Avec le retour de la « haute intensité », la Marine nationale aura-t-elle assez de sous-marins?

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181 contributions

  1. Phil dit :

    Haute intensité ! On entend plus parler que de ça ! Ça pue l’intox à plein nez ! Car pendant ce temps on réduit les budgets et le nombre de jour d’activité des réservistes ( je cite que ce que je connais) J’imagine que c’est un peu partout pareil , alors qu’est ce que ça cache ? On nous l’a joue comme avec le vaccin ?

    • blavan dit :

      @phil. La réserve n’a de sens que jusqu’au grade de capitaine, pour l’encadrement supérieur, on ne sait déjà pas comment occuper certains cadres au point de favoriser les départs.

    • Math dit :

      Pour moi, le but est assez simple: pb Russe à l’Est sous-traité aux européens, relance industrielle sur ce que nous avons en industrie (le domaine militaire), montée en puissance d’adversaires régionaux, protection des voies d’approvisionnement vers le moyen orient, pb Chinois, rassemblement de la nation autour de son armée péril exterieures pour rassembler l’intérieur. Au plaisir de vous lire

      • lgbtqi+ dit :

        je me demande si les choses ne sont pas allé trop loin pour qu’il puisse y avoir un rassemblement intérieur, surtout autre qu’éphémère.

  2. PK dit :

    La seule certitude, c’est que si on achète des Scorpène, on n’aurait plus de SNA ensuite, sous prétexte qu’il y a déjà des sous-marins…

  3. Frede6 dit :

    Ben oui ca parle de haute intensité mais dès qu’il faut assumer ses paroles il n’y a plus personne…est ce que quelqu’un est surpris ?

  4. Plusdepognon dit :

    Il est fort possible que d’ici dix ans, la mare méditerranéenne soit la seule où la marine nationale puisse faire des clapotis, si on nous le permet bien entendu…
    https://www.lemonde.fr/international/article/2021/07/03/les-crises-potentielles-sont-nombreuses-en-mediterranee_6086845_3210.html

    Enfin, si on ne se dispute pas sur le poisson dans la Manche entre vieilles puissances coloniales du passé.
    https://www.vice.com/fr/article/5dbbwx/la-france-et-la-grande-bretagne-se-livrent-a-un-concours-de-bites-sur-la-manche

    Vanitas vanitatum, et omnia vanitas.
    https://mobile.twitter.com/Soerings/status/1390366666526232576

  5. Lagrange dit :

    A l évidence non

  6. Terrien dit :

    Je m’interroge un peu sur le problème du lancement vertical : ce système de lancement est-il vraiment indispensable ?
    .
    J’ai appris sur opex360 que l’on en est maintenant au missile tiré par le tube lance-torpille classique de 533mm (le MdCN).

    • vno dit :

      C’est juste une mode, car les Américains et les Russes en ont, c’est donc forcément mieux pour notre député qui a bientôt une échéance électorale. Nous savons faire sans depuis quarante ans avec le SM39 et maintenant le MdCN. Les deux solutions ont des avantages et des inconvénients. On a choisi la plus fiable et la moins chère.

    • Alain d dit :

      @Gérard Majax
      Déjà, un tube lance -torpille c’est léger, petit diamètre, même pour les lourdes F21.
      Les M51 font + de 2 mètres de diamètre, + de 50 t et 12 m en longueur.
      De puis la propulsion est proche de celui d’une Ariane 5.
      Donc avec une R&D, des essais et des fabrications qui servent les deux programmes (Ariane et M51)
      Ceci a déjà été indiqué maintes fois, ici-même et ailleurs, tout comme le fait que le SNLE est a lui seul un site de multi-lancements, une plateforme multi minis-Kourou, tout comme le centre d’essai de Biscarosse est aussi une base de lancement vertical ?
      Balancer plus de 50 tonnes dans un tube horizontal en plongée, avec changement de milieu, et puis immédiatement un changement de trajectoire, d’horizontale à verticale, en mettant le puissance maximale.
      La France va mal ? Tu m’étonnes. On est vraiment mal barré au pays des lumières en voie d’extinction.

      • Khay dit :

        Si vous avez interprété que les VLS en question étaient pour M51, celui qui va le plus mal n’st clairement pas qui vous pensez
        @Terrien: tirer des MdCN depuis les tubes lance torpille n’est pas en problème en soit, ça marche parfaitement, mais ça limite la taille de la salve, 3 à la fois en assumant qu’on garde une F21 prête au tir dans le 4e tube, et ça consomme des berceaux dans la soute à armement qu’on a pas en si grand nombre sur un Suffren. C’est adapté à des tirs ponctuels, pas à une frappe massive.
        Après évidement, insérer un module de plus avec des VLS dans un Barracuda, c’est pas gratuit. On a les capacité qu’on peut.

        • Alain d dit :

          @Khay
          Le sujet démarrait sur les SNLE. Pour ce qui est des lancement verticaux de simple missiles de croisières, ça ne pause à priori pas de problèmes, hors qu’il faudra sérieusement augmenter les volumes des SNA pour que les missiles soient tous pré-positionnés, sans quoi je ne vois pas l’intérêt de passer en vertical.
          Alors que le chargement horizontal dans les tubes lance-torpilles doit être simple et rapide.
          Oui mais les SNA doivent avant tout rester discrets pour ne pas se faire repérer, tout du moins pas trop longtemps, pour ne pas risquer d’être pris en chasse, et surtout justement parce que nous n’en avons pas suffisamment. Mon avis est donc qu’il faut réserver ces pièces maitresses pour des appuis stratégiques, la menace permanente et le renseignement, donc discrétion et pas de propagande en tirant des salves de missiles depuis un SNA. Laissons donc aux FREMM et FDI les missions de salves de missiles. Réservons les SNA pour des tirs exceptionnels, et donc les tube lance-torpilles me semblent très appropriés, ensuite le SNA doit dégager rapidement de la zone de tir et préparer des torpilles, au cas où….
          Si on avait en plus des SNA quelques équivalents Scorpène, peut-être….

        • Alain d dit :

          Et évidement que si la France s’équipait de Scorpène, ça faciliterait certainement l’exportation de ce type d’unités, sans même prendre en compte la baisse des couts unitaires par l’augmentation du nombre produit.
          Ca permettrait, par exemple, d’avoir un AIP démontré opérationnel en mer > Inde, P-75i : une partie du gâteau à ~ 6 Md€ ?

          • Tempo dit :

            @Alain d
            C’est ce qu’a fait récemment l’Allemagne pour remporter l’appel d’offres norvégien pour 6x 212D, 2 pour la Bundesmarine 4 pour les norvégiens.

        • Math dit :

          Qu’est-ce qu’on attend de ces frappes ponctuelles? Un Missile tue 10 personnes, s’il n’est pas intercepté. ça ne va pas gagner une guerre…
          C’est de la guerre echantionnaire, mais ce n’est pas très sérieux.

    • HMX dit :

      L’intérêt majeur des tubes verticaux, c’est d’apporter du punch et de la puissance de feu. Exemple extrême, un SSGN classe Ohio, c’est 154 missiles Tomhawk prêts au tir (sans compter l’armement pouvant être tiré depuis les TLT…). Les récents Lassen-M russes embarques également 32 à 40 armes dans leurs tubes verticaux, y compris des missiles antinavires hypersoniques, de quoi anéantir un GAN…

      Sans aller jusque là, doter la classe Suffren d’une tranche VLS comportant 24 à 32 tubes reviendrait à doubler la puissance de feu de nos SNA, principalement dans des scénarios d’action vers la terre, mais également dans des scénarios anti-navires. On imagine ainsi très bien que le futur missile issu du programme FMAN/FMC (qui pourrait d’ailleurs être un missile hypersonique…) soit embarqué dans de tels tubes verticaux. La valeur ajoutée serait considérable…

      Pour le reste, les propositions de ce député (de l’opposition, hélas !) sont très pertinentes. Notre force sous-marine est « à l’os », dimensionnée au plus juste pour les temps de paix, et donc incompatible avec toute forme de scénario « haute intensité », comme l’a montré l’épisode de l’incendie de la Perle. Le passage à 8 SNA serait un signal fort d’une prise de conscience. La décision serait d’autant plus « facile » à prendre qu’elle engage le pays sur le temps long. En clair, et comme souvent, le gouvernement qui prendra cette décision n’aura pas à en assumer immédiatement le coût.

      En revanche, plutôt que d’acquérir 2 à 4 sous marins AIP dont on devine que la mission serait de surveiller nos approches maritimes (et donc de libérer les SNA de cette tâche), il semblerait plus intéressant d’automatiser tout ou partie de cette mission, en concevant des drones sous marins armés, avec une grande autonomie en plongée, et en déployant des réseaux d’hydrophones.

    • Max dit :

      Un lanceur vertical permet de lancer de plus grande salve.
      Les Barracuda n’ont que 4 tubes lance torpilles quand les lanceurs verticaux peuvent être plus nombreux où plus gros (plusieurs missiles dans un silot),
      Une solution intermédiaire de sous-marins AIP pourrait suffire pour la Méditerranée mais le format français semble figé.

    • Terrien dit :

      Merci à tous de vos réponses. Je m’interrogeais sur l’intérêt du lancement vertical alors que nous avons des MdCN tirés par les tubes lance-torpille.
      .
      Or l’intérêt que je vois au MdCN, ce n’est pas son aptitude au combat naval (un domaine où je ne connais rien) mais son intérêt pour la dissuasion, devenue non nucléaire dans les années quatre-vingts avec le missile ASMP : leur furtivité et leur extrême précision permettent à ces missiles de disperser (éliminer, tuer) un gouvernement ennemi sans dégâts collatéraux.
      .
      Vos réponses me le confirment indirectement : pour ça, il n’est pas indispensable de tirer beaucoup de ces missiles, un seul suffit.
      On en tirera deux ou trois pour « assurer le coup » mais la France, dès maintenant dispose de cette capacité.
      .
      L ‘ASMP était un peu court mais le MdCN, avec une portée de 1000km, peut atteindre n’importe quel palais gouvernemental. Excepté quelques-uns en Asie centrale où, par chance, l’on ne songe pas à menacer la France.
      .
      Mais pour calmer les gouvernements qui pourraient mettre en jeu les intérêts supérieurs de notre Nation, nous avons le matériel qu’il faut. Vos réponses me le confirment.
      Du moins nous avons le matériel qu’il faut, c’est bien mais ça ne résout pas le problème de l’incompétence de notre personnel politique.
      C’est un autre problème.

  7. mich dit :

    « Comparaison n ‘est pas raison » ,j’ ai un peu de mal avec le discours sur un « retour » à la haute intensité et des exemples d’ échelles rapporté à la guerre froide ou régnait surtout l ‘équilibre de la terreur et déjà nombre de conflit ancêtre de ceux dit asymétrique actuellement .L ‘équation est quand même beaucoup plus complexe sur les risques de ce 21 eme siècle avec une histoire qui se remet en marche après une période plutôt figé post deuxième guerre mondiale .Pourquoi pas comparer le nombre de matériel comme on aimait bien le faire il y a 40 ans ,mais alors aussi la formation des personnels et la logistique pour vraiment savoir qui est prêt à quoi en ce moment , il n ‘y a pas beaucoup d ‘armée ou l’ on soit certains de leurs capacités .

    • Gaulois78 dit :

      Ça fait ch..r
      C’est une mauvaise nouvelle pour notre armée de l’espace… On va encore rogner sur les futurs livraisons du Rafale… Bercy privilégie l’export au détriment de nos armées…

    • chill dit :

      c’est hs mais suffisament important pour souligner cette nouvelle commande, d’autant qu’elle se rajoute à une précédente, comme pour l’Egypte et il y en aura d’autres .
      J’ajout à titre personnel que je n’ai jamais vraiment cru au marché Suisse qui selon certains était quasiment acquis ; beaucoup ont été surpis par la décision Suisse, beaucoup le seront par la décision finlandaise.
      Ne pas oublier que Dassault est allé en Inde sans grands espoirs et pourtant ..

      • Alain d dit :

        @chill
        Situation différente, Dassault était déjà en Inde depuis longtemps, tout comme Thales, Safran et MBDA, indissociables du Rafale et aussi bien impliqués dans des coopérations en Inde.
        La Grèce était déjà aussi cliente du Rafale. Le plus dur c’est de s’imposer la première fois, ensuite il faut soigner le SAV et les autres services, formations, expertises, et les contrats auront de fortes chances de pouvoir s’enchainer.
        Raison pour laquelle je pense qu’il faut accepter de peu gagner sur un premier contrat pour ensuite être installer dans la place forte.
        Et donc pour la Grèce, je pense toujours que le contrat le plus marquant serait de vendre des FDI, le Rafale n’étant qu’une suite des Mirage 2000 dont les grecs sont satisfaits.
        Pour la Suisse, elle est sous influence américaine depuis bien longtemps, et en plus elle est cul et chemise avec l’Allemagne économiquement (plus qu’avec la France) et avec l’Irlande, les Pays-Bas, le Royaume-Uni et pour ce qui est de l’optimisation fiscale et les négoces. Et ces quatre là sont soumis aux Etats-Unis et à leurs lobbys, tout comme la France d’ailleurs.
        Donc, les chances de la France étaient tout de même vraiment très minces.
        Mais les responsables suisses qui sont mouillés dans ce choix, contre-productif par rapport aux besoins suisses définis, vont certainement devoir rendre des comptes.
        Hors le Luxembourg, la Suisse est à mon avis la pire boutique du commerce européen, et le paradis des cols blancs, parce qu’elle bouffe à tous les râteliers sans vergogne, y compris Chine et Russie, à un niveau si élevé qu’il fait passer les autres nations européennes pour des amatrices dans ce domaine, hors le Luxembourg.

  8. Lothringer dit :

    Je suis un perroquet. Je suis un perroquet. Je suis un perroquet. je répète donc toujours la même chose.

    Dans le contexte d’augmentation des risques géopolitiques, et dans le cadre du renouvellement actuel de notre flotte de sous-marins, Je pense que les SNA mis à la retraite (Classe Rubis) devraient être dé-nucléarisés et remplacés par un cœur propulsif AIP-3G (Naval Group) et ré-affactés pour une durée de 10-20 ans à la flotte méditerranéenne, laissant ainsi les SNA (propulsion nucléaire) exclusivement à la flotte océanique. Cela nous permettrait de disposer de’ sous-marins supplémentaires en seulement quelques mois (sans avoir à attendre 10 ans de construction) et sans avoir à gérer la (très) grosse problématique de l’officier-nucléaire à bord. L’autonomie de l’AIP-3G est parfaitement compatible avec les dimensions de le mer Méditerranée.
    Certains pays font encore fonctionner des sous-marin remontant aux années 60. Je pense donc que prolonger le vie de 2 ou 3
    de nos SNA « Rubis » de 20 ans serait également faisable pour des navires construits dans les années 90.
    La propulsion AIP-3G est plus silencieuse que la propulsion nucléaire. Naval Group pourrait par la même occasion renouveler les hélices par des hélices nouvelles et plus silencieuses.
    Cela nous donnerait 20 ans d’oxygène dans le contexte des tensions politiques en méditerranée, sans avoir à faire exploser la dépense.
    Je pense sincèrement que ce serait un bon risque, et un excellent investissement géopolitique, pour un coût financier très modeste
    car
    « la diplomatie sans armée, c’est comme un chef d’orchestre…sans orchestre » (Bismarck)

    • Gaulois78 dit :

      Vous avez raison, cher Monsieur…
      Je pense que votre raisonnement est bien trop complexe pour nos gouvernants du prochain mandat électoral…
      Concernant la méga vente des SNA à l’Australie il y a de l’eau dans le gaz, il se murmure que le contrat sera dénoncé dans les prochains jours, maintenant que nous avons fournis les plans, le process… J’espère qu’il s’agit d’une intox des anglo-saxons, ça pousse très fort pour l’abandon du contrat en Australie, souhaitons que les pénalités de ruptures soient conséquentes et qu’il n’y a pas un alinéa qui nous oblige à payer, car avec nos super commerciaux étatiques où étoilés je m’attends à tout …Si cela capote que choisira l’exécutif de nouvelles commandes de SNA pour la marine où le démantèlement des structures manufacturières et la perte de compétences ???

      • Paul Bismuth dit :

        @ Gaulois 78
        Eneffet, nos amis sont à la manoeuvre de puisle choix de Naval Group par les australiens:
        https://www.challenges.fr/entreprise/naval-group-tempete-sur-le-contrat-du-siecle-australien_780004

        • Lothringer dit :

          Y a-t-il un lien avec le récent tir d’essai du sous-marin Sud-Coréen ?
          (en dehors des traditionnelles et fortes actions de lobbying des rivaux ayant perdu le contrat)
          Les Australiens auraient-il envie d’utiliser les mêmes sous-marins que les Sud-Coréen, afin d’être techniquement en phase avec eux en cas de guerre ?

          • Paul Bismuth dit :

            @ Lothringer
            C’est moins un choix technique que politique avec l’optique de tuer Naval Group à moyen terme.

            La menace qui pèse sur la Nouvelle Calédonie en décembre prochain notamment, car la Chine subventionne les indépendantistes, mais les anglo-saxons par le biais de l’Australie sont à mon avis bien plus menaçants, avec l’americainTesla qui a mis un pied dans la porte du nickel.

            Au niveau des sous-marins, cette commande sauvait Naval Group et la faire échouer profiterait plutôt à l’allemand TKMS et ferait des heureux ailleurs.

    • Fred dit :

      @ Lothringer

      Pas si simple de débarquer un réacteur nucléaire : il faut attendre longtemps pour un arrêt à froid, des années (3/4 il me semble) pour laisser les radiations de certains nucléides baisser raisonnablement, puis isoler le caisson nucléaire en le séparant par découpe du reste de la coque, et puis… Détruire le réacteur ET la tranche nucléaire qui est totalement irradiée.
      Songer qu’une découpe de coque sectionne aussi un nombre considérable de câbles et de tuyauteries.

      • Lothringer dit :

        Certes…mais là vous êtes dans le cas de figure d’une « fin de vie normale » (cas récent de l’un de nos sous-marins nucléaires -SNLE je crois- qui a récemment fini son démantèlement). Là oui dans ce cas on attend tranquillement car la découpe et l’extraction du cœur se font « en même temps » (çà plairait beaucoup à notre actuel Président).

        Mais pourtant, on n’a pas attendu 3/4 ans pour découper la coque du Perle après son incendie. Tout s’est bouclé en 6 mois (un peu plus en réalité, le temps de faire le diagnostic précis des dégâts et de prendre une décision, et de transférer le navire de Toulon à Cherbourg).

        La destruction du réacteur est une opération différente, car réalisée à terre après son extraction, donc çà ne compte pas.

        Un article intéressant :
        https://actu.fr/normandie/cherbourg-en-cotentin_50129/defi-reussi-pour-le-sous-marin-la-perle-repare-a-naval-group-cherbourg_42283353.html
        1h30 pour la découpe du Perle
        5 jours pour le raboutage entre tronçon arrière du Perle et tronçon avant du Saphir.
        Travail de préparation de plusieurs semaines pour numériser les plans papiers : une partie du travail R&D est donc déjà faite.

        Après-tout, même dans une R5 (avec ou sans contrôle technique), il faut écarter le moteur de la boîte pour remplacer le disque d’embrayage.
        Toute la zone nucléaire est compartimentée. Extraction complète en un bloc. Plus de radiations.

    • Pour Info dit :

      Reste à trouver des jeunes prêts à plonger dans des coques ayant le double de leur age.
      On y est presque, avec une prolongation, ça ferait le triple.
      Sinon, ta R5, elle passe toujours le contrôle technique ?

    • Khay dit :

      Remotoriser et prolonger les Rubis pour 10-20 ça couterai une fortune en R&D pour l’intégration du groupe propulsif aux plans existants et son installation effective à bord, la maintenance de ces vieux engins, sans compter leurs exigences en termes de personnel. Pour des capacités vielles de 30 ans. A ce tarif là autant se payer un poignée de Scorpène pour la méditerranée, la R&D est déjà faite, industriellement on a tout l’équipement pour produire et les capacités sont modernes.

    • NRJ dit :

      @Lothringer
      A quoi serviraient ces sous-marins ? Contre qui ? Si l’acquisition de frégates serait logique pour pouvoir mieux défendre les zones sur lesquelles on interviendrait, avoir des sous-marins n’a d’utilité que si on combat une marine supérieure à la notre (c’est le principe de contestation de l’espace maritime). Quelle marine en a la capacité, mis à part la Chine (qui est de toute façon trop loin, et gérée par les USA, le Japon et la Corée du Sud) ?

      Remilitariser les Rubis est impossible. Un sous-marin a une durée de vie, que ce soit sur la résistance des matériaux qui le compose, ou sur les technologies qu’on monte dessus (sonar, systèmes de communications, etc). Un sous-marin, ce n’est pas une voiture au cas où vous l’ignoreriez. Par ailleurs, le système AIP-3G n’a qu’un rendement (très) mauvais. Il a des qualités certaines, mais faire reposer un système entier sur ce seul système propulsif serait complètement idiot à cause de l’autonomie ridicule (autant faire reposer la propulsion sur les seules batteries au plomb). Il faut un système de propulsion Diesel ou éthanol, ou autre, donc des réservoirs de carburant, quelque chose qui ne se monte pas en un claquement de doigts, justement. Bref, réfléchissez à l’application de votre idée.
      « L’autonomie de l’AIP-3G est parfaitement compatible avec les dimensions de le mer Méditerranée. ». Je suis curieux de savoir où vous avez lu cela…

      « Certains pays font encore fonctionner des sous-marin remontant aux années 60 ». Si pour vous faire fonctionner un sous-marin se limite à descendre à 10 mètres de profondeur et puis remonter, effectivement on peut refaire fonctionner des Rubis.

      Citer Bismarck est intéressant, car le monde a quelque peu changé depuis 1870. La guerre nucléaire, l’information permanente tout ça… On ne peut pas envahir un pays sur un claquement de doigts, c’est bien de le savoir.

      « Je pense sincèrement que ce serait un bon risque, et un excellent investissement géopolitique, pour un coût financier très modeste ». Pour penser, il faut réfléchir. Commencez par là, car tout ce que vous avez dit est complètement absurde.

      • Mat49 dit :

        @ NRJ sur votre réponse sous « La British Army en quête d’une solution pour remédier aux difficultés du programme de blindés « Ajax » »

        Sans entrer dans le détail de vos inventions (type me reprocher les 1000 milliards alors que j’en propose 60 sur la durée, comparer la France et la Suède en terme de capacité d’investissement dans l’aéronautique, ou le délicieux : « Pourquoi la situation financière du pays permettrait de pouvoir dépenser pendant 3 ans 80 milliards puis 60 milliards, et non pas 150 milliards pendant 3 ans puis 120 milliards ? ») car au final tout ce que je dis est très simple :
        – Si je propose 60 milliards en euros de 2021 sur la durée après quelques années de hausse plus importante c’est au contraire que je tiens compte de l’état financier et économique du pays et que donc cette situation limite la hausse possible si on veut la financer par réaffectation d’autres postes budgétaires
        – Si je propose ce chiffre c’est pour avoir, en volume, le modèle d’armée de 2002 dans l’armée de terre, plus continuer à sacrifier la marine et l’armée de l’air comme nous le faisons actuellement, sauf les avions de transports et les hélicoptères qui eux augmenteraient
        – Si je propose cela c’est parce que je pense que nous avons tout intérêt à avoir une stratégie centrée sur l’Afrique où nous pouvons le mieux combattre nos ennemis (nous n’avons pas les moyens d’agir ailleurs même avec ce que je propose), tout le reste est hors de portée pour une puissance régionale/moyenne comme nous
        – Une telle armée serait donc surtout offensive et la défense du territoire n’est pas le coeur de ses missions car le territoire national fait face à des menaces sécuritaires mais pas militaires

        Que vous n’ayez rien à proposer pour nos armées hormis « Si 2% du PIB suffisent [SIC] à faire face aux menaces, pourquoi voir plus loin ? » sans se demander quelle armée nous voulons avoir ni pourquoi nous voulons l’avoir, soit.

        • Lagrange dit :

          Votre nouvelle armée de terre c’est gentil mais ça donne quoi ? En réalité je veux dire : Vous recréez combiens de brigades ? de régiments ? Pour quel effectif au final ? Recréer des grandes unités cela demande des hommes dedans, des infrastructures et du matériel. Il suffit pas de dire je veux.

          • Mat49 dit :

            Rebâtir l’armée de terre cela signifie pour moi :
            – Le faire dans une optique expéditionnaire en l’Afrique pour de l’anti insurrectionnel et du conventionnel de basse et moyenne intensité, même si on garde les compétences et le matos pour la haute intensité évidement
            – Avoir une armée de terre d’environ 140 000 hommes dont environ 100 000 projetables (FS incluses). Donc hausse d’effectif mesurée par rapport aux 108 000 actuels (total AT 114 500 si on compte tous les ETP militaires de l’AT mais il y a 6500 administratifs dedans) dont 77 000 dans le COMFT
            – En terme d’organisation il y aurait 2 corps engerbant 6 divisions au standard français soit environ 10 000 hommes par division et pour chaque corps des éléments organiques qui regroupent la logistique et les unités organiques actuelles des 2 divisions standard OTAN existantes.
            – Les deux divisions blindées retrouveraient deux RC 80 mais dans une logique de double parc : en Afrique elles seraient utilisées avec le parc léger et donc comme une DLB.
            – Ces deux corps et ces six divisions seraient tout simplement les 1ère et 3e Div ainsi que leurs brigades qui monteraient d’une catégorie
            – Cette AT pourrait projeter en permanence une division OTAN de 25 000 hommes comprenant ses soutiens (en gros 4 rotations par an) sans aide US
            – En cas de guerre plus importante chaque corps pourrait être déployé d’un bloc pendant six mois soit environ 50 000 hommes avec aide US

          • NRJ dit :

            @Mat49
            Sur 140 000 personnels de l’armée de terre, vous dites qu’on peut en avoir 100 000 projetables, alors qu’avec 114000 hommes dans l’armée de terre on ne peut en avoir que 15000 projetables aujourd’hui (toute armée confondue). Je peux savoir comme vous faites vos calculs ? La projection de l’autre côté du Rhin et à 5000 km, c’est la même chose pour vous ?

          • Mat49 dit :

            @ NRJ « alors qu’avec 114000 hommes dans l’armée de terre on ne peut en avoir que 15000 projetables aujourd’hui (toute armée confondue). » Objectif du livre livre blanc pour 77000 hommes projetables dans les Forces terrestres.

            Les chiffres que je cite pour ce que je propose sont les objectifs fixés en 2002. Ce n’est donc pas moi qui ait fait le calcul. Calcul qui comme je l’ai dit n’aboutit pas à ce qu’on puisse projeter 100 000 hommes mais qu’on en ait 100 000 projetables dont au maximum 50 000 projetés en permanence pour une guerre de haute intensité.

          • Lagrange dit :

            Pourquoi pas sauf que niveau recrutement, on aura suffisamment de volontaires? Vous allez créer des postes qu’on ne va pas pourvoir. On aura pas asser de chars pour avoir 4 régiments de 80 chars opé non plus, faut arrêter avec le mythe des Leclerc stockés, ceux qui ne sont plus en service ont été cannibalisés et leur remise en état coûterait une fortune. Le double parc, sur le papier c’est bien, pour s’entrainer beaucoup moins !

          • Mat49 dit :

            @ Lagrange sur le recrutement vous mettez le doigt sur un point crucial, plus encore que le budget c’est cela qui fait défaut avec presque un candidat apte pour un poste. Là il n’y a pas de solutions miracles. Si le nombre et le niveau de volontaires descend trop il faudrait alors songer à une conscription partielle, donc sélective. Cela n’a pas ma préférence mais cela permettrait au moins d’alimenter la réserve. On pourrait aussi recréer des régiments de légion car elle est la seule qui n’a pas de soucis de recrutement dans l’armée de terre.

            Si on arrive pas à avoir assez de Leclerc remis en état et qu’on garde la nombre actuel pas de soucis, l’essentiel du modèle proposé porte sur la projection. Si on ne fait pas le double parc pas de soucis aussi du moment qu’on atteint les objectifs.

          • Lagrange dit :

            Oui l’argent on peut le trouver, on est pas un pays pauvre par contre si personne ne s’engage on peut mettre tout le budget qu’on veut ça ne sert à rien.

            La légion qui reforme des régiments bof. On l’a fait pour la 13e DBLE en 2016 si on le refait on baisse les critères d’entrées dans la légion pour prendre plus de monde. Ca vaut dire aussi qu’on ne peut pas gonfler des unités métro éxistantes.

        • NRJ dit :

          @Mat49
          Bon, au moins cette fois-ci on y voit plus clair…. Pour revenir à une deuxième question : qu’est-ce qui vous permet de dire qu’avec 60 milliards, on ait le modèle d’armée de 2002 (dont je vous invite à remettre le lien pour mieux cerner) ?

          Quel est l’intérêt d’avoir le modèle de 2002 ? Contre qui en Afrique voudriez vous utiliser ces ressources ? Vous pensez que la Russie va envahir l’Afrique ? C’est qui nos ennemis ?

          « sans se demander quelle armée nous voulons avoir ni pourquoi nous voulons l’avoir, soit. ». Ben si. Je vous laisse lire le dernier livre blanc.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ « qu’est-ce qui vous permet de dire qu’avec 60 milliards, on ait le modèle d’armée de 2002 » A terme, après avoir fait deux à trois ans au delà de 60 milliard se stabiliser sur ce chiffre permettra de s’approcher du modèle de 2002 car cela représente une hausse très importante du budget et donc des investissements possibles. Sachant qu’en 2002 on payait aussi une petite armée de l’air et une petite marine avec le budget alors que là je propose de continuer à les sacrifier. C’est à dire que la quasi totalité de la hausse proposée porte sur l’armée de terre, les avions de transport et les hélicoptères.

            Donc quand je dis modèle de 2002 en volume dans l’armée de terre je suis précis: seule l’armée de terre retrouverait le volume et la capacité de projection qu’elle devait atteindre en 2002 avec ce que je propose. La Marine et l’AAE non (il pourrait y avoir des hausses de format mais à la marge), sauf en ce qui concerne les hélicoptères et les avions de transports où là on irait au-delà de 2002 en volume.

            Et je parle d’un effort sur au minimum deux LPM complètes.

            « Quel est l’intérêt d’avoir le modèle de 2002 ? » Pouvoir mener à bien une petite guerre de contre insurrection de type sahel ou plusieurs opérations conventionnelles de basse intensité comme Serval en même temps. Ce qui est visé c’est le taux de projection qui était prévu en 2002 pour l’armée de terre.

            « C’est qui nos ennemis ? »Al Quaeda et l’état Islamique pour l’instant, donc des adversaires insurectionnels.

            « Vous pensez que la Russie va envahir l’Afrique ? » Non avec ce que je propose on en tient pas compte et elle ne va pas envahir l’Afrique.

            « Ben si. Je vous laisse lire le dernier livre blanc. » Celui de 2013, je l’ai lu et je suis contre le non modèle échantillonaire de gestion de crise qu’il renforce. Sachant que dès 2015 pour des raisons médiatiques on est revenu sur les pires absurdités qu’il prévoyait.

            Ce que je propose c’est une armée pour mener les guerres actuelles et probables, pas faire du maintien de la paix, du nation building, ou se prendre pour une grande puissance.

          • NRJ dit :

            @Mat49
             » A terme, après avoir fait deux à trois ans au delà de 60 milliard se stabiliser sur ce chiffre permettra de s’approcher du modèle de 2002 car cela représente une hausse très importante du budget et donc des investissements possibles. » Sûrement mais vous ne répondez pas. Qu’est-ce qui vous dit qu’on arrivera au modèle de 2002 en investissant 60 milliards par an ? La question est pourtant simple…..

            « « Quel est l’intérêt d’avoir le modèle de 2002 ? » Pouvoir mener à bien une petite guerre de contre insurrection de type sahel ». Parce qu’on était sous-dimensionné pour faire Barkhane ? Première nouvelle. Sachez qu’on s’est limité à 5000 hommes, là où on pouvait en déployer jusqu’à peut-être 15000 hommes. Si on ne l’a pas fait ce n’est pas pour des raisons matérielles et humaines mais pour des raisons financières. A partir de là, vos opérations en Afrique, on sait déjà les faire. Pourquoi vouloir augmenter de 50% le budget déjà important (tant en relatif qu’en absolu) de l’armée française ? Et pourquoi irait on mener plusieurs Serval en même temps ? A quoi ça sert ? (Surtout quand on voit le bilan de cette première opération 8 après).

            « Al Quaeda et l’état Islamique pour l’instant, donc des adversaires insurectionnels. ». Ah oui ? Et ça apporte quoi contre eux d’avoir 100 000 hommes soi-disant déployables ? Vous voudriez envahir l’Irak pour les attaquer l’EI ?

            « Ce que je propose c’est une armée pour mener les guerres actuelles et probables, » je suis d’accord. Et on n’a pas besoin de balancer 3% du PIB (ce qu’on dépensait quand il s’agissait de combattre les armées du Pacte de Varsovie) pour mener ces guerres.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ « Qu’est-ce qui vous dit qu’on arrivera au modèle de 2002 en investissant 60 milliards par an ? La question est pourtant simple….. » On n’investirait pas 60 milliards en plus du budget actuel. On aurait deux ou trois ans au delà de 60 milliards puis on stabilise le budget à ce montant avec toute la dépense supplémentaire orientée sur ce que je propose.

            On arriverait pas au modèle de 2002 complet avec ce que je propose mais à ce que l’armée de terre, et elle seule, atteigne les taux de projection souhaités à l’époque.

            « Parce qu’on était sous-dimensionné pour faire Barkhane ? » Oui d’où ce que je propose.

            « là où on pouvait en déployer jusqu’à peut-être 15000 hommes.  » Sachez que seul nous n’y serions pas arrivé et nous n’aurions pas tenu longtemps.

            « Et pourquoi irait on mener plusieurs Serval en même temps ? » Je ne vois pas en quoi ce serait impossible de se retrouver dans une situation où l’on aurait à le faire. Ni pourquoi toutes les opérations conventionnelles de basse intensité qu’on aurait à faire ne pourraient pas être un peu plus grosse que Serval. Ni pourquoi on devrait se mettre dans une situation où on ne pourrait pas faire plusieurs opérations de ce type en même temps.

            « A quoi ça sert ? » Je ne pense pas que cela soit inutile d’aider deux états en même temps, comme on l’a fait pour Serval, si ces deux états ont en simultané le même soucis que le Mali en 2013. Si une contre insurection suit nous pourrions la mener avec ce que je propose.

            « Vous voudriez envahir l’Irak pour les attaquer l’EI ? » Ce n’est pas en Afrique donc trop loin pour nous.

            « Et on n’a pas besoin de balancer 3% du PIB (ce qu’on dépensait quand il s’agissait de combattre les armées du Pacte de Varsovie) pour mener ces guerres. » Ce que je propose sur la durée est inférieur à 3% du PIB 2019, dernier PIB pré COVID.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « On n’investirait pas 60 milliards en plus du budget actuel. On aurait deux ou trois ans au delà de 60 milliards puis on stabilise le budget à ce montant avec toute la dépense supplémentaire orientée sur ce que je propose. ». Comme dab vous répondez à côté. Je repose la question en précisant: Qu’est-ce qui vous dit qu’on arrivera au modèle de 2002 pour l’armée de terre, en investissant 60 milliards par an (après 3 ans à 80 milliards) ? Je souhaite savoir si vous sortez les chiffres simplement par bêtise, ces chiffres étant les premiers à sortir de votre tête, ou si vous vous appuyez au contraire sur des données concrètes et sérieuses (que je serais intéressé à connaître).

            « « Parce qu’on était sous-dimensionné pour faire Barkhane ? » Oui d’où ce que je propose. ». Ah oui ? Sur quoi vous basez vous pour dire cela ? Supposez vous que l’armée française était incapable de projeter plus que ce qu’elle a fait ? Pour ma part, je pense que l’armée française pouvait projeter plus mais qu’elle ne l’a pas fait pour des raisons financières (le budget opex, il coûte une blinde) et militaires (envoyer plus d’hommes n’aurait rien apporté de plus).

            « Je ne vois pas en quoi ce serait impossible de se retrouver dans une situation où l’on aurait à le faire. ». C’est imparable comme raisonnement. Pour ma part, je ne vois pas en quoi il est impossible qu’il y ait une alliance mondiale pour envahir la France, ou qu’on soit amené à attaquer seuls l’armée chinoise et l’armée russe demain. Du coup, si je suis votre raisonnement, si ce n’est pas impossible, il faut avoir les capacités de le faire, et donc de dépenser peut-être 1000 milliards par an pour envahir la Chine et la Russie en même temps ? Est-ce bien cela votre raisonnement (là je ne fais qu’appliquer ce que vous avez écrit. J’ose espérer que vous avez commis quelques imprécisions que vous allez maintenant corriger).

            « Je ne pense pas que cela soit inutile d’aider deux états en même temps, comme on l’a fait pour Serval, si ces deux états ont en simultané le même soucis que le Mali en 2013 ». Ce n’est pas inutile. Mais justement, on l’a fait avec Serval et Barkhane (sur 5 pays différents). Du coup, si on y arrive déjà, pourquoi viser plus loin ?

            « « Vous voudriez envahir l’Irak pour les attaquer l’EI ? » Ce n’est pas en Afrique donc trop loin pour nous. ». Pourquoi les nommer comme ennemi à combattre, puisque de toute façon ils sont trop loins ? C’est qui nos ennemis alors ? C’est juste les 3 paumés d’Aqmi dans le désert sahélien ? Il faut 100 000 hommes projetables pour les combattre ? A moins que vous ne preniez l’armée française pour des incompétents monstre. C’est la seule solution que je vois.

            3% du PIB, c’est ce qu’on dépenserait avec 80 milliards pendant les 3 ans que vous avez mentionné.
            Quant aux 60 milliards, ça représente 2,5% du PIB de 2019, la somme qu’on dépensait dans les années 70 dans l’armée alors qu’il y avait la conscription et les armées du Pacte de Varsovie en face.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ « Comme dab » Comme dab vous ne lisez pas, ou vous vous êtes mal exprimé. Si en trois ans on a un budget de 80 milliards ce la signifie une hausse de 30 milliards par an pensions comprises soit 90 milliards de plus. Si la hausse est de 60 milliards en trois ans cela signfie 70 milliards par an, ce qui me paraît plus réaliste.

            Ensuite au bout de trois ans l’armée de terre n’aurait pas encore atteint les objectifs souhaités. Il faudra plus que ça le temps que les effets de ce que je propose se fasse sentir.

            Si je donne ce chiffre de soixante milliards c’est en regardant les données de la LPM, qui sont des données sérieuses. Je rgarde ensuite les dépenses autre du budget de l’état dans lesquels je veut tailler.

            « Sur quoi vous basez vous pour dire cela ? » La réalité, notamment les effectifs déployés.

            « Supposez vous que l’armée française était incapable de projeter plus que ce qu’elle a fait ? » Je n’ai aucun besoin de supposition, les auditions des généraux au parlement prouve qu’on aurait beaucoup de mal à projeter deux brigades complètes et qu’on ne le ferait pas longtemps. La Rand dit la même chose.

            « Pour ma part, je pense que l’armée française pouvait projeter plus » Elle pouvait faire un peu plus. Mais deux ou trois mille hommes de plus n’était pas asser. Vous ne vous rendez pas compte qu’à égalité numérique aucune armée régulière n’a jamais battu une insurection. Donc au format actuel c’est ingagnable pour nous, d’où ce que je propose.

            « Pour ma part, je ne vois pas en quoi il est impossible qu’il y ait une alliance mondiale pour envahir la France, » Pour moi ça c’est impossible. En revanche ce que je décris, à savoir deux guerres simultanées dans deux pays africains c’est déjà arrivé et ça peut arriver. Lors de la mort de Déby si le Tchad avait été en difficulté on étéait pile dans ce que je décrit. Il y a eu Sangaris en même temps que Serval aussi.

            Donc ce que je décris est du domaine du probable.

            « Est-ce bien cela votre raisonnement » Heu non… absolument pas, c’est vous qui n’avez rien compris.

            « Mais justement, on l’a fait avec Serval et Barkhane (sur 5 pays différents). Du coup, si on y arrive déjà, pourquoi viser plus loin ? » Barkhane et Serval n’ont pas eu lieu en simulatnée et ne sont pas le même type d’opération: Serval c’est du conventionnel de basse intensité, Barkhane c’est de la contre insurection.

            « Pourquoi les nommer comme ennemi à combattre, puisque de toute façon ils sont trop loins ? » Ils sont en Afrique aussi là vous parlier de l’Irak.

            « 3% du PIB, c’est ce qu’on dépenserait avec 80 milliards pendant les 3 ans que vous avez mentionné. » J’ai dis plus que 60 milliards donc pas 80. 70 cela me déjà paraît compliqué il faudrait tailler encore plus dans les dépenses sociales. Autour de 65 pendant les trois premières années puis satabilisation à 60 milliards me paraît une trajectoire jouable.

            « Quant aux 60 milliards, ça représente 2,5% du PIB de 2019, la somme qu’on dépensait dans les années 70 dans l’armée alors qu’il y avait la conscription et les armées du Pacte de Varsovie en face. » Faut on dépensait plus: https://www.cairn.info/revue-pouvoirs-2008-2-page-29.htm. Je cite: »Au cours des années 1970, il était encore de plus de 3,5 %. « 

      • Lothringer dit :

        bonjour NRJ,
        « Par ailleurs, le système AIP-3G n’a qu’un rendement (très) mauvais. »
        Et pourtant, les sous-marin prévus pour l’Australie (si ils sont construits un jour…) ne seront pas des nucléaires mais anaérobie.

        « Citer Bismarck est intéressant, car le monde a quelque peu changé depuis 1870… »
        Ah bon ? Je l’ignorais. Ceci dit, même les bolcheviks on essayé de créer un « homo sovieticus » et finalement l’être humain est le même depuis 1870 ; la nature humaine semble assez retorse aux changements. Je suis sincèrement désolé d’être en désaccord avec vous : pour moi Bismarck est toujours d’une extraordinaire modernité.

        « Pour penser, il faut réfléchir. Commencez par là, car tout ce que vous avez dit est complètement absurde. »
        Effectivement, le miroir ferait mieux de penser avant de réfléchir.
        Comme vous pouvez le constater, d’autres collègues que vous m’ont apporté des contradictions constructives et sur un ton cordial ET JE LES EN REMERCIE.

        • NRJ dit :

          @Lothringer
          Vous pouvez citer Bismarck, mais si vous comptez utiliser la force armée pour arriver à vos fins au 21eme siècle, on se prendra juste des bombes sur la tête.
          Les constituants du rapport de force ne sont plus les mêmes. Ils sont politiques et économiques, car c’est bien cela qui compte et non plus l’expansion territoriale (irions nous conquérir l’Italie ?). A partir de là, la solution militaire ne répond qu’en partie, et en partie seulement, au problème. On peut être un monstre militaire, si on est un nain économique, on sera un nain militaire.

          Sur l’AIP, je vous laisse faire le calcul, il faut un volume environ 20 fois supérieur de carburant pour en sortir la même quantité d’énergie de propulsion. C’est pour ça que faire reposer la propulsion uniquement sur l’AIP-3G est absurde. Ça nécessiterait un réservoir absolument colossal (ce qui ne retire rien aux qualités de ce système).

          L’AIP-3G équipe les Shortfin ? Je l’ignorais.

          • NRJ dit :

            « On peut être un monstre militaire, si on est un nain économique, on sera un nain militaire »
            Correction
            On peut être un monstre militaire, si on est un nain économique, on sera un nain politique.

          • Lothringer dit :

            La propulsion AIP n’a jamais eu (et n’aura jamais) pour objectif de rivaliser avec la puissance énergétique de la propulsion nucléaire. Sa vitesse de croisière n’est que de 10 noeuds (avec des pointes doublées sur de très courtes distances avec des batteries d’appoint). Utiliser un s-m AIP en zone océanique est au-dessus de ses moyens. Son utilité se limite à la bordure (protection) et aux petites mer (comme la Méditerranée) où son silence le rend très redoutable (sans jeu de mot) dans un rôle d’attente en embuscade.
            Donc votre comparaison nucléaire/AIP avec pour conséquence le volume de carburant est une comparaison totalement biaisée. Votre calcul, gardez-le donc pour vous, il ne m’intéresse pas.

            « L’AIP-3G équipe les Shortfin ? Je l’ignorais ».
            D’ici 2032, date de livraison prévue du 1er exemplaire, Naval Group aura peut-être développé une 4G ou 5G…peut-être.

          • NRJ dit :

            @lothringer
            « Votre calcul, gardez-le donc pour vous, il ne m’intéresse pas. ». Il devrait pour une raison simple, c’est que je compare l’AIP-3G par rapport à la propulsion diesel et pas nucléaire (dans ce dernier cas, ça n’aurait évidemment aucun sens). Quand je dis qu’il faut 20 fois plus de carburant, c’est entre l’AIP-3G et le Diesel.

            Du coup, ça ramène à ma conclusion : faire reposer la propulsion uniquement sur l’AIP-3G est complètement absurde (ou alors on supprime l’équipage pour voir…).

            « D’ici 2032, date de livraison prévue du 1er exemplaire, Naval Group aura peut-être développé une 4G ou 5G…peut-être. ». Ce n’est pas comme ça que ça se passe. On parle d’un programme de sous-marin. Les choix sont fixés très en amont. Si les Australiens n’ont pas indiqué qu’ils prendraient l’AIP-3G, c’est qu’ils ne prendront pas un tel système ou sa génération suivante. Pas plus qu’ils ne remplaceront les batteries au plomb par du Lithium-ion (ce qui aurait pourtant un certain sens, à mon avis). Rappelons le, un sous-marin n’est pas une voiture.

      • Alexandre dit :

        @vendu de très mauvaise foi,

         » Pour penser, il faut réfléchir. Commencez par là, car tout ce que vous avez dit est complètement absurde. » Ca c’est l’hopital qui se fout de la charité !
        Ca fait des années qu’on se tappe vos vues sur l’économie et la finance avec absolument aucune reflexion derriere hormis : les Allemands ont une plus petite dette que nous , ce sont des dieux….
        Vous n’avez jamais mené aucune reflexion sur les taux d’interets mais uniquement sur la dette brute. Vous etes un marchand de tapis sans aucune vision.

        Grace à l’AIP, un sous marins peut rester 3 semaines en plongée, là ou un Diesel-éléctrique doit remonter tout les 2-3 jours.
        https://www.lesechos.fr/pme-regions/innovateurs/naval-group-valide-une-nouvelle-technologie-de-propulsion-sous-marine-1146460

        Et finalement vous racontez une bétise aussi grosse que vous : « Si pour vous faire fonctionner un sous-marin se limite à descendre à 10 mètres de profondeur et puis remonter, effectivement on peut refaire fonctionner des Rubis. »
        Vous etes serieux là ? Les rubis descendent à 300m et ce sont toujours eux qui assurent les missions sous-marines pour encore au moins 10 ans d’ailleurs. Donc ils fonctionnent très bien merci pour eux.

        • Lagrange dit :

          « Donc ils fonctionnent très bien merci pour eux. » On les fait juste tenir avec du bricolage bien au delà la de leur date limite. Mais bon la vie des équopages c’est pas important.

          • NRJ dit :

            @Lagrange
            Vous n’avez pas compris. Certains voudraient gérer un programme de sous-marin comme ils gèrent leur vélo…..

        • NRJ dit :

          @Alexandre
           » les Allemands ont une plus petite dette que nous , ce sont des dieux… » si seulement ils n’avaient qu’une plus petite dette que nous… Nous on est au chômage de masse, pas eux. En France on est également dans un climat social délétère (cf gilets jaunes, mais ce n’est qu’un symptôme). Niveau croissance, l’Allemagne est supérieure à nous, et niveau industriel, l’Allemagne nous bat à plates coutures. Pour un pays qui était au niveau 0 en 1945 et qui a dû se racheter un pays en 1989 c’est quand même pas mal, non ? Du coup, je dis qu’il serait intelligent de s’inspirer de ce qu’ils font. Mais vous êtes tellement bourrin que vous ne vous en rendez pas compte.

          « Vous n’avez jamais mené aucune reflexion sur les taux d’interets mais uniquement sur la dette brute ». Les niveaux d’intérêts montent et baissent. Aujourd’hui ils sont au tapis, avec comme effet qu’avec une dette plus élevée en 2019, on payait moins cher nos intérêts que 10 ans plus tôt avec une dette moins élevée. Maintenant, soit on continue comme c’est et on attend de pleurer quand les taux d’intérêt remonteront (ce qu’ils feront tôt ou tard), soit on prend des mesures pour ANTICIPER. pour ma part, je penche pour la deuxième option. C’est compliqué à comprendre ça ????

          « Grace à l’AIP, un sous marins peut rester 3 semaines en plongée, là ou un Diesel-éléctrique doit remonter tout les 2-3 jours. ». Oui et…? Pour information, un simple calcul montre qu’un sous-marin se basant uniquement sur l’AIP-3G nécessiterait 20 fois plus de carburant qu’avec un moteur Diesel.

          « Les rubis descendent à 300m et ce sont toujours eux qui assurent les missions sous-marines pour encore au moins 10 ans d’ailleurs ». Oui, parce qu’ils ont une durée de vie qui leur permet de tenir encore 10 ans. Mais dans 10 ans il faudra les retirer. CE N’EST PAS UNE VOITURE, c’est un sous-marin. Les structures sont faites pour tenir les contraintes de la mer un certain temps, et au bout de ce temps, elles ne tiendront plus (ou mal peu importe, les utiliser engagera la sécurité des équipages). De même pour les technologies à l’intérieur qui deviennent obsolètes. Si on remplace les Rubis par des Suffren, ce n’est pas par volonté de gâcher l’argent du contribuable, mais pour répondre au besoin de conserver une flotte sous-marine. Et si on se contente de conserver uniquement les Rubis, on n’en aura plus. Faut il répéter cela une troisième fois pour que ça entre dans votre crâne ? Et c’est moi qui dit des bêtises… mdr

        • vno dit :

          300 sur le papier, mais c’est parfois plus compliqué dans la réalité pour ne pas tous les voir à quai pour des raisons de sécurité sur les marges d’usure du matériel devenues incertaines. Mais ils descendent bien à leur immersion max au départ pour les déclarer opérationnels. La patte de lapin est interdite à bord, mais pas le fer à cheval.

    • Lagrange dit :

      Avec la même intelligence qu’un perroquet, ça va coûter très cher pour un soum qui durera très peux car la coque est très usée. Si on veut plus de soum il faut en acheter des neufs ce sera moins cher.

  9. Mat49 dit :

    Il ne nous reste presque plus de navires de surface et de sous marins. Donc la haute intensité pour la Marine c’est du passé lointain.

    • Joe dit :

      D’ou le principe des Alliances. la France n’a ni le projet ni le budget pour rivaliser avec les US ou la Chine. Nous sommes une puissance moyenne bien que nucléaire.
      Les US ont réussi à laminer l’économie de l’URSS avec leur course à l’armement. Inutile de reproduire le schéma.

      • Mat49 dit :

        « la France n’a ni le projet ni le budget pour rivaliser avec les US ou la Chine. » Cela je ne l’envisageais même pas.

  10. Lagaffe dit :

    Il est vraiment dommage que le projet SMX-25 de Naval Group n’est pas été retenu. Sur le papier c’était le plus innovant, le plus polyvalent et le moins cher.
    http://www.opex360.com/2010/10/08/le-smx-25-le-dernier-concept-de-sous-marin-de-dcns/

    • Khay dit :

      Le moins capable aussi. C’est pas un soum. Juste un navire submersible.

    • Piliph dit :

      Trop simple….Pas assez cher. Rendrait trop de monde inutile.

      • Castel dit :

        Votre réflexion me rappelle la pub de Renault pour sa clio en Arabie Saoudite : « pas assez chère, mon fils »

        • Piliph dit :

          C’est vrai.. et pour une fois, une très bonne pub qui jouait sur l’image d’une marque davantage que sur le produit lui-même…

  11. blavan dit :

    La haute intensité, c’est l’Armée européenne, comme cette armée européenne ne se fera jamais, il nous reste l’OTAN par défaut. Heureusement nous avons l’arme nucléaire pour nous défendre et éviter à nos ennemis potentiels de vouloir s’en prendre à la France. Mais je n’en démord pas , pour moi la haute intensité réelle et non « rêvée » par nos états majors, c’est la sécurité intérieure.

    • Fred dit :

      Normal, un paranoïaque ne démord jamais de ses idées fixes.

    • Max dit :

      La France sera attaquée de l’intérieur comme de l’extérieur.
      Paul Bruckner à eu raison de rappeler sur CNEWS: La chute de Rome est dans le programme de l’islam politique comme fut celle de Constantinople « .
      L’autocrate turc Erdogan y travaille ardemment en tentant de fédérer les états musulmans dans la haine de l’Europe notamment la France.
      En résumé la civilisation judéo-chrétienne.
      A la vue des changements géopolitiques, le seul état conscient du cataclysme à venir doit être le plus petit, le Vatican (Fatima et Akita).

      • Fred dit :

        @ Max

        L’Islam politique, combien de divisions ? Aucune.

        Toi qui te revendique d’une « civilisation judéo-chrétienne » et du Vatican [pas moi] , tu n’as pas l’air d’être bien au fait des positions du Chef du Vatican lui-même [auxquelles je n’ai rien à redire] :
        https://www.youtube.com/watch?v=qroqcO3thSQ&t

        EH ? ROBERT, PROFITES-EN DONC POUR ÉCOUTER CE QUE DIT TON CHEF LE PAPE FRANÇOIS, CÀ NE COÏNCIDE PAS DU TOUT AVEC TES PROPOS RACISTES ET FASCISTES, VA FALLOIR RENTRER DANS LA LIGNE MON VIEUX.

        « À Budapest pour quelques heures le 12 septembre, le pape François a tenté, par la seule force du verbe, de « désorbániser » l’Europe en délégitimant le premier ministre hongrois Viktor Orbán. L’exercice s’est avéré aussi salutaire que délicat. (…)

        D’où l’intérêt de la visite papale, dimanche 12 septembre, dans un pays qui a perdu le nord démocratique : la Hongrie, dont l’homme fort, le premier ministre Viktor Orbán, incarne la contamination « illibérale » en Europe. M. Orbán joue sur les peurs d’une nation (…)
        À partir d’un tel trauma collectif, les autorités de Budapest ont tissé leur toile narrative. Les migrants sont musulmans le plus souvent et passent par la Turquie la plupart du temps. Cela ne vous rappelle rien ? Danger ! (…)

        Face à une telle méfiance érigée en politique démagogique, xénophobe, homophobe, autoritaire et comme barricadée dans sa tranchée, le pape François oppose un modèle radicalement contraire : « Nous sommes tous des migrants ! » Jorge Mario Bergoglio en est la preuve biographique en tant qu’Argentin fils d’immigrés italiens.

        Surtout, le pape défend une conception rarement comprise mais toujours portée haut par l’Église catholique (à l’exception de sa frange intégriste inféodée aux extrêmes droites) : la figure du migrant n’est autre que celle du Christ. Sa venue, rédemptrice, nécessite un accueil aussi respectueux que miséricordieux.

        Un pape aux semelles de vent, ouvert au grand large, ami de l’altérité, de l’hospitalité, du refuge, de la prise en charge la plus généreuse possible, s’est donc rendu quelques petites heures dans cette Hongrie confisquée par un politicien retors, faisant appel aux réactions viscérales les plus basses de la nature humaine et ne jurant que par les murs ou les barbelés. (…)

        Le décor moral ainsi posé, le pape a exhorté son auditoire à ne pas réduire le christianisme à « la défense de notre image », mais à l’envisager tel un « décentrement libérateur ». C’était là prendre l’exact contrepied de Viktor Orbán, qu’il venait de rencontrer une quarantaine de minutes. Celui-ci s’était empressé, à peine l’entrevue terminée, de faire publier sur sa page Facebook : « J’ai demandé au pape de ne pas laisser se perdre la Hongrie chrétienne. »

        Il s’agit d’une conception maurrassienne de la religion – envisagée à la manière du cerclage d’un tonneau que serait toute nation. C’est exactement ce que dénonce le pape : réduire le christianisme à la défense d’une image. (…)

        S’assurer le soutien de Tel Aviv tout en soufflant sur les braises antisémites de la nation hongroise n’est pas le seul péché politique d’Orbán aux yeux du Vatican : l’homme fort de la Hongrie parvient à faire plier en sa faveur bien des prélats magyars, en reprenant les techniques de servitude déployées au siècle passé par les fascistes puis les communistes. Une enquête approfondie du New York Times détaille le conflit de loyauté des évêques hongrois, reconnaissants envers leur premier ministre pour les sommes astronomiques (ce sont pour la plupart des subsides européens !) dévolues à la restauration et à l’entretien des édifices religieux comme des écoles chrétiennes… (…)

        Marchant sur la corde raide en Hongrie, François, parfois presque plus populaire en dehors qu’au-dedans de son Église, a voulu, au minimum mais urbi et orbi, rabattre le caquet enfiellé d’un politicien hongrois. En 2019, celui-ci était visé, parmi d’autres – dont l’Italien Matteo Salvini–, par une comparaison audacieuse effectuée par le pape dans un entretien à la presse italienne et s’offusquant « des discours qui ressemblent à ceux de Hitler en 1934 ». Voici donc que François prône, une fois de plus, un rien Jean-Baptiste clamans in deserto, la foi, l’espérance et la charité.

        Si de ces trois vertus théologales, notre monde déchristianisé pouvait au moins retenir quelque message puissant de bienveillance à prodiguer envers les migrants, le pape François serait sans doute parvenu à gripper ces logiques prétendument « souverainistes » qui nous entraînent vers l’abîme… [Mediapart]

        • Max dit :

          Le pape est dans son rôle. Comment ne pourrait il pas l’être. Le message est absolu dans la compassion.
          Je ne fais que relater ce qui est prophétisė et spéculer (là c’est moi) au regard de l’évolution géopolitique mondiale et surtout méditerranéenne .
          Fin de cette décennie. Il suffit d’attendre et d’observer.
          2027 – Rome en cendres ? Les chrétiens suppliciés… Le pape exécuté. (Fatima 1917).
          Quand ce cataclysme que je cite arrivera on verra qui ouvrira son coeur, sa maison, etc…
          D’un agnostique convaincu qu’il y a plus grand que les religions dans l’univers (et +).
          Raciste moi ! Il n’y a pas de race, uniquement l’espèce humaine. Vous avez vite la propension à jouer les procureurs.

          Le msg d’Akita (1973) se termine par : Amendez-vous . Par vous-mêmes. Par des actes de renonciation.
          J’y travaille.

  12. eidonpos dit :

    Un peu moins d’une dizaine de sous-marins à propulsion AIP tels que les Dolphin allemands qui ont une bonne réputation, histoire de prendre de l’européen sur étagère, ne semble pas une aberration vu le coup d’acquisition des barracudas, qui même si ils sont (seront) très bons, ne permettrait pas d’en acheter beaucoup (et bonjour l’impact psychologique dans un conflit en cas de perte). Avec la deuxième ZEE au monde il faut se poser le bonnes questions.

    • Gaulois78 dit :

      La 2ème ZEE du monde c’est de la gloriole…On a même plus de quoi empêcher ce pays de passer dans le camp islamiste (2050 au plus tard)…La guerre c’est ici qu’il faut la faire…La France doit doubler son muscle guerrier pour défendre son territoire, pas un morceau de cailloux au bout du monde… La plupart (pas toutes) de ses populations ne souhaite pas être française, elles vous haïssent… Ne compte que l’argent, les aides, l’ordre sécuritaire, administrative, sociale venant de la métropole…

      • Fred dit :

        Peur que le ciel te tombe sur la tête ?
        Làààà… Respire calmement, ce n’est qu’un mauvais rêve, alimenté par les fachos et les raciste (ce sont souvent les mêmes).

        • Titeuf dit :

          Toi par contre sort la tête du sable et regarde !!!
          Pas melanchon. Hein…parce que lui il te remet direct la tête dedans…
          Il  »y a pas plus aveugle celui qui ne veut pas voir…

        • Alexandre dit :

          @ Fred,
          Vous aurez beau tenter de cacher la poussiere sous le tapis en insultant tout le monde de raciste et de facho, ça ne règlera pas le problème: les populations Françaises d’ethnie arabe ou africaine ne s’en sortent clairment pas malgrès les memes allocs et les meme salaires que les autres, ce sont eux qui remplissent les prisons, la caf et pole emploi. Ce sont également eux qui ont réussi l’exploit en 20 ans de pourir la réputation des Français dans la pluspart des déstinations touristiques pour jeunes ( pays bas , barcelone, thailand…), à tel point qu’en Thailand les gens font la distinction entre « french » et  » french arabic « , en Australie la réputation de « voleur » des Français n’est pas due aux jeunes blancs je vous le confirme.
          Et ça n’a rien à voir avec leur tronche mais avec leurs comportement de racaille de cité c’est tout.
          Alors oui pas d’amalgame blablabla… mais on a tout de meme le droit d’etre inquiet quand on voit au jours le jours l’éducation excecrable et le comportement aggressif de ces populations en permanence.

          • Fred dit :

            @ Alexandre

            Ce que je ne peux admettre sans réagir, c’est la petite bande de Fafiots qui viennent troller ici en escadrille, chacun d’entre eux répétant son même hors-sujet plusieurs fois dans la même page.

            Tu remarqueras que jamais je n’intervient spontanément hors sujet sur mes conceptions humanistes et politiques qui sont pourtant bien affirmées, je te l’assure ; mais toujours en réponse. « Raciste » et « Fasciste » ne sont pas des insultes, mais des caractérisations comportementales et politiques. Je ne t’ai jamais qualifié ainsi, mais puisque tu prends leur défense, je vais dire « vous ».

            Vous vous faites instrumentaliser par les Islamistes politiques et les Djihadistes, qui ne demandent pas mieux que de créer d’artificielles guerres de religion et du racisme pour prospérer sur ce fumier. C’est lamentable.

            Et en plus tu t’appuie sur des statistiques bidon sans cligner des yeux (elles n’existent tout simplement pas) c’est mal.

            La preuve que cette assimilation est possible et fonctionne :
            https://www.youtube.com/watch?v=7wvg71IDoAE&list=RD7wvg71IDoAE&start_radio=1
            https://www.youtube.com/watch?v=4DkeNh3YCys&list=RD7wvg71IDoAE&index=5
            https://www.youtube.com/watch?v=JQ4mFaI17pk
            https://www.youtube.com/watch?v=eePBbi4nZ1g
            https://www.youtube.com/watch?v=S_xH7noaqTA

          • tschok dit :

            Nan mais c’est vrai quoi, Fred, les Noirs et les Arabes ne nous aiment pas.

            Alors que nous on les aime vachement, d’ailleurs il suffit de lire sur ce blog les nombreux commentaires débordant d’amour à leur égard pour le comprendre.

            Pour moi, yapa de doutes: on est les victimes innocentes de notre trop plein d’amour à l’égard des Noirs et des Arabes qui en abusent, en plus.

            Qu’est-ce qu’ils sont pas bien ces gens-là, quand même! Alors que nous, on est des gens bien, si aimables, si délicats, si ouverts d’esprit, si bien intentionnés à l’égard de notre prochain que le Christ lui-même en pâlirait de jalousie.

            Non, comme je le dis souvent, ils ne nous méritent pas. Et on le sait jusqu’en Australie et en Thaïlande. Je n’aime pas les Australiens ni les Thaïlandais, qui nous arrivent à peine à la cheville, car la culture française, c’est quand même quelque chose, mon bon monsieur, mais là, force est de reconnaitre qu’ils ont raison, comme en témoigne l’ami Alexandre.

            (faites pas gaffe, je m’entraine à parler vieux con, c’est une langue qui devient indispensable dans la société française d’aujourd’hui)

            Là, il faudrait que je rajoute quelques mots sur les Flamands et que j’en parle comme si c’était des clébards, genre berger allemand, pour compléter mon exercice, mais ça me gave.

      • ptunene dit :

        Allez droit au but et dîtes simplement que la marine c’est de la gloriole, que les SNLE devraient pointer leurs ogives sur le 93 et le Charles de Gaulle faire des raids quotidiens sur les points de deal des cités marseillaises ou grenobloises.

        Avoir la deuxième ZEE au monde c’est un fait, indépendamment de l’opinion des gens qui habitent des territoires en faisant partie. Et c’est un atout majeur sur le plan économique (ressources naturelles: pêche, minerais…) Pourquoi croyez-vous que la Chine prend la peine de brusquer son voisinage et de militariser son environnement marin?

    • Fred dit :

      @ eidonpos

      ? Pourquoi pas des Classe Scorpène, on est pas maso.

    • Khay dit :

      J’attends de voir comment vous imaginez pouvoir justifier publiquement de commander DIX soums aux allemands quand on a les Scorpène et Shortfin Barracuda dans la « catalogue » français. Être européiste avec des yakafokon c’est beau.

  13. lxm dit :

    Il semble peu probable que d’autres pays à part les USA et la Chine, peut-être même pas la russie, puissent produire de l’armement en temps de guerre; nous n’irions combattre qu’avec le matériel d’active et ce qui est stocké, idem pour les troupes, nous n’aurions pas le temps de former la population pour remplacer les pertes et grossir les rangs si l’ennemi est plus nombreux que nous.

    Rappelez vous comme le pays était démuni face au manque de masques contre le covid19, il avait été considéré comptablement moins couteux sous sarkozy d’en acheter sur le marché si besoin que de maintenir un stock de réserve; et comme nous n’avions pas les moyens le gouvernement se mis à mentir en clamant qu’on en avait pas besoin, jusqu’à ce qu’on puisse avoir un ravitaillement suffisant où il devint alors obligatoire. Cela duré des mois, les pays se firent des coups en douces pour choper les stocks de masques en premier.
    Actuellement le monde est sous pénurie de microprocesseur, parce qu’on a trop laissé le secteur se concentrer, et qui est passé en sousproduction et stratégie de la rupture permanente, pour maintenir les prix hauts.

    C’est une stratégie connue depuis des millénaires qu’un monde dirigé par les marchand courre inévitablement à sa ruine, en éliminant les stocks pour favoriser le court terme et les fluctations de prix, car un marchand vit de cela, la société s’effondre alors à la moindre calamité car ayant perdu la capacité de résilience. C’est un peu comme un pays qui n’a plus de fortifications, il ne peut plus retarder l’ennemi, gagner du temps pour penser, se réorganiser, refabriquer. La prime est à l’agresseur et dans notre monde moderne de marchand, tout n’est qu’agression, il faut « vendre », toujours plus, le premier qui ose gagne.
    Et actuellement l’espionnage généralisé, les gens fichés, la destruction de nos valeurs millénaires et de la cohérence de sa population, sont autant d’éléments qui vont vers l’amenuisement et la destruction des défenses individuelles, chaque personne devient toujours plus isolée. Et comme notre président l’a affirmé, dans sa gare on croise des gens qui réussissent( à soumettre) et d’autres qui ne sont rien, inadaptés à ce monde d’offensive permanente.

    Normalement l’état est le stratège sur lequel se repose sa population, il est un délégué au service pour que tout à chacun n’ai pas à faire le job lui même; l’état, par la concentration des moyens, est sensé « prévoir » en contrôlant, c’est à dire lissant les prix grâce à une politique de gestion active de stocks, que cela soit en agriculture, des masque ou du matériel militaire.
    Parce que personne ne peut prévoir l’avenir, on ne peut que tenter de conserver un maximum de marges de manoeuvre au cas où , même cela n’arrive jamais.
    L’onu devrait d’ailleurs à son échelle s’occuper des risques inhérents à l’existence de l’humanité, mais là non plus, rien n’est vraiment fait; par exemple, pour la recherche et classification de météores, ce sont des scientifiques américains soucieux qui ont poussé les usa à pondre un programme. Cela aurait dû être le rôle de l’onu.

    • PK dit :

      « Actuellement le monde est sous pénurie de microprocesseur, parce qu’on a trop laissé le secteur se concentrer, et qui est passé en sousproduction et stratégie de la rupture permanente, pour maintenir les prix hauts. »

      En fait, il s’agit d’un problème de mondialisme. La demande de puces (et non de microprocesseurs) a explosé suites aux différents confinements organisés par les pays occidentaux pour répondre à la nouvelle organisation sociétale (en gros, plus de moyens informatiques). Le système n’est pas taillée pour répondre à cette demande : tout a basculé vers cette production, en désorganisant la production générale. De plus, ces puces sont généralement produites en Asie. Elles subissent de plein fouet le second déséquilibre actuel, toujours en relation avec la crise du COVID, avec le bordel des porte-conteneurs qui d’un côté sont vides dans des ports où il n’y a rien à charger et de l’autre côté, où il manque de porte-conteneurs.

      Bref, un médisant parlerait de conséquences malheureuses de la mondialisation. Et de l’inconséquence des dirigeants occidentaux.

      En deux mots : on a une belle brochette de cons aux manettes depuis des années et il fallait bien que cela arrive.

      • lxm dit :

        80% de la production de processeurs vient de taiwan, de presque uniquement 3
        firmes, mais 80% des machines pour fabriquer des processeurs provient d’une seule firme, néerlandaise, qui a racheté tous ses concurrents, vous noterez le fameux sens du commerce hollandais. Nos multinationales modernes ressemblent plus à des fonds d’investissement voir des fonds spéculatifs que des entreprise familiales qui voulaient traverser les âges en évitant les excès.

      • tschok dit :

        @lxm,

        Pour les stocks de produits médicaux, comme les masques, il faut faire des stocks roulants car ils se périment assez vite. Le problème est alors le suivant: est-ce que, dans le fonctionnement normal de l’organisation qui gère ce stock roulant, la consommation de produits est suffisante pour faire tourner le stock assez rapidement pour pas qu’on soit obligé de foutre les produits au rebut, en masse?

        Donc là, le problème, c’est de stocker des masques pour 67 millions de personnes alors que les effectifs du secteur médical sont de quelques centaines de milliers de personnes.

        A première vue, je dirais que la vitesse de rotation du stock ne sera pas suffisante et donc qu’on devra régulièrement en détruire une grande partie. D’ailleurs, c’est ce qui s’est passé, en pleine pandémie.

        On avait des stocks de masques, mais on ne les a pas fait rouler, donc les masques se sont périmés et on s’en est rendu compte quand on en a eu besoin.

        https://www.numerama.com/sciences/623236-coronavirus-pourquoi-les-masques-medicaux-ont-ils-une-date-de-peremption.html

        C’est un peu comme la boite de flageolets au fond du placard que vous gardez pour l’invasion extraterrestre: elle a une DLC (une date limite de consommation). De temps en temps, il faut manger les flageolets et remplacer l’ancienne boite par une boite neuve.

        Pour un quidam, un stock se constitue à l’instant T: il achète sa boite de flageolets chez Lidl à 1,15 € et il la range dans son placard et c’est fini, son stock est constitué ad vitam aeternam.

        Le logisticien ne conçoit pas le stock de la même façon: il commande une palette de 1.000 boites de flageolets, note la DLC dans son agenda et fait tourner son stock en fonction de la demande: il déstocke. Si la demande est faible, il se retrouve avec, mettons, 800 boites de flageolets périmées qu’il doit jeter au rebut. Mais comme il a reçu pour instruction de constituer un stock stratégique pour faire face à une invasion extraterrestre, il recommande aussi sec une nouvelle palette de 1.000 boites de flageolets et note dans son agenda la nouvelle DLC, tout en sachant pertinemment que 80% des boites termineront au rebut.

        Mettons que notre logisticien perçoive ses boites à 50 centimes d’euro l’unité, ça nous fait 500 € par palette dont 80% terminent au rebut, soit 400 € de perte sèche par renouvellement, hors coûts de stockage et de manutention.

        Conclusion: un stock stratégique ça coûte vachement cher et ça gâche beaucoup. Donc, c’est pas écolo.

        L’idée de constituer un stock non pas stratégique, mais tampon, ce qui permet de tenir en attendant que les produits qu’on stocke soit fabriqués, parait donc meilleure. C’est d’ailleurs celle qui a été choisie. Malheureusement, la constitution de ces stocks tampons a été déconcentrée (confiée à plein de gens différents) et les organismes qui géraient ces stocks les ont peu fait tourner.

        C’est-à-dire qu’ils se sont en pratique comportés comme le quidam qui stocke sa boite de flageolets dans le fond de son placard et qui découvre un beau jour qu’il a claqué la DLC, alors que les extraterrestres débarquent.

        Et donc on s’est retrouvé avec un stock de… 400 millions de masques périmés. Et on en a récupéré 160 millions. Et sur combien au total: 616 millions acquis entre 2005 et 2006.

        Source: https://www.lefigaro.fr/actualite-france/en-plein-coeur-de-la-pandemie-l-etat-detruit-des-centaines-de-millions-de-masques-inutilisables-20200507

        Donc, je résume: on constitue un stock de 616 millions de machins avec une DLC à partir de 2005/2006. 400 millions, soit en gros les deux tiers atteignent la péremption à des dates sans doutes variables, ce qu’on constate en 2017, soit deux avant avant la pandémie. Pourquoi? Parce que le stock n’est pas roulant. Pourquoi? Parce qu’il excède les besoins courants qui ne parviennent pas à absorber le flux de déstockage. Finalement, on en récupère 160 millions qu’on distribue malgré tout, car on passe brutalement d’une situation d’excédent factice à une situation de pénurie réelle.

        Donc, vous voyez que l’histoire est un poil plus compliquée que « on a voulu faire des économies et voilà ce qui arrive! ». Ou « célafota la gestion comptable! ».

        Ca, c’est la version simple, pour les cons. Pour nous, les gens intelligents, distingués et agréables, le truc est plus complexe et tout le problème est dans la vitesse de rotation et la déconcentration de la gestion des stocks.

        Mais maintenant, on a les données: si on veut constituer un stock de masques pour la population générale, on sait en gros qu’on en foutra les deux tiers à la poubelle tout les dix ans environ, si le port du masque n’est plus obligatoire. Mais si le port du masque reste obligatoire, on parviendra sans doute à faire tourner ce stock sans problème.

        Donc, il faut rendre le port du masque obligatoire indéfiniment, pour pousser à la consommation, ce qui permettra de faire tourner le stock.

        C’est une version moderne des shadoks qui pompent, quoi.

        Maintenant, relativisions: on porte des masques depuis plus d’un an maintenant et on en est à la quatrième vague. On annonce même la cinquième. Donc, visiblement, le masque est une protection qui permet de limiter les effets de la pandémie, mais en aucun cas de les réduire à zéro. En population générale, c’est un plus souhaitable, mais pas une arme absolue contre le virus.

        Donc, on peut se demander si la constitution de stocks de masques pour la population générale était réellement aussi prioritaire qu’on l’affirme rétrospectivement. A distinguer des stocks pour le personnel médical, qui eux sont vitaux. Et c’est plutôt là qu’on a merdé, en fait.

        • lxm dit :

          Heuu.. non, j’ai été dans la logistique. Il n’y a jamais eu d’utilité à avoir des masques pour toute la population, juste pour ceux qui sont indispensables au fonctionnement minimal de la société, dans des configurations précises, le temps d’en refabriquer. On fait des équations pour évaluer les quantités et les temps. Je connaissais le masque et les pandémie grâce à ma connaissance de l’asie de l’est. La panique de l’OMS qui dit que le masque est dangereux et qu’il peut générer des insuffisances et qu’il faut le réserver à du personnel qualifié, ou du gouvernement français qui dit qu’il faut très intelligent pour savoir en porter parce qu’on a pas de stock, c’est encore autre chose, c’est la connerie humaine et ça ne résiste pas à la réalité qui rattrape tout cela.

          C’est bien pour faire des économies à la c. que sarko et sa bande ont claqué les masques, à cause de l’idéologie du marché, celle de croire qu’on pourra toujours s’endetter et acheter n’importe quoi n’importe quand. Idéologie de cerveau malade, de bourgeois, de citadin consommateur n’ayant jamais de problème ou de manque dans sa vie, comme dirait un coco.

          Nos ancêtres( et la religion) appelaient « sacrifice » ce qu’on conservait en sachant que cela pouvait possiblement servir en cas d’urgence mais que très probablement on devrait le perdre. C’est aussi présenté comme l’idée d’offrir une part aux dieux( qui sont immortels car prévoyants), plus globalement c’est signifier qu’il y a des trucs apparemment couteux car inutiles mais qui peuvent se révéler utiles sur le long terme, comme la rotation des sols en agriculture quand faut laisser reposer la terre. On fait donc en sorte de pouvoir toujours produire plus que nécessaire mais ne pas tout consommer, on perd donc une partie, qui reste du stock.
          Quand les religions vous parlent de l’époque où on stoppe le sacrifice perpétuel, c’est de cela qu’elles parlent, quand on ne stocke plus dans le grenier alors que l’hiver arrive. En france on connait cela avec l’histoire de la fourmi et de la cigale. Cela fonctionne dans tous les secteurs, cela signifie qu’il faut se laisser des marges de manoeuvres, de la volatilité. Le pitch: Après le monde en flux tendu où tout semble magique, arrive progressivement la pénurie générale puis la famine, la faiblesse physique entraine la maladie, puis la guerre pour s’approprier les dernières ressources, amplifiant alors de manière phénoménale la mortalité car la guerre coûte de l’énergie. Les villes sont abandonnées, la population divisée par 10 et seuls survivent certains villages agricoles. Et cela arrive continuellement, dans toutes les civilisations, même Rome ou les mayas ou la germanie de l’époque de la guerre de 30 ans, ont suivi ce parcours.
          Et on connait tous l’histoire de Churchill qui demande à l’état-major français en 1940 où se trouve la marge( les masses) de manoeuvre, les réserves stratégiques, et quand on lui retoque qu’il n’y en a pas, il se barre illico, avec ses avions de chasse. Alors que nos généraux qui parlent de retour de guerre intensive pour parler rien que moins que d’une guerre mondiale contre la russie et/ou la chine, excusez du peu, mais si on a déjà pas de marge maintenant avec notre armée d’échantillons, la cassure sera inévitable en cas de guerre sérieuse, vaudrait donc mieux ne pas y aller et trouver une autre stratégie, ça ne sert à rien d’envoyer des gens au casse-pipe pour une illusion.

          Alors excusez moi si je pense qu’on est dirigé par des politiciens incultes et girouettes professionnelles dont l’horizon temporel est le sondage du prochain dimanche. Je me base sur les faits, pas sur le « il faudrait », pas sur le « il se pourrait », pas sur « des excuses publiques »( même si y’en a pas); maintenir un peuple en vie c’est un truc sérieux, qui devrait être fait par des gens sérieux.

          • tschok dit :

            @lxm,

            Merci pour votre longue réponse. Je crois qu’on est en train de se louper.

            On ne parle plus de la même chose en n’étant pas d’accord: on n’est pas d’accord, mais on parle de choses différentes.

            Et ça, je sais pas faire. Moi chuis con, je sais juste m’engueuler avec quelqu’un sur un sujet précis, chuis comme un con de clébard qui court après une bagnole qui passe dans la rue, quoi. Ou le facteur.

            Mais il y a un truc que je ne sais pas faire et qui est très naturel pour beaucoup d’entre vous, c’est de me plaindre de toute sorte de choses en même temps, tout en réclamant qu’on mette des têtes sur le billot, et en expliquant parallèlement ma vision de l’apocalypse, ou de l’évolution, je ne sais pas trop.

            (quand je lis votre avant dernier paragraphe, je n’arrive pas à comprendre si vous parlez de fin du monde ou d’évolution: j’ai l’impression que vous parlez des deux en même temps, comme si la fin du monde était l’aboutissement logique de l’évolution, et simultanément, comme si l’évolution était en soi apocalyptique, c’est-à-dire entropique, chaotique)

            Alors, je ne sais pas trop quoi vous dire.

            Bon, je vais faire une affirmation de moi-même, j’ai remarqué que bizarrement c’est le truc qui choque le moins.

            Les discussions sur Internet fractionnent mécaniquement l’humanité en deux groupes:
            – Les partisans de la responsabilité personnelle d’individus identifiés vers lesquels le citoyen en colère peut se tourner pour exiger leur tête.
            – Ceux qui ont une analyse systémique.

            Moi j’appartiens au groupe des systémiques. C’était le sens de mon com.

            Voilà, c’est ça l’affirmation de moi-même. Normalement, elle prend pas toute la place.

    • Fred dit :

      @ lxm

      Assez d’accord sur l’anticipation qui fait défaut.

      Pour construire un sous-marin, il semble difficile de descendre sous un délai de quatre ans, même en y mettant les moyens, et former des spécialistes, c’est problématique. Par contre je te trouve bien pessimiste pour ce qui est de la troupe, un service militaire permettrait de produire des effectifs assez rapidement (six mois pour un combattant de base ?).

      • vno dit :

        C’était cinq mois pour produire un matelot électricien de première classe autrefois plus trois mois pour embarquer sur un sous-marin classique. Pour faire un électricien atomicien avec une petite expérience c’était sept ans pour ceux avec un bon bagage technique (pas forcément bachelier à l’époque).

  14. philbeau dit :

    Il n’y a pas que les sous-marins . Quand on rapproche deux informations récentes :
    https://www.meta-defense.fr/2021/09/09/les-futurs-destroyers-ddx-italiens-prefigurent-ils-une-evolution-des-navires-de-combat/
    https://www.meta-defense.fr/2021/08/25/la-turquie-veut-developper-le-plus-puissant-destroyer-du-theatre-mediterraneen/
    on ne peut s’empêcher de s’inquiéter du vide stratégique de nos responsables désargentés de l’EMM sur les années prochaines , qui met en lumière la misère de la flotte de surface , le futur porte-avions étant l’arbre qui cache la forêt .

    • M51 dit :

      Le PA est le lierre qui étouffe la forêt.

    • HMX dit :

      Je partage votre inquiétude. Nous avons abandonné le leadership maritime européen aux anglais (2 PA, 7 SNA contre 1 et 6 pour la France…), et nous n’opposons qu’un silence assourdissant face aux stratégies de développement naval et domination méditerranéenne de notre partenaire italien, et plus grave, de la Turquie.
      Rappelons qu’à ce jour, nous tergiversons toujours quant à l’éventuelle construction d’un PA2, que notre flotte de SNA est réduite à 6 exemplaire (format « dividendes de la paix ») sans perspective de révision de ce format, que notre flotte de surface de 1ère ligne (incluant des frégates type Lafayette n’ayant pas les capacités pour justifier ce classement en « 1ère ligne ») a été réduite à 15 navires. Tout cela n’est pas tenable, et sauf à assumer le lent déclin déjà amorcé, les réflexions sur le retour de la haute intensité devront se traduire par des actes et une stratégie adaptée, avec des moyens à la hauteur.

  15. Namroud dit :

    quelque chose me dit que la haute intensité va crescendo dans les années à venir, surtout avec le retrait progressif des USA non seulement en Europe mais aussi au moyen orient qui inquiète même leurs amis Saoudiens ET Emiriens car les USA se concentrent plus sur l’Asir Pacifique ( vous devinez quelle puissance est concernée) et la crise récente en Afghanistan l’a bien démontré les Européens doivent compter sur eux même pour leur sécurité . Ca ne m’étonne pas que dans les années à venir, beaucoup de pays européens vont rétablir le service militaire ( et l’élargir pour la gente féminine comme en Israël)

    • Fred dit :

      @ Namroud

      Il me semble que de tout temps, le service militaire israélien a concerné toutes les femmes, avec sans doute des exceptions (chargées de famille).
      Le problème pour l’Armée israélienne, c’est plutôt les ultra-orthodoxes qui seront majoritaires dans vingt ans, et qui refusent tout service militaire (et tout travail aussi d’ailleurs : réservé aux femmes).

      Il y a eu de cela un an sur Arte, une excellente série de court-métrages d’ancien.e.s appelé.e.s israélien.e.s qui racontaient leur service militaire, illustré par des animations. Drôle, informatif et touchant, mais je ne la vois plus. Quelqu’un se souvient du titre ?

  16. LOUIS XIV dit :

    Prenant acte de la montée en puissance de nouveaux compétiteurs (Chine Russie) qui viennent contester l’actuel monopole messianique des américains secondés par leurs supplétifs européens de l’ingérence guerrière extérieure pour (soi-disant) apporter le « démocratie » dans le monde, les officiers généraux en charge des armées prennent leur bâton de pèlerin pour s’en aller sonner le tocsin du retour de la guerre de « haute intensité ». Voire. Ils sont clairement dans leur rôle lorsqu’ils brossent le tableau plus noir qu’il n’est pour maximiser leur dotation budgétaire, surtout après des années de béatitude irresponsable envers les « dividendes de la paix » qu’il convenait d’encaisser. Il y ajuste un facteur qui n’est pas pris en compte dans ce revirement de la pensée militaire : le vieillissement de la planète. La guerre est un sujet de nation jeunes, pas de nations vieillissantes ; après 40 ans, on en peut plus porter un havresac de 35 kg sur le dos en crapahutant pendant 40 km : la condition physique n’est plus là. Si l’on considère les presque 150 millions d’habitants de la Russie aujourd’hui, on en conclut assez aisément qu’elle n’a guère le potentiel pour envahir l’Europe. Quant à la Chine, même si c’est réducteur, on peut l’appréhender en quelques chiffres : 120 / 36 / 5 . 120 = rapport garçons filles à la naissance, ce chiffre indiquant que les foetus fille font assez largement l’objet d’avortements préventifs (— > gros problèmes sociaux en perspective dans quelques années). 36 ans = âge médian. : sur 1,4 milliards de chinois, la moitié a plus de 36 ans. La chine vieillit et rapidement. A son niveau actuel de 1,3 enfants par femme, elle aura perdu la moitié de sa population à la fin du siècle.5%, c’est le pourcentage d’une classe d’âge chinoise qui parvient au niveau d’études supérieure (25 à 35% en occident selon les pays). Bref, si le risque n’est pas nul et doit être anticipé, sa concrétisation semble faible et sa fenêtre d’opportunité plutôt étroite (si dans les 20 ans qui viennent, la planète n’a pas sauté, elle ne sautera pas) et en tout état de cause incompatible avec les capacités de production de notre outil industriel croupion pour reconstruire des divisions blindées. Tout ce bruit à propos du retour de la haute intensité ressemble fort à une nouvelle américonnerie pour conserver un leadership fortement érodé.

  17. RGA dit :

    Pourquoi des SNLE supplémentaires? c’est un instrument de dissuasion. A partir du moment où les belligérants se lanceront dans une campagne de seuil nucléaire puis d’échanges limités graduel, inutile de dire que le brouillard de la guerre va se trouvé en pleine santé. Et si nos adversaires acceptent l’idée de pertes au combat, il n’est pas sûr que nos opinions suivent.

    • Fred dit :

      Si un de nos SNLE disparaissait par accident ou à la suite d’une mauvaise rencontre, notre dissuasion serait nettement moins crédible. On ne pourrait, en cas de crise, disposer d’une permanence de deux SNLE à la mer très longtemps, ce qui serait assez périlleux et risqué.

    • Yannus dit :

      En même temps le SNLE peut tirer des missiles armés de têtes conventionnelles.
      Plutôt que de désarmer les SNLE peut-être pourrions nous les reconvertir cela donnerai au pays un moyen de dissuasion conventionnel.
      Même chose pour la classe rubis. Cela permettrait certainement de faire la montée en puissance de la Royale à moindre coût.

      • 341CGH dit :

        Ce moyen de dissuasion conventionnel, nous l’avons : les missiles guidés avec précision qui peuvent « destituer » n’importe quel gouvernement sans dégâts collatéraux.

  18. vno dit :

    C’est daté, mais je relis « L’étrange défaite » et Casabianca… Certain que notre ex-CEMA n’a aucune compétence pour parler de la sous-marinade, ni du travail à fournir pour en faire partie, du simple matelot au commandant (absolument rien de comparable dans les autres armées, ni même dans aucune administration). Ce n’est pas le pays qui fait un effort, c’est les équipages qu’on épuise, et cela depuis plus de vingt cinq ans pour que le système n’implose pas. La Perle n’est que la partie visible du problème. Nous avons annulé les SNA 7 et 8 après la chute du mur, mais aussi car les normes « amiante » et « radio-protection » avaient changée et que les temps de construction trop long car étalés posaient soudain un problème qui a entrainé l’arrêt du programme. Le PAN prenait un max de ressources pas anticipées correctement. C’est donc bien 8 SNA de nouvelle génération qu’il faut construire. Pour les SNLE, il en manque un, ou alors, nous avons maintenant de bien piètre officiers au niveau tactique. Il serait peut-être temps de déclassifier du très secret défense des années 80 pour leur faire corriger leur schéma de pensée, ainsi que celui de nos décideurs. L’outil industriel, il est devenu ce que nos politiques et leurs affidés en ont fait. Un peux plus d’écoles d’ingénieurs et moins d’écoles en « sciences » politiques ou sociales, fabriqueraient beaucoup moins de brasseurs d’air inutiles qui coutent un max. Cinq SNLE et huit SNA, c’est le minimum, et pas pour faire une guerre. Il y a une chose qui doit échapper à nos élus. La haute intensité, c’est au mieux trois jours… et avant l’emploi éventuel de l’arme nucléaire, il y aura la destruction prioritaire de nos sous-marins pour nous faire réfléchir ! Pas très difficile avec notre flotte d’échantillons.

    • Behemoth dit :

      « Un peux plus d’écoles d’ingénieurs et moins d’écoles en « sciences » politiques ou sociales » facile à dire! même s’il y avait plus d’écoles est ce qu’il y aurait plus de candidats? les parents sont les premiers à ne pas vouloir orienter les enfants vers ces écoles ou à faire supprimer les sciences des programmes parce que « trop compliqué, mon enfant à de mauvaises notes du coup il n’ a pas le moral, ça sert à quoi les maths on a tous une calculatrice, etc.. » d’ailleurs, il est souvent intéressant de voir ce que font les enfants des gens disent cela.

    • Moogli dit :

      4 SNLE, 8 SNA.

      Chaque SNLE a la capacité de produire un hiver nucléaire. A quoi bon multiplier par 2 l’impensable pour 30 ans ?

      Pour les SNA en revanche, la capacité est « flux tendu » en temps de (Paix). Les mises à jour de forces majeures, ainsi que les besoins de protection tous azimuts à distance, suggèrent une augmentation de volume à 8 SNA.

      Le coût du nucléaire dissuasif est déjà conséquent. Le besoin d’interdictions de zones est flagrant : ne mélangeons pas tout. 2 SNA sur 30 ans, c’est moins limitatif qu’un SNLE supplémentaire.

      Sans oser remettre en question les experts, je pense que 2 SNA + 2 FDI suffiraient à gérer les problèmes de haute intensité, sans plomber les budgets avec un PANG ou SNLE supplémentaire.

      Avis refutable.

  19. Pravda dit :

    D’où l’importance de garder un parc de VAB afin de pouvoir les convertir rapidement… certaines mauvaises langues parlent d’accident alors qu’il ne s’agit que d’essais de la DGA.

  20. Philippe dit :

    La France se doit de réagir et cela n’a rien avoir avec la fin de la guerre froide car :
    * d’une part elle possède le deuxième domaine maritime et le premier domaine sous-maritime au monde et cela se protège tant les
    incidences sont diverses (nodules, câbles sous-marins, pêche, passage du Nord, trafic maritime y compris sous-marin etc …).
    https://www.inter-invest.fr/actualites/dom-tom/00050/la-france-possede-le-plus-grand-domaine-sous-maritime-au-monde
    * d’autre part il est impératif de sécuriser les routes d’approvisionnement, dont celles majeures du pétrole, lesquelles jouent un rôle clef dans le fonctionnement d’une économie que ce soit en temps de pais et à plus forte raison de conflit.
    Ne dit-on pas que gouverner c’est prévoir ?
    Donc merci de ne pas nous refaire le coup des masques !!!

    • Gaulois78 dit :

      Pas d’inquiétude, si une route maritime par laquelle transite des pétroliers en ZEE Française est menacée les Alliés feront le job pour leurs intérêts…Par contre si Paris tombe on se débrouillera seul…

  21. basstemp dit :

    Je pense la meilleure idée serait de maintenir les Barracudas a 6 batiments car bon, ils sont couteux … Mais car il y a un mais : On conserve au moins 4 SNA Rubis/amethyste et on les remets a neuf au possible + on réfléchit a la possibilité de les rallonger pour y adjoindre donc une tranche VLS pour en faire des mini-SSGN

    Après on redéfinis les taches de ces SNA : Les barracudas on les définis pour un usage pur & dur de furtivité, opération de forces spéciales, furetages en douce chez nos ennemis, protection rapprochée de notre PA (voir nos PA si on en a 2 dans l’avenir ce qui n’est pas impossible …) bref tout ce qui se rapporte a du SNA d’attaque pur & dur

    Les Rubis/Amethystes qu’ils soient transformés ou non en SSGN (par l’adjonction si possible bien entendu d’une tranche VLS qui les rallongerais d’au moins 4-6-8 voir 10m …) peu importe, ils seraient avant désignés pour la dilution de nos SNLE-NG ou 3G soit donc bien entendu : Mise a jour de tout ce qui se rapporte a la détection sonar & radar (et tout autres senseurs utiles a cela) , remise a niveau de la chaufferie nucléaire pour les re-qualifier pour 20-30 ans de carrière en + et l’usage en mode SSGN : Cela ne se fera qu’en cas de guerre réelle ou il faudra alors les mobiliser pour aller lacher la sauce en méditerranée (ou ailleurs, juste que cette mer est la + probable pour faire partir les missiles …) avec quelques missions d’entrainement bien entendu pour conserver la capacité au top

    Comme ça on aurait 10 SNA, 4 alloués a la dilution + capacité SSGN pour guerre réelle ou il y a besoin de frappes par MDCN en masse et partant depuis un point furtif , 6 alloués a un travail de furtivité , espionage, renseignement ect ect

    • Pour Info dit :

      Ces SNA on fait leur temps, il ont été bien entretenus, mais la techno de base date des années 70.
      Toute remise à niveau ne passera pas, notamment pour les autorités de sécurité nucléaire.

      Il est temps de passer à autre chose et de faire du neuf.

  22. chinois02 dit :

    Sous marin, sous marin, c’est peut être une arme dépassée…
    Je verrai bien l’attaque des navires sous marin et de surface par des mines mobiles, dormantes en temps de paix…https://www.forgeat.org/index.php/2019/04/24/sous-marin-nucleaire-ou-pas-faire-la-chasse-grace-a-neptune-et-ses-petits-poissons/

  23. kakane57 dit :

    Il semble évident que la France devrait se doter d’un ou deux SNA supplémentaires. Mais a-t-on les capacités de les armer lorsque l’on constate les difficultés rencontrées par le Marine à recruter et fidéliser ses sous-mariniers.
    Je me demande souvent si la RH n’est pas au cœur du problème pour les années à venir.

  24. lxm dit :

    On pourrait aussi créer des bases sous-marines, pour les équiper de drones sous-marins ou de bases de ravitaillement de sousmarins classiques.
    Se souvenir que de l’époque de Cousteau la france était leader mondial dans l’exploration sousmarine, et on avait plein d’idées, allant du tourisme sousmarin aux maisons sous l’eau. Tout un pan technologique s’est arrêté, et a été occulté, inexploré, comme la france qui a arrêté de vouloir être grande. A là même époque la france était aussi leader dans la technologie solaire et bien d’autres. On constate bien une « cassure » du pays qui débute un peu avant l’ère mitterand.

    L’objectif serait de créer tout un écosystème de population, d’ingénieurs, d’investissements, de technologies pour compresser les coûts et pouvoir pleinement développer une flotte sous marine, pour qui sait, avoir un jour des vaisseaux comme le Seaquest, mais aussi des sousmarins transporteurs de minerai ou des bus sousmarins, et ainsi relier notre ZEE par un réseau mondial de routes sousmarines, d’exploitations et de colonies sous marines. Là la France aurait une avance considérable dans tout ce qui est technologie sous-marine et, même si notre métropole européenne était envahie ou détruite par des armes nucléaires, on pourrait utiliser cet immense empire sous les eaux pour continuer de combattre.
    Ces colonies seraient aussi une forme de système de survie si une réelle pandémie dangereuse se déclarait à la surface et y tuait presque tout le monde, notre pays est suffisamment peuplé, grand et fort pour pouvoir se développer sous les mers et dans l’espace en même temps, faut juste que l’argent n’aille plus sauver les banques, mais aille dans l’investissement réel, pour débloquer des nouvelles technologies utiles pour l’exploration humaine.

    Osez imaginer, osez créer.

    • On peut toujours rêver dit :

      Détruire une ville sous-marine dont l’emplacement, par définition, est connu du reste du monde, ça ne doit pas être très compliqué. Une simple fuite et c’est un remake du Déluge.
      Or, la marine ennemie serait pour une telle ville, l’équivalent de son armée de l’air pour les villes de la terre ferme…
      À une échelle réduite, ça peut peut-être être rentable pour du tourisme par contre.

      Quant à l’espace, c’est bien plus compliqué à coloniser que vous ne semblez le penser: terraformer Mars pour la rendre habitable pour quelques dizaines de milliers de personnes prendrait des millénaires. Même l’autre grande gueule de Musk estime que les premières générations de colons devront vivre dans des conditions spartiates et avec une probabilité élevée de mourir.
      Sans compter qu’en une poignée de générations, la différence de gravité entre la Terre et tout autre planète ou satellite naturel, engendrerait des changements de physionomie tels, qu’on finirait par voir l’émergence d’une nouvelle espèce Homo. Pas sûr que ça arrange la paix dans le monde sur le long terme.

      Conclusion: investir dans des projets coûteux qui ne donneraient aucun avantage stratégique au pays, serait un bon moyen de le déclasser plus vite encore.

      • lxm dit :

        ça veut dire quoi , projet « couteux » ?

        Musk, ingénieur dans l’énergie de formation, n’a investit que 100 millions$ dans spaceX, ça a suffit pour avoir un projet viable, et gagner un appel d’offre de la nasa. Pour l’instant tout ce qu’il a fait en 20 ans n’a même pas coûté 2 milliards, il a encore de la marge, et d’autres entreprises tentent de construire pour encore moins cher.

        Comparez avec le déficit français, 200 milliards chaque année, où va cet argent ? pas dans l’investissement.
        Comparez ce qu’a coûté la crise de 2008 en dette pour « sauver » les banques, qui allaient pourtant très bien avant crise selon les même responsables, on parle de milliers de milliards. L’irlande qui avait une dette/habitant pratiquement la plus basse d’europe s’est retrouvé du jour au lendemain avec presque la plus grosse dette/habitant parce que l’état a nationalisé la dette des entreprises financières sur le dos de la population plutôt que laisser les mauvais gestionnaires perdre.
        Où est la récompense du risque et du travail ? y’en a pas, suffit de comprendre les combines et d’être pote avec des politiciens et vous devenez toujours plus riche quoique vous fassiez, pile vous gagnez, face les autres perdent. Et pendant ce temps le pays est déclassé, les populations s’appauvrissent et se découragent, les investissement réellement utiles sont noyés. Le futur s’efface, et la guerre point.

        Il suffit de chercher les gens qui ont les crocs, les passionnés, eux vous bâtiront des empires avec peu de moyens, mais si vous mettez au pouvoir des rentiers des financiers, eux le couleront. La quantité d’énergie pour faire n’importe quoi sera toujours supérieur à celle exigée pour faire du bon boulot, c’est mathématique.

        • PK dit :

          Musk a récupéré toutes les données de la NASA qui lui file tout gratos. Combien ont coûté l’obtention de ces données ? Des centaines de milliards de données.

  25. LEONARD dit :

    Pour commencer, il faut définir « la haute intensité », concept usité, mais rarement expliqué:
    Voici donc ma définition: Guerre inter-étatique, donc entre états, avec les moyens directs des états.

    Ensuite, ma vision de la guerre: Il s’agit d’annihiler les moyens menaçants de l’adversaire, qu’ils soient civils ou militaires, avec comme seul objectif la reddition de l’ennemi. Le reste, c’est du « maintien de la paix ».

    Enfin, les voies pour y parvenir: Le nuc ne sera utilisé que si le territoire national est attaqué (avec une grosse incertitude sur les DMO-TOM), en riposte, et seulement contre les états nucléaires, ce qui exclut des scénarios d’engagement probables:
    – L’action de vive force hostile contre les DOM-TOM,
    – L’action d’un état étranger contre nos forces militaires hors territoire national.
    Ce sont donc les deux cas les plus probables de « haute intensité » en solo.

    Nous avons deux contraintes insurmontables:
    – Notre puissance économique nous permettrait d’entretenir une force armée « classique » conséquente, mais notre biberonnage social et sociétal nous l’interdit (parce que, sauf cas de force majeure, (guerre), on ne renoncera pas aux allocs).
    – Notre société individualiste, égocentrée, irraisonnable, immature, ne supporte plus la mort. Alors, encaisser les pertes civiles et militaires d’un conflit « de haute intensité », en même temps que la subversion informationnelle adverse, je ne parie pas.

    Donc, la « haute intensité » en solo, désormais, signifie fulgurance et effroi, avec l’emploi de deux armes inédites d’utilisation à ce jour: Le cyber et l’IEM, histoire de ramener les populations hostiles réellement à l’âge de pierre, sans pertes immédiates. Ce qui signifie aussi d’être capable de s’en prémunir.

    Pour ce qui est de la « haute intensité » classique en coalition, ben, même si c’est pas glorieux, on fera avec nos moyens, et surtout avec ceux d’oncle Sam.

    De toutes façons, si un état veut nous contraindre, il n’a pas forcément besoin de ses forces armées. La subversion par les réseaux a-sociaux, la soumission par l’influence, la submersion ethnique sont autrement moins risqués, quoi que de plus long terme.

    En ce qui concerne les SNA, il faut se rappeler que les Suffren apportent une capacité opérationnelle supérieure aux Rubis:
    – Ils peuvent (théoriquement), opérer 270 jours en mer, contre 200,
    – Ils ont une vitesse discrète de déplacement de plus du 1/3.
    Ca signifie qu’en gros, 6 Suffren (hors capacités militaires), auront une disponibilité sur zône de combat qui aurait nécessité 9 Rubis, et que celà ouvre une présence quasi constante de l’Indo-Pacifique.

    Pour autant, et on l’a vu avec la Perle, la question de l’avarie ne peut être dédaignée. C’est pourquoi, malgré les problèmes d’équipage, un 7ème SNA pourrait être inséré avant que la cale de Cherbourg soit entièrement accaparée par les SNLE-3G, pour un coût contenu (+1Milliard quand-même). Vu qu’il faut 7/8 ans et que l’échéance limite est 2032, la décision doit être prise en début de mandat suivant.

    • lxm dit :

      Pour reprendre un cas récent de haute intensité, la guerre entre arménie et azerbaidjan; l’arménie, une fois ayant compris la perte du haut karabah lança ses missiles longue portée sur des infrastructures stratégiques de l’azerbaidjan, principalement sur des bases militaires et des infrastructures électriques.
      Ces missiles types scud ou v2 amélioré, étaient sensé être l’ultime avertissement, l’ultime défense du pays, qui d’ailleurs paradaient dans la capitale avant la guerre. Mais la présidence azérii ne fut pas visée, car avec qui ferait on la paix s’il n’y a plus personne en face ?
      Ce fut désastreux. Non seulement des missiles ratèrent leurs cibles, que cela soit le fait de brouillage ou non, ce qui amplifia la propagande antiarménienne en montrant des pertes civiles, mais cela n’eu presque aucun effet pratique, les missiles de précision ça ne détruit presque rien, ça ne fait plus peur. Il y a donc bien une doctrine spécifique pour les utiliser, comme l’azerbaidjan usa de drones suicides, en visant des positions défensives spécifiques dans un cadre de guerre de mouvement avec des chars et des troupes pour ensuite les prendre. Et finalement même le v2, pendant la seconde guerre mondiale, ne servit à rien.
      Une action retardatrice ne fait pas en elle-même gagner une guerre, elle ne fait que prolonger les souffrances.
      La seconde guerre mondiale a duré 2 ans de trop.

      Quand Trump, certainement à contre coeur, ordonna de pilonner avec des tomawaks une base aérienne syrienne, cette dernière fut vite remise en état, pas de pertes, on vit des photos avec quelques trous, le monde se demanda à quoi cela a t il été utile, quel coût ? qui était finalement le perdant ?

      Si la france compte utiliser en conflit à partir de ses sousmarins des missiles type tomawaks, ça va pas être fameux, vaudrait mieux les utiliser que dans un cadre antinavire et non pour viser des infrastructures de pays, ce serait du gâchis.

      Je suis donc assez d’accord que la seule crédibilité ce sont des missiles nucléaires ou porteurs de bombes type moab, avec assez de puissance « visible », ne faisant pas dans le détail.
      Les petits missiles qui passent par les fenêtres, c’est du passé, en période de guerre, ça ne fonctionne pas, ça retarde à peine l’adversaire, qui d’ailleurs s’adapte, et bouge, on a pas chopé saddam avec un missile.

      Donc comme la blitzkrieg ne fonctionnait que dans le cadre d’une guerre de mouvement et d’interopérabilité, les drones et missiles doivent aussi s’inscrire dans ce paradigme, il ne servirait à rien de les empiler.

  26. MERCATOR dit :

    « Et cela d’autant plus que des « adversaires » potentiels, comme la Russie et la Chine, ont mis les bouchées doubles dans ce domaine… Et leurs sous-marins sont à la fois toujours plus nombreux, tout en étant sans cesse plus performants. »

    Eh bien pas tout à fait ;

    Pour la Chine ;

    65 Sous-marins

    5 Sous-marins nucléaire lanceur d’engins de facture inférieure aux modèles occidentaux et même Russe .
    8 Sous-marins nucléaires d’attaque également en dessous des standards adverses.
    52 Sous-marins conventionnels qui eux sont des copies bâclées et anciennes d’ancien modèles soviétiques, inaptes à naviguer dans les eaux profondes et particulièrement bruyants .

    Bref une sous marinade très inférieure en nombre et qualité aux submersibles US.

    Pour la Fédération de Russie .

    Sous-marins nucléaires lanceurs d’engins (SNLE)
    13
    Sous-marins nucléaires lanceurs de missiles de croisière (SSGN)
    13
    Sous-marins nucléaires d’attaque (SNA)
    15

    Beaucoup de ces submersibles sont anciens ( entre 35 et 10 ans) il n’est pas certain que la maintenance et l’entretien soient leur point fort, notamment pendant la période qui suivit la disparition de l’URSS .

    • albatros dit :

      Peut être, mais la Chine sort des flottes entières chaque année et ce sera bientôt le tout de leurs submersibles
      Les sous marins russes anciens font encore desdégâts
      Et surtout le total fait un nombre très importants d’unités
      Il ne faudrait pas trop dormir sur nos lauriers comme on le fait depuis trop longtemps; il n’y a pas que les M51 qiu nous protègent d’une attaque mais surtout notre Armée aguerrie et professionnelle . Il faut que cette armée dispose de bons outils car nos ennemis sont nombreux et puissants : Chine, Russie, Turquie, Iran, et peut être Pakistan (ou Libye si ce dernier pays devient islamiste).

  27. Lassithi dit :

    La question mérite une approche globale sur les format de nos armées et ne concerne pas uniquement les SNA.
    Pour faire simple dans tous les domaines, nous sommes incapable d’affronter la HI.

    Le minimum, serait de revenir au format des années 90, avec un retour au SN dont une partie SM et la création d’une réserve opérationnelle, avec du matériel dédié au territoires métro et ultra.

    Bref tout ce que les politocards ont détruit sciemment depuis. Je l’écris de nouveau, il faut un effort soutenu de 10 ans pour remettre le navire à flot et donner l’espoir d’affronter la HI après.

    Cet effort est dans les 360 ° concernant la chose militaire, avec un arrêt des pseudo coopération avec le IV Reich pour recréer un filière nationale et mettre un terme aux rêves des tocards via l’UE qui ne visent qu’à dissoudre notre Nation.

    A suivre à l’issue des élections.

  28. Themistocles dit :

    La bonne question c’est : est-ce que la Marine aura encore les équipages à mettre dessus? Rien n’est moins sûr.

    • albatros dit :

      Exactement
      C’est le gros soucis de la Grande Bretagne, souci qui sera très bientôt très important aussi chez nous.
      La solution ?
      -Hausse de la solde et/ou des primes
      -face aux nombreux ennemis puissants et défis : rétablissement du service national avec un volet militaire (environ 80 à 120 000 conscrits) constituant un vivier de VSL et de futurs pros pour les armées.
      C’est cher oui
      Si on ne veut pas payer cher et faire des zéconomies alors, on ne pourra au final plus rien faire sans l’aide et l’accord des Etats Unis et de la Grande Bretagne,

  29. Sylvain dit :

    A mon sens il n’y aura pas de conflit haute intensité. Pour deux raisons :
    1/ raison 1 : le CEMA l’avoue, et c’est hélas vrai, notre outil industriel ne sait pas produire 5 SNLE, encore moins les soutenir. Idem dans le terrestre pour SCORPION, ou l’aéronautique. Or qui dit haute intensité dit attrition des matériels. Pour les pays de l’UE, ils pourront tenir 4 à 5 jours à haute intensité, et puis ce sera fini, faute de rechange… N’est pas l’industrie US ou russe de la seconde guerre mondiale (1 B17/jour, 1 liberty ship/semaine…) qui veut. 2/ raison 2: car pour soutenir une guerre à haute intensité, il faut de la résilience humaine. Or, sur ce plan, les pays occidentaux dont la France n’en ont plus. Je m rappelle Uzbeen : 10 morts français, le PR qui se rend sur place, et arrêt des opérations offensives…(ce qui n’a pas empêché es Talibans de tuer des Français en infiltrant l’ANA, les « greens on blue ».). Si lors des opérations le CEMA devait annoncer 1000 ou 2000 tués, les médias se déchaineraient, la place de la République se couvrirait de bougies, et le politique renoncerait. Donc même si un conflit haute intensité devait avoir lieu, il durerait moins d’une semaine. J’espère me tromper mais je pense que ce sera le cas. Or il ne faut pas s’aveugler sur notre résilience réelle.

    • PK dit :

      On n’est clairement pas près aujourd’hui. Ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas préparer l’avenir. L’important est l’outil industriel. La résilience des morts viendra automatiquement avec le conflit (croyez que les Français n’étaient pas beaucoup plus prêts que nous à accepter des milliers de morts par jour : ils ont bien dû l’accepter par la force des choses).

    • Albatros dit :

      Dans ce domaine, il y a résilience quand la population est prête à voir sacrifiée sa jeunesse et pas celle des voisins seulement. A condition que cela soit pour une bonne cause (la défense du territoire national) et pas une aventure sarkoziène comme l’Afghanistan
      Il vaut mieux donc investir pour les 77 000 soldats professionnels disponibles sur des unités Légion plus volumineuse, quitte à re créer des unités Tabors ou Goumiers avec des ressortissants marocains sous contrat par exemple (pour porter l’effectif total de 77 à 80 voire 90 000 soit 13 000 de plus : l’effectif d’une Sentinelle)
      Et à côté un service national dont un volet militaire qu on pourrait appeler Garde nationale c’est à la mode, avec de grosses unités ayant vocation à une utilisation territoriale domestique donc chérgé de Sentinelle en lien avec la Police et la Gendarmerie o les Douanes (exclusivement en Métropole et éventuellement DOM COm si besoin).
      Dans ce vivier de la Garde nationale on pourrait créer quelques bataillons semi pros composé de VSL après 10 mois de service et projetables en OPEX pour soulager les 77 000 pros de l’AdeT (ou 80 000) composés de marsouins, artilleurs, parachutistes. C’est dans ces derniers bataillons, que l’Armée de Terre professionnelle renouvellerait ses effectifs tous les ans, y compris ses sous officiers et officiers subalternes (sans abandonner les voies traditionnelles).
      Le format final de cette Garde nationale et au bout de 7-8 ans d’investissements continus pourrait être de 2 ou 3 Divisions blindées à 5 régiments – 5 ou 6 DI et pourquoi pas 2 ou 3 brigades autonomes d’artillerie avec drones ?
      Et donc un potentiel de 12 000 X 7 divisions, soit 80 000 réservistes par an en plus.
      Au bout de 10 ans, on aurait ainsi 800 000 réservistes mobilisables, de la profondeur stratégique.

    • Clavier dit :

      je ne m’en fais pas, la Présidente Le Pen nous aura retiré de l’OTAN …….
      On refera la Triple alliance avec l’Inde à la place de la GB et on aura un rabais sur le gaz et le caviar !

      • albatros dit :

        Même si Le Pen arrivait au pouvoir (ce qui serait étonnant quand même : Macron est quasiment certain de l’emporter car Philippe ne se présente pas) un tel changement d’alliance serait une révolution que nous devrions payer cher par la suite en termes d’image, économiques, de critique internationales (comme on a pu en avoir un avant goût très amer et juste avec notre simple refus de nous embourber dans la Guerre d’Irak n°2)

        • lgbtqi+ dit :

          Concernant la très hypothétique et très masochique victoire de monsieur 20 %, ne parlez pas de malheur …
          Pas une heure de plus avec l’incompétence caractérielle et satisfaite, et son cortège aussi bancal qu’improbable.
          Rendons-lui l’adolescence que certains lui ont volé !

        • Électeur dit :

          Un deuxième et dernier quinquennat Macron serait une catastrophe car alors ce petit-monsieur, n’ayant plus à préparer une nouvelle élection, laisserait libre cours à son mépris du Peuple français, mépris qu’il a eu tant de difficulté à cacher en prévision de 2022.
          Il ne songerait alors qu’à la suite de sa carrière (dans le privé, à l’international, ou à la présidence de la grosse commission européenne) et n’aurait aucun scrupule à trahir, au profit de ses futurs employeurs, sa fonction présidentielle.

          • lgbtqi+ dit :

            l’incompétence étant avérée bien que maquillée par les médias, incompétence qui a pour corollaire l’autoritarisme, la séduction n’opérera plus.

        • Géo dit :

          @Albatros
          Sortir de l’OTAN nécessite un vote du Parlement parce que c’est un traité international ratifié par la voie parlementaire et qui a donc force de loi.
          Quitter le commandement intégré, c’est un acte juridique moindre se situant au niveau d’un décret (donc une décision gouvernementale). De même que le retour dans le commandement intégré.
          .
          Nous avons déjà fait cette sortie et ce retour : nous pouvons recommencer la sortie. D’autant qu’un récent président a déclaré que l’OTAN est « en état de mort cérébrale ». Sans que personne ne proteste parce que, contrairement à ce que vous semblez dire, l’OTAN n’a aucun prestige.

          • albatros dit :

            Il me semble que nous ne sommes jamais sorti de l’OTAN nous avions juste quitté le commandement intégré sous de Gaulle jusqu’à ce que cet incompétent de Sarko (parmi d’autres présidents d’opérette que nous avons connus hélas) nous y a rétabli, en même temps qu il a envoyé des troupes en Afghanistan pour plaire à Obama. Cela nu saura coûté 90 morts je crois et beaucoup d’argent.
            Nous pourrions quitter l’OTAN en dénonçant ce traité (comme celui nous liant à l’UE par exemple) unilatéralement, en respectant la clause dite de dénonciation prévue conventionnellement. Mais en fait : un Etat peut faire ce qu il veut…
            Et aucun juge ne pourra l’obliger à quoi que ce soit.

    • lxm dit :

      Je suis d’accord, pour notre époque, l’armée est un luxe, mais cela fonctionne historiquement par cycle et arrivent la miniaturisation, l’imprimante 3D, l’intelligence artificielle, la robotique qui vont changer cet état de fait et permettre de retrouver des capacités de production de masse que même un petit pays pourra se payer à terme.
      Rien que les drones, pensez y, des pays pourront bientôt en envoyer par milliers, par essaims, cela bouleverse toutes les stratégies et en récrée de nouvelles.

      Là aux USA, en ce moment, une entreprise fabrique pour la NASA des fusées avec des imprimante 3D, ce qui casse les coûts et les délais.

    • lgbtqi+ dit :

      La résilience humaine que vous évoquez est sans doute plus de la résilience médiatico-politico-psychologique.

      Pour ma part, je situe plus la résilience humaine au niveau des combattants et je suis effectivement perplexe. Je vois trop de jeunes mecs qui n’en finissent plus de mourir au moindre effort.

      Certes, peut-être se produirait-il un sursaut, mais je reste perplexe.

      • Réaliste dit :

        Il est possible aussi que les jeunes mecs que vous voyez ne soient pas représentatifs.

        • lgbtqi+ dit :

          Tout à fait possible, et c’est le pb de l’écart éventuel entre notre expérience et la statistique générale.

          Cependant, je constate cela si souvent …

          Marcher une heure, c’est trop duuuuuur. Porter un masque, c’est trop duuuuuuuur. Faire la cuisine, c’est trop duuuur. Etc.

          On trouve de notables exceptions, par exemple, les personnes que je vois s’entraîner façon « iron man ». Mais je crains bien que la tendance générale soit très inquiétante en l’état.

      • Cis.hét dit :

        @ lgbtq+
        Avez-vous imaginé que c’est peut-être vous le problème ? Êtes-vous sûr de ne pas être, vous-même, démotivant pour ces jeunes ?

        • lgbtqi+ dit :

          Non, du tout, ça ne m’est pas venu. D’autant que je n’ai aucun rapport avec les profils que je décris et que je décrie.

          Du reste, je n’ai jamais cherché à motiver qui que ce soit, estimant que chacun a ses propres motivations et que chercher à motiver quelqu’un revient à pousser un âne qui n’en a pas envie. Il y a déjà assez de travail à accomplir en compagnie de personnes motivées pour ne pas s’embarrasser avec les autres. Je travaille principalement avec des personnes motivées d’elles-mêmes, et c’est une des raisons pour lesquelles je ne suis plus dans l’Armée. Former des personnes volontaires, oui. Pousser des quintaux de « c’est trop duuuuuur » : jamais.

          Récemment encore, je voyais un sergent d’une patrouille sentinelle admonester une jeune femme grasse et molle afin de réussir à la faire descendre de la P4. Suffisamment pour espérer réussir. Pas trop pour ne pas être accusé de harcèlement.

          Je n’ai aucun regret d’être partie.

          Il serait curieux que vous exprimiez le fond de votre pensée.

  30. Bob dit :

    Nous avons bien compris que le CEMA est en accord avec le format du nombre de sous-marins et que ce sont des parlementaires qui doivent poser la question (ces 2 députés ne doivent pas être de la majorité).
    Le nombre de SNLE pose problème s’il faut à la fois pêter des bombes H sur le tsarat et le PCC. Cela fait trop juste vu la géographie et la portée des M51. Sauf, si nos dirigeants ne pensent pas que le PCC soit un problème et que nois soi-disant alliés en Indo-Pacifique ne compte pas sur nous. Après, le CEMA a raison d’évoquer le mur financier avec le renouvellement de la composante de la dissuasion nuke. Mais il faut augmenter le nombre de SNLE quitte à laisser tomber le boulet du PANG.
    De même, il faut augmenter le nombre de SNA pour protéger nos côtes et nos navires. Même si nous devons perdre le SNA pour cela. Qui pense que le PANG sera envoyé en Indo-Pacifique pour une guerre de haute-intensité? A quoi il servira en MEDO mise à part couler au fond? Nous avons de plus de sous-marins face à l’augmentation de la capacité de nos ennemis qui sont en majorité sur mer qu’ailleurs, ne pas augmenter le budget de la royale même au détriment des autres armées est dommageable. J’espère que le CEMA aura raison.

  31. Gaulois78 dit :

    Bonjour,
    Je n’ai jamais dit que le 9.3 est la zone de combat à privilégier pour l’armée, c’est le le rôle de la PN,Gendarmerie, CRS et autres forces de sécurité intérieure qui sont aussi à l’os et mise sous l’éteignoire par l’exécutif …De toute façon la majorité des régions ont les mêmes problèmes d’accueil, insécurité et intégration, lisez, écoutez, regardez les médias .. Pour être accueilli en France il faut vouloir en respecter ses traditions, coutumes, législation, pas sûr que cela soit le cas aujourd’hui, nos politiques et accessoirement nous sommes responsables de cet état de fait, nous avons ce problème d’insécurité sur l’ensemble du territoire…Quand je dis qu’il faut de la masse pour l’armée il s’agit d’être crédible vis à vis de de l’extérieur, avoir un GAN qui passe la moitié du temps en maintenance, qui monopolise une bonne part du budget de la marine, une disponibilité d’équipements en fin de vie où nécessitant un retrofit des 3 armées de 40 à 55% ne me semble pas être à la hauteur d’une grande puissance militaire, à ce jour c’est la dissuasion nucléaire qui fait que l’on maintien plus où moins notre rang…Quand aux ZEE je persiste à croire que nous n’avons pas les moyens d’assurer sa surveillance, il vous suffit de faire une recherche sur les moyens de surveillance alloué par la marine sur ces différentes zones pour en être convaincu, je vous assure qu’ils sont insignifiants … On en fait quoi commercialement de ce soit disant atout économique, j’attends vos commentaires, chiffres, projets de développement…Je n’ai plus de nouvelles concernant la mise en production de champs pétrolifères, des notules qui regorgent de métaux précieux et des terres rares, Chirac en parlait, depuis on a eu Sarkozy, Hollande et Macron qui est en fin mandat…
    Je ne crains pas que le ciel me tombe sur la tête, je suis effectivement un boomer, gros beauf raciste, anti racialo-indigèno-decolono-woke trucs…Je me revendique le droit d’être de n’avoir qu’un seul passeport, d’être totalement intégré à l’histoire bi-millénaire de la France, d’être nationaliste, souverainiste et franchouillard…

    Ci-dessous: Les problèmes de précarisation de l’armée y sont détaillés, le rapport IFRI date de 1996

    https://www.ifri.org › files › t…PDF
    Confettis d’empire ou points d’appui ? L’avenir de la stratégie française de …

    Compte rendu du Sénat de 2014

    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20140407/outre_mer.html&ved=2ahUKEwiy8dzquvvyAhVBExoKHTVyDs4QFnoECAQQAQ&usg=AOvVaw3iQK4bxmsxU09nsC0ZQutK

    Problèmes de cailloux au nous du monde
    https://www.rjoi.fr/index.php?id=3196

    Minéraux stratégiques et terres rares, déjà un grand intérêt sous le GAL. CDG

    https://www.google.com/amp/s/www.tahiti-infos.com/Terres-rares-La-Polynesie-est-competente-en-matiere-d-exploration-et-d-exploitation-George-Pau-Langevin_a140743.amp.html

    • albatros dit :

      Pour le développement (plus ou moins utopiste) de nos DOM COM et la valorisation de notre ZEE, il faut se tourner vers Monsieur Mélenchon

      • lgbtqi+ dit :

        Nul besoin de se retourner : cela s’appelle une ruade arrière … ça fonctionne contre des mecs un peu trop collants qui n’ont pas compris.

    • Fred dit :

      @ Gaulois78

      Je suppose que tu es très fier de ton pseudo, mais je te ferais remarquer :

      – que le nom « Gaulois » a été inventé par un envahisseur de l’Hexagone (Jules César) voyant des élevage de poules chez les Celtes qu’il connaissait (Gallus : « oiseau gaulois »). Concept sans objet, car les « Gaulois » sont des Celtes comme les autres. Par ailleurs, la culture celte est née en Europe centrale.
      – que personne ne peut revendiquer descendre des « Gaulois », aucune généalogie ne remonte aussi loin et aussi large, car nous avons tous plus ou moins des ancêtres extra-européens.
      – pareillement, le nom « Français » provient de celui d’une tribu «barbare » germanique qui a conquis et dominé une partie l’Hexagone et plus si affinité.
      – que nous sommes de toutes les façons tous des enfants d’immigrés africains, puisque l’hominisation s’est produite sur ce continent exclusivement.

      • lgbtqi+ dit :

        Concernant la généalogie, elle peut parfois se deviner sans qu’il soit besoin de traces écrites. J’ai vécu durablement dans des régions où mes tribus d’origine (franques) sont peu représentées et présentent un fort contraste (gradient nord sud en France), et très souvent on m’a demandé si j’étais étrangère : allemande, belge, etc. Même à Paris, « assez au Nord », la question m’a été posée à différentes reprises à mon grand étonnement.

        De même, je réussis assez souvent à distinguer un Algérien d’un Marocain, un Tchétchenne d’un Arménien et un Prussien d’un Bavarois, ou encore de deviner l’origine tribale d’une personne dont la famille a émigré en tout autre pays au point de s’y identifier.

        Par ailleurs, les tribus franques ont fait plus que conquérir une partie de l’Héxagone …

        Ceci étant dit, le pb avec ces questions d’origines est la difficulté à éviter deux écueils : celui de la prétendue insignifiance et celui de l’idolâtrie.

        Il me semble que la position du curseur doit varier avec le temps et les circonstances, en évitant ces deux extrêmes.

        Toute négligence semble générer des crispations identitaires, et toute crispation entraîne des négligences …

        Etes-vous renseigné sur les hominidés qui ont été découverts du côté de la Chine ? Je manque d’infos à ce sujet.

  32. vrai_chasseur dit :

    L’Australie donne accès à ses infrastructures militaires à la France, ce qui permettra la relâche de navires et sous-marins français dans le Pacifique
    http://www.smh.com.au/politics/federal/france-could-access-australian-military-sites-as-countries-look-to-boost-ties-20210909-p58q7j.html

    • albatros dit :

      Même pour les bâtiments nucléaires ?

      • Fred dit :

        Il semble que oui, moi aussi je suis surpris… Alors qu’effectivement, à une époque pas si lointaine, l’Australie interdisait même le passage d’un PA nucléaire américain dans ses eaux territoriales, c’est tout dire.

        • lgbtqi+ dit :

          oui, de nombreux indices tendent à indiquer que « les cartes vont être rebattues » en Orient / Pacifique.
          Inquiétant.
          Mais cela le serait davantage si on ne se préparait pas.

  33. Aramis dit :

    Le nouvel élément de langage pour essayer de sauver le modèle de survie de la Marine.

  34. Oeil de Moscou dit :

    Pour faire suite au message de Mercator
    Pour la Russie
    SSBN 8 dispo sur 11 (1 déclassé, 1 en réserve, 1 en entretien logue durée)
    SNA 6 dispo sur 17 (2 945 en réserve [modernisation apparemment abandonnée], les 971 toujours en attente de refonte, avec un seul dispo en flotte du Pacifique)
    SSGN 6 dispo sur 10. La modernisation en 949AM avec missiles Kalibr et Tsirkon dure depuis 2013 et DEVRAIT pour le 1er déboucher en 2023). Prévue pour l’ensemble, cette opération devrait se limiter à 2 ou 3 unités. Le missile Granit des Oscar II arrive à 35 ans d’âge
    Les difficultés de l’entretien / refonte datent de l’époque soviétique et les problèmes ne sont pas résolus.
    Pour les futurs sous-marins, la classe 677 Lada est une catastrophe, la classe 885M va s’étaler jusqu’après 2027, ce qui laisse peser un doute sur la classe Laïka.
    Pour les SSBN, l’idée d’une classe 955B modernisée est abandonnée, et le dernier 955A n’arriverait pas avant 2027, sachant que 5ème attendu en 2024 était initialement prévu pour 2020.

  35. Oeil de Moscou dit :

    En 2018, le site francophone soumarsov qui suit l’actualité des sous-marins russes depuis plus de 15 ans évaluait la composition de la flotte russe en 2025 de la manière suivante:
    SSBN: 10 (2 façades)
    SSGN:12 (2 façades)
    SSN: 13
    SSK: 22
    Mais depuis ces chiffres sont à revoir pour les SSN et SSK, à la baisse

  36. ScopeWizard dit :

    Perso , ça fait un bail + 1 que je ne cesse de m’ énerver à ce sujet ; mais bon , faut pas s’ énerver…………..

    Que je m’ agite disons………… 😉

    Il est évident qu’ avec seulement 10 SNA + SNLE qui évidemment ne peuvent être à la mer simultanément , nous ne ferons peur à grand-monde .

    Tel que maintes fois préconisé 6 SNLE + 8 à 12 SNA serait un nombre bien plus dissuasif .

    Sauf que se greffe à cela toute la problématique des autres nombres ; primo , ceux des équipages ; secundo , ceux des têtes nucléaires .

    Eh oui , il faut des équipages , il faut des têtes ; pour bien faire , il faudrait passer de moins de 300 à 450 ou 500 voire 600 .

    De plus , il serait bon que l’ Armée de Terre disposât du Hades ( ou équivalent ) qui en son temps devait prendre la suite du Pluton .

    Disons de 25 à 50 têtes pour l’ Armée de l’ Air , mettons de 15 à 60 ou 80 kilotonnes ; 50 têtes pour l’ Armée de Terre , mettons de 2.5 à 10 kilotonnes ; 400 têtes pour la Marine , les plus puissantes de 100 kilotonnes à 1 ou 2 mégatonnes , dont mettons 25 pour l’ Aéronautique Navale mais de puissances moindres , en fait équivalentes à celles de l’ Armée de l’ Air .

    Sachant qu’ un seul de nos actuels SNLE embarque au maximum 16 missiles pouvant chacun emporter puis disperser 10 têtes de puissances diverses…………..
    Ce qui fait qu’ en réalité , si l’ on décidait d’ un tout nucléaire , avec juste 2 SNLE on pourrait presque faire le plein de têtes nucléaires soit 320 têtes sur les 375 restantes si l’ on s’ en tient à un total de 500 dont 50 destinées à équiper l’ Armée de l’ Air…………

    Toutes les têtes ne seront pas chargées nucléaires , c’ est évident .

    D’ où les 600 évoquées qui paraissent tout de même être une quantité plutôt excessive , du moins compte tenu de nos besoins actuels ; m’ enfin qui sait ? la question s’ étudie……………

    • Lothringer dit :

      Bonjour Scope,
      Je suis heureux et soulagé de vous voir revenir sur ce forum. Bien rétabli ?

      « De plus , il serait bon que l’ Armée de Terre disposât du Hades ( ou équivalent ) qui en son temps devait prendre la suite du Pluton . »
      Le général de Gaulle disait de ces missiles « de champ de bataille » : c’est juste four faire plaisir à l’Armée de Terre (sous-entendu calmer leur envie vis-à-vis de l’AA et de la navale) , mais en réalité ils ne servent à rien, car le concept de pré-avertissement nucléaire tactique ne sert à rien lorsque l’ennemi sait que vous avez de grosses bombes stratégiques en stock.

      Mais se focaliser sur la puissance de feu nucléaire et sa répartition n’est-il pas un faux-débat, par rapport au sujet de cet article ? l’intérêt premier d’un sous-marin d’attaque n’est-il pas de faire régner la terreur sur (et sous) les mers et océans ? Et de ce point de vue il est clair que la France n’a pas assez de S(N)A.
      Comme le font remarquer des collègues, nous sommes ridicules pour défendre notre ZEE, notamment la Polynésie et la N-C (si elle choisit de rester française…). Il faudrait au moins 2 SA pour défendre la Polynésie, comptons 4 pour organiser une rotation (dispo/maintenance sur place) qui couvre NC+Wallis&Futuna+Polynésie. Sachant que la distance entre la Polynésie et la N-C est de 4700 km et que la Polynésie à elle-seule couvre une surface gigantesque.
      Après, si on oublie la propulsion nucléaire (plus d’officier atomiste) , effectivement il reste le problème du recrutement des purs marins. Mais on revient-là à un vieux débat politique qui hante périodiquement ce forum : faut-il payer les gens à rien foutre ou les payer à faire quelque chose ?

      • tschok dit :

        Payer les gens à rien foutre ou à faire quelque chose n’est pas vraiment le coeur du problème pour l’armée. Pour vous peut-être, mais pour l’armée, non, elle s’en fout complètement.

        Son problème, c’est de recruter, former et fidéliser des effectifs.

        Or, ce problème, vous n’en avez rien à foutre. Vous, ce qui vous intéresse, c’est votre problème à vous: payer les gens à rien foutre ou à faire quelque chose, ce qui est un débat politique qui porte sur la générosité présumée ou réelle de notre système de protection sociale, ce qui n’a à peu près rien à voir avec les problèmes de recrutement, de formation et de fidélisation des effectifs.

        Pour attirer les candidats, l’armée doit offrir des conditions attrayantes et faire en sorte que la carrière militaire débouche sur quelque chose d’intéressant, soit au sein de l’armée, soit ailleurs, et après.

        L’armée doit donc se préoccuper de la carrière de ses militaires, comme une entreprise se préoccupe de la carrière de ses salariés, mais elle doit aussi leur offrir une perspective de reclassement dans le civil, pour tous les militaires qui n’accompliront pas l’intégralité leur parcours professionnel dans l’armée, ce qui je crois constitue la grande majorité.

        Et cela, les entreprises ne le font quasiment pas. L’armée est quasiment le seul employeur qui doit offrir un bon job à ses « salariés », mais aussi une porte de sortie. Souvent, cette porte de sortie résulte naturellement du CV: si vous avez été pilote de chasse dans l’armée, je pense que vous trouverez facilement un job dans une compagnie aérienne, par exemple.

        Mais un artilleur, ça trouve facilement un job dans le civil? J’en sais rien. Eh ben l’armée, elle, doit se poser la question et faire en sorte que la réponse soit positive si elle veut attirer les talents dont elle a besoin, sachant que tous les soldats qu’elle forme ne vont pas pouvoir se reclasser dans des boites qui organisent des stages de survie, ou dans des sociétés de sécurité ou des sociétés militaires privées, ou encore des cabinets d’intelligence économique.

        Il faut élargir l’éventail des possibles, quoi. Et dans une société où la concurrence est rude sur le marché du travail, ce n’est pas si facile que ça, même si je pense que les anciens militaires ont la cote auprès des employeurs, pour des raisons culturelles.

        D’ailleurs, je crois que c’est le principal atout du militaire qui cherche un job après l’armée et que c’est sans doute ça que l’armée lui a vendu au moment de son engagement.

    • EBM dit :

      « il serait bon que l’ Armée de Terre disposât du Hades » Je ne vois pas l’intérêt de missile nucléaire terre terre tactique. S’il y a bien un truc qui pouvait sauter après 1991 c’est ça et le plateau d’Albion.

      De plus l’Hades ne concernait que l’armée de terre. Pour l’AA il y avait l’ASMP. Pour la marine des missiles plus gros que l’Hades emportés en SNLE et avec tête mirvées. Je vois mal comment l’Hades pouvait rempalcer les M51.

    • ScopeWizard dit :

      @Lothringer

      Bonjour @Lothringer ! 🙂

      Non , pas exactement ; c’ est un peu long à écrire aussi pour plus ample informé si vous pouviez consulter le fil correspondant au F-35 RADAR Mer de Chine ( 165 commentaires à cette heure ) ?

      Ce que je crois , c’ est qu’ à partir du moment où nous sommes devenus aussi « légers » en quantité de nos effectifs et équipements même si pour certains la qualité est bien présente , il paraît judicieux de disposer d’ une dissuasion nucléaire en mesure de couvrir tous les secteurs .

      D’ où l’ importance des puissances des têtes que je propose et que je mentionne que chaque arme serait en mesure de mettre en œuvre et qui auraient leur utilité .

      Perso , concernant les vecteurs , plutôt que 4 SNLE + 6 SNA , 6 + 8 me semble être le minimum requis sachant que j’ irai jusqu’ à 12 concernant les SNA .

      Je pense que nous pouvons ainsi nous rejoindre……….

      @EBM

      Oui , les intercontinentaux du Plateau d’ Albion je suis d’ accord , d’ ailleurs je n’ y fais aucune allusion , pour les HADES en revanche………..

      Consultez alors la réponse que j’ adresse à notre ami @Lothringer………

      • tschok dit :

        L’inconvénient d’un équivalent Hadès, c’est qu’il tape nécessairement sur des pays européens, donc alliés, en raison de sa portée, à une exception près: l’enclave russe de Kaliningrad.

        Remettre au goût du jour le missile Hadès pour le tirer sur une seule cible potentielle, c’est du luxe. Et tirer 50 têtes nucléaire sur cette enclave qui doit faire la taille d’un département, c’est overkill. Faut vraiment en vouloir à la ligue hanséatique, quoi.

        En revanche, une version à charge conventionnelle, pourquoi pas?

        Mais d’une façon générale, les missiles nucléaires de moins de 500 km de portée sont passés de mode car l’opinion publique accepterait mal l’idée d’une explosion nucléaire qui serait nécessairement très proche (en gros, ancienne Allemagne de l’est) même avec des têtes de 10 kilotonnes. Et puis les Allemands et les Polonais vont mal le prendre.

        C’est une arme qui n’a aujourd’hui pas de sens pour nous. On voit mal comment l’insérer dans notre culture stratégique et quel rôle lui faire jouer.

        Le plateau d’Albion en revanche pourrait avoir un intérêt. Il peut servir de base de lancement à des systèmes antimissiles ou de base nucléaire stratégique de secours. L’idée serait de récupérer des M51 qui sont ou seront retirés du service sur SNLE pour servir de dissuasion de seconde ligne, à terre, derrière les SNLE et en cas de destruction de ces vecteurs centraux de la dissuasion.

        Un dispositif de secours un peu bricolé avec les jeux de missiles surnuméraires récupérés à l’occasion d’un changement de version, quoi.

        Le dernier intérêt que représente le plateau d’Albion relève de la fiction, mais pas tant que cela… Il s’agirait de l’incorporer à un dispositif international anti-astéroïde tueur.

        On a quelques géocroiseurs qui peuvent dangereusement nous frôler dans un avenir incertain et ce risque est dorénavant pris en considération avec un peu plus de sérieux que jadis.

        Albion serait ainsi la contribution de la France à ce dispositif qui, pour l’instant, n’existe pas encore.

        • Lothringer dit :

          Récupérer de « vieux M51 » peut sembler intéressant, sauf que la charge nucléaire est recyclée dans les nouveaux missiles (moyennant passage à la branche militaire du CEA pour vérification de son obsolescence naturelle ). La France conserve un stock de plutonium militaire stable car elle a débranché ses piles atomiques militaires (fabrication du plutonium 239 à partir de l’U238) il y a quelques années. Et l’AIEA n’accepte pas le transvasement d’un plutonium civil vers un plutonium militaire (sauf pour l’Iran et la Corée du Nord).
          Donc ce seraient des missiles à têtes vides.

        • LEONARD dit :

          @tschock
          Il n’y a rien que le Hadès puisse faire qui ne peut être réalisé par un ASMP-A, sachant qu’il y a très peu de probabilités de tirer des dizaines de TNA. De plus, le trio Phénix/Rafale/ASMP-A a une portée, une mobilité et une souplesse autrement plus intéressante. Pour la charge conventionnelle, on a le LRU, mais à 100 km max.
          Donc, aucun intérêt à évoquer le Hadès, sauf à entamer l’air de « c’était mieux avant », cher à de (trop) nombreux contributeurs.

          Bon, l’idée du M51 en 2ème ligne, mine de rien, çà coûte en entretien, maintenance, gardiennage, armement. Tant qu’à faire, même si ce serait plus cher, je préfère rajouter un 5ème SNLE.

          Enfin, le plateau d’Albion utilisé comme centre de lancement d’impacteurs d’astéroïdes géo-croiseurs, on va d’abord vérifier ce qui se passe quand on percute un astéroïde, parce que le résultat dépend de plein de paramètres, et d’abord de ceux inhérents à la cible. (Masse, Vitesse, Trajectoire, Composition). On sera bientôt plus renseigné, puisque la mission Aïda va percuter Didymos en 2022.
          https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/asteroides-mission-aida-tentera-devier-asteroide-57789/

          Après, si j’en crois les scientifiques, les risques de collision sont très faibles pour les 100 prochaines années, ce qui risque de rendre obsolète les M51 du plateau d’Albion d’ici là…
          https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronautique-bref-orbite-1400-asteroides-nous-menacent-48353/

          Quant à la contribution de la France, elle se fait au CNES, au travers de la mission Gaïa:
          https://www.nextinpact.com/article/44910/le-satellite-gaia-en-train-decrire-lhistoire-catalogue-edr3-est-en-ligne
          https://gaia.obspm.fr/la-mission/les-resultats/article/la-chasse-aux-asteroides
          Si vous avez un télescope (performant), vous pouvez même participer au traitement des données.
          https://gaiafunsso.imcce.fr/index.php

          Bonne chasse !

          • tschok dit :

            @ LEONARD,

            Sur les astéroïdes, on a deux risques qu’on ne sait pas gérer, étant d’abord précisé qu’aucun des géocroiseurs que nous avons détectés, identifiés et classifiés ne représente à ce jour un danger de collision directe, sous réserve des éventuelles erreurs de calculs.

            Aucun. Et il y en a 20.000 je crois.

            Mais les deux risques qui restent sont les suivants:

            1) On s’est rendu compte qu’on avait des angles morts et qu’on ne parvenait pas à détecter tous les objets stellaires (astéroïdes ou comètes) susceptibles de croiser la trajectoire de la Terre.

            On le sait parce qu’on en a détectés au dernier moment, alors qu’ils nous fonçaient dessus, mais – ouf! – ils sont finalement passés au large ou ils ont percuté, mais sans dommage. Donc, on a une part d’inconnu qui interdit d’émettre une certitude de non-collision.

            Donc, si mettons chuis un scientifique et que le président des Etats-Unis d’Amérique me demande, 20 minutes avant le discours sur l’état de l’union devant le congrès, de lui garantir qu’il y a zéro risque de collision, donc zéro risque d’anéantissement pesant sur le destin manifeste de la glorieuse nation américaine, en jurant sur la Gideon’s Bible de dire toute la vérité et rien que la vérité, je serais bien obligé de lui répondre:

            « Ecoute chéri, pour ce qu’on en sait, il n’y a qu’un faible risque. Et pour tout ce qu’on ne sait pas, j’en sais rien. Si ça se trouve, demain, à 0H57 heure de Houston, le Texas va disparaitre de la carte. Si tu as des électeurs là-bas, je te conseille de rester flou ».

            2) Les risques liés aux fragments d’objets stellaires qui se détachent du corps principal sous l’effet de la gravité: le corps principal poursuit sa trajectoire sans percuter la Terre, mais les fragments qui se détachent peuvent éventuellement percuter.

            Et ça, pour l’instant, on a zéro certitude. On sait juste qu’on peut être frôlés par de gros objets stellaires qui ne sont pas très cohésifs, donc il est possible que la gravité terrestre les fractionne et que le morceau qui se barre soit attiré vers la Terre comme par un aimant.

            On va appeler ça les collisions indirectes, ou fractionnaires. Si cette hypothèse se vérifie, car ce n’est qu’une hypothèse, ces collisions peuvent représenter un risque statistiquement très supérieur à celui que représentent les collisions directes d’un objet stellaire identifié et classifié.

            Je ne sais pas si le M51 serait un bon intercepteur: c’est un missile balistique (donc il retombe vers la Terre). Idéalement, l’intercepteur qui porte l’impacteur doit se libérer de l’attraction terrestre, donc il ne doit pas retomber vers la Terre. J’ignore si le M51 pourrait faire le job et je ne pensais pas vraiment à lui, mais plutôt à la base d’Albion.

            Sinon, si vous me laissez le choix entre bricoler une base de secours sur le plateau d’Albion avec des M51 de réforme vaguement rétrofités et un cinquième SNLE, laissez-moi réfléchir, je choisis…

            Nan, j’ai pas besoin de réfléchir, je choisis le 5ième SNLE, évidemment.

            Y a pas photo.

            Et en parlant de photo, eh non, j’ai pas de télescope. Faut dire qu’à Paris, un télescope… Mais merci pour l’info.

        • ScopeWizard dit :

          Depuis son déploiement qui remonte au début des années 1980 , le BGM 109 Tomahawk porte en subsonique à plus de 1000 km et jusqu’ à 2500 .

          Le Pluton filant à plus de 4000 km/h portait à 120 km max ce qui en faisait un missile de champ de bataille et de proximité donc pas forcément tiré depuis le territoire Français , le HADES , lui , portait à plus de 450 km pour une vitesse ( de mémoire ) légèrement moindre que le PLUTON ; par conséquent , quelque 25 ans plus tard , un équivalent succédant au HADES atteignant 3000 km/h pour une portée maximale de plus de 1000 km voire 1500 km ne me paraît pas du tout relever de la SF………..

          L’ Armée de Terre disposerait ainsi d’ un missile pouvant être lancé depuis la France comme depuis d’ autres zones , ces-dernières certainement plus à l’ Est et au Nord permettant d’ atteindre le territoire de la Russie , au hasard , Moscou se situant à vol d’ oiseau à environ 2500 km de Paris .

    • lgbtqi+ dit :

      « j’m’énerve pas Madeleine, j’explique, je discute » … :-))

  37. EBM dit :

    « Malgré les contraintes qui ont pesé sur le budget des armées ces vingt dernières années, ce nombre n’a pas diminué par rapport à la série des Rubis. Cela montre l’importance accordée par notre pays à ses forces sous-marines » Non cela montre qu’on s’en fout presque totalement. La seule raison pour laquelle ce nombre n’a pas baissé est le rôle des SNA vis à vis de la FOST. Sans ça nous aurions baissé le nombre de SNA à 3 voir 2.

  38. Plusdepognon dit :

    L’intégration d’un système de lancement vertical, qu’est-ce donc ? Par ici :
    https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/02/barracuda-systeme-de-lancement-vertical.html

  39. Jul dit :

    Même avec 8 SNA c’est que dalle on à clairement pas assez de sous-marins, ils nous en faudrait au moins 30 des sous-marins pour de la haute intensité face au Chinois et au Russes, donc exit leurs pseudo idées de monté en puissance, car de 6 à 8 rien ne change niveau opérationnels et sur le terrain… La France soit elle devrait mettre sur la table un budget à 150 milliards d’euros par an dans sont armée, soit elle reste esclave des USA comme aujourd’hui et elle se contente de la 3 ème places derrière les anglais et les USA tout en faisant de la propagande d’état afin de rassuré sa population sur le fait que l’on ai prêt pour de la haute intensité alors que pas du tout.

  40. Paul Bismuth dit :

    Depuis 1991 qui a été un cruel révélateur et avec les coupes budgétaires depuis, on sait bien que la « haute intensité » dans l’armée française, c’est la dissuasion nucléaire et rien d’autre.
    https://www.lefigaro.fr/international/l-armee-francaise-alliee-credible-mais-pour-une-guerre-courte-20210913

  41. Félix GARCIA dit :

    Aaahh … l’Australie :

    « If you divide any society into two distinct classes of people you have abandoned liberty and democracy and replaced it with tyranny, fear and suspicion. » (Sky News Australia)
    https://twitter.com/disclosetv/status/1437530522247389189