Lockheed-Martin s’attend à une hausse « modeste » du prix de l’avion de combat F-35A

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132 contributions

  1. EBM dit :

    « Pour rappel, le premier F-35A a coûté 221 millions de dollars à sa sortie de la chaîne d’assemblage. Depuis, le prix a baissé de 64%, pour atteindre les 79 millions de dollars. » Merci l’effet de série, réduire les commandes comme nous l’avons fait sur le Rafale n’a fait que pénaliser les chances de l’avion à l’export.

    • Wagdoox dit :

      Il n’y a pas que ca mais aussi des artifices comptables pour presenter un avion bon marche a l’achat.
      Si la france devait produire 100 rafale par an et faire tenir le programme pendant 30 ans. On serait a 3000 rafale … en comparaison la 100 de rafale (depuis le tout debut du programme, 60 depuis son industrialisation) en moins ne represente pas grand chose.

    • jp_perfect dit :

      Selon Meta-Défense, les Américains seraient en train de songer à réduire la commande du F-35, trop cher à l’entretien, et peu adapté au théâtre d’opération du secteur Asie-Pacifique, où il faut une grande allonge.

    • Momo dit :

      Gogo

    • Loufi dit :

      Il ne faudrait pas compter les frais de dev dans le prix du Rafales pour bien le vendre. C’est la différence coût marginal/coût complet. Quand on annonce 80millions le Rafales, je ne sais pas ce qui est compté dedans. Après il y a peut être des forces supérieures (ou les incapables de Bercy) qui finalement ne souhaitent pas vendre plus de Rafales ?

  2. Czar dit :

    Les chouizes s’en foutent, le prix du simulateur restera inchangé. ils pourront continuer à sauver le mausolée Henri Guisan sur Playstation.

    • albert dit :

      ouais j’ai vu ça ce matin. si meme l’USAF se moquent des défauts de son F-35 c’est qu’il y a un énorme soucis de crédibilité de cet avion au sein meme de l’armée.
      Et ce n’est pas pour rien que l’USAF active le développement de son successeur et lancent des version améliorées de ces autres avions F-18 et F-15.
      Ce qui est certains c’est que les commerciaux de Lockheed Martin sont bien que leurs ingénieurs …

    • Quistamer dit :

      Même remarque, si le Rafale n’arrive même pas à s’imposer quelque part face à un avion bancal qui craint la foudre, vole en canard à cause de ses petites ailes, ne sait pas tirer droit, fond à vitesse supersonique et cumule plus de 800 non conformités, il ne faut pas demander à quel point il doit être encore plus nul que l’autre !

      • Slasher dit :

        Quistamer : En croyant faire de l’esprit, vous exposez surtout votre profonde ignorance de ce sujet délicat qu’est l’aviation militaire.

      • Renard dit :

        Quistamer, il faut se demander comment ils font pour vendre leur bouse volante.
        Oui à coup de chantage, de manipulation de chiffres et de <>.
        Les usa ne sont pas nos amis.

  3. Thierry dit :

    hé oui, désormais le F-35 ne coûte pas plus cher que le Rafale dont Dassault avait déjà baissé le prix pour le vendre, et pour un niveau de technologie sans commune mesure entre les deux appareils.

    Le F-35 a déjà été rentabilisé par le grand nombre d’appareils vendu et c’est là qu’on voit tout l’intérêt d’avoir associé de nombreux pays au programme.

    question surcoût (et taux de disponibilité) on pourrait aussi parler de ceux du Rafale histoire de bien comparer ce qui est comparable :

    ———————————————————————–
    Les frais d’entretien des 147 Rafale en service dans l’Armée de l’air et la Marine nationale sont évalués à 611,2 millions d’euros au total en 2018, selon les chiffres du ministère des Armées.

    611,2 millions d’euros, c’est la somme qu’a coûtée l’entretien des 147 Rafale qui étaient en service dans l’Armée de l’air et la Marine nationale en 2018. L’Opinion rapporte en effet que ces chiffres ont été directement dévoilés par le ministère des Armées à la suite d’une question du député LR de Haute-Marne François Cornut-Gentille. C’est donc un coût annuel de 4,16 millions en moyenne par appareil pour l’année dernière. Sur l’année, le taux d’appareils disponibles dans l’Armée de l’air a été de 53,7%, soit donc une moyenne de 56/57 appareils disponibles.

    Il était de 53,6% pour la Marine nationale, soit 22/23 appareils disponibles. Le parc de Rafale a ainsi été de 78/80 appareils disponibles sur l’année au total.
    source :
    https://www.capital.fr/economie-politique/le-cout-dentretien-des-rafale-devoile-1343688

    • Alpha dit :

      @Thierry
      « le Rafale dont Dassault avait déjà baissé le prix pour le vendre »
      Ah bon ? Source ? Lien ? Et puis, du solide hein, car quand on connait tes lacunes, va falloir étayer ! 🙂
      « Les frais d’entretien des 147 Rafale (…) en 2018 »
      Oui, Titi, oui, 2018… Ca date un peu, non ?
      Car depuis, il y a çà :
      https://lemamouth.blogspot.com/2021/03/le-mco-du-rafale-ca-marche-bien.html
      ou
      https://www.air-cosmosboutique.com/mco-dassault-aviation-veut-encore-faire-mieux/
      Et oui, Titi, et oui…
      Je sais : Tu ne peux pas tout savoir. Alors abstiens toi ! … 😉

      • Thierry dit :

        et c’est surement parce que ça marche du tonnerre que le taux de disponibilité du rafale a été classé secret défense….et donc pas de chiffre récent, vous l’ignoriez ???

        dis donc Gégé Al fa do ré mi faut arrêter de nous prendre pour des poireaux avec votre pipeau!

        le prix du Rafale tourne autour des 100 patates mais avec la concurrence du F-35 il s’est applati jusqu’à 80 millions, sans parler de la vente des rafales d’occaz pour mieux faire du dumping sur les soldes, mais avec quand même de faibles résultat, une poignée ici ou là ça va pas chercher loin non plus, un vendeur de cacahuète fait mieux que ça.

        • Mat49 dit :

          @ Ma barbille faciste, si un tel chiffre est classé c’est parceque c’est du bon sens de la classer. Si l’USAF ne le classe pas c’est parce qu’elle demande grâce et veut se débarrasser de la calamité qu’est le F 35 en faisant pression sur le congrès.

          Le Rafale est toujours vendu à 100 millions d’euros soit plus que le F 35. C’est ton seul argument ma petite p*** faciste. Utilise le!

        • EBM dit :

          « et c’est surement parce que ça marche du tonnerre » c’est un clin d’oeil au F 35?

        • Lejys dit :

          Vous êtes un condensé de co****es et d’ignorance à vous tout seul ! Ce n’est pas le taux de disponibilité du Rafale qui a été classé secret défense, mais de tous les matériels militaires. Forcément, dans votre démarche bornée de critiquer le Rafale, vous récupérez cet argument là, faute de mieux. Il n’est pourtant pas bien difficile de comprendre pourquoi, compte-tenu du contexte actuelle, les armées ne souhaitent plus communiquer sur le sujet, enfin sauf quand on s’appelle Thierry . Sachant qu’en plus les raisons de cette confidentialité sont bien expliquées dans le lien que vous mettez un peu plus bas. Mais il est de notoriété publique que vous n’êtes pas en mesure de comprendre nombre d’informations, même celles que vous publiez…

      • Pascal (l'autre) dit :

        @ Alpha, Ne vous emballez pas, chacun , sur ce blog, sait que Thierry jaiunavis a la double casquette de directeur commercial chez Dassault et de responsable (4 étoiles minimum) au sein de l’.A.A.E. du M.C.O. de la flotte!
        « Alors abstiens toi !  » Si seulement vous aviez l’once d’intelligence pour vous l’appliquer!

        • Pascal (l'autre) dit :

          « Si seulement vous aviez l’once d’intelligence pour vous l’appliquer! » Cela s’adresse bien sur à notre expert en avis sur tout Thierry jaiunavis!

      • ruffa dit :

        Ah mon bon Alpha !!
        Donc le Rafale n’a aucun défaut ?
        Forcément ton bouzin est de la 4ème generation donc pas forcément beaucoup d’entretien ! T’es payé combien par Dassault pour polluer ce forum !
        On va voir avec la bouze de merde de SCAF ce que ta petite PME est capable de produire avec l’argent du contribuable français parce que les benefs de Dassault c’est pas grand chose pour développer ton SCAF ( on compte beaucoup sur l’argent de l’Allemagne bien sûr)

    • Mat49 dit :

      Ma pauvre Barbille! Il n’y a qu’un seul argument en faveur de la dinde c’est le coût à l’achat (pas à la possession…). Et ce seul argument tu n’arrives même pas à le mettre en avant clairement car tu laisses sous entendre qu’il ne fait pas mieux que le Rafale sur ce critère.

      Tu es censé défendre tout ce qui est néfaste à l’occident. Alors défend le F 35! Il y a une version qui fonctionne dans un pays donné. Tu devrais la mettre en avant par exemple!

    • FredericA dit :

      Votre source date de juillet 2019. Depuis l’année dernière le programme RAVEL a radicalement modifié la maintenance du Rafale : https://www.journal-aviation.com/actualites/43361-ravel-reconfigure-le-mco-du-rafale

    • Mark 41 dit :

      Oui les couts réels du rafale sont importants, de là à dire que le F-35 ne coute pas plus cher que le rafale, il vaut mieux rester prudent.

      79 M de $; c’est le coût annoncé par le constructeur. Ce coût ne représente qu’une petite part du coût réel. Dans ce cas précis, il s’agit d’un prix sorti d’usine (sans marge), sans moteur, sans radar, sans armement (et j’oublie d’autres systèmes).

      Quand au coût opérationnel au regard des évaluations actuelles de la Belgique et du Roy-Uni (45 000 $ l’heure de vol au bas mot), on voit bien que la volonté de LM de diviser ce chiffre par deux (pour se rapprocher des couts opérationnels du rafale) est un pari très ambitieux, voire peu réaliste au vu des modifications et standards coûteux à venir.

      La Suisse à le droit de penser que le F-35 finira par être un super-avion. N’oublions pas que le rafale à mis lui aussi du temps à être performant (Le standard F3-R n’as pas grand chose avoir avec les premiers rafales livrés à la marine). De là à penser qu’il vont y arriver tout en baissant la facture, c’est faire un pari risqué. Ce choix ne fait pas vraiment l’unanimité…

    • Royal Marine dit :

      Même si ces chiffres (de 2018) ne sont pas brillants, ils s’appliquent à un avion qui vole, largue des munitions de tous types, s’entraîne en escadron ou en flottille, bref, opérationnel…
      Quel que soit le chiffre du F 35, il s’appliquera à une « maquette » infoutu de remplir même ses missions de base, dont la disponibilité ne dépasse pas 15% (avec des réserves et limitations…) et toujours pas opérationnel…
      Cessez de prendre des vessies pour des lanternes, mon pauvre Thierry… Et de vous tirez sur la nouille, avant de devenir complètement sourd!

    • olivier 15 dit :

      juste un détail, quand même. on compare deux produits QUI FONCTIONNENT. Voilà. Bonne journée.

    • olivier 15 dit :

      ah, j’oubliais, concernant le taux de dispo…. Faudrait peut être regarder du côté de LM, parce que la dinde, quand ce n’est pas les petits ( et grands ) 871 défauts, la météo, les canons qui tirent dans les coins, les sous performances globales ( vitesse rayon d’action ) , et accessoirement moteurs qui flanchent… Je crois que le Rafale est un peu au dessus de tout ça, non?

    • ScopeWizard dit :

      @Thierry

      Oui ; mais là vous nous faites du LREM avec toute cette question de la vaccination COVID présentée comme SOLUTION et SORTIE et après tout ira bien……………

      C’ est à dire que vous tenez un discours fermé en jouant aussi bien sur les mots que sur les chiffres ; or , tout ceci a un sens , une portée , et doit être nuancé mais surtout précisé…………..

      A)_ »hé oui, désormais le F-35 ne coûte pas plus cher que le Rafale dont Dassault avait déjà baissé le prix pour le vendre, et pour un niveau de technologie sans commune mesure entre les deux appareils. »

      Dans un monde marchant où pour durer il s’ agit effectivement de vendre , chacun doit faire valoir ses avantages et séduire sa clientèle .
      Seulement , de là à affirmer que le Rafale qui est aujourd’hui au standard F3R et s’ apprête à passer au F4 serait d’ un niveau technologique sans commune mesure comparativement à celui du F-35 , non , là c’ est d’ entrée biaiser .

      B)_ »Le F-35 a déjà été rentabilisé par le grand nombre d’appareils vendu et c’est là qu’on voit tout l’intérêt d’avoir associé de nombreux pays au programme. »

      N’ importe quel avion de combat sera rentabilisé dès lors qu’ il en sera vendu un certain nombre par rapport à un certain coût de départ comprenant recherche et développement + conception/fabrication + mise au point du ou des prototypes ainsi que de tout son système d’ armes jusqu’ à l’ entrée en production de l’ avion de série .

      Il existe donc un seuil plus ou moins défini selon le stade d’ évolution .

      L’ intérêt de plusieurs participants étant , lorsqu’ il s’ agit de nations , de diviser le coût de départ global par une répartition des tâches à laquelle s’ ajoute le fait que lesdits pays-participants seront également clients le plus souvent naturels et privilégiés de l’ avion ( client-captif ) conçu pour satisfaire ou coller au plus près de leurs besoins spécifiques , sachant qu’ il y a une forte probabilité que le pays maître d’ œuvre/maître d’ ouvrage à la base du programme ainsi développé soit dominant sur de nombreux plans y compris celui de la définition des spécifications auxquelles les autres se sont en fait très souvent adaptés .

      Cela étant , rien n’ oblige ou ne garantit que de tels partenariats/coopérations soient à ce point d’ une part synonymes de coûts plus bas ou maîtrisés , d’ autre part de retombées économiques industrielles technologiques équitablement partagées et réellement utiles ou exploitables .

      Vous pouvez très bien faire votre truc à vous parce que le pays a besoin de ceci ou de cela et le faire si intelligemment que votre produit final sera si attractif et compétitif qu’ il connaîtra un succès tel qu’ il rentabilisera ses coûts par un export suffisant , surtout si le pays constructeur passe une commande importante en mesure d’ inspirer confiance .

      Mener le programme seul ou à plusieurs ne vous met pas à l’ abri des aléas , des retards , des surcoûts .

      Par contre , en le faisant seul , vous limitez le risque que l’ un ou l’ autre ne traîne la jambe ou ne trouve à redire……………

      C)_ »question surcoût (et taux de disponibilité) on pourrait aussi parler de ceux du Rafale histoire de bien comparer ce qui est comparable : »

      Justement , après ces quelque truismes en forme de rappel , passons donc aux choses qui fâchent , contrarient , ou dérangent…………….

      1)_ »Les frais d’entretien des 147 Rafale en service dans l’Armée de l’air et la Marine nationale sont évalués à 611,2 millions d’euros au total en 2018, selon les chiffres du ministère des Armées. »

      Comme précédemment évoqué , les mots ont un sens ; une « évaluation » porte en elle une connotation d’ approximation et d’ imprécision ; par conséquent quid et sur quoi repose t-elle avec exactitude ?

      Si vous le savez , faites savoir ; perso , je n’ en sais rien .

      2)_ »611,2 millions d’euros, c’est la somme qu’a coûtée l’entretien des 147 Rafale qui étaient en service dans l’Armée de l’air et la Marine nationale en 2018. »

      Oui mais c’ est quoi l’ entretien ?

      Pour moi , cela comprendrait réparations et entretiens courants mais peut-être n’ y a t-il pas que ça ?

      Par exemple , entraînements + frais de parcage ?

      Ce qui fait que si tel ou tel point est pris en compte pour le Rafale , mais pas pour le F-35 , cela ne peut que fausser la comparaison donc amoindrir la valeur du raisonnement .

      3)_ »C’est donc un coût annuel de 4,16 millions en moyenne par appareil pour l’année dernière. Sur l’année, le taux d’appareils disponibles dans l’Armée de l’air a été de 53,7%, soit donc une moyenne de 56/57 appareils disponibles. »

      Pareil , c’ est quoi le taux de disponibilité et quid ces deux dernières années puisque si j’ ai bien tout lu et compris , les données sont celles de 2018 ; nous sommes en 2021 , y a t-il eu une évolution et si oui , laquelle ?

      De plus , si je suis cette démo , je constate qu’ entre 2018 et cette année , notre parc Rafale a très peu augmenté voire pas du tout………..

      4)_ »Il était de 53,6% pour la Marine nationale, soit 22/23 appareils disponibles. Le parc de Rafale a ainsi été de 78/80 appareils disponibles sur l’année au total. »

      Oui , mais en 2018 et selon un ensemble de critères qui paraissent aussi fluctuants que flous , alors quid ?

      Bref , vous comprenez le problème ?

      Tout ça manque de précision……………

      Pas eu le temps de consulter le lien .

    • BenL dit :

      @Thierry dans le cout du F-35, le moteur n’est pas inclus. LM savent faire des clauses d’exclusions 😉
      Le cout horaire est de $36k USD.

      Source : GAO report

    • EBM dit :

      Avec très peu d’avions commandés par la France pas étonnant que le coût total d’entretien soit important même si avec environ 15 000 euros (17 700 dollars environ) on est très loins des 38 000 dollars à l’heure de vol du F 35…

    • E-Faystos dit :

      Tu as raison de comparer: un appareil qui ne parvient pas à quitter son statut d’avion de présérie contre un un cheval de bataille déployé tous azimuts.
      Comparons les budgets dévolus aux pièces détachées, prioritairement allouées aux modèles en première ligne.
      Première ligne dont les F35 sont loins, sauf dans les communiqués et … Ton imagination, Thierry !

    • Eurafale dit :

      Pour info, à propos du F-35 et de son miraculeux simulateur : https://www.air-cosmos.com/article/a-10-vs-f-35-le-plbiscite-des-parlementaires-amricains-25225

  4. ron7 dit :

    79 millions de dollar, le coucou !
    C’est pas donné, mais, ça se corse pour le F35 !
    Les 871 défaillances [dont 10 jugées critiques]… Comment on les ventile, et… dans quelle rubrique !
    Et, plus grave, comment solutionner seulement les failles critiques à court terme ?!
    Bon, pas de calendrier pour ça, et un calendrier, ça engage ! LM ne dit rien !?
    Alors croisons les doigts, pour que ça avance un peu !
    Il y a un tel volume de F35 en Europe, que c’est totalement délirant cette histoire avec des zincs qui ne à l’aise qu’au sol !

    • Sgouik dit :

      Donc on aurait un avion avec 871 défaillances qui s’impose systématiquement dans tous les appels d’offre d’un coté, et en face, un autre qui serait soi-disant meilleur ? Comme je ne crois pas que les évaluations du F35 des 14 pays les plus riches du monde libre soient tous orientés, que faut il en déduire ? Qu’il y en a surement un qui est nul et le suivant qui l’est encore plus ! Tout simplement !

      • Sinope dit :

        @ Degis Le poid diplomatique, militaire et économique sont les raisons des achats d’armes à un pays. La performance des matériels est secondaire.

        Donc aucune conclusion possible à tirer de la capacité du F 35 à s’exporter pour en déduire des performances.

        Les évaluations sont toutes orientées en fonction des notes qu’on attribue à chaque critères afin de faire gagner l’avion qu’on a choisis à l’avance. Si on prend comme critère majeur le coût à l’heure de vol le Gripen gagne face au F 35. Si on exige un avion opérationnel immédiatement le F 35 est éliminé d’office.

      • ScopeWizard dit :

        @Sgouik

        Parce que dans ce type de marchés typés armement/défense , ce n’ est pas la qualité de l’ avion proposé qui s’ impose en tant que premier critère de choix ; avant tout , ce sont les puissances des pays constructeurs qui se mesurent et s’ affrontent .

        Par conséquent , au vu de la leur , les USA jouent souvent gagnants et même sur du velours ; que l’ avion en concurrence soit bon ou même peu voire inadapté aux besoins du pays-acquéreur ne présente guère d’ importance , c’ est sur d’ autres plans que tout ça se joue .

        Politique , diplomatique , financier , transferts technologiques ou de compétences , protection ou extension de protection voire assistance , ouverture ou facilités sur des marchés autres jusque là protégés ou fermés à l’ import , appartenance au commandement intégré de l’ OTAN , etc……..

        Le jour où les uns et les autres aurez enfin compris comment tout ça fonctionne et sur quels axes tout ça s’ articule en priorité , je pense que les échanges gagneront en concision ; parce que vous n’ êtes pas le premier loin de là , donc on tourne en rond autour de cette question qui revient à chaque fois…………….

      • ClémentF dit :

        Il faut en déduire que le vendeur est plus important que le produit, tout simplement.

        • Zwiss dit :

          Je dirai plutot que l’alliance que l’achat implique détermine tout ! En attendant, aller chasser sur les plates bandes US n’est pas très futé non plus. Tout le monde sait depuis longtemps pour qui roule le franc-suisse ! Il n’y avait que la folle de Bruxelles pour y avoir cru si fort ! En Belgique on rigole encore de cette curieuse dame qui débarqua le lendemain de la cloture d’un appel d’offre officiel pour proposer le rafale français aux belges accompagné d’un partenariat structurant avec le SCAF’. A Bruxelles, ils se demandent encore à quoi carbure la dame ! En plus d’avoir eu le nez fin pour éviter l’imbroglio-hypotético-politico SCAF!

          • Eurafale dit :

            Seulement la Belgique a choisi son matériel terrestre en France. Programme Scorpion, preuve que des fois, ça passe ! D’un point de vue purement technique, le matos français, même s’il n’est pas à la pointe de la technologie n’est pas dépassé, loin de là mais surtout fonctionne et est éprouvé. Comme vous le soulignez plus haut, c’est l’alliance et les politiques extérieures qui font tout.

      • ron7 dit :

        Oups : Je corrige…
        Des zincs qui ne sont à l’aise qu’au sol !
        ______
        Retour au sujet :
        Le dessous des cartes…
        On ne sait pas tout, entre les contrats qui on pu être discuté entre France et Suisse (Rafale)
        et entre USA et Suisse !
        Alors, on peut envisager des hypothèses !
        Re-négociation entre France et Suisse suite à l’offre redéfinie par Biden (le moins cher, lié à divers avantages, qui n’apparaisse pas dans un quelconque communiqué)
        Là, la France consultée, dit à peu près ceci…
        Non, nous ne ré-évaluons pas notre offre ! Là, on peut saisir – entre les lignes – On a de gros volumes à construire d’avance, la période COVID n’aide pas, l’instabilité régionale voire… mondiale ne cesse d’augmenter !
        Donc, en clair, face au Suisses, on reste en retrait de l’offre US, et « assure » un minimum ce que le calendrier impose ! Contrats en cours + maintien et/ou amélioration de notre potentiel France en terme d’aéronefs !

        Je me garde toujours de critiquer la Suisse, parce que,la critique pour la critique, c’est bien trop facile !

  5. NRJ dit :

    Le coût du F-35A augmente à cause de capacités supplémentaires demandées par l’USAF, mais pas les F-35B et C. MDR. Peut-être que les américains vont distinguer des F-35A top techno et des F-35B et C de merde. C’est la seule explication logique. Ou alors, autre solution, le F-35A a juste été évalué moins cher que ce qu’il coûtait réellement et il faut que LM trouve une solution pour rentrer dans ses frais. Mais ce serait du complotisme…

  6. Momo dit :

    Petit rappel synthétique: le cout est une notion mathématique, qui est la somme des dépenses pour faire quelque chose.
    Le prix est une notion parfaitement volatile, lié à ce que le marché est prêt à donner pour acquérir quelque chose.
    Le prix n’est pas obligatoirement lié au cout.
    Ex: le prix d’un timbre de collection n’a rien à voir avec son cout.

    Ceci étant rappelé lire dans le message de LM que le 1er zinc coutait 221M$ et que le prix actuel est de 79M$ ne veut absolument rien dire. C’est un leurre pour ceux qui ne connaissent pas.
    Tout comme dire que le prix va augmenter, alors qu’il n’y a évidemment pas de prix de marché du F35 qui n’est pas une denrée qui s’échange seulement sur une base économique (cf CH), est juste une sorte d’attrape nigaud pour mettre en valeur les discounts qui seront soit-disant faits aux acheteurs.
    Soit-disant, parce que personne à part LM (et peut-être le gouvernement US mais même pas sur) ne connait ses couts et donc sa marge. On peut seulement affirmer qu’elle est à 2 chiffres, et que le premier est vraisemblablement supérieur à 3.

    Par contre, cela veut aussi dire que les pièces et services du bidule vont augmenter, et donc la MCO va augmenter.
    Ce qui n’est pas un problème puisque les clients sont captifs et qu’il n’y a aucune possibilité de bétonner un contrat MCO pour un engin pareil comme j’ai pu déjà l’expliquer.

    Amitiés à nos proches qui ont déjà mis la main à la poche pour LM et clin d’oeil à nos copains Suisse qui ont vraiment intérêt à se défaire de ce drôle de sparadrap.

    • Mark 41 dit :

      Un marge d’un moins 40% sur l’appareil? Je n’en suis pas convaincu. J’ai lu quelque part que face au cout de développement colossal du programme, le pentagone et LM ont conclu un deal très tôt pour que LM accepte de produire au meilleur cout (avec de faibles marges) en échange de marges bien plus juteuses sur la maintenance. Cela explique en partie pourquoi pourquoi le cout de la maintenance était dès le départ pharaonique.

      Le vrai soucis pour LM, c’est les retards et les défaillances. Plus les modifications sont nombreuses, plus les couts de maintenance augmentent. La pression politique pour réduire ces couts de maintenance est devenue tellement énorme que Lockheed est contraint par le Pentagone de réduire ses marges sur la maintenance. Si on rajoute la réduction de la commande initiale, je suis de moins en moins convaincu que LM y trouve son compte. Pas au regard des lourd investissements initiaux en tous cas.

      • Momo dit :

        Si vous y croyez…

        • Mark 41 dit :

          Y’en a bien qui croient que la marge est supérieure a 40%^^ Chacun ses croyances.

          Ce programme (le plus cher de l’histoire, hein) ne peut pas être à la fois une aubaine pour les USA et LM, vu les soucis rencontrés. Simple cohérence. Entre les deux, il y a en forcément au moins un (minimum) qui ne s’y retrouve pas. L’USAF bien sur, c’est déjà évident. De là a considérer que tous ces soucis ne posent aucun problème de rentabilité à LM c’est que la dinde n’est peut-être pas là où on croit.

          • Momo dit :

            Si vous avez l’occasion un jour de regardez les comptes de LM cela devrait vous intéresser.

            Attention, les blacks programs ne sont évidemment pas mentionnés, ils sont planqués dans les programmes officiels avec des écritures en off que seuls le CFO et le CEO doivent voir dans leur totalité. Peut-etre aussi le gouvernement US mais trés peu de personnes, chaque arme ayant ses programmes.
            Alors de la même manière les experts regardent les budgets fait par les armées US, et ce qui est approuvé. Des analyses précises et complexes permettent d’identifier approximativement les volumes financiers gonflés ou planqué. Mais en pratique il est encore mieux de s’entendre avec LM (ou un autre) sur des marges gonflées qui permettent de financer e.g. NGAD ou autres en complément des enveloppes budgétées. Voir en totalité.

            Et l’avantage c’est que les belges, canadiens, norvégiens, japonais, uk, etc… ont la satisfaction morale de payer pour les blacks programs, en particulier quand leurs budgets explosent. Ce qui n’est visiblement pas rare.

            Je n’ai pas évidemment de preuves mais je confirme ce que j’ai dit plus haut: je ne serais vraiment pas surpris que LM fasse plus de 40% de marge brute (vous savez ce que c’est?) sur le f35.
            Et vous ne pouvez pas dire le contraire ^^

  7. EchoDelta dit :

    Quelle sera le prix de la modestie de LM, là est la question… 221 Millions de USD pour des F35 qui seront « ferraillé » (on devrait peut être plutôt dire carboné ou carbonisé…) 6 ou 8 ans plus tard, vue qu’ils ne peuvent pas être mis à jour à des coûts raisonnables, cela fait cher le ramp-up du programme. Même pour arriver à 80M USD, ce qui reste quand même dans la fourchette haute d’un prix de monomoteur.
    Nous sommes vraiment au pays de la démesure !

  8. Mëhmët Ëgluëglu dit :

    « Le premier avion de chasse de fabrication turque sortira des hangars en 2023 »

    Le vice-président Fuat Oktay a déclaré que le premier avion de chasse de fabrication turque conçu par la direction des industries aérospatiales turques TUSAS sortira des hangars en 2023.
    M. Oktay a pris la parole pendant le programme organisé sous les auspices de TUSAS à Ankara.
    « Notre avion sera dans les cieux en 2026 et inclus dans l’inventaire en 2031 » a-t-il poursuivi.
    Il a relevé que la Turquie fera partie des pays producteurs d’avions de chasse de cinquième génération, après les Etats-Unis, la Russie et la Chine.

  9. Lyonpuce dit :

    Bravo aux Suisse qui ont, a priori, acheté ce qui sera peut-être un avion complet à prix ferme et définitif, chapeau bas !
    Sceptique? Carrément oui !!!

  10. Guido dit :

    C’est un fait mineur que vous annocez ici ! Cet ajustement se remarque dans TOUS les contrats avec LM. Il y a plusieurs facteurs sur lesquels la transparence est totale qui sont pris en compte ! Donc, circulez il n’y a rien à voir. Sur le fond, je trouve que les Français ont beaucoup de mal à accepter leur échec en Suisse. MAis il ne faut pas oublier que les Suisses n’ont pas seulement choisi le F-35 mais ils ont aussi plébiscité le système Partriot alors qu’ils pouvaient très bien choisir un mix ! Ce qui démontre bien qu’au dela du choix du meilleur matériel, ils ont plébiscité une alliance plutot qu’une autre. La Suisse qui tire en grande partie sa prospérité des produits financiers ne pouvait pas se permettre de ne pas satisfaire la nation la plus puissante de la Terre ! Considérez également la puissance des sociétés Lokheed Martin et de Raytheon. Ce sont clairement des acteurs d’un autre niveau que les petites PME « ptit joueurs » françaises.

    • sepecat dit :

      On sent l’aigreur transpirer de tous vos pores envers vos voisins français… Faites vous plaisir sur ce forum, vous pleurerez plus tard lorsque vous ferez les comptes exacts de ce que vous aura coûté le choix du F35. Si les PME françaises sont des petits joueurs, selon vos dires, il semble qu’elles ne s’en tirent pas trop mal toutefois et cela ne vous sied pas. Rassurez-vous, le Français dans son arrogance coutumière, ou telle que vous la percevez sans trop analyser la vôtre, n’a pas vraiment d’état d’âme sur vos prochains coûts. Par contre, il sait très bien compter les siens et, Français et contribuable que je suis, ceux du Rafale me conviennent parfaitement. En résumé, déversez votre bile à tour de bras, cela vous fera une excellente psychothérapie mais soyez un peu plus lucide sur l’effet qu’elle produira réellement sur vos voisins.

      • Guido dit :

        @Sepecat,
        Vous attribuez plusieurs intentions à mon estomac qu’il n’a pas (aigreurs, bile ), par contre mon colon a une réaction incontrôlée en vous lisant… sans vous désobliger !

        • Mark 41 dit :

          @Guido: La Suisse a le droit de préférer le F-35, pas de soucis.

          Par contre faut éviter de se moquer du monde en affirmant (et de manière franchement péremptoire) qu’il est le meilleur et le moins cher.

          Le meilleur sur les évaluations? Ca surprend nombre de spécialistes, qui ne sont pas tous français. Le Conseil Fédéral avait promis d’expliquer ses choix et d’être transparents sur les évaluations, étrangement on attend toujours de ce coté là. Mais bon, c’est pas comme si les politiques avaient déjà menti sur les évaluations de 2014 (mdr).

          Par ailleurs affirmer que c’est l’avion le moins cher, c’est carrément se foutre de la gueule du monde. Pas un expert ou spécialiste de l’aéronautique ne peut aller dans ce sens, mais les politiques n’ont pas scrupules: Tans pis pour les électeurs.

          M’enfin si ce choix est si judicieux, (au vu des justifications hallucinantes), il devrait être facile de faire consensus autour de cet achat. Pourtant, à lire la presse Suisse depuis 1 mois, j’en doute quelque peu.

    • Royal Marine dit :

      Ce qui démontre bien… Qu’ils n’avaient pas de choix autre que celui de dire oui à leur tortionnaire! Sous la botte du bourreau, peu ont les moyens de dire non… Mais çà ne prouve aucunement la qualité des produits de deux énormes sociétés US, qui depuis des lustres ne sortent que des m.rdes à moitié finies…
      Le Patriot ne vaut rien sans le « Dôme de fer » en complément, comme l’ont démontré les Israéliens…
      Quant à la Dinde, qui en parle le mieux, sinon les pilotes de l’Air Force et de la Navy? Et leurs chefs, qui refusent d’en commander plus, et d’aller jusqu’à la fin du contrat?
      Allez! A la niche, Guido… Bon chien, le toutou de LM!

    • Camadri dit :

      Les Allemands aussi l’ont mauvaise, comme les Français, les Suédois, mêmes les Suisses vous savez l’ont très mauvaises enfin pour les connaisseurs … et je pense même que les US doivent se dire « Merci Joe, c’est pas passé loin ce coup ci !! »
      Alors pourquoi venir tenter de rabaisser la France avec nos petites PME, votre commentaire est vraiment navrant et très orienté.
      N’importe quelle société peut-être traité de petit joueur comparé à LM et Raytheon, enfin 99% des société je dirai .. pourquoi venir faire un Focus anti-France ?!
      Sinon vous avez bien résumé la situation finalement comme quoi la Suisse n’a pas acheté un avion mais une protection US ou plutôt d’avoir honteusement baissé son pantalon face à la pression US ….. on se demande donc pourquoi avoir lancé un AO … Il n’empêche que ce bon F35 est et restera une brique dont les couts ne sont toujours pas vraiment stable ni connu … bref nous en entendrons encore parler je pense …

    • Alpha dit :

      Reviens sur terre Guido (alias José…). La Suisse n’a pas choisi le F-35. Le F-35 a a été choisi par Biden pour la Suisse … 😉

    • eric martin dit :

      Quel condescendance comparer les us a la France, c est d abord ne rien connaître, ce qui dans votre me rassure…

    • Pravda dit :

      On t’a reconnu José ! En attendant, ni les allemands, ni les suisses ne savent faire un avion moderne, les français oui.

    • fab dit :

      Bonjour Guido. Vous confirmez donc votre soumission à la nation US, ou plutôt à LM. Merci de cette franchise. Mais pourquoi pas le F-18 de Boeing alors? il me semble qu’il est plus « opé » que le F-35??
      toujours surpris de voir un suisse heureux de ne pas être indépendant…

    • Marenostrum dit :

      Vous devriez plutôt appliquer le terme « petit joueur » aux décideurs suisses qui se sont couchés devant Joe Biden et in fine achétent un avion qui ne convient en rien aux besoins de la Suisse… Les militaires eux avaient choisi le Rafale… Cette décisions est bien politique et non rationnelle. Dommage pour une nation qui avait fait de la neutralité et l’indépendance ses priorités…

    • Eurafale dit :

      Ce qui est difficilement concevable d’un point de vu français, c’est de parler de neutralité, d’avoir le choix entre un avion dont l’accès sera total et transparent (sur l’utilisation de celui-ci, etc… – un peu comme les banques suisses avec leurs clients) et de choisir celui dont toutes les données ne sont pas accessibles au pays client mais pire que tout, que ces dernières vont au constructeur et pays vendeur. En gros, les USA auront accès à tous les profils de missions suisses et utilisation de la plateforme, quand, avec le Rafale, la discrétion d’utilisation du matériel était garantie. Pour un pays qui cultive le secret bancaire, c’est plutôt… cocasse.

      D’ailleurs, la Suisse est, il me semble, un partenaire au programme nEUROn de Dassault… Mais elle ne l’a jamais été sur le programme JSF, de Lockheed-Martin, qui a donné le F-35 aux 871 défauts? La Suisse, pays « petit joueur » ?

  11. Fred dit :

    (Presque) tout est modeste à la société Lockheed-Martin :o)

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      OUI, dans le cas du F35, avant tout les performances et la disponibilité. …. qui ont atteint une modestie presque légendaire.

  12. Lagaffe dit :

    Le 13 juillet, deux F-35B Lightning II du corps des Marines basés à Iwakuni, au Japon, ont été cloués au sol après avoir subi de substantiels dégâts, causés par des impacts de foudre en pleine mission. Si les pilotes s’en sont sortis indemnes, l’incident a été suffisamment grave pour être noté de classe A. Ces derniers concernent les «pépins» coûtant leur vie à l’équipage d’un avion, ou provoquant des dommages supérieurs à 2,5 millions de dollars.
    https://korii.slate.fr/tech/technologie-us-air-force-trolle-trouille-orage-eclair-tonnerre-f-35-danger-orage-degats

    • sepecat dit :

      Une chance que le Rafale soit de descendance gauloise et pote avec Taranis, maître du tonnerre et de la foudre…

    • Degis dit :

      Moralité ; Le Rafale doit être franchement bien nul pour ne pas arriver à s’imposer face à un avion qui cumule autant de défauts ! Quelque part, les problèmes du F-35 en disent également très long sur ses concurents directs ! Qui malgré tout se tournent vers le F-35 !

      • Sinope dit :

        Le point diplomatique, militaire et économique sont les raisons des achats d’armes à un pays. La performance des matériels est secondaire.

        Donc aucune conclusion possible à tirer de la capacité du F 35 à s’exporter pour en déduire des performances.

        • Degis dit :

          C’est pouurtant ce que vos semblables martellent sur les blogs « Le Rafale est meilleur que le F-35 bla, bla…. ». Eh ben non, tout montre qu’il est bien en dessous. Comme encore indiqué lors de l’évaluation suisse !

          • Sinope dit :

            @ Degis le fait de savoir quel avion est le meilleur est une autre question. Le F 35 n’est toujours pas à pleine capacité opérationnelle, donc difficile de juger.

            Les évaluations sont toujours orientées pour faire gagner l’avion qu’on veut choisir. En 2010 le Gripen gagne en Suisse car le critère est le prix. En 2021 le critère est faire plaisir aux américains donc le F 35 gagne.

            Ce type d’évaluation ne prouve rien.

          • EchoDelta dit :

            L’évaluation Suisse montre que le Rafale est bien au dessus, mais… Car il y a un mais, il est apparu soudainement bien moins cher que le Rafale, d’un coup de baguette magique de Joe.
            Je pense que Joe Biden avait la partie facile vue les activités financières de la Suisse, qui ne peut se passer du Dieu Dollard. SI vous lâcher 6 Mds d’euros de suite ou une amende de 40 Mds pour les banques suisses, qu’auriez vous fait ?
            Après franchement tous les avions feront le Job, donc même si vous aviez choisi le Gripen actuel il aurait convenu.
            Passer du F5 au Gripen aurait fait déjà un bon en avant substantiel.

      • Slasher dit :

        La qualité globale n’a pas grand chose à voir avec les ventes sinon la Chine ne vendrait aucun téléphone.

      • sepecat dit :

        Espérons que vos propos sont du registre de l’humour… car sinon, considérer que si le Rafale ne parvient pas à s’imposer c’est à cause de sa nullité relative par rapport au F35 c’est, au mieux, une méconnaissance de l’environnement géopolotique, au pire le signe d’une sénilité précoce. A vous de voir dans quelle catégorie vous vous sentirez le mieux…

        • Degis dit :

          Pour la sénilité précoce, je vous la laisse. Et en réponse à vos réalités adaptatives, le Rafale n’est le meilleur dans aucun des deux cas, ni au niveau géopolitique, ni au niveau technologique. Lisez bien le rapport d’évaluation suisse qui est sur le NET ! Ce rapport est un plébiscite pour les technologies du F-35, tout mauvais qu’il soit pour vous ! Positionner un vieux 4g devant un nouveau 5g, et vous parlez de sénilité ?

          • Royal Marine dit :

            La 5G est une vue de l’esprit, inventée par LM a posteriori, pour bloquer le marché mondial de remplacement des F 18 et F 16, qui sinon serait passé sans coup férir au Rafale…
            La preuve? Le F 35 n’atteint même pas les minimas définis par LM pour caractériser la 5G… Ils ont pensé qu’ils pourraient y arriver, mais… Manque de bol, ça a raté!
            En revanche, le Rafale atteint tous les critères! M.rde alors!
            Mais ce n’est pas grave, disent les Ricains… On va lancer la 6G, qui lavera plus blanc que blanc… Qu’est-ce que ça comprendra? Ben, heu… Mais on s’en fout! Qu’est-ce que ça peut faire? Puisque ces c.ns d’Européens se précipiteront pour acheter notre « nouveau navion », des centaines de millions de $, pour qu’il ne soit capable de rien, mais parce qu’il est mieux! Pourquoi? Parce qu’il est naméricain, tiens!

          • EchoDelta dit :

            On ne parle pas des qualités supposées mais des réelles démontrées… Là c’est plus délicat pour le F35. Qu’un jour peut être le F35 deviennent meilleur que le Rafale pourra peut être arriver, mais c’est un pari à haut risque sur l’avenir, vue que LM s’activent énormément pour le remplaçant ou l’alternative du F35… que l’USAF voudrait bien arrêter de commander, quitte à reprendre du vieux 3 ou 4G à peine modernisé.

          • vno dit :

            Tu peux donner le lien ?

      • Prolegomen dit :

        Il faut quand même avoir de sacrées œillères pour ne pas comprendre qu’en matière d’achat militaire, surtout pour un pays en paix et non menacé, les qualités du matériel passent après l’aspect politique. Les suisses n’ont pas acheté le F35, ils ont acheté américain. Cela ne remet pas en cause les qualités de ses concurrents, mais plutôt leur déficit d’influence politique, ce qui est au moins tout aussi grave.

        • Marenostrum dit :

          Tout à fait… À noter que tous les pays qui ont choisi le Rafale sont en conflits ouverts ou larvés (à l’exception de la Croatie). Là où le facteur operationnel pèse au moins aussi lourd que le geopolitique le Rafale peut se faire une place face au rouleau compresseur qu’est le lobbying américain et cela dérange bien ces derniers.

      • Royal Marine dit :

        Moralité? Vous êtes un c.n, si vous n’arrivez pas à distinguer la différence entre des ventes forcées à des clients captifs, ou qui ne peuvent dire non, et des clients qui font un bras d’honneur à l’Oncle Sam, en se marrant!
        Rappelons que l’objectif (raté! Oh, combien!!!) de LM et les US, c’était? Pas une vente de Rafale à l’export!
        MDR.

    • Clavier dit :

      Le revêtement mis laborieusement au point par Lockmart semble attirer la foudre, ça pourrait donc intéresser les fabriquants de paratonnerre.
      Y’a pas à dire l’industrie aéronautique a permis de faire de notables progrès à des secteurs sensibles du bâtiment …et je ne parle pas saulement des hangars à avions ……

    • Lejys dit :

      Comment osez-vous publier un tel articles ??! Des experts de l’aviation nous ont sur ce site plusieurs fois expliqué que ce défaut du F-35 n’était pas à prendre en compte car un avion ne vole pas, jamais, grand dieu vraiment jamais, dans une zone orageuse: il s’en détourne, c’est obligatoire, parce que c’est complètement idiot de voler dans une zone orageuse que n’importe quel prévisionniste météo est capable de prévoir, à l’instant et à l’endroit précis et ce, plusieurs jours à l’avance, lors de la préparation de la mission.
      Donc tout ça n’existe pas, surtout pour le F-35. Merci de cesser ces la publication de fausses informations.

      • fab dit :

        entre voler à travers un orage et l’éviter de 40 bornes, il y a une sacrée différence, non?

        • Lejys dit :

          Ce que l’on tentait d’expliquer dans les échanges précédent, c’est que bien entendu les pilotes font tout pour éviter les zone orageuses. Mais il arrive parfois que pour différentes raisons il n’arrivent pas à s’en éloigner : importance de la mission, manque d’autonomie en carburant pour se permettre cet évitement de 40 km…ou surtout une évolution assez soudaine de la météo.
          Quoi qu’il en soit, le résultat est là: LM avait déclaré qu’il suffisait juste d’éviter les zones orageuses en passant à 40 km, ce qui préserverait le F-35 de tout risque lié aux orages, les branquignoles fana du F-35 ont criée bien fort que de toute façon les avions ne volaient jamais dans les orages, et la réalité du terrain leur revient au galop en pleine poire.
          Alors sur votre superbe commentaire « entre voler à travers un orage et l’éviter de 40 bornes, il y a une sacrée différence, non? », que dire à part qu’il ne fait que démontrer que vous n’avez rien compris de ces explications. Parce que la différence pour les 2 F-35 endommagés par cet orage, dont on ne peut que penser qu’ils ont évité autant que possible de l’éviter (même si j’avoue être un capable de savoir à quel distance ils sont passé…ou pas!), on ne le voit pas trop….
          En tout cas, merci de votre belle participation à ce débat.

      • Pascal (l'autre) dit :

        « car un avion ne vole pas, jamais, grand dieu vraiment jamais, dans une zone orageuse: il s’en détourne, c’est obligatoire, parce que c’est complètement idiot de voler dans une zone orageuse que n’importe quel prévisionniste météo est capable de prévoir,  » Ca c’est la théorie, chaque année nombres d’avions se font foudroyer en vol
        https://www.tourmag.com/Aerien-un-avion-de-ligne-est-en-moyenne-foudroye-plusieurs-fois-par-an_a47542.html
        Et il n’est pas nécessaire de rentrer dans le « cœur » de l’orage voire dans l’orage. Des cas de foudroiements à plusieurs kilomètres du cunimb existent. Ul existe un cas en Floride ou une personne a été foudroyé alors que l’orage se situait à plus de 30 kilomètres de la position du malheureux!

  13. Alpha dit :

    Le prix a baissé de 64% pour le F-35A…
    Même avec un effet de série, c’est ENORME !!! Trop ENORME !
    Mais à priori, des « pigeons » sont tombés dans le panneau…
    Et L.M. n’étant pas une oeuvre de charité, il va bien falloir se rattraper sur quelque chose…
    Quoi ? Comment ? Qui a dit le MCO ???… 😉

  14. PK dit :

    Je veux bien qu’il coûtait 221 millions de dollars à la sortie du premier exemplaire… Je veux bien qu’il ait baissé de 64% et qu’il coûte 79 millions de dollars aujourd’hui.

    Par contre je veux bien qu’on m’explique par quel miracle, parce qu’il y a quelque chose de furtif dans ces maths :

    221 * 0,64 = 141,4

    Moi, si je facturais 141 millions de dollars un truc que je prétends vendre 79, j’en connais qui auraient le trou de balle tellement large qu’ils auraient du mal à s’asseoir, même sur une montagne suisse !

    • blondin dit :

      64% de baisse, soit x0.36, et on arrive bien à 79…

    • Mëhmët Ëgluëglu dit :

      @PK
      Le prix de 221 millions de dollars a baissé de 64%. Ça fait qu’il a baissé de (221 x 64/100) soit 221 x 0,64 soit 141,4 millions de dollars. Le nouveau prix c’est donc 221 millions de dollars – 141, 4 millions de dollars. Ce qui fait 79,6 millions de dollars… Vous pouvez vous rassoir en toute tranquillité sur une montagne suisse ou grecque pour réviser le programme de calcul du CM2.

    • tschok dit :

      @PK,

      221 – 141,4 = 79,6

      Ou, si vous préférez

      221 – 79 = 142

      Le prix initial était de 221. Il passe à 79. La baisse est donc de 142. Or, 142 = 64% environ du prix initial. Enfin à peu près (141,44). Avec les arrondis on retombe sur nos pieds.

      Donc, quand on dit que le prix de vente a baissé de 64% on dit vrai. Non? Il y a quoi qui vous choque?

      Un truc coûte 100 et on vous fait une réduction de 10%. Donc, vous le payez 90. Et si on vous fait une réduction de 64%, vous le payez 36.

      Je vois pas ce qui cloche (??).

      Personne ne dit que LM facture 141 quelque chose qu’il prétend vendre 79.

      En revanche, tout le monde sait qu’on se rattrape sur le MCO, mais c’est un autre problème.

    • PK dit :

      olala… Fatigué je suis. J’aurais dû aller me coucher plus tôt 🙁

  15. Guillaume dit :

    C est sur.
    Sauf que la suisse est notre voisin. C est un choix qui est perçu meme ici ou je vie actuellement en amerique du nord, comme un acte hostile et une insulte à tous leurs voisins.

    Les americains eux meme se demandent comment ils ont reussis a placer ça en pleine zone d influence europeene. C est comme si on plaçait le rafale au canada, ou c est comme si la bieloruussie achetait des f16, c est la meme chose.

    • sepecat dit :

      Il faut croire que les natifs US ont encore beaucoup de choses à apprendre sur les façons de procéder de leur propre pays. Au mieux ils sont naïfs, au pire ils sont totalement ignorants. Ceci dit, une étude US démontrait que moins de 2 % du temps imparti aux journaux télévisés US était consacré à décrypter l’international… Ils ont donc quelques excuses, surtout lorsqu’ils découvrent avec effarement qu’une bonne partie de la planète ne les apprécie pas. La majorité d’entre eux sont restés fixés sur les images de la fin de 2nde guerre mondiale… Et pour ceux qui seraient tentés de nous dire combien nous sommes redevables aux US, il serait temps d’aller fureter un peu dans les livres d’histoire et s’intéresser par exemple au $ français que ces mêmes libérateurs avaient prévu de nous imposer, plus deux ou trois autres petites choses.

      • Momo dit :

        Pour être clair il faut préciser que c’est surtout Roosevelt qui n’aimait pas la France et encore moins De Gaulle. On doit dire qu’il avait des bizarres parmi ses conseillers, dont certains qui avaient des rancoeurs personnelles contre le Général.
        Et donc c’est vrai que Roosevelt avait de drôles d’idées sur la fin mais Trumann de ce point de vue là était nettement plus réaliste.

      • Rigolo dit :

        « Ceci dit, une étude US démontrait que moins de 2 % du temps imparti aux journaux télévisés US était consacré à décrypter l’international… »

        Si l’on regarde les programmes de BFMTV, LCI ou CNEWS, c’est combien? A première vue, je dirai 0% consacré à l’international! De là à dire que les français n’y connaissent rien à part leur nombril, il n’y a qu’un pas

        • Momo dit :

          Si tu es français tu dois savoir ce que nous pensons des médias (‘la boite à mensonges’), et que nous avons justement une véritable conscience de ne pas être seuls au monde.
          Si tu es français.

    • tschok dit :

      @Guilaume,

      Ah bon, les Américains ignorent que LM vend son F35 en Europe?

      Etonnant.

      Eh ben figurez-vous que LM le vend plutôt bien. Ce qui nous étonne, nous ici, en France, c’est que l’avion est bourré de défauts, mais que cela n’a pas l’air de décourager les acheteurs.

      Et, dans le cas de la Suisse, ce qui nous a étonné, c’est l’adéquation de l’avion au cahier des charges de la Suisse. Les Suisses auraient choisi la nouvelle version du F18, tout le monde aurait compris. Mais le F35, c’est quand même un peu une énigme.

      Et la seule réponse raisonnable (je mets à part les diverses théories plus ou moins complotistes) c’est le prix. Le fait est que LM a cassé les prix. Enfin, les prix nominaux, en tout cas.

      Donc, la presse suisse se demande si ces prix nominaux seront les prix effectifs. Et le gouvernement suisse a fait une réponse un peu étrange: il dit que les prix sont fermes car contractuels, mais si jamais ils ne devaient pas être respectés, le gouvernement américain ferait pression sur LM pour qu’il respecte ses prix.

      Cela sous-entend que LM a une latitude sur les prix et qu’en fin de compte tout cela n’est pas très ferme, puisqu’on n’exclut pas la possibilité d’exercer des pressions sur le fournisseur.

      Mais ça, c’est peut-être dû au montage du contrat qui semble passer par les foreign military sales. Ce sont les Etats-Unis qui achètent à LM pour revendre à la Suisse. C’est un montage triangulaire.

      Bon enfin, ce qu’il faut retenir, c’est que c’est surtout la compétitivité prix qui a permit de marquer le point gagnant pour le F35, même si la notation de l’appareil par les Suisses a été excellente, puisqu’il a eu la meilleure note, si je comprends bien.

      Et c’est plutôt ce dernier point qui est mal vécu. Ok, les Suisses choisissent le F35, mais pourquoi truander la notation en essayant de faire croire que c’était le meilleur, alors qu’objectivement c’était celui qui collait le plus mal au cahier des charges?

      Et ça, ça été perçu comme du foutage de gueule, oui, c’est vrai.

      Nous, en France on peut comprendre que les Suisses cèdent à d’hypothétiques pressions américaines, on peut comprendre qu’il choisissent l’avion le moins cher à l’achat, on peut même comprendre qu’ils choisissent l’avion qui leur semble avoir le meilleur rapport qualité prix.

      Tout ça, on peut le comprendre. Donc, on peut comprendre l’achat du F35.

      Mais venir nous dire que le F35 sort vainqueur de l’évaluation, là, c’est zarbi. C’est pas hostile, mais c’est inutilement vexant. Ok, les mecs, vous avez été obligés d’acheter une merde américaines mal fichue, ok, vous êtes radins, tout ça, on comprend, mais rien ne vous obligeait à affirmer que c’est le meilleur, non plus. C’est ça le reproche.

      Et même Airbus s’est pris le truc dans la gueule.

      Je pense que les constructeurs aéronautiques vont désormais exiger contractuellement des pays qui ouvrent des appels d’offres un peu foireux d’éviter d’émettre des jugements de valeur désobligeants pour les autres compétiteurs.

      Ces entreprises dépensent beaucoup d’argent dans la pub pour leur image de marque et en quelques minutes de conférence de presse bâclée, un gouvernement un peu crétin peut faire beaucoup de mal.

      Donc, effectivement, je crois que les Suisses nous on filé un p’tit coup de froid, là. Surtout par manque de tact, ce qui est inhabituel de leur part.

  16. Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

    Je pense que ce serait une excellente opportunité pour Armasuisse de supprimer quelques postes de direction parmi les analystes.

  17. Anatide dit :

    Les suisses apprécieront…

  18. jojo dit :

    Cela faisait longtemps qu’on ne parlait plus du F35, on commençaient vraiment à s’ennuyer. on a eu peur!!!!!!!!!!

    • PK dit :

      Le F-35 est une arme de destruction massive inventée par Poutine pour bloquer les GAFAM…

    • sepecat dit :

      Vu le nombre de casseroles traînées par cet appareil, il est fort probable qu’il alimentera encore durant un bon bout de temps les différents forums… C’est bien connu, on se focalise sur ce qui foire en oubliant toujours ce qui fonctionne. Merci donc aux Suisses de nous approvisionner pour les quelques années à venir en la matière.

    • fgnico dit :

      c’est vrai !! il y a longtemps, revenons à nos moutons..pardon no chèvres, où en sommes nous avec les drone pas chers???

  19. Bernie M dit :

    A PK:
    Si le prix a baissé de 64%, il en reste donc 38% à payer donc 221*0.38 = 84 M$ … me trompe-je ??? 😉

  20. SuperD dit :

    @ PK
    explication du miracle :
    une baisse de 64% signifie une vente à 36% du prix original donc 221×0.36=79.6

    • Clavier dit :

      Ne vous fatiguez pas…… ces chiffres sont aussi faux que les statistiques du docteur Veran !

  21. Momo dit :

    On rappel un nouvelle fois que prix et cout n’ont rien ou presque à voir, mais bon…

  22. zizou35 dit :

    l Europe n’est pas pour demain ……

  23. Nenel dit :

    Je vois qu’il y a toujours les mêmes amateurs qui continuent de défendre l’indéfendable en mettant en avant des chiffres tombés du ciel… euh pardon lancés par le constructeur lui-même…. Et ça choque personne ???
    On retombe inévitablement sur le cas Suisse. Pourquoi donc ce pays, alors que tous les signes indiquaient un autre choix, a finalement choisi la bouse de Loockmart.
    Parceque la Suisse joue gros question finance sur le sol américain… Un petit chantage au pied de l’avion proféré par le chef Us a suffit pour remettre les choses en ordre. Et comme tous les autres caniches, la Suisse, après avoir grogné qu’elle pourrait faire un choix autre, a finalement rejoint le rang très docilement.

  24. vno dit :

    Ce qui est magnifique avec le F35 et LM ou Boeing, c’est que les commerciaux réussissent à faire passer à la caisse les clients pour les nouvelles versions, alors qu’ils ne font que traiter des vices cachés en ajoutant des options pas encore opérationnelles indispensables pour en faire un jour un avion de combat. l’A400 d’airbus leur a donné des idées ?

  25. Roland dit :

    C’est fou le nombre personne sur ce forum qui se pense plus inteligent voir plus qualifié, que des experts ou des pilotes chevronnés, des pilotes d’essais, ou des bureaux d’ingénieurs tous reunis, et qui se permettent de dire que tous les cliens du F35 sont des imbéciles de ne pas avoir choisi le « magnifique Rafale »
    Ça doit être les memes qui sont coronaseptiques et crient au COMPLOT

  26. zaza24 dit :

    @roland & degis et autres
    https://lesakerfrancophone.fr/cinq-raisons-pour-lesquelles-nos-f-35-sont-trop-dangereux-pour-voler
    https://korii.slate.fr/tech/aeronautique-militaire-f-35-avion-428-milliards-dollars-ne-sait-pas-tirer
    https://www.defensenews.com/smr/hidden-troubles-f35/

    Il y en a bien d’autres comme vous pouvez l’imaginer…
    Quant à se vendre mieux que des avions (bien) qui lui sont supérieurs, l’OTAN et la géopolitique sont ils des mots/notions qui vous parlent ?

  27. Pascal (l'autre) dit :

    « tous les cliens du F35 sont des imbéciles de ne pas avoir choisi le « magnifique Rafale » Il ne vous est pas venu à « l’esprit » qu’on ne refuse rien aux U.S.! Le F-35 a été « imposé » par Washington et non pas choisi! Maintenant expliquez nous pourquoi l’U.S.A.F. et l’U.S. NAVY commencent à trouver que la plaisanterie du F-35 finit par tourner au « gag »

  28. E-Faystos dit :

    https://air-cosmos.com/article/a-10-vs-f-35-le-plbiscite-des-parlementaires-amricains-25225
    .
    Préférer.l’ancien au neuf outre Atlantique, c’est assez rare pour que ce soit pleinement justifié.
    .
    Nos voisins Suisses se sont fait fourguer un avion au rabais car avantageusement remplacé par un simulateur qui n’est lui-même pas disponible.
    Même.enns’en tenant au grands faits de l’article, ont peut encore faire du mauvais esprit

  29. Roland dit :

    Vu les liens que vous presentez prouvent votre sois disant expertise en la matière.

  30. Thanksgiving dit :

    On ne s’en lasse pas des infos sur la Dinde venues d’outre-Atlantique, maintenant qu’ils en ont équipés tous leurs alliés!