Patrouille maritime : Paris est sur le point de « reconsidérer la poursuite » de sa coopération avec Berlin

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

298 contributions

  1. il va falloir arrêter de jouer les naifs avec les Allemands , ils pourrissent tous les programmes d’armements en collaboration avec la FRANCE , à la solde de américains , SCAF , CHAR DE COMBAT , ETC…

    • blavan dit :

      Ils ne pourrissent pas, les allemands ne sont pas des va-t-en guerre, ils sont pragmatiques et ne fabriquent que ce qui peut se vendre à l’export. Pour le reste , ils achètent sur étagère et évitent de vouloir régler comme les français tous les conflits du monde.

      • Pldem806 dit :

        Il est possible que vous ayez raison. Aussi, il serait opportun que la France, si tant est qu’elle soit belliqueuse, cesse de collaborer avec l’Allemagne qui depuis 1945 est devenue un parangon de vertu et de paix après avoir mis l’Europe à sang et à feu et assassiné environ 10 millions de personnes.

        • petitjean dit :

          si je puis me permettre : réviser votre nombre !
          le bilan de la seconde guerre mondiale, c’est plusieurs dizaines de millions de morts !

          pour la Russie (qui n’a pas économisé ses soldats) , c’est 25 millions de morts dont la moitié de civils !

        • José dit :

          Et la France qui a lui aussi mis plusieurs fois l’Europe a feux et ä sang continue le sale besogne au 21 eme siecle en Lybie et dans les colonies en Afrique . Elle sème le foutoir par ci et soutient les islamistes par la, bombarde les regimes laiques comme la Lybie et la Côte d’Ivoire et les remplacant des islamistes soit disant modérés…ceux pourtant qui égorgent les professeurs et les prêtes!!! Elle détruit le christianisme par sa laicité débile alors qu’en Allemagne la tradition chrétienne est préservée, nous payons l’impôt de l’église et faisons les cours de religion á l’école!!! La France est le Fossoyeur de la civilisation chrétienne européenne!!!

          • Georges Abitbol dit :

            En suivant le même type de raisonnement de José (le noctambule accentué), il aura juste fallu 31 ans à l’Allemagne pour provoquer (entre autres):
            – deux guerres mondiales,
            – la fin des empires en Europe,
            – la mort d’environ 80 millions de personnes,
            – la destruction de peuples entiers,
            – le bouleversement géopolitique mondial, dont nous subissons encore les conséquences.
            Est-ce que je dois pour autant insulter l’Allemagne ?
            On peut aussi évoquer les actions/interventions des grandes puissances (USA, URSS/Russie, Chine…) dans des conflits régionaux depuis 1945, et leurs conséquences…

          • v_atekor dit :

            La France est le Fossoyeur de la civilisation chrétienne européenne!!!
            .
            C’est lui accorder trop de mérite, vraiment. Les chrétiens sont assez doués tout seuls. En parlant de religion, d’Allemagne, de changement de civilisation, Luther était Japonnais, c’est bien ça ?

      • Anthonyl dit :

        Des chars ça se vend bien, le Léopard II en est un exemple non.
        Etes vous sur que votre raisonnement est bien logique ?

        • E-Faystos dit :

          Oui, son raisonnement se tient parce que quand on fabrique des armes, il faut savoir se pincer le nez. Les Allemands ont assez d’accords avec des entreprises étrangères pour bloquer les ventes et privilégier leurs propres produits, fabriqués sous licence à l’étranger…
          Aussi, quand la France cherche à vendre des radars ou des avions armés de missiles air-air, c’est sûrement pour massacrer de l’opposant politique, mais quand l’Allemagne vend des armes de poing, il y a un silence consternant.
          Et en ce qui concerne les ventes de Leopard II, le char à été lancé avant le Leclerc, et il a été massivement vendu d’occasion, la Bundeswher se contentant de les maintenir en état en attendant les soldes.
          Mais encore une fois, les char ne sont aucunement des armes de répression. Jamais…

      • basstemp dit :

        Nan nan, mais si si si : Ils pourrissent bel & bien tout nos programmes & coopération avec leurs sales mains poisseuses et bouffis de haine de tout ce qui est France ! Va falloir ouvrir les yeux Blavan …

        Cela va faire depuis le tout début du developpement de l’hélicoptère Tigre que l’Allemagne ne cesse de salir tout les programmes de coopération qu’ils ont touché de leurs mains immondes & crasses , soit depuis le milieu des années 90, soit donc bien 25 ans de pourrissage en rêgle de tout les programmes ou ils ont exigé participer pour soit pourrir , soit tout exiger chez eux, soit rendre invendable a l’étranger … Un truc de malade tellement ils ont tout fait pour saboter tout les projets européens d’armement de leurs délires de nation qui veut faire du matos mais ne jamais s’en servir tout en ne dépensant que 1,1% de leur fucking PIB en dépenses militaires puis faire la leçon financière a tout les « pigs » européens France compris après avoir ruiné les grecs avec leurs sales pattes infamantes de traitres qu’ils sont

        On aurait pu les dédouaner si ce n’avait été que un ou 2 programmes qu’ils auraient flingué de leur sales pattes, mais c’est tout les programmes européens qu’ils ont salis, pourris, hold-upé et rendu invendables ailleurs en 25 ans ! Va peut être falloir vous réveiller et voir la réalité en face tellement elle est lourde , tellement il n’y a pas de circonstances atténuantes pour les en excuser en quoi que se soit !

        Même l’eurofighter ils l’ont salis ! Comme si ils avaient du caca sur les doigts qui ne part ni au savon, ni au CIF ni a l’acide …

        Vous pouvez renifler hein : Ca sent le caca quoique vous en dites mon cher ! Nif nif … Pouaaaah

        Et vous voulez encore coopérer avec eux ? Attention parce que a ce point la en 2021 , moi je suis désolé mains on a atteint le seuil de la scatophilie avec eux

        Quoi qu’ils touchent & exigent : C’est des torrents de merde qui déboulent sur nos programmes européens qui étaient tout beaux tout bien au départ et qui ne ressemblent plus a rien dès qu’ils ont posé leur sales pattes dessus, c’est le réel, c’est comme ça et s’aveugler de cette réalité en 2021 c’est devenu limite criminel & complice la

      • Vinz dit :

        « Les allemands ne sont pas des va-t-en guerre. »

        Quote of the day ; s’en souvenir pour la prochaine : « Nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts » déjà prise.

      • Royal Marine dit :

        Bla, bla, bla! Ils sont le petit doigt sur la couture du pantalon, et obéissent au doigt et à l’œil à leur maître américain… Surtout quand c’est un démocrate, d’ailleurs…
        Les retards subits par tous les programmes franco-allemands, comme l’A 400 M et tous ceux qui ont suivi depuis, c’est clairement sur ordres…

      • Mat49 dit :

        @ Blavan écrire que les allemands ne font que ce qui s’exporte quand on voit l’EURODRONE c’est une vaste blague.

    • Jose dit :

      Très bonne nouvelle !!!Chacun n’a qu’à rester chez lui….Sauf qu’ il y en a un dans ce couple de dupe qui tend toujours la main ! J’espère que Paris va respecter la Parole de rompre avec nous . C’est bon pour l’Europe des Nations souverraines et indépendantes.

  2. Bob dit :

    Il y avait un problème de calendrier puis nous avons merdé avec nos offres succinctes, sans répondre aux besoins allemands et avec de vieilles carlingues que nous ne voulions même plus et les mafiosi grecs aussi. Cela ne pouvait que capoter avec le non-investissement des militaires français à vouloir coopérer avec nos frères francs germains comme aussi de l’autre côté du Rhin. C’est dommage car l’Europe de la Défense ne verra sans doute pas le jour à moins que l’Oncle Sam quitte l’OTAN mais cela m’étonnerait. La France peut aussi acheter sur étagère des avions de patrouille maritime et les senseurs idoines car cela ne relève pas de la souveraineté. D’ailleurs, développer encore ce genre de plate-forme en 2040 coûtera une fortune pour avoir 4-5 avions maximum, sans parler de l’embauche et autres entraînements de luxe des pilotes, des mécaniciens et autres utilisateurs. Puis dans le cas d’une Hypothèse d’un Engagement de Haute Intensité, nous ferons appelle à nos loyaux alliés comme à l’OTAN (avec les P-8 Poseidon des allemands) pour combler nos manques capacitaires comme il est prévu dans le livre blanc de 2013. Achetons sur étagère et pensons que 2040 c’est loin.

    • Momo dit :

      La dernière phrase de ‘Bob’o le belge est limpide. Ne pensez pas à 2040 et achetez US.
      Et le tissus d’âneries qui précède la dernière phrase ne vaut pas mieux, c’est absolument nul.
      Quel .on ^^

    • Titeuf dit :

      «  » La France peut aussi acheter sur étagère des avions de patrouille maritime et les senseurs idoines car cela ne relève pas de la souveraineté. «  »
      Voir l’article de notre hôte sur les Reaper.
      A bon entendeur…

      • lgbtqi+ dit :

        +1

        • Math dit :

          Ça colle. On comprend la propagande. Elle est stupide. Votre pseudo de groupe ne change pas la position de masse des LGBTQI et de leur drapeau arc en ciel. Ce drapeau n’a rien de sacré, rien de viril, rien de vrai. Vos prises de position limite lèche botte ne travestissent pas les faits. Personne n’est prêt à donner sa vie pour défendre la décadence. Le mouvement LGBT n’a rien de transcendant. C’est un mouvement communautariste qui ne défend pas le bien commun, une société ou un peuple. Il ne défend que des intérêts catégoriels que je ne partage d’ailleurs pas. Vos messages qui portent un peu de provocation et de la confusion, n’apporte rien, à part un « allez-y les gars, allez mourir pour les efféminés ». C’est lâche et ça sonne faux.

    • Hannibal_Lecteur dit :

      Bonsoir Bob.
      Alors, pour vous répondre : non, 2040 n’est pas loin… 19 ans peut-être que pour vous c’est beaucoup, mais à l’échelle d’une société c’est peu.
      Ensuite vous dites: « car cela ne relève pas de la souveraineté »
      Ah mais si! Nous disposons d’une force nucléaire sous-marine, le sujet est on ne peut plus sérieux! Sans parler de la surface maritime dont dispose la France.
      Vous semblez mettre l’erreur sur le dos de la France….
      Quant aux vieilles carlingues, il était question d’Atlantique (ou Atlantic, je ne sais plus je me mélange les pinceaux à chaque fois!) au dernier standard en cours d’intégration dans nos froces si je ne me trompe. Pour la « faible » surface maritime allemande, ce n’était pas du tout idiot de leur proposer…
      Mais d’une manière générale, on le voit avec les drones dans un autre article, même si les USA restent notre 1er allié et nous rendent de fiers services (sahel…) il est indispensable pour notre industrie de conserver notre savoir faire. Car si on achète sur étagère, en 2040 on ne saura plus faire. Ce qui attend les allemands…
      Les bruits de couloir sur le Falcon 10x laisse augurer que le plan B est sérieusement envisagé. En terme de cellules et de senseurs, on sait faire. Pour l’instant!

    • LucienB dit :

      Réalisons une version militarisée du Dassault Falcon 10X : 22 unités pour remplacer l’ATL2 de la Navy.
      Nous profiterons de la version militarisée du programme Falcon 10X pour répondre à certains besoins de l’AA : 8 unités en version AWACS en remplacement du E-3F Sentry, 4 unités en version guerre électronique (à la place du Falcon 8X Archange ) en remplacement du Transall Gabriel et de 4 unités en version surveillance et reconnaissance (SIGINT/ELINT), plus deux unités en version VIP.
      Nous avons donc un programme viable de 40 avions Dassault Falcon 10X avec toute l’électronique nationale fournie par Thales.

      • Frede6 dit :

        Est ce que le Falcon 10X est le plus adapté pour cette mission ? J’ai remarqué quelques commentateurs liés à Airbus sont déjà à l’oeuvre pour critiquer ce choix pas encore acté : volume ? capacité d’observation ? adaptation aux faibles vitesses/altitudes ?

        • Royal Marine dit :

          On peut toujours compter sur Airbus pour critiquer les choix de plateformes aérienne militaires de la France… Mais quand il s’agit de faire, ils n’arrivent à rien dans les temps, et dans le budget! Ne parlons pas des speccs (Foufounette 2000)…
          Alors qu’ils la ferment!

        • breguet dit :

          Frede6: je suis un ancien de la Patmar ( comme d’autres sur ce site / Salut ji Louis ) et j’ai effectivement posé ce genre de questions car la transformation et l’adaptation d’un aéronef  » civil  » à des missions militaires telles que celles de la Patmar ( par exemple ) posent pas mal de problèmes à régler et, à mon avis, rien ne vaut un aéronef étudié dés l’origine et dédié a sa future vie militaire…Faut pas voir malice partout…

          • Frede6 dit :

            Malice je ne sais mais Airbus propose quoi un A320, CN295… pas vraiment un aéronef dédié ;-).
            Je suis d’accord avec vous mais j’ai du mal à imaginer le développement d’une cellule dédiée 🙁

      • Scipion dit :

        Je ne suis pas contre. Et même je dirai que l’idée me paraît plaisante cependant j’ai une question: Y a t-il assez de place sur un Falcon 10X pour loger un nombre suffisant de balises-sonars?
        Parce que si l’avion PATMAR n’a pas de compétence ASM…c’est un peu gênant.
        Cela dit je ne demande qu’à me laisser convaincre si il y a la place.
        Sinon sur le reste de votre commentaire je suis d’accord avec vous.

    • sepecat dit :

      Edifiant comme réflexion…

    • Scipion dit :

      Pour ma part je n’ai jamais cru à l’Europe de la défense. Je ne peux donc être déçu.
      Quant aux avions de patrouille maritime, et compte tenu de notre ZEE, je pense que nous devons maîtriser la technologie et avoir notre propre filière.
      Pourquoi ne pas envisager une coopération avec un autre pays?
      Après tout il n’y a pas que l’Allemagne.

      • breguet dit :

        Scipion: c’est pas que la ZEE mais aussi beaucoup la FOST…Sans SNLE nous aurions 5 aéronefs Patmar comme les allemands, le reste serait des aéronefs Surmar..

    • basstemp dit :

      « La France peut aussi acheter sur étagère des avions de patrouille maritime et les senseurs idoines car cela ne relève pas de la souveraineté. »

      Vous voulez rire ? Pas de la souveraineté ? Nan mais c’est du délire la ! La France a un besoin vital de capacités Patmar maximisées (au sens capacités et technologies) du fait de notre dissuasion nucléaire par le biais de nos SNLE-NG (nos SSBN quoi) qui exigent de pouvoir disposer de capacités Patmar pouvant mettre une pression maximale sur le moindre sous marin potentiellement hostile que nous pourrions détecter et ainsi le faire faire dégager au + vite ou le couler s’il ne dégage pas car la capacité de tir de nos SNLE-NG est en jeu

      Bien au contraire donc, on parle d’un sujet de souveraineté a un niveau vital la ! On sait bien que la guerre froide est fini mais tout de même ! Vous ne pouvez pas balayer ça d’une main avec une telle naïveté ! La France se doit de pouvoir déployer ses 2 voir 3 sous marins lanceurs d’engins a tout moment ! 1 en patrouille de permanence, 1 toujours prêt a partir en quelques heures et 1 en maintenance légère pouvant être écourtée en 24-48h et le dernier SNLE en maintenance lourde dite de grand carénage !

      La France doit pouvoir a tout moment, lancer en quelques heures 2 salves de 16 missiles M51 (soit donc 32) pour garantir sa survie par une dissuasion qui ne doit sous aucun prétexte être empéchée par quoique se soit ! Ca c’est de la souveraineté la + absolue ! Et pour cela mon cher : Cela exige d’avoir des Patmars capables d’être rapidement sur zone et capable de mettre une forte pression a un sous marin hostile et de pouvoir le mettre en chasse durant de nombreuses heures pour qu’il ne puisse pas envisager de faire semblant de partir pour revenir

      Non monsieur ! Pour la France, disposer de Patmars c’est un sujet de souveraineté vital ! Vous ne pouvez pas + vous tromper en disant des trucs comme ça

      • Jacques999 dit :

        De mon point de vue, c’est comme les avions de guet aéroportés, la niche est trop petite entre investissement et volumes: aucun pays européen n’a de besoin identique à la France, et marché export = 0. Sauf si Dassault peut proposer un aéronefs déà « militarisé » et ne nécessitant qu’un développement que très limité.

    • Tristan dit :

      Ça devient bon, je dis ça sérieusement.

      Je préfère que vous fassiez le français infâme que l’ étranger infâme. C’ est plus franc et du coup mécaniquement ça devient plus intéressant.

  3. Lagaffe dit :

    Abandonner le projet est la meilleure solution, selon BFMTV « La France pourrait désormais se passer de l’Allemagne pour ce patrouilleur maritime. Elle avait d’ailleurs un « plan B » en misant sur le Falcon 10X de Dassault Aviation et Thales. Ecarté du programme MAWS, le constructeur du Rafale et de l’Atlantic 2, pourrait ainsi revenir sur le marché des patrouilleurs maritimes ».
    Le Falcon 10X serait un bon choix et 100% français.

    • JC dit :

      100% français ?
      Moteurs : anglais. Train atterrissage : canadien. Avionique : USA ! Autant dire que la version militaire risque d’avoir des soucis pour s’exporter, non ? Donc, petite série, gros prix ! L’indépendance n’a pas de prix, dit-on.

      • Anthonyl dit :

        Justement tant qu’il a pas un moteur ou un train allemand l’export ça reste quand même du gâteau. Y’a pas trop de risque d’être bloqué comme ça nous est arrivé par le passé avec les composants germaniques

      • ji_louis dit :

        Dassault a su choisir ses partenaires spécialistes en France et à l’étranger pour faire le Neuron sans que l’entreprise ait tout à réinventer, gageons qu’ils sauront aussi en trouver pour faire du 100% français.

    • Eurafale dit :

      Malheureusement le 10X serait bien seulement en patrouille maritime… mais trop petit pour de la lutte ASM. Et c’est bien le problème, les ATL 2 sont taillés pour la lutte ASM ainsi que le bombardement « classique » et peuvent emporter de l’armement considérable en soute et sur pylônes.
      Un avion type Airbus C295 serait déjà mieux adapté. Le must serait de reconstruire des cellules, de manière plus moderne, d’ATL2 avec du matos électronique qui va bien (peut être un Atlantique 3 ?). Un peu à la manière de Boeing avec ses F-15EX – faire du neuf avec du vieux. Sinon il resterait toujours une solution d’adaptation d’A320. Mais bon, on verra ce qu’il en sort 🙂

      • basstemp dit :

        Entièrement d’accord avec eurafale , sauf peut etre sur l’A320 , qui pour moi serait une erreur car pas assez d’endurance … Un avion qui serait bien, je pense l’A400m mais hélas vu comme les allemands ont salopé le programme de leurs vieilles mains poisseuses chez Airbus Germany , on peut hélas oublier ça …

        Oui il faudra probablement partir d’une nouvelle cellule, autant je pense mettre ça dans les mains de Dassault car Airbus de toute façon , je pense qu’ils sont beaucoup trop infiltré d’intéret US & otanien hélas, on doit les oublier et les mettre aux oubliettes …

      • ji_louis dit :

        Pour avoir volé sur ATL1 et ATL2, je partage votre analyse, et je la complète:

        En vol ASM (anti sous-marin), l’aéronef doit larguer des palanquées de bouées acoustiques, des cylindres d’une quinzaine de centimètres sur 1m de long (je schématise beaucoup, cela dépend du type de bouées). L’ATL2 a des soutes spécialisées pour en larguer plus d’une centaine, et cela est nécessaire pour traquer un sous-marin qui n’émet que très peu de bruit, c’est à dire que le bruit qu’il émet ne sera exploitable que sur quelque dizaines ou centaines de mètres sur son passage. Il faut donc une grande quantité de bouées pour barrer discrètement la route du sub en pleine mer.
        L’autre solution est de travailler avec des bouées actives (comme de petits sonars). L’avantage est qu’elles offrent une portée de détection beaucoup plus importante, l’inconvénient est que le sub les entend plus de 2 fois plus loin que l’avion et peut donc essayer de les éviter. C’est efficace pour faire de l’interdiction de zone, de la protection de convoi (si le sub est détecté, il est mort dans les minutes qui suivent), mais pas pour de la chasse au sub « dans la bleue », c’est à dire sans avoir une idée +/- précise de la route que va prendre le sub. Tout ce laïus pour dire qu’il faut emporter beaucoup de bouées et pouvoir les larguer (bombardement) précisément et rapidement (moins de 2 minutes entre la décision et le largage).

        De plus, il faut pouvoir aller et tenir sur zone. Pour le transit, il vaut mieux des réacteurs (3 heures de transit aller pour 6 heures sur zone en turboprop, c’est optimisable). Une fois sur zone, les réacteurs permettent une meilleure réactivité que les turbopropulseurs, mais la maintenance est plus « chiante », et l’attitude tactique change parce qu’il vaut voler à plus haute altitude. Par contre, cela consomme plus, donc il faut de plus gros réservoir. Cela veut dire aussi qu’il faut de l’équipement à bord pour permettre à l’équipage de tenir 12h à bord. Sur ATL1, on avait des toilettes, une cuisine avec plaques chauffantes et petit frigo, ce qui permettait de préparer des plats personnellement (ragoût, couscous, ris de veau, etc). Sur ATL2, ont est passé au four électrique et aux rations (elles sont bonnes, mais on en a vite fait le tour).

        En ce qui concerne l’armement, l’ATL2 emporte systématiquement une chaîne SAR (secours en mer) lors des survols maritimes, mais il peut aussi transporter en soute ou sur pylône un assortiment de torpilles, missiles anti-navires, mines (jamais fait, mais l’ATL peut larguer des mines) et bombes. Son successeur devra être capable d’en faire au moins autant (sauf pour les bombes).

        Je n’insiste pas sur les capacité de guerre électronique, de tenue de situation tactique, de relais radio.

        Les qualités de cet avion en ont fait un outil efficace aussi dans la guerre du désert depuis un demi-siècle. Son successeur n’aura pas à remplir ces missions-là, les drones (reapers, bayraktar, etc) et des avions spécialisés (king ficher aménagés, mirages, etc) pouvant se partager les tâches pour un rendement meilleur.

        Il faudra aussi rendre l’avion capable de collaborer/contrôler les différents drones qui ne manqueront pas d’être développés pour partager les tâches de la guerre navale, ce qui prendra de la place en tranche tactique.

        Bref, il faut aménager la cellule d’un avion de transport bi-réacteur (de préférence une cellule éprouvée, pour amoindrir les coûts) , ce que savent faire plusieurs sociétés en Europe (Airbus, Dassault, Saab, Thales, etc).
        Je parierai sur un A318 ASM.

        • Royal Marine dit :

          Je suis d’accord avec vous, sur les possibilités d’un ATL2 rétrofité, mais pas spécialement fana des réacteurs sur un Patmar ASM… La rapidité de transit est quasiment inutile… En revanche, les capacités d’armements et de senseurs , sont des besoins prégnants…
          Rappelez-vous également, que l’ATL2, ne devait plus intervenir en Afrique, contrairement à l’Atlantic… D’où une commande en nombre plus faible que prévue, et la promesse de l’AA de se mettre en conformité avec son contrat ops…
          10 ans plus tard, l’ATL2 d’alerte SAR de Dakar faisait du radada au Sahara et en Afrique équatoriale…

        • Hans.Gruber dit :

          Auriez-vous volé avec un certain Tom et une certaine Virginie D ?

      • themistocles dit :

        Le Falcon 10X est presque aussi grand que l’ATL2 ( 33.6m d’envergure, 33.4m de long pour 52t de masse max) Si on enlève le carburant, ça laisse pas mal de possibilités d’emport. Reste le problème de la soute pour les torpilles, qui ne se portent pas sous voilure, contrairement aux missiles et des barillets internes pour les bouées . Rien de bien compliqué. Par contre, un radar à réseaux de phases ( plaques) me parait indispensable pour avoir une détection 360. Le problème du MAD est anecdotique, La plupart des P8 n’en sont pas équipés ( sauf les indiens) et les performances magnétiques des subs actuels , sans préjugé d’un coup de chance, condamnent le senseur. Au regard du ratio contrainte/efficacité, on peut s’en passer. Avec les Albatros en SURMAR et les Falcon 10X en PATMAR, on aurait, de surcroit, une certaine homogénéité de nos flottes, pour changer….

        • breguet dit :

          themistocles : Ah ben voila de bons renseignements…Merci

        • Scipion dit :

          Justement je me demandais s’il y avait assez de place pour les bouées acoustiques. Ma voilà renseigné (et rassuré).
          Merci pour l’info.
          Alors nous avons bien un plan B.

    • Pour Info dit :

      Des offres d’emploi sur Linked’in seraient déjà passées pour ce programme (10x patmar).
      Pas cherché à vérifier ce bruit de coursive, mais ça vient d’une « source autorisée ». #coluche 😉

      • Ah Ca ! dit :

        Tout inscrit sur likedingue ne devrait jamais recevoir d’accréditation secret défense…

        Et toute entreprise de défense ne devrait jamais faire d’annonce spécifique sur Likedingue…

        Il faut être maboul pour s’y inscrire.

        Pourquoi pas envoyer son CV à Langley, Pékin et au Kremlin pour approbation ?

        Les gens qui sont dessus sont des personnes qui doutent d’eux même… Meme pour une ménagère ou un cuistot ça ne passe pas. Point à la ligne.

    • Scipion dit :

      Idée intéressante mais je pense que nous devrions tout de même avoir deux partenaires Européens juniors de manière à avoir accès au financement Européen.

      • Green dit :

        Du coté du Portugal et de l’Espagne il y a peut être un besoin. Sinon, l’Italie et la Grèçe? Mais j’ai l’impression que tout le monde est déja chaussé US.

    • Jack2 dit :

      Il me semblait que l’avion devait être capable de basses vitesses.
      L’A400M pourrait marcher : grosse autonomie, basse vitesse quand nécessaire, ravitaillable en vol, équipé de leurres anti missiles et dans pleins de pays.

    • LEONARD dit :

      @Lagaffe,
      Surtout, le MAWS était une connerie économique. Refaire le P8 avec un Airbus avec 15/20 ans de retard, alors tous les gros acquéreurs Otan sont équipés, c’était se condamner à la petite série.
      Le haut de gamme étant désormais occupé, il reste de la place pour le milieu de gamme et le 10X militarisé (PATMAR / AWACS) a un positionnement qui peut lui déverrouiller l’export, en priorité chez les clients Rafale ( Ceux qui ont des besoins ou des ambitions, mais pas encore les moyens de ces ambitions).

  4. ron7 dit :

    Le Covid et la crise à venir a déjà torpillé ce projet, il y aura donc recentrage et ré-évaluation des priorités pour certains projets.
    SCAF, char et drone… A suivre

    • basstemp dit :

      Vous vous trompez, car au contraire : Le SCAF peut attendre, en réalité seul le NGF a un certain niveau d’urgence d’acquisition pour la France (le scaf c’est le volet 6 ème gen, le NGF le zing de base de 5 ème gen) , le char idem car le Leclerc va être modernisé et on pourrait d’ailleurs étendre le nombre de XL a bien + que 200 en prenant bien sur en compte le fait que certains ont été vampirisé bien entendu … Et se contenter en parallèle de déclinaison du Jaguar orientée anti-aérien léger et a l’inverse des jagars orientés hunter-killer de char , le tout en grand nombre

      Les drones bon eu ok ça va manquer sévère la …

      Pour le reste on peut largement prioriser en réalité un programme d’ATL3 retardant un peu le SCAF sans retarder le NGF , toute façon le SCAF j’estime que ce projet va finir mort enterré vu le comportement des allemands y aura jamais de contrat final faut ouvrir les yeux ! Les allemands ne veulent ce programme que pour faire de l’engeneering teuton , pas pour diposer d’un véritable 6 ème gen de supériorité aérienne par besoin vital de puissance que nous sommes a la grande différence … La France aura bien + besoin du NGF de 5 ème pour disposer déja d’un véritable furtif de supériorité aérienne dans des domaines ou le Rafale est hélas trop juste aujourd’hui depuis que Russie & Chine sont a la 5 ème gen

      Sans oublier que ce NGF devra aussi porter le futur missile ASMP-NG hypersonique pour notre dissuasion nuke

      En fait, il y a largement de quoi y intercaler un programme d’ATL3 a 5 milliards environ (pour acquérir & dev 20 appareils)

      • Royal Marine dit :

        Reprenez les définitions de service d’un zinc de 5ème génération, et comparez au Rafale… Tous les zincs que vous citez lui sont inférieurs… Pour vous, dès que la carrosserie a un vague air de F 35 Fiasco, c’est un avion de 5ème génération… Mais ce n’est pas comme ça qu’il faut raisonner.
        Par exemple sur le sleath. Il n’est spécifié à aucun endroit que ce doit être obtenu par une structure particulière, fixe et non modifiable, de l’avion… Ce qui compte, c’est le résultat!
        Et donc le Spectra, faisant plus et mieux que les autres avions, le Rafale est plus 5G que les autres, même sur ce critère…
        CQFD!

  5. AdrienBZH dit :

    Comment voulez-vous entamer le moindre programme de coopération avec l’Allemagne?
    Quand tu t’engages avec eux dans le SCAF ils achètent des F-18 américains, quand c’est l’Eurodrone ils bloquent tout pour une double-motorisation alors que lors de l’élaboration de l’eurofighter ils s’en foutaient pas mal, quand c’est le MGCS ils bafouent les premières promesses signées en prenant le monopole via l’entrée d’autres entreprises (comme pour le Scaf et Airbus Espagne)… Et maintenant pour le MAWS ils achètent des P-8 poséidon aux ricains?!!
    Mais laissons-les se débrouiller! Mis à part le pillage intellectuel (ils ne savent plus faire d’avions ou des drones, et leurs canons sont bien en-dessous des Nexter, la seule chose qu’on leur doit c’est le chassis et la motorisation des chars Léopard-2 : bien peu face au reste), le pillage industriel (rachat de Nexter par exemple) et l’envolée des prix : que veulent-ils de plus?!
    Marre de choisir l’ultra-liberalisme au dépend du patriotisme économique ! Oui à la coopération européenne, seulement lorsqu’elle a réellement du sens! (programme Horizon par exemple, à conditions de s’y tenir jusqu’au bout… Une autre maladie de nos décisionnaires, mais là est un autre sujet).

    • NRJ dit :

      @AdrienBZH
      1)Les allemands prévoyaient d’acheter des F-18SH avant même de se lancer dans le financement du SCAF.

      2) pour l’Eurodrone, la double-motorisation n’est pas un choix imposé par l’Allemagne seule, car elle n’en a pas la capacité. Il lui faut le soutien d’au moins un autre partenaire du programme. Par ailleurs, la double-motorisation n’est pas un choix strictement puisque c’est la solution choisie par les italiens pour le Hammerhead ainsi que par Dassault/BAE pour le Telemos. Pourtant critiquerizz vous le choix de Dassault ?

      Sur le MGCS, les allemands poussent, mais rien n’est fait. Et pour cause c’est la France qui coincent. Ils font du business, mais il n’y a pas de trahison en tant que telle. Et on a toujours 50% de la charge de travail sur le char.

      « e pillage industriel (rachat de Nexter par exemple) ». MDR. kNDS est détenu à 50% par les actionnaires allemands et 50% par les actionnaires français.

      « leurs canons sont bien en-dessous des Nexter ». Où avez vous vu cela ? Pour ma part, je vois que c’est bien un canon allemand que les anglais et américains implémentent dans leur char, et non pas le canon du Leclerc. Ce n’est pas une preuve en tant que tel, mais c’est quand même un signe. Je doute que les anglais achètent des canons allemands s’ils les considéraient merdiques.

      « Marre de choisir l’ultra-liberalisme au dépend du patriotisme économique ». Ou fait on du libéralisme dans nos choix de Défense ?

      Le programme Horizon a autant de problèmes que le Tigre à l’heure actuelle. Ça n’en fait pas un échec, mais considérer l’Horizon comme une réussite au contraire du Tigre serait juste absurde. Et concernant les FREMM, il n’y a pas eu de coopération.

      • Mat49 dit :

        @ NRJ il est publiquement admis que l’Allemagne a imposé ses choix car si elle se retire le programme est cuit.

        @ NRJ vous n’avez pas lu l’article précédent qui dit ceci: « étant donné qu’il n’y a pas encore d’accord, pour le moment, sur la motorisation de l’EuroDrone qui, selon les spécifications adoptées à la demande de l’ALLEMAGNE, devra être doté de deux turbopropulseurs ».

        Nous avons cédé pour éviter d’avoir à financer seul le programme. Résultat comme le dit cet article (http://www.opex360.com/2020/02/25/eurodrone-la-france-ne-sacrifiera-pas-les-capacites-de-ses-armees-sur-lautel-des-interets-strategiques-europeens/) cela engendre des problèmes: »En raison des exigences ALLEMANDES, il s’agit de mettre au point un drone d’une masse de plus de 10 tonnes et disposant d’une double motorisation. Ce qui ne pourra que faire AUGMENTER les coûts d’exploitation et REDUIRE dans le même temps ses chances à l’exportation, pourtant ESSENTIELLE à l’équilibre économique de ce projet. »

        Si l’Allemagne part avec son finacement il va falloir remttre au pot et on ne veut pas donc on cède. Les allemands ne seraient pas gêner de sortir et d’acheter ricains. Nous ne le voulons à aucun prix donc on cède à la caprice pour qu’ils restent car notre veto à leur demande provoquerait leur départ.

        Evidemment que dans le contexte où nous sommes les allemands peuvent nous imposer leur choix. La meilleure preuve de ce que je dis c’est qu’ils le font.

        • NRJ dit :

          @Mat49
          « il est publiquement admis que l’Allemagne a imposé ses choix car si elle se retire le programme est cuit. ». Cet argument n’en est pas un pour deux raisons:
          1) Si les demandes allemandes sont trop importantes, il y a la possibilité que des pays comme la France ou l’Espagne sortent de l’Eurodrone pour préferer des drones américains qui correspondraient peut-être plus à nos besoins. On les a déjà, on peut le refaire.
          2) Si vous vous limitez à du chantage à la bombe nucléaire, c’est s’exposer à ce que l’autre refuse et que ça termine mal pour tous les deux. Et bien c’est pareil avec l’Eurodrone. La France, l’Espagne et l’Italie ont beaucoup à perdre au départ de l’Allemagne, effectivement. Mais l’Allemagne, elle, a tout à perdre. Elle ne peut pas se payer un programme de drone Male dans sa totalité, donc elle aurait à acheter des drones israéliens sur lesquels elle n’a aucune souveraineté, sur lesquelles elle ne fabrique rien, et qui ne correspondent encore moins à ses exigences (notamment en double-motorisation).
          Donc le fait de menacer de sortir, c’est vrai, mais ça n’apporte pas grand chose. Ce ne serait au mieux que du bluff car l’Allemagne a tout à perdre si elle sort.

          C’est de la négociation. Si l’Allemagne a des arguments plus importants (notamment par son apport plus important de financement), elle ne peut pas tout faire.

          L’Allemagne ne peut pas tout imposer. Et le fait que l’Eurodrone puisse être armé le démontre. Et le fait que les Hammerhead et le Telemos aient été conçu avec une double-motorisation montre bien que ce choix n’est pas limité à l’Allemagne. Faut arrêter deux secondes sur ce choix…

          • Mat49 dit :

            @ NRJ sauf que l’allemagne n’a pas la même vision que nous d’un achat auprès des américains. Nous voulons l’éviter alors que pour eux ce n’est pas grave, ils ne considèrent pas qu’ils y perdraient.

            D’où le fait qu’on cède et que les allemands avancent leurs pions. Ils savent qu’on ne mettra pas d’argent dans notre défense et que pour essayer de sauver nos industries on va tout accepter de leur part pour avoir une coopération.

            Donc dans la négociation nous avons d’emblée un handicap. La seule manière de rétablir la balance serait dans les cas où les allemands menacent d’acheter US de menacer de faire seul car notre budget serait conséquent.

            Il faut arrêter de croire que nous sommes débiles.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « Nous voulons l’éviter alors que pour eux ce n’est pas grave, ils ne considèrent pas qu’ils y perdraient. ». Ben si. La défense de l’industrie, c’est quelque chose d’assez important en Allemagne. Dès qu’ils peuvent éviter d’acheter américain, ils le font.

            « D’où le fait qu’on cède et que les allemands avancent leurs pions ». Je vous rappelle que c’est une négociation à 4. Vous pouvez prendre le parti de penser qu’en France on est stupide. Mais sont-ils également stupides en Italie et en Espagne ? Ce serait contre l’intérêt allemand de voir partir les italiens et espagnols. Et pour le coup, ces derniers n’hésitent pas à acheter américain.

            « Il faut arrêter de croire que nous sommes débiles. ». Oh, je ne le crois pas, justement. J’aurais plutôt pris votre partie si je considérais nos officiels comme des imbéciles.

      • Keep cool dit :

        <>
        Ce ne serait pas la première fois qu’une ou des nations n’achètent pas le meilleurs matériel, connaissez-vous l’histoire du FIAT G91?

        <>
        Vous surestimez nos amis anglais. Ils font comme tout le monde pour preuve leurs déboires avec l’AJAX.

        • Mani dit :

          Absolument vrai ! l’histoire d’un des meilleurs avions de l’époque le FIAT G91 boudé par notre pays malgré ses qualités la même histoire pour le Panavia Tornado et pour l’ Eurofighter pour faire chevalier seul et cela risque de ce reproduire malheureusement.

          • Keep cool dit :

            C’est pour celà que le G91 n’a absolument pas été imposé, aux allemands, par les USA pour sauver l’industrie aéronautique Italienne… A titre d’anecdote devant les performance du bestiau les Allemands le remplaceront par des F86 Sabre.

            Quand au deux autres qui ont des qualités certaines outre leurs nombreux défauts êtes vous certain qu’ils correspondaient a la doctrine d’emploi française?

            Votre degré de non expertise est assez comique.

          • E-Faystos dit :

            le fiat G91? Un bon appareil?
            .
            Heuuuuu
            .
            Proposé par les Italiens face au prototype du Dassault Etendard, il fut choisi par l’OTAN au titre de chasseur léger. Maintenant regardez son groin, et expliquez-moi comment vous y plasez un gros radar…
            Sisi.
            Mais bon, dans le même temps, l’Etendard fut choisi par la marien, vendu à l’export (Argentine) et évolua ver le super Etendard avec un looooonnnngue carrière.
            Alors la reproduction des programmes en solo, je suis totalement pour. C’est de l’onanisme et c’est dommage, mais c’est toujours préférable à des délocalisations d’emplois vers des entreprise où la qualité est basse, la main d’oeuvre sous-payée, mais les actionnaires bien gras.
            alors le malheur des uns faisant le bonheur des autres, je préfère encore que ce soit le bonheur de boite française plutôt que d’obliger ces braves Allemands et autres Polonais ou Roumains à travailler dans ces immondes chaînes qui fabriques des armes.

          • Mani dit :

            @ E-Faystos il s’agit d’un appareil construit de 1956 à 1977 (+- 800 appareils) en différentes versions à l’époque avec des radars de l’époque donc rien à voir avec le nez . Cet appareil fut utilisé jusqu’en 1995.

          • ScopeWizard dit :

            Vous savez , avec le G91 nous n’ étions pas bien loin d’ un vénérable F-86 Sabre…………..

            Seule la variante biréacteur G91 Y produite pour satisfaire aux besoins Italiens semblait supérieure…………

      • Royal Marine dit :

        Taratata! NRJ…

  6. cases dit :

    arretons ces coopérations inutiles avec le frisés qui ne regardent que leurs intérêts propres!

  7. Buburoi dit :

    Avec les allemands, il faut toujours prévoir un plan B et comprendre que les français seront toujours roulés. C’est toujours la mème chose avec tous nos voisins, mais les moins fiables, ce sont les allemands.

  8. Titeuf dit :

     » Je mets toute mon énergie pour faire en sorte que les choses aboutissent », a-t-elle ajouté. »

    Si seulement notre ministre mettait à profit ladite »énergie »pour les envoyer ballader…

  9. oneresque dit :

    Comment écrit-on le mot « pantalonnade » en allemand ? « Grosse Pantalonnade » même…..On mesure à nouveau après le MGCS et les atermoiements méfiants du SCAF…… l’écart GRAND CANYON entre les intentions ronflantes de la coopération européenne et la triste réalité des connexions d’inféodation de la BundesRepublik avec le grand parapluie US…Encore une fois, il y a non seulement une erreur d’appréciation fondamentale sur les stratégies allemandes de la part des hauts fonctionnaires gravitant autour de MACRON et Mme PARLY, mais aussi une ERREUR d’analyse des CALENDRIERS de renouvellement des matériels. Même s’il y avait eu unanimité gouvernement MERKEL-Bundestag (douteux en fait), les véritables intentions allemandes ONT TOUJOURS été d’obtenir le meilleur rapport coût-efficacité des acquisitions militaires, surtout avec une proportion de PIB aussi faible pour les armées. Il y a indéniablement un manque de jugeotte certain de la part des responsables français qui veulent faire « entrer au chausse-pied » leurs rêves d’Europe de la BITD et de l4AUTREE COTé du RHIN …….D’une part les adéquations budget / besoins + les timings de programmes et, d’autre part, les ambitions dissimulées des grands groupes THYSSEN-KRUPP ou AIRBUS DS…..Ces messieurs devraient suivre les sessions de l’IFRI

  10. m dit :

    Allez, les premiers voiles de brume s’éclaircissent. On n’est pas à l’abri que notre gouvernement y voit clair avant qu’il ne soit trop tard.

    • m dit :

      Et pour remettre une pièce, il serait temps qu’on fasse des coopérations ciblées avec des partenaires qui partagent nos besoins opérationnels. Il ne serait pas idiot d’embarquer des anglais, des australiens, et même des indonésiens et des philippins dans un projet de PATMAR.

      En règle générale, le Royaume Uni reste le pays le plus proche de nous, militairement parlant. C’est avec eux qu’on a eu les meilleures coopérations (j’ai pas dit toutes…).

  11. Fralipolipi dit :

    Le Mindef Parly est trop dans la diplomatie … ça, c’est le boulot du Quai d’Orsay !!!
    Lorsque le Mindef allemand – AKK – n’hésite pas à envoyer de véritables camouflets à notre PR (Cf ses réponses au sujet de l’OTAN), il faut lui répondre de la même manière.
    Il n’y a que la rudesse qu’elle comprenne. Les mous, elle leur marche dessus.
    .
    Donc il faut être clair et net : Chers camarades allemands, en choisissant et confirmant l’achat du Poseidon américain,
    1- vous ne respectez pas votre parole
    2- vous participez à diminuer la cohésion économique, industrielle et militaire européenne
    3- vous enterrez vous-même (et pas la France) le programme MAWS pourtant acté par vous au préalable
    4- se faisant, le MAWS étant mort, nous ferons plus tard ce qui nous paraitra le meilleur pour nous.
    .
    A date, le plan B de la France se baserait sur le Falcon 10X (très bon choix !).
    https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/excedee-par-l-allemagne-la-france-descend-du-programme-maws-avions-de-patrouille-maritime-888435.html
    .
    Et il faut d’ores et déjà le dire aux Allemands très clairement pour :
    A/ qu’ils comprennent que nous ne sommes pas à leur bottes et que des options, la France en a, même seule, et dans un peu tous les secteurs (nous pouvons, nous, nous permettre de nous passer de l’Allemagne ou de tout autre partenaire)
    B/ pour leur « interdire » qu’ils reviennent mielleusement un peu plus tard pour tenter de relancer un MAWS bis à la sauce Airbus A320 ou A220, … juste pour faire obstacle au Falcon 10X.
    .
    … car soyons certains que les Allemands feront toujours tout pour affaiblir Dassault qu’ils voient comme un ennemi à abattre (parcequ’il s’agit d’un des rares industriels français de haute techno super performant et de très haute valeur ajoutée sur lequel ils n’ont aucun contrôle).
    .
    De fait, on note que lorsque l’Allemagne a le choix entre Gulfstream, Bombardier et Dassault, … ils ne choisiront jamais Dassault.
    http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/07/02/berlin-commande-des-global-6000-pegasus -871282.html
    .
    Autant envoyer bouler tout de suite, et sans gant, de si mauvais compagnons (qui eux ne se gênent pas pour nous faire avaler toutes sortes de couleuvres) !
    .
    Mme le Mindef, montrez les crocs !
    Encore une fois, il n’y a vraiment que cela qui marche avec l’Allemagne.

    • Twisted dit :

      Je pense que le Falcon 10X va rapidement être trop juste. Les patmars modernes sont encore davantage des frégates de l’air que leurs prédécesseurs. Le P8 emporte dispose d’une soute, de 4 points d’emports externes, d’une boule optronique et d’un énorme radar AESA double face (Advanced Airborne Sensor, qui peut faire de la surveillance mais aussi du guidage et du brouillage), de leurres tractés etc.
      Intégrer tout ça sur un bizjet risque d’être un peu juste.

      • Fralipolipi dit :

        @Twisted
        Le Bizjet en question est du plus grand format connu et avec une puissance moteur comparable à celle des Liners de 100 pax. Alors avec l’extreme miniaturisation des électroniques, capteurs et autres bouées acoustiques, je pense que ça peut largement le faire.
        Et pour les armements : Mu90 en soute et Exocet sous voilure.
        Le tout sur un avion qui vole bien et vite à toutes les altitudes, … et longtemps.
        Exactement le cahier des charges idéal.
        .
        Et comme évoqué par Alpha dans un autre fil, il ne serait pas étonnant que le Falcon 10X serve ensuite de plateforme au remplaçant de nos Awacs Sentry à l’horizon 2030-35. Avec les spécificités des radars aesa (a fortiori GAn) et avec les antennes conforme qui arrivent … plus besoin de lourds et vulnérables gros porteurs.

        • Twisted dit :

          C’est du gros format mais ça reste du bizjet. L’avantage c’est que comme il existe encore que sur papier les concepteurs peuvent dès maintenant inclure la possibilité d’une soute. Mais la surface disponible reste faible, même si on rajoute une soute conforme dessous. D’autant qu’on se contentera pas de Mu90, y’a aussi des mines, des bombes et des chaînes sar.
          J’ai des doutes sur la capacité du 10X (tout comme d’un hypothétique A320) à effectuer des vols à basse altitude.
          L’idéal resterait de développer un appareil dédié (type P1, mais bimoteur, quitte à faire collaborer Airbus France/Dassault/Kawasaki en réutilisant un maximum de composants déjà existants) qu’on pourrait ensuite décliner en Awacs, voire en camion à munitions stand off.

    • LucienB dit :

      En fait les Allemands n’achètent rien de français, ils ont un réel dégoût pour tout produit français.

      • fgnico dit :

        sauf pour le Cognac!!!

      • Guerik dit :

        Allez faire un petit tour à la frontière avec l’Allemagne et vous verrez si les allemands n’achètent rien à la France par dégoût.
        A combien monte par ailleurs les importations allemandes de France ?
        Il n’y a pas que l’armement dans la vie.

        • basstemp dit :

          rien de technologique en tout cas ! On s’en fout du pinard et du camembert et qu’ils aiment se le fourer ou ils veulent, la n’est pas le sujet … Pour le reste, il faut se rendre a l’évidence tout ce qui est techno & militaire ils haissent l’idée que la France puisse être a la tête en Europe dans ces domaines et font TOUT pour y torpiller

    • Fabiano dit :

      Sauf qu’avec Macron, ce sont les français qui ont les technologies mais ce sont aussi les français qui sont demandeurs de coopération au nom du concept fumeux de souveraineté européenne chère au Président français. Le demandeur est en position de faiblesse, le demandé relève ses exigences et comme Macron est un idéologue incapable de pragmatisme, il cède tout pour ne pas se renier. Ce mec est un drame pour notre pays.

      • Guerik dit :

        Ce n’est pas parce que votre voisin est compétent pour construire seul un kioske pour le quartier qu’il en a les moyens.
        La France cherche de l’argent pas des compétences, faut le traduire en quelle langue? Car visiblement on a droit à chaque fois au même discours.

      • Jack dit :

        « … et comme Macron est un idéologue incapable de pragmatisme, il cède tout pour ne pas se renier »

        L’article de Laurent LAGNEAU dit exactement l’inverse

      • tschok dit :

        Ce qui est un drame pour notre pays, c’est la connerie ambiante.

        On ne coopère pas avec d’autre pays au nom d’un concept abstrait, on cherche à tisser des alliances, mais d’abord et avant tout, on cherche à partager un fardeau budgétaire.

        C’est une pure question de pognon qui nous guide. C’est aussi con que ça.

        On a une liste de programmes d’équipement qui est longue comme deux fois notre bras, et les moyens qu’on est capable d’y mettre, nous tous seuls, c’est à peu près une main. Donc, on cherche des partenaires pour qu’il y mettent la leur.

        On a une approche très utilitariste de la coopération internationale.

        Par ailleurs, penser que Macron est un idéologue et pas un pragmatique, c’est encore une fois se gourer d’analyse. Mais cette erreur-là n’engage que vous.

        • Czar dit :

          on a vu comment les Européens ‘partageaient le fardeau budgétaire  » avec l’eurfoufoune

          et pour le coup, comme pour le coût, faire cavalier seul a été une décision économe et efficiente.

    • tschok dit :

      @Frali,

      Le problème n’est pas de sortir de ce programme (le MAWS) et de nous en retourner dans notre tente drapé dans l’orgueil blessé du Sioux, en envoyant chier les Teutons plus ou moins poliment.

      Ca, ça prend cinq minutes et ça se règle en deux coups de fil.

      Non, le problème est de trouver un successeur à l’ATL2 dans un délai raisonnable et un ou plusieurs partenaires afin de partager le fardeau budgétaire.

      Et à défaut de tout cela un plan B ni trop foireux, ni trop ruineux. Ce vers quoi on se dirige semble-t-il puisqu’on ne voit pas nos autres alliés se bousculer à notre porte pour nous proposer un partenariat de remplacement.

    • Blurb dit :

      Le FAlcon 10X est avant tout un avion développé pour le transport d’affaires : 19 pax, large cabine et équipements associés.
      Même s’il peut être modifié en avion de renseignement ou guerre électronique, il n’est pas taillé pour embarquer des bouées sonar, AM39 Exocet ni 4 AASM Hammer …

      • Fralipolipi dit :

        @Blurb
        …ben en fait si.
        Mais je ne vais pas vous forcer à regarder les choses.

        • Blurb dit :

          @Frali :
          Outre 2 points d’emport externes pour AM39 (façon F50 à la mode irakienne), trouvez-vous que la section centrale de fuselage du démonstrateur présenté récemment permette une grosse charge embarquée (bouées, munitions, système de désignation éventuellement)? Le choix payload vs fuel devrait être équilibré si vous souhaitez avoir un vrai appareil de lutte ASM avec un « bon » rayon d’action…
          Même dans la gamme MSA, Dassault n’a pas encore proposé de jets ravitaillables en vol.
          Mais n’ayant que qques orteils dans la chose te surtout n’étant pas expert en perfs, je demande à voir … ça va être intéressant 🙂

  12. Clavier dit :

    Les politiciens pratiquent la méthode Coué, manquerait plus que les militaires fasse de même ……
    Ah ! On me signale qu’eux aussi, passé un certain grade ….reste plus qu’à se réfugier dans la prière pour ceux qui ont encore la foi .
    On est mal patron …..

  13. Mais lâchez ce programme……des vrais chèvres

  14. LOUIS XIV dit :

    Le mieux serait de la reconsidérer complètement, et pas uniquement dans le domaine de la patrouille maritime. Les allemands ne sont pas coopérants et ne le seront jamais.

    • Green dit :

      Je croyais que vous étiez mort sire. C’est fou le nombre de personnages historiques qu’on croise par ici;

  15. Mitridate dit :

    Quand les elus français, les journalistes français cesseront ils de parler de  » nos amis allemands », de  » couple franco-allemand ». La realité est que France et Allemagne ont deux visions qui ne peuvent pas s’accorder , seulement au coup par coup mais pas sur un projet global. Les signaux envoyés par l’allemagne sont clairs: ils veulent le parapluie americain et s’accomodent de leur illusion , esperant proteger le futur de leur industrie et de leur commerce. Pour l’allemagne, la vraie guerre , c’est celle du commerce l’industrie en appui: la defense de l’allemagne est sous traitée a l’americain. Ainsi la France ne doit elle pas s’affranchir de cet adversaire allemand qu’elle croit etre son allié dans une vision d’une defense européenne. La cooperation forcée de la France voulant entrainer l’allemagne sur le SCAF, le char du futur, ici le patrouilleur maritime ne doit elle pas cesser? Elle pourrait reprendre si l’Allemagne, descendant de son piedestal que lui donne le prestige de la puissance economique, accepte de s’engager vraiment dans ma durée sans revenir sans cesse sur ses engagements comme pour tirer profit de la France qui n’a pas encore relevé ma tete ce qui est inacceptable.

  16. Wagdoox dit :

    Il n’y a pas pire que qqun qui veut pas voir.
    Il est aussi fort probable qu’on laisse aux allemands la possibilite de revenir a de meilleur sentiment avant d’en tirer toutes les consequences.

    • tschok dit :

      Nan Wagdoox, rien à voir. Prendre acte de l’échec du programme MAWS, c’est admettre qu’on vient de se prendre un nouveau camouflet de la part des Allemands.

      A moins d’un an d’une élection présidentielle, politiquement, c’est pas bon.

      Donc la mission de Parly est simple: maintenir le moribond en vie jusqu’à mai prochain et après, arrêter l’acharnement thérapeutique. On le débranche et on le laisse mourir.

      On fout les cendres sous le tapis et on en parle plus.

  17. sepecat dit :

    Enfin… Pour porter des projets de coopération il faut des partenaires fiables et les Allemands, sur ce projet comme sur d’autres, le sont de moins en moins. Si une solution intermédiaire leur avait été proposée et qu’ils la refusent purement et simplement, il n’est pas bien difficile d’en tirer les conclusions. Cela nous coûtera certainement plus cher, mais il est primordial de conserver notre capacité tant en R&D et outil industriel dans un domaine où, n’en déplaise à ces mêmes Allemands, la compétence semble être de notre côté plutôt que du leur. Nous voyons là le syndrome habituel de « l’incompétence » souvent attribuée à nos entreprises par leurs homologues allemandes, mais qui, dans les faits, trouve de moins en moins à être justifié. Dassault dispose d’un savoir faire avéré et cela ne plaît pas forcément à ses alter ego qui voudraient bien être tout à la fois responsables de projet et absorber les compétences qu’ils n’ont pas ou plus. Le MAWS n’est, in fine, que l’illustration d’une posture générale en Allemagne sur les projets de coopération en cours. On peut s’en désoler, mais in fine je préfère encore, malgré les coûts que cela engendrera forcément, conserver la maîtrise en France de nos programmes militaires, tant les bâtons mis dans les roues par les « gens d’en face » sont nombreux et récurrents. Je continue de penser que Dassault a largement prévu le coup et qu’il a déjà étudié des solutions de repli. Si la France débarque du MAWS de son propre chef ce sera une bonne claque donnée aux Allemands et l’affirmation, effectivement, que trop c’est trop. Qu’on ne se trompe pas sur mon propos, je n’ai rien contre les programmes en coopération et certains d’entre eux se sont révélés être des succès, mais comme je l’indiquais en préambule, il faut disposer autour de la table de partenaires fiables et conscients de leurs forces et de leurs faiblesses. Se croire les meilleurs en tout est une arrogance qu’en l’occurrence les Allemands démontre alors qu’ils la prêtent volontiers aux Français.

  18. Spls dit :

    Paris sur le point de reconsidérer… de toute façon les Allemands nous ont claqué la porte dans la tronche… Paris devrait plutôt retenir la leçon, ça pourrait encore servir.
    Bref il faut partir sur une solution française, sur base de Falcon 10X : le dernier né de chez Dassault qui possède toutes les qualités pour faire un avion de patrouille maritime extraordinaire…

  19. jyb dit :

    on en a déjà parlé sur opex mais au delà des considérations politiques il y a la géographie. et au vu de la petite façade maritime de l’allemagne 5 P8-poseidon c’est déjà disproportionné.
    alors un programme aussi ambitieux que le maws partagé entre la première zee mondiale, et la 120ème zee mondiale pose question.
    mettre en rapport les 33 000 km² de la zee allemande avec les 11 500 000 km² français ou les 2 700 000 km² danois, les 1 700 000 km² portugais ou 1 000 000 km² espagnols…

    • breguet dit :

      non, vous oubliez les missions ( qui sont majoritaires) au profit de l’OTAN…

    • Momo dit :

      Oui, c’est tout à fait exact, mais les germains n’ont pas été obligés à partir sur un projet en partenariat comme le MAWS, c’était leur décision.
      Clairement le P8 est plus que suffisant pour eux pour les 50 ans à venir, et il n’est pas impossible qu’ils y aient pensé il y a un bon moment. Dans le cadre de leur stratégie dont la vision à terme est tout pour le parapluie nuke US
      De là à imaginer que ce projet ait été plutôt une manœuvre de leur part, on ne peut pas l’écarter, mais il est très possible que les US avec des arguments ‘qu’ils ne pouvaient pas refuser’ aient convaincu nos industrieux germains de laisser tomber (pas ouvertement) le MAWS à leur profit.

      Il faut reconnaitre qu’Ah!KK fait exactement tout pour démolir tous les projets de défense européenne, sauf s’il y a un intérêt économique fort pour l’allemagne. Et pour le peu qui reste c’est le BUNDESTAG (noble et fier) qui s’en charge.

      Pour nos dirigeants il serait bien maintenant qu’ils ont montré (excessivement) qu’ils avaient fait le maximum qu’ils ne gâchent plus de temps et d’argent.
      On ne peut pas force à boire un âne qui n’a pas soif.

    • Thomas dit :

      En effet
      Merci pour cet éclairage

    • Carin dit :

      @jyb
      Je suis assez d’accord avec vos écrits, mais notre prez a voulu profiter de l’élection de Mr Trump pour griller les étapes, et s’est logiquement adressé à l’autre pilier de l’Europe … l’Allemagne…. et ce a failli marcher mais… perdu, l’Amérique conquérante est de retour.
      Il se trouve qu’aujourd’hui les Danois, Portugais, et autres espagnols ou même anglais, ne sont peut-être pas très chauds pour jouer les seconds couteaux…. D’autant que parmi ces nations, aucunes ne peut refuser une « amicale » pression de Washington.

    • aramis dit :

      5 P8-poseidon c’est déjà disproportionné.
      ce qu’ils disent c’est que les Poseidons ne feront pas que tourner en rond dans leur ZEE mais qu’il iront patrouiller plus haut dans l’Arctique et le long des cotes russes. C’est plausible. Mais ça ne fait que confirmer l’incohérence des besoins.

      • breguet dit :

        aramis : « 5 P8-poseidon c’est déjà disproportionné » Z’étes sur: 1 en grande visite, 1 en carafe et 1 en détachement à petaouchnok (?)…Reste plus que 2 si tout va bien..Franchement c’est short en cas de coup de grisou…

    • Dodo dit :

      Ce sont les menaces qui dictent les besoins et non des superficies.
      Ainsi la marine coréenne aura besoin de plus de moyens sur une petite zone pour faire face au nord que la France en ait besoin pour la Polynésie qui représente l’essentiel de la surface.
      De même qu’on a besoin de plus de moyens dans la Manche qu’au large de la Guyane ou de la Réunion.
      Les allemands ont des moyens adaptés à la menace russe et non à une surface maritime. l’Allemagne est un énorme obstacle militaire dans la Baltique pour la Russie.

      • jyb dit :

        @dodo
        c’est faux.
        – L »énorme obstacle militaire…fait à peu près 12 nautiques entre allemagne et danemark, soit 6 nautiques d’eaux territoriales allemandes. ce qui au regard des menaces est gérable assez finement sans des plateformes disposant de 6000 km de rayon d’action.
        – La superficie est le facteur important. On se fout de la nouvelle caledonie ou de saint pierre et miquelon. Pour la France l’essentiel est de pouvoir projeter ses patmar dans des zones ou sont susceptibles d’évoluer ses sous marins stratégiques et autres sna, càd partout sur le globe.
        ce qui n’est pas le cas de l’allemagne (dont la sous marinade d’ailleurs n’est pas dotée de missile de croisière)
        – Au sein de l’otan france uk danemark espagne portugal…sont des puissances navales océanique. L’allemagne reste une petite puissance maritime.

  20. BoitaR dit :

    Le fait est, qu’un peu échauffés par nos voisins, amis et alliés germains, nous venions de leur faire savoir par voie de presse (voie par laquelle nous avions nous même appris l’achat des P8) que nous nous penchions avec un immense intérêt sur la piste du développement sur Falcon 10X.
    Piste, semblerait il, tout à fait intéressante puisque le prochain Dassault devrait afficher:
    – un rayon d’action de 13.000km
    – vitesse mach 0,9
    – Cabine 2,77 large pour 19 rangées.
    Et ce avec un pilotage sans commune mesure avec les P8.

    • breguet dit :

      Quid de l’endurance sur zone et des évolutions à basse vitesse qui implique que l’avion relève le nez et là bonjour la visibilité ( expérience du Gardian…)

      • Mon général dit :

        Il existe toujours le Gardian?

      • BoitaR dit :

        ok, mais bon, on peut pas tout avoir.
        Le 10X est deux à trois fois plus gros, pour embarquer tout le matos; ce qui reste un peu en dessous du P8 qui est à ce jour la référence mondiale.
        Par contre, il se pilote comme un Falcon alors que le P8 reste un 737… Ce qui lui permet une plus grande autonomie, une plus grande vitesse de pointe tout en pouvant évoluer à plus basse vitesse pour les jeux d’eaux avec la sous-marinade.

        Le Gardian ne suffirait plus à embarquer tout l’équipement nécessaire aujourd’hui à ces missions. Et surtout, sauf erreur de ma part, le gardian avait moins de 6.000km d’autonomie.

    • Piliph dit :

      Sauf que « patrouille », contrairement à « surveillance », implique de pouvoir intervenir sur l’adversaire repéré, donc descendre à basse altitude, échapper à d’éventuelles attaques, larguer des bombes/torpilles/missiles, etc. Soit des capacités donc des protections, du poids et de l’espace en plus.
      Et là, personne n’est certain qu’un avion conçu pour un usage civil serait suffisant, en taille comme en qualités intrinsèques.

  21. EUgene123 dit :

    Si la France doit se sentir offensée chaque fois que ses partenaires ne disent pas « amen » à ses prétentions et se met à bouder, la France va se sentir très vite toute seule… 🙂

    • MOMO dit :

      Tout à fait. Et aussi ITAR free, ce qui est un point important pour l’avenir.

    • Momo dit :

      Mon commentaire précédent appuyait celui de boite à R.

      Quand à ce pauvre eugene 000 (troll genre bobo qui a recyclé son pseudo pour se refaire une ‘virginité’?) il ferait mieux de débiter ses sornettes en flamandie, où ses frères et soeurs du flamvolk l’appellent, dans leur haine de la francophonie.
      Il a déjà convaincu tout le monde de sa nullité sur le f35 et la Suisse, il faudra le rappeler.

      • Eugene123 dit :

        La haine de la francophonie? Non, uniquement celle des « beaufs » qui passent leur temps à insulter les autres et à débiter des âneries!

    • Hannibal_Lecteur dit :

      Bonsoir Eugène123.. Si vous êtes le vrai.
      Je vous ai lu sans vous répondre sur les sujets du F-35. Etant habitant d’un département très très proche de la Suisse, vous reflétez parfaitement le racisme anti-français qui existe chez vous.
      Donc en plus venir troller bêtement…
      Mais si ce n’est pas le vrai Eugène (EUgène??) alors faites-vous entendre… Et si c’est vraiment vous, alors vous êtes bien moins intelligent que vous essayez de le faire croire….

      • Eugene123 dit :

        Le « racisme anti-français »???

        Vous vous donnez une valeur que vous n’avez pas! Le « français » n’est pas une race! 🙂

        Si vous m’avez lu, vous avez lu l’ensemble des interventions de vos coreligionnaires: Sur plus de 1’000 messages, il n’y a pas plus de 10 messages « corrects », le solde n’est que vulgarité, accusation, insulte envers l’autre… L’autre? Cela va du suisse au fabricant du F35 en passant par tous les autres pays qui ne peuvent pas être étiquetés de « franchouillards ». Même vous qui vous posez comme un être calme et pondéré, vous ne pouvez pas vous empêcher de mettre en doute mon intelligence sans me connaître….

        Pour conclure, les intervenants de ce forum n’ont pas pour principale caractéristique d’être « français » mais d’être des « beaufs ».

        Pour information, le terme « beauf » désigne généralement une personne aux idées étroites, aux manières vulgaires, aux goûts douteux, nourrie de préjugés et peu tolérante.

        • Hannibal_Lecteur dit :

          « Pour information, le terme « beauf » désigne généralement une personne aux idées étroites, aux manières vulgaires, aux goûts douteux, nourrie de préjugés et peu tolérante. »
          Votre réponse à mon commentaire montre amors que vous en êtes un, de beauf…
          Et pour le coup, vous confirmez pleinement l’impression que j’ai de vous.
          Et oui, le racisme anti-français existe clairement en Suisse.

          « racisme »:
          nom masculin
          1.
          Idéologie postulant une hiérarchie des races.
          2.
          Discrimination, hostilité violente envers un groupe humain

          Par contre, je reconnais tout à fait que pas mal de réactions de français sur ce forum est particulièrement hostile et aussi raciste.

          • Hannibal_Lecteur dit :

            « Sont particulièrement hostiles et aussi racistes »
            J’ecris trop vite…

        • ScopeWizard dit :

          @Eugene123

          Le problème est très simple .

          Ici , ne vous en défrise , en tant qu’ intervenant Suisse , vous n’ êtes pas chez-vous .

          Vous n’ êtes pas chez-vous tout comme JE NE SUIS PAS CHEZ-MOI dès lors que je prétends intervenir sur un forum autre que FRANÇAIS ; c’ est peut-être très con ou tout ce que vous voudrez , mais c’ est comme ça .

          Déjà , nous sommes TOUS les invités de notre hôte Laurent , TOUS SANS EXCEPTION .

          Ce qui requiert de nous conformer à certains principes et exigences de savoir-vivre ; au moins un minimum et en espérant que cela nous soit le plus naturel possible ; ni en se forçant ni sous la contrainte , c’est mieux .

          Personnellement , j’ essaie de me tenir même si parfois l’ envie d’ envoyer des pains dans la gueule de tel ou tel se manifeste ; mais je prends sur moi , du moins jusqu’ à un certain point .
          Et puis , j’ ai mes astuces et plus d’ un tour dans mon sac…………

          Bref , toujours sur un plan personnel , je choisis de n’ intervenir que sur des espaces d’ échanges Franco-français , c’ est plus simple et je me sens plus à l’ aise , plus libre d’ exprimer telle ou telle opinion sachant que quoi qu’ il en soit , selon le sujet , la mer peut très vite s’ agiter voire l’ océan se démonter .

          Le sentiment que vient d’ exprimer l’ ami @Hannibal_Lecteur envers les Suisses , il se trouve que je le partage à 100% .
          C’ est malheureux !
          Par contre , c’ est loin d’ être le fruit du seul hasard , me concernant il remonte à l’ age de 12 ans et ne s’ est depuis que trop rarement démenti .

          Navré , mais ce n’ est pas normal .

          Alors bien-sûr , il ne faut pas généraliser ; n’ empêche que certaines tendances fortes peuvent caractériser l’ esprit d’ un peuple ou d’ un groupe important au sein dudit peuple .

          Surgi de nulle-part , très vite votre discours apparemment bienveillant et policé s’ est transformé en quelque chose de hautain et agressif limite gros foutage de gueule en offensive et rouleau compresseur ; c’ est à dire que vous contrer -s’il y a lieu- devient travail à plein-temps .

          Par conséquent , vous ne récoltez que ce que vous avez semé .

          Ce qui me chagrine tenant au fait que par de tels comportements , c’ est tout ce forum qui s’ en prend plein la gueule, tandis que nos échanges mériteraient d’ être tellement plus constructifs…………..

          Ce qui n’ exclut ni vivacité comme de nous départir de certaines formes d’ humour , et ce , quelle que puisse être la profondeur de nos désaccords par ailleurs libres d’ être exprimés .

          « Sur plus de 1’000 messages, il n’y a pas plus de 10 messages « corrects », le solde n’est que vulgarité, accusation, insulte envers l’autre… L’autre? Cela va du suisse au fabricant du F35 en passant par tous les autres pays qui ne peuvent pas être étiquetés de « franchouillards ». »

          Vous n’ habiteriez pas Marseille , par hasard ?

          Non , le fond du problème est que nous en revenons à ce que je vous expliquais en début de post ; en tant que Suisse et compte tenu des circonstances , intervenant sur un forum Français à majorité si enthousiaste à l’ acquisition du Rafale de si haute lutte choisi par la Suisse après une âpre et loyale compétition , vous auriez dû faire preuve d’ un peu plus de psychologie et plutôt que charger brutalement sabre au clair et bille en tête , considérer les choses moins abruptement avec plus de finesse et d’ empathie en prenant en compte l’ ampleur de la déception ainsi que celle de la consternation voire de l’ écœurement ou même de la colère , par ailleurs bien naturelle ou légitime suite à ce qui apparaissait comme une montagne de confusion et d’ incompréhension .

          C’ est en tout cas ce que moi j’ aurais fait si j’ avais été à votre place ; aucun doute à ce sujet .

          Cela ne signifie pas que j’ aurais réussi à éviter que le sang coule , mais au moins aurais-je essayé et sans hésiter logiquement remis cent fois mon ouvrage sur le métier s’ il avait fallu .
          Bon , au bout d’ un moment , il est certain que j’ aurais fini par tout lâcher à mon tour……….

          Or , vous , non , rien de tout ça ; vous avez immédiatement déchaîné un déluge de feu , un feu roulant………..

          Aussi , maintenant , il y a un passif et des réactions associées……………quoi d’ étonnant ?

          Mais est-il pour autant trop tard ?

          NON !

          Ressaisissez-vous donc , soyez pas con ! 😉

          • On se marre dit :

            @ScopeWizard: Qu’est-ce qui te prouve que eugene123 est suisse? Il pourrait être serbo-croate ou chinois… Un forum ne peut même pas identifier correctement de quel pays provient un message… Il peut faire croire que le message vient de Suisse et être en réalité dans la banlieue de Berlin.

            Fait une recherche sur google en tapant « VPN » et tu comprendras…

          • ScopeWizard dit :

            @On se marre

            Entièrement d’ accord d’ où nombre de réserves sur certains intervenants………

            Mais bon , à un moment , il faut bien s’ appuyer sur quelque chose , fusse du sable mouvant…………

        • momo dit :

          Eugene triple zero: Ben oui, c’est exactement toi, c’est bien et normal au fond que tu saches exactement te définir ^^

    • Czar dit :

      on se bat les steaks de ton surnuméraire opnion, petit chouize synthétique : Falcon 10X avec tout plein de capteurs tricolores dedans pour nos 12 millions de km2 de ZEE et toi tu vas pouvoir déployer tes simulateurs f35 pour surveiller tes 60% du Léman

      retourne compter tes élastiques de jambe

      • Sorensen dit :

        Il n’y a pas de Hiatus dans votre construction. « Ta surnuméraire opnion » ou  » Ton opnion surnuméraire ».

        • Czar dit :

          c’est parce que ton taf de relecteur de français ne t’a pas porté aux triomphes sous -préfectoraux que tu étais en droit d’espérer que tu t’es recyclé dans la bile de blogue, demeurhénan ?

          • Sorensen dit :

            Quelle drôle d’idée! Ce n’est pas franchement dans l’ambition du métier. Relecteur-correcteur En Français -on ne relit-corrige pas le Français, mais des textes en Français-. Les correcteurs nous ont offert parmi les plus grands critiques littéraires, mais vous ne pouviez pas le savoir. Votre mère qui est probablement aussi votre cousine un illettré. Mais vous compensez probablement en mathématique.

          • CGT dit :

            Toujours aussi agréable et courtois, c’est un plaisir de vous lire.

          • Czar dit :

            puisqu’on en est rendu à tes incongruités écrites, demeurhénan, le français, comme tous les idiomes, ne prend pas de majuscule, contrairement aux glapissements boches. Et contrairement au gentilé de peuple, d’où ta confusion que tu étales avec une amusante arrogance du mec qui va se manger le râteau 20 dents

            mais c’était en vérité bien le moindre défaut de ta diarrhée, dont on a de plus en plus l’impression qu’elle est passée au filtre d’un traducteur automatique.

            Citons l’immortel auteur :

            « Votre mère qui est probablement aussi votre cousine un illettré.  »

            « Haren-sor, un vapide yoghourt avec de vrais morceaux manquants de phrases pas dedans. En vente dans tous les bons supermarchés. Et surtout dans les autres. »

          • Sorensen dit :

            Vous n’êtes pas compétent. Il n’y a pas d’erreur sur la majuscule. Vous pouvez écrire sans faute le gentilé avec une minuscule ou une majuscule (qualificatif ou substantif ). Quant au glottonyme « Français », étant invariable et assimilable à un nom propre (ici n’est pas utilisé le mot « langue » qui n’est pas obligatoire -langue française-) la majuscule s’impose. La majuscule n’est pas discriminante entre ces deux notions. Et comme tout sachant, je peux me permettre d’ignorer une régulation arbitraire.

            Quant à la phrase que vous citez, elle est parfaite. Même si elle ne convient certainement pas aux constructions de votre patois dégueulasse.

        • Momo dit :

          Et quand on se souvient que ZOZOrensen disait qu’il fallait relever le niveau du forum…
          HAHAHAHAHAHAHAHAHA

          Mais on ne va pas le lacher et rappeller, au hasard, que zozorensen le rageux qui déteste la France se félicitait que la malheureuse bundeswehr ‘peau de chagrin’, qu’il dit être de son pays, allait contribuer au PIB de l’allemagne….
          Ce brillant exemple démontre à tous ses capacités à commenter tout ce qui concerne le domaine militaire.
          Pfff… sans doute un islamo verdo, germain ou pas…

          • Sorensen dit :

            Ce n’est pas un hasard mais une monomanie chez vous. Si vous avez manqué la réponse à la manifestation de votre toc: la Bundeswehr ne va pas contribuer au PIB allemand, elle contribue au PIB allemand. C’est fait.
            https://www.youtube.com/watch?v=wMbGL2yqxOA

          • Momo dit :

            Que la bundeswehr, espèce e ngrand danger, contribue au PIB est sans aucun doute le fondement même des armées pour défendre la nation.
            L’allemagne, y compris au travers de ses zozo comme zorenzen, démontre une nouvelle fois ce qu’elle attend maintenant faire du domaine militaire: une simple composante économique.
            Avant peut-être bien de le supprimer par dogme et hypocrisie, comptant sur le parapluie nuke US.
            Pauvres ostrogoths, pauvres lemmings…

    • sepecat dit :

      Là dessus je vous ferai remarquer que les boudeurs ne sont pas toujours les Français et qu’à un moment donné, même en essayant d’arrondir les angles, il faut bien faire quelques constats et en tirer des conclusions. Vouloir à tout prix jouer avec un partenaire qui n’en a aucune envie ou qui, pire encore, n’y voit que le moyen d’acquérir des compétences à votre détriment n’est assurément pas une issue acceptable.

    • Carin dit :

      @Eugene….
      Ça fait 75 ans que la France est seule…
      75 ans qu’elle se bat contre ses
      « amis » américains, 75 ans que les pays d’Europe la déçoivent..
      Aujourd’hui il est grand temps que nos politiques prennent conscience que notre survie en tant que nation libre, ne se trouve pas en Europe, mais auprès des pays non alignés, seuls endroits au monde, où ni américains, ni russes, ni chinois n’ont leurs mots à dire…. Charge à nous a entretenir des partenariats basés sur le respect de l’autre, de ses US et coutumes, sans passer notre temps à leurs dicter leurs conduites, ni leurs dire comment traiter leurs femmes, ou leurs enfants… de toutes façons, notre modèle de civilisation arrivera chez tout le monde… mais chacun a son allure…. Après tout nos femmes ont une âme depuis peu, et le droit de vote depuis hier au soir… alors la France phare éclairant le monde de sa lumière, je veux bien, mais faut rester calme quand le phare en question est la flamme d’une bougie.

      • EUgene123 dit :

        Quels pays considérez-vous comme non-alignés totalement indépendants des américains, russes, ou chinois?

        Personnellement, je n’en vois pas vraiment…

        • Momo dit :

          Parfait, encore une démonstration éclatante de connaissance et d’intelligence.

          Bravo et merci pour cet aveu triple zero!

      • Schmitt dit :

        Quand vous pensez que quelqu’un d’autre est le connard, vous avez peut-être raison. Quand vous pensez que tout le monde est un connard, vous êtes en fait le connard. 75 ans ? C’est qui le con ?

        • E-Faystos dit :

          le mec qui est un conformiste, et qui déteste ce qui est différent. Alors il se trouve des gens avec les mêmes idées conformes que les siennes, et sur cette base, il les approche en disant: « et les gars, que diriez vous de faire une blague à intel, que je n’aime pas parce que sa normalité n’a pas le même sens que la mienne. »
          Alors l’effet de troupeau aidant, le non conforme se retrouve mis en minorité. Et en ces jours où personne n’est d’accord sur rien, à part pour sauver sa croûte, être minoritaire est à la fois dangereux car le monde est plein de prédateurs, et normal, car tout mettre un pot commun pour espérer en ressortir grandi est effectivement une idée conne.
          Mais gravement conne.
          C’est exactement ce que la France à fait pour écarter l’Allemagne de sa mentalité militariste et de sa tendance à attaquer ses voisins.
          Dont le France.
          avec le temps, l’Allemagne nous donne des excuse en nombre pour l’attaquer.
          En tout cas assurément sur son désir de coopérer.
          Alors qui est le con?
          car si l’Allemagne est forte économiquement, c’est une force qui ne lui donne pas raison pour autant.

    • fab dit :

      Personne ne demande des « amens » à qui que ce soit.. juste de ne pas se défiler devant ses engagements. ça s’appelle de la constance et c’est essentiel à la confiance. Vos posts sont toujours tellement anti-France qu’ils en deviennent ridicules. On dirait que vous vous réjouissez de la domination US sur les matériels en Europe. … avec toutes les conséquences sur la perte de compétences, d’indépendance et de souveraineté.

      Même si vous avez une appétence prononcée pour la soumission, admettez quand-même que cette dernière peut représenter un danger dans le monde d’aujourd’hui…

  22. Lassithi dit :

    Eh ben, la lumière arrive parfois jusque nos dirigeants. Elle met longtemps, elle est diffuse et encore c’est une à deux fois par an.
    Bon Flo, comme elle est européiste, faudrait qu’un jour elle songe à enlever ses lunettes de soleil, surtout quand il fait nuit. Elle n’a toujours pas vu le jour…

  23. Thomas dit :

    L’oiseau s’envolant en P8, il nous faut d’autres pigeons…

  24. Monbars dit :

    Mais que fait on avec les Allemands ? On perd notre temps avec le remplacement du Leclerc, le remplacement du Rafale… Mais on persiste, car ils ont des sous… mais ils ne les lâchent pas pour nos affaires soi-disant communes.
    Ce qui est ballot c’est d’avoir lâcher les Anglais.. Sont pas toujours fiables, mais au moins on a déjà fait des avions avec eux qui volaient.

    • Carin dit :

      Les anglais aussi sont pilotés par les states… les concorde et autres Jaguar c’est du passé…
      Les anglais ne sont nos amis que sur un théâtre d’opération militaire, parce que ce sont nos frères ennemis, et l’Amérique n’a rien pu faire pour casser cet état de fait.
      Mais en dehors d’un champ de bataille, c’est les US qui dictent leur loi.

    • LucienB dit :

      Si l’Allemagne avait encore de l’argent pour les acquisitions militaires… Mais non ! Leur budget est inférieur au nôtre ! Il ne s’agit pas d’argent mais des fanatismes idéologiques de notre président « le traître » Macron.

  25. Mica X dit :

    La logique serait d’arrêter une coopération avec un partenaire qui vous met un vent….
    A quoi bon partager un savoir faire pour un projet d’avion dont nous serions les seuls acheteurs ou presque mais pour lequel nous partagerions nos compétences.
    Le gvt allemand met en place une industrie de l’armement des plus moderne à des fins essentiellement commerciales, ils ne sont pas du tout dans le partage (et c’est leur droit), les marques d’incompréhension et de mépris se multiplient…
    Nous devrions nous inspirer de leur façon de faire et penser recherche, discrétion, investissements et longs termes.
    Bon on peut déjà essayer (entre autre) d’avoir une éducation nationale qui ne brade pas un bac bidon et qui ne serait plus une fabrique de cr…et essayer de ne plus vivre à crédits, cela aiderait tout de même question longs termes.

    • tschok dit :

      @Mica X,

      C’est toujours le même cinoche avec les Allemands.

      Il y a plus d’une vingtaine d’années, je crois, Alain Minc avait bien vu le problème. Il disait en substance que dans le couple franco-allemand les Français sont monogames et les Allemands polygames.

      Nous, on va toujours vers les Allemands en exigeant d’eux une fidélité jalouse et exclusive, en croisés de la monogamie. Et à chaque fois, ils agissent en polygames adultérins, parce qu’ils ne donnent pas le même sens au « couple franco-allemand ». Pour eux, c’est de l’amour libre, c’est pas le sacerdoce du mariage jusqu’à ce que la mort nous sépare.

      Pourquoi on s’est foutu ces trucs dans le crâne, mystère. Mais à chaque fois ça loupe pas: dès qu’ils nous disent non et vont voir ailleurs, on a l’impression de se faire répudier, comme une femme musulmane.

      Et on finit par se dire qu’on ferait mieux de faire comme eux. Jusqu’à la prochaine…

  26. nihoj dit :

    Qu’on arrête immédiatement ce genre de « coopération » avec les boches. Ils sont et seront toujours nos ennemis.

  27. Patadouf dit :

    La notion de « couple franco-allemand » ne trouve pas de traduction en langue de Goethe… et demeure une utopie. Il faut s’y résigner… voire s’en réjouir !! Les faits sont têtus.

  28. albert dit :

    Projet SCAF, projet de char, projet de drone, projet MAWS de patrouilleur maritime, sans oublier l’A400M et le Tigre que les allemands ont torpillés à chaque fois les allemands nous la mettent à l’envers. il y a un moment il va falloir qu’on arrete d’être naïf et imbécile et qu’on arret de bosser avec eux. Il n’est plus possible de faire le moindre partenariat avec les allemands, à chaque fois ils torpilles les projets à leur unique avantage.
    Bossons seuls c’est toujours là qu’on est meilleurs ou avec les anglais qui ont toujours été de très bons partenaires.
    STOP AUX PARTENARIATS AVEC LES ALLEMANDS

  29. Sorensen dit :

    Bien.

    • Momo dit :

      Au moins ce troll là si jamais on ne l’avait pas déjà disséqué on n’aurait pas besoin de chercher tellement il affiche qui est son maître.

      Vive le noble et fier BUNDESTAG! (en allemand, trois fois le matin et le soir, en levant le bras droit en l’air) Vas-y ^^

  30. Mat49 dit :

    Il faut quoi pour qu’on comprenne que les allemands préfèrent Washington à Paris.

    • tschok dit :

      Voilà encore une femme répudiée.

      La belle Américaine est venue lui ravir son Teuton préféré.

      Faut arrêter ces conneries. Avec les Boches, c’est l’amour libre. A nous d’être des petites pestes dévergondées. On sait très bien faire, en plus.

      Le couple franco-allemand = mariage de raison qui ne peut tenir que grâce à l’adultère.

      Si vous y mettez de la fidélité, c’est mort. On va droit au divorce.

      • Mat49 dit :

        Les allemands font tout pour qu’on demande le divorce.

        • tschok dit :

          Ils sont polygames. Faut s’y faire, c’est tout.

          Et le destin de la France n’est pas enchainé à celui de l’Allemagne, non plus.

          • Mat49 dit :

            @tschok la polygamie est interdite en France. Mais nous voulons nous enchaîner à Berlin.

      • Sorensen dit :

        Vous avez une définition morale et non juridique de la fidélité. Ce qui est inapproprié dans ce cas de figure.

  31. Gandalf dit :

    Tant mieux que certains ce reveil. Peut etre utiliser ces lecons sur d’autres projets comme
    – le MGCS avec Berlin qui a fouttu le border avec l’introduction de Rheinmentall
    – le SCAF
    – Le drone EuroMALE qui ne fait que cummuler retard et surcout
    Honnetement l’Allemagne est le pire partenaire sur les projets militaires, et nos besoins et utilisations militaires sont a l’oppose de la doctrine Allemande. Ce qui marche dans le civil n’est pas forcement applicable pour des questions defense.
    Autant trouver d’autres partenaires comme l’Italie, Koree, RU, USA, etc…

    • Carin dit :

      @Gandalf
      Vous êtes sûr pour les USA?
      Non parce que je vous informe peut-être, que nos amis allemands y ont pensé avant vous… ça fait 12 ans qu’ils collaborent avec les USA pour créer leur batterie de missiles, qui n’a toujours pas vu le jour en dehors des propositions catalogues.

  32. Sun Tzu dit :

    Le 10-X de Dassault ferait une excellente plateforme avec une excellent fiabilité et un cout maitrisé ; et si il fallait une cellule plus grande, un avion de la famille A320neo pourrait faire l’affaire !

    • breguet dit :

      Faut voir, je reste septique des performances en BA et en endurance…

      • Fralipolipi dit :

        @Breguet
        Vous blaguez là j’espere.
        Vous comparez un Falcon à un Liner de type B737 ou A320, et vous vous posez des questions ?
        Sachez que le Falcon en question (partons du 8X, le 10X ne fera que mieux) est supérieur en tout aux 2 gros culs en question, et de treeees loin, et qqs l’altitude.
        Avec un Falcon on vole easy en TBA (la MN fait ça tous les jours) puis vous grimpez illico bien plus haut que les liners … et l’evolution entre les 2 altitudes extrêmes se fait bien plus vite …. quand à la maniabilité (et le confort) …allez parler aux businessmen de NY Teterboro qui voyagent souvent en Falcon … pour eux qui sont un brin exigeants en tout, c’est la RR des airs !

        • breguet dit :

          Connait pas le Falcon en question, donc je pose des questions…

        • v_atekor dit :

          ^_^
          .
          C’est vite vu. Côté autonomie, il faut imaginer qu’elle sera probablement très similaire à son meilleur ennemi le bombardier Global 7500, qui porte à 13700km, soit 5000 km de plus qu’un A321N LR, et plus du double d’un A320Neo.
          .
          On attend impatiemment le comparatif entre un Falcon et un 747…

        • Blurb dit :

          @Fralipolipi
          Certes il n’y a pas photo en mania’, capacités décollage/atterrissages sur quasi-n’importe quels aéroports secondaires, capacités opérationnelles (navigation et approchesde précision, P/A…etc…) en tous points équivalents aux « liners ».
          Par contre en charge embarquée, ce n’est pas la même chose : un F7X/F8X c’est à tout casser 32 à 33t de masse maxi décollage (MTOM).
          Donc pas trop conçu pour porter 4 torpilles ou bonbes guidées en plus de toiuit le reste …

          • Fralipolipi dit :

            @Blurb
            Un Falcon 10X aura une motorisation aussi puissante que les Liners qui trimballent 80 à 100 pax.
            Elles pèsent combien vos 4 torpilles qu’on rigole un peu 😉

          • breguet dit :

            Blurb: ne le prenez pas mal mais : égaler la maniabilité du breguet en basse altitude ? Z’avez déjà voler sur un patmar pour en connaitre les capacités ops? Attention à ce genre de supputations…

    • Carin dit :

      @Sun s’tu
      Vous connaissez la grosse différence entre un turbo-propulseur et un turbo-reacteur?
      L’un des deux accepte très mal les embruns, et la technique française pour faire de la recherche sans être repéré… c’est le raz des flots…. À mon avis, vous pouvez oublier le falcon 10, à moins de changer une doctrine qui marche très très bien, pour adopter celle du reste du monde qui consiste à passer à haute ou moyenne altitude, et de ce fait se faire repérer par n’importe quel bateau a une distance comprise entre 250 et 500 km selon les radars, et vous vous retrouverez avec un missile moyenne portée au fesses, qui sera sur vous avant même que vous soyez descendu au raz des flots pour qu’il vous perde.

      • twouan dit :

        Haut et grande couverture c est pas plus idiot que discret mais petite couverture, c est different mais pas idiot.

        Si tu cooperes avec des drones, peut etre que haut et loin c est le futur.

        Honnetement, moi ce qui me semble important c est: est ce que la plateforme sera souple et pourra etre deployer
        sur des petits aerodromes dans les iles du pacifique.

      • Piliph dit :

        Oui, et il y a aussi la différence entre « surveillance » et « patrouille », que je détaille ailleurs. Le patrouilleur doit pouvoir intervenir sur ce qu’il a repéré (ou sur ce qu’un autre « senseur » aura repéré), donc être équipé pour attaquer et pour se protéger pendant l’attaque. Si un avion civil en était capable, on n’aurait plus besoin d’avions militaires…

      • ji_louis dit :

        L’avion repère le navire aussi facilement que le navire repère l’avion (nonobstant la puissance des radars et les phénomènes aérologiques locaux perturbant la propagation des ondes électromagnétiques). Et le combat collaboratif (partage des détections, informations et consignes d’action en temps réel) rendra le vol basse altitude tout aussi détectable qu’à moyenne altitude, pour peu qu’il y ait un drone, un awacs ou certains avion équipés guerre électronique en face. Il faut aussi tenir compte du fait que certains sub commencent à pouvoir tirer un missile anti-aérien à l’immersion périscopique.

  33. le Bélier dit :

    Et un A400 ou un CASA 295 « marinisé » ne pourraient ils pas être une plateforme intéressante ?

    • themistocles dit :

      A 400M inadapté, trop peu manœuvrant et trop peu fiable pour évoluer presque en permanence en BA. Par contre son emport, sa vitesse et son autonomie sont des atouts Les CASA 295 sont trop limités comme MPA, les turcs eux-mêmes sont obliger de les suppléer avec des P72. Trop petit, trop lent, tros bas, pas d’emport et pas d’autonomie. Comme pour les versions transports, des avions au rabais.

      • breguet dit :

        CQFD

      • ULYSSE dit :

        A400M trop peu manœuvrant ! Il faut actualiser ses conaissances. Au contraire il est super manœuvrant a basse altitude ses limites sont ailleurs. Le souffle de ces quatres turbo limite l’emport de charge sous les ailes, sauf a concevoir sur mesure des éjecteurs très puissants
        Le coût d’exploitation du bestiau et de ses 44 000 chevaux est très important. Il n empêche qu un think tank british l avait placé en tête de ses recommandations comme outil aérien de lutte ASM.

    • Carin dit :

      ATR 72… c’est le seul avion abouti que je vois.
      Et je peux vous dire que c’est du costaud… j’ai traversé (en tant que passager) un orage tropical à bord de cet avion, tellement violent, que nous avons atterri en travers de la piste, (gros coup de vent latéral au moment du « touché » de piste, et c’est grâce à l’acquaplaning que nous n’avons pas mangé la luzerne. Les pilotes nous ont dit qu’ils faisaient ce genre d’atterrissage assez régulièrement pendant la saison des orages tropicaux.

    • fdb dit :

      le P8 Poséidon n’est qu’un B737 re-certifié pour les missions militaire. l’équivalent serait l’A320 qui utilise la même motorisation « CFM56-7 » qui lui serait à certifier pour des profils de mission militaire

  34. Ysgawin dit :

    Et si les allemands nous laissent tomber sur ce dossier, il faudrait leur expliquer que, comme il est pour nous important on va devoir faire des économies sur autre chose, comme l’EuroDrone (qui semble leur tenir à cœur) par exemple…

  35. Intox dit :

    Incapable de prendre des décision fermes et définitives. C’est du genre : » Si vous faites ça on sera plus amis. Ah vous l’avez fait quand même, c’est pas bien ! Mais on aimerait quand même rester vos amis » Pitoyable de masochisme ! Politique de paillasson !

    • zaza24 dit :

      Nous ne sommes tt de même pas dans une cour de récréation hein…
      quand je lis tous les commentaires, c’est du même style. …
      On parle ici de projet à moyen/long terme et quitter un navire ne se décide pas comme cela
      il faut avoir des plans B, continuer les discussions sur les autres projets car tout faire tout seul, définitivement la France n’en a pas les moyens industriels, diplomatiques et financiers bien qu’on le souhaite tous ici
      Faut être un peu réaliste hein !

      • zizi24cm dit :

        Certes, mais qui a absolument voulu s’embarquer systématiquement avec l’Allemagne dans tous les projets d’avenir en matière de défense ?
        Je pense qu’on peut quand même critiquer sèchement nos dirigeants si peu clairvoyants !

      • aramis dit :

        Il est hors de question de faire tout, tout seul. La France achète des Awacs et des Hawkeyes par exemple.
        Il faudra bien aussi acheter, pour le ou les PA, des catapultes aux USA. Idem pour d’éventuels hélicos lourds : Airbus hélicoptères n’ouvrira pas un process de production pour fournir qqs dizaines de machines aux seuls français etc…
        Mais pour le reste j’ai quelque peine à vous suivre. Quels moyens industriels nous manquent pour produire des bâtiments de 1ére ligne et autres? des avions de combat? Des missiles de toutes catégories? Des blindés? Des armes atomiques? Des satellites? Je ne vois pas clairement. Quels moyens diplomatiques sont nécessaires pour produire de l’armement?
        Pour le nerf de la guerre, là il faudra bien faire des choix politiques douloureux. C’est inéluctable.

  36. Ronfly dit :

    Il y a un moment où il faut cesser de perdre son énergie pour aboutir à des impasses… Il est temps de passer à des alliances d’opportunités ou se lancer seul dans des projets de premier plan. Pour le MAWS, c’est clairement pas tenable. La proposition de 4 ATL2 STD6 était une très belle proposition. C’etait même une grande preuve de soutien à cette alliance. Quant on y rajoute les non respects des cadres définis pour le SCAF et le MGWS et l’eurodrone. Les Allemands ont choisi de ne pas respecter ces engagements. Il est grand temps pour notre pays de ce faire respecter. Nous avons subit trop de retard pour rééquiper notre armée. L’avenir de notre armée se joue dans la décennie qui vient… L’avenir sera seule juge…

  37. Carin dit :

    C’est quand même fou d’insister comme ça pour une association avec nos amis allemands, tout en sachant pertinemment que nos autres amis américains ne le permettront pas, et feront tout ce qu’ils peuvent pour nous retarder, quitte à salir l’honneur des allemands, en les poussants à nous faire croire à un possible, histoire de nous faire perdre du temps.
    Il n’y auras une Europe que lorsque nous en expulseront l’administration américaine.

    • LucienB dit :

      Vérité. Nous sommes constamment sabotés par les Américains. Nous devons arrêter d’être des moldus et commencer à défendre les intérêts de la France.

      • PeterR dit :

        >> Nous devons arrêter d’être des moldus

        Oui, ce n’est pourtant pas sorcier 🙂

    • tschok dit :

      @Carin,

      Pour le coup, je pense que les Amerloques n’y sont pas pour grand-chose. Je crois plutôt qu’il y a eu une grande inquiétude en Allemagne quand les Allemands se sont rendus compte que des programmes d’armement majeurs étaient développés dans un rapport très exclusif avec la France: SCAF, MGCS, MAWS, etc.

      Et je pense qu’il y a eu une réelle volonté de saboter ces programmes, parce qu’ils redoutent une sorte d’enfermement stratégique dans un huis clos poisseux avec la France.

      Mais maintenant qu’ils ont lancé la machine à saboter les grands programmes, ils n’arrivent plus à l’arrêter et, effectivement, tout ce qu’on a essayé de faire ensemble risque de s’effondrer.

      Au point que cela remet en cause la construction d’une Europe de la défense à laquelle ils sont eux-mêmes très attachés, quoi qu’on en pense ici.

      Parce que de côté-ci du Rhin, on fait un constat: tout ce qu’on a mis en route avec eux foire. C’est du jamais vu, en réalité. Et je crois qu’ils sont eux-mêmes complètement dépassés par leur propre frénésie de saccage méthodique de projets qu’ils ont pourtant parfaitement acceptés, en toute connaissance de cause.

      Attribuer ce phénomène aux Américains est à mon sens une erreur. C’est un truc qui vient des Allemands eux-mêmes et qui n’est pas rationel. Les Ricains en profitent, en bons opportunistes qu’ils sont, c’est tout. Et encore, je pense que l’inconstance allemande les inquiète eux-aussi.

      Parce que, fondamentalement, qu’est-ce qu’on observe? De la vasouille. De l’inconstance. Du bordel. D’habitude, c’est nous qui sommes comme ça. Là,c’est eux. Il y a une inversion des rôles.

      Faut regarder ça de plus près, on ne peut pas se contenter des vieux modèles pour penser avec (Allemagne, pays vassal des Etats-Unis, ils nous veulent du mal, ils veulent nous dominer, etc).

      • Raspoutine dit :

        @Tschok
        Qu’est-ce qui vous indique que les Allemands tiendraient autant que cela à l’Europe de la Défense ?
        Sauf quelques partages d’unités de blindés et d’avions pour optimiser les coûts d’exploitation de leur flotte, leur participation à des exercices alliés assez largement sous coordination OTAN … quels programmes industriels conjoints ou opérations (ex. dans la zone balte) intègrent les Allemands de façon significative ?

        • tschok dit :

          @Raspoutine,

          Leurs déclarations sur le sujet, qui sont sincères. Leur esprit européen. Leur désir de consolider leur propre industrie de défense, qui est assez vif, il me semble, ce qui nécessite un marché européen de l’armement. Leur engagement dans des grands programmes multinationaux, comme l’A400M, mais avant le Tornado, puis le Typhoon. Leur position géographique, tout simplement.

          Et leur volonté de puissance, qui est quand même le premier truc qu’on leur reproche.

          Si l’Allemagne a rejeté l’idée d’autonomie stratégique proposée par Macron, elle a en revanche adhéré à l’idée de constituer une Europe de la défense par le bas: par les moyens. Et elle s’engage dans les processus de défense commune issus de la PESC.

          Et parfois elle signe même des accords sous bannière française, comme l’accord IEI du 25 juin 2018, un peu tombé dans l’oubli.

          https://www.defense.gouv.fr/dgris/action-internationale/l-iei/l-initiative-europeenne-d-intervention

      • aramis dit :

        L’avenir pour les allemands est à l’Est. Depuis toujours. Ils avaient un mot pour ça : Drang nach osten. Cette marche vers l’Est ne se fait plus via les chevaliers teutoniques mais par les chevaliers d’industrie. l’Ost-Politik s’incarne aujourd’hui dans un axe (fondamentalement de business) de fait : Berlin, Moscou, Ankara, Pekin. Ce n’est pas sans problèmes ou difficultés mais c’est la tendance parce qu’il y a là un océan d’opportunités pour l’Allemagne.
        Bien entendu pour aller vers l’Est il faut se garder à l’Ouest. En clair ne rien faire qui indispose l’Oncle Sam.
        Le retour des Démocrates au pouvoir lève l’hypothèque Trump qui avait poussé les allemands vers Paris et les accords que nous connaissons. Ces accords n’ont aux yeux des allemands plus lieu d’être puisque la situation est redevenue « normale ». Et donc on les liquide et on achète aux américains – au sens littéral du terme – l’accord tacite qui permet aux allemands de continuer l’Ost-Politik. Ces achats continueront au fil de la liquidation des accords passés avec Paris.
        La question pour les allemands se pose de manière simple : le « huis-clos » poisseux (c’est le mot juste) ou le Grand Large.
        Tout est rationnel et logique. C’est l’accord exclusif avec Paris qui est une pure folie.
        Les américains n’ont effectivement rien à voir dans ce comportement des allemands : il y a juste un effet d’aubaine pour eux.

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        Oui , donc si on vous suit , en résumé les Allemands sont devenus impuissants à arrêter leur propre connerie qui ne ne fait que prouver à quel point ils ne savent pas ce qu’ ils veulent ou sont retors , tandis que les Américains , eux , seraient au spectacle .

        En gros , d’ un côté les neu-neu dépassés par les évènements , de l’ autre des spectateurs amusés qui se marrent bien…………

        Et la vérité ne serait pas entre les deux , bien évidemment…………

        Non , c’ est trop « en noir & blanc » tout ça…………..

  38. olivier 15 dit :

    Mais bordel, il a quoi, notre gouvernement du Macronistan? Expert en BDSM? Nous n’avons aucun profit à tirer de ces mangeurs de saucisses ! TOUS les voyants sont au rouge pour ces projets de merde !! Le petit Manu n’est bien que quand il est grondé et dirigé par une personne âgée ( genre Angela ), on l’élit quand, le qq qui stoppera ( un peu ) la soumission ( votre sod…… ) de notre nation ? Vas-y José Aziz Asselineau, c’est à toi: Tu peux activer tes derniers neurones qui n’ont pas cramé.

  39. aramis dit :

    Pour moi, les allemands, en coupant la tête de ce canard nous rendent service. Pas au gouvernement, mais à la France. Les gémissements navrés de Parly (même s’ils sont une comédie) ont quelque chose d’insupportable. Les allemands n’ont pas pris de gants avec Macron dans cette histoire. J’en suis même arrivé à la conclusion, que, compte tenu de la personnalité de l’Elyséen, ils ne pouvaient plus faire autrement que d’être brutaux pour mettre fin à ce projet grotesque.
    Mais cette affaire sent aussi l’enterrement (à terme) de tous les autres projets fumeux de Macron. D’où les grimaces de Parly.

  40. PeterR dit :

    Reste que Mme Parly semble vouloir croire encore à cette coopération franco-allemande
    http://monia2009.m.o.pic.centerblog.net/407dbffe.jpg

  41. TontonCharlie dit :

    Paris est sur le point de se rendre compte que l’Allemagne n’est pas un bon partenaire. Fort bien.

    • PK dit :

      Paris va mettre sans doute plusieurs années à prendre une décision. Et encore autant à l’appliquer. À la fin, Paris se rendra compte qu’il a pris la mauvaise décision.

  42. United we conquer dit :

    Res non verba!!!!!

  43. themistocles dit :

    Un feu vert implicite pour le Falcon 10X MPA sans doute. Une chimère macronienne de de plus qui se vaporise. Il va enfin pouvoir ouvrir les yeux le premier de la classe. Et considérer que les européens ne valent pas un clou pour leur défense. Hors OTAN, point de salut pour eux. Traduction: « faisons allégeance au suzerain et il nous comblera de ses bienfaits. » Un retour à la féodalité donc.

    • breguet dit :

      Capacité d’emport du Falcon X ?

    • Oryzons dit :

      Il faut les comprendre nos chères élites. Ils ont été formatés pour penser comme suit :
      – fin des projets collectifs, avènement du tout individuel
      – fin des politiques économique étatiques, avènement du tout entreprise
      – fin des nations, abolition des frontières, règne éternel d’une mondialisation ultra-libérale
      – fin des lois universelles, avènement du communautarisme agrémenté d’une discrimination « positive »
      – nivellement de toutes les cultures, toutes les valeurs, toutes les histoires
      – moins il y a de blancs et mieux c’est, et donc plus il y a d’immigrés non blancs et mieux c’est
      – plus on entrave la police et mieux c’est
      – plus la justice est complaisante et mieux c’est
      – moins on est exigeant en terme d’éducation et mieux c’est
      – plus de projet national, c’est un gros mot, mais uniquement européen

      Sur toute cette liste, nos énarques découvrent avec stupeur, ligne après ligne qu’ils ont tout faux depuis 30 ans, voire 40.
      Le choc est violent.
      Alors ils s’y accrochent autant qu’ils peuvent.

      Le problème n’est pas de ménager l’Allemagne, c’est celui de renoncer à la dernière boussole idéologique que nos dirigeants pensaient encore valable : « la souveraineté stratégique européenne ».
      C’est dur, très dur, il faut vraiment que les allemands nous crachent à la gueule des gros glavios pour que ces premiers de la classe disent « bon bah puisque c’est comme ça je m’en vais ! Attention ! J’y vais là ! ».

      Il suffit de mettre à la tête du pays des personnes pragmatiques et non des idéologues et tout ira bien mieux, sans drame ni menace.

      • tschok dit :

        Oryzons, c’est affreux comme vous êtes daté.

        C’est vous qui êtes en retard, vous ne vous en rendez pas compte. On dirait du Valeurs Actuelles qui parle d’avenir, entre deux pubs pour les prothèses auditives et les mutuelles santé.

        Quand vous décrivez les zélites, vous parlez surtout de vous, non? Ce sont vos propres strates de complexité et de prises de conscience que vous épluchez une à une, là.

        • Piliph dit :

          On ne comprend pas bien ce que vous reprochez à Orizons : le caractère tardif de sa prise de conscience (vous pensez comme lui, mais l’avez pensé avant lui), ou ce dont il a pris conscience (vous pensez le contraire).

          • tschok dit :

            Déjà sa façon de se poser par rapport aux zélites, qui est très vieux jeu.

            Il les considère comme un corps homogène et prétend pouvoir décrypter leur système de pensée, en décrétant qu’il est obsolète.

            Aujourd’hui on aborde ce problème de façon très différente et le premier truc qu’on fait, c’est qu’on cesse de considérer les zélites comme un gros paquet indistinct.

            Par exemple, aujourd’hui on admet tout à fait qu’il y ait des divergences profondes au sein même des différentes zélites: la guerre idéologique existe aussi dans le monde des zélites.

            Donc, vous pouvez plus vous radiner en vous posant comme un cador et affirmer que ce sont tous des cons et que vous, vous avez tout compris. La diversité des courant au sein des zélites vous oblige à nuancer votre propos et à le différencier.

            Et lui ne le fait pas, c’est un bloc. Paf!

            La thématique des reproches, ensuite: individualisme, libéralisme économique, fin des nations, communautarisme, relativisme culturel, autorité, justice laxiste, baisse du niveau de l’éducation, européisme.

            On est sur les terres de la droite conservatrice, qui a du mal à se renouveler. C’est toujours le même vieux fonds de commerce, les mêmes vieilles ficelles, les mêmes obsessions qui reviennent toujours, les mêmes rengaines.

            On s’emmerde, quoi. C’est d’un chiant, on se croirait à la messe.

          • Piliph dit :

            @Tschok : merci pour les clarifications, c’est clair là. Et ça fait réfléchir.

        • oryzons dit :

          Votre problème tschok c’est la structure même de votre pensée : vous raisonnez systématiquement pour mettre en place un argument de type homme de paille. C’est un véritable toc chez vous.
          Comme je pars toujours du principe que mon interlocuteur est intelligent je pensais que c’était volontaire. Mais en fait je finis par croire que c’est un mécanisme inconscient à l’oeuvre : vous avez véritablement BESOIN de penser que ceux qui ne sont pas de votre avis sont des abrutis, des idiots, des has been, des mal baisés, des pauvres types.

          Vous ne répondez jamais sur les arguments, vous attaquez systématique l’homme qui les porte en le caricaturant d’après votre propre référentiel lui-même caricatural.

          Donc si l’on vous suit je suis donc coupable de ce crime ignoble : « Daté ».
          Les gens vraiment bien sont eux surement à la dernière mode. Ne surtout pas raté le dernier look, le dernier courant de pensée. Tout dans le prêt à penser rien dans la réflexion, tout dans le verbe rien dans l’argumentaire.

          Ah et votre mépris de ce qui vous attend inexorablement sachez le : vieillir. Magnifique !

          Après les néo racistes anti blancs, après les néo xénophobes genrés anti mâle, après les néo sexologues anti-hétéro, après les pseudos écolo anti nucléaires, anti avions, anti industries (enfin chez eux parce que leur iPhone par contre ils l’achètent sans problème s’il est sino-américain), pro éoliens (chez les autres), vous nous amenez la dernière mode de votre maître à penser Bayou : les anti-vieux.

          Par contre il y a en général un truc qui ne change pas chez les haineux BCBG de votre espèce et qui pour le coup n’est pas vieux mais ancestral : un bon antisémitisme bien dégoulinant sous la façade antiraciste.

          Vous êtes l’archétype de celui qui a tellement peur de ne pas faire partie du dernier « cool » qu’il en annone avec rage tout ce qui peut lui permettre d’être sûr d’être du bon côté de la ligne de démarcation imaginaire qu’il a lui même tracé.
          Vous ne voulez pas faire le « bien », trop chiant, vous voulez prêcher « le bien », bien plus valorisant.
          Ce n’est pas daté, non.
          C’est pathétique.

          • Plouc putatif dit :

            @ oryzons
            Ce brave tschok n’est pas aussi compliqué que vous le dites.
            En fait, l’on voit à chacune de ses interventions (pas seulement aujourd’hui) qu’il cherche à régler un problème existentiel : il veut à tout prix participer au débat bien qu’il n’ait rien à dire.
            Alors il bavasse, il tartine, il applique le principe « moins on en a plus on l’étale ».

        • ScopeWizard dit :

          @tschok

          Oui , @Oryzons est vieux , très vieux , en décrépitude même , en réalité il l’ est tellement qu’ il ne comprend plus rien au monde « moderne » , celui qui pense au mieux de demain et va donc de l’ avant sûr de sa destinée sous la conduite super-éclairée de quelque élite messianique issue des œuvres de tout ce merveilleux système……….

          Oui , mais le fond dans tout ça ?

          @Oryzons est tout juste bon à jeter , c’ est entendu ; mais le fond ? Quid du fond de son propos ?

          « Il les considère comme un corps homogène et prétend pouvoir décrypter leur système de pensée, en décrétant qu’il est obsolète. »

          Non ; mais non , ce n’ est pas ce qu’ il vous dit .

          @Oryzons -et j’ y souscris- met l’ accent sur le fait qu’ il existe une matrice idéologique faite de « grands principes » à laquelle toutes nos élites ( ou presque ) sont plus ou moins biberonnées au point que beaucoup adhèrent voire n’ ont plus qu’ eux en tête comme boussole de pensée , ce qui évidemment influe énormément sur leur vision du monde qu’ ils auront une fort naturelle tendance à imposer une fois « aux responsabilités » , et ce , qu’ ils soient dans l’ ombre telles quelque éminences grises ou « hauts fonctionnaires » , comme dans la lumière à l’ image de tel ou tel ministre ou secrétaire d’ État………..

          Certaines corporations sont de ce fait elles-mêmes composées d’ individus à la pensée très orientée -pour ne pas dire rigide- qui se transmet et se transmet encore tel l’ Alpha & l’ Oméga de la seule et unique bonne façon de raisonner et de comprendre les choses .

          Toutes ces élites aux intérêts plus convergents que divergents bénéficiant de réseaux et de relais puissants voire se cooptant entre-elles façon courte-échelle , le système s’ auto-entretient , ce qui par ailleurs lui permet de s’ auto-justifier .

          @Oryzons ne « décrète » en rien qu’ il est « obsolète » , ça c’ est vous qui le dites , il fait juste comprendre qu’ il défend des intérêts autres que ceux d’ une nation telle que la France ( le concept de « nation » , vous connaissez ? ) et qu’ il est déconnecté de nombre de réalités quotidiennes des peuples qui composent ces nations .

          En fait , il dresse un constat et pointe ces divergences qui pour le moins lui paraissent incompatibles voire carrément contraires à ce qu’ il conviendrait de faire par rapport à une autre logique .

          « Aujourd’hui on aborde ce problème de façon très différente et le premier truc qu’on fait, c’est qu’on cesse de considérer les zélites comme un gros paquet indistinct.

          Par exemple, aujourd’hui on admet tout à fait qu’il y ait des divergences profondes au sein même des différentes zélites: la guerre idéologique existe aussi dans le monde des zélites. »

          Oui « AUJOURD’HUI » ; mais jusqu’ il y a peu , c’ était les « zélites » et leur bon-droit qui dominaient tout et qu’ il ne fallait surtout pas remettre en question .

          C’ est à dire que surtout il y a de nos jours de tels décalages voire de tels fossés que l’ « on » ne peut plus minorer par du bla bla , que certains sont bien obligés de revoir leur copie voire d’ entrer en opposition frontale .
          Ce qui leur permet à la fois d’ exister en se démarquant , mais aussi de se préserver de certaines « colères » parfois sourdes , parfois montantes , parfois bien présentes sachant que tout cela commence à générer de nouveaux courants plus en phase avec les aspirations des peuples relativement à leurs besoins ou refus de devenir , courants qui comme prévu accouchent de nouvelles élites , formatées différemment mais pour la plupart guère plus « honorables » que les précédentes dans leur intention d’ imposer et de dominer par leurs idées .

          « Donc, vous pouvez plus vous radiner en vous posant comme un cador et affirmer que ce sont tous des cons et que vous, vous avez tout compris. La diversité des courant au sein des zélites vous oblige à nuancer votre propos et à le différencier.

          Et lui ne le fait pas, c’est un bloc. Paf! »

          Mais c’ est précisément ce à quoi procède @Oryzons dès son énumération .
          C’ est vous qui en faites un bloc , lui fait clairement des distinctions car tous ces « grands principes » sont parfois « antinomiques » .

          « La thématique des reproches, ensuite: individualisme, libéralisme économique, fin des nations, communautarisme, relativisme culturel, autorité, justice laxiste, baisse du niveau de l’éducation, européisme. »

          Et oui , ce qui domine à chaque fois c’ est ce dont vous êtes tellement épris à savoir « le libéralisme économique » qui a effectivement pour conséquence logique , une conception utilitariste du monde elle-même fruit d’ un individualisme sans imites voire de plus en plus forcené .

          Et donc ?

          La fin des nations finit bien évidemment par s’ inscrire dans cette logique et ne peut que favoriser l’ émergence d’ un multi-culturalisme communautaire lui-même devenu influent d’ où nombre de reculs républicains , d’ aménagements ou d’ arrangements entre amis de notre arsenal législatif , d’ où une autorité qui vacille et ce que l’ « on » nomme « laxisme de la justice » .

          Toujours au nom du libéralisme économique , tout devant se valoir , nous assistons effectivement à un relativisme culturel et même cultuel .

          Quant au nivellement par le bas , un peuple éduqué et conscient des réels enjeux dont ils constituent la préoccupation avant tout égoïsme par trop superficiel , n’ est à l’ évidence plus si facile à mener en bateau .

          L’ Européisme est encore un terme très fourre-tout ; or , @Oryzons pointe principalement le fait qu’ il ne reste guère plus que cette croyance en une Europe telle qu’ elle existe de nos jours qui puisse encore trouver preneur en une espèce de consensus aussi capillotracté que confus .

          « On est sur les terres de la droite conservatrice, qui a du mal à se renouveler. C’est toujours le même vieux fonds de commerce, les mêmes vieilles ficelles, les mêmes obsessions qui reviennent toujours, les mêmes rengaines. »

          Et alors ; et qu’ est ce que ça peut foutre , ça ?

          Vous croyez que toute « modernité » est à chaque synonyme de réel progrès aboutissant à un réel mieux ?

          De plus , chacun pense ce qu’ il veut comme il veut et du moment que la pensée est suffisamment mesurée , structurée avec une argumentation construite en appui , ça me convient parfaitement ; à partir de là , il n’ y a aucune raison de s’ en prendre au messager plutôt qu’ au message .

          Il n’ y a pas meilleur moyen de se vautrer et de passer , soi-même , pour un vieux con bien réac , ce qui pour la au moins cinq centième fois , est bel et bien ce que vous venez de faire…………..

          Tant-pis pour vous .

  44. JETPHIL dit :

    On dirait bien que l’Allemagne ne veut plus de coopération avec la France, et c’en est même à se demander si les Allemands ne seraient pas les exécuteurs des basses œuvres de l’oncle Sam dans ses tentatives de démolition de notre BITD, au travers du torpillage systématique des grands projets de coopération franco-allemands. Tigre 3, MAWS, MGCS, Eurodrone, SCAF… ça commence à faire beaucoup, et il va bien falloir se sortir de cette situation, d’une manière ou d’une autre. Maintenant que la Krieg… heu… Bundesmarine, veux-je dire a trouvé une « solution de transition » pour les 30 prochaines années pour sa PATMAR, il serait grand temps que nous en trouvions quelques-unes nous aussi de notre côté (mais définitives, celles-là) pour nos besoins opérationnels qui sont bien réels et pressants. Heureusement, notre pays n’est pas sans ressources : https://www.meta-defense.fr/2021/07/07/lhypothese-du-dassault-falcon-10x-pour-la-patmar-francaise-est-plus-que-seduisante/

    La coopération semble être devenue l’art d’essayer de résoudre des problèmes que nous n’aurions pas eus si nous étions restés seuls. Nous devons nous préparer aux conflits futurs et non discuter avec de petits épiciers !

  45. basstemp dit :

    Nan mais stop, c’est dans TOUT les domaines confondus qu’il faut en finir avec ces programmes de coopération avec les allemands et se rendre a l’évidence même quand a leur caractère manifestement hostiles envers toutes les coopérations mises en oeuvre avec eux ! A croire qu’ils ont ouvertement décidé qu’ils auraient un role de sabotage au profit d’une nation qui ne dit pas son nom (USA … ?) ou tout simplement par une haine non dite envers le fait d’une France redevenue une grande puissance militaire et eux non …

    Il faut ouvrir les yeux, car même au de la du militaire il existe d’autres exemples qui posent question … Ne serait ce par exemple le cas de la navette spatiale Hermès qu’ils n’ont pas voulu financer car trop français, trop CNES dans le cadre de l’ESA et ainsi forcé a devoir recycler le design du train spatial prévu pour porter Hermès en ce qui deviendra Ariane 5

    Leur comportement étrange dans le cas de l’380 chez Airbus, les mecs bossent dans la même boite et ne sont pas foutu de travailler avec les mêmes outils, mêmes logiciels , ça pose forcément question …

    Ajouter a cela tout les programmes qu’ils ont vampirisé du coté du marché militaire européen pour tirer la couverture industrielle vers eux ou qu’ils ont saboté par caprices divers & variés …

    A un moment donné il faut ouvrir les yeux, l’Allemagne a un comportement manifestement hostile envers ses partenaires européens et ne joue clairement pas le jeu qui devrait être le sien si on parlait réellement ‘d’un pays allié, loyal avec les siens ! Or c’est tout l’inverse qui se passe et depuis trop longtemps, trop longtemps pour qu’on continu a s’aveugler comme ça

    • Ronfly dit :

      Un bon Falcon 10X de 53T, avec une cabine de 17m de long, ses 15h d’autonomie, un radar scan aesa GaN, un optronique ultra HD 4 voies, une suite GE complète, un système de gestion de mission boosté par l’IA, une soute conforme et ses 4 points d’emport lourd de voilure….cela aurait de la gueule me semble t-il….et besoin de personne pour le réaliser…

      • basstemp dit :

        Non, on parle du développement d’un vrai « pat-mar » la , pas d’un simple appareil de recherche maritime qu’on possède déja d’ailleurs (les falcons 50) mais qui n’ont clairement pas vocation a devenir des patmars ne serait ce déja par le problème d’une motorisation pas adaptée pour faire de la patrouille locale de longue endurance … Sans parler du fait que l’appareil doit avoir une cellule adaptable pour une soute de bombardement et des orifices de largages pour bouées électroniques de recherche & marquage

        Le fait est qu’en France nous avons un réel besoin d’un véritable successeur a l’ATL2 et c’est d’autant + vrai et marqué que nous parlons d’un pays (le notre) qui lui a bien + de chances que l’Allemagne a devoir engager ses appareils pour des missions de guerre réelle , ce qui veut dire quoi ? Qu’on ne peut pas se permettre de perdre du temps a devoir compter sur des appareils qui ne seront uniquement bon a larguer des bouées sans même avoir la capacité de pouvoir rester en recherche sur zone en mode endurance via une motorisation qui peut alors s’adapter a une basse consommation pour ce faire

        D’ou pourquoi donc, on se doit alors d’éliminer tout candidat doté d’une motorisation a réacteurs (ou alors avoir de solides garantis que l’appareil a des réacteurs adaptés a une consommation + basse en mode recherche localisée de grande endurance …)

        C’est pourquoi, j’estime que la France doit uniquement lorgner sur des appareils réellement adaptables et dotés de turbo-propulseurs ou tout du moins, un design de turbo-prop mais ou l’ont pourrait y loger notre moteur turbo-prop de notre choix !

        Si l’A400m n’avait pas tant dérapé en termes de retards & couts induits : Il aurait je pense été possible de réfléchir a un A400m Pat-mar digne de ce nom , avec une forte modif pour une soute ventrale de bombardement & largage torpilles + orifices de largages de bouées de marquage ect

        Et au passage, il aurait été tout aussi intéressant que l’A400m puisse évoluer vers diverses déclinaisons spécialisées : Car j’estime qu’on a besoin d’un A400m orienté « Gunship » , un A400m orienté « Pat-mar » (capable de reprendre intégralement les capacités de l’ATL2) et même d’un A400m orienté « Guerre électronique » ou alors un mix entre Pat mar & guerre électronique pour justement avoir un appareil sensiblement similaire a l’ATL2 qui a pas mal de capacité de scan & recherches dans le domaine électro-magnétique et optronique qui fait que cet appareil était autant utile en Pat mar qu’en missions de recherche au sol (comme il a servi récemment pour Barkhane ou cette capacité s’est montré utile)

        Mais tout cela ne sera très probablement pas possible, car le programme A400m a tellement dérivé a cause des allemands et leur délire a vouloir bosser « pas comme les autres » qui a au final éclaté au sol toute possibilité a faire évoluer cet appareil comme il aurait pourtant fallu pour couvrir nos réels besoins …

        L’A400m aurait alors pu être parfait car on aurait pu y coller une évolution du moteur turbo-prop vers de la haute endurance maritime (basse consommation optimisée a une vitesse de vol adaptée a la recherche)

        Et en + , luxe de chez luxe qu’on aurait pu s’offrir avec cet appareil pour démultiplier sa capacité de recherche de très longue endurance : Ravitaillable en vol pour lui donner une capacité de recherches longue endurance après avoir fait un long vol de transit pour se rendre sur zone

        Moi je pense a ce que l’ont ait un véritable réellement utile au sens militaire, pas un truc mal adapté qui ne pourra pas remplir ces missions la de toute évidence

        Reste après la possibilité de voir du coté des CASA si on peut espérer quand même quelque chose pour avoir un successeur digne de ce nom a l’ATL2

        • Vinz dit :

          Vous avez une idée du coût de l’heure de vol d’un A400M ?

        • Piliph dit :

          Ce A400m est-il réellement adapté, sachant que les avions de surveillance, patrouille, AWACS, etc. sont les premières cibles désignées en cas de conflit contre un pair ou quasi.?
          Aujourd’hui, ils sont devenus incontournables pour les autres avions (et pas que), alors qu’ils sont très vulnérables : logique qu’ils soient devenus la cible de prédilection. En fait, n’y a t il pas une patrouille/surveillance de temps de paix, et une autre de temps de guerre? Et comme la frontière entre les deux a tendance à s’estomper…

      • Blurb dit :

        Pour la surveillance, l’Aéronavale aura déjà des Falcon 2000LXS Albatros…

  46. Qui ça ? dit :

    Faire un avion patrouilleur maritime en solo, c’est une excellent idée.
    Mais pourquoi reprendre un Falcon de chez Dassault ? Quelles seront les différences entre ce futur patrouilleur et les prochains Albatros qui eux aussi sont dérivés du Dassault Falcon 2000LX ?
    Un Falcon, même en version 10X risque d’être trop petit pour tout contenir en soute et dans le fuselage. Ça reste un jet optimisé pour voler à très haute altitude et à grande vitesse, alors que l’Atlantique avec ses ailes droites et ses turbopropulseurs est fait pour voler des heures au-dessus des flots pour traquer les sous-marins.
    Et quid d’intégrer dans un Falcon l’antenne de détection d’anomalie magnétique (MAD) et un nez vitré.
    Il me semble que le mieux, ça serait de créer un Atlantique 3 reprenant la cellule des générations précédentes, mais avec de nouveaux turbopropulseurs, une nouvelle électroniques embarquée et une perche de ravitaillement. Il serait ainsi complémentaire avec les futurs Albatros.

    • breguet dit :

      Ne pas faire de fixette sur le Mad, j’en ai déjà parlé abondamment…C’est vrai que de turbo prop resteraient, à mon humble avis, encore la meilleure solution ( les turbo prop modernes sont capables de bonnes vitesse de transit et de vitesses lents sur zone…)

    • Carin dit :

      @Qui ça ?
      Vous voulez tuer les équipages?
      Non parce qu’un ATL2 c’est 14 heures de vol… si vous lui doutez une perche de ravito, il risque de frapper la planète pour cause de mort de l’équipage.

      • breguet dit :

        Carin: 12 h en mission et c’est déja pas mal (14 h c’est du transit et assez rare…)

    • basstemp dit :

      Que voulez vous ? On aurait pas eu tant de problèmes avec l’A400m que la logique aurait voulu lancer un programme d’évolution de la cellule pour devenir un vrai-Patmar digne de succéder a l’ATL2 et pas que !

      Car on aurait pu en parallèle en profiter pour faire de l’A400m un Gunship au passage dans des développement conjoint avec celui d’un Patmar

      Mais regardez les merdiers qu’a connu ce programme : C’est hélas totalement illusoire maintenant , un gachis total et qui une fois encore , vient de qui « on sait » … Toujours les mêmes qui sabotent et foutent en l’air nos programmes d’armement en Europe : Les allemands …

    • Ronfly dit :

      Un bon Falcon 10X de 53T, avec une cabine de 17m de long, ses 15h d’autonomie, un radar scan aesa GaN, un optronique ultra HD 4 voies, une suite GE complète, un système de gestion de mission boosté par l’IA, une soute conforme et ses 4 points d’emport lourd de voilure….cela aurait de la gueule me semble t-il….et besoin de personne pour le réaliser…

    • Lagaffe dit :

      Le Falcon 10X a une distance franchissable et une envergure plus importante que l’Atlantique 2 et il est par ailleurs impossible financièrement de développer seul un Atlantique 3. Le Falcon 10X est le meilleur choix, financièrement, industriellement et militairement.

      • breguet dit :

        Lagaffe: la distance franchissable c’est bien mais pour un patmar c’est surtout l’endurance sur zone qui compte et là c’est plus pareil…

      • PK dit :

        « l est par ailleurs impossible financièrement de développer seul un Atlantique 3. »

        Source ? C’est un « bête  » turboprop, pas un Rafale++.

        Il faut arrêter les délires. Construire un bimoteur à hélice, ça ne demande pas des milliards et des milliers d’ingénieurs. Surtout qu’on pourrait bêtement mutualisé et récupérer les moteurs de l’A400 par exemple !

        • tschok dit :

          @PK,

          La BITD française ne sait pas faire du beau pas cher. Surtout que la patmar n’est pas un domaine où on peut se contenter de refaire le Catalina.

          Lui demander de faire un truc qu’elle ne sait pas faire, c’est un pari. Là, on table sur un parc d’une vingtaine d’avions, avec un armement et un équipement sophistiqués. Non exportable, ou à la marge. Et très spécialisé.

          Moi je dis que si on s’en tire avec des coucous à 100/150 M d’euros l’unité on aura de la chance. Sans compter la R&D et tous les à-côté. Un contrat à 5/6 Mds d’euros, quoi.

          Pour vous donner un ordre de grandeur, les surcoûts du programme A400M (juste les surcoûts, hein, pas le programme lui-même) c’était 10 Mds d’euros en 2020.

          http://www.opex360.com/2021/05/26/airbus-fait-le-point-sur-les-dernieres-evolutions-de-la400m-atlas-dont-le-100e-exemplaire-a-ete-livre/

          Le programme, c’était 20 juste Mds €, je crois. Une paille.

          Un avion de patmar ATL3 (avion spécifiquement développé pour ça et pas tiré d’une cellule civile) au prix d’un ATR72, avec tout l’équipement qu’il faut dedans et les moteurs de l’A400M, c’est un rêve.

  47. Ronfly dit :

    Soyons confiant et espérons un peu, un Falcon 10x MPA avec ses 53T, son immense cabine, sa grande autonomie, un radar scan aesa GaN, une optronique ultra HD, un système de gestion de mission avec IA, une soute conforme et 4 points d’emport de voilure. On obtiendra une belle plateforme compacte et performante pour reprendre le flambeau des vénérable s ATL2

    • ULYSSE dit :

      Le seul problème est l’absence de soute. Pas simple de découper la cellule du F10X pour aménager une soute ( structure, cablage….) Don association A400 m pour les bouées Sonoflash larguées depuis la rampe arrière + F10X +drones

      • LEONARD dit :

        @Ulysse
        Surtout, si même la structure est adaptée à une soute, ce sera vraisemblablement au dépens du carburant, ou de la trainée. (soute conformale)
        Dans les deux cas, ne plus se baser sur l’autonomie de la version civile.
        Dommage, c’était un des meilleurs arguments. (avec la francitude).

  48. ULYSSE dit :

    @Qui ca.Question de coût de conception et de fabrication. Il serait ‘necessaire de créer un ligne de fabrication pour une vingtaine d avions,sans compter toutes les pièces spécialisées réalisées par les sois traitants . Le coût de revient serait exorbitant.

  49. Hélyx dit :

    Les anglais ont compris la leçon avec l’EuroFighter, au tour de la France de se rendre compte que l’Allemagne n’est pas un partenaire fiable.

    • Sorensen dit :

      L’Angleterre travaille et s’entend très bien avec l’Allemagne. Notamment en ce qui concerne ses équipements militaires.

    • Momo dit :

      Bien sûr, les anglais sont plus malins et ils ont compris que c’était un boulet que d’avoir les allemands sur les programmes partagés, une horreur en terme de gestion de projet et de résultat final.
      L’EF2000 a peut-être déjà couté son industrie de l’aviation militaire à l’angleterre, ils essayent un coup de bluff (bojo….) avec le tempest qu’ils ne peuvent pas faire seuls et que les US n’aideront évidemment pas.

  50. Ronfly dit :

    Un bon Falcon 10X de 53T, avec une cabine de 17m de long, ses 15h d’autonomie, un radar scan aesa GaN, un optronique ultra HD 4 voies, une suite GE complète, un système de gestion de mission boosté par l’IA, une soute conforme et ses 4 points d’emport lourd de voilure….cela aurait de la gueule me semble t-il….et besoin de personne pour le réaliser…

    • fdb dit :

      le P8 Poséidon n’est qu’un B737 re-certifié pour les missions militaire. l’équivalent serait l’A320 qui utilise la même motorisation « CFM56-7 » qui lui serait à certifier pour des profils de mission militaire. De plus le CFM56 étant un moteur civil les restrictions ITAR seront facile à contourner

  51. Expression libre dit :

    « Nos amis allemands » , cela m’a toujours fait rire.

    • PK dit :

      C’est comme nos amis les bêtes. On les aime bien, mais il faut se méfier en présentant la main, de peur de se faire mordre.

  52. Olivier dit :

    Bonjour, et encore un projet qui tombe à l’eau ce ne sera que le troisième ou quatrième ? ??!! Quand nos politiciens vont ils finir de croire à une Europe Militaire ou à des projets militaires européen ! !!

  53. HMX dit :

    Personne ne versera de larmes sur le programme MAWS. Engloutir des milliards avec l’Allemagne pour obtenir dans 20 ans, à l’horizon 2040, l’équivalent amélioré d’un P8 Poséidon sur base Airbus, constituait une erreur. Mais remplacer l’Airbus par un Falcon n’est guère plus ambitieux, même si on prévoit timidement de le doter d’effecteurs déportés. Halte au conservatisme !

    Compte tenu de la nature des missions confiées à un appareil PATMAR, dont la principale consiste à voler longtemps à basse altitude pour rechercher « l’aiguille dans la botte de foin », potentiellement dans des zones contestées, il est évident qu’il faut privilégier un appareil non piloté : un drone lourd, capable de tenir l’air plusieurs jours, capable de « blanchir » de vastes zones de l’océan, et d’emporter tous les attributs d’un PATMAR : capteurs, armements, bouées sonar, chaînes SAR. Un tel drone aura une efficacité globale largement supérieure à celle d’un appareil piloté, pour un coût d’acquisition, et surtout un coût d’exploitation, largement inférieur. Ce qui signifie qu’à budget équivalent, on pourrait avoir davantage de drones PATMAR que d’appareils pilotés. Et ce ne sera pas un luxe, compte tenu de la prolifération de la menace sous-marine déjà constatée aujourd’hui.
    Cerise sur le gâteau, un drone lourd configuré en PATMAR, avec une grande autonomie et une bonne charge utile, pourrait également être décliné en d’autres configurations : transport de fret, ravitaillement en vol, bombardement… Le potentiel est très important, y compris à l’export. Cette catégorie de drone lourd n’existe pas à ce jour sur le marché. Nous pourrions mettre à profit la situation pour être les premiers à développer ce segment.

    • twouan dit :

      Ca s appelle un MQ4-C triton.
      C est une approche qui se defend mais il faut faire confiance a une IA (meme si on ecarte la decision de feu).
      Et une IA c est quelque chose dont on ne sait pas prouver le fonctionnement qui volera dans un espace ou les civils volent. Autant dire, une revolution.

      Moins lointain, un avion mono pilote (et pas mono place) ou la cabine est optionnellement utilisee.

      • HMX dit :

        Oui, il faut faire confiance à une IA, c’est une étape psychologique importante à franchir, pour la PATMAR comme pour le reste. On sait déjà « fabriquer » de l’IA, nous avons justement en France les compétences et la BITD nécessaires. Tous nos systèmes d’armes futurs (effecteurs déportés du SCAF, drones terrestres du MGCS, etc…) reposeront sur de l’IA.
        Alors quand on évoque un système d’arme comme le MAWS, censé entrer en service dans 20 ans à l’horizon 2040, c’est assez logique et naturel d’imaginer un appareil non habité, commandable à distance pour les phases critiques (décollage/atterrissage, survol d’une zone d’intérêt particulière, ordre de tir ou de largage de bouées, chaîne SAR… soit 1% du temps de vol ?), mais capable de vol autonome conformément à sa mission grâce à l’IA en dehors de ces phase critiques de vol.
        Sans faire injure aux équipages d’ATL 2, les missions PATMAR sont caractérisées par leur caractère long et monotone, à la recherche de « l’aiguille dans la botte de foin « . Et il se trouve que la quasi totalité de ces missions pourraient être assurées par des drones, y compris les missions de combat, pour un coût moindre (absence d’équipage) et une efficacité très supérieure, compte tenu de l’autonomie potentielle d’un drone lourd, capable de tenir l’air plusieurs jours (2 à 3 jours ?) sans interruption.

        Et comme je l’indiquais, un tel drone aurait naturellement des débouchés allant très au delà des missions PATMAR.

    • toto dit :

      Fausse bonne idée , en plus pas nouvelle .
      Déjà la France n’a pas d’expérience en Drone de ce type (HALE).
      « Un tel drone aura une efficacité globale largement supérieure à celle d’un appareil piloté, pour un coût d’acquisition, » Déclaration qui repose sur ? Franchement un drone c’est pas donnée non plus hein quand on voit qu’un RQ4 coute plus cher qu’un P8 et que même les US n’en n’ont pas commandé autant …..

      Quitte a faire des plan sur la comète pourquoi pas un mix entre un a350 militarisé pour les trés longues distance et drone pour les plus courtes (drone de taille intermédiaire)

  54. Ronfly dit :

    Très bonne idée l’ATL3, proposé par Dassault dans le début des années 2000 avec moteur T406 et un système 100% numérique. Sa soute aurait été réaménagée pour l’emporter d’une variété importante d’emport. Dommage…

  55. lgbtqi+ dit :

    Le variant delta du virus chinois progresse de façon exponentielle : josé l’usurpateur n’a pas posté son habituelle rengaine pour semer la zizanie entre la France et l’Allemagne.

    Il paraît que le delta+ n’est pas mal du tout … Il fait bcp de boulot …

    • Georges Abitbol dit :

      Je ne sais pas si vous avez noté, mais il semble y avoir 2 José : avec et sans accent. L’accentué, peu avare en ponctuation est plutôt noctambule. Le sans accent fait moins de fautes que l’autre mais écrit en journée. Mais au final, ce sont toujours les mêmes invectives francophobes. Un (Des) nostalgique(s) d’une autre époque sans doute.

      • lgbtqi+ dit :

        J’avais bien noté la différence d’accentuation, mais pas les heures de  »  » « contribution »  »  » ni le reste. Bonnes observations … merci

    • Vinz dit :

      Qu’Irminsul vous entende.

  56. ron7 dit :

    Autres cellules existantes :
    ATR !
    On a une version à décollage et atterrissage courts de l’ATR 42-600 permettant l’utilisation des pistes d’atterrissage mesurant entre 800 et 1000 m.
    Cellule connue et saine ! Vitesse + ou – 525 km/h ! Bon, un peu lent !

    A220 !!
    Bombardier C-séries / Airbus A220 : Vitesse + ou – 800 km/h !

  57. UnKnown dit :

    Je ne suis pas convaincu par cette piste du Falcon X. Même si l’avion n’en est encore qu’au stade de la table de dessin (ce qui est un avantage si on doit en faire une variante de lutte anti soumarine- les modifications peuvent encore être apportée sans être coincée par les limites figées de cellules existantes), il va falloir beaucoup de créativité aux ingénieurs de Dassault pour intégrer une soute et suffisamment de place/modifications pour ac
    Le Kawazki P1 serait un bon candidat au remplacement de nos Atlantique 2, quitte à faire installer du matériel Thalès/Dassault sur la machine.

  58. Seb dit :

    Oui ils attendent quoi Dassault pour ressortir un Atlantique remis au goût du jour ?
    Moteur plus puissant avionique plus moderne…

  59. denis49 dit :

    Tres bon explication de la dynamique franco-allemande et des erreurs Francaises :
    https://www.latribune.fr/opinions/armement-les-erreurs-allemandes-de-la-france-880193.html

  60. basstemp dit :

    Arrêtons de nous lamenter et voyons nos besoins réels ! Je lis a droite a gauche que soit disant, il serait impossible pour la France de financer a elle seule le développement d’un successeur a l’ATL2 … Et personnellement je trouve ce genre de déclaration idiote car sinon ça voudrait dire en gros que militairement la France ne peut plus rien faire seule, ça n’a pas de sens et on ne parle pas de toute façon d’un programme a plusieurs dizaines de milliards d’euros de couts

    Le développement d’un successeur a l’ATL2 sur la base d’un avion déja existant de type turbo-prop devrait a mon sens se limiter a environ 500 millions a 1 milliards d’euros + l’achat d’une vingtaine d’appareil que j’estimerais a environ 150 miilions l’unité (peut être 200) ce qui nous mène a environ un programme a 5 milliards d’euros grand maximum acquisition comprise et de la maintenance déja financée en partie selon (parce que 5 milliards je vois très large en fait, car a 150 millions l’appareil ça nous fait 3 milliards pour 20 exemplaires, l’A400m d’origine coutait lui 135 millions l’unité, un modèle spécialisé Patmar ne devrait pas couter + que 200 millions l’unité, soit alors 4 milliards l’acquisition + 1 milliard pour le dev et en ce cas pas de maintenance financer avec les 5 milliards de base)

    Avec 1 milliard pour le developpement, il serait alors je pense intéressant de tenter d’en faire plusieurs déclinaison pour justement relancer sensiblement le commerce de cet avion a l’étranger : Une version Pat mar adaptée aux besoins français reprenant toutes les capacités de l’ATL2 soit en gros donc un A400m « ATL3 » , ou il serait envisageable de faire évoluer le turbo-prop pour disposer d’une consommation encore + basse et optimisée a vitesse moyenne pour disposer d’une très grande endurance de recherche sur zone même après avoir du faire un transit de 1000-1500 km + être ravitaillable par un A330 MRTT pour envisager une autonomie quasi infinie sur zone (ce qui en ferait un appareil capable de mettre une très grande pression sans fin a un sous marin qui aurait osé nous provoquer …) , la soute ventrale de l’ATL2 peut potentiellement être remplacée par une capacité de largage par la grande porte arrière , idem pour les bouées de marquage

    Mais le developpement a un tel prix, devrait alors amener a moindre frais, de pouvoir envisager un A400m « Gunship » qui reprendrait la capacité de recherche et couverture électromagnétique de l’ATL3 pour faire les missions au dessus du sol tout en pouvant taper au canon de 100 ou 70 mm comme les Gunship US (j’estime que c’est un type d’appareil qui nous manque actuellement car ils auraient été très utile pour Barkhane qui a justement vu des ATL2 déployés pour de la recherche électromagnétique & optronique au dessus du Sahara , en version Gunship : Cela aurait permis de faire un traitement impitoyable des cibles tout en pouvant détecter avec précision ! Et ce avec la même armadas de canons que les Gunship CJ130 : Canon de 100 x 1 , canon de 30 ou 40 mm x 2 et mitrailleuses lourdes a la 12,7 voir éventuellement 20mm

    Et ainsi relancer commercialement l’avion via des versions qui pourraient je pense fortement intéresser les clients internationaux sur les 2 versions nouvelles proposées … Le problème après, ben ça serait les allemands vu qu’ils ont été impliqué dans l’A400m , peu probable qu’ils lachent l’affaire et acceptent un rapatriement de ces nouvelles productions a Toulouse pour un mix de production entre Toulouse et airbus espagne

    Oui je sais, on va me sauter dessus en me disant que c’est pas possible, l’A400m ne sera jamais repris en dev et que l’Allemagne quoi qu’il arrive y mettra sa touche poisseuse qui a comme on le sait pourri ce programme ambitieux a l’origine

    Mais dans ce cas la, on fait quoi ? On envisage quoi ?

    Il nous faudra bien un successeur complet a l’ATL2 et qui a mon sens devra être capable de reprendre intégralement les capacités de l’ATL2 , ATL2 qui est devenu trop vieux et qu’on va devoir remplacer coute que coute en 2030

    En fait, je me demande si on devrait pas tout simplement exclure Airbus d’un tel développement ! On a déja vu le désastre avec l’A400m , et je pense qu’il serait salutaire de l’enlever des mains poisseuses et peu adroites d’Airbus Germany : Ils ont déja assez fait de conneries pour qu’on se permette qu’ils viennent saloper notre futur ATL3

    Il nous reste quoi alors en possibilité ? Demander a Dassault de réaliser de A a Z un tout nouveau turbo-prop de transport qu’on ferait en plusieurs déclinaisons commerciale ? Dans ce cas , un bi-moteur si on peut éviter les 4 moteurs de l’A400m

    Un vrai casse tête cette situation , mais dans tout les cas , je ne crois pas a un ATL3 sur la base d’un falcon : Il ne sera probablement pas bon sur le mode endurance de recherche sur zone autant éliminer ça de suite

    • PK dit :

      +1. J’ai fait le même commentaire plus haut avant de lire le vôtre.

    • HMX dit :

      « Mais dans ce cas la, on fait quoi ? On envisage quoi ? »
      On commence à réfléchir en dehors de la boîte, on s’interroge sur la nature des missions d’un PATMAR, on se demande si en 2040 ce sera toujours un bon calcul d’envoyer un équipage de 13 personnes sur une durée maximale de 14h (comme l’ATL2) et si on ne pourrait pas faire plus efficace d’un point de vue opérationnel, moins cher sur la durée, et accessoirement moins risqué pour les vies humaines, si le PATMAR est envoyé à proximité d’une zone de conflit. En clair, on examine la possibilité de droniser les missions PATMAR, avec un drone lourd approximativement de la classe de l’ATL2, capable d’emporter autant de capteurs, d’armements et d’équipements (bouées, chaîne SAR) qu’un ATL2 ou un P8 Poséidon, mais avec une autonomie en vol de 2 à 3 jours minimum. Et là, on tient un concept réellement novateur. Concept qu’on pourra de surcroît décliner en version transport, ravitaillement en vol, bombardement, etc… ce qui ouvre des perspectives commerciales et opérationnelles qui vont très au delà de la PATMAR.

  61. Bricoleur dit :

    Moult commentateurs ci-dessus constatent que nos gouvernants sont en train de comprendre que les coopérations avec nos « amis » allemands, ça suffit. Un autre cas semblerait renforcer cette impression. Voir: https://www.forcesoperations.com/le-tigre-mk3-lance-en-solo-en-octobre-prochain/

  62. jp dit :

    pourquoi il ne font pas encore une nouvelle serie d’Atlantic moderniser, on l’a fait plusieurs fois. que ca soi les transall ou les atlantic.

    • basstemp dit :

      Parce que les cellules sont trop vieilles : En 2030 elles auront une cinquantaine d’années en moyenne ! Vous voulez qu’on remodernise encore ça ??? Non … Stop a un moment donné il nous faut un zing sur une base neuve et doté d’une motorisation performante et optimisée sur les moyens connus en 2020-25-30

      Les cellules de l’ATL2 vont devenir tellement vieille qu’en 2030-40 on pourra probablement percer la cellule juste en posant la main dessus …

  63. Leo dit :

    « Paris est sur le point de « reconsidérer la poursuite » de sa coopération avec Berlin »… Paris devrait reconsidérer d’urgence aussi pour la SCAF et le char. Et le reste du domaine militaire… Et enfin admettre que le gouvernement allemand ne comprend que son propre intérêt, et veut – lui-même sous domination américaine – étendre son emprise économique eu Europe.
    Zemmour le comprend bien, c’est l’un de ses points forts. La campagne présidentielle va être intéressante à suivre si il se confirme qu’il est candidat.

    • GHOST dit :

      L´Allemagne est comme le Japon… après la défaite de la seconde guerre mondiale, ces deux pays ont optés pour une collaboration avec les USA sur le plan militaire. Si ces deux pays sont des réferences dans le domaine économique, ils le doivent aux USA. Ils vont continuer á privileger leurs cooperations militaires avec les USA

    • ji_louis dit :

      Et qu’est-ce que vous croyez que la modernisation du Leclerc va être? Une occasion de tester tout ce qu’on veut d’un char du futur, de relancer (partiellement) des lignes de production en France, voir de faire valoir un savoir faire auprès d’autres constructeurs plus étatiques que commerciaux (italiens, polonais, coréens voire japonais, indiens ou anglais).

      La « communauté Leopard II », c’est du passé et du présent, elle n’existera plus si les américains imposent leur standard, ou si un constructeur occidental mois cher inonde le marché de propositions avantageuses (à lui de trouver lesquelles).

      Dans ce tableau, on oublie de parler des états arabes, qui sont pourtant les premiers clients (non nationaux) des industriels de l’armement, et leurs desiderata (y compris pour les offsets) vont compter autant que leur carnet de chèques.

  64. Sorensen dit :

    Le Eurofighter protège les Européens. https://twitter.com/theragex/status/1413127060177014790

    • Czar dit :

      « Le Eurofighter »

      essaie avec un traducteur automatique, demeurhénan, ça pourra pas être pire.

      • Sorensen dit :

        L’illettré en pleine déconfiture. Que se passe t’il, votre sœur vous a dit non?
        Un traducteur automatique rend « The Eurofigther » par « L’Eurocombattant », avec une forme une forme contractée dans la langue. Mais Eurofighter est un nom propre Anglais, je peux donc me permettre de ne pas appliquer l’élision. Je l’indique d’autant plus que la forme contractée empêche comme il se doit la prononciation de Eurofighter en Anglais, ce qui me permet de ne pas polluer mon Français. De même que l’on dira « du Eurofighter » et non « de l’Eurofighter ».

        • Seb dit :

          Certes c’est un nom anglais.
          Mais  » le Eurofigter  » fait vraiment mal aux yeux !

        • Momo dit :

          C’est à peine croyable le degré de sottise de cet individu, qui essaye de se justifier en se rattrapant aux branches par l’utilisation de mots qu’il vient de piocher dans wiki sans comprendre.
          Zozo!

    • Momo dit :

      HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
      Et tu es content?
      HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

  65. Loufi dit :

    On voit ce que ça donne quand elle met « toute son énergie  » pour faire avancer un dossier comme en Suisse.
    Si même Barre l’incapable commence à changer de fusil d’épaule, on va peut-être être sauvés.

  66. Steph dit :

    Les ATL2 sortent de modernisation. Le système a été revalorisé.
    Pour la suite, il est à considérer l’évolution de l’ASM, de la PATMAR (ce sont deux choses complémentaires, mais différentes), de la lutte anti-surface et, spécificité française : « la frégate aérienne du désert ».
    Faire de l’ASM à basse-altitude devient dangereux ou le deviendra, ce n’est pas forcément discret non plus.
    La lutte anti-surface, à base d’ANL ou Exocet, nécessite de la capacité d’emport de charges lourdes et de désignation.
    La Patmar demande une variété de capteurs et la capacité à descendre à basse-altitude pour larguer du matériel de survie ou reconnaître / identifier en visuel un navire au comportement douteux.
    Enfin, la frégate aérienne du désert nécessite une versatilité des équipages, si l’on considère que le désert est un océan de sable, des capacités de persistance, des compétences en interception et écoutes, en guidage d’aéronefs, de raid, etc.
    En plus, il faut aller vite sur place, tenir sur place (donc ravitaillement en vol), gérer des drones, des effecteurs déportés, consommables ou non, installer une liaison satellite , s’inscrire dans un cloud de combat, etc…

    Ça fait beaucoup de choses pour une cellule de Falcon 10. L’avion a beau être génial, volumineux, aérodynamiquement fin, rapide et l’on peut certainement le doter de certaines capacités mais tout ne rentrera pas dans la cellule et mettre des points d’emport externes ce fera au détriment des performances (allonge, vitesse, contraintes de structure).

    C’est une affaire bien plus complexe qu’il n’y parait et peu de cellules répondent à l’évolution de la lutte ASM (Je mets la Patmar de côté) avec l’objectif premier : assurer la protection des SNLE donc de chasser le SNA adverse, qui peut aussi être un SNA allié qui viendrait en maraude chiper du renseignement ou tenter de caractériser la signature d’un SNLE sorti de l’Île Longue.

    Une chose étonnante en tout cas : Dassault, c’est le seul constructeur qui a fait, fait, et sait faire un avion de lutte ASM + anti-navire + Patmar. Ce sont les seuls. En Europe. Depuis l’Atlantic à l’Atlantique 2 rénové en passant par l’Alizé (embarqué à l’époque).
    Et ils n’ont jamais été consultés sur ce programme.

    • breguet dit :

      Steph: d’accord avec vous pour tout sauf que c’est Breguet Aviation qui a fait l’ATL1 et l’Alizé…Me semble -t-il…Ce qui n’enlève rien à la société Dassault qui est effectivement est à la pointe dans ce domaine…A+

  67. John dit :

    Quand est-ce qu’une collaboration est pertinente?
    – quand le besoin est similaire / suffisamment proche
    – quand il n’y a pas de déséquilibre entre financement et besoin de chacun
    – quand il s’agit d’un partenariat très stratégique
    – quand il y a un intérêt commercial réel
    Or, dans ce cas de figure, la France ET l’Allemagne se sont plantés magistralement. Ils ont laissé Boeing seuls sur le marché des « gros » avions de patrouille maritime. Résultat?
    Parmi les gros acheteurs potentiels, il ne reste plus que la France…
    Le Royaume Uni, l’Australie, Corée du Sud, Norvège, Nouvelle Zélande, Inde…
    Et le Japon a son propre appareil
    Il reste éventuellement l’Italie pour remplacer les ATR 72, l’Espagne, la Tuquie, l’Arabie Saoudite, l’Indonésie, la Malaisie, etc… Mais avec la production en série du P-8 Poseidon, ça va être difficile de rivaliser en termes de coûts.
    La seule manière de réellement pouvoir rivaliser, c’est de concevoir un vrai appareil de patrouille maritime, un avion conçu pour ce rôle dès le départ, et pas un jet civil conçu pour voler à très haute altitude.
    Et il y a la question de la motorisation. Et cela dépendra des besoins français. Est-ce que l’avion doit aller loin rapidement, ou est-ce que le plus important c’est qu’il puisse passer plus d’heures en vol? Cela pourrait aider à faire un choix.
    Et pourquoi pas développer un appareil dont la plateforme de base commune permettrait de faire du transport tactique (C-160) et de la PATMAR.

    Mais pour l’Allemagne… 5 appareils, € 1.43 milliards. Pourquoi développer un programme alors qu’un achat sur étagère est pertinent, d’autant plus en sachant que le marché est saturé.
    Et la France a bien fait un choix similaire en achetant les 3 Hawkeye E-3D pour $ 2 milliards… Est-ce que cela fait de la France une nation soumise?
    La France a une ZEE 203 x supérieure à celle de l’Allemagne. Non, l’Allemagne n’aura pas besoin de plus / bcp plus d’appareils.
    Par contre, la France en aurait besoin d’une bonne série (en comptant des Falcon ou des drones HALE pour la surveillance des ZEE… Probablement entre 50 et 100 idéalement.

    • basstemp dit :

      Nan mais 50-100 c’est trop , nous n’avons qu’une vingtaine d’ATL2 a remplacer hein ! On parle pas que d’un patmar on parle d’un appareil de guerre capable de bombarder, te caler une torpille, déployer des centaines de bouées électroniques, faire de la détection électro-magnétique au sol ou au dessus de l’eau, une grande capacité optronique aussi … Bref

      On parle pas de remplacer des falcons 50 dotés de rien …

  68. Piliph dit :

    Les commentaires sont intéressants, mais tous centrés sur le hors-conflit. Mais que deviennent les missions, les priorités, les appareils, les équipements dès que la guerre commence, sachant que ces avions seront des cibles prioritaires du fait de leurs vulnérabilités et de leur importance centrale dans le reste des opérations (aériennes et pas que) ?

  69. Géo dit :

    @ Piliph, bonne question à laquelle je crois pouvoir apporter des éléments de réponse.
    .
    1) D’abord se souvenir que « l’histoire d’une guerre commence en temps de paix ».
    Avant d’en arriver au conflit que vous évoquez, il y aura une période de « hors-conflit » plus ou moins longue et progressive.
    .
    Durant cette période, notre principale faiblesse sera l’inaptitude de notre personnel politique ( n’oublions pas avec quelle facilité il s’affole : attentat, coronavirus, manifs avec drapeaux tricolores).
    .
    Pour compenser notre faiblesse institutionnelle, nous devons avoir les moyens techniques de gérer tranquillement le pré-conflit.
    .
    2) Lorsque le conflit deviendra « chaud », il cessera aussitôt car nous avons les moyens de calmer l’agresseur.
    .
    Non que je croie à la dissuasion nucléaire : les petits marquis qui nous gouvernent n’oseront pas la mettre en œuvre, préférant pactiser avec l’ennemi (= capitulation, quel que soit le nom qu’on lui donnera).
    .
    Mais heureusement de nos jours nous avons mieux que l’arme nucléaire : les missiles de croisière (depuis l’ASMP dans les années quatre-vingts, sans cesse perfectionnés depuis lors) sont capables de détruire n’importe quel gouvernement sans dégâts collatéraux. Ils sont donc beaucoup plus utilisables (et dissuasifs de ce fait) que l’arme nucléaire.
    .
    Par conséquent nous devons être prêts pour toutes les formes de hors-conflit, sachant que l’ennemi exploitera au maximum la nullité de notre aristocratie républicaine.

    • Momo dit :

      Si jamais une ville était vaporisée il y aurait réponse idem même d’un.e petit.e marquis.e
      J’en suis certain. Mais c’est trés peu probable que le cas se présente (heureusement il va sans dire).
      Par contre un agresseur se limitant aux armes conventionnelles, comme le fait et le fera beaucoup plus la Chine, c’est là le problème. Surtout pour les frontaliers de ces puissances agressives qui peuvent à tout moment apparaitre suivant leurs dirigeants et leurs moyens.
      Ceci dit, objectivement, vu le nombre de ‘chances’ que nous avons en nombre croissant il n’est pas certain qu’on ait vraiment envie de nous agresser, nous. D’autant plus que nos voisins n’en mènent pas plus large en terme de ‘chances’. C’est déjà un vrai combat interne, d’une toute autre nature, qui est à ce jour incertain mais qu’il faut traiter rapidement.

      Après qu’il y ait quelques escarmouches (qui a donné l’anglais skirmish) de ci de là est possible avec des pénibles genre truquie mais là effectivement notre conventionnel est bien adapté pour les calmer.
      Pas la peine de développer sur les conflits asymétriques, le forum est bien informé avec les échanges sur la BSS.

    • Piliph dit :

      @Géo : ce que je comprends et déduis de votre post :
      1) Il y a une zone grise entre paix et conflit (je sais, ce n’est pas nouveau, même si c’est plus facile à comprendre qu’à traduire en actes, équipements, stratégies et tactiques concrètes). La stratégie aujourd’hui, sera la « grande » stratégie, ou la stratégie « totale » des Poirier et autres, ou ne sera pas (ou comme pour les USA : un problème technique seulement, sans interaction de l’ennemi : je frappe, je mesure les effets de ma frappe, je modifie, je frappe de nouveau, l’ennemi restant passif durant toutes ces étapes, erreur stratégique suprême).

      2) Un conflit avec la Russie ne montera pas aux extrêmes, malgré Clausewitz, du fait du risque de destruction totale et donc de la reddition de nos classes dirigeantes : selon moi, ces classes sont le reflet de la majorité de notre société française, et ce, depuis 1940 : une génération prête à se sacrifier pour la patrie, comme celle de 14 – 18 n’existe plus. Il n’y a même plus de société cohérente, grâce à nos amis sanfrontiéristes.

      3) L’ASPM et autres armes du même type : sauf que vous négligez peut-être son coût très élevé, et donc la limitation de son emploi et de ses résultats. Vous le savez, notre armée est devenue une armée d’échantillons, seule l’armée US a des moyens financiers quasi-illimités. La Chine, on verra où elle en est.

      4) Mais vous ne répondez pas directement sur ce que je suggérais en fait : que la mission Surveillance/Patrouille, à force de diversification, devra s’appuyer sur différents types de vecteurs. Une fois ceci dit, je ne suis pas assez connaisseur pour aller plus loin dans l’analyse des besoins (un avion haute altitude et un autre basse altitude, la synthèse des deux devenant de moins en moins possible)? Un avion capable de rester hors d’atteinte (donc possibilité de transformer un avion civil existant) ou un avion capable de survivre dans un environnement où il sera une cible (et prioritaire même), dans ce cas, ce devra être un appareil conçu intentionnellement à cet effet)? Haute altitude et basse altitude? Moyens de frappes délégués à des engins non pilotés ou à distance? Bref…

      En tout cas merci pour votre réponse. Je suis persuadé que nos stratèges officiels réfléchissent à tous ces points, mais on n’a pas accès à cette réflexion.