Le ministère allemand de la Défense s’intéresse à Aurora, un projet d’avion spatial

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158 contributions

  1. Bloodasp dit :

    Si cela peut avoir un effet « pic feu » sur nos politicards afin qu’ils allouent les budgets nécessaire à l’armée, cela n’est pas une mauvaise chose, en revanche j’espère que ces ânes ne vont pas proposer aux allemands un programme en coopération…Nan je plaisante, c’est Dassault qui a le savoir faire sur ce genre de projet, on peut dormir tranquille, eux au moins on est à peu prêt sur qu’ils se laisseront pas entuber….

    • JC dit :

      Bien vu, des contacts ont été certainement pris dès l’annonce de Berlin. Pégasus doit être au courant que le chef des Armées depuis le Pacifique a donné l’adresse de Dassault, qui a justement dans ses cartons de quoi satisfaire notre conjoint.e.

      • Jose dit :

        Le probleme de la France c’est bien son systeme social qui coûte 800€ milliards alors que avec une dépense publique de 62% du PIB un record mondial. Les francais sont toujours pauvres au point d’avoir un systeme de santé le plus défectueux en Europe. Alors que le systeme social allemand coûte seulement 350 € milliards pour une population de 20% supérieure!!! La France a le double du nombre de fonctionnsaires de l’Allemagne…En fait vu d’Allemagne, la France est un pays socialiste. En plus vient une dette abyssale de 120% du PIB que les generations futures vont rembourser. Avec un tel concurrent la compétition est pliée. Je pense que l’Allemagne peut dormir tranquille en Europe!!! Nos vrais Défis sont plutôt en Chine et aux USA. C’est pourquoi le gouvernement allemand soutient par exemple les Projets RFA de OHB et surtout Spektrum de Isar Aerospace!!! Le lancement est prévu pour 2022 depuis un port de la Norvege . Les affabulations de Thierry Breton et Bruno Lemaire n’y changeront rien. Les jours d’Ariane Groupe gavée d’argent du contribuable sont comptés…Vive la concurrence pour une Europe innovante!!!!

        • Pravda dit :

          Tiens le retour du pseudo troll allemand.
          Expliquez moi, ô efficient José, à quoi servent les 50Mds du budget des Armées en Grande Germanie?
          Pour la même somme, nous avons, une dissuasion nucléaire, une production de la plupart de nos matériels stratégiques, des régiments aux normes Otan, un porte-avions et son groupe, et des troupes en opex. Rien de tout cela « chez vous ».

        • E-Faystos dit :

          José, ton idole à un problème : la natalité.
          Quand les Allemands seront vieux, ils.ne seront plus rien.
          Déjà que si l’Allemagne est riche, les Allemands sont pauvres: à 70 ans passés, ils doivent encore travailler pour payer le crédit de leur propriété.

          • Sorensen dit :

            Et la France sera Africaine. Quant aux Allemands, ils ne vivent pas au dessus de leurs moyens. Et vous comme vos compatriotes Français vivez largement sur le dos de cette orthodoxie.
            Vous n’êtes déjà pas avar d’âneries en technologie aéronautique, mais vous êtes aussi indigent.
            La mamelle immobilière Française, subventionnée et torchée à la dette comme le reste n’en est pas une en Allemagne. L’Allemand a mécaniquement un faible patrimoine, il n’y a qu’une petite cinquantaine de pour cent de propriétaire en Allemagne qui n’était qu’une petite trentaine il y a dix ans.
            Les Allemands ont mis leur pognon dans leurs technologies, industries et centres de recherche.

          • Pravda dit :

            @Sorensen, et l’Allemagne sera turque, la Suisse albanaise.

          • E-Faystos dit :

            Je n’ai pas envie d’être avare:
            La ladrerie est une spécialité des gouvernements « frugaux » dont on sait qu’ils sont aux ordres de Washington et Berlin.
            De plus et as le moins important… Les deux extrêmes que je cite sont des connaissances.
            Et pour finir une information : pour acheter des voitures au dessus de leurs moyens, l’as Allemands ont le droit s’endetter leurs enfants.
            .
            Après, je t’avoue Sorensen, que j’ai la chance de vivre dans un chouette coin. Titeuf le sait car on est globalement voisin.
            .
            Et pour conclure, si mes âneries ne te plaisent pas, dégage. Ou argumente.
            Enfin fait quelque chose au lieu de troller bas du front, quoi.
            Et puis c’est la dernière fois que ton avis à fait autorité sur un sujet? Y’a as que le Rhin qui nous sépare, au cas où tu comprendrais.

          • Didime dit :

            @Pravda,
            C’est le cours de choses, on n’y peut rien ! Les peuples expansionistes qui font des gosses triomphent toujours des peuples qui aiment se regarder et se sentir le nombil tout en gaudriolant en oubliant la fonction reproductrice ! Où est passé l’empire romain, le plus puissant militairement de son époque ? Ou sont les géniaux grecs qui combattaient comme personne, et dont on se souvient des héros, Leonidas, Homère etc… Ou est l’empire perse dont les armées étaient plus nombreuses que les fourmis sur terre ? Voilà, tout cela pour dire que les armes n’ont jamais sauvé un peuple génial ! Notre civilisation risque de rejoindre l’histoire à son tour et tant mieux pour les Albanais et les Turcs !

    • Jo666 dit :

      Pour ça il faut parler pognon, ce que les Français détestent… point à changer . En 2018 Darmanin disait 100 milliards de niches fiscales, 80 milliards de rsa alloc Bruno lemaire disait 140 milliards d’aides aux entreprises, 40 mds de cice 42 mds de subventions aux associations 120 milliards d’agences doublon dont ARS 90 mds d’éducation nationale , 52 milliards de fraude sociale selon la senatrice Nathalie Goulet donc on a 500 milliards par an sachant que la dette covid est couverte par la CSG jusqu’en 2042

      • xd dit :

        Le Français a un mauvais rapport à l’argent… C’est bien connu à l’étranger, on aime le clinquant mais là où il faut investir plus personne!

        En revanche ça ne dérange personne de vivre avec l’argent des autres , pour payer les fonctionnaires ou distribuer les aides à crédit.

        Le déclin viendra tôt ou tard pour nous…

        Et après on entend que les professeurs en France sont mal payés, 4 mois et demi de vacances dans l’année ,un job avec une sécurité d’emploi, aller aux Etats Unis c’est inconcevable !

      • Didime dit :

        Pas faux pour la technologie du delta issue des cerveaux du 3ème reich. Mais sur ce terrain là, TOUT a été récupéré chez les nazis. Même les technologies des réacteurs. Les Français comme les anglais et les américains ne sont pas parti d’une feuille blanche. Ce sont les ingégneurs nazis récupérés de ci-delà qui ont lancé tous les programmes d’après guerre. Regardez même Von Braun qui fut le père du programme spatial US. Il est vrai que depuis certaines nations ont continué sur leur lancée pour continuer à inover plus vite que d’autres qui sont restées sur ces acquis. L’ingégneur Bloch, dont le nom fut francisé en Dassault n’était peut-être pas le génial ingégnieur qu’on nous a vendu mais il servait surtout de la facade nationale pour la récupération de toute la technologie allemande. Il ne fut pas le seul mais les autres ont disparu. Difficile de voir un génie national dans toute cette histoire qui sent plus la récupération qu’autre chose ! Eh oui !

        • :-) dit :

          @Didime
          Ici c’est un forum pour gens mature.
          Pour les ados, faut demander à MCFly et Carlito où aller déconner. Pour les bambins … je sais pas. Pour les Trolls demande à XI.

          • Jose dit :

            Ah oui, votre probleme est que vous ne supportez pas la vérité, ca vous fait mal et vous préférez les mensonges !!!! Tôt ou tard l’Allemagne reprendra sa place d’avant 1945 en Europe dans tous les domaines , d’ailleurs ce n’est qu’une question de temps. . Nous avons la Chance d’être entourés de pays faibles, endettés ou paresseux. Alors nos vrais compétiteurs se trouvent au USA et en Chine!!!

          • Pravda dit :

            @José, pour ça il faudra être moins paresseux du caleçon, sinon dans 20 ans vous serez une province turque.

          • :-) dit :

            @José
            Pauvre clown !!! Tes sarcasmes ne troublent que les imbéciles de ton espèce solidaire dans le même combat.

        • Fred dit :

          @ Didime

          Ah, les fantasmes sur les inventions nazies ont la vie dure…

          « Le 19 juillet 1867, les inventeurs anglais James William Butler et Edmund Edwards déposent un brevet pour un avion à aile en delta propulsé par un jet de vapeur. Pour autant, cette configuration d’aile ne prend réellement de l’ampleur que dans les années 1930, d’abord en France avec les prototypes de Nicolas Roland Payen » [WIKIPEDIA]

          « Le premier turboréacteur est construit et présenté comme « turbo-propulseur » par le roumain Henri Coandă au salon de l’aéronautique en 1910. Lors d’un essai au sol, son inventeur et pilote, surpris par sa puissance, coupe le moteur, mais l’inertie, bien plus importante que celle d’un moteur à hélice, fait que l’avion décolle quand même, puis, privé de propulsion, atterrit brutalement et brûle partiellement. Coandă revient à une motorisation à hélice, mais poursuit ses études et son aventure sera à l’origine de la découverte de l’effet Coandă.
          Le moteur Coandă inspire d’abord le français Maxime Guillaume, qui est le premier à déposer, le 3 mai 1921, un brevet d’invention1 concernant la « propulsion par réaction sur l’air », brevet qu’il obtient le 13 janvier 1922. Néanmoins, il ne sera suivi d’aucune construction, car elle aurait nécessité d’importantes avancées techniques sur les compresseurs et les matériaux.
          Dans les années 1930, de nouveaux turboréacteurs sont conçus, à peu près simultanément mais indépendamment, par Frank Whittle en Angleterre et par Hans von Ohain en Allemagne. » [WIKIPEDIA]

          • v_atekor dit :

            C’est ce que j’explique plus bas. Les technos n’arrivent pas miraculeusement, elles ont une longue histoire entre l’idée, les études, les protos et la mise en service.
            .
            Pour le réacteur, et contrairement à l’aile delta, la grande avancée des allemands et des britanniques a été de sortir des prototypes pour en faire des avions, c’est à dire de quitter le terrain théorique pour l’opérationnel. Et, bien évidemment, ces deux pays y sont arrivés peu ou prou en même temps car ils avaient peu ou prou accès au même niveau d’information sur ces technologies imaginée 20 ans auparavant.
            .
            Pour l’aile delta, les avions allemands n’étaient pas prêts, et il a fallu encore 8 ans d’études à convair (autant à Dassault et à Avro) pour sortir des avions à partir de ces idées auxquelles il manquait de toutes façon des idées clefs comme la loi des aires.

        • Wim dit :

          Voici l’histoire qui confirme les études nazies sur l’aile delta !
          https://www.fortlitroz.ch/lincroyable-avions-fusee-lippisch-dm-1/

          • Polo dit :

            Dans cet article, la société CONVAIR reconnait l’utilisation des travaux de Lippisch. Mais coté français, chuuuut ! Le silence comme d’habitude ! Officiellement, le concept delta français est issu des études de Mr Bloch_Dassault ; hahaha :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

          • Toutmoi dit :

            Difficile de ne pas voir dans les travaux de Lippissch, l’ébauche des premiers delta français effectivement !

        • Nike dit :

          Merci de ne pas égratigner le mot « ingénieur ». Cela m’a piqué les yeux.

          • Didime dit :

            Mon cher Nike,
            Si d’aventure mon erreur répétée est due à un mauvais paramétrage du clavier clavier virtuel de mon GSM que j’utilise souvent sur le pot, je voudrai vous donner un conseil à vous et à tous vos semblables. L’idée m’étant venue dans le lieu que je vous cite ci-devant, je vous invite à péter un grand coup ! Oui, très cher, soulagez vous donc ! Il est connu que l’abondance de gaz accumulés dans la région du colon puisse trouver son origine dans une forme de pédance naturelle liée un fort sentiment de supériorité. Celui-ci induisant un tension constante (dans le colon) des individus se faisant le devoir de traquer les approximations des autres pour exister. A toutes fins utile, je rajouterai que d’après plusieurs études, ce phénomène ne se retrouverait pas chez les autentiques et charismatiques gardiens du temple des orthodoxies mais chez les petits satrapes détenteurs de peu mais qui par un curieux effet de multiplication dont eux seul on le secret, les amèneraient à penser qu’ils en savent beaucoup !

        • Didime dit :

          Ce qui choque dans cette histoire, c’est que personne ne connait l’origine du concept mirage-delta ! Il suffit de lire les posts. Vous me direz que l’ingégneur Bloch-Dassault, juif de son état ne pouvait se permettre de reconnaitre qu’il avait puisé ses concepts dans les travaux d’un ingégneur nazi, alors que chez les américains le sujet fut moins tabou. Aujourd’hui on parlerait de vol de propriété intellectuelle qui serait suivi d’un procès retentissant. Mais qui ira demander des comptes sur les technologies nazies, ah la belle affaire. C’est de bonne guerre. Et si on recommencait l’exercice sur les réacteurs du soi-disant génial constructeur Safran, on aurait aussi de belles surprises. Ce que je dis est difficile à entedre, mais c’est pourtant l’histoire !

      • Courmaceul dit :

        RSA: 11 milliards par an. « 52 milliards de fraude sociale selon la senatrice Nathalie Goulet » Sauf que l’INSEE et la Sécurité Sociale contestent ces chiffres, enquête du Point. Comme vous le dites si bien, les français n’ont pas changé.

      • tschok dit :

        @Jo666,

        Faudrait que je vous parle de la théorie des mannes providentielles.

        En gros, c’est quand on fantasme sur des réserves latentes de pognon qu’on pourrait récupérer en luttant contre les fraudes ou la gabegie, en appuyant sur un bouton magique. Et le pognon se mettrait à couler à flots et on pourrait régler tous nos problèmes et faire des tas de trucs avec, tout ce qu’on peut pas faire parce qu’on n’a pas le pognon. Ce deviendrait le paradis du no limit, quoi.

        Le truc qu’il ne fait pas faire avec les mannes providentielles, c’est toutes les additionner, parce qu’à ce moment là, on se rend compte qu’elle excèdent le… budget de l’Etat.

        Sinon, c’est la CRDS qui va être prolongée jusqu’en 2042 pour rembourser la dette covid. Enfin, en partie, parce que la dette covid, comme toutes les dettes de l’Etat, sera roulante, en pratique.

        La CSG, de son côté, est un impôt sur le revenu bis. En France, c’est comme ça, il y a deux impôts sur le revenu: l’IRPP, que tout le monde connait, et la CSG, que tout le monde oublie. Le premier obéit à un principe de progressivité, la seconde de proportionnalité (on applique un taux à une assiette), enfin disons que c’était l’idée de départ, parce qu’en pratique l’IR tend à devenir proportionnel et la CSG progressive.

        Bon bref, toujours est-il que la CSG est subrepticement devenue le deuxième impôt en France, en termes de recettes, derrière la TVA et devant l’IR. Elle appartient à la catégorie un peu spéciale des prélèvements sociaux, qui est un agrégat fourre tout qui regroupe la CSG, la CRDS et d’autres trucs que j’ai oubliés.

        Contrairement aux mannes providentielles, qui sont fantasmées, les prélèvements obligatoires, eux, n’ont hélas rien d’un fantasme.

      • Fred dit :

        @ Jo666

        Les assoc. fournissent un travail très largement bénévole, qui couteraient bien plus cher à l’État s’il devait les assumer.

    • Steph dit :

      Tu es décidément bien imbu toi; l’ami ! Regarde les avions produits par Dassault avec une technologie delta piquée aux ingégneurs nazis après la guerre ! Le Rafale n’a absolument rien de révolutionnaire. C’est un bête Delta lentement amélioré pendant 60 ans ! Vous devriez comparer avec les avions de Lokheed-Martin ! Ça va te calmer, petit impudent nobriliste !

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Vous devriez comparer avec les avions de Lokheed-Martin ! Ça va te calmer, petit impudent nobriliste ! » Calmer peut être mais plutôt ……. sourire! Au fait monsieur le donneur de « leçons » on écrit « nombriliste »

        • Harrick dit :

          C’est vrai que la condescendance et l’orgueil allemand tand à démontrer que la glorieuse Allemagne est à l’origine de tout depuis toujours. À ce moment là les ricains ont aussi piqué le concept du F22 & F35 etc aux ingénieux Allemands. Avant que l’Allemagne puisse nous démontrer qu’elle est orgueilleuse ment meilleur que tout le monde cette pauvre terre aura disparue sous la surexploitation dont elle est victime. Salut

          • ULYSSE dit :

            Il faut bien comprendre que les trolls qui mettent en cause le génie de Dassault ne sont vraisembblement pas allemands (qui ont autre chose à faire que lire des blogs français) mais chinois ou russes. L’objectif étant de conforter les dissensions franco-allemandes en créant un sentiment germanophobe. L’inverse est vraisemblable sur les blogs allemands ou des pseudo français doivent passer beaucoup de temps à dénigrer la technologie allemande.

      • Ah Ca ! dit :

        @Stephanie

        Et la roue de ta bicyclette, celle de ta voiture tu les as piquées à qui ?

        Un romain, un grec… non à un pauvre Irakien que tu aimes bombarder…

        Vas-y mon coco… prends-toi une autre piquouse…. tu iras loin.

      • Titeuf dit :

        Ok comparons :
        L’un vole ,a des problèmes en pagaille,prend feu , asphyxie ces pilotes, coûte une blinde a l’heure de vol et en entretien.
        L’autre vole et fait ce pourquoi il a été conçu.
        Si tu es pas trop demeurer tu trouveras la réponse…

      • corbeau dit :

        Mais bien sur les avions de Lokheed-Martin sont des réussites éclatantes. Et notamment le dernier né qu’est le F-35, cher à l’achat, cher à entretenir, truffé de plus de 870 défauts, incapable entre autres, de voler à moins de 40km d’un orage, de tirer droit avec son canon de 25mm, et de rester plus de quelques minutes en vol supersonique sans altérer son revêtement furtif. Une vraie réussite que ce programme qui a pris plus de 7 ans de retard et assèche les crédits de l’US Air Force au point qu’en janvier dernier le secrétaire américain à la défense (excusez du peu) Christopher C. Miller a qualifié publiquement cet avion de « Piece of Crap ». Si c’est là mon cher Steph votre conception de la réussite, je suis curieux de connaitre celle que vous avez de l’échec

        • Sam dit :

          Le « Piece of crab » comme vous dites a battu votre Rooooooufal à plat de couture partout ou ils se sont afrrontés. Je vous exhorte donc à un peu plus de modestie ! Le F-35 est peut être nul, mais votre avion national semble l’être encore plus !

          • BenL dit :

            @Sam: On a vu en Finlande la belle demonstration du F-35. Bien hate de voir le wargame cet automne, en esperant qu’il pourra demarrer et decoller.

            Dans un conflit intense, le F-35 ne peut agir seul compare au Rafale. Ce qui fait toute la difference.

            En effet, Il n’est pas dit que le F-35 soit capable de mettre au tapis une DA dans un conflit de haute intensite. C’est une des raisons pourquoi cet avion a ete construit entre paranthese…Helas, force est de constater qu’il en est pratiquement incapable due a ses lacunes techniques voire technologiques.

            L’avionique laisse a desirer, le moteur est a la limite technologique, les cellules sont mal disposees et qui plus est mal exploitees, la solution logicielle deficiente, impossibilite d’evoluer etc…

            Il faut savoir egalement que c’est avion est destine d’aller jusqu’en 2066 ! chose qui ne se realisera pas pas bien evidemment.

            Je reconnais que cet avion apporte des ruptures dans certains domaines mais c’est un mauvais avion point. Il faut juste le reconnaitre, apprendre de ses echecs et batir quelque chose de mieux d’ou certainement le NGAD.

            Quant aux negociations contractuelles, c’est sur que les americains ont du poids. On a juste vu avec la Suisse et ils n’ont pas ete les seuls helas. Certains ont choisi le parapluie US au lieu voir les besoins de leur propre pays et de leur propre armee. Les polticiens sont ephemeres et prennent des decisions sur du long terme quant il s’agit de la defense sans etre poursuivis pour leurs mauvais choix.

            Le Rafale n’est pas le meilleur avion du monde et ce n’etait pas sa volonte d’y etre. Cependant, cet avion a ete pense par et pour des aviateurs, des mecaniciens, des gestionnaires. En quelques mots, il est disponible, versatile, flexible, evolutif et predictif …d’ailleurs nous allons nous dirirger vers la MLU qui verra un nouvel appareil avec des fonctionnalites innovantes. En 2035 vous verrez des rafales encore voler…pas sur que l’on verra encore des F-35.

      • v_atekor dit :

        Les ailes deltas piquées aux Allemands par les français… Alors celle là je ne l’avais jamais lue. Donc l’idée d’une aile delta n’est pas toute neuve, on en trouve des dessins au XVIe siècle, un brevet fin XIXe, des recherches dans les années ’30 un peu partout. Et oui les allemands ont participé avec un avion expérimental qui a fini sa vie aux USA pour des études approfondies, mais même pour ça l’influence sur le premier avion delta (convair F102) reste très très discutable.
        .
        Que les avions deltas soient tous nés à une époque où tout le monde voulait aller très très vite n’est sans doute pas un hasard : Dassault, Convair & Avro y travaillaient tous, alors que les protos des années 30 et 40 étaient clairement subsoniques avec des motorisations qui étaient encore loin.

        • Sam dit :

          @V_atekor,
          je ne crois pas que des études aérodynamiques aient été faites en 1930 sur le delta ! Elles datent de 1940 suite aux travaux des ingégnieurs nazis ! C’est eux qui ont validé la formule du delta et en ont affiné le domaine de vol ! Les gagnants de la guerre n’avaient plus qu’à se servir. La simultanéïté des productions Dassault et Convair de part et d’autre de l’Atlantique ne font que confirmer que l’idée de base vient bien de l’Allemagne nazie et qu’elle a été importée par les chercheurs nazis qu’ils se sont partagés ! Je vous rappelle qu’il n’y eut pas seulement la technologie du delta qui a été récupérée, mais aussi toute la technologie liée aux réacteurs et aux misiles balistiques extrapolés du V2. Ces faits établis ne peuvent souffrir d’aucune remise en question tant ils sont évidents !

        • Steph dit :

          @V-Atekor,
          C’est pourtant bien la réalité;
          http://scihi.org/alexander-lippisch/

          • Popol dit :

            Moralité , les français veulent vendre aux teutons des avions dont ils ont piqué la technologie de base à leurs aïeux ! On comprend mieux toute la résistance des allemands envers le SCAF sous maitrise française !

        • v_atekor dit :

          @sam et steph. Je ne conteste pas que les vainqueurs ont fait main basse sur une très grande gamme d’inventions nazis, et surtout sur les réacteurs et les fusées/missiles (la liste est assez longue).
          .
          Mais sur ce point précis de l’aile delta, le premier avion à aile delta est français, créé par Nicolas Roland Payen en 1931, qui n’était pas seul dans une tour de verre. L’aile delta était à l’étude.
          .
          En 1945, les Allemands n’étaient pas assez avancés. Le delta de Lippish ne cassait pas 3 pattes à un mouton, et le convair 102 s’en éloigne assez. Il en reprend peut être l’idée, qui préexistait, mais pas vraiment la mise en oeuvre.
          .
          En fait il manquait à Lippish un élément clef pour étudier l’aile delta dans son domaine de vol : un réacteur supersonique. Certes Lippsish avait bien cet objectif en vue d’un appareil supersonique; mais n’avait pas les moyen d’ouvrir le domaine de vol, justement.
          .
          Et les études allemandes des années 30 sont expliquées par le lien fourni par steph, mais les allemands n’étaient pas les seuls sur ces technos.

          • Steph dit :

            @V_Atekor
            Plutot qu’ une longue discussion, comparez donc le concepts. Lippish était bien loin devant les travaux de Payen et de ses maquettes !
            Nicolas payen c’est ça
            https://museedelta.wixsite.com/musee-delta/roland-payen
            Lippish c’est ça !
            https://www.fortlitroz.ch/lincroyable-avions-fusee-lippisch-dm-1/

          • v_atekor dit :

            @Steph: je connais ces travaux, ce n’est pas la question. Il est évident qu’il y a eu des progrès. Lippish était loin aussi. Il y a un delta plane dès 1919 (anglais).
            .
            L’histoire de cette invention, c’est l’histoire de beaucoup d’invention. Il faut beaucoup de travaux, et beaucoup d’inventions complémentaires. Il manquait à Lippish la loi des aires, un réacteur… Il a fallut 8 ans de travaux en plus pour arriver au convair.
            .
            L’histoire du delta pris aux nazi, c’est une erreur car il ne s’agit pas d’une « invention », et que les développements n’étaient pas prêts. Pour le réacteur c’est différent, ils ont eu un appareil operationnel donc ont réglé beaucoup plus de problèmes que ceux posés par le delta.

          • Sam dit :

            @V_Atekor,
            Vous êtes de super mauvaise foi mais cela ne m’étonne qu’à moitié! La société Convair qui reconnait avoir puisé ses concepts dans les travaux de Lippish ne cite nullement les maquettes de Payen. Ce qui est la preuve du bien fondé de l’origine Nazie du « développement » du concept delta copié par Bloch-Dassault ! Avez vous vu les maquettes de Payen, c’en est presque ridicule,
            comment osez vous vous avancer comme cela ? Vous vous décrédibilisez complètement ! Voici ce qui est dit de Lippish : Ses conceptions et ses idées conceptuelles ont eu une influence décisive sur le développement des avions de chasse chez Consolidated Vultee Aircraft Corporation. Le Convair XF-92 a été le premier prototype à être construit ici. À partir de là, le Convair F-102 et, en tant que modèle de suivi, le Convair F-106 ont été produits en série en tant qu’avions de chasse à succès. Le Convair B-58, un bombardier stratégique supersonique, a également été conçu comme une aile delta et a établi un certain nombre de records d’aviation, dont certains sont encore valables aujourd’hui. http://scihi.org/alexander-lippisch/

          • v_atekor dit :

            Mais non, ça signifie simplement qu’il y avait des travaux sur le sujet avant. Et je comprends très bien que personne ne se soit intéressé aux avions de Payen, la question n’est pas là.
            .
            Ce que j’essaie de souligner, c’est l’absence presque totale d’«inventeur » car il a fallu plus que des travaux solitaires pour arriver à un résultat. Il a fallu accumuler les intelligences. C’est le même truc qu’avec la radio, par exemple. On prend un bonhomme seul, on n’a pas de radio. Marconi seul, et on en serait encore au télégraphe. Il fallait Maxwell, Edison, Tesla…
            .
            Convair reconnaît avoir utilisé les travaux de Lippish, ils auraient eu tord de ne pas les utiliser.
            .
            Mais les travaux de Lippish seuls n’ont pas fait le convair ! Il a fallu /encore/ du boulot sur le sujet pour arriver à en sortir quelque chose. C’est pour ça que l’apport Nazi n’est pas franchement décisif. L’aile delta était une voie connue de tous ceux qui s’intéressaient à la haute vitesse – et en 1945, ça veut dire tous ceux qui font des avions.
            .
            Les travaux de Lippish ont existé. Bien. Mais ils sont insuffisants (et a fortiori ceux de Payen). Il y en a eu d’autres, aux US, en Angleterre. C’est tout. Mais aucun n’a débouché de façon évidente.
            .
            C’est comme si on fait un pont, et qu’il manque 2 arches. Le pont d’Avignon ne traverse pas le Rhone, et ce n’est donc pas un pont utilisable.

          • v_atekor dit :

            Intéressez vous aux travaux de l’anglais Fairey Aviation a tout hasard, dont les concept à voilure delta intéressent le gv anglais dès 1940dont le proto de vol à voilure delta décolle en 1947, sans l’aide de Lippish qui est aux US… D’ailleurs l’Avro 707 décolle dès 1947, sans doute pas grâce aux Allemands !

            .
            https://en.wikipedia.org/wiki/Fairey_Delta_2
            .
            Lippisch n’était pas seul. Il est celui dont on se souvient car il a été le premier.

        • v_atekor dit :

          @Sam: donc pour le début des études, c’est bien les années 30 en France d’abord avec notamment Nicolas Payen (qui travaille encore à ses protos en 42… ). Lippisch y travaille aussi, mais dans un cas comme dans l’autre il y trop de soucis pour qu’ils dépassent les protos. A noter que Payen continue ses travaux sous l’occupation et que ses protos sont détruits par un bombardement en 1943, ce qui ne l’empêche pas de reprendre ses travaux après guerre.
          .
          Pour les autres techno, on est d’accord. Mais pour le delta, l’idée était dans les tuyaux depuis longtemps. Le Convair F102 sort en 1953, soit 8 ans après guerre. Si les protos de Lippish et Payen avaient été aboutis, ça n’aurait pas pris 8 ans, surtout à une époque où les bureaux d’études tournent à plein régime.

      • FredericA dit :

        @Steph : Je pense que vous méconnaissez les activités spatiales de Dassault aviation : https://www.dassault-aviation.com/fr/espace/nos-activites-espace/vehicules-aerospatiaux/
        .
        Evoquer le Rafale est ici hors sujet.

      • E-Faystos dit :

        @ Steph
        LA « bête aile delta », c’est ce qu’il y a de mieux pour les vitesses supersoniques. Quand aux ingénieurs Allemands Nazi, il n’y a en qu’un seul dont le projet est allé au delà de la maquette: le Messerschmitt 163 Komet. Plus dangereux pour le pilote et les mécanos Allemands que pour les cibles. Certes inventée par le professeur Lippisch, c’est surtout entre les oreilles des ingénieurs de Convair que la formule atteindra sa -première- maturité.
        Mais il s’agit encore de structures simples: volets, gouvernes, quelques tôles un peu pliée vers l’arrière et le bas.
        .
        C’est bien assez pour dépasser Mach 2. Mais pas pour voler lentement ou à basse altitude.
        .
        Alors à la fin des années 70, c’est le retour massif vers l’aile en flèche, avant le retour gagnant de la formule moins de 10 ans plus tards.
        Entre temps, la géométrie variable à fait la preuve de ses défauts: lourds, complexes, les dispositifs sont trop pénalisants.
        Alors Dassault ressort l’aile delta, mais avec double bec de bord d’attaque. Et des aigrettes.
        Puis c’est le delta avec bords d’attaques et canards mobiles.
        La première version se contente de prendre les gouvernes d’empennage et de les placer à l’avant. L’autre propose d’utiliser de peits canards pour recoller le flux d’air sur le dos de l’aile à forte incidence. Et sa marche mieux car le Rafale perds moins d’énergie en virage que les autres avions, y compris ceux à flux vectoriel.
        le tout pesant moins lourd et étant moins complexe en entretien, les canard pouvant servir d’aérofreins.
        .
        Il ne faut pas confondre le fait d’être imbu, comme toi, et le fait d’être fier. La fierté est ouverte à tous, au même titre que la bêtise. Il faudrait juste que tu arrête avant d’écrire des commentaires non sourcés sur le simple fait qu’un post égratigne ton égo boursouflé.

        • Steph dit :

          @E-Fayistos
          Il n’y a qu’à demander !
          http://scihi.org/alexander-lippisch/

        • yakafokon dit :

          Les premiers avions à ailes delta à avoir volé sont français, dus à l’ingénieur Nicolas Payen, dans les années 30.

          • Steph dit :

            Je vous renvoie au études du Dr Alexander Lippsch, ingégnieur de son état et père des recherches sur l’aile delta ! http://scihi.org/alexander-lippisch/

          • v_atekor dit :

            @Steph: votre lien explique les études de M.Lippish, mais il n’explique pas les autres recherches menées ailleurs. Il est très rare qu’une bonne idée ne soit trouvée qu’à un endroit. Il faut bien imaginer que les personnes travaillant sur le sujet tombent sur ces hypothèses peu ou prou en même temps.
            .
            Or l’aile delta est brevetée en 1878, re-brevetée en Angleterre en 1919, avec déjà des protos (non motorisés) très similaires à un deltaplane (qui doit son nom à la forme de son aile). Donc quand en 1931 le premier engin français a aile delta motorisée prend les airs, tout le monde est au courant, et tous ceux qui font des études aérodynamiques suivent. 2 ans après c’est au tour de Lipisch, et ce n’est pas un hasard : l’information circule, et pas seulement entre ces deux pionniers des années « 30.
            .
            Il est parfaitement évident qu’en parallèle d’autres recherches ont lieu dans le monde, à minima en Angleterre qui avait défriché le sujet et qui avait un besoin urgent de bons avions, mais probablement aux US pendant la guerre aussi, pour les mêmes raisons.
            .
            Le problème des autres c’est qu’ils resteront inconnus. On connaît l’équipage d’Appolo 11, pas des autres vols. C’est la malédiction des seconds.
            .
            (Et accessoirement le problème de Payen est d’avoir mené ses recherches durant l’occupation nazi, ce qui vaut un voile pudique sur son nom…)

          • Cuistamer dit :

            @V-Atekor,
            Vous manquez de proportionalité ! La différence entre les études de Nicolas Payen et de Alexander Lippisch Lippish est de l’ordre de celle qui existe entre l’avion de Charles Lindbegh (1927) et le Messerschmitt Bf-109 (1937. Eh oui seulement 10 ans de différence, l’évolution technologique allait très vite à cette époque)! Quand à l’idée du delta, oui elle est passée par l’attelier de Payen mais son apport est marginal comparé aux études de Lippish. Comment comparer les bricolages d’un bricoleur éclairé avec les avancées majeures des ingégnieurs Nazis ? De même comment faire prévaloir des travaux de bric et de broc dans un attelier de provence avec les recherches de pointe et les moyens de la machine de guerre nazie sur le développement des nouvelles armes de ‘vengeance’ ? Vous n’y êtes pas là, on est dans un autre ordre de grandeur ! Ces éléments qui auraient souté aux yeux d’un amateur éclairé ne semblent pas faire « tilt » chez vous ! Quand à dire que les travaux de Lippisch ne cassaient pas les pattes à un canard, vous inversez complètement le rapport d’importance entre les deux protagonistes de la recheche sur l’aile delta. Je vous rappelle qu’en 1940, les développements sur les moteurs fusés correspondaint au sumum de la recherche aéronautique ! Du même ordre que la furtivité et de l’intelligence artificielle de nos jours. Je suis surpris pas votre manque d’analyse et votre propension à répéter une forme de discours (toujours le même) pour cristaliser votre vision des choses. Excusez-moi de le faire remarquer mais on n’est pas tout à fait con non plus, cher monsieur !

          • v_atekor dit :

            Insultes à part, j’ai déjà répondu supra. Ce n’est simplement pas la question, je ne compare pas les travaux de Payen qui n’étaient pas aboutis (Payen y travaille en 1942 cela étant…). L’aile delta ne sort pas d’une intelligence unique, et cette configuration était connue et étudiée de tous ceux qui s’intéressaient à la haute vitesse. Les nazis évidemment, mais c’est oublier un peu vite qu’ils ne sont pas les seuls à s’intéresser au sujet, et ne sont pas les seuls en guerre ! Et même en 1945 il reste du travail, beaucoup de travail.
            .
            Le moteur fusée était le summum en 1940 ? Dommage car côté ailes delta, il s’agit d’une voie de garage. C’est le turboréacteur qui fait l’histoire, alors que les moteurs fusées se passent tout à fait d’ailes. Lippipsh ne pouvait pas le savoir, et c’est bien pour ça qu’il a fallu beaucoup plus que son intelligence. Il a eu son apport, personne ne le nie, mais c’était insuffisant.
            .
            Bon après si vous faites parti de ceux qui pense qu’en 1945 on en est encore à l’inventeur unique, léonard de Vinci qui invente l’hélicoptère parce qu’il a fait un dessin dans un coin, libre à vous…

          • v_atekor dit :

            Puisque vous me reprochez de vous prendre pour un C** :
            .
            En 1945, l’Allemagne, l’Angleterre, les USA, la Russie, le Japon sortent de guerre, qu’ils ont tous voulu gagner. L’aviation et la vitesse sont des facteurs tactiques décisifs.
            .
            Sur 5, 3 au moins se sont intéressé de près au réacteur, deux pays ont construit des réacteurs opérationnels. But évident : les hautes vitesses.
            .
            Qu’est ce qui vous fait penser que seule l’Allemagne s’intéresse à une techno précisément adaptée aux hautes vitesses ? C’est surtout ça qui est particulièrement bizarre, surtout que les anglais avaient des réacteurs !
            .
            Dans les faits, le gv britannique s’intéresse à l’aile delta dès 1940 (évidemment!). Par contre les vainqueurs n’ont pas eu à céder leurs avancées techniques, et à les rendre publiques, mais on sait que peu après la guerre les anglais font voler des avions deltas sans l’aide des ingés allemands qui sont aux USA (entre autres).

          • v_atekor dit :

            C’est finalement comme turbo réacteur. Tout le monde parle du Heinkel He-178 né en 1939, et du Me262 arrivé tardivement dont les réacteurs sont copiés aux US, en Russie, et en France.
            .
            Mais enfin, en 1941, les 2 autres avions à réaction décollent, et il y a un anglais (gloster E28), un italien (CC2), ce qui veut probablement dire qu’anglais et italiens savaient faire des réacteurs et donc qu’ils n’étaient pas exactement largués dans le domaine…

      • tankaboum dit :

        c’est sur que les Usa n’ont rien repris au nazis!!!!!von braun était portugais bien sur. quand aux deltas LM en a bien réalisé aussi, et des très bon Sr 72 en tête. Le choix aérodynamique est dicté par la mission dévolue à l’appareil, pas des inepties sans fondements. Maintenant si vous voulez parler du choix aérodynamique du F35.. Dans le genre machine à laver volante (faut bien lui trouver une mission!) effectivement ils ont fait très très fort….

      • ScopeWizard dit :

        @Steph

        « Regarde les avions produits par Dassault avec une technologie delta piquée aux ingégneurs nazis après la guerre ! »

        Les plus importants progrès aéronautiques d’ après-guerre et surtout dans le domaine de la propulsion à réaction ce qui impliquait de pousser sur l’ aérodynamique dès lors que vitesse et performances étaient recherchées , hormis les Anglais qui d’ une part étaient bien avancés , d’ autre part avaient pu conserver un outil industriel digne de ce nom dans un pays resté libre , vous les devez aux NAZIS .

        C’ est grâce à la recherche de l’ Allemagne Nazie par la suite défaite et donc récupérée par les principaux vainqueurs ( USA , URSS , France , Grande-Bretagne ) que l’ Europe et les USA ont pu autant progresser .

        En fait de « récupérations » , c’ est surtout le fait de s’ être aperçu de l’ avance technologique prise par le Troisième Reich ( une avance par endroits considérable due notamment au fait que suite à diverses clauses du Traité de 1919 , les Allemands désireux de réarmer ( dès 1923 ) devaient contourner nombre d’ interdictions , mais aussi due à l’ ambition des hauts dignitaires de Berlin qui espéraient une arme miracle afin de l’ emporter en dépit d’ un déficit chronique de production et d’ un nombre de soldats de moins en moins décisif face au rouleau compresseur Allié en continuel gonflement à partir de 1942-1943 à l’ Est comme à l’ Ouest avec des chiffres de production sans commune mesure comparés à ceux des Forces de l’ AXE ) qui a en quelque sorte motivé les Alliés à une main-mise suivi d’ un partage du festin à la chacun pour soi une fois l’ Allemagne Hitlérienne vaincue ; ce qui au gré de leur « état de forme » leur a permis de rattraper leurs nombreux retards et de passer à la vitesse supérieure , et ce , dès 1946-1947…………

        Évidemment , tous ces vainqueurs ne sont pas non-plus partis d’ une feuille blanche , les vaincus tel le Japon , l’ Allemagne , et même l’ Italie encore moins ; dans l’ entre-deux guerres comme durant la guerre , dans tous les camps divers travaux étaient menés dans divers domaines et certains aboutissaient , il n’ empêche que politiquement correct ou tout son contraire , la grande révolution aéro-spatiale c’ est aux efforts Nazis et aux résultats qu’ ils ont obtenu que nous la devons .

        Ce sont toutes ces récupérations puis rapatriements de machines déjà existantes ( avions , moteurs , fusées , missiles , souffleries , machines-outils , bancs d’ essais , etc…. ) , mais aussi de plans , de comptes-rendus d’ essais ou de recherches , d’ ingénieurs et d’ équipes , qui ont permis ce bond et surtout d’ aller vite .

        Premier vol Concorde et premier homme sur la LUNE , tout juste 24 ans après la fin de la Seconde Guerre Mondiale et moins de 22 après le franchissement du mur du son…………….

        En gros , le terrain étant déjà pour beaucoup défriché ; le dynamisme , l’ enthousiasme et la monnaie allongée par une volonté politique ont fait le reste d’ autant qu’ il s’ agissait de reconstruire puis d’ inventer une nouvelle société , espérée meilleure , et qu’ un nouvel ennemi mortel doté d’ armes surpuissantes de nature nucléaire nous menaçait .

        « Le Rafale n’a absolument rien de révolutionnaire. C’est un bête Delta lentement amélioré pendant 60 ans ! »

        Oui , bon ben ça c’ est vous qui le dites ; le Rafale est un aboutissement , c’ est sa polyvalence si réussie et à jour qui présente ceci de « révolutionnaire » .

        « Vous devriez comparer avec les avions de Lokheed-Martin ! »

        Alors , très honnêtement , que ce soit Lockheed et tant d’ autres constructeurs Américains à l’ exception de Grumman ou McDonnell quant à eux plus « constants » , on ne peut pas dire qu’ ils n’ ont aligné que des réussites commerciales ou technologiques .

        Comparativement , d’ une part parce que c’ est un bon , d’ autre part parce qu’ il n’ avait guère la liberté d’ accumuler les erreurs , notre petit Dassault national s’ en est bien mieux sorti .
        Mais évidemment , comparativement il a moins vendu .

        N’ empêche !

        • tschok dit :

          Attention, dire que le Rafale est un aboutissement implique qu’il ne peut aller au-delà de ce à quoi il aboutit.

          Or, il est question de le faire durer jusqu’en 2070.

          Donc, Scope, si vous voulez bien appliquer le catéchisme de la religion du Rafale, je vous suggère de dire qu’il est plutôt un état de l’art et un work in progress.

          C’est une simple suggestion que je me permets, car j’étudie cette nouvelle religion et ses codes et il me semble qu’on ne peut être à la fois un aboutissement et un dépassement.

          Or, je constate que la religion du rafale exige qu’il soit les deux.

          Je pense que le moment est venu de provoquer un concile.

          Figurez-vous que le problème s’est posé pour le Christ. Si! C’est drôle, non?

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Je vous la fais courte :

            vous êtes idiot et vous me prenez pour un idiot .

            Donc , je répète ; OUI le Dassault RAFALE est bel et bien un aboutissement .

            Seulement , primo un aboutissement n’ exclut en rien perfectionnements et évolution .

            Secundo , si au lieu d’ être vous même « en religion » plutôt qu’ en accuser les autres histoire de les faire passer pour des cons aux trois-quarts illuminés ce qui au passage a quelque chose de très Freudien dans la démarche , vous aviez pris le temps de réfléchir , vous vous seriez demandé ce que j’ entendais par ABOUTISSEMENT car je ne l’ ai pas précisé ( bien que le terme « POLYVALENCE » pouvait vous mettre sur la voie mais encore faut-il connaître l’ Histoire des chasseurs Dassault depuis le Mirage III ) , puis poussé par une logique vachement évidente , devant une réponse inexistante , un poil plus avisé il y aurait eu une chance que vous posiez la question au principal intéressé , c’ est à dire à l’ auteur , en l’ occurrence le Scope…………..

            Mais bon , sans-doute êtes-vous trop timide pour vous laisser aller à de telles audaces……………

          • E-Faystos dit :

            @ Tschock
            Pas si on lit les véritables lignes du catéchisme.
            La cellule, donc ce dont nous discuto’s, c’est une.portion congrue: il y aussi le moteur et l’éléctronique.
            Là est le potentiel de progrès.
            Don Dassault, intégrateur de technologie, à fait le job est attend de remplir sa cellule avec de meilleur s organes.

          • tschok dit :

            @E-Faystos,

            Les évolutions sur le moteur M88 devraient marginalement concerner ses performances, je crois, mais plutôt sa maintenance. C’est déjà pas mal, mais rien de révolutionnaire.

            Sur l’avionique: là les marges dévolution me semblent plus spectaculaires, mais elles seront lentes. Regardez les difficultés qu’on rencontre pour se doter de suffisamment de radars aesa ou de la nouvelle nacelle.

            Mais la cellule du Rafale restera ce qu’elle est, on ne peut pas pousser les murs.

            @Scope,

            Je crois que vous n’avez rien compris. C’est pas grave.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Vous « croyez » ?

            Déjà , c’ est moyen…………

            Tant mieux ; la prochaine fois ferez-vous l’ effort d’ être plus clair .

          • Pascal (l'autre) dit :

            « Donc, Scope, si vous voulez bien appliquer le catéchisme de la religion du Rafale, je vous suggère de dire qu’il est plutôt un état de l’art et un work in progress. » Si mes souvenirs sont bons dans l’A.A.E. cela s’appelle le stade « défini perfectible »

          • E-Faystos dit :

            @ Tschock
            Prenez dix minutes de votre temps.
            Partez visiter les pages wiki et autres sur les moteurs ATAR 009B
            Et successeurs.
            C’est toujours les mêmes technos mais les metteurs au points ont ajouté divers détails.
            Les pilotes admettent que l’on passe du III C au compresseur qui explose en virage sérré au IIIE qui lui tient assez pour que l’instrument qui mesure le flux du compresseur soit d’une lecture facultative.
            En prime d’être un moteur qui est puissant, mais moi nos que la concurrence, il pousse tout de même à mach 2, un plafond de 18,000 mètres…
            Mais c’est le bon côté des chiffres parce que la contrepartie, c’est un taux de monté anémique, une charge limitée, une consommation de carburant élevée.
            Si vous aimez les analogies, le Mirage III roule en sixième et ne possède pas de turbo pour améliorer le rendement moteur.
            .
            Et si cela vous intéresse toujours, les technologies du M88 autorisent le vol en super Rosière, ce qui a pris plus de dix ans pour être avoué sur les fan sites et ailleurs.
            .
            D’ailleurs je ne sais pas ce que vous connaissez en technologie (encore que j’ai vu que les chars vous inspiraient) mais il n’y a pas de concept parfait : juste des choix qui optimisent des capacités et en minorent d’autres.
            Sur le Rafale, il a été décidé très tôt qu’un haute vitesse de pointe n’étaient pas essentielle.
            Et il en est ainsi.

        • ULYSSE dit :

          L’avance prise par les allemands pendant la deuxième GM s’explique effectivement par la dynamique de victoire des alliés. L’armée allemande subissant revers sur revers, les dirigeants nazis ont recherché l’arme miracle qui ferait basculer le sort de la guerre, pendant que les alliés se concentraient essentiellement sur le renforcement des moyens qui leur avaient jusqu’alors permis de prendre le dessus . il faut bien se rappeler par ailleurs qu’avant guerre l’aéronautique était d’abord anglaise, française, allemande et italienne. Les US n’étaient pas à la pointe…ils se sont rattrapés en cours de route.
          Les français défaits n’ont pas pu poursuivre leurs travaux. pour les petits rigolos qui ne connaissant pas grand chose , Dassault par exemple avait conçu le Bloch 157 qui dépassait en performances tout ce qui volait à l’époque. Si bien que les allemands ont rapatrié l’unique prototype pour l’étudier. Les anglais malgré leur situation ont réussi à développer des réacteurs bien plus performants (cf Roll Royce Nene par ex.qui fut à l’origine des réacteurs russes et US) que ceux des allemands , dont le durée de vie notamment était ridicule. Il est vrai qu’à la fin de la guerre les alliés (français, USA, russes également) se sont empressés de récupérer des ingénieurs allemands pour rattraper leur retard, mais une fois encore ce retard a été causé par les circonstances de la guerre.

          • ScopeWizard dit :

            @ULYSSE

            Je n’ ai pas vérifié , mais je pense que c’ est ça . 🙂

            Les Anglais ne faisant guère confiance à un simple pilote aussi doué soit-il , l’ invention de Frank Wittle a eu beaucoup de mal à convaincre au point qu’ il s’ est résolu à bosser seul dans son coin assisté d’ une petite équipe jusqu’ à s’ en rendre malade .

            Une fois le premier vol du Gloster E28 réalisé avec succès et qui avait duré bien plus longtemps que celui de l’ avion Allemand Heinkel He 178 propulsé par le réacteur développé et mis au point par l’ ingénieur Hans von Ohain ( ainsi que son second le génial mécano Max Hahn ) engagé 2 ou 3 ans plus tôt par l’ exigeant constructeur Heinkel , ce sont les Américains qui dès 1941 vont lui ouvrir les portes via General Electric ; cependant , ils mettront longtemps à maîtriser cette technologie d’ autant que BELL à qui avait été confié le soin de réaliser le premier avion à réaction US n’ avait pas réussi à donner naissance à un jet de combat digne de ce nom ; en effet , le P-59 Airacomet ne sera construit qu’ en tout petit nombre et jamais utilisé au combat .

            Après guerre von Ohain et Wittle deviendront de très bons amis .

          • Waroch dit :

            M’ouais. Alors pour avoir un peu potassé le sujet, la fameuse avance technologique allemande de la fin de la guerre est plus un fantasme qu’autre chose. Ce qui est vrai c’est que les programmes de guerre du IIIe Reich devenaient de plus en plus décalés avec la réalité, ce qui a conduit les ingés et techos allemands à étudier un certain nombre de domaines qui n’étaient que peu, voire pas du tout, exploités par les autres belligérants car n’ayant aucun intérêt concret à court terme. Me viennent à l’esprit les missiles guidés (qui ont coulé le cuirassé Roma, puis ont été immédiatement mis en échec), missiles balistiques (inefficients), aile volante Horten (non fonctionnelle quoiqu’en disent les fanboys) et bien d’autres projets de blindés ou d’aéronefs farfelus.
            Certains projets comme le canon à chambres rotatives Mauser ou l’obus G finiront par aboutir à quelque chose de concret… Après 20 ans d’études et développement chez nous! Donc oui il y a eu un débroussaillage allemand qui s’est révélé utile dans certains domaines, permettant de gagner quelques années de recherche après guerre. Une demi-dizaine d’années à la louche en ce qui concerne la France? On a gagné au moins autant par les échanges avec les US et RU!

            Par contre il est faux selon moi de dire que le IIIe Reich avait une avance technologique absolue à la fin de la guerre. Dans bien des domaines, ils étaient en fait plutôt à la ramasse, la faute justement en bonne partie à de mauvaises décisions des élites du régime.

            Quant à l’aéronautique d’avant-guerre, les US n’étaient pas mauvais, loin s’en faut. Mais chez eux c’est surtout l’aviation commerciale qui avait été développée durant l’entre-deux-guerre. Du coup ils ont d’excellents multimoteurs, bombardiers ou les fameux Dakota de transport, des moteurs en étoile très fiables et des instruments de très bonne qualité (la Sperry par exemple). En revanche ils sont nettement en retard sur l’équipement militaire comme l’armement et le blindage embarqués (France surtout), les moteurs en ligne de grande puissance et les systèmes de compresseurs complexes.

            Le Bloch 157 n’est pas un très bon exemple en l’occurrence, bien que son unique essai chronométré ait effectivement donné des résultats surprenants. Seul le moteur, un Gnome & Rhône 14R prototype a été envoyé en Allemagne; la cellule était dérivée de celle des 152 de série, une conception saine mais plutôt classique.
            Plus intéressants de mon point de vue: le renouvellement des chasseurs Dewoitine avec la série 550, très optimisée et très économique à construire; les bimoteurs rapides comme l’Amiot 356 à moteurs Rolls-Royce; le bimoteur léger Bréguet 693 qui avait le potentiel de faire un formidable engin d’assaut; la transmission de l’Arsenal de l’Aéronautique pour accoupler deux moteurs en tandem (expérimentée sur le VB.10); ou encore le turboréacteur Rateau-Anxionnaz SRA1, premier double-flux de conception de l’histoire, avec une « dream-team » de pointures de l’aéro (Riffard, Deplante, Hurel et d’autres que j’oublie), assemblée fin 39 ou début 40 pour étudier un biréacteur de chasse autour de ce moulbif.

            Faites vos jeux 🙂

          • E-Faystos dit :

            Le problème des réacteurs vient de la faiblesse des approvisionnements en métaux durs, et notamment ce qui deviendra la famille des inconels.
            Les prototypes de turbines à gaz diffèrent notablement entre les Britanniques et les Allemands.
            Le.moteur à flux centrifuge est plus fiable, mais c’est le moteur à flux Axial qui s’adapte le mieux à la loi des aires.
            Et qui possède une architecture qui leur permet d’être regroupés (six moteurs pour les xb 70!).

      • :-) dit :

        @Steph alias Didime
        Je t’ai répondu plus haut, comique.

      • John Gabine dit :

        _ C’est LoCkheed Martin, mais à part ca c’est bien envoyé bravo. Vous remettez le rafale à sa place, c’est-à-dire celle d’un avion très quelconque qui commence à dater.

        • ScopeWizard dit :

          @John Gabine

          En attendant , heureusement pour tous ces connards d’ amerloques , en Suisse la dynamique à l’ export de cet « avion très quelconque qui commence à dater » a été stoppée net ; autrement , la Suisse l’ ayant choisi , bonjour les ouvertures à venir tandis que le F-35 aurait vu beaucoup de portes et de fenêtres se fermer les unes après les autres , c’ est pourtant un avion tellement bon , si exceptionnel , maître & talon de tout ce qui vole présent passé et à venir…………..

      • Nike dit :

        Merci de ne pas égratigner le mot « ingénieur ». Visiblement vous n’en êtes pas un.

    • Ploneiz dit :

      Le prix d’une maison pour un préambule de budget de projet spatial : est-ce un engagement sérieux? C’est pas la guerre des étoiles de Reagan, restons sérieux

    • vrai_chasseur dit :

      @Bloodasp
      Ce projet Aurora est issu des travaux de l’ESA datant des années 90, le sub-orbital hopper FESTIP. Ces travaux ont donc plus de 30 ans mais ont été remis au goût du jour récemment.
      cf
      httpc://www.esa.int/Applications/Telecommunications_Integrated_Applications/Technology_Transfer/POLARIS_Raumflugzeuge_Aurora_space_launcher

      L’ESA agit ici comme incubateur de startups. Donc c’est déjà largement une coopération européenne.

      • tschok dit :

        Et en plus plus le prix d’une chambre de bonne à Paris, que veut le peuple?

        Et ce sont les Allemands qui payent.

  2. JC dit :

    Ah, qu’il est doux de voir que l’Allemagne renoue avec ses ambitions guerrières. Qu’il est doux de penser qu’à l’Élysée on soit enfin rassuré sur cette Europe de la Défense qui est en train de naître. Qu’il est doux à certains d’entre nous de penser que l’armée allemande ne vaut pas pipette. Que de douceurs dans ce Monde de brutes, n’est-ce pas ?

    • Ils n’ont pas de satellites les allemands?

    • Eugene123 dit :

      Lire ce genre de commentaires alors que l’Histoire de France a encore en mémoire 1870, 14-8 et mai 40, cela laisse un peu perplexe!

      • Pascal (l'autre) dit :

        « alors que l’Histoire de France a encore en mémoire 1870, 14-8 et mai 40, cela laisse un peu perplexe! » Vous aimez vivre avec votre temps, cependant nous sommes passé à autre chose!
        « cela laisse un peu perplexe! » Comme cela est perfidement dit!
        « Lire ce genre de commentaires  » Les vôtres assurément!!

        • Eugene123 dit :

          Si vous voulez on peut parler de l’Indochine et de l’Algérie, c’est plus neuf! D’ailleurs, j’ai beau faire des efforts, je ne trouve pas une seule guerre gagnée par la France toute seule! Vous en avez à me proposer? Pas besoin de proposer l’Irak, la Libye ou l’Afghanistan puisqu’au final cela finit comme au Mali par le retour au bercail la queue entre les jambes avec une situation sur place qui est pire qu’avant l’intervention!

          Mais la France n’a pas à rougir de la situation, c’est pareil pour l’ensemble des pays occidentaux qui ont voulu jouer aux supplétifs de l’armée américaine. Au final, des milliards partis en fumée, des vies perdues pour rien…

          PS: Combien de jours il va encore falloir pour que la totalité du territoire afghan retourne sous le contrôle des Talibans?

          • Pascal (l'autre) dit :

            « Si vous voulez on peut parler de l’Indochine et de l’Algérie, c’est plus neuf!  » Je persiste et je signe, vous parlez d’Algérie et d’Indochine alors que dans moins de 6 mois l’année 2021 sera passé! Vous vivez avec votre temps!
            « j’ai beau faire des efforts, je ne trouve pas une seule guerre gagnée par la France toute seule » Et je réitère à nouveau : »comme cela est perfidement dit » parce que reconnaissez le, si du moins vous avez une once d’honnêteté, que vous cherchez la polémique avec vos propos.
            « Vous en avez à me proposer? Pas besoin de proposer l’Irak, la Libye ou l’Afghanistan puisqu’au final cela finit comme au Mali par le retour au bercail la queue entre les jambes » Comme j’ai déjà eu occasion de l’écrire en d’autres occasions n’essayez de vous faire plus bête que vous êtes vous risquez l’épuisement!
            « Mais la France n’a pas à rougir de la situation, c’est pareil pour l’ensemble des pays occidentaux qui ont voulu jouer aux supplétifs de l’armée américaine. » Armée d’un pays qui a fort opportunément vendu un avion de chasse à un pays voisin de la France et dont vous avez défendu becs et ongles sur ce forum la « justesse » de son choix de par la « qualité » de cet appareil. Bizarre cette « dualité » dans vos propos, réel reflet de vos analyses ou plutôt ce besoin jouissif de créer des polémiques?
            « PS: Combien de jours il va encore falloir pour que la totalité du territoire afghan retourne sous le contrôle des Talibans? » Vous confirmez ce que j’écrivais ci-dessus! Je sens même comme une sourde jouissance dans votre question! Je tiens néanmoins à vous rassurer, vous n’êtes pas le seul hypocrite qui sévit sur ce blog!
            ps: Si vous vous sentez mal dans notre pays et plus généralement dans cet occident honni et en phase de pourrissement rien ne vous empêche de vous diriger vers un aéroport et vous envoler vers des cieux purs et plus en adéquation avec votre « sensibilité »

          • ScopeWizard dit :

            @Eugene123

            Oui très certainement .

            N’ empêche , en Indochine comme en Algérie , sans les petits coups de pouce de l’ OSS puis du CIA d’ un pays soit-disant allié , ces guerres n’ auraient peut-être pas eu lieu , l’ Indépendance de ces pays aurait pris une autre tournure .

            C’ est là un « détail » à ne jamais perdre de vue .

            « D’ailleurs, j’ai beau faire des efforts, je ne trouve pas une seule guerre gagnée par la France toute seule! »

            Ah oui , depuis quand ?
            Plutôt que jouer au con aussi ignare que pollueur , vous feriez mieux d’ ouvrir des livres d’ Histoire .

            Mais vu que votre truc c’ est de pratiquer le dénigrement de tout ce qui a rapport à la France , évidemment………….

            Enfin , vive le retour du French Bashing , mais nous avait-il seulement jamais quitté ?

            Triste sire……….

          • Eugene123 dit :

            @ScopeWizard « « D’ailleurs, j’ai beau faire des efforts, je ne trouve pas une seule guerre gagnée par la France toute seule! »

            Ah oui , depuis quand ? »

            Avez-vous des exemples de guerres gagnées par la France? Vous pouvez même remonter à Napoléon, le pauvre a gagné des batailles mais a perdu la guerre à Waterloo!!!

            Ce n’est pas dénigré la France de la dire, c’est juste une réalité historique!

          • Eugene123 dit :

            @Pascal (l’autre): « … dont vous avez défendu becs et ongles sur ce forum la « justesse » de son choix de par la « qualité » de cet appareil »

            Pas de chance pour vous! Je n’ai jamais défendu sur ce forum la « justesse » et la « qualité » du F35 pour la Suisse!

            Ma position est que pour ce que veut en faire la Suisse, n’importe quel avion aurait fait l’affaire et que si la Suisse n’a pas acheté européen, ce n’est pas pour des raisons de qualité ou de prix de l’avion mais pour des raisons géo-stratégiques:

            L’UE, la France au premier rang, n’a eu de cesse ces dernières années de mettre la pression sur la Suisse, et bien la Suisse vous a dit m… (un mot de 5 lettres qui pourrait être censuré)!

          • ScopeWizard dit :

            Eugene123

            « L’UE, la France au premier rang, n’a eu de cesse ces dernières années de mettre la pression sur la Suisse, et bien la Suisse vous a dit m… (un mot de 5 lettres qui pourrait être censuré)! »

            Donc , son « m…. » s’ est traduit par se prostituer et se vendre au plus offrant ?

            Le F-35 est à la fois surdimensionné et inadapté à vos besoins ; n’ oubliez jamais ce menu voire insignifiant point de détail………..

            D’ ailleurs il n’ aurait jamais dû concourir mais comme en réalité , vos connards de décideurs ne sont que des putes doublés d’ incapables……..

            Eh oui , censure ou non , il s’ agit de se dire les choses franchement .

            Maintenant , si nos connards de décideurs à nous qui sont aussi putes et incapables que les vôtres se sont montrés débiles secondés par leurs homologues de l’ UE , mais est-ce la faute à Dassault et cela valait-il la peine d’ à ce point hypothéquer votre défense de l’ air en choisissant un avion aussi pourri ?

            J’ espère que le jeu en valait la chandelle , vraiment je l’ espère pour vous .

            Parce qu’ en agissant comme vous l’ avez fait , vous n’ avez fait que vous comporter en gamins aussi pourris-gâtés que l’ avion de Lockheed Martin………..

          • Eugene123 dit :

            @ScopeWizard: « Le F-35 est à la fois surdimensionné et inadapté à vos besoins ; n’ oubliez jamais ce menu voire insignifiant point de détail……….. »

            Mais comme beaucoup l’ont dit sur ce forum, la Suisse n’a pas de besoins pour des chasseurs!

            1. Faut-il une police du ciel en Suisse? La surface du territoire rend impossible une interception réelle d’un avion hostile (même en alerte au sol, un avion ne peut intervenir que dans les 15 minutes et une patrouille en vol en permanence, la Suisse n’en a tout simplement pas les moyens, ni en avion, ni en pilote, ni en budget). La défense de l’espace aérien suisse ne peut se faire qu’en profondeur!!! C’est au dessus de la France, de l’Allemagne ou de l’Italie qu’une interception est possible!!!

            2. Est-ce qu’un force aérienne en cas de conflit ordinaire est utile pour la Suisse? Sans argumenter sur la probabilité de ce genre de conflit au centre de l’Europe, l’état-major suisse a fait par le passé ses calculs, en cas d’attaque, la couverture aérienne ne pourrait être assurée que pendant… 20 minutes!!!

            Donc si la Suisse achète des avions, c’est juste pour garder la crédibilité d’un pays et ne pas être un pays croupion du style Monaco, Lichtenstein ou le Vatican!!!

            Donc que fait la Suisse? Elle privilégie sa géostratégie! L’UE s’est comportée envers la Suisse en ennemie alors qu’elle lèche le c…l à des pays comme la Turquie? Aucun problème, la Suisse se tourne vers le reste du monde!!!

            Les intervenants français de ce forum ne peuvent pas comprendre le choix suisse parce qu’eux ils parlent en fonction de la qualité de l’avion…

  3. Jo666 dit :

    De plus un moteur aerospike a été imprimé en 3d
    https://www.google.com/amp/s/www.3dnatives.com/moteur-aerospike-impression-3d-16062021/amp/

    Bref y a plus qu’à copier le raptor de spacex?

    • EchoDelta dit :

      Imprimé en 3D ne veut pas dire non plus que chacun pourrait un imprimer un dans son jardin tranquilou à partir de son PC et de son imprimante. On peut dire aussi « industrialisé » mais ca fait moins startup…

  4. Paddybus dit :

    Ha, ben oui…. c’est vrai que sans l’europe, il n’y aurait pas de programme spatial…. heu…. ha…??? Ariane c’était Français…??? ha bon…!!!

  5. Momo dit :

    En même temps, il faut le regretter, les allemands acceptent de continuer arianespace MAIS à la condition, acceptée par nos « responsables », que les techno des moteurs fusées soient transférée en Allemagne.
    C’est à court terme la mort d’arianespace, les technos seront immédiatement transférées à une boite comme Polaris qui sera en plus payée pour développer une fusée ou/et avion fusée.

    C’est une réalité du moment qui est occultée mais qu’il faudrait faire savoir pour que l’on arrive à se comporter comme les allemands, c.a.d. dire ‘oui on transfère’ et surtout ne rien faire le moment venu.
    Par exemple parce-que le comité de la salle des fêtes de Vernon s’y oppose ou un truc fort comme ça.
    Sérieusement quelle dégringolade d’arianespace avec des dirigeants aveugles qui l’ont plombé, sous le regard satisfait d’airbus, devinez pourquoi.

    • JC dit :

      Idem pour Airbus qui de fait est une société allemande, n’en déplaise à ceux qui croient encore au Père Noël !

    • On vit petitement ! dit :

      On ne devine pas pourquoi, peux tu nous expliquer stp on a pas tous la chance d’être « elite member » comme toi .

      En attendant malgré la dégringolade d’arianespace avec des dirigeants aveugles qui l’ont plombé, ariane reste le meilleur lanceur mondial, le plus fiable et le plus demandé et avec vega et soyouz (qui est russe) en plus pour les lancements plus petit la degringolade continue.
      A court et même moyen terme arianespace n’est pas pret de mourir, même avec des transferts de technologie on ne construit et maitrise pas des moteurs cryogéniques en quelques mois qui plus est avec du propergol liquide.
      Faire passer de l’hydrogéne et de l’oxygéne trés froid jusqu’a la tuyère ou ils atteignent des milliers de ° en brulant demande un grand savoir faire technologique et une longue experience.
      Les moteurs a propergol solide (poudre) sont plus fiable et simple a mettre en œuvre mais moins performants et ont pas mal de defauts comme le fait qu’il ne soit pas possible des les arreter une fois demarré.
      De plus si l’on n’aide pas notre voisin, allié et ami d’outre rhin , ils s’en souviendront et d’autres le feront sans hésiter, il n’y a qu’a voir la corée du nord ou l’iran qui arrivent a avoir un programme spatial (avec de fort taux d’echecs) malgrés les sanctions, leur isolement et tous les sabotages dont ils sont victimes.

      Vous l’aurez compris Momo prêche pour l’auto destruction de la France et de ses aliances.
      « C’est un enemi de nos valeurs ils faut le stigmatisé systématiquement » 😉

      Ca en devient ridicule mon petit momo, ou plutôt pitoyable, oui c’est le mot qui convient le mieu.

      En tous cas continue on rigole bien grace a toi, on se fout bien de ta gueule mais pas devant toi, c’est ça la difference entre professionel et amateur.

      Au fait quel tonnage pour la fusée ou/et avion developpé par l’allemagne? ^^
      Il faut liberer l’allemagne du joug colonial français vite !

      • Pascal (l'autre) dit :

        « l faut liberer l’allemagne du joug colonial français vite ! » ……… »En tous cas continue on rigole bien  » Oui! Continuez à poster

        • On vit petitement ! dit :

          Laisse tomber pascal ce message etait pour momo qui veut liberez mayotte du joug colonial français et la rendre aux comores.
          En gros remplacer une republique laïc par une dictature islamique et dans la meme phrase il se dit qu’il faut combatre l’islamisme avec la plus grande fermeté.
          Les condradictions sont nombreuses chez ce triste personage

      • Momo dit :

        Tu m’as con vaincu!
        T’es flamvolk toi?

  6. EP04 dit :

    250 KEUR ça fait combien de pages PowerPoint ?

    Pour un projet de cette ampleur, même avec des contractants « agiles » il y a juste de quoi dresser la listes de vœux pour Noël. Si le contrat vient d’être notifié, ils peuvent même tenir les délais pour 2021

  7. Sorensen dit :

    Mais aussi: https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/lagence-spatiale-europeenne-se-penche-sur-le-sort-dariane-6-1334586

    « L’Allemagne réclame le rapatriement de l’usine française de Vernon au site allemand de Lampoldshausen de la production du moteur Vinci, le moteur à propulsion liquide réallumable »

  8. Mëhmët Ëgluëglu dit :

    Si vous souhaitez en savoir plus sur le secteur de l’aviation en Turquie, nous vous invitons à consulter notre dernier article “Industrie de l’aviation et de la défense en Turquie“.

    ERAI Turquie, restez informé des nouvelles de la Turquie en consultant notre blog et en nous suivant via les réseaux sociaux : Linkedin – Facebook – Twitter – Instagram

    • Royal Marine dit :

      Mais dans ce blog, la fabrication de planeurs sous licence n’intéresse personne! MDR!

    • PK dit :

      Vous avez laissé tomber les carbus et vous êtes enfin passés à l’injection ?

  9. alouin dit :

    Afrique du nord, gigantesque réservoir d’eau
    102 316 vues

  10. misare dit :

    aerospike et ssto pour le moment c’est de la science fiction tout ca…

    • jo666 dit :

      non c’est le raptor de SPACEX , vous savez la fusée qui fait le lancement à 1 million d’euros au lieu de 10 chez ARIANNE ESPACE . en plus il y avait le programme HOTOL chez les britanniques financé avec l’argent européen….

  11. Olivier dit :

    Bonjour, je n ai toujours confiance aux décideurs allemands qui sont de véritables girouettes dans les programmes militaires car ils veulent tous ????!!!!

  12. Loyo dit :

    Bravo aux allemands qui commencent à comprendre que le concept d »avion de 5eme génération est déjà dépassé. En plus le marché sera déja saturé quand l NNNGF sortirait. Heureusement que les Allemands regardent un peu plus loin ! Et pour l’immédiat, il y a déjà les F-35 à prix très compétitif ! Il y aura bientôt des F-35 arborant une croix blanche sur fond rouge, croisons les doigts pour des F-35 avec la croix de fer, ça en aurait de la G…. !

    • olivier 15 dit :

      Vous venez de passer 7 ans au Tibet? Vous êtes un peu au courant pour le F-35?

    • Pravda dit :

      Ah les allemands, tellement efficaces qu’ils sont déjà à la 8G au moins…
      Pour revenir sur terre, et répondre (malgré moi) au trollage, la Gronde Allemagne et la petite France ont globalement le même budget Défense. Sauf qu’un de ces deux pays n’a pas, de force nucléaire, de groupe aéronaval, aucun régiment répondant aux normes Otan, et n’est même pas foutu de maintenir un escadron de chasseurs 4G en état de vol. Je ne parle même pas des opex…. Où passe le pognon ? Les bâtons de majorettes coûtent si cher que ça outre-Rhin ?
      Quand aux suisses, et bien, ils pourront toujours appeler les teutons pour assurer la PO en dehors des horaires de bureau ou lorsqu’il y aura de l’orage.
      Allez, boujou le troll.

    • erleg dit :

      Un, le NGF est un programme d’avion de combat de 6ème génération, tout comme le Tempest ou le NGAD. Deux, le « projet » Aurora porterait sur un appareil de reconnaissance, pas de combat. Trois, 250 000 euros, ça reste extrêmement réduit, voire insignifiant pour un programme aussi ambitieux. Quatre enfin, il est fort peu probable que les allemands achètent des F-35 dans la mesure où ils prévoient de commander une quarantaine de FA-18E destinés aux missions d’attaque…

    • fgnico dit :

      c’est bon la moquette le matin?

  13. Raymond75 dit :

    L’intérêt de ce projet c’est précisément qu’il n’est pas que militaire, et que il peut permettre de nombreuses applications civiles. Donc de grands débouchés économiques potentiels, qui amortissent son affectation militaire.

    Ceci étant dit, il y a de nombreuses commercialisation de petits lanceurs, et aussi de fusées porteuses tirées depuis un avion à haute altitude. Je ne connais pas la limite de masse des satellites concernés.

  14. fgnico dit :

    ouais on verra
    quand nos gouvernants actuels futurs se lancerons dans la coopération ….fco…allemande!!
    comme d’hab..on paye en connaissances ils récoltent en ..billets!!

  15. PicNicDouille Cémoi Landouille dit :

    le Aurora est loin d’être nouveau. Gamins dans les années 90 j’avais un livre sur les projets spatiaux et il y éte dessiné. L’idée vennait des projets nazis d’un avion orbital (un nom comme sanger) qui était porter par un avion porteur comme le aurora… j’avais vu qu’un groupe de chercheur avait fait voler une maquette après 2000 (pour le compte de la DLR… ado j’esperais le voir voler taille réelle avant 2020… peut être 2040 ?

  16. LucienB dit :

    Dormir tranquille est une spécialité des élites françaises.

  17. Palu dit :

    Edito d’article aussi crédible que des suisses qui voudraient acheter des Rafales .

  18. ULYSSE dit :

    Dassault a travaillé sur les projets avortés HERMES et S3 , plus ancien, porté par une entreprise suisse (!). La prochaine frontière c’est l’espace. Trappier l’a bien compris. Les véhicules manœuvrant dans l’espace sont la prochain enjeu. Pourvu que la France ne rate pas le coche.

    • Favé dit :

      Oui il faudra de la souplesse dans l’adaptation de notre industrie aérospatiale face à la concurrence des acteurs privés ( voyez les récentes escapades de milliardaires-Richard brandson et son ami bezoos ou bezo enfin les gens du commerce en ligne).
      Nos agence gouvernementales aux structures plus complexés s’apercevront que les stars up profitent du marché du tourisme spatial pour offrir des solutions radicales et certainement moins sécurisées..
      Mais nous autres européens avons la technologie pour installer des bases permanentes en orbite il suffira de sortir des cartons les différents projets de navettes ( sanger ou hermès peu importe) le principal c’est pas de laisser distancer par nos
      principaux concurrents chinois américains ou russes.. bref l’argent européen doit aller vers ces objectifs utiles pour les prochaines décennies..
      Les échéances électorales de ce côté-ci du Rhin et de l’autre côté permettront peut être de voir plus clair.
      Fabriquons déjà le NGF lequel engloutira pas de crédits militaires et civils
      Terminons le programme ÉPR pour être autonome en électricité decarbonnée
      Continuons l’électrification de l’industrie automobile
      Voyez les projets ne manquent pas aux européens.. à condition qu’ils mettent le paquet financièrement…

    • FredericA dit :

      @ULYSSE : « Dassault a travaillé sur les projets avortés HERMES et S3 , plus ancien, porté par une entreprise suisse (!) »
      .
      Le projet S3 s’est avéré être une gigantesque arnaque dont Dassault s’est sorti très tôt : https://pages.rts.ch/emissions/temps-present/9553913-l-incroyable-supercherie-de-la-navette-spatiale-suisse.html

    • eugene123 dit :

      Non, Dassault a travaillé que sur les projets avortés HERMES ! HERMES qui a été abandonné par l’ESA (agence spatiale européenne). Quand le fondateur de S3, le sieur Jaussi, a approché Dassault, Dassault a cru voir une possibilité de récupérer les travaux fait sur Hermes et a laisser S3 utiliser sa référence.

      Mais Dassault n’a pas travaillé sur le projet S3 parce qu’ils ont très vite constaté que c’était une immense supercherie. Pour info, le guignol qui a fondé S3 a même réussi à monter de toute pièces une histoire à la Pieds Nickelés: Des méchants espions d’une puissance étrangère l’enlèvent dans sa propre voiture et se rendent dans une forêt où ils essaient de le tuer… Il est retrouvé avec le visage avec des traces de brûlures et explique au média que certains font tout pour ralentir son projet (il lui faut donc plus de temps et plus de pognons d’investisseurs généreux). Pas de bol, il y a plein de caméras de surveillance en Suisse et quand la police a vu qu’il s’était enlevé tout seul, il a fini en prison et le château de cartes s’est écroulé 🙂

      Histoire drôle: Pour faire Pieds Nickelés jusqu’au bout, ses traces de brûlures aux visages sont le résultat d’un retour de flamme quand il a mis lui-même le feu à sa voiture après avoir aspergé son coffre d’essence 🙂

      Ceci dit en pensant, il a tout de même fait des victimes qui ont perdu des millions: Au premier lieu des employés qui ont travaillé des mois sans voir arriver leur salaire, des fournisseurs jamais payés, des investisseurs, etc…

      Le gars a même réussi à faire atterrir un airbus au couleur de l’entreprise sur l’aérodrome de Payerne en le présentant comme l’avion Zero-G qui allait promener des « pigeons » avides de micro-gravité. Il a vendu des milliers de billets en avance qui lui on permit de louer et de colorer l’avion et les clients n’ont jamais revu leur argent ni n’ont eu leur vol en microgravité 🙂

  19. dompal dit :

    Les boulons ne sont pas capables de faire un zinc de 5ème génération seuls mais ils ambitionnent de faire un avion spatial !
    Laissez-moi rire……

    • Clavier dit :

      Je trouve qu’on donne beaucoup trop de crédit aux Allemands sous le simple prétexte qu’ils ont fait le Tigre, le Type VII et le 109 …..

  20. mich dit :

    250 000 euros , c ‘est pas plutôt millions ? je dois me tromper de continent .On verra si cela va plus loin que le projet Saenger .

    • Momo dit :

      Les anglais ont fait un truc similaire pour 200 000 livres, alors les goths renchérissent…
      Le problème n’est pas là, c’est arianespace qui risque de se faire piquer le savoir faire des moteurs fusées et de fermer d’abord en partie et puis totalement le site de production de Vernon.
      Il serait bien que les responsables chez Safran et au ministère remettent à plat le dossier, pas sûr qu’il soit encore temps. La médiocrité des dirigeants et la pusillanimité des politiques en France (d’abord), aussi Italie et Allemagne en face des défis posés par SpaceX mériterait sanction genre mise à la immédiate avec pénalités.

  21. Anatide dit :

    Pensez plus loin non d’une pipe.
    Vous êtes largué.
    Enfin si vous êtes câblé pour avoir votre propre réflexion.

  22. HMX dit :

    Sujet intéressant. Les italiens développent de leur côté le programme Space Rider avec l’ESA, sorte de mini X37B, mais avec une vocation strictement civile (parce que l’armée et le militaire, c’est mal…). Le projet allemand vise clairement la gamme au dessus, avec la mise en orbite basse d’une charge utile d’une tonne. Reste à s’assurer qu’un avion spatial sera plus économique à l’usage que des mini-lanceurs (type Vega ou équivalent).

    Au delà de l’aspect strictement économique, quelles missions militaires pourrait remplir un avion spatial, ou pourquoi pas une escadrille d’avions spatiaux ? quelques suggestions en vrac :
    – Mettre en orbite sous faible préavis des satellites militaires (renfort ponctuel en cas de crise, ou remplacement suite attrition « naturelle » lié à une panne ou une collision, ou attrition liée à un conflit),
    – remplir ponctuellement des missions d’observation / écoute sur des zones mal couvertes par nos satellites,
    – assurer un rôle de « garde du corps » de nos satellites face à des engins adverses trop curieux,
    – mission antisatellite, donc avec emport d’armement (balistique ou laser ou brouilleurs). Avec un laser assez puissant, l’engin pourrait potentiellement atteindre une cible en orbite géostationnaire. Ou tirer sur d’autres avions spatiaux adverses…
    – capacité à délivrer des munitions hypersoniques de précision sur des cibles terrestres (oui c’est mal, et les traités signés à l’époque de la guerre froide l’interdisent… mais c’est loin, la guerre froide…),
    – rôle de capteur et/ou d’effecteur avancé pour la lutte anti-missiles balistiques et contre les engins hypersoniques manoeuvrants, l’avion spatial ayant la capacité de manœuvrer pour se placer sur la meilleure trajectoire possible.

    D’autres utilisations sont sans doute possibles. Mais la fonction anti-satellites et anti-missiles semble de loin la plus alléchante pour nous replacer au meilleur niveau dans la course à l’espace, car nous sommes actuellement « à poil » dans ces domaines, nos satellites étant à la merci d’un nombre croissant d’Etats et de systèmes (basés au sol ou en orbite) qui les menacent directement. La mise en œuvre d’une petite quantité d’avions spatiaux à vocation militaire nous permettrait de regagner en crédibilité, en étant capable d’exercer (même modestement) une forme de dissuasion conventionnelle vis-à-vis des acteurs « historiques » et des nouveaux entrants dans ce domaine.

  23. Tireurdélypse dit :

    @RAYMONDE75
    « Je ne connais pas la limite de masse des satellites concernés. »
    Ben alors tais-toi ! A chaque fois c’est monsieur « jesaistout » qui vient montrer ici qu’il ne sait rien.
    Au début c’est amusant, mais à la longue cela devient lassant et beaucoup te l’ont déjà fait remarquer.
    Dont acte.

  24. Mica X dit :

    Le titre est un peu accrocheur mais pas grand chose de neuf sous le soleil.

    Ce type de « véhicule » va devenir rentable dans les prochaines décennies, les allemands, et pas qu’eux, s’y intéressent en bons buisenessmen qu’ils sont.

    Ils n’ont pas de problème d’amour propre concernant le fait qu’ils soient ou non les premiers à le faire eux.
    Par contre je pense qu ils vont s’en donner les moyens, autant financiers, qu’intellectuels et surtout en termes de temps et de durée avec de probables ramifications dans d’autres secteurs techno ou industriels.

    Pour ce qui est de l ESA et Airbus, ils sont aussi des projets déjà avancés mais le propre des start-up c’est la souplesse et la rapidité, si le pognon suit…Bionteche est une start up allemande au passage…

    On raille Macron sur son concept de start-up nation, n’empêche qu’en ce moment ce sont elles les futures grosses entreprises de demain.

    Pour ce qui est d’Arianne, je ne suis pas spécialiste mais il me semble que la capacité d’emport et l’altitude des orbites visées ne sont pas les mêmes pour l’instant

    Bonne journée

  25. Mica X dit :

    Il se passe aussi beaucoup de choses en France dans le domaine des petits lanceurs à bas coûts, des nano satellites et de l’espace en général.
    Là aussi les poids lourds s’appuient sur des atart up, que ce soit par exemple à Reims, Toulouse etc.
    Quant au planeur supersonique made in F , le V-max, il n y a pas un essai prévu dans les mois à venir ?
    Bonne journée et pas de panique

  26. lym dit :

    La valeur de l’engagement parait totalement dérisoire pour étudier une déclinaison militaire de l’affaire ressemblant à un SR71 suborbital! Sachant que la destination de base, lancer des petits satellites, connaît déjà sérieuse concurrence…
    Face au déficit de LM cachant ses programmes cachés (dont les remplaçants des SR71 et U2 en plus de celui du Fail35), de l’ordre de 1000 fois ce montant annuel, on mesure le dérisoire de l’affaire.
    A ce tarif c’est le powerpoint disant « on sait faire » qui, imprimé/plié selon les pointillés, volera peut-être!

  27. Alain CONTE dit :

    Petit rappel historique : le projet de navette spatiale HERMES a capoté à cause du retrait allemand. Plus de financement disponible à cause de la réunification. Ce ne sont décidemment pas des partenaires fiables.

  28. Christopher dit :

    Bonjour tt le monde
    250 000 euro seulement…?
    Le prix d’une imprimante 3d métal en se renseignant sur le net, c’est 250 000 à 320 000 euro…encore je suis même pas sûr qu elle ont le niveau pour des fabrications dans le domaine de l’espace. Beaucoup de bruit pour pratiquement RIEN! Une autre recherche sur le net parle d’une boîte américaine qui a rassemblé 1,6 millions euro pour la fabrication d’UN moteur fusée imprimée en 3d. Bref amie Allemands (jose) vien encore faire ton malin on t attends !!!!

  29. v_atekor dit :

    250 000 euros pour un lanceur spatial réutilisable. A titre indicatif, le lanceur spatial le plus économique est indien et coûte 18 millions par tir, et un avion léger dans les 80.000€ en moyenne. Si les Allemands trouvent le moyen de baisser ce prix à 250.000€ avec 1 tonne de charge utile et une virée extra-atmosphérique, j’admettrai leur effective supériorité absolue dans le domaine, mais j’ai quand même l’ombre d’un doute…

    • tschok dit :

      C’est juste un contrat pour émettre un rapport d’évaluation.

      Si on était en France, je dirais que ça sent le contrat de travail fictif.

      En Allemagne, c’est une marque d’intérêt: c’est une façon de dire à une entreprise « vous m’intéressez, dites m’en plus » mais comme les mecs bossent au compteur (c’est une entreprise privée) dès qu’ils lèvent le petit doigt ils facturent.

      250 KE, c’est le prix du rapport, qui va être soumis à des décideurs et si les mecs disent oui, alors le budget sera dégagé et là on ne parlera plus en milliers d’euros.

      C’est comme ça que je comprends le truc.

      Donc, c’est un signal. Ca veut dire que l’Allemagne s’intéresse à ça et qu’elle amorce un processus non pas avec des administrations ou des agences publiques, mais avec des entreprises privées, alors que dans l’esprit des gens, l’espace c’est le secteur public qui s’en charge.

      Mais force est de constater que depuis que le secteur public s’est chargé de l’espace, il ne se passe plus rien. C’est devenu une routine administrative qui coûte de plus en plus cher et qui fait de moins en moins de choses. Classique, quoi.

      Donc, tous Etats qui veulent rester dans le coup lorgnent vers leurs entreprises privées, car il y en a plein qui s’intéressent à l’espace. Et maintenant, on sait que les Allemands font ça aussi, ce qui n’a rien d’extraordinaire, non plus.

      En fait, nous assistons à l’échec du secteur public en matière de conquête spatiale. Donc, les gouvernements se tournent vers le privé qui, lui, avance.

      • v_atekor dit :

        Sans doute.
        .
        Je suis quand même dubitatif sur la stratégie de privatisation de l’espace car les États auront toujours de besoins spatiaux très importants par rapport aux civils. Tu me diras que c’est pareil dans l’industrie militaire en général. Certes, mais on est en droit de s’interroger sur la notion de « privé » lorsqu’un acteur privé n’a qu’un client étatique qui représente 60% de son CA et qui négocie en direct les contrats avec d’autres États. Dassault et Naval Group (Boeing et LM) sont privés, mais leur client principal est l’État français (US) et c’est cet état qui négocie directement auprès d’autres pays et qui se permet d’empêcher des ventes directement négociées via les douanes (expérience perso)….
        .
        Il y a là un jeu de faux-semblants qui ne me convient pas du tout (même si je n’ai pas grand chose à proposer comme alternative).

  30. Barfly dit :

    250 000 euros ? C’est le bon chiffre ?
    C’est le prix d’un crédit pour l’achat d’une maison. C’est pas sérieux. Pourquoi pas un euro symbolique.

  31. Courmaceul dit :

     » la Bundeswehr, qui vient de notifier un contrat de 250’000 euros à Polaris Raumflugzeuge » L’Allemagne a cassé sa tire-lire sans subir le contrôle du Bundestag.

  32. Ysgawin dit :

    Ce truc c’est de l’enfumage !
    Polaris travaille sur le vaisseau alors que les moteurs n’en sont qu’au stade d’études aux USA. Or pour ce type de lanceur, c’est bien du côté des moteurs que les choses coincent aujourd’hui.
    Là, ils vont nous faire des jolis planeurs, ou des « démonstrateurs » sans aucune utilité pratique.
    La technologie n’est pas mure

  33. Eugene123 dit :

    Beaucoup de commentaires se félicitent de la décision allemande et proposent que la France investisse dans ses propres projets de défense.

    Apparemment, il y a beaucoup de monde sur ce site (et très certainement dans les gouvernements européens) qui n’ont toujours pas compris que pour une Europe unie se serait déjà une gageure de rester concurrentielle face aux vraies puissances mondiales (Chine, USA et autres émergents) mais qu’un seul pays, fusse-t-il la grande Allemagne économique, n’a absolument aucune chance de peser sur les destinées du monde et même pas sur celles de l’Europe.

    Pour imager la situation, on se trouve à bord du Titanic en train de couler et Helmut décide qu’il faut utiliser les cuillères en argent alors que Jeannot dit préférer les fourchettes en bois!

    • tschok dit :

      Ah ben finalement, vous êtes un décliniste.

      Bien la peine de nous faire chier avec vos fulgurances si c’est pour pondre un oeuf de pigeon.

      • Eugene123 dit :

        Ah! Parce que c’est « décliniste » de dire que si les pays européens continuent à se tirer dans les pattes, ils vont finir dans les poubelles de l’histoire? Désolé, c’est simplement être réaliste!!!

        • ScopeWizard dit :

          « vraies puissances mondiales (Chine, USA et autres émergents) »

          VRAIES ?

          Et donc les autres , notamment France et Allemagne mais aussi Grande Bretagne ou Italie , sont censées être quoi , des imitations , des ersatz ?

          L’ Europe ne s’ unira jamais tant que les USA y veilleront .

          Et pour cause……….

          Vos VRAIES puissances soit Chine et USA sont celles qui la tiennent sous leurs serres et s’ en délectent .

          Être EUROPÉEN , c’ était acheter un avion de combat non US ; seulement comme la Suisse a choisi de n’ être nulle part histoire de bouffer à tous les râteliers au gré des évènements afin de tirer toujours parti d’ une situation donnée à l’ avantage de tel ou tel dominant du moment………….

          Comme qui dirait une Suisse aussi INDIVIDUALISTE QU’ OPPORTUNISTE QU’ UTILITARISTE………….

          Alors ne venez pas trop la ramener…………

          • Eugene123 dit :

            @ScopeWizard: Pour votre gouverne, la Suisse n’est pas membre de l’Union Européenne… Alors je vous invite à garder vos réflexions pour la Belgique, la Pologne, le Danemark et l’ensemble des 27 pays membres de l’UE!!! Eux achètent aussi américains et eux font des coups de canif dans la belle et fière UE!!!

            PS: Vous pouvez ranger vos rames!

          • Eugene123 dit :

            Et oui les VRAIES puissances mondiales sont les USA et la Chine, les autres pays ne sont plus que des puissances mineures et la France fait partie de ses puissances mineures!

            Vous pouvez continuer à rêver lors du défilé du 14 juillet sur les Champs-Elysée, mais ce n’est plus qu’un rêve de puissance que la France n’a plus et c’est pas en donnant un coup de peinture « beige sable » au lieu « vert camouflage » sur les vhc de l’armée française qui va changer quoique ce soit à cette situation!

          • tschok dit :

            On ne fait plus partie des puissances mineures, on n’a plus de charbon.

            (je sors)

          • ScopeWizard dit :

            @Eugene123

            « Pour votre gouverne, la Suisse n’est pas membre de l’Union Européenne… »

            Je sais bien et c’ est très clairement ce que je vous dis ( « seulement comme la Suisse a choisi de n’ être nulle part » ) ; afin très certainement de garder les mains libres , ce qui n’ est pas idiot mais encore faut-il en avoir les moyens , en résumé ayant opté pour une neutralité , la Suisse a choisi de n’ être dans rien .

            Ni UE , ni à fortiori zone Euro , ni OTAN .

            Donc , vous aussi , vous pouvez ranger vos pagaies !

            En plus , voilà qu’il s’ énerve le bougre ; ces gens……………

          • ScopeWizard dit :

            Vous savez , du défilé du 14 juillet , très sincèrement personnellement je n’ en ai plus grand-chose à faire…………

            C’ est sans doute un tort ; mais bon , avec le bouffon en place ainsi que le précédent , c’ est trop dur , je n’ y arrive plus………….

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Oui voilà ; sortez !

            Foutez-moi le camp et que l’ on ne vous y reprenne plus !

            Non mais !

            Celui-là aussi…………..

            Est ce que je me laisse aller à des trucs aussi vaseux , moi ?

            HEIN ?

            Pire ??

            Oui , bon ; mais en même temps vous savez , nul n’ est parfait !

    • Pravda dit :

      L’Europe unie devrait commencer par acheter européen (quand c’est possible, ce qui n’est pas toujours le cas), arrêter de se tirer dans les pattes (futur char, futur chasseur… futur avion de patrouille maritime…), les français ont leurs défauts, mais sont parfois pragmatiques (HK416, Pilatus…) et ne s’enferment pas (toujours) dans des considérations idéologiques nuisant à l’Europe. Les allemands si ils ont la mainmise sur le côté économique, ne supportent pas de voir la France dominer le côté militaire (et oui, depuis 1945 ils en ont pas mal perdu, ils veulent jouer aux grands mais se cachent sous le manteau d’oncle Sam). On se dirige donc vers une cassure, plus que vers une Europe unie.

  34. Raymond75 dit :

    Calmons nous, et lisez ‘Fanavia’ et des livres comme ‘Cent ans d’aviation française’.

    L’aviation, comme beaucoup d’autres techniques, évolue constamment : chacun reprend et développe les idées de l’autre, qui seront reprises à leur tour. Il est indéniable que l’aile en flèche, les prémisses de l’aile delta et le réacteur coaxial furent d’abord étudiés par les Allemands. A la fin de la guerre, Russes, Français, Britanniques et surtout Américains se sont rués sur les archives et les ingénieurs allemands, les ont intégrés dans leurs équipes, et poursuivi leurs travaux.

    L’intelligence de Marcel Dassault, qui avant la guerre était à la tête des avions Bloch (sont nom de famille) qui était déjà d’un très bon niveau, fut d’avancer prudemment étape par étape, chaque avion reprenant l’essentiel de l’architecture du précédant qui avait fait ses preuves, pour expérimenter et développer un nouveau point. Cela a abouti aux avions Mystère, Mirage et maintenant le Rafale. Ce n’est pas un avion de record, mais probablement le seul avion omnirôles ‘bon de guerre’ en service actif de nos jours, et parfaitement validé. Il continue d’évoluer dans sa partie électronique.

    La démarche de Lookeed, F35 mis à part, est tout autre : créer de toute pièce des avions hors du commun, sans antécédents, et de performance sans équivalent. On peut citer l’U2, toujours en service plus de 60 ans après sa production, et le SR71, avion de reconnaissance qui volait à 3 700 km/h à près de 30 000 m. Pendant la guerre froide, il a survolé quotidiennement la Russie, qui a tiré contre lui 2 400 missiles sans jamais l’atteindre. Il fut supplanté par les satellites de reconnaissance.

    Lookeed partait d’une feuille blanche, Marcel Dassault partait d’un avion opérationnel.

    • ULYSSE dit :

      La différence essentielle entre les deux se comptent en sous sous. Donnez a Dassault tous les dollars dont Lockheed bénéficie pour les black programs et vous aurez également des avions extraordinaires. Le Griffon avec son statoreacteur, Le Mirage 4 , capable de soutenir des vitesses supersoniques, le Concorde, toujours pas égalé, le mirage G8, le Harrier ou le Balzac montrent bien que les ingénieurs aéronautiques français et anglais ne sont pas a la ramasse. Ce n est pas le cas des allemands qui ont perdu leur savoir faire après guerre. Airbus a été une bénédiction pour eux au contact des anglais à l origine et des français.

    • ULYSSE dit :

      Ne pas oublier également dans l histoire de l aviation l extraordinaire Avro Canada CF105, dans les années 55, dont le développement fut vraisemblablement torpillé par les US , de crainte d un transfert de technologie vers l URSS et d’une concurrence supérieure. Les US n’aiment pas qu on soit meilleurs qu eux ..