 200 Leclerc modernisés. personnellement je ne crois pas à l’utilité massive des gros chars. Je ne pense pas qu’on reverra une « bataille de Koursk ». Et pendant la 2GM, les Yankees avaient des avions « tueurs de chars » (visible dans le film « il faut sauver le soldat Ryan »). Je plaide pour une stratégie de l’essaim, et des vecteurs antichars qui ne seront pas forcément des obus tirés par des chars. Il paraît que des roquettes anti-char font autant de dégâts qu’un obus gros calibre 130-140mm des chars actuels. Je pense sincèrement que 2000 petits chars seraient plus efficaces que 200 Leclerc. Qu’on me comprenne. Je ne suis pas contre les gros chars. C’est juste que je pense qu’il ne faut pas tout miser dessus, et qu’une myriade de petits (dronisables) feraient du bon boulot en plus, et pour vraiment pas cher, quitte à en faire de la « chair à canon ».

        fusils :
        un fabricant français aurait bien aimé candidater à la succession du Famas, mais il en a été empêché par sa petite taille , et n’a pas trouvé de « partenaire de 1er rang » français pour offrir une crédibilité financière qui lui permettrait de candidater à l’appel d’offre. Donc la ressource technologique existe. C’est juste qu’on lui coupe volontairement les ailes. Le ministère dit « tu es trop petit ». Le candidat répond « faites moi une commande et je grossirai ». Le ministère répond « grossis d’abord et je te passerai une commande ». L’histoire de la poule et de l’oeuf.
        L’effort financier est modeste. A combien se monte le marché des fusils remplaçant le Famas ? Là où c’est gênant, c’est qu’on a tordu le cou et mis en faillite la Manufacture d’Armes de St-Etienne à la fin du contrat des Famas en lui interdisant de commercialiser une version 22LR du famas qui lui aurait permis de continuer à vivre en attendant l’arrivée d’un nouvel appel d’offres. Ce sont les fabricants étrangers de 22LR qui se sont rempli les poches, et nous, nous comptons nos chômeurs.

        Autonomie au Sahel :
        je crois que cela dépasse le simple cadre des avions. Les Yankees apportent également du renseignement. Et leurs drones , dont les fameux Reaper. Et nous avons fait appel à des hélicoptère lourds « made in USA » de nos partenaires européens.

        « Donc au final c’est un peu priorité à la marine votre programme. Les terriens pas un nouveau régiment? »
        Oh, les derniers CEMA ont tous été des terriens. Combien d’aviateurs et de marins récemment ?
        Et dans mon idée, une bonne partie des drones seraient aux mains de terriens (ceux en courte distance). Et les chars , c’est du terrien il me semble. Pour les terriens, j’imagine de donner un coup de fouet à la réserve militaire, dans de nombreux métiers ayant une parenté proche ou lointaine avec la logistique.

        Et pour ce qui est de l’intérêt géostratégique, je vous renvoie à cet article
        https://www.meta-defense.fr/2021/09/22/les-etats-unis-veulent-ils-eliminer-lindustrie-de-defense-francaise/

        • Géo dit :

          « et mis en faillite la Manufacture d’Armes de St-Etienne à la fin du contrat des Famas en lui interdisant de commercialiser une version 22LR du famas qui lui aurait permis de continuer à vivre en attendant l’arrivée d’un nouvel appel d’offres. Ce sont les fabricants étrangers de 22LR qui se sont rempli les poches, et nous, nous comptons nos chômeurs. » ce n’est pas exactement ça. FN et la MAS ont été intégré dans le même groupe avec FN en rôle principal puis FN s’est barré laissant la MAS dépourvue après l’echec du PAPOP qui devait être developpé en commun (un super méga fusil lance grenade avec ordinateur intégré). Un SCAF ou un MGCS avant l’heure quoi.

      • Aramis dit :

        Bonjour

        – ce que vous dîtes se tient tout à fait sur les sous marins. La raison pour laquelle je suis plutôt pour le nucléaire repose sur l’avenir de la propulsion classique. Est ce que dans 20 ans le pétrole sera toujours accepté par les gouvernants, pas cher, et facilement accessible?

        – « Justement je proposais de construire davantage de frégates. Les SNA, ils sont déjà programmés, donc c’est bon. » Cumulé aux soum classique d’acc c’est cohérent en effet.

        – « Il nous faut juste avoir confiance en nous-même. » Là je suis plus sceptique. Le CdG n’a pas de catapultes électromagnétiques et je doute qu’on puisse en installer. Même si on le retire assez vite pour avoir 2 PAN identiques cela fait 8 catapultes maximum à construire sur un laps de temps de dix à douze ans et ensuite attendre plusieurs decennies les PAN remplaçants pour reconstruire des catapultes. Cela veut dire qu’on le fait à perte alors qu’on part de zéro, puis qu’on maintient une filière industrielle minuscule avec très peu d’activité autre que l’entretien. Les américains eux ont toujours un PA en construction avec les commandes de 4 catapultes qui vont avec, plus le marché d’entretien des existantes.

        – « Un mini-rafale mono-réacteur avec 70-75kN de poussée serait supérieur au M2K (65kN de poussée) » Je trouve pour le moteur du 2000: 95,13 kN avec PC et pour celui du rafale 75 kN avec PC. Sachant que pour décoller d’un tremplin comme sur les PA Indiens il doit falloir avoir une certaine puissance, les RD-33MK des Mig 29K indiens assurent deux fois 88.3 kN de poussé avec PC, certes avec un avion de 11T à vide. Soit 176,6 kN avec PC au total. Même avec un avion moins lourd que le Rafale est ce qu’un seul M88-2 suffirait pour le tremplin? Et dans ce cas pour quel emport de charge et autonomie?

        – « Pour ce qui est des frégates, j’ai lu que des collègues considèrent que les FDI/FTI n’ont pas de puissance de feu suffisante » Sur les modèles français oui mais on peut y mettre 32 ASTER 30, plus des moyens ASM, ce qu’on propose à l’export.

        – « Je pense sincèrement que 2000 petits chars seraient plus efficaces que 200 Leclerc. » Que 200 Leclerc ce ne sera pas difficile. Que 2000 Leclerc peut être, mais cela signifie augmenter les effectifs. Même si on dronise il faut un humain qui répare le drone.

        – « Donc la ressource technologique existe » clairement, ce qui pèche c’est la production et la R&D. Dans l’appel d’offre de remplacement du FAMAS il y avait deux offres françaises qui ont voulu y concourir: 1) un particulier qui proposait en gros un hybride avec un boitier inférieur de M16 et un boitier supérieur de SIG 551. 2) Verney Carron qui fabrique des fusils de chasse et qui proposait de produire sous licence des Galil ACE Israéliens, soit un AKM 59 modernisé. Dans les deux cas une capacité de production nulle ou faible avec un modèle proposé entièrement à developper pour le particulier. Pour Verney Carron je ne sais pas si le Galil ACE aurait passé les tests avec succès (j’en doute notamment avec un rail picatiny supérieur séparé en deux qui nuit à la stabilité des optiques, mais bon désolé je m’égare). Donc sur le remplaçant du FAMAS entre un dérivé de l’AKM, un hybride du M16 et le dérivé du M16/M4 de HK qui la capacité de production, et dont l’arme était déjà adoptée par les FS, je pense qu’on a fait un choix de raison. L’effort financier pour acheter est faible, mais pour recréer une capacité de production là c’est moins faible.

        Là on on pourrait développer quelque chose c’est si les ricains adoptent un fusil issue du programme NGSW. Car nouvelle cartouche et donc nouveau fusil. Là comme les autres devraient aussi se mettre à la page il y aurait la place pour créer un arsenal produisant les munitions car on partirait de moins loins. Et pourquoi pas une arme tirant la nouvelle munition, sous licence dans un premier temps. Thales détient Thales Australia qui détient une usine de fusil d’assaut et pourrait participer à un tel projet. Cela coûterait bonbon mais cela je pense que c’est vital.

        – « je crois que cela dépasse le simple cadre des avions. » Pour se déployer c’est le soucis principal. Le reste comme nous avons des Reaper est moins handicapant. Avec des caracal en nombre on pourrait compenser l’absence d’hélico lourd.

        – « Pour les terriens, j’imagine de donner un coup de fouet à la réserve militaire, dans de nombreux métiers ayant une parenté proche ou lointaine avec la logistique. » C’est une excellente idée, mais in fine vous augmentez le format de l’armée de terre ou pas?

        – Par défis géostratégique j’entendais plus que soutenir notre industrie de défense. Genre où voulons nous agir dans le monde et pour combattre qui.

        Au final sur le budget les armées auraient besoin de 55 milliards d’euros par an sur la période 2023-2028 juste pour faire des stocks et acheter le petit matériel qui manque (http://www.opex360.com/2021/09/20/le-ministere-des-armees-met-en-ligne-le-barometre-de-la-loi-de-programmation-militaire/).

        3% du PIB actuel permet juste de payer ça pour le petit format échantillonaire actuel afin de le rendre opérationnel + un petit bonus de 3 à 4 milliards. Je pense que pour faire ce que vous proposez il faudrait beaucoup plus. Donc c’est au niveau du budget le soucis, pour moi retrouver un modèle d’armée complet qui puisse répondre à nos ambitions officielle représenterait un effort de 72 à 73 milliards annuel hors pension. Soit pension comprise autour de 81 milliards, soit même si on prend le PIB de 2019, 3,5% du PIB, niveau qu’on avait à un moment sous la guerre froide. Représentant par rapport à aujourd’hui une hausse hors pension de 85% du budget.

        • Lothringer dit :

          Lorsque je parle de poussée des réacteurs d’avion, je parle uniquement à sec, jamais en régime PC.
          Actuellement le M88 est à 50kN à sec. Je rêve d’un « nouveau M88 gonflé » que j’ai pour habitude d’appeler « M89 » , qui développerait 75kN à sec. Après faites le ratio pour le régime PC.
          Le réacteur M53 du M2K est à environ 65kN à sec.
          Donc passer du M53 au « M89 » ferait passer de 65kN à 75kN , toujours à sec.
          Si le mono-réacteur « Mirage-3000 » pouvait être plus léger au décollage que le M2K, ce serait un gigantesque bénéfice : rien qu’au niveau du réacteur tout seul, le gain de masse est de 600kg (1500kg on tombe à 900kg), ce qui représente environ 5% sur une base de 11 tonnes. Avec d’autres optimisations sur la cellule et les nouveaux matériaux de synthèse, on peut grappiller 1 tonne (gain réacteur inclus).
          Ce qui ramènerait la masse à vide de 7600kg pour le M2K à 6600kg pour le M3K.
          Le Rafale M est à 10,1t à vide pour 100kN de poussée (à sec).
          Ce M3K aurait 6,6t à vide pour 75kN de poussée (à sec).
          Avec mon calcul, vous comprenez que le ratio masse/poussée serait favorable au M3K (bien sûr la capacité d’emport serait moindre, mais c’est normal pour un mono-réacteur).

          • Aramis dit :

            D’acc bien compris. Je prenais la poussée avec PC car c’est avec elle que décollent les avions sur les PA avec tremplins et brins d’arrêts.

        • Lothringer dit :

          « Représentant par rapport à aujourd’hui une hausse hors pension de 85% du budget. »
          Oui, çà pique !

          Maintenant, aujourd’hui, quand on achète une Renault, on achète (souvent) une voiture produite à l’étranger, donc c’est de l’argent qui quitte le pays. C’est du PIB négatif (déficit commerce extérieur).

          Quand on fabrique du matériel militaire, c’est essentiellement français : c’est du PIB positif, cela crée un effet boule de neige au niveau économique, qui permet…de financer l’année suivante. 25-27 emplois créés par Mio € de dépense. C’est l’un des ratios les plus élevés de l’industrie. Un gigantesque effet de levier économique…à condition de produire en France.

          • Aramis dit :

            « Un gigantesque effet de levier économique…à condition de produire en France. » Absolument. Mes doutes sont plutôt tournés sur l’aspect politique: si on ne finance pas par la dette cela veut dire qu’on prend autour de 35 milliards ailleurs dans le budget de l’état.

    • lgbtqi+ dit :

      « Là où il y a une volonté, il y a un chemin » (Lénine)

      Concernant l’espèce de saleté à apparence humaine que vous citez, une chanson du goulag rappelle qu’il y a un mort sous chaque travée des chemins de fer …

  49. Alain d dit :

    Bah, oui comme déjà expliqué, le Royaume-Uni, isolé, a besoin de cash, et de se refaire une santé géopolitiquement, et comme il ne s’est pas grillé qu’économiquement auprès de l’EU, mais aussi militairement, il ne pouvait qu’être fortement à la manipulation dans ce deal, puisque le premier intéressé sur les milliards que la France aura perdus. L’indopacifique, Johnson s’en tape, et ses alliés, il n’hésitera pas à les poignarder : Du cash et encore du cash, et à n’importe quel prix !
    Je n’avais donc pas tord, mieux vaut encore l’Allemagne que le Royaume-Uni (SCAF et MGCS), dès le vote qui validait l’orientation Brexit.
    Ah, il nous on bien aidé durant la 2ème GM, mais c’est du passé lointain, on ne leur doit plus rien, et pas plus aux américains, ni aux australiens.
    A chaque présidentielle, les compteur sont remis à zéro, ici et ailleurs. Trump en avait fait la plus belle démonstration en flinguant d’entrée et unilatéralement l’accord nucléaire avec l’Iran, et en remettant unilatéralement la pression sur Cuba.
    Et ca continue, Afghanistan, AUKUS.
    Le baratin du discours de Biden à l’ONU, façon altermondialiste, ne vaut même pas un kopeck.
    De toute façon, c’est le Pentagone et ses corbeaux liés aux lobbys des armes qui gouvernent l’Amérique du nord et le Royaume-Uni.

    La France ne quittera pas l’OTAN !
    Elle doit surtout tenir compte en permanence que :
    Mitterrand : « La France ne le sait pas, mais nous sommes en guerre avec l’Amérique. Oui, une guerre permanente, une guerre vitale, une guerre économique, une guerre sans mort apparemment. Oui, ils sont très durs les Américains, ils sont voraces, ils veulent un pouvoir sans partage sur le monde. C’est une guerre inconnue, une guerre permanente, sans mort apparemment et pourtant une guerre à mort »
    De Gaulle : « la France n’a pas d’amis, mais que des intérêts »

    Renseignements, il va falloir muscler.
    Ca peut aider à ne pas se faire ridiculiser, et à ne pas perdre des milliards, que ce soit pour ces contrats civil ou militaires.
    Manques de moyens humains ou matériels? Choix des cibles?

    Une bonne nouvelle pour remonter le moral :
    La France confirme sa remontada dans l’Indice mondial de l’innovation
    OMPI (Organisation Mondiale de la Propriété Intellectuelle)
    https://www.usinenouvelle.com/editorial/la-france-confirme-sa-remontee-dans-l-indice-mondial-de-l-innovation.N1142262
    La France a commencé sa ré-ascension dans le classement en 2016, soit 18ème pour l’année 2015, alors qu’elle était 21ème en 2014.
    Donc avec une accélération enclenchée avant Macron, sous Hollande, comme déjà expliqué.
    Classement 2021 (pour l’année 2020) :
    https://www.wipo.int/pressroom/fr/articles/2021/article_0008.html
    Soit dix places gagnée de 2014 à 2020 (6 ans), y’a donc même pas photo, la France accélère fortement.
    Seule la Chine a fait mieux, sur la même période.
    Il était donc vraiment temps que la France, Picsou et bourgeoise, lâche les freins.

    • Alain d dit :

      Encore une dizaine d’années à ce rythme là, et les effets seront fortement mesurables, qualitativement et quantitativement. Evidement que les usines resurgissent de terre, dès lors que la France accélère dans la R&D et protège mieux ses innovations.
      Les projets de nouvelles usines se multiplient en France au premier semestre
      https://www.usinenouvelle.com/editorial/les-projets-de-nouvelles-usines-se-multiplient-en-france-au-premier-semestre.N1140037
      Depuis ~ 2015, les centre de recherche essaiment plus et mieux et la France réindustrialise.
      Les 34 plans de la reconquête industrielle (2014), revus et concentrés plus tard, la baisse des taxes et des impôts enclenchées, la modernisation des douanes, BpiFrance, le capital amorçage, aides pour premiers emplois-TPE, le fond SPI 2014), le suramortissement, aides à la robotisation et à la digitalisation, la protection industrielle et brevets, et bien d’autres variables… De nombreux curseurs, qui ont évoluées sur moins d’une dizaine d’années, commencent à faire la différence au niveau national, mais pour l’instant, ca reste peut perceptible au niveau individuel, sauf pour ceux qui retrouvent un boulot, ceux qui évoluent et change de boulot, et ceux qui ne perdent pas leurs job parce des programmes de modernisation et de montées en gamme avaient été enclenchés bien en amont.
      Bah oui, comme je le répète souvent, on ne va pas rattraper le gabegie de plusieurs décennies en un claquement de doigts.
      Pour l’instant, la France refait un peu ses muscles, mais il va falloir tenir sur la durée, et pour cela Ilva falloir éduquer, former et qualifier, mieux, plus vite, et plus haut (techniciens, ingénieurs et chercher).
      Les GE galèrent déjà pour trouver des CV à la hauteur de leurs besoins, imaginez le casse tête pour les TPE.
      Le Mammouth Education est toujours à la ramasse, et le premier frein à la relance française, et principalement dans les matières scientifiques. Bah, oui, tout est de plus en plus technique et connecté (auto, smartphone, IoT, robots, etc.)
      Et la R&D se gagne dans les nano-technologies, les maitrises de l’atome, de l’électron, du spin, de l’enzyme, de l’onde, de la cellule, de l’ADN. Et dans l’intiment rikiki, c’est la Chimie qui fait la différence, la mère des sciences, rien ne bouge sans la Chimie. Il faut donc l’éducation bouge son gros cul, notamment dans les sciences et particulièrement en chimie et biochimie ! Si le GE peuvent pallier en partie au manque de talents en créant leur propres écoles de formation et en recrutant à l’étranger, c’est bien plus compliqué pour les PME.
      Il faut donc minimiser le rôle de l’UE de l’Euro et de la mondialisation dans le déclin de la France.
      Mais le constat de la nullité de nombreux gouvernements est sans appel.
      La France, dans son ensemble, est responsable de la dégradation de nos industries, tous partis et tous syndicats confondus.
      Notamment, parmi les sénateurs bien grassouillets, que j’ai vu agressé Florence Parly, à tord ou à raison.
      Campagne électorale oblige, ces vielles crapules se sont bien défoulés, mais qu’avaient-ils oublié de faire quand ils étaient réellement aux manettes de la France, députés, ministres, maire ou patron d’un GE.
      Baver sur l’opposition est toujours facile, mais pour balayer devant sa porte, reconnaître ses échecs ou ses omissions il n’y a jamais personne. Hein, les vieille crapules politiciennes de tous bords ?

  50. LOUIS XIV dit :

    Ce serait un geste très fort. Il faudrait alors aller jusqu’au terme du processus ainsi enclenché et rehausser significativement et durablement le budget des armées. La réaction danoise le prouve amplement : les européens sont des larves ; ils n’ont même plus l’énergie de simplement vouloir prendre en mains leur destin. Et tant qu’à faire, on devrait également quitter l’UE.

    • lgbtqi+ dit :

      Je suis européenne, et je m’insurge contre ce dénigrement. Pour la part de vrai qu’il peut receler, il n’empêche quiconque de se prendre en main au sein de la « masse ».

      Disons que je suis saturée d’entendre des discours autour de moi se lamentant tenus par des gens qui n’ont aucun effort formatif, aucune énergie personnelle et qui masquent cela sous des grandes considérations, fussent-elles vraies.

      J’espère que ce n’est pas votre cas.

      à chacune de ces personnes j’ai envie d’adresser la question : « et toi, que fais-tu pour être un.e combattant.e s’il faut un jour se battre ? Quelles sont tes compétences concrètes au lieu des analyses et diatribes générales ? T’es bon.ne au tir ? au secourisme ? en mécanique ? en transmissions ? en logistique ? etc ou t’es juste bon.ne en blog et en machine à café ».

  51. Starbuck dit :

    Mr Bourlanges en a encore au coin de la bouche.
    L’OTAN l’UE on en veut plus de votre soupe.
    Rendez nous notre souveraineté.
    On se tire du Sahel, on met le budget des armées à 3% du PIB on fait le scaf tout seul et chacun sa merde.
    On fait une alliance avec la Grèce et l’Égypte pour calmer le sultans Turcs, et si la nouvelle Calédonie décide de rester dans notre giron annoncer clairement que si quelqu’un s’avise d’y toucher il prendra un M51 sur la gueule direct.

    • ronfly dit :

      Les Australiens se lave les mains de cet affront. Boris Johnson nous demande d’arreter de pleurnicher et se moque de notre place au conseil de sécurité. Et Joe Biden n’a aucune envie de prendre en compte notre fureur…Ils utilisent leurs force de frappe mediatique pour nous humiliés. Comme je l’ai deja dit, nous sommes à la croisée des chemins géostratégique. On nous prends pour un territoires occidental annexe et un pays de seconde zone. Le temps est venu de passer la vitesse supérieure et de balayer les veilles alliances. Les USA, UK, …. c’est du passé. Nous ne sommes pas une nation paillasson… on ne piétine pas 68 millions de Français de la sorte… Français, levez vous. Tous derrières vos couleurs que tant de nos anciens ont honoré de leurs sang et de leurs vies… Le pays des lumières peut tout si il est uni. Allons enfants de la patrie…

      • Czar dit :

        il n’y a pas 68 millions de Français. Le début de l’erreur est là.

        • Ronfly dit :

          Oui, d’accord, on arrondi à 60 millions en enlevant les illégaux, les faux binationaux, les étrangers et les planqués… si tu veux…

      • lgbtqi+ dit :

        Vous avez raison.

        Reste qu’avant d’être le pays des lueurs, ce pays avait déjà pour emblème le coq, le premier à annoncer la lumière.

  52. Scipion dit :

    D’après moi c’est la bonne option. S’il le fait je pense qu’il sera réélu et gagnera en outre le respect de toutes les chancelleries.
    La lâcheté de Bourlanges me laisse pantois.

  53. Titi74 dit :

    Ce faire sucrer un contrat de 56.000.000.000,00 Eur, c’est plus de la pluie à ce niveau là, c’est un Tsunami dans la figure!
    C’est cela partager des valeurs communes? c’est un sens du partage à sens unique et en plus il faudrait la fermer et dire merci Messieurs?

    Avant de mettre une gifle à son plus viel allié, et en public, il fallait réfléchir, mais la réflexion n’est plus de série sur certain model US, çà devient du law cost le made in US dans tout les domaines

    Je les vois bien déclencher le prochain conflit mondial uniquement par intérêts économiques, mais pas sûr qu’ils trouvent une coalition prête à défendre leur vision économique du monde centrée sur leur nombril; à force de la semer partout, ils vont bien finir par la récolter mais de partout…

  54. Vidoc-19 dit :

    Il faut d’abord revenir sur les conditions de la réintégration dans le commandement intégré de l’OTAN en 2007, car c’est un événement très important, .. et même majeur.
    Nicolas Sarkozy était en campagne électorale et il est allé par deux fois à New York rencontrer des milieux influents au cours de dîner somptueux, afin de quémander littéralement le soutien de certaines forces politiques et financières américaines pour faciliter son élection… ce simple fait mériterait une enquête approfondie, .. par une commission d’enquête de l’Assemblée nationale.
    Au cours de ces somptueux dîners, des promesses ont été faites du côté Sarkozy, dont la promesse de réintégrer le commandement de l’OTAN : un cadeau en or pour les Américains qui se mettaient ainsi la France dans la poche, à tous les niveaux et pas seulement militaire mais aussi diplomatique et stratégique car cela empêcherait la France d’avoir une attitude de diplomatie indépendante comme par le passé, notamment au Moyen-Orient mais pas seulement : mondialement.
    Sarkozy a fait réintégrer le commandement de l’OTAN précipitamment, en douce, à la sauvette : sans demander son avis ni en référer au peuple français ni même à personne : qui se souvient de la moindre consultation en France avant de prendre cette décision ?
    Je me souviens encore de la stupéfaction de plusieurs milieux français en apprenant cette décision dans un article de journal alors qu’il s’agit d’une décision majeure qui engageait très lourdement notre pays.
    Hier, Monsieur Sarkozy, le même, a eu le culot de venir devant des micros et des caméras pour critiquer l’attitude américaine récente alors qu’il porte une responsabilité majeure dans notre enfermement et dans notre soumission aux Américains, dont on savait très bien depuis 1945 qu’ils n’attendent que les occasions de nous tirer dans les pattes et d’interférer négativement dans tous nos contrats et dans toute notre diplomatie..
    Avant de prendre une décision ou au moment de la prendre en ce qui concerne le commandement intégré de l’OTAN, les dirigeants français ont le devoir de rappeler aux citoyens dans quelles conditions scandaleuses a été prise la décision de Sarkozy en 2007 et les lourdes implications que cela comporte : selon moi c’est la décision la plus grave est la plus pénalisante prise par la France depuis les années 60 !
    Je pense évidemment qu’il faut quitter cette structure, mais pas seulement, et signifier à l’autre côté de la même médaille, l’Union Européenne, que nous demandons la révision drastique et complète de toutes nos conditions d’adhésion à cet organisme.
    Tout ce qu’il faut, à tous les niveaux, c’est du courage politique et savoir ce que l’on veut : même si Macron fait semblant d’avoir de la volonté, il y a en France tout le lobby pro- américain qui va agir dans le sens contraire pour faire poursuivre notre sujétion et notre humiliation répétée par les Maîtres de Washington : .. La Maison-Blanche et le Pentagone…. la fâcherie durera encore quelques jours tout au plus et puis tout recommencera comme avant : rien ne serait pire pour notre pays.

    • ron7 dit :

      La France et « moins » d’OTAN : Nous sommes un petit pays, et revenir à l’ancien statut (= avant Sarkozy) est tout à fait légitime !
      Quand on voit ce qui se passe avec cet OTAN depuis la présidence Sarkozy, on (= les USA) nous a donné la fenêtre de tir !
      Comme ça ne marche pas, quel risque y-a-t-il à revenir sur le schéma existant avant Sarkozy !

      Le doigt sur la couture du pantalon, quand les américains vous le disent, ça suffit ! Un OTAN à minima, ou un OTAN en mort cérébrale, c’est du pareil au même !
      L’OTAN redéfini bientôt, on met tout sur la table ??

  55. SKHO66371 dit :

    il faut sortir de ce bourbier qu’est devenu l’OTAN et au sein duquel nous n’avons que des adversaires résolus .Mais aura t il le courage de le faire ?

  56. Patrickov dit :

    L’OTAN est en mort cérébrale disait Macron, cela n’a pas plu à aux patrons américains qui lui font payer chère, ce genre de discussion se font en privée pas en affichant l’OTAN aux yeux du monde.
    Les Yankees sont très rancuniers et ils le font savoir, l’histoire des sous marins n’est qu’un avant gout de ce qu’ils préparent, et oui on ne critique pas les USA et son OTAN sans retour en pleine face.

  57. Yoyolegigolo dit :

    Ce serait une excellente décision, il faut leurs montrer qu’on ne nous trahis pas impunément

  58. Antony dit :

    ah !! ah !! ah !!

  59. Auguste dit :

    Ah! les Cornouailles.Macron et Biden enlacés,se refilant des bisous,symbole d’une amitié séculaire que nul ne pouvait dissoudre….et crac,une carotte pour Jupiter.

  60. Momo dit :

    Un seul commentaire: si on nous dit que biden a trouvé les mots pour calmer macron, alors cela voudrait dire il n’est plus en mesure de diriger le pays étant intellectuellement dans un état de faiblesse gravissime. Attendons de voir.

    Aux actes il faut répondre par des actes, et dans le cas de biden rattraper par des actes, concrets et à court terme. Ce qui reste à prouver.

    • Marcel dit :

      Une solution ne serait pas de laisser les FDI à la Grèce et le Rafale aux Finlandais ?

      • Fralipolipi dit :

        et un 4ème Hawkeye E-2D livré gratos par les US !

        • Momo dit :

          @Marcel et @Fralipoli
          Effectivement, un apport de matériels, ouvertement, serait un acte significatif à hauteur du matériel et de la quantité.
          Si c’est le cas la communication et la transparence s’imposeront pour le démontrer.
          A cette heure tout reste à faire.

  61. Royal Marine dit :

    Quand on voit la position de ce Bourlanges, on comprend pourquoi on est tombé si bas…
    Evidemment que l’on peut, et que l’on doit quitter le commandement intégré, et utiliser contre l’Australie, et les Etats-Unis, notre droit de veto… Jusqu’à ce que ces crétins anglo-saxons suffisants et sûr de leur supériorité, en rabattent grandement.

  62. Bloodasp dit :

    Nos politiques n’ont aucun courage, quels sont les avantages à rester dans l’OTAN si ce n’est qu’a être considéré au mieux comme un vassal des US ? Je n’en vois aucun, au surplus si l’on regarde ce qui vient de se passer en Suisse, la tentatives en Grèce, les P8 Allemands…il devient évident que les US veulent la peau de notre industrie de défense, en d’autres termes on doit se soumettre.
    La réponse est NON, qu’ils aillent au diable tous autant qu’ils sont, on sort de l’OTAN, on arrête de vouloir faire une défense Européenne, c’est une perte de temps, toute façon, ils sont déjà tous soumis.
    On ferait mieux de se concentrer sur notre défense, prendre de la masse à tous les niveaux.
    Alors je vois venir certains, on a plus les moyens, gnagna et gnagna, c’est faux. On distribue en France 800 milliards d’aides sociales par an, en ratio on represente à peine 1% de la population mondiale et on distribue 12% de l’aide sociale mondiale, cherchez l’erreur.
    Alors qu’on arrête de me dire qu’on a pas de marge de manœuvre, si on baissait ne serait-ce cette aide sociale de 10% par an on retrouverait 80 milliards à injecter dans le budget de l’armée et comme tout investissement ça produirait de l’emploi, donc c’est tout bénef.
    Mais vu le niveau du personnel politique en France ça n’est de si tôt que cela arrivera, je commence vraiment à me dire que nos politiques sont compromis, voir vendus à des intérêts étranger….

  63. Jeff dit :

    Selon les calculs des australiens, le sous marin made in France n’a que 11 jours d’autonomie de patrouille en mer de Chine, contre 3 mois de SN des usa. Donc il est normal que australie a décidé d’abandonner les sous marins français.

    • Fralipolipi dit :

      @Jeff
      Ce n’est pas parceque ton propos est COUILLON à mourir qu’il va passer … ou alors ce sont les calculs australiens qui sont très couillons 😀
      Le SNA français a exactement le même temps de patrouille possible que ceux des SNA US, … quasi infini … ils sont tous limités par la seule Qté de nourriture à bord …. et rien d’autre (hormis quand même l’état psychologique de l’équipage).
      .
      Pour le SNA Barracuda c’est 70 jours de vivres embarqués (faut revoir tes chiffres misérable troll !).
      Et le SNA Virginia, avec un équipage 2x plus important en effectifs, à mon avis, il ne doit pas faire mieux.

      • vno dit :

        Il parle des sous-marins diesel vendus par la France du fait de leur vitesse max. Quant aux trois mois sur zone des SNA américains, c’est trés drôle. Le personnel des sous-marins américains n’est pas comme en France du personnel volontaire. Du temps des Los Angeles, trois semaines sur zone et pas forcément en plongée c’était déjà trés bien. Fumer à bord et ne pas démarrer certaines installations de régénération considérées comme dangereuses sont des contraintes inconnues chez nous, tout comme chez eux passer 120 jours en plongée avec le même équipage et deux arrêts de quelques heures pour reprendre des vivres et du matériel de rechange.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      @Jeff: le problème (SI j’ai la bonne information,) c’est que les Australiens n’ont jamais demandé une offre pour un sous-marin nucléaire. Au lieu de cela, le DCNS a été amené à perdre du temps et des ressources à convertir un SN nucléaire en SN diesel… sur demande de l’Australie.

      • vno dit :

        DCNS n’a pas perdu de temps à convertir un SNA en Diesel, puisque cela a été prévu à l’avant projet pour l’export. Par contre installer un système d’arme américain a rendu la chose trés couteuse, puisque plus le même projet que nos SNA et plan d’intégration a refaire entièrement.

  64. Ah Ca ! dit :

    Il ne faut pas sortir de l’OTAN, mais bien TORPILLER l’OTAN.

    L’Otan n’a plus de raison d’être hormis l’asservissement des européens aux volontés Américaines.

    Pour rassurer les frileux, chacun des pays européens sont libres de conclure un pacte de non-agression avec la Russie.

    Vaudrait bien mieux rester pour l’instant et mettre les charges explosives afin de s’assurer de sa mort éternelle.

    Mais bien sur la Macron préfère nous faire croire qu’il a une colonne vertébrale dans l’unique but de rameuter des voix de patriotes aux présidentielles.
    Sa posture et celle de son pas Briant me semble fausses et creuses…

    • NRJ dit :

      @Ah ça
      « chacun des pays européens sont libres de conclure un pacte de non-agression avec la Russie. ». Je suppose que vous êtes de ceux qui pensaient que c’était une chose positive pour Staline de faire un pacte de non-agression avec Hitler….

      « L’Otan n’a plus de raison d’être hormis l’asservissement des européens aux volontés Américaines. ». Sur quoi vous vous basez pour dire ça ? Je vous rappelle notamment que l’OTAN a soutenu la guerre en Libye qui était une initiative franco-anglaise.

      • Ah Ca ! dit :

        @NRJ
        1. Oui et c’est Hitler qui l’a rompu… donc que voulez vous dire… Si la Pologne attaque la Russie nous devrions nous sentir obligé d’y aller avec eux… Vous confondez les tenants et les aboutissants…

        2.
        a. je vous rappelle que c’était une guerre américaine sous traitée à l’Angleterre et la France. Ce sont bien les sous-marins US qui ont envoyés les premières slaves et nous avons été les bottes sur le terrain.

        b. Qu’avait à faire l’Otan contre la Libye, la Libye nous avait-elle attaquée ? La réponse est : NÉGATIF.
        Qu’avait à faire l’Otan au Kosovo, pays non membre de l’alliance ? La réponse est : RIEN.
        Qu’avait à faire l’Otan en Afghanistan ? La réponse est : RIEN.

        L’Otan n’avait qu’un seul but originel avant qu’il soit détourné au profit des USA, combattre l’URSS…

        Pouvez-vous me dire ce qu’est advenu de l’URSS communiste ? Ne venez pas me dire que la Russie est l’URSS communiste, car vous aurez tout FAUX dès le départ.

        SVP arrêtez de nous bassiner avec votre propagande pro Américaine. Vous n’avez pas et ne pourrez jamais avoir d’arguments valides, car ils n’existent pas si ce n’est votre soumission à leurs causes !

        • NRJ dit :

          @Lothringer
          1) « Oui et c’est Hitler qui l’a rompu ». Exactement. Donc vouloir faire un pacte de non-agression avec la Russie d’aujourd’hui, c’est oublier ce que nous a enseigné l’histoire : les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent. En d’autres termes, votre proposition pour la Pologne de pacte de non-agression est complètement inapproprié et inadapté. Quant à voir la Pologne attaquer la Russie…. MDR. Pologne, combien d’avions, de chars et d’hommes ? Russie, combien d’avions de chars et d’hommes ? S’il y en a bien un qui court un risque, ce n’est pas la Russie (ou alors ils sont vraiment mauvais).

          « a. je vous rappelle que c’était une guerre américaine sous traitée à l’Angleterre et la France. ». MDR. Vous oubliez l’histoire. Les USA ont fait du « leading from behind », expression stupide pour dire que c’était bien la France et l’Angleterre qui gérait. Les USA n’ont pas été que des suiveurs dans ce conflit. Vous me parlez des premières salves, mais qui a envoyé les hélicoptères quand le conflit menaçait de s’enliser ?

          « Qu’avait à faire l’Otan contre la Libye, la Libye nous avait-elle attaquée ? « . Éviter qu’elle nous envoie un flot de migrants et de terroristes. Je vous laisse regarder l’issuE en Syrie, qui était dans dans une situation strictement identique.

          « Qu’avait à faire l’Otan au Kosovo, pays non membre de l’alliance ? ». Éviter que les populations ne se fassent toutes écraser.

          « Qu’avait à faire l’Otan en Afghanistan ? ». Arrêter les camps d’entraînement d’Al-Qaïda qui envoyait des avions s’écraser chez nous et posait des bombes dans nos villes. Mais vous avez raison, valait mieux les laisser continuer. On peut critiquer la façon dont a été fait l’engagement afghan, mais pas ses objectifs.

          La Russie est un pays expansionniste et belliqueux. Ce n’est pas par hasard si 4% de leur PIB va dans la Défense. Et ce n’est pas pour lutter contre des rebelles tchétchènes qu’ils développent des systèmes A2/AD, des milliers de chars lourds, et des avions furtifs. Vous vous égarez. C’est une menace qui doit être contenue.

          Sinon, quel intérêt de sortir de l’OTAN. Qu’avons nous à y gagner ?

      • LucienB dit :

        Vos employeurs américains vous envoient un baiser.

        • NRJ dit :

          Tiens un imbécile….
          Dites moi le tireur embusqué ça vous dit de sortir de votre Olympe ? Où vous avez trop peur d’être ridicule pour débattre sérieusement….
          Quel intérêt avons nous à sortir de l’OTAN ?

  65. totoro dit :

    Que nous a apporté le fait d’être membres du commandement intégré, exactement.
    Que nous aurait retiré le fait de ne pas y être, conrètement ?
    Est-ce que ça a renforcé notre voix, position, crédibilité, est-ce que ça nous a aidé face à Erdo ?
    Est-ce que ça nous a permis d’empêcher cette incroyable trahison ?

  66. NRJ dit :

    Bon avant que tout le monde commence à beugler «  »il faut quitter l’OTAN », « l’OTAN ne sert que les USA » et autres bêtises, répondons à la question « qu’est-ce que ça changera de quitter l’OTAN ». l’OTAN ne nous empêche pas de faire nos guerres au Mali et en Centrafrique. Voire ils nous aident (comme ce fut le cas en Libye). Si on veut acheter du matériel étranger, l’exemple turque montre que ce n’est en rien impossible, même chez les russes. l’OTAN ne peut en aucun cas nous imposer un budget de Défense (cf les allemands). Bref, quel intérêt avons nous à quitter l’OTAN, si ce n’est pour permettre à notre grand et fier président de prendre des postures martiales et de hausser le menton ?

    En face il y a un intérêt de rester dans le commandement intégré de l’OTAN. Si on doit mener une guerre en coalition, comme en Afghanistan, ça peut être pratique d’avoir un commandement unifié plutôt que deux commandements séparés qui devront discuter et faire perdre du temps pour les soldats qui risquent leur vie sur le terrain. C’est peut-être un intérêt mineur, mais néanmoins réel. Donc quel intérêt de sortir du commandement intégré et même de l’OTAN ? Vous avez 4 heures.. .

  67. Portus Namnetus dit :

    Ceci est un avis personnel mais pour moi Il n’y a pas photo. Quittons cette organisation déliquescente à la botte des ricains et dans la foulée annonçons que augmentons sensiblement notre capacité de frappe nucléaire de plusieurs centaines de tête pour pérenniser notre défense.

    • Soult dit :

      Aucun intérêt d’augmenter nos forces nucléaires. C’est le seul domaine correcte qu’on ait.

      • Olivier dit :

        Certes, on est corrects, mais actuellement la dissuasion nucléaire « distante » n’est assurée, concrètement, que par un seul SNLE (je sais bien que nous en avons quatre, hein, mais parmi ces quatre, un seul est en patrouille en permanence). Qu’arrivera-t-il si cet unique sous-marin est, par malheur, détecté ? Il serait plus prudent d’en avoir 6, comme avant. Et pour armer six sous-marins, le nombre d’ogives actuel ne suffit tout simplement pas. Donc je dirais qu’effectivement, augmenter nos forces nucléaires présente un intérêt certain. Après, je suis d’accord avec vous : il y a peut-être d’autres priorités : quelques dizaines de Rafales en plus, cinq ou six frégates, mettre le paquet sur les drones et embaucher 50.000 actives de plus, ça ne me semblerait pas être une mauvaise idée. Reste à trouver l’argent, et, surtout, la volonté.

  68. JF dit :

    Infox ou ballon d’essai? ce n’est pas la première fois en 14 ans, que nos chères « élites » lancent un ballon d’essai, s’assoie dessus le temps que l’opinion publique se calme, et passe en force ensuite quelques années plus tard. Au sein de l’élites dites républicaine, il y a une volonté manifeste d’avancer vers une union européenne fédérales à pas forcés avant que les français se détachent de cette organisation. Il n’est plus questions de faire marche arrière pour eux, car ils auront ensuite des comptes à rendre. Le PS, les soi disant partis centristes, et LR, s’entendent à merveille en ce moment au parlement européen sur tout ce qui touche les lois européennes pour avaler doucement le peu de souveraineté qui restent aux états membres. Et le pacte germano francais Aix la chapelle, laisse entrevoir cette volonté quitte à ce que la France laisse une partie de son plumage au profit de l’allemagne (on peut aussi parler du SCAF, chars du futurs, etc…).

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      @JF: J’ai bien peur que vous vous trompiez si vous pensez que l’affiliation de l’Allemagne au Pentagone est inférieure à celle de l’Australie.

  69. olivier 15 dit :

    Il y a une question qui n’a pas été abordée… Quid des renseignements français? un tel marché aurait peut être valu de s’y intéresser un peu, non? Le réaction danoise ne me surprend pas, comme sûrement tous les autres pays européens. Maintenant, effectivement, L’OTAN pourrait être un mort cérébral dont on pourrait se passer: On a tout un glacis de pays qui nous entourent qui pourront nous servir de pare-chocs ! ( mode Suisse activé ). Pour les USA, pas de problème: on colle un véto pendant 6 mois à tout ce qu’ils pourront sortir à l’ONU! :)))))

  70. Fralipolipi dit :

    La meilleure option est peut-être de rester dans l’OTAN (dans le commandement intégré), mais sans plus jamais s’interdire de n’en faire qu’à notre tête, selon nos seuls intérêts … comme le font les Turcs depuis des années.
    .
    Aussi, n’acceptons plus aucune contrainte.
    Menaçons.
    Agissons sans prévenir.
    Et refusons de manière ferme toute critique ultérieure d’un quelconque camarade de l’OTAN.
    .
    Par exemple : plus besoin de se mettre de moufles pour vendre des Exocet à l’Argentine, ou vendre des BPC à la Russie (ces exemples ne sont plus valables pour le futur, mais il y aura forcément des cas de figure similaires à l’avenir).
    .
    Après, il y aura le risque que les Allemands nous plantent sur des coopérations majeures, comme le SCAF, sous la pression des US …
    mais les Allemands savent aussi très bien que cela n’est pas non plus dans leur intérêt : ils sont contre le conflit, pour la protection US, mais pas au point de se mettre totalement et définitivement à poil.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Il me semble que le problème spécifique des Argentins est le siège éjectable britannique, qui est installé dans tous les avions occidentaux. …

  71. Math dit :

    Les sacré valeurs… Personne ne sait ce que l’on met derrière, sauf quelques décideurs et la Suisse. Qu’est ce qu’il ne faut pas entendre comme farce. Les États-Unis sont en guerre contre nous. Ça, c’est une réalité économique.
    Le discours sur les valeurs: renoncements, trahisons, aplatventrisme…
    Nous avons trop de saletés à digérer. Je pense que nous savons tous ce que mettent les USA derrière le mot alliance. Du racket et de l’intimidation. Nous n’avons rien en commun avec eux. Ceux ne sont pas des alliés, encore moins des amis. Nous devons les expulser de notre sol, puis de celui de nos voisins en les traitant en ennemis.
    Nous défendrons nos territoires outre mer avec nos alliés. Et nous pactiserons avec qui bon nous semble. Les USA vont chuter dans la richesse mondiale. C’est inexorable. Travaillons à notre prospérité seuls et avec des partenaires. Les intérêts entre les 2 rives de l’Atlantique sont trop divergents.

  72. Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

    Je ne suis toujours pas convaincu que Macron soit plus qu’un pantin.

    Si Macron veut emm**** es anglo-saxons, il suffirait de se rappeler que la France est la terre des droits de l’homme; quelques questions persistantes sur la base légale de l’emprisonnement de Julian Assange – posés avec tout le poids médiatique de la France…
    Cette stratégie aurait l’avantage de toucher directement le nerf sensitif des intrigants responsables (Langley).

    Malheureusement, Macron a détruit lui-même cette solution simple : 17 éborgnés et quatre mains arrachées = une réponse parfaite à toute allégation… – ton karma t’a rattrapé, Manu!

    • Lagrange dit :

      « il suffirait de se rappeler que la France est la terre des droits de l’homme; quelques questions persistantes sur la base légale de l’emprisonnement de Julian Assange – posés avec tout le poids médiatique de la France… » Ce qui ne déclenchera pas plus qu’une moue chez Biden.

    • lgbtqi+ dit :

      ne demandez pas trop à un adulescent ! Rendez-lui plutôt son adolescence volée car les phases régressives sont parfois utiles pour faire face au stress. Ensuite, le fait qu’il porte un costume et parle sous les dorures lui permet de donner le change.

  73. blavan dit :

    La France n’a pas les moyens de quitter l’OTAN puisqu’elle persiste à penser que c’est à elle seule de combattre l’islam au Sahel. Tant que nous ferons des OPEX sans l’aide active des européens , il faudra rester sous la botte américaine, tous le reste est de la gesticulation.

    • Mat49 dit :

      Nous combattons l’islam au Sahel? Elle est bonne celle là, de la propagande de djihadiste bien crachée!

      Et tant que nous ferons des OPEX, même très petite comme le Sahel, mais sans budget de la défense correcte on sera dans la m… à la remorque des ricains. Nous ne sommes pas condamné à y être.

    • Ah Ca ! dit :

      @blavan
      Voir commentaire chez tankaboum

  74. tankaboum dit :

    Finalement le seul risque de quitter l’otan est une éventuelle agression chinoise sur nos îles et îlots du pacifique. Notre réponse serait bien maigre , dans la durée et en volume, même si elle serait assez piquante et à n’en pas douter cuisante.

    • Eugene123 dit :

      A parce que vous croyez que l’OTAN va intervenir si 3 ilots français sont envahis à l’autre bout du monde?

      • Alpha dit :

        Bien sur que non que l’OTAN n’interviendra pas : C’est pas prévu !
        Relisez les Art. 5 et 6 du Traité de l’Atlantique Nord…

        • Eugene123 dit :

          Et dans les art 5 et 6, il est précisé que l’Afghanistan est situé dans l’Atlantique Nord?

          C’était prévu?

    • Ah Ca ! dit :

      En total désaccord.

      Il faut les faire seul sans rien demander à personne… quand on est un homme on assume, on ne va pas chercher son voisin.
      Soit on est grand ou soit on est petit… Choisissez votre status !

    • Ah Ca ! dit :

      Désolé tankaboum,

      Le commentaire était pour Blavan

  75. Parabellum dit :

    Ca sert a quoi …? Il est urgent de penser et construire une autre politique d autosuffisance de défense en la basant sur une autre approche disons de dissuasion offensive en se dotant de drones et de missiles de frappe lointaine en premier et en réactivant la menace neutronique.leurope de La Défense est un leurre avec des allemands vassaux des usa et sans doute quasi neutres si le spd et les verts succèdent à Merkel.de Gaulle avait construit une défense cohérente avec de nombreux efforts industriels. C est un enjeu pour 2o22 mais qui osera être apte à nous sortir de nos routines néo coloniales stériles et à armer un France seule mais souveraine et libre.

  76. Fralipolipi dit :

    Déjà interdire définitivement toute participation des sociétés du UK ou des US aux programmes PESCO financés par l’UE .. ce serait un bon début !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Car n’oublions pas qu’à date UK et US ont presque réussi à rendre leurs entreprises nationales admissibles aux programmes de défense européens.
    Jusqu’à ce jour, les Européens ont eu la faiblesse de plutôt accepter …
    Désormais, la France doit peser de tout son poids pour l’interdire absolument, et définitivement !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  77. Phil dit :

    Pour mémoire à la fin de la 2em guerre les usa et les british voulaient asservir la France au même titre que l’Allemagne….donc je vois pas trop en quoi ce sont nos alliés !

  78. didixtrax dit :

    Au vu de beaucoup des commentaires sur ce fil et d’autres, F. Asselineau va pouvoir se féliciter que son parti (l’UPR) bondisse de 0,25% à 0,50% au 1er tour du prochain cirque présidentiel.

  79. werf dit :

    Point n’est besoin de quitter le commandement de l’OTAN, le mieux serait de faire « la chaise vide » pendant un certain temps dans les réunions pour provoquer une prise de conscience sur la nécessité d’avoir des relations de confiance entre alliés. Quant à l’Europe de la défense, l’attitude de notre président de vouloir l’imposer dans l’UE sera sa prochaine défaite très rapidement, dès le mois de janvier, lors de la présidence pour 6 mois de l’UE. Car toute décision dans ce domaine nécessite l’unanimité et il ne l’aura pas. Les pays de l’est et les pays de l’UE ayant déjà acheté des F35 feront prévaloir l’OTAN, d’autant que les USA tirent les ficelles en sous-main. Ils ne veulent pas d’un renforcement politique de l’UE et l’Allemagne leur sera soumise en reconnaissance de ses intérêts économiques par les USA qui les maintiendront de l’autre côté de l’Atlantique. Macron peut perdre sur tous les tableaux ,juste avant les élections, ce serait son suicide politique…

  80. Patadouf dit :

    La messe est dite… on ne quittera rien, Biden a dit « coucouche panier » !!

  81. Eugene123 dit :

    « Désormais, la France doit peser de tout son poids »

    Que pèse une plume?

    • lgbtqi+ dit :

      Rassurez-moi Eugène, vous n’êtes pas ici que pour faire du dénigrement de la France, ou bien ?

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Rassurez-moi Eugène, vous n’êtes pas ici que pour faire du dénigrement de la France, ou bien ? » Il l’a confirmé dans un précédent fil de discussion!

  82. Hades dit :

    surtout ne pas quitter l’Otan! Rester dedans pour garder le pouvoir de mettre son veto… à toute tentative anglo-saxonne d’étendre les objectifs de l’alliance à la région indo-pacifique ou autre… L’Otan est une coquille vide pour la France sans espoir d’être réformée dans le sens voulu par la France, c’est plié, et il faut s’assurer au minimum qu’elle reste politiquement insignifiance en dehors de sa zone transatlantique, que tous les vassaux soient très satisfaits de la seule influence des E-U est une évidence, mais au moins que la France ne se voie pas entrainer dans des nouvelles définitions et orientations stratégiques alors que pleins d’états membres sont enclavés et sans armée (de l’air pour les états baltes par exemple) et pourraient engager la France dans des conflits qui ne sont pas les siens… Rester pour pouvoir bloquer en somme… Pour ce qui concerne le « dur » c’est en dehors de l’Otan que ça se passera pour la France (alliances industrielles, bases, coopérations militaires avec l’Inde par exemple). La France peut détacher des officiels de second rang pour montrer son désintérêt/désaprobation pour l’évolution de l’Otan. C’est symbolique et n’empêche nullement de poser son veto… (comme les anglais du temps de l’UE, ou la Turquie actuellement)

  83. Roland de Roncevaux dit :

    M. Bourlanges me semble dans l’erreur lors qu’il affirme que l’OTAN est une organisation militaire. Je pensais au contraire que l’OTAIT était une organisation politique avec un bras armé…

  84. Sylvain dit :

    Toute la comm actuelle du gouvernement est en fait destinée à l’opinion publique française, avant les élections. Concrétement on ne fera rien, notre influence que les USA est nulle. Bref c’est juste du vent

  85. GBU12 dit :

    Si le Président veut marquer le coup, nous devons être présent en Nouvelle Calédonie, chars Leclerc, chars jaguar, canons Caesar, mortiers 120 mm, corvettes lance-missiles, Mirages 2000D, si la politique du Hérisson est celle qui marche le mieux, autant en faire une démonstration. Je ne connais pas la posture Calédonienne vis à vis de la nouvelle donne Aukus, mais leur avis compte je pense.

  86. GBU12 dit :

    Sortir de l’Otan alors que l’oncle Sam est un adepte de l’école buissonnière, ce serait une erreur je pense.

  87. GBU12 dit :

    une défense sol-air pour la Nouvelle Calédonie héhé

  88. Olivier dit :

    C’est tout de même marrant (ou triste, c’est selon) de voir à quel point l’Histoire se répète, sans que pour autant nous n’y comprenions rien. Ce qui se passe avec l’Otan, c’est exactement ce qui s’est passé il y a 2400 ans avec la ligue de Délos. Cette ligue, au départ purement militaire et défensive, avait été créée pour protéger les petites cités d’Asie Mineure contre un éventuel retour des Perses. Mais au fil du temps, et alors que la menace perse était écartée, elle s’est muée en empire athénien, où ce que l’on appellerait aujourd’hui le pluralisme n’existait plus. C’est exactement ce qui s’est passé avec l’Otan. L’URSS a disparu il y a trente ans, mais l’Otan demeure, et l’on voit bien qu’elle est au service exclusif des Etats-Unis, et non pas de la paix. Nous serions bien inspirés de nous en détacher, pour nouer nos propres alliances, y compris avec ceux que les Etats-Unis nous désignent aujourd’hui comme des ennemis. Sans parler de la Chine, nous aurions infiniment plus à gagner d’une alliance avec la Russie qu’avec les Etats-Unis. Nous sommes riches, nombreux, et dépourvus de matières premières : la Russie est pauvre, sous-peuplée, et regorge de matières premières. Nous courons le risque d’une guerre civile d’ici vingt ans si rien n’est fait pour stopper l’islamisme ? La Russie fait face aux mêmes problématiques, parfaitement étrangères à l’autre rivage de l’Atlantique. Alors, qu’attendons-nous ?

  89. Paul Bismuth dit :

    Les portes qui claquent et les amants dans les placards, c’est au théâtre que c’est un genre qui a eu son succès: le Vaudeville.