La Pologne confirme l’achat de 250 chars américains M1A2 SEPv3 Abrams pour 5 milliards d’euros

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167 contributions

  1. Wagdoox dit :

    Voilà pourquoi faire « europeen » ne sert strictement a rien.
    Les helico devaient meme etre fait sur place mais non, les polonais achètent us et seulement us.

    • NRJ dit :

      @Wagdoox
      « Voilà pourquoi faire « europeen » ne sert strictement a rien ». Ben non. Ça montre juste que la coopération entre des entreprises de deux pays ne garantit pas le contrat.

      Et ça montre que l’Europe de la Défense est un échec mais ça, ce n’est pas nouveau.

      • Lisamine dit :

        Et c’est reparti pour la pleurniche…..méchants Polonais, méchants Allemands, méchants Suisses, méchants Belges ….On connait le refrain ! Alors que tout le monde est heureux de ses achats sauf l’emmerdeur de service !

        • NRJ dit :

          @Lisamine
          Ce n’est pas une critique. Chaque pays est en droit de décider. Mais voir Macron vouloir se faire le défenseur d’une Europe de la Défense, on n’a pas besoin d’être un expert pour s’apercevoir que c’est n’importe quoi.

        • Steph181269 dit :

          Lisamine, la Belgique achète énormément de matériel militaire français, mais pour cela il faut s’y connaître un peu, la Pologne achète américains car ils sont terrorisés par la Russie et ils ne comptent que sur les américains pour les protéger

      • Wagdoox dit :

        Sauf que les programmes europeens sont fait dans l’optique de l’europe de la defense. Et vu que ca fonctionne pas, on fait croire que les outils deviennent l’objectif. Ca ne presage rien de bon sur les résultats finaux.
        Mais nrj ca m’etonne pas du tout que tu ne comprennes pas cela.

        • NRJ dit :

          @Wagdoox
          « Sauf que les programmes europeens sont fait dans l’optique de l’europe de la defense ». Ca c’est juste vous qui pensez cela, soit par dogmatisme, soit par incompréhension de l’aspect industriel et financier, qui passent avant l’aspect purement politique.

          Les décisions doivent être quelque fois rationnelles. Après, c’est l’affichage qu’on met après qui doit être adapté. Typiquement, l’Europe est plutôt bien vue parmi une grande proportion de français, et c’est ce sur quoi Macron veut jouer. Mais les projets SCAF et MGCS sont fondés avant tout sur des critères rationnels, donc sur des bases financières et industrielles. Vous voyez les choses à l’envers de ce qu’elles sont.

          Un exemple simple montrant que ce n’est pas de l’européisme bêta, c’est le programme MGCS: la France bloque (à raison, à mon avis, mais ce n’est pas le sujet de savoir qui a raison ou tort) le programme MGCS sur la question de l’armement, et s’appuie dessus pour empêcher l’arrivée de tout autre partenaire, qu’ils soient italiens, polonais ou anglais (http://www.opex360.com/2021/06/24/char-du-futur-nous-sommes-soumis-a-des-imperatifs-industriels-de-notre-partenaire-allemand-explique-le-general-lecointre/).
          La raison invoquée ? on n’est pas encore fixé sur les bases (justement, c’est nous qui les bloquons, c’est là tout le piquant) donc on n’accepte personne d’autres tant qu’on n’a pas obtenu gain de cause. Et comme les allemands ont déjà accepté le SCAF et doivent remplacer le Leopard plus tôt que le Leclerc, on joue sur du velours.
          Et pourquoi on bloque ? Pour éviter que Rheinmetall s’appuie sur ces autres pays pour tenter de gagner d’autres piliers du programme MGCS. Donc on bloque ce programme pour des raisons avant tout industrielles et technologiques. Et l’européisme est à la poubelle.

          Le programme MGCS montre bien la dissociation entre l’affichage politique basé sur « le couple franco-allemand » et « l’Europe de la Défense » et les réelles motivations. Je n’aime pas Macron et son gouvernement, mais sur ces sujets, je dois admettre que je les soutiens. Maintenant, si vous avez des faits qui entreraient en contradiction avec cette vision, n’hésitez pas à les écrire.

    • Too dit :

      La Pologne de l’Europe, c’est celle qui a été abandonné par les Français et les Anglais quand l’Allemagne l’a envahi ? Puis « libérée » par l’URSS ? Et laissée sous la coupe de cette dernière.

      Ca reste récent, je suis un fervent partisan de la défense Européenne, mais je comprend parfaitement que la Pologne cherche un soutien extérieur vu que son histoire a été assez violente avec ses voisins( et rarement à leur avantage)

      • Czar dit :

        « c’est celle qui a été abandonné par les Français et les Anglais quand l’Allemagne l’a envahi  »

        avant de donner des cours d’une histoire que tu ne comprends pas plus que tu ne la connais, focalise-toi sur la grammaire française, niveau 5ème, prof.

        • ruffa dit :

          Ah parce que toi tu connais l’histoire de la Pologne ? Eh ben raconte-nous pour qu’on rigole un bon coup de ta connerie !

      • Julien dit :

        Vous semblez oublier un ensemble de choses:
        -la Pologne de 1939 était un Etat fasciste, demandez donc aux Ukrainiens ou aux Baltes;
        -si sûre de ses capacités, ses officiers riaient jusqu’en septembre au nez de l’Allemagne;
        -elle a été vaincue avant que les renforts Français ne puissent arriver;
        -la France a tenu ses engagements, en la matière, ré occupant la Sarre au prix de quelques milliers de poilus tués.
        C’est assez triste et malheureusement courant de voir des Français gober les conneries mensongères d’autres Nations à son encontre.
        Permettez moi de vous poser une question: qu’a fait la Pologne pour la France?

        • iBug dit :

          -Participation aux campagnes de Napoléon
          -Participation à la 1ere GM
          -Participation à la campagne de France en 1940

          • Czar dit :

            participation à la 1ère GM dans les rangs autrichiens, comme Pilsudksi, guignol ?

            le comm de Julien est exact, il aurait pu rajouter la position franchement hostile à la France dès 1934, le soutien à Hitler à Munich et le sabotage obstiné de toute alliance franco-anglo-soviétique, cause du pacte Molotov- Ribbentrop

            nan vraiment ils n’ont pas volé ce qu’ils se sont pris sur la gueule, ceux-là. Même le double ça aurait été mérité encore.

          • iBug dit :

            @czar
            Non, je parle de la légion des Bayonnais

      • 96marsouin dit :

        Ne pas oublier non plus, qu’en 1938 lors de l’affaire des Sudètes, la France était prête à soutenir la Tchécoslovaquie, à condition que l’URSS le fasse aussi (ces 2 pays ayant un traité d’alliance avec les tchèques). Mais que pour aider la Tchécoslovaquie, l’armée rouge devait obtenir l’accord de la Pologne pour traverser son territoire, accord qui fut refusé. En remerciement , Hitler donna un bout de la Tchécoslovaquie à la Pologne….

        • iBug dit :

          Vous lisez un peu trop « Poutin Magazine »…
          Si je comprends bien personne n’a eu l’idée de faire traverser les troupes russes par la Roumanie pour donner le coup de main tant attendu par les tchéques ?
          Concernant le « bout de Tchécoslovaquie » donné par Hitler, il ne s’agit ni plus ni moins d’un territoire que ce pays a annexé par la force en 1919 à la Pologne et que la Pologne a repris

    • Castel dit :

      La Pologne n’est qu’un des nombreux états de l’Europe actuelle, qui, pour l’instant du moins est encore une Europe des Nations, donc, chaque état qui la compose peut décider de ses fournitures militaires….
      Sinon, il faut aller plus loin en matière d’intégration politique, ce qui ne semble pas être pour l’instant la volonté de la majorité des peuples et des dirigeants politique qui la composent.
      Quand à la collaboration pour la fabrication d’armes, cela ne concerne pas que la Pologne dans l’avenir.
      En fait, ce que voudraient certains sur ce site, seraient que la France fabrique la totalité de ses armes, mais que les pays Européens lui achètent !!
      Mais, ça ne marchera jamais……

      • Castel dit :

        « ce que voudraient certains sur ce site, serait….
        Le cadre pour se relire est vraiment étroit, ce doit être pareil pour tout le monde !!

  2. vno dit :

    Avec le nouveau plan climat européen, nous sommes surs qu’ils pourront rouler ?

    • Olive dit :

      Ils ne sont pas fait pour rouler mais pour être acheté , stocké et du simple fait de leur surpuissance invincible faire peur aux ruskofs.
      Comme les F35 suisse, ne sont pas fait pour voler…le simple fait de jouer sur simulateur, et le fait qu’ils puisse avoir le potentiel de décoller dissuade tout ennemi potentiel.
      C’est un nouveau conceptif us, on est pas assez subtils pour comprendre.

      • Le Suren dit :

        Est-ce que ça ne ressemble pas un peu au concept de la ligne Maginot ? En effet, celle-ci était invincible et c’est pourquoi Hitler n »a jamais attaqué ! Sauf à partir du 10 mai 1940, où là, curieusement, le concept n’a plus fonctionné, allez savoir pourquoi ! Bon certes, elle a été contournée … Que les tankistes polonais regardent bien à droite ou à gauche des fois que les T-14 les contourneraient ! Il est malin Wlad !

    • CaptainàDoc dit :

      Et nous grande nation souveraine faisons des OPEX et des défilés avec notre petite armée d’échantillons bruns terre (100 Leclerc opérationnels !) …

      • GHOST dit :

        100 Leclerc quand la Pologne va acquerir 250 Abrams.. et possede plus de 100 Léopard germaniques ?

    • Czar dit :

      de toute façon, en cas de guerre, la pologne fait son spectacle 5 minutes, se fait étaler et beugle ensuite 70 ans qu’elle a été trahie par des pays ingrats on s’en fout le sort de ce gros marais dépend toujours du règlement européen de la paix, certainement pas de leurs propres capacités

    • Mon général dit :

      Quand je pense qu’on m’oblige à passer un controle anti-pollution…

  3. Julien dit :

    Les Polonais sont sans doutes à quelques semaines de quitter l’UE:
    Varsovie attend les conclusions d’une cour de justice au sujet de la hierarchie des lois; la loi Bruxelloise a-t-elle primauté sur celle de Varsovie?
    Ce ne sera pas une perte pour l’UE si elle se barre, loin de là.

    • Czar dit :

      vu le pognon qu’il pompent, je n’y crois pas une seule seconde, hélas.

      • Wagdoox dit :

        Detrompe toi justement les financements aux « nouveaux entrants » vont pas tarder a s’arreter, ils recevront toujours mais beaucoup moins. Donc au contraire j’ai l’impression d’un alignement des planete pour un depart, logique du rouyaume uni de l’est.

        • Czar dit :

          sources chiffrées à l’appui de cette assertion, ? j’entends bien qu’il y a la contribution des rosbifs en moins mais le budget n’a pas été amputé tant que ça

    • Le Breton dit :

      Mais où trouvera-t-elle l’argent pour payer les jouets américains ?

    • ekiM dit :

      Si seulement ils pouvaient se barrer, si seulement.

      Mais vu tout le pognon qu’ils sucent, c’est pas demain la veille que ça arrivera.

    • Barber dit :

      Quitter l union européenne ????
      Ils vont trouver oû les devises pour acheter US ……si pas d UE pas de travail détaché…pas de budget ….
      Ils ne dépendent que de l Europe de l ouest pour leur croissance…

  4. Momo dit :

    Regrettable sur le fond mais en réalité tout sauf une surprise.
    Et avec l’exemple des allemands et autres pays d’Europe, sauf un peu les latins, pourquoi se gêneraient ils?
    Ils ont commencé le lendemain de leur entrée dans l’UE, exclusivement pour les €. Tout le monde le sait et en plus c’est vrai qu’avec avec papy vlad, même vieux et émasculé, il vaut mieux garder tonton Joey a proximité.

    • Momo dit :

      Méditerranéens plutôt que latins…

    • Ahmed Hamadache dit :

      Bruxelles a envoyé le chèque pour régler la facture, dont 15% payé par la France, un gout amertume pour les français, les polonais ne veulent pas acheter Leclerc.
      L’UE sera désintégrée d’ici à 10 ans.
      La France sera seule contre la Russie et la Chine, mais vous êtes trop faible, les deux peuvent vous effacer à la carte.

      • Momo dit :

        C’est à Alger que tu as appris tout ça? Autant de clairvoyance a sans doute aidé ton pays à devenir le premier en Afrique. Non? Ah,? C’est bizarre. Comment se fait-ce?
        Tu passes pour un jambon… (au menu avec La kro).

      • GHOST dit :

        Bruxelles a envoyé le chèque pour les Rafales grecques et croates ?

      • Isidore dit :

        A mon avis, les prochains sur la liste sont plutôt les charmeurs de chèvres dans ton genre. Tu pourras alors changer ton nom en Hamal Amonderche à ce moment là (remarque, une humiliation de plus ou de moins, ça ne fera pas de différence pour vous).

      • aleksandar dit :

        Faut pas oublier de prendre vos calmants, cela vous éviterait ces propos schizophrènes.
        Tant qu’on aura une force de dissuasion autonome personne n’attaquera la France
        D’autant plus que ni les russes, ni les chinois n’en on l’intention, a part dans vos brochure de propagande Otanienne.

      • Pravda dit :

        C’est pas dur de changer de pseudo toutes les 5 minutes, mais pour être crédible vous devriez changer aussi de discours, là on sent trop le troll de petit niveau.

      • Napoléon dit :

        La chine nous rayer ? Pas mal cette blague mais de la part d’un algérien ayant la haine de la nation qui a libéré ses ancêtres de l’esclavage rien d’étonnant…
        Les chinois ne sont même pas capables de produire des moteurs d’avion pour leur chasseur « furtif » qui pour l’instant est plus furtif dans les faits que dans les caractéristiques.

  5. PicNicDouille Cémoi Landouille dit :

    « Pour le groupe franco-allemand KNDS, formé par Nexter et Krauss-Maffei Wegmann, la Pologne aurait pu être un premier débouché pour Enhanced Main Battle Tank »

    oué… enfin la coopération franco-allemande dans le domaine de la défense est tellement compliquée que je ne blâme personne qui considère que parier sur le MBT est trop incertain à date…
    pourtant j’aimerais que ça marche…

    • LucienB dit :

      Si ni l’Allemagne ne fait confiance ni n’investit dans le partenariat avec la France, pourquoi les Polonais devraient-ils faire confiance ?

    • JETPHIL dit :

      C’est vrai que plutôt qu’attendre l’Arlésienne MBT pour finir par devoir se rabattre sur la solution US, il valait mieux commencer par le truc disponible tout de suite. C’était plus sûr… La coopération franco-allemande -et pas seulement dans le domaine de la défense- est une vue de l’esprit.

    • John dit :

      Ca c’est hors sujet…
      Le développement et la partage des contrats, c’est autre chose que l’achat d’un char à une entreprise.
      L’achat de ce char ne concerne pas le gouvernement français, et ne concerne pas le gouvernement allemand. Il s’agit de KNDS qui va faire des choix pour maximiser ses profits. Donc complétement hors sujet.

  6. Chris dit :

    Maintenant, espérons que les US mettront beaucoup de soldats en Pologne, car en cas d’attaque de l’oncle Vladimir, il risque d’y avoir de moins en moins d’enthousiasme pour les soldats UE d’aller défendre la Pologne… c’est vraiment dommage, ca divise des alliés. Maintenant, la crainte de l’invasion russe est une réalité très, très concrète là-bas, on ne se l’imagine sans doute pas assez chez nous, derrière plusieurs pays de distance avant l’ours russe. L’exemple de 1939, où les garants n’ont pas pu faire grand-chose, conforté récemment par l’invasion de la Crimée et de certaines parties de l’Ukraine, reste un scénario catastrophe possible et réellement redouté, ca n’est pas juste hypothétique vu de chez eux. Ca pousse à s’adresser à Dieu-le-Père plutôt qu’à ses saints. Dommage, et pourtant j’aime beaucoup le peuple polonais où je compte plusieurs amis.

    • Raspoutine dit :

      Cher Chris,
      mais ou tu prends tes info sur l’invasion russe?
      Je t’engage à varier tes sources (jeter tes magazines des années 70), chercher sur le net, même des sites qui ne pensent pas comme toi et qui aident à se faire une idée…

    • Stoltenberg dit :

      Le problème c’est que ces « grands » pays européens essayent déjà de s’arranger avec Poutine au détriment d’un certain nombre d’états, dont la Pologne, qui se tournent, de plus en plus, vers les US et les Britanniques.

    • John dit :

      Quelle est la protection européenne en Pologne?
      Qui assure le parapluie nucléaire?
      La France ne fournit pas de protection à un autre pays qu’elle même. Les pays n’ayant pas l’arme nucléaire comptent sur les USA pour leur protection.
      Vous pouvez critiquer ce que vous voulez, mais il n’empêche que ce qui a stabilisé les pays de l’est depuis la fin de l’URSS, c’est la dissuasion nucléaire.
      Sans l’OTAN et la dissuasion américaine, il se passe ce qui s’est passé en Ukraine, en Géorgie, etc…

  7. Vidoc-19 dit :

    C’est parfait ! Une excellente nouvelle pour l’Europe et donc pour la France ! Santé !

    • Glaburtin dit :

      youpi

    • Momo dit :

      Le collabo cocu battu content est de sortie. Attention il va pleuvoir, retour à l’ehpad.

    • Pravda dit :

      L’UE n’a qu’à s’en prendre qu’à elle même. Incapable d’offrir une alternative crédible (le char franco-allemand ne verra pas le jour), incapable d’imposer un minimum de contraintes en échange des aides au nom du saint libéralisme, incapable d’inspirer confiance aussi…
      La mauvaise nouvelle n’est pas pour nous, mais pour les allemands, qui perdent un marché. La France n’ayant rien à proposer à court terme en MBT (mais ça vous vous en fichez, tout ce qui vous importe c’est de critiquer et pleurer).

  8. Meiji dit :

    Pour contrer l’ogre Russe, des AH64 (pour rester chez l’Oncle Sam) n’auraient pas été plus efficaces que 250 chars lourds?
    Avec 5 milliards d’euros il y a de quoi en aligner un paquet.

    • Mon général dit :

      5 milliards en pure perte… pour des engins qui n’ont aucun risque de servir à quoi que ce soit… c’est vraiment du gaspillage!

    • Harambe dit :

      Un paquet? Pour 5 milliards, ils en recevraient 36 tout au plus..

  9. Raymond75 dit :

    Compte tenu de son histoire, la Pologne ne peut faire confiance à aucun pays européen pour collaborer à sa défense. Il n’y a que l’OTAN, sous contrôle US.

    Pour cela aussi nous devrions comprendre les leçons de l’histoire, et engager des négociations bilatérales contraignantes pour les deux parties.

    France et GB ont déclenché la deuxième guerre mondiale lorsque la Pologne fut envahie, mais trop tard. Et le partage de l’Europe en 1945 fut négocié entre la GB, les USA et la Russie, sans associer les pays dits de l’est. Ceux ci furent abandonnés … par les Européens.

    • Moi dit :

      Vous avez fini votre parti sur armz3 ?
      Vous êtes venu nous donner vos leçons de geo stratégie ?

      • Raymond75 dit :

        Non, j’exprime un point de vue, ce que vous semblez incapable de faire. Connaissez vous des Polonais ?

    • farragut dit :

      @Raymond75
      Puisque nous sommes dans les rappels historiques, la Pologne d’avant 1939 faisait confiance aux Français:
      https://pl.ambafrance.org/Commemoration-de-la-transmission
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Cryptanalyse_d%27Enigma
      https://images.math.cnrs.fr/La-machine-Enigma.html
      https://www.arcsi.fr/doc/BulletinARCSI2015_mathematiciens_polonais_contre_Enigma.pdf

      Par contre, si l’Allemagne a envahi la Pologne le 1er septembre 1939, qui l’a fait le lendemain 2 septembre 1939, et comment s’appelait le pacte, déjà ?

      Qu’il y ait une petite rancœur de la Pologne contre l’Europe inféodée à l’Allemagne via la BCE ou la Commission Européenne (que faisait la Présidente de la CE Ursula Von der Leyen de 2013 à 2018 avant d’être nommée?), cela peut se comprendre. Autant négocier avec des voisins lointains qu’avec le voisin envahisseur !

      Quand au risque que fait peser la Russie sur la Pologne, il n’est pas vraiment très éloigné géographiquement, puisque des missiles Iskander sont basés à Kaliningrad (anciennement Königsberg, renommée en 1946 du nom du président du Præsidium du Soviet suprême et membre du Comité central du Parti, Mikhaïl Kalinine), pas seulement sur la frontière des Etats Baltes…
      https://commons.wikimedia.org/wiki/File:European_Russia_laea_location_map_(Crimea_disputed).svg?uselang=fr
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad

      Pour la visite des sites de missiles, ne pas chercher sur TripAdvisor! 😉
      https://www.tripadvisor.fr/Tourism-g298500-Kaliningrad_Kaliningrad_Oblast_Northwestern_District-Vacations.html
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Iskander
      https://www.voltairenet.org/article191901.html

      De ce fait, les M1A2 SEPv3 n’ont pas vraiment à aller très loin pour tâter du Russe… A portée du 120 mm depuis la caserne ?
      https://fr.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams

    • Meiji dit :

      Du coup elle se tourne vers les USA qui sont a 8 000km, et qui n’en ont absolument rien a foutre d’elle. Logique.

    • Mat49 dit :

      C’est surtout la plus totale incapacité de la France et de l’Allemagne à aider la Pologne en cas de guerre qui a pesé.

      • calvus2 dit :

        Exact !

      • NRJ dit :

        @Mat49
        Par rapport à votre idée de pods (http://www.opex360.com/2021/07/07/les-etats-unis-freinent-lintegration-dune-capacite-de-renseignement-electromagnetique-sur-les-drones-reaper-block-5-francais/).

        « La cellule serait moins couteuse car moins lourde et moins pourvue en électronique ». Pourquoi serait elle moins lourde et moins pourvue en électronique ? On dimensionne l’avion pour faire des guerres de haute intensité, donc avec l’électronique nécessaire. Et, si je suis votre idée, on enlève une partie de cette électronique pour les missions qui n’en demanderaient pas. Mais du coup, la cellule est conçue pour les embarquer. Pourquoi serait-elle donc moins chère du coup ? (je ne parle pas de la MCO, ça vient après).

        « Les économies se feraient sur la MCO car il est plus avantageux de décrocher un pods non essentiel pour certaines missions que de tout le temps faire voler l’avion avec toute son électronique. Ce qui évite de l’immobiliser trop souvent. ». Pourquoi est-il plus avantageux de « décrocher un pods non essentiel pour certaines missions que de tout le temps faire voler l’avion avec toute son électronique. » (ça veut dire quoi avantageux et pourquoi ?). On parle de calculateurs et de lignes de codes. En quoi ça immobilise l’avion particulièrement ?

        Après si on a un avion moins cher, on peut en avoir plus et avec plus de pièces détachées. Ca ne veut pas dire que la disponibilité des avions sera bonne.

        « Si je réponds que l’espace ne sera jamais vide car c’est une soute à armement où on mettrait le pods. S’il n’y est pas on met un missile. ». En quoi est-il moins coûteux en MCO de mettre un missile ou rien qu’un pod de guidage de drones dans la soute de l’avion ?

        « « Du coup vous pensez avoir un avion moins cher que le SCAF en se basant sur des pods de guidage. » Non pas que comme indiqué. ». Ah non ? Alors c’est quoi les autres pistes ?

         » l’achat pas énormément, peut être 10 à 12 milliards max réutilisés pour acheter plus de pièces détachés » C’est déjà beaucoup, même si on achète pas des appareils en plus. Je serai intéressé de savoir comment vous arrivez à ces conclusions (juste les ordres de grandeur, en fait).

        « Et là est le plus important. Autre point important avoir un avion exportable surtout si on ne vend pas les pods avec. ». L’exportation, ça ne se décrète pas, on l’a vu avec le Rafale. C’est pour ça que compter uniquement dessus, c’est jouer au poker le futur de notre industrie aéronautique de Défense.

        • Mat49 dit :

          @ NRJ j’ai déjà répondu à toutes ces questions.

          « la cellule est conçue pour les embarquer. » Non pas en entier, elle ne pourrait pas embarquer tous les pods en même temps. L’avion pourrait faire par exemple soit le guidage des drones soit la GE lourde mais pas les deux en même temps. Donc la cellule est moins volumineuse et moins pourvue en électronique à nue.

          « Pourquoi est-il plus avantageux de « décrocher un pods non essentiel pour certaines missions que de tout le temps faire voler l’avion avec toute son électronique. » La réponse est évidente, moins besoin d’entretenir l’électronique car il vole moins, et quand il y a besoin d’entretien, plus facile d’accès. Possibilité aussi de faire voler l’avion malgré la necessité de faire de l’entretien sur le pods.

          « Après si on a un avion moins cher, on peut en avoir plus et avec plus de pièces détachées. Ca ne veut pas dire que la disponibilité des avions sera bonne. » En effet mais il est ici prévu de donner un maximum de chance qu’elle le soit.

          « En quoi est-il moins coûteux en MCO de mettre un missile ou rien qu’un pod de guidage de drones dans la soute de l’avion ? » Aucun rapport avec la MCO je répondais au fait que pour vous la soute serait vide si on ne place pas le pods.

          « Ah non ? Alors c’est quoi les autres pistes ? » Coût de la cellule plus MCO. Les pods en soute ne seraient pas des que des pods de guidage.

          « Je serai intéressé de savoir comment vous arrivez à ces conclusions (juste les ordres de grandeur, en fait). » Ce sont des ordres de grandeurs par rapport au SCAF.

          « L’exportation, ça ne se décrète pas » Oui justement. Ici l’optique est de pouvoir n’avoir l’export qu’en bonus grâce à un bon effet de série produit par la forte commande nationale.

          • Mat49 dit :

            Ce que l’avion emporte en électronique interne c’est de quoi faire les missions du Rafale actuel. Pour la reco, la GE lourde, le guidage des drones il faut des pods qui iront en soute. Ni le(s) radar(s) ni l’équivalent futur du Spectra n’iraient en pod eux seraient emportés en permanence.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « Non pas en entier, elle ne pourrait pas embarquer tous les pods en même temps. ». Ah d’accord. Vous n’avez jamais dit cela clairement, raison de ma confusion. Du coup, ça veut dire que la plate-forme serait plus petite (donc effectivement moins coûteuse) par la réduction de la charge utile et l’avion serait à adapter à chaque mission, c’est exact ? Mais vous n’envisagez pas de le faire monomoteur, si la cellule est plus petite ?

            « moins besoin d’entretenir l’électronique car il vole moins, ». Qu’est-ce qui coûte cher selon vous dans l’électronique en entretien ? Si l’avion est bien conçu, il est fait pour que les parties à remplacer restent accessibles, aussi.

            « Pour la reco, la GE lourde, le guidage des drones il faut des pods qui iront en soute ». La reconnaissance du Rafale est déjà effectuée par des pods de reco. Pareil pour la guerre électronique (si le Rafale en était équipé en tout cas). Mis à part le guidage de drones, vous êtes d’accord que ce que vous dites s’applique déjà au Rafale actuel et qu’il en serait sans doute de même avec son successeur ?

            Sur le guidage de drones, dans le cadre de d’essaim de drones pour chaque avion, je vous rappelle que chaque avion sera conçu pour avoir son (ou ses) loyal wingman. Et donc chaque avion devra pouvoir emporter son pod en plus des armements classiques. On est d’accord ? Si vous répondez oui, dites moi ensuite comment on fait pour réduire la taille de la cellule tout en gardant la possibilité à celle-ci d’emporter la même charge utile dans le cadre d’un conflit de haute intensité ?

            Ca pose donc une question qui mentionne votre phrase: « Ce sont des ordres de grandeurs par rapport au SCAF. ». D’accord, comment les avez vous calculer ? Car à première vue, je ne vois pas comment vous réduisez de 10 milliards. La cellule ne représente qu’une petite fraction du coût d’un avion de chasse. Et concernant la MCO, je ne vois pas comment vous pensez gagner plusieurs milliards d’euros simplement avec le pod de guidage de drones (qui représente la seule innovation que vous mentionnez, car ce n’est pas le pod de reconnaissance ou le pod de brouillage qui existent déjà).

        • Mat49 dit :

          @ NRJ dans la série plas réchauffés les hélicos:

          « Et ce qu’il est important de noter est qu’on n’aurait jamais eu un tel parc si la France avait mené le programme seule (on aurait juste fait nos 60-70 hélicoptères et c’est tout). » Dans mon optique, avec un programme seul nous aurions bien sur construit beaucoup plus que 60 à 70 machines grâce à un budget relevé. C’est uniquement avec cet hypothèse que je l’envisage. A budget constant un programme seul est possible mais pas pour un hélico aussi cher que le NH90. Le HIL est fait en solo et il n’y a aucun problème par exemple.

          • NRJ dit :

            @Mat49
             » Dans mon optique, avec un programme seul nous aurions bien sur construit beaucoup plus que 60 à 70 machines grâce à un budget relevé. « . Sauf qu’on n’aurait pas eu un budget relevé. On peut le regretter, se dire que ce n’est pas juste, ceci et cela, mais in fine, il faut faire avec ce qu’on a. Etes vous d’accord avec ce principe ? Par ailleurs, si le budget avait été relevé, il aurait sûrement été utilisé pour d’autres applications. Par exemple les drones Male, des commandes supplémentaires de Rafale, un nouveau porte-avion, du matériel supplémentaire pour l’armée de terre (vous vous rappelez Uzbin et les défauts sur le matériel que la bataille avait montré au grand public ?).

            Du coup, comment aurait on fait ? On se serait limité à des Caracal inadapté aux missions du NH90 ? Les marins se seraient passés d’hélicoptères ?

            « Le HIL est fait en solo et il n’y a aucun problème par exemple. ». Là vous plaisantez: Le HIL est basé sur le H160, un hélicoptère civil. Ca veut dire qu’on a très peu déboursé en R&D pour l’hélicoptère. On ne parle pas d’un programme spécialisé pour le domaine militaire comme le NH90.

        • Mat49 dit :

          Et l’A400M:

          « Du coup c’est bien nous qui avons décidé du cahier des charges, même si on n’était pas seul. » Nous avons participé au compromis bancal finalement trouvé.

          « Donc vous confondez la critique contre les décisions de l’armée française et la critique contre la coopération : c’est deux choses différentes. » Donc je ne critique pas la coopération en soit, je critique le fait qu’on ait fait en coopération avec des exigences qui ne pouvait pas être conciliées dans un même avion.

          « Prenons un exemple simple : la charge utile. Pour des raisons de protection (donc de la vie des hommes sur le terrain), les véhicules Scorpion font minimum 17 tonnes (pour le Serval, et 25 t au minimum pour Jaguar et Griffon). La charge utile d’un C-130J, c’est 15 tonnes. » Votre exemple est complètement faux car : 1) il est fondé sur une charge maximale du C130J fausse : car elle est de 18,7 tonnes et non de 15 ; et 2) il est fondé sur la masse maximale des véhicules en cause et non leur masse à vide qui est la masse qu’ils ont quand on les transporte en avion. La masse à vide du VBCI est de 18 tonnes donc dans un avion dont la masse maximale d’emport est de 18,7 tonnes il peut rentrer et avec lui à fortiori des véhicules plus léger comme le Griffon le Jaguar ou le Serval.

          Donc oui un avion de la classe des 19 tonnes de masse maximal d’emport nous irait tout à fait. Pour moi l’objectif est d’aller maximum à Bangui et de s’y poser. Pas plus.

          « Donc cet avion [le C130J] à l’effet de masse que nous ne pourrions pas attendre de nos armée de l’air. » Le C130J est très largement nouveau et non compatible avec les anciennes version et d’autre part nous n’aurions pas commandé que 50 exemplaires de l’avion que je décris.

          « Ah si. Je vous l’ai démontré avec l’A-400M. Et c’est pareil pour le Tigre, qui nous apporte un hélicoptère capable, similaire à l’Apache. » Le Tigre est une catastrophe en terme de MCO et l’A400M un peu moins pire mais pas top. Il y a des programmes en coopération réussis mais cela ne sont pas les exemples que je citerais. Je dirais plutôt le Lynx, le Transall et l’Alpha Jet.

          « Je parle du cahier des charges des États qui était assez homogène. » Heu non la preuve les surcoûts viennent en partie de l’addition des demandes de chaque participant qui ont été difficile à concilier.

          « On aurait fait l’A-400M en solo, on aurait le même problème, ne soyez pas de mauvaise foi. » Comme évoqué si nous avions fait en solo nous aurions fait un avion de la classe du C130J. Et si nous avions fait l’A400M en solo nous aurions fait un cahier des charges entièrement à notre main, cela aurait été un échec mais pour d’autres raisons.

          • NRJ dit :

            @Mat49
             » je critique le fait qu’on ait fait en coopération avec des exigences qui ne pouvait pas être conciliées dans un même avion. ». Ben pourtant on l’a fait. Ca a certes posé des difficultés, mais on a atteint les objectifs de performance fixé (la performance réduite, c’est la durée de ravitaillement des Caracal). Pourtant, Airbus n’avait pas l’habitude de faire des avions de transport de cette taille, ils n’avaient pas non plus le choix du motoriste (ils auraient choisi Pratt&Whittney, plus expérimenté mais américain. On a vu les effets dans la motorisation). Bref il y avait des difficultés certaines, et elles ont été surmontées.

            « Pour moi l’objectif est d’aller maximum à Bangui et de s’y poser. Pas plus ». Appliquons cela dans le monde réel. Paris-Bangui : 5100 km. Paris- Pointe-à-Pitre: presque 6700 km. Ca veut dire qu’on n’aurait pas pu porter secours aux sinistrés de l’Ouragan Irma, une mission qu’on est pourtant sensé assurer avec l’A-400M (apporter de l’aide aux concitoyens, c’est dans ses missions). On aurait eu de beaux appareils tout neufs… et inutiles. Voici l’application concrète des spécifications que vous demandez. Vous trouvez cela satisfaisant ?

            1) D’accord sur la charge utile du C-130J. J’ai regardé une mauvaise source.
            2)  » il est fondé sur la masse maximale des véhicules en cause et non leur masse à vide qui est la masse qu’ils ont quand on les transporte en avion. « . Et alors ? Vous voudriez utiliser les capacités de transport tactique pour déployer des VBCI sans armes et sans carburant dans une zone de guerre ? Pour ma part, j’estime nécessaire d’envoyer du matériel de guerre pour faire la guerre.

            « Heu non la preuve les surcoûts viennent en partie de l’addition des demandes de chaque participant qui ont été difficile à concilier. ». A quoi faites vous référence ? L’A400M existe en plusieurs versions ?

            « Comme évoqué si nous avions fait en solo nous aurions fait un avion de la classe du C130J ». Probablement. On aurait fait un appareil avec peu de commandes (juste les commandes de l’Etat français en fait, plus des exportations non garanties). Par conséquent, on aurait eu un appareil plus coûteux que le C-130J pour des performances sacrifées.

            « Je dirais plutôt le Lynx, le Transall et l’Alpha Jet. ». Parlons des programmes des 30 dernières années. Sauf si vous avez trouvé les informations nécessaires dans les archives, il est difficile de juger des programmes qui ont été fait dans les années 60.

    • fgnico dit :

      et dans le temps Nous pour se faire casser la gueule
      Bof avons l’habitude
      Nos gouvernants n’ont jamais rien compris.. depuis Clovis jusqu’à hummm devinez..

    • PARTAGE dit :

      l’histoire avec les lanciers polonais ça te dit ?

    • JC dit :

      Ne serait-ce pas Adolf qui par son comportement a plutôt déclenché une guerre qui lui tenait tant à cœur ? On refait l’Histoire Raymond, suivant son bon désir ?

    • LucienB dit :

      Vérité. Et j’ajouterais que la fragilité des forces armées européennes démantelées n’inspire confiance ni à la Pologne ni à aucun autre pays.

    • Vinz dit :

      Parce que les US sont un pays européen, c’est bien connu.

      • Momo dit :

        Juste : La France et GB ont déclenché la deuxième guerre mondiale dit ce poivrot de Raymond 51.
        Pas la peine de poursuivre, même s’il est saoul cela ne l’excuse pas.

        Et l’alcool ne l’excuse pas non plus d’avoir dit qu’il comprenait que les egorgeurs islamistes aient assassines plusieurs milliers d’innocents en BSS.

    • aleksandar dit :

      @Raymond75
      Puisque nous sommes dans les rappels historiques, la Pologne d’avant 1939 s’est très bien entendu avec Hitler pour envahir un morceau de la Tchécoslovaquie après Munich.

    • Pravda dit :

      Abandonnés par les européens ? Que représentait l’Europe en 1945 ? Des pays en ruine, attendant l’aide US pour reconstruire… quel poids face à l’URSS ou aux USA ?

  10. Martineaux dit :

    On est à la bourre c’est clair, et même devancé par d’autres en Europe. Soit on réouvre une ligne de production de Leclerc avec le nouveau système ascalon soit on fait produire vite des EMBT. Mais là faut qu’on se bouge.
    Le MGCS c’est dans trop longtemps. On sera encore en retard d’une guerre ou en tous cas on ne dissuader à plus grand monde. Il nous faut au moins 250 mbt de plus, le double de jaguar et qu’on accélère sur rafale f4. Évidemment vite avoir des missiles hyoersoniques et augmenter notre marine. On a encore tout à faire.

    • Le Suren dit :

      J’ajouterai 10 sous-marins Scorpène et plus 10 Fremm.

    • Meiji dit :

      On a pas vraiment besoin de chars lourds. Et même si on sortait le meilleur, deux fois moins cher, avec une meilleure disponibilité, une facilité, des capacités hors normes ce n’est même pas sûr qu’il se vende quelque part.

      • farragut dit :

        @Meiji
        Peut-être, avec une étiquette General Dynamics Land Systems collée sur le logo Nexter… 😉

    • Too dit :

      L’intérêt du MGCS est quasi nul en réalité.
      La guerre n’aura pas lieu en France, et déployer des centaines/milliers de chars loin de chez nous c’est pas vraiment des nos moyens.
      Mettre le paquet sur de l’antichar serait bien plus pertinent vu qu’il est peu probable qu’on soit l’envahisseur dans un conflit « symétrique »
      .
      Après faire me MGCS c’est logique vu qu’il faut garder la compétence. Mais foutre toutes ses billes dedans… non

  11. Max dit :

    Énième gueule de bois européenne !
    Cet M1A2 SEPv3 Abrams au rapport poids/puissance en chute libre est un glouton qui ne trouvera que peu d’infrastructures routière en Pologne pour se déplacer, sur des distances elles aussi forte en baisse.

    La Pologne a été l’état ayant reçu le plus de subventions de l’Europe et en retour leurs décideurs conservateurs ne jurent que par les USA. Le projet MGCS aurait pu être une option…Enfin pfff !

    Reste à acquérir des F-35 !

    • Eugene123 dit :

      « Reste à acquérir des F-35 !  »

      ,-) C’est déjà fait!!! La Pologne a acheté 32 F35!

      https://www.capital.fr/entreprises-marches/la-pologne-achete-32-avions-furtifs-americains-f-35-pour-5-milliards-1361167

      • farragut dit :

        @Eugene123
        Oui, mais les Suisses n’ont pas besoin d’aller bombarder furtivement les sites de missiles russes Iskander de l’autre coté de la frontière (pas besoin d’aller bien loin pour les Polonais)…
        A moins que les Suisses ne prêtent leur F-35A à la Pologne, en changeant juste la croix rouge sur fond blanc par un damier rouge et blanc… 😉

      • Momo dit :

        Voilà, pour ceux qui n’auraient pas encore bien vu le flamand Eugène000 très très récemment apparu pour nous chanter le petit air du f35 en Suisse et cracher sa haine de la francophonie travaille bien pour LM.

        Son incrustation sur ce thème et La constance dans la médiocrité de ses argument en a largement fait la démonstration.
        Jusqu’à ne pas savoir en tant que pseudo ‘expert Suisse’ que les FA18 font aussi de l’attaque au sol. Depuis plus de 25 ans enSuisse les FA18. Sans parler de sa méconnaissance du pays.
        Tout est dit…

    • FredericA dit :

      @Max : « Énième gueule de bois européenne ! »
      .
      La France ne produit plus de Leclerc, l’Allemagne n’a pas la capacité pour produire des Leopard en grande série et l’EMBT est une prototype dont la tourelle n’est plus produite. La gueule de bois pourrait s’appliquer si l’appel d’offres avait été perdu. Sur cet achat, aucun pays européen n’a fait de proposition.
      .
      « Le projet MGCS aurait pu être une option…Enfin pfff ! »
      .
      Le projet MGCS sera livrable dans 25 ans. Les Abrahams sont livrables l’année prochaine.

  12. JM24 dit :

    Il le reste plus que demandé au US, un oléoduc pétrolier. La Pologne veux les US sur son sol donc elle achète US. Il veule pas d’une Europe de la défense, juste la finance et développement de l’Europe

    • Eugene123 dit :

      « Il veule pas d’une Europe de la défense »…

      Encore faudrait-il quelle existe pas seulement dans les rêves de Macron mais également dans la réalité…

  13. Monbars dit :

    Va falloir renforcer les ponts… et refaire des infrastructures, sinon les chars ne pourront pas aller partout. Le plan adverse consistera à attaquer là où les chars polonais ne pourront pas aller… Il y a des précédents historiques.
    Sinon, les pays qui achètent du US pas adapté pour leur situation, il y en a plein en Europe. Belges, Suisses, Italiens, Espagnols etc

  14. Nexterience dit :

    Bonjour
    le SEPv3 (M1A2C) fait 67t et non plus de 70t.
    Cette erreur récurrente est due à la confusion entre short tons et metric tons.
    la turbine fait toujours 1500hp, donc ne semble pas avoir évolué mais son groupe auxiliaire de puissance a changé.

  15. Loufi dit :

    Mdr 20miliions par char. Même avec les munitions et la formation, ça fait cher l’obus et l’heure de cours. Sans parler des 1500L d’essence aux 100. On parle pas d’hybridation là, comme avec nos génies de chez arquus ?
    Une petite pensée pour les Coréens pour ont gaspillé une partie de leur budget marketing sans savoir qu’ils allaient être les dindons de la farce.

  16. Anonymelol dit :

    La Pologne est de toute manière mal positionnée et indéfendable. Avec 70 tonnes la manœuvre de repli vers l’Oder va être compliquée à exécuter.

    • Sinope dit :

      Elle est au contraire avantagée avec des marais au nord est et la Vistule qui la coupe en deux nord sud. Ce sont les états Baltes qui sont mal placés.

  17. Anonymelol dit :

    Les japonais ont fait l’inverse avec leur char T10 canon de 120mm mais poids contenu de 45 tonnes. Qui a raison ? Car je ne pense pas que les américains et les japonais soient mauvais. Ils ont donc surement des emplois et des stratégies
    diffèrentes. Si quelqu’un peut m’éclairer ?

    • aleksandar dit :

      Franchement, non
      Sachant que ces chars US nécessitent pour circuler des ponts classe 70 et que le max des ouvrages d’art c’est souvent 60 et encore, je me demande ce qu’il vont en faire.
      Sans compter l’usure du bitume……….

    • Wagdoox dit :

      Les deux pays ont des outils en fonction d’une doctrine et d’une géographie differente.
      Les japonais ont priorisé la mobilité et puissance de feu sur l’armure compensée par un système de defense actif.
      Les américains ont un chars plus équilibrés mais ils ont pas besoin de les depasser d’ile en ile, c’est fait pour parcourir les plaines européennes.

  18. Fabiano dit :

    Les français financent les autoroutes polonaises et avec l’argent disponible, les polonais achètent des chars américains. Monde de tarés…

    • LucienB dit :

      La France, bien qu’étant un pays au bord de la faillite, aime se poser en riche et magnanime. Nous annulons les dettes que d’autres pays nous doivent, nous dépensons près de 5% de notre PIB en ONG mondialistes et en philanthropie avec les étrangers. Nous offrons gratuitement nos satellites militaires aux Suisses… Et ainsi de suite. Je ne blâme pas les Polonais, la France est un pays dirigé par des idiots !

      • farragut dit :

        @LucienB
        Est-ce que les grandes banques françaises proposent des services d’évasion fiscale aux citoyens suisses ?
        Si la réponse est non, alors elles sont vraiment dirigées par des idiots… Si elles le faisaient, peut-être que le budget fédéral ne permettrait pas de dilapider autant d’argent dans des moyens inutiles.
        Quant à la France « au bord de la faillite », avez-vous lu les comptes de la Deutsche Bank, avec ses 45 000 milliards d’euro de créances pourries, soit l’équivalent de 10 ans de PIB allemand à rembourser en cas de faillite ?

        • LucienB dit :

          Ne prenez pas mes commentaires au pied de la lettre. Le raisonnement est que nous avons déjà de nombreux problèmes financiers aujourd’hui et pour l’avenir. Il est temps que nos élites cessent de gaspiller l’argent des contribuables en France.

    • Eugene123 dit :

      Mais c’est pas les partis politiques majoritaires en France (LR, PS, En marche) qui prônent à longueur de journée… « Plus d’Europe »?

  19. Vinz dit :

    Le seul élargissement vraiment réussi est celui du fondement européen.

    Paraît que les relations sont glaciales entre l’inclusif Biden et l’exclusif gouvernement polonais ; les US essayent de caser le fiston Brzezinsky comme ambassadeur en Pologne ; les Polonais en veulent pas pour la raison que c’est un descendant de Polonais. Le fiston bien mis se serait en conséquence défendu (?), affirmant “ne pas avoir la citoyenneté polonaise, ne jamais l’avoir demandée et ne s’être jamais senti polonais” (!!! qui peut lui en vouloir ?). L’ingrat – d’un autre côté, c’est compliqué à assumer une ascendance polonaise.
    https://www.courrierinternational.com/article/bouderie-la-pologne-en-froid-avec-les-etats-unis-de-joe-biden

    Moralité : refourguez les Polonais aux Russes dans un bail emphytéotique 40ans , ils vous achèteront des armes ensuite.

  20. albert dit :

    Y aurait pas moyen que l’UE, qui adore infliger des amendes aux pays membres pour un oui ou pour un non, décide d’imposer un minimum d’achat de matériel militaire d’origine européenne ? ça ne serait pas un mal pour notre industrie. Parce que là l’Europe elle vole en éclat.

    • LucienB dit :

      Hahahaha. Vous n’avez pas compris comment fonctionne le continent où vous habitez !!! Les progressistes mondialistes à Bruxelles travaillent sans relâche pour la destruction de l’industrie européenne de la défense. Dans la parole, comme celle du « traître » Macron hier, tout est parfait, mais dans la pratique les actes sont exactement le contraire de la parole. Les mondialistes ont déjà détruit la foi chrétienne, ils ont déjà détruit la famille, la prochaine étape est de détruire la souveraineté des nations, et cela implique de détruire l’industrie de la défense.

      • Momo dit :

        Sur la première partie les propositions du Joint Research Committee de l’UE sont exactement ce que vous expliquez.

        Des enseignants en majorité entoures de conseillers (glub) des ONG dogmatiques Greenpeace et compagnie veulent diriger l’évolution industrielle de l’Europe.
        Même les partisans de l’Europe prennent peur.

        Sos Sos Sos

  21. farragut dit :

    Suisses ou Polonais, même combat (avion ou chars)…
    A quand les M1A2 SEPv3 pour l’Armée de Terre Suisse pour contrer les chars T-14 Armata russes?
    J’attends avec intérêt l’avis de ArmaSuisse, ainsi que le communiqué du Conseil Fédéral, même s’ils ne savent pas encore qu’ils vont devoir lancer un « Appel d’Offres » pour le remplacement de leurs chars dans le cadre de la réorganisation « Réforme Armée XXI », même s’ils n’en ont pas besoin ! 😉
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_suisse
    En fait, vu de Washington, Varsovie ou Berne, c’est le même canton… 😉

    • albert dit :

      A la différence que la Suisse ne fait parti ni de l’UE ni de l’OTAN, elle n’a donc aucun compte à rendre. En revanche pour la Pologne, en tant que membre de l’UE et qui recoit bien plus d’argent qu’elle n’en donne, le minimum aurait été en retour d’acheter européen.

    • Eugene123 dit :

      « Suisses ou Polonais, même combat »?

      A un détail prêt… La Suisse n’est pas membre de l’UE et elle ne reçoit pas chaque année des milliards d’euro de l’UE pour reconstruire le pays et faire de jolies autoroutes

  22. Gros-Bill dit :

    Les 3 premiers paragraphes de cet article ne servent qu’à exciter les « patriotes » franco-français, car reprendre une citation de KNDS de 2018 comme si les méchants polonais avaient déclinés une proposition d’achat du EMBT, c’est juste fallacieux. il n’y a pas plus d’offre de vente d’EMBT qu’il n’y a en réalité d’EMBT.

    Sur la table, il y avait l’offre de Rheinmetall (vous savez les pas beaux qui veulent voler le MGCS des gentils français) avec des léopards 2, celle des sud coréens avec un char pas vraiment fini qu’ils n’ont encore vendu à personne et enfin celle des ricains.

    • blavan dit :

      @gros bill. Le problème n’est pas dans le choix du char, mais dans le fait que les polonais reçoivent plusieurs milliards de subvention par rapport à ce qu’ils cotisent , et s’en servent pour offrir à l’Oncle Sam un beau contrat, qui en plus de pénaliser l’UE va créer une nouvelle zizanie au sein de l’Europe. Zizanie que les américains cultivent avec délice , puisque nous sommes dépendant d’eux pour toutes nos OPEX, opex qui sont en partie une cause des interventions américaines. La boucle est bouclée.

      • Sinope dit :

        « opex qui sont en partie une cause des interventions américaines » elle est sacrément bizarre la boucle de ce qui vous tient lieu de raisonnement.

        Je ne pense pas qu’ils y ait zizanie. L’allemagne achète US, la Belgique, les Pays Bas, l’Ialie. Ils ne vont pas reprocher cela à la Pologne qui a la même politique qu’eux.

    • Vinz dit :

      32 F-35 : 4,6 milliards $ + 9 milliards $ en équipements et infra
      x hélicos Blackhawk : ?
      Patriot : 4,57 milliards $
      Himars + missiles divers : 1 milliard $
      Abrams : 5 milliards

      Avec un tel chéquier j’imagine que la Pologne n’a plus besoins des aides européennes.

      • LucienB dit :

        Mais la France est magnanime. Nos élites sourient, applaudissent, le « traître » Macron dira qu’il faut plus d’Europe, et nous donnerons volontiers un chèque de plus à la Pologne !

  23. Frede6 dit :

    Je suis toujours surpris par la vitesse avec laquelle certains contrats avec les US voire l’Itale sont signés.
    D’un autre côté, je ne compte plus le nombre de contrats avec les entreprises françaises qui ne sont pas signés où soit disant c’est fait EAU Qatar KSA Bulgarie Grèce Indonésie…je m’interroge.
    Mauvaise communication, savoir faire commercial, soutient étatique ?

    • FredericA dit :

      Très bonne communication (quasi en temps réel) sur les prospects, succès et échec des industriels français. Très peu de communication sur les négociations identiques menées par d’autres pays.
      .
      Les prospects sont les mêmes pour tout le monde. Il est illusoire de croire que les industriels français sont seuls à lorgner sur les marchés des EAU, Qatar, etc.

  24. bruno dit :

    en même temps les seuls qui peuvent défendre le polonais sont …….. les usa!faut juste pas financer même si c’est pas des fonds européens !ben ils achètent des usines avec des subventions et il reste des sous pour acheter des armes us dans le budget c’est magique non. ça c’est pour répondre à ceux qui disent que l’europe ne paie pas les armes (ils nous prennent pour des jambons). pour l,invasion y a que les polonais pour y croire . les russes iront jamais en pologne. faut être vendeur d’arme pour y croire

    • farragut dit :

      @bruno
      C’est vrai que la Fédération de Russie n’a jamais poussé les frontières en Crimée, et que l’Union Soviétique n’a pas poussé les Polonais en 1945 un peu plus loin du coté ouest…
      D’ailleurs ce sont quand même leurs voisins (la Fédération de Russie n’a toujours pas rendu Königsberg à la Prusse Orientale…).
      https://www.franceculture.fr/emissions/le-tour-du-monde-des-idees/kaliningrad-enclave-russe-coincee-entre-deux-membres-de-lotan

      Les frontières sont aussi fluctuantes que votre mémoire, d’ailleurs l’Alsace et la Lorraine ne sont (re-)devenues « françaises » que depuis peu… au prix d’une seconde guerre mondiale 😉

      Nous avons déjà de la chance que les Polonais de 2021 ne réclament pas de revenir dans leurs frontières d’avant 1939…

      • bruno dit :

        les pays colonisés arrivent toujours à se libérer je ne vois pas la russie aller dans un bourbier polonais avec l’aide us . c’est juste de la réelle politique

  25. DRAILLET dit :

    C’est cela l’Europe !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  26. HYLE dit :

    Ce qui est drôle, c’est que l’élite polonaise (pas le peuple) a foi dans les USA uniquement du fait de la 2e GM. Or ils oublient que les USA ne sont intervenus dans la 2e GM non pas pour la Pologne mais pour une revanche face au nippon et pour son allié Anglais. Ils oublient aussi que les USA n’a pas bougé un doigt lors du traité de Varsovie et ce jusqu’en 1945.

    Ils sont justes les idiots utiles jusqu’à l’excès de l’aveuglement, comme les ukrainiens, qui croient que les USA iront mourir pour eux s’ils se font envahir par les russes. Choses qui n’intéressent pas la Russie poutinienne sauf action débile polonaise ou baltes.

    • Vinz dit :

      Ils « oublient » surtout que ce sont les USA qui les ont vendus à Staline à Téhéran en 43 puis Yalta en 45.

  27. Chimsit dit :

    Bravo, et vive l’OTAN, la plus vieille et plus puissante alliance militaire mondiale ! Les Russes et les Chnois ne redoutent pas les USA, ni la Grande-Bretagne, ni la France ! C’est l’OTAN qui les tient à distance !

    • Momo dit :

      Non, sérieux, La Chine craint l’OTAN? Et les Russes si on enlève les nukes US’ Français et GB ils craignent l’OTAN?
      Non, évidemment, réfléchissez un peu. Où êtes vous dans le système solaire pour avoir cette vision des choses? Ce doit être très loin d’ici…

      • Guido dit :

        Les nukes français…la meilleure celle là ! L’art de se rendre important quand on ne l’est pas ! Une habitude chez certains ! Ah c’est ce schizophrène de momo…on a compris !

        • Momo dit :

          D’où sors-tu toi, un copain de saouleries de zigogo, Raymond et pastis? De l’humour au 51ie degrés?
          Je crains que non, schizophrène n’est à l’évidence pas un mot que tu connais alors ne reviens pas même une fois à jeun.

  28. Lotharingie dit :

    Les relations entre la Pologne et l’UE restent compliquées :
    .
    « ………………………….VARSOVIE (Reuters) – Le Tribunal constitutionnel polonais ne s’est pas prononcé mardi sur la primauté ou non de la Constitution du pays sur les traités européens, repoussant sa décision à jeudi, dans un dossier qui pourrait amplifier le conflit entre Varsovie et Bruxelles sur la règle de droit………….. »
    .
    https://www.usinenouvelle.com/article/la-pologne-reporte-une-decision-juridique-a-meme-d-amplifier-les-tensions-avec-l-ue.N1123569

  29. jp_perfect dit :

    On peut râler tout ce qu’on veut contre cette décision, mais le fait est que l’Europe ne dispose aujourd’hui d’absolument aucune chaîne de fabrication de chars en activité. Il y a bien KMW qui construit des Leopard 2, mais sur des chaînes de réparation et à un rythme très lent. Rien à voir avec ce que les Américains proposent ici.
    Pour vendre, il faut avoir quelque chose à proposer et force est de constater qu’aucune nation européenne n’a de quoi faire dans le segment des chars de combat lourds actuellement. Difficile de se plaindre de ne pas avoir eu le marché dans ces conditions.

    • Momo dit :

      Oui mais non. Le degré d’urgence est proche de zéro, très proche, il y avait le temps de mettre en place les lignes de prod. Sûr que les ostrogoths l’ont dit mais bon…

      • jp_perfect dit :

        Les Polonais perçoivent les choses différemment depuis l’annexion de la Crimée. En outre, doit-on rappeler que la Russie a réussi à mettre sur pied 100 000 hommes en ordre de bataille ce printemps, et ce en 30 jours seulement? La France et l’Allemagne, à elles deux, ne peuvent mobiliser que 10 000 hommes dans le même laps de temps.
        Dans ce cadre, et alors que l’armée russe poursuit sa modernisation à marche forcée, surtout depuis que le cours du brut a repris des couleurs, les Polonais ne se sentaient peut-être pas d’attendre 2035 pour que les Européens veuillent bien produire quelque chose.
        C’est aux industriels et gouvernements d’Europe occidentale de se bouger sur ce genre de dossiers. Il ne faut pas se contenter de râler, mais aussi proposer des choses et force est de constater que les USA, avec tous leurs défauts, ont encore passablement de ressources sous le coude. Les différents grands programmes européens (SCAF, MGCS) ont un calendrier qui semble être de plus en plus en décalage avec la réalité géopolitique et industrielle qui se développe actuellement.

        • Momo dit :

          On peut débattre du calendrier, il n’y avait et il n’y a réellement aucune forme d’urgence sur ce sujet.
          Si jamais la Russie envahissait la Pologne, je n’y crois pas une seconde à l’horizon visible, ce n’est pas à coup de chars que cela se réglerait. Vous avez une approche qui est exclusivement sur le conventionnel, ce n’est pas suffisant. Idem sur le nombre d’hommes, ce n’est plus le sujet clé en cas de conflit, théorique, Europe+US vs Russie.

          Par contre je vous rejoins sur le calendrier des programmes européens qui n’est pas aligné sur la réalité opérationnelle de La Défense mais les intérêts économiques à commencer ceux de l’Allemagne. Ce qui permet de penser que le scaf restera un projet inachevé.

    • philbeau dit :

      Il faut bien reconnaître que vous avez raison . Votre contribution est d’ailleurs toujours avant tout honnête intellectuellement , je pense au domaine aéro en particulier 🙂

  30. BoitaR dit :

    Le fait est que l’EMBT est prévu pour 2035 si tout ce passe bien. Et pour le moment, on ne peut pas dire que la situation du programme soit rassurante.
    A travers ce programme, la Pologne s’assure:
    – installation des chaines d’assemblage en Pologne.
    – Installation du centre d’entretien en Pologne.
    – premiers chars en 2022.

    Mais surtout:
    – Pour les 15 prochaines années, seul pays Européen à avoir une chaine de production de chars lourds active, et donc de se positionner comme seul fournisseur Européen sur cette période ou les besoins se feront certainement ressentir.
    – Utilisation de leur centre d’entretien pour leurs chars, mais aussi pour les 700 unités américaines basées en Europe de l’Est -> simplification de la supply chain, activité à forte valeur ajoutée, réduction des délais.

    Bref, je suis pro-Européen, mais là leur taper dessus est ridicule. Nous n’avions rien à leur proposer à la hauteur. C’est à nous de nous remettre en cause, et de se demander pourquoi il n’y a à ce jour aucune solution Européenne viable alors que les besoins se font de plus en plus pressent.

    • NRJ dit :

      @BoitaR
      C’est le MGCS qui est prévu pour 2035. L’EMBT est déjà disponible.

      Il n’y a pas d’usine d’assemblage : « Cette somme comprend également la fourniture de véhicules de soutien et d’un important stock de munitions ainsi que des prestations en matière de formation. ». Donc non ils ne seront pas les seuls à avoir une industrie de char de combat. En Europe, il n’y a que l’Allemagne et derrière l’Italie, la France et l’Angleterre.

      Après, oui peut-être que les USA leur vendent des Abrams moins chers pour en faire bénéficier leur propre logistique. Mais il n’en reste pas moins que les 72 tonnes et la consommation seront un cauchemar pour les polonais. Il n’y a pas de raison technique ou technologique à acheter des Abrams plutôt que des Leopard 2A6 ou 2A7.

      • Vinz dit :

         » L’EMBT est déjà disponible. »

        Il y a juste un démonstrateur disponible. On est encore loin d’une chaîne de prod, et ni Nexter ni KMW ne le propose à leur catalogue. Ceci dit le site de meta-defense parle de 2022 pour un prototype opérationnel- un autre site 2025 pour mise en prod. Clairement cette solution aurait dû intéresser le Polonais honnête et sobre, qui sait qu’il possède des Leopard II. A suivre pour l’armée indienne (qui souhaite un engin autour des 50t).

        https://www.youtube.com/watch?v=F5MQ4fIfOoc&t=23s
        https://esut.de/en/2021/01/meldungen/25260/enhanced-main-battle-tank-knds-entwickelt-weiter/

        A noter aussi que côté PL-01, c’est le néant. C’était bien la peine de jouer les kékés 🙂
        https://nationalinterest.org/blog/buzz/pl-01-polands-stealth-tank-looks-ready-fight-aliens-or-russia-168532

      • BoitaR dit :

        Hello NRJ.
        Mes confuses, c’est bien la MGS 2035.
        Ceci dit, comme souligné par @Vinz, pas plus d’EMBT produit à ce jour.

        Par ailleurs:
        – Il y a bien installation d’un usine d’assemblage en Pologne pour les Abrahams.
        – Les Polonais seront seuls capacitaires, car:
        ° Leclerc Français, Usines totalement démantelées
        ° Challengers Anglais, au delà que c’est des bouzes, pareil, ils n’en produisent depuis des lustres.
        ° Ariete Italiens, pareil, des bouzes, plus de moyens de production.
        ° Léopard II Allemands, excellents, toujours en assemblage mais sur une infrastructure d’assemblage en flux réduit non adapté à une production rapide et en volume.

        En Europe, il n’y a plus personne pour proposer un tank éprouvé à un appel d’offre de cette dimension.

        • NRJ dit :

          @BoitaR
          Effectivement, il y a bien une usine d’assemblage pour les Abrams polonais.
          Après, les usines allemandes et françaises peuvent augmenter leurs cadences en adaptant leurs usines au char de combat. Celles-ci font actuellement des Griffon et des Jaguar, l’adapter ne représente pas un défi. Il y a cependant une question de coût assez importante, en effet.

    • LEONARD dit :

      @BoitaR
      D’accord avec vous:
      La seule proposition opérationnelle, en dehors du M1, c’est le Leopard. Rien d’autre au plan Européen.
      Et si j’étais polonais, j’aurais eu du mal à acheter teuton après N-S 2.

      • BoitaR dit :

        @Leonard.
        Les Allemands ont démantelés les chaines de production initiales, aujourd’hui l’assemblage du Leopard II se fait sur la chaine de maintenance de Krauss-Maffei Wegman. Absolument pas adéquat pour une production en grande série rapide.

  31. Montagne dit :

    Ha ha ha… version export degrade sans uranium et pas des munitions dernier cri

  32. LOUIS XIV dit :

    « Mais cette masse importante n’est pas sans poser de problèmes, même à l’US Army, comme l’a souligné un récent rapport du bureau des évaluations et des tests du Pentagone ».
    C’est curieux ce besoin des Européens d’acheter les matériels américains qui ne fonctionnent pas.

    • Vinz dit :

      Non, ça fonctionne très bien si vous êtes (très) riches. Si vous êtes pauvres ça marche pas bien en revanche.

  33. Montagne dit :

    Assemblage pas production

  34. Guillaume dit :

    C est clair que si les suisses avaient pris le typhoon et les polonais le léopard, on se serait plaint. C est bien normale 🙂

    Mais acheter allemand n aurait pas constitué une trahison.
    Acheter us rn est une.

    Apres, la pologne n a jamais voulu faire partie de l europe.
    J y etait a leur integration.
    Ils detestent tous leur voisins.
    Ils vivent dans le passe, et n ont aucune vision du futur, autre que de prendre leur revanche.
    Genre, quand je pars, le chef du be me dis, on se retrouvera a moscou. Mais bien sur, on a que ca a faire nous, on va refaire les guerres de l empire, juste pour le fun…

    C etait a l Allemagne de gerer ce pays la. C est eux qui les ont voulu dans l europe, c est a eux de les faire rentrer dans le rang.

    • Vinz dit :

       » C est eux qui les ont voulu dans l europe »

      Avec un gros coup de pouce et de boost de l’inégalable visionnaire J. Chirac, cocufié royalement en 2003.

  35. calvus2 dit :

    L’affaire de Nord Stream a choqué les Polonais. Quelle est le jeu d’Allemagne ?
    Pourquoi la France ne dit rien ? La rôle de la France c’est neutraliser la puissance germanique !

  36. PNL dit :

    L’agressivité de la Pologne à l’égard de la Russie, relève du délire. Ses énormes achats de matériels US sont en réalité financés par l’UE, et donc en partie par la France !

    • Tannenberg dit :

      Ceci est votre point de vue… la Russie (enfin l’URSS d’alors) n’ayant pas laissé de bons souvenirs aux ukrainiens et encore moins aux polonais, on va dire que l’invasion de la Crimée par la Russie a rendu nos amis polonais un peu hystérique… la situation en Pologne, la culture d’une certaine mémoire anti allemande, autant qu’anti française ou même anti anglaise, on peut comprendre qu’ils s’en remettent aux americains (qui leur font miroiter aussi bien d’autres avantages, on l’aura compris). En matière d’armement, on va dire que c’est leur choix, les européens n’ont pas grand chose a dire, ils n’avaient qu’a être plus persuasifs.

      • Vinz dit :

        « on peut comprendre qu’ils s’en remettent aux americains »

        Ben ouais, c’est-à-dire ceux qui les ont proprement vendus aux Soviétiques en 45. En revanche le souvenir de la France qui vient gracieusement les aider à mettre les Russes dehors en 1920, curieusement c’est oublié. Les ravages d’une mauvaise Vodka probablement.

        • Tannenberg dit :

           » Les ravages d’une mauvaise Vodka probablement », si vous relisez mon post, c’est ce que j’appelle « la culture d’une certaine mémoire », on peut considérer que c’est la même chose. Les américains autant que les russes, les 2 voyant d’un mauvais oeil une Europe plus consistante, ont parfaitement compris avec qui ils pouvaient jouer pour faire chier les européens.

  37. boisdusud dit :

    Continuez à contribuer aux réussite americaine à vendre des armes, grâce aux éternelle critiques dont vous êtes champions sur ce domaine et imbattable, meme les ricains ne ferons pas mieux, c est un faite….

  38. Edouard dit :

    Les polonais comptant sur les US pour les défendre (qui pourrait les blâmer) se doivent en échange d’acheter leur matériel chez les ricains. Ca me parait logique. Et je ne suis pas certain que l’électorat polonais verrait d’un bon oeil d’acheter des panzer allemand !!!!

  39. Tannenberg dit :

    Dommage, j’aurais bien aimé que l’armée polonaise devienne indépendante au niveau de l’arme blindée en mettant le PL01 en production, juste pour voir… a défaut de cela, Nexter pourrait racheter les brevets de l’OBRUM pour fabriquer le PL01 qui est un char léger (30-35t) dérivé du CV90, bien pourvu (120mm) et optimisé pour réduire sa signature EM/IR, ce qui en aurait fait un engin de combat a chenille employable (autant que dronisable sans doute) et assez facilement déployable par A400M. En tout cas cette piste me parait opérationellement plus prometteuse que le MGCS, dont on ne disposera qu’en faible nombre et qui demandera sans doute une logistique de dingue (comme pour tout MBT d’ailleurs), et qui permettrait de redonner autant de souplesse que de masse de manoeuvre a notre force terrestre.

  40. Plusdepognon dit :

    Au niveau de la transmission dans les chars lourds, il faut aussi regarder au niveau des sous-traitants…
    https://blablachars.blogspot.com/2021/07/concentration-dans-les-transmissions.html