La torpille F-21 de nouvelle génération donne du souci à la Direction générale de l’armement

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176 contributions

  1. Khay dit :

    On a un programme qui marche en ce moment ? 🙁

    • Mat49 dit :

      le HIL

    • Matt dit :

      Non.
      A l’image de notre pays…
      La Chine, la Turquie et la Russie ont la voie ouverte.

    • Huon le manchot dit :

      Oui.

    • E-Faystos dit :

      Aucun programme en coopération.
      Soit on peut changer de coopérant, mais c’est compliqué par e que soit ce sont des concurrents, soit des entreprises qui veulent monter en compétence, soit stopper les coopérations… Avec l’aspect financier qui va avec.
      Aspect à méditer que coopération ou pas, aucun programme ne respecte les délais et les coûts, que la France voudrais montée des projets sur le modèle du F35 (je décide avec votre pognon) mais se heurte à une opposition farouche de ses partenaires qui la prie de laisser son savoir faire comme dot pour le mariage… Les ingrats .

    • tschok dit :

      Oui., Khay.

      Ce programme marche.

      C’est comme ça qu’un programme marche, en fait. Vous vous attendiez à quoi? A un truc simple, qui caracole vers la réussite sur le boulevard du succès, pour pas cher, livrable dans deux jours? Nan, on n’en est plus là maintenant, on tape dans le dur.

      Donc, oui, ça va être plus difficile qu’un discours de Marine Le Pen, ou une saillie de Zemmour.

      Si vous êtes habitué à ça, alors le monde réel va devenir perturbant. Et il le sera de plus en plus.

      En France, on est clairement pas des experts de la torpille. On découvre le sujet, on tâtonne. C’est un sujet vital, on s’en rend compte. Là, on est dans la phase où on essuie les plâtres.

      Mais on deviendra bon, j’en suis sûr.

      En attendant que la F21 marche, il nous reste la F17, qui a à peu près juste un demi siècle.

      • Wagdoox dit :

        C’est vrai que les discours de macron … au top …

      • Lacondemine dit :

        Bonjour ,
        Laissez Madame Le Pen et Mr Zemmour tranquille … Ce n’est en tout les cas pas ces deux personnes qui ont mis à mal notre Défense à mal depuis maintenant quelques décennies…. Pour le reste , depuis quelques temps les coopérations ne vont pas très bien… La question, est toujours la même, Le budget … Notre pays , ne sera-t-il pas trop ambitieux par rapport au moyen qu’il met pour notre Défense.?..
        Lacondemine.

      • bluesmartini dit :

        Merci tschok de remettre un peu de bon sens.
        En R&D, il y a une maxime « si c’était simple alors quelqu’un d’autre l’aurait déjà trouvé ».

        • lgbtqi+ dit :

          « si c’était simple alors quelqu’un d’autre l’aurait déjà trouvé »

          C’est vraiment très vite dit … ça fait l’impasse sur plein d’enjeux et de facteurs qui s’immiscent et contrarient l’efficacité de bien des choses.
          Ajouter de la complexité abusive, contrarier pour montrer son pouvoir, émettre des solutions captives c’est très agréable au narcissisme et souvent au porte-monnaie …

      • philbeau dit :

        Zemmour , c’est une obsession , tshok ? Parce que là , on parle de torpilles…Mais vous faites sans doute partie de ceusses qui voudraient l’interdire d’antenne , ou d’éditeur ? faudra pourtant vous y faire dans les mois qui viennent , on dirait . Pauvre , pauvre tshok . Notez qu’on est obligés de se fader , depuis des décennies , les délires de la gauche soixante-huitarde ; ça compense .

      • vno dit :

        Le problème, c’est que le système de méritocratie dans notre fonction publique ou assimilée met quarante ans à sortir du circuit les experts qui n’en sont pas ou plus ( voir l’ont été surtout en syndicalisme ). Les technologies utilisées changent tout les vingt ans, voir plus vite pour l’électronique. Les vrais experts qui maîtrisent ces technologies ne risquent pas de se retrouver Chef de projet, il y a trop de gens susceptibles devant eux. Si par le plus grand des hasards, ils l’étaient, de toute manière, il serait incapable de travailler sur les anciens systèmes, faute de formation à ces anciennes techniques prolongées trop longtemps et n’auraient aucun soutient de leur camarades, trop content qu’il se casse la gueule. Pour la F17, elle arrive en fin de vie technique par obsolescence, c’est donc la cata en fait messieurs et mesdames les politiques. Chaque commandant de SNA ou SNLE tire une torpille de combat pour valider sa formation ! Ils vont devoir se contenter des torpilles réutilisables d’exercices, si elles sont encore utilisables en nombre suffisant. A Toulon, j’ai connu un IEF avec une dizaine d’années de métier, totalement incapable de comprendre le fonctionnement et donc le dépannage des systèmes. Car technologie obsolète des années 70 oubliée par manque de travail personnel pour lui. C’était lui l’expert. Après, on s’étonnait de la dispo de certains types de bateaux !

        • philbeau dit :

          vno , c’est malheureusement une tendance qui s’installe dans la plupart des entreprises publiques hypertrophiées administrativement . Et le privé n’est pas à l’abri , c’est plutôt une question de taille …Probablement aussi une conséquence inconsciente des délires des méthodes de « management »qu’on nous a vendues en même temps que les bêtises infantiles du productivisme sorti de esprits surchauffés des écoles d’économie qui ont fait florès à la fin du siècle dernier (dont le zéro stock , dont on prend la mesure dans la figure maintenant ) . Après , ce n’est pas une consolation , mais la marine française n’est pas la seule : il suffit de rappeler le cas de la sous-marinade allemande ( l’Allemagne , quand même …) dont tousles bâtiments étaient à quai il y a peu :
          http://www.opex360.com/2017/10/22/aucun-des-6-sous-marins-de-la-marine-allemande-nest-operationnel/

          • asvard dit :

            […(dont le zéro stock , dont on prend la mesure dans la figure maintenant )…]

            Si on a mis 20 ans minimum à tomber en rupture de stock cela prouve au contraire que le système est excellent : 20 ans d’économies d’impôts, de surfaces de stockage, sur l’argent immobilisé, sur les pertes liées à des stocks obsolètes et/ou qui rouillent dans leur coin, …

          • ScopeWizard dit :

            @asvard

            C’ est un peu vite dit…………

            Tomber en rupture de stock c’ est une chose , être en difficulté à cause d’ un stock quasi-inexistant ou en flux tendu , en est une autre qui peut générer des problèmes plusieurs années durant que leur intensité soit en dents de scie , constante , ou en crescendo…………

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        « Donc, oui, ça va être plus difficile qu’un discours de Marine Le Pen, ou une saillie de Zemmour. »

        Mais oui , sûrement…………

        Marine LePen , j’ en sais rien , j’ imagine que ce n’ est pas si facile qu’ on pourrait croire , en revanche , Zemmour est loin de quelque « saillie » ; c’ est un gros bosseur qui travaille énormément ses sujets , aidé en cela par de solides connaissances générales et un sens du discours lui permettant d’ être à l’ aise devant à peu près n’ importe qui , ce qui le rend redoutable en confrontation verbale directe .

        Faut du lourd en face , quoi .

        Tout le monde dans le microcosme journalistique comme politique ne saurait en dire autant , très loin de là .

        Maintenant , je vous rassure , s’ il se présente , son positionnement anti-système entraînera une réaction en chaîne dont y compris votre Marine LePen adorée fera partie et plutôt deux fois qu’ une ; tout sera fait pour l’ éliminer .
        Si le système ne parvient pas à le coincer via une histoire de cul ou de pognon , le fusil à deux coups classique , là c’ est carrément sa vie qui risque d’ être visée ou du moins c’ est physiquement qu’ il sera en danger .

        Je n’ ai pas l’ ombre d’ un doute là-dessus ; ce qui fait que lui aussi , comme les autres , se retrouvera confronté aux réalités libérales auxquelles il y a beaucoup à penser qu’ il finira par tôt ou tard plus ou moins céder , et ce , qu’ il soit élu ou non .

    • Ah Ca ! dit :

      La chute de la France…

      Merd*, c’est l’objectif de la CIA…

      • Souvenir d'Asie Centrale Soviétique dit :

        C’est quand tu écris ce genre de truc qui fait que tu te discrédites totalement cher Ah Ca …
        La balle dans ton pied !!!

        • Ah Ca ! dit :

          @Souvenir d’un Asile Central Soviétique

          Me propos te gênent… Toi, le petit laquais des Américains…

          La vérité que tu ne veux pas faire sortir du chapeau… avec tes copains socialistes et européistes.

          Traitre, tu es ; traitre, tu resteras.

        • Nainposteur "Petit facteur" dit :

          100 % d’accord avec Ah Ca !
          https://www.dailymotion.com/video/xdy7u9
          Il y a aussi Les mémoires de guerre de C.de Gaulle pour connaitre le sort que les Américains réservent à la France.
          F Mitterand extrait tiré du livre « Le dernier Mitterrand » de G.M Benhamou:
          « La France ne le sait pas, mais nous sommes en guerre avec l’Amérique. Oui, une guerre permanente, une guerre vitale, une guerre économique, une guerre sans mort apparemment. Oui, ils sont très durs les Américains, ils sont voraces, ils veulent un pouvoir sans partage sur le monde. C’est une guerre inconnue, une guerre permanente, sans mort apparemment et pourtant une guerre à mort. »

          L’Union Européenne est un bloc de l’ouest; c’est la face civile de la domination américaines sur ses vassaux, la face militaire étant l’OTAN.

        • berger dit :

          aucun discrédit mais une vérité toute simple et connue de tous

      • Gilbert dit :

        Quelle drôle de remarque envers une nation qui a volé au secours de la France par deux fois et qui n’a pas compté le sang de ses jeunes gens sacrifié sur l’autel de votre liberté ! Votre réaction est déconnectée et indigne ! On a une double dette envers ces gens que vous semblez mépriser !

        • Royal Marine dit :

          Qui a volé au secours de la France par deux fois avec beaucoup de retard, pour une nation alliée…
          1918 (4 ans de retard sur 4 ans de guerre…)
          1941 (à cause de Pearl Harbor, 2 ans de retard…)
          N’oublions pas non plus que le Président Wilson remanie le projet de Traité de Versailles, au bénéfice de l’Allemagne… Puis refuse de soutenir les revendications de la France sur son application…
          Aujourd’hui, les historiens américains considèrent que la 1ère et la 2ème G.M., sont les deux épisodes d’un seul et unique conflit, c’est dire!
          Enfin, n’oublions pas que cette nation a contracté une dette immense envers la France, à laquelle elle doit sa création, tout simplement. Sans l’aide de la France ( Rochambeau et de Grasse, …) , pas d’indépendance… Sans compter le prêt contracté vis à vis de Louis XVI, jamais remboursé, et qui sera la cause de l’état de finance du pays, amenant la Révolution…
          Alors, excusez du peu, mais la dette, ce sont les Etats-Unis qui l’ont vis-à-vis de la France, et non l’inverse…

          • PK dit :

            N’exagérons rien : les Américains ont mis 3 ans à découvrir qu’il y avait une guerre mondiale, et ils sont venus en étant équipés à nos frais.

        • Czar dit :

          ce qui est sympa ‘gilbert’, c’est que les discours de vieux con sont amenés à disparaître avec lesdits vieux cons

          ça coûtera moins cher de te faire de chouettes funérailles de boomeur que de tenter de te dessiller de 70 ans d’ignorance historique crasse.

          quand la rationalité économique rejoint l’efficience économique.

          De profundis.

        • borif mstoll dit :

          @Gilbert
          Une double dette…. Les US n’ont pas fait cela de bonté de cœur. Ils sont rentrés en guerre, premièrement après Pearl Harbour, puis ensuite les « aides » en Europe ou France, nous les payons encore aujourd’hui. C’est après la seconde GM, qu’il on pris la place de nation dominante, en supplantant la France, qui était la nation dominante, qu’il haïssait déjà, principalement à cause de notre Empire. Et depuis que De Gaulle n’est plus au pouvoir, on s’est fait vassaliser, tout doucement, par tous les présidents successifs, de VGE à Macron. Donc non, une double dette NON CERTAINEMENT PAS. Pas les US nous font une guerre « chaude » depuis 60 ans. Regardez le dernier exemple : la suisse et AIR 2030. Et cela à été réglo. Ceux qui pensent encore cela c’est NRJ, Bobo le belge et ces petits frères, etc…..

        • borif mstoll dit :

          Merci Monsieur Lagneau.
          D’avoir une nouvelle fois retiré mon commentaire, qui n’était ni vulgaire, qui disait juste les fait.
          En fait je me demande de la raison de celle-ci.

          • borif mstoll dit :

            Il n’y a que la vérité qui blesse….
            Mais pourquoi cette vérité vous à blessé ?????
            Comprends pas. Seriez vous un traite infiltré ????????????????????

        • Ératosthène dit :

          « Quelle drôle de remarque envers une nation qui a volé au secours de la France par deux fois et qui n’a pas compté le sang de ses jeunes gens sacrifié sur l’autel de votre liberté ! »
          Êtes-vous un adolescent ?
          Croyez-vous qu’un pays vole au secours d’un autre par altruisme ?
          Ils avaient bien prévu de dominer la France. Les billets pour la France imprimé aux États-Unis étaient prêts.
          Savez-vous que de Gaule n’est jamais allé à une commémoration du débarquement ? Savez-vous pourquoi ?
          Ils ont simplement fait un investissement en sacrifiant une partie de leurs jeunes.

    • Jupiter dit :

      Bonjour,
      Le MMP, SCALP, MICA, METEOR, AASM, ASMP-A fonctionnent très bien merci

    • Christophe dit :

      Khay
      Non je dirais pas un programme mais une Coopération….

    • BePositive_DontBeNegative dit :

      Oui, pour vous faire une idée précise, il suffit de lire la presse spécialisée, d’autres blog, etc.

    • Timotyy dit :

      Attention que ça ne se termine pas comme le Kourçk !

    • UnKnown dit :

      Le programme Scorpion à l’air de fonctionner relativement correctement.

    • mataf36@ dit :

      encore un coup des gendarmes de st Tropez

  2. Yoyolegigolo dit :

    Encore un programme franco allemand… faut arrêter de faire des programmes de grosses envergure avec les allemands car ils ne savent pas faire , ils sont bons que dans le petit armement , le reste on devrait faire en franco-francais ou limite avec les anglais mais en Europe personne ne sait faire des missiles ou des torpilles mieux que la France

    • Loufi dit :

      A quelle heure ce Joël barre se barre ??? Il n’a d’œil qui pour les coopérations, notamment avec les fritz. Et dans 5 ans la cours des comptes dira que développer soit même la partie arrière aurait coûté 3 fois moins cher que d’inclure Thysen

    • Carin dit :

      @yoyolegigolo
      Vous êtes sûr pour le petit armement? Je vous demande ça, parce que le fusil d’assaut G36 dont est équipé l’armée allemande ne convient pas… pour cause de nombreuses carences… dixit les milis allemands.

  3. Jacques999 dit :

    50KM c’est peu court non? D’autent plus que l’on peut considérer que le lancement d’une torpille révèle probablement la position du sous marin. OU peut être est ce la données grand public qui n’a rien à voir avec la réalité.

    • Wagdoox dit :

      1) c’est effectivement classifie
      2) ca depend bien sur de la vitesse de torpille.
      3) de la position relative et de la trajectoire de la cible

    • mich dit :

      Bonjour , 50 KM en guerre sous marine n ‘est pas à comparer avec les distances d ‘interventions des armements de surface , un seul SNA avec un panachage de torpille lourde et de missile a changement de milieu ( SM39 dans notre cas ) peut vous bloquer la circulation maritime de presque tout les pays de la planète ,il y en a peu qui peuvent contrer ce système d’arme dans une « vrai guerre » dont certains sur ce site sont les chantres .

  4. Harambe dit :

    13 ans pour au final sortir 65 torpilles pas satisfaisantes?

  5. Tristan dit :

    Ça s’ intercepte, une torpille? C’ est forcément beaucoup moins rapide qu’ un missile, mais sans doute c’ est plus discret?

    • Wagdoox dit :

      Moins discret et surtout beauxoup plus devastateur. La charge va exploser sous le navire creant une bulle d’air. En remontant la bulle va priver le navire d’eau sur lequel reposer et il va ceder sous son propre poids.

    • Moogli dit :

      A courte distance, le sous-marin en défense peut déceler l’ ouverture d’un tube et la chasse de torpille via l’oreille d’or de quart. A longue distance, la torpille ne transite pas à pleine vitesse au début, c’est la capacité d’écoute qui permet de sauver le défenseur.

      Dès la détection, le sous-marin visé va envoyer fissa Une torpille autonome dans l’azimut de la menace (espérant toper la torpille attaquante ou accrocher le soum lanceur, forçant la coupure de son filoguidage, passant sa torpille sur auto). Ensuite il va dérober en leurrant pour tenter de choper une couche bathythermique facilitant sa disparition accoustique,) Une torpille attaquante peut être filoguidee ou pas, passive, active, à sillage. Dans le cas d’une torpille à sillage, une giration (je connais pas) pourrait compliquer la tâche de la poursuite si la torpille est détectée à bonne distance.

      Pour info, une torpille envoyée trop près va endommager le lanceur (distance ???). J’y connais rien, je mythone complètement mais j’avais envie de raconter des conneries.

      • Tristan dit :

        Pas mal. Maudit sois-tu quand-même, misérable. Pense à changer ta couche pachydermique.

        • Moogli dit :

          @Iseult. Aurais-tu 1 argument en rapport avec le sujet traité, champion ? Pourrais tu ouvrir un Bescherelle à la page « verbe du premier groupe, 2e personne du singulier » ?

          Entre deux inspirations haineuses inutiles, ça pourrait te rendre moins tarte, bon prince !

  6. Martin Marin dit :

    Dans mes souvenirs de discussions de carré, l’établissement des torpilles de St Tropez était surnommé le dortoir.

    • vrai_chasseur dit :

      @Martin Marin
      Oui il faut appeler un chat un chat : ce site torpilles Naval Group de Gassin à St Tropez n’a pas une réputation flamboyante.
      La coopération industrielle est difficile mais il y a aussi du balai à passer devant la porte. ça recrute du sang neuf, d’ailleurs, en ce moment sur ce site.
      A leur décharge la F21 surpasse en spécifications tout ce qui se fait ou se conçoit actuellement dans le monde. La barre est très élevée et les difficultés du programme sont inévitables.

    • AOUPS dit :

      non « la plage »… bientôt abandonné et revendu … certainement pour de l’hôtellerie de luxe..

  7. Yeslo dit :

    Des allemands qui complique notre coopération, rien que ça ! Et dire même l’Élysée commence à craquer et va mettre un terme au programme MAWS pour une solution franco-française.. Même l’Élysée (truc fou que ces germanophile infaillible qui ont autant accepté refuse d’être prit encore pour..) !

    • ji_louis dit :

      L’Elysée n’a pas le choix, les allemands ont décidé d’acheter américain maintenant plutôt qu’attendre du FRANCO-allemand plus tard…

  8. Wagdoox dit :

    On a un programme sans rien d’allemand a un moment ?

    • vrai_chasseur dit :

      @wagdoox
      Tout ce qui est missile MMP, SCALP, METEOR ASMP-A etc
      les sous-marins Suffren Scorpène SNLE3G
      les évolutions Rafale, F4 et au-delà
      le Jaguar le Griffon le Caesar, les munitions nouvelle génération
      le programme Scorpion de l’AT
      Les radars et capteurs Thales, navals terrestres et aériens et au-delà toute l’optronique
      etc etc la liste est longue

      Certains programmes franco-allemands ont bien marché : Missile MILAN (best-seller mondial : un quart de tous les missiles antichars dans le monde c’est du Milan), avion de transport TRANSALL

      • Titus dit :

        Sur le Meteor, la propulsion est allemande (Bayern-Chemie GmbH, filiale de MBDA). Ça ne l’empêche pas de très bien fonctionner.

        Les SNA ont une propulsion de secours d’origine MAN qui a fait couler un peu d’encre ces derniers temps (les risques d’indisponibilité à terme ont été relatés ici même). Concernant Thales, je serais plus prudent : la firme est multinationale et fait aussi de la R&D en Allemagne.

        Dans la liste des programmes qui ont bien marché, j’ajouterais l’Alpha Jet ; on a tendance à l’oublier, mais notre PAF nationale vole sur un avion franco-allemand !

    • Jack dit :

      @Wagdoox : Oui. Il vous suffit de changer de blog pour constater que celui-ci à la fâcheuse tendance à se focaliser sur les projets Franco-Allemands qui ont des problèmes. Attention, je ne nie pas que les problèmes soient réels, je constate simplement que d’autres sources d’infos offrent plus de diversité dans les sujets abordés.

    • PK dit :

      Macron et NRJ ?

      Non, je rigole 😉

    • EchoDelta dit :

      En l’occurence là je ne pense pas que la coopération franco allemande soit le problème d’ordre 1 sur le programme, si je comprends bien ce qui se passe. Mais juste que nous avons tenter de faire le grand saut au lieu d’y aller par étape. La dessus les allemands sont très fort pour vendre la version 1.0, bien plus que nous, qui ne reste souvent qu’une promesse de rentrer dans un super programme de génie qui dans 10 ans atteindra sa maturité.
      En France nous avons beaucoup de scrupules à procéder de la sorte car on a l’impression de se payer la tête du client. Mais quand on aborde un sujet très complexe ou d’innovation, c’est souvent, pour ne pas dire toujours, le programme incrémental qui gagne, un peu comme le lièvre et la tortue.
      Dassault est très fort la dedans… Ils ont bien étudier leurs adversaires, et ce depuis longtemps.

  9. philbeau dit :

    La « coopération » franco-allemande , encore … Décidément , la France boira le calice jusqu’à la lie , servi par la bêtise de l’idéologie européiste .

  10. Lothringer dit :

    « nous avons décidé de refondre le tout en faisant de la torpille l’objet d’un programme incrémental »

    Probablement que c’est la meilleure approche pour une puissance moyenne comme la France. Et ce devrait être ainsi dans la plupart de nos programmes. On monte un escalier marche après marche.

    Même les Chinois semblent avoir cette approche pour la montée en puissance progressive de leur flotte de porte-avions.

    • EchoDelta dit :

      C’est clair, et cela donne à penser que le programme, suite à la demande de la DGA ou non, a eu les yeux plus gros que le ventre. Il faut toujours commencer par la version 1.0 avec des objectifs atteignables, et après décliner ou améliorer, surtout dans les programmes d’innovations. Espérons que cela serve de leçon.

  11. bullnar dit :

    allemands, anglais, n entrent dans les programmes francais que pour les saboter de l interieur , dans 15 ans nous n aurons plus de chars ni de chasseur multirole, vive l’europe , vive les politiques qui signent n importe quoi avec n importe qui…. laissez le prive se debrouiller seul , donnez juste les budgets et les objectifs, et laissez les x pont et les enarques ou ils doivent etre.. a la buvette de l assemblee et aux pantouflages prefectoraux… fermez le ban.

  12. Titus dit :

    Plus d’un demi-milliard (à la louche, 5000 années-ingénieur) et dix ans pour mettre au point une torpille… Qui ne donne pas satisfaction, malgré des compétences existantes et reconnues. Wikipédia donne un coût unitaire (j’imagine marginal) d’un peu plus de 2 millions (certes, c’est bien moins que le prix d’un navire coulé), il reste donc 380 millions pour le développement. Il n’y a que moi que ces ordres de grandeur choquent ?

    Si encore de tels coûts ne concernaient que ce programme, Naval Group ou l’industrie française, passerait encore. Mais cette tendance à la hausse s’observe partout et depuis longtemps, y compris dans d’autres secteurs. Comment l’expliquer, alors que nous devrions être plus efficients que jamais ? Les pouvoirs publics et les industriels n’ont-ils jamais tenté d’inverser la tendance ?

    • Wagdoox dit :

      Non c’est tout a fait normal.
      En realite quand tu as une commande de moins de 100 forcement tu arrives a ce genre de ratio.
      Il y a les testes qui coutent une fortune, l’integration aussi. Apres en temps de guerre tu peux en sortir a la demande mais en temps de paix, le stockage ou maintenance coute un bras.

    • Ah Ca ! dit :

      Et ils nous racontent qu’il n’y a pas d’inflation…

      Ce que je pouvais faire avec 4 à 5 millions en 1999, il en faut 25 à 30 pour le même produit final en 2021…

      Les marges de tous les participants dans la chaine ont explosées… Quand avant 2000 nous étions très heureux avec un 15% brut, en 2021 tous les participants visent pour avoir 50% de marge brute.

      Ils nous prennent pour des zinzins…. la réalité prouve qu’effectivement nous sommes zinzins !

    • EchoDelta dit :

      C’est assez simple, avant on faisait beaucoup d’essais et moins de calcul et de dimensionnement. Maintenant les essais sont censés confirmé ce que la simulation a calculé. Et cela ouvre des perspectives beaucoup plus grande, et baisse l’incertitude du résultat. De plus on regarde de près à protéger les équipes de développement et d’essais.
      Ajouter à cela lc cout exponentiel du travail en France, et des outillages de développement, et surtout, surtout celui de la paperasse pour se couvrir, et vous aurez une bonne idée de l’inflation des couts de R&D.
      C’est quand même ce qui tue la compétitivité en France.

    • mich dit :

      « Il n’y a que moi que ces ordres de grandeur choquent ? » , non il y a aussi ceux qui en connaisse aussi long que vous grâce au wiki , avez vous au moins chercher à vous renseignez sur les programmes concurrents avant de faire votre conclusion politicienne ?

      • Titus dit :

        Je vous propose de relire, sans animosité, mon deuxième paragraphe. Où voyez-vous une « conclusion politicienne » ? Et une mention de la concurrence ? Je me doute bien que les concurrents sont peu ou prou au même tarif. Pourquoi les coûts et délais de mise au point des matériels militaires (mais aussi aéronautiques, entre autres) ont-ils tant augmenté là où d’autres industries ont réussi à réduire les leurs, voilà le sens de ma question – parce que non, je ne sais pas, donc je suis curieux de connaître l’avis des autres ; mais puisque vous semblez savoir, vous, peut-être pourriez-vous m’éclairer ?

        Au reste, je ne vois pas le mal à consulter la Wikipédia pour avoir des informations chiffrées. C’est un peu plus rapide que d’éplucher des rapports parlementaires…

        • mich dit :

          Bonsoir , j ‘ai bien relu la fin de votre propos , alors si vous voulez je remplace par « petite musique du déclinisme de notre pays  » , à la mode ne ce moment dans les commentaires . Je n ‘ai rien contre le wiki et d’ailleurs je participe au demande de fond régulière ,mais désolé de vous apprendre que c ‘est souvent un peu léger pour évaluer les couts d ‘un programme et que vous trouverez sans problème sur la toile des explications sur la complexité de développement de ce système d’arme et ce depuis longtemps et pas que chez nous .Que vous avez un avis tranché sur nos pouvoirs public c ‘est votre droit mais trouvé autre chose que ces torpilles comme exemple .

          • Titus dit :

            Bonjour,

            Poser une question fait de moi un décliniste ? Drôle d’interprétation ! Et que penser alors des piques du DGA, et des questions des parlementaires qui l’auditionnent ? Mais admettons que l’exemple soit mauvais.

            Encore une fois, je ne porte pas de jugement sur un acteur en particulier, je relève juste une tendance… Après quelques recherches, je vois que le sujet a fait l’objet d’études chez nous et outre-Atlantique, entre autres. Trois sources intéressantes que j’ai trouvées :
            – Sur les coûts eux-mêmes : https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/fs42lefeez.pdf
            – Sur les dépassements de programme :
            https://www2.deloitte.com/content/dam/Deloitte/us/Documents/manufacturing/us-ad-canweaffordourownfuture-0127.pdf
            https://www.researchgate.net/publication/303484649_Cost_Growth_in_Major_Defense_Acquisition

          • mich dit :

            Bonjour , très bien comme lecture , pour en venir à vos deux dernières phrases ,oui je les trouve toujours litigieuse , maintenant il n ‘y a pas mort d’ homme .Par contre pour être plus explicite sur ma réponse sur les problèmes de cout qui ne date pas d ‘hier , vous trouverez de beaux exemples durant la guerre froide (jusqu ‘a la fin ) ,et dans l’ histoire pas nouveau les investissements douteux ou mal mené pour faire la guerre et qui on couté cher par la suite dans tout les sens du terme .Encore une fois , mon principal reproche sur votre comentaire et l’ exemple mal adapté du programme de torpille lourde qui doit nous amenez au même niveau que les USA et la GB ,mais la marche est haute ,à la limite vous auriez pris l ‘exemple pratique des drones vous auriez pu vous en donner à cœur joie .

    • Titus dit :

      Merci pour vos réponses !

      Wagdoox : nous sommes bien d’accord que le fait de produire en petites séries n’aide pas à réduire le coût unitaire, mais je ne vois pas trop le lien entre le coût de développement et le nombre d’unités. Je ne parlais pas du coût rapporté à l’unité (différent du coût unitaire que j’évoquais, juste pour retrancher les coûts de production au budget total), mais bien du coût de développement.

      Ah Ça ! & EchoDelta : marges et paperasse, c’est un peu ce que je suspectais, même si j’imagine qu’il y a d’autres facteurs. En tout cas ce n’est pas du tout limité à la France… Les USA ont même été précurseurs dans ce domaine.

      EchoDelta : justement ! La simulation devrait en principe permettre de réduire les coûts d’essais et d’accélérer le développement. Pour en faire, c’est même comme ça qu’on la vend… Mais j’ai l’impression du côté des BE, la tentation est grande d’ajouter cet outil aux autres pour faire mieux (même quand ce n’est pas forcément utile) plutôt que moins cher.

      • EchoDelta dit :

        La simulation c’est très très bien dans les programmes récurrents. Dans les programmes d’innovation cela permet de dégrossir des sujets mais pour être affiné il faut de toute façon faire des essais, mais ce que l’on ne voit pas tout de suite (je dis pas cela pour vous si vous en vendez j’imagine que ce que je vais dire vous le connaissez par coeur…) c’est qu’une fois bien calibré, les modèles permettent au produit réel d’être quand même assez sur d’atteindre les performances simulés, et donc lorsque l’on procède au essais de validation c’est plus une confirmation qu’un essais d’étape avec toutes ses surprises.
        Un peu comme quand un pilote essaie un avion pour la première, les systèmes sont déjà très bien validés, et donc l’incertitude du premier vol n’est plus du tout ce qu’il était dans les années 60. Tout cette « maitrise » a un cout réel. C’est ce qui rend les programmes lent et couteux en période de paix.
        Si nous revenions en guerre avec une course à l’armement, les tests se ferait en réel sur le champ de bataille dans un cycle ultra court.
        Si vous comparez avec les autres coûts de développement dans l’industrie ce n’est pas plus cher, mais comme les séries sont toutes petites, le prix à la pièce revient beaucoup plus cher.

  13. Poutargue dit :

    93 torpilles si l’on compte une dizaine de sous-marins et les frégates éventuellement dotées, cela fait fort peu …
    Sans compter la possibilité habituellement d’en embarquer à bord d’aéronefs Patmar… à moins qu’une croix n’ait été délibérément faite sur cette configuration au profit de la torpille « légère » Mu90.
    Comment dans ce cas rentabiliser ce programme … même avec des ventes export ?

    • Wagdoox dit :

      Il n’y a jamais eu autre chose sur atl2 que la legere. L’avion detectra jamais le sous marin a 50km de distance et la torpille au autonome encore moins.
      Des derives drones sont deja en cours.
      Exporté au bresil.

      • breguet dit :

        Wagdoox: « L’avion detectra jamais le sous marin a 50km de distance » Euh, vous savez de quoi vous parlez là? En mode passif et avec une bathy qui va bien ( résurgence…), je serai moins affirmatif que vous …Le cas est rare ( je ne peux évidement pas vous donner d’exemple(s) vécu(s), confidentialité oblige ) je vous l’accorde mais de la à dire jamais…

        • breguet dit :

          Sans parler de quelques détections radar  » heureuse » a des distances disons « éloignées » …C’est du vécu..

      • breguet dit :

        Wagdoox: remplacé : « L’avion detectra jamais le sous marin a 50km de distance » par L’avion n’attaquera jamais le sous marin a 50km de distance…

    • Nenel dit :

      La F21 n’est conçue QUE pour les
      Sous-marins. Frégate, patmar… c’est la torpille légère MU 90.

    • Didier Bloom dit :

      M’étonnerais qu’on tire une torpille « filaire » d’un ATL, ahah!

    • mich dit :

      On parle de torpille lourde ,c’est pas pour les frégates !de plus ces armements redoutables deviennent d’une grande complexité , leurs développement à plus en commun avec un programme de missile de croisière .

    • précision dit :

      je peux me tromper mais il me semble que les aéronefs n’embarquent jamais que des torpilles légères, et qu’il n’y a pas de projet de changer cette règle (la raison assez évidente étant qu’avec un aéronef patmar la torpille n’a pas à effectuer un long trajet dans l’eau). Même le P8 ou le TU142 n’embarquent que des torpilles légères, or ils sont certainement bien plus « gros » que les aéronefs patmar français.

  14. mitridate dit :

    Des allemands qui torpillent le projet . La coopération avec ce pays qui est un adversaire ne devrait elle pas cesser? L’intention etait bonne mais elle n’est pas possible. Ouvrez les yeux medames, messieurs les decideurs

    • Souvenirs d'Asie Centrale Soviétique dit :

      mitridate, nous sommes en 2021 …au cas ou tu ne l’aurais pas remarqué, et pas en 1939 !!!

  15. Clavier dit :

    Il semble qu’on commence à comprendre où nous entraîne les coopérations multilatérales………….

  16. arnaud dit :

    Des que les b**hes participent le programme merde. Hasard ou…..

  17. Thaurac dit :

    En fait on fait de la coopération pour des questions financières mais les problèmes qui en résultent ‘délais rallongés, longue mise au oint pour les performances prévus..etc) font qu’au final cela nous coûte aussi cher qu’une fabrication Franco française, et parfois pour un produit dégradé..

  18. antoine dit :

    encore un exemple de fiabilité et du savoir-faire faire allemand dans le torpillage des programmes de c’est « partenaire » celas 30ans que celas dure. ne commencerons nous pas a voir apparaître un schéma qui ce répète ?!

  19. farragut dit :

    J’adore la réflexion de M. Lagneau sur le projet de torpille qui tombe à l’eau… 😉

  20. Frede6 dit :

    L’inénarrable Joel Barre avec ces coups de pattes de velours…comme s’il n’était responsable de rien:
    -la mise en musique de coopérations foireuses : dga
    -l’acceptation d’armements qui ne répondent pas aux specs : dga
    -la validation de solutions bancales au plus grand profit de ses copains IA qui bossent à Naval Group : dga
    -incompétence à spécifier et assurer le contrôle des programmes navals: dga
    Après les Fremm, Barracudas, PSM 3g et avant les PO… un autre fiasco en termes de conduite des programmes

  21. MasCal dit :

    Qui a torpillé ce programme??
    MasCal

  22. Jack dit :

    On fait des usines à gaz avec chaque nouvel équipement… et pendant ce temps la, une armée s’est faite pulvérisée avec des drones à 50 balles qu’on ne pourrait pas non plus arrêter….
    Y a pas un général qui aurait une vision au lieu de nous pondre des merdes à plusieurs millards d’euros?
    Un peu excessif mais on est toujours en retard… c’est chiant

    • Clavier dit :

      Ne cherchez pas du côté des généraux mais plutôt chez les industriels de l’armement et les conseillers des ministres….

    • Jack dit :

      Tiens ? Un homonyme 😮 !!! Amis lecteurs/commentateurs, méfiez-vous des imitations 😉

  23. HMX dit :

    Les joies de la coopération… pourtant, le choix d’Atlas Elektronik pouvait raisonnablement laisser espérer le meilleur. Pour mémoire, cette société a développé depuis 2012 la torpille SeaHake mod 4 ER, capable de filer à 90km/h sur une distance record de 140 km. Contre 50km officiellement pour notre F 21, lorsque ses problèmes seront réglés (ce qui est déjà pas si mal, soyons honnête…). On notera qu’une portée supérieure à 100 km offrirait des possibilités tactiques totalement nouvelles en matière de guerre sous-marine, surtout si on couple l’usage de torpilles à très longue portée avec l’utilisation de capteurs et d’effecteurs déportés (drones sous marins) permettant au sous marin de détecter, de suivre et d’atteindre ses cibles en restant totalement hors de portée de la bulle ASM adverse.
    Un croisement entre la partie propulsive de cette torpille allemande, et une « tête » française aurait pu donner naissance à une des meilleures torpilles du monde, voir la meilleure. La greffe n’aura pas pris…

    • JETPHIL dit :

      « La greffe n’aura pas pris… » ouais, une de plus. Il y a même du rejet dans l’air, en ce moment !

  24. pmpm dit :

    Esperons que ca ne compromettra pas le programme barracuda australien

  25. Achille-64 dit :

    Question d’un béotien : ‘filoguidé’ ? Avantages et inconvénients de cette techno … qui peut m’expliquer ?

    • vno dit :

      La torpille envoie au sous-marin ce qu’elle entends et ses paramètres. Le sous-marin peut lui envoyer les informations de son système de combat pour trouver la cible, faire varier sa vitesse et sa route, etc… En toute discrétion. L’inconvénient, c’est que le fil peut casser et si la torpille n’a pas reçue toute les données, elle doit trouver sa cible seule et l’attaquer seule. Le risque est donc de perdre la torpille qui va partir vers le fond pour ne pas détruire la mauvaise cible ou le tireur.

    • HMX dit :

      avantages : meilleure résistance au brouillage/leurrage, contrôle de bout en bout par un opérateur humain situé dans le sous marin lanceur, donc meilleure capacité d’adaptation à une situation tactique potentiellement mouvante et complexe.

      inconvénients : « fil à la patte » qui peut limiter les performances hydrodynamiques de la torpille (vitesse, portée…), bruit potentiel généré par le déroulement de la fibre pouvant trahir la localisation du sous marin, fragilité de la fibre qui limite les capacités d’évolution du sous marin lanceur une fois la torpille tirée (problématique si le sous marin doit se mettre à l’abri rapidement après le tir…), etc…

      • PK dit :

        « bruit potentiel généré par le déroulement de la fibre pouvant trahir la localisation du sous marin, »

        Sans blague : l’enrouleur n’est pas dans la torpille ?

    • Vinz dit :

      guidé : Vous avez la maîtrise de la trajectoire jusqu’à l’impact – et filo parce que sous l’eau y a plus des masses d’options.

  26. Phil dit :

    Coopération =échec, il serait temps d’arrêter ce principe appliqué à tous les programmes.

  27. Mica X dit :

    Critiques facile et évidemment c’est de la faute des autres…
    Il me semble que la partie française n’a pas été d’une efficacité industrielle extraordinaire selon l’article….
    Refaire qq chose qu on ne faisait plus à un tel degré de complexité n’est pas facile, ce coté franchouillard de comptoir qui consiste à râler sur les échecs des autres sans se remettre soi-même en cause est détestable.
    C’est en faisant des erreurs que l on progresse, et plus c’est compliqué, plus c’est long, c’est aussi cela la science

  28. vno dit :

    Sérieux, se retrouver Avec TKMS en coopération sur des Torpilles susceptibles d’équiper les Sous-marins australiens, alors que TKMS utilise sa marionette politique en Australie pour couler le contrat des Sous-marins australiens ? Je vais finir par penser qu’il y a des crasses à fusiller dans ce pays. Si Barre fait un compte rendu comme celui la, c’est que l’état-major de la marine ne va pas le manquer, chacun ses petits plaisirs ! Se retrouver après un investissement énorme avec des torpilles qui manifestement ne sont pas au niveau des F17-mod2, fallait le faire, ou est passé l’argent ?. En gros sont message, c’est 100% de réussite sur les missiles et 0% sur les torpilles. Cela me rappelle les torpilles Allemandes pendant la guerre des malouines… Moins chères et super performantes par rapport aux françaises. Super torpilles allemandes qui utilisées au combat coulaient ! La validation des F17 a eu des essais difficiles dont les raisons addictives et acariâtres n’avaient parfois rien à voir avec la torpille, mais au moins elles fonctionnaient correctement dans de bonnes mains.

  29. Carin dit :

    C’est pour le moins bizarre de se plaindre de St trompez, et de vouloir changer le partenaire allemand…
    Ça colle pas!

    • Lothringer dit :

      Bah…quand je lis l’article, Mr Barre tape sur les 2. Problème avec le partenaire Allemand ET problème avec Naval-Group, sans rentrer dans les détails. Dans le cas allemand, on est peut-être confronté à un classique conflit de transfert de savoir-faire et de technologie (grosso-modo le même problème que dans les négociations SCAF).

  30. Matou dit :

    Décidément, au fil des articles sur ce site, cela donne le sentiment que les programmes d’armement en coopération européenne sont une catastrophe: problèmes de PI, de concurrence, de manoeuvres politiques, de coûts importants, de difficultés de mise au point, tout simplement de souveraineté sachant qu’on en arrive ici à devoir remplacer le moteur par une solution nationale.
    Cela semble démontrer de plus en plus qu’une telle solution est une mauvaise solution. Sur le papier, cela semble avoir beaucoup d’avantages, en pratique, que des problèmes qui in fine abaissent notre efficacité et coûtent beaucoup trop en temps.
    Sur Meta-Defense, un article intéressant était paru selon lequel l’investissement national dans la défense était beaucoup moins coûteux qu’il n’y paraît du fait des retombées directes et indirectes. Ce serait bien que les politiques s’en inspirent.

  31. touchéCoulé dit :

    Cela fait des années que le site « torpilles » de Naval Group à Saint Tropez est connu du monde des ingénieurs pour être une planque. N’y étant jamais allé moi même, je ne me permettrai pas d’affirmer que cette réputation est justifiée et cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de gens compétents là-bas. Cependant, sachant cela, on comprend mieux les propos de M. Barre.

  32. Raymond75 dit :

    L’Intelligence Artificielle de ces torpilles miraculeuses a été paramétrée par des intelligences biologiques limitées et déficientes … Pourquoi ne pas confier la définition des futures I.A. à une … I.A. ? Je pose la question, il en va de l’avenir de la France, de l’Occident, l’humanité.

    La torpille a mal compris l’ordre « cherche » : elle n’a pas compris que cela voulait dire « trouve » !

    A que les guerres du futur seront belles quand l’État Major, traditionnellement dépassé par la réalité, ne comprendra même plus ce que font toutes ces armes ‘intelligentes’ …

    • mich dit :

      Une IA pour vos commentaires peut être ?

      • Vinz dit :

        Je pense que développer une techno de Connerie Artificielle se révélera super compliquée – nécessitera une sorte de génie conciliant deux extrêmes – avec un résultat décevant.

      • PK dit :

        Pas besoin d’une IA : un simple copié-collé suffit. Une intelligence très relative suffit.

      • mich dit :

        Les réponses sont un peu dur quand même !je ne suis pas très fier de moi.

  33. mich dit :

    Et encore un peu de blabla sur l’ Allemagne , alors que pour les torpilles c’ est bien avec l’ Italie que cela à foirer .De plus certains ici ont l’ air de croire que le développement d ‘une torpille moderne c ‘est comme celui d ‘un missile antichar , ne compter pas en avoir des centaines ,et d’ailleurs pourquoi faire ?

    • raca dit :

      @ mich ce que vous insinuez est faux! la coopération avec l’Italie ne c’est pas faites pour info nos voisins n’ont pas de problèmes avec les torpilles:
      https://www.leonardocompany.com/en/sea/weapon-systems/torpedoes-and-torpedo-countermeasures

      • mich dit :

        Bonsoir Raca , je sais que vous êtes le représentant de Leonardo sur ce site ,mais arrêter d ‘interpréter n ‘importe comment , ou ai je dit que les Italiens sont mauvais en torpilles ( en sous marin oui !pardon j ‘ai pas pu m ’empêcher ) ,par contre si vous suivez depuis un moment le monde de l’ armement vous devriez savoir qu ‘a l ‘image des missiles mer air on aurait pu avoir une coopération plus poussé dans la guerre sous marine ,mais pas facile pour ce pays pour qui l ‘arme marine est une chasse gardée et cela se comprends .

        • raca dit :

          @mich désolé de vous décevoir ce n’est pas parce que je parle du Rafale que je suis un actionnaire ou un représentant de Dassault société privée que j’admire comme j’apprécie une entreprise d’Etat comme Leonardo qui a plusieurs flêches à son arc. Chaque pays a des besoin différents mais pour coopérer il est nécessaire de faire preuve de patiente et d’argumenter sans arrogance et cela manque souvent sans cela nous n’aurions pas de problèmes avec certains produits

  34. Roissard dit :

    N’y connaissant rien aux opérations navales, je m’adresse aux spécialistes : sur quels théâtres d’opérations a t’on utilisé des torpilles depuis la fin de la seconde GM ?

    Merci

    • Antechristo dit :

      @Roissard
      Mai 1982. Le croiseur General Belgrano est envoyé par le fond par un SNA britannique. Plus de 300 marins périssent dans le naufrage (quasi 50 % des pertes totales argentines). La flotte argentine n’osera plus s’aventurer hors de ses bases jusqu’à la fin de la guerre des Malouines.

      • Daniel BESSON dit :

        Cit : [ Mai 1982. Le croiseur General Belgrano est envoyé par le fond par un SNA britannique. Plus de 300 marins périssent dans le naufrage (quasi 50 % des pertes totales argentines). La flotte argentine n’osera plus s’aventurer hors de ses bases jusqu’à la fin de la guerre des Malouines. ]

        Celui qui allait devenir mon beauf ‘ 12 ans plus tard s’est porté volontaire – Brésilien – pour le secours en mer Argentin .
        https://oglobo.globo.com/brasil/malvinas-marinha-argentina-recrutou-mil-voluntarios-no-rio-4738889

        Il a participé au sauvetage des naufragés et à la récupération des corps .

    • Lothringer dit :

       » sur quels théâtres d’opérations a t’on utilisé des torpilles depuis la fin de la seconde GM ?  »
      Il y a quelques années, an août 2000, un sous-marin US , pour couler le sous-marin russe Koursk pendant une manœuvre de l’armée Russe en mer de Barents. Les USA se sont excusés et ont indemnisé. Rien de tout ceci n’est officiel, mais c’est un secret de polichinelle.

      • LEONARD dit :

        @Lothringer
        Hypothèse de J.M Carré, notamment, qui évoque une collision entre le Koursk et le Toledo suivie d’un tir par le Memphis pour couvrir l’incident.
        Outre le côté farfelu de l’acte, (couler un sous-marin pour couvrir une collision), çà ne correspond pas avec trois faits observés:
        – Le Koursk est deux fois plus massif que le Toledo, et une collision a statistiquement plus de chances d’être préjudiciable au plus léger, à qualité de construction égale. Reste le problème d’angle, mais il y a très peu de chances que çà entraine l’explosion du Koursk.
        – Les deux explosions enregistrés par les stations norvégiennes, dans le cas d’une torpille U.S, une seule aurait suffi s’il avait atteint la partie torpilles. Si elle avait atteint la partie propulsion, les liens avec l’explosion de la partie torpille, sans être impossibles, sont ténus.
        – Le fait que la partie avant du Koursk (contenant les torpilles) a explosé. Une torpille se dirigera vers la source du bruit, la propulsion, donc plutôt l’arrière.

        En termes de probabilités, la thèse du rapport d’enquête de Oustinov (malgré le côté sulfureux du personnage), tient largement plus la route que cette hypothèse U.S, beaucoup trop compliquée.

        Mais quand on déteste….on ne réfléchit plus.

      • précision dit :

        c’est plus des rumeurs qu’un secret de polichinelle. Il semble avéré qu’il y ait eu un sous marin US présent pour espionner ces exercices. Mais entre la thèse de l’explosion interne et les rumeurs de tir externe…

        Je vous répond aussi pour le thread sur la finance qui a été fermé, vous sembliez supposer que les banques empruntent aux déposants pour prêter aux emprunteurs. Il me semble que c’est très peu représentatif de la réalité de l’intermédiation bancaire actuelle. L’essentiel des prêts sont en fait financés plus ou moins directement par les banques centrales, voire le marché (et donc à des taux bien inférieurs à .5% en ce moment), la contrepartie des dépôts étant toute théorique -et vraisemblablement insuffisante.
        https://www.lafinancepourtous.com/decryptages/marches-financiers/acteurs-de-la-finance/banque/la-banque-comment-ca-marche/depots-credits-et-creation-monetaire/

        • Lothringer dit :

          En fait
          (1) c’est beaucoup plus compliqué et subtil : oui les banques ont recours au marché financier général pour obtenir l’argent qu’elles re-prêtent.
          un exemple : les épargnants ont déposé 60. Un emprunteur demande 90. Il manque 30. La banque va se financer sur le marché pour obtenir les 30 manquants (auprès des autres banques ou auprès de la BCE). Le lendemain, les épargnants ajoutent 10, mais la banque ne reçoit pas de demande d’emprunt. Elle se retrouve avec un excédent de trésorerie de 10 (qu’elle doit rémunérer si il s’agit d’épargne), qu’elle va à son tour proposer au marché financier moyennant un taux d’intérêt interbancaire.
          Un autre exemple : les dépôts des épargnants (livrets courants donc épargne à court terme car mobilisable immédiatement) dans la banque varient d’un jour à l’autre , mais la banque constate que çà ne descend jamais en-dessous de 20 et jamais au-dessus de 70 . Donc la banque sait qu’elle dispose DURABLEMENT d’une ressource d’un niveau de 20. Elle peut transformer cette épargne à court-terme d’un niveau garanti de 20 en prêt à long terme (5,10,20 ans) à hauteur de 20 sans avoir à se re-financer sur le marché interbancaire. CECI EST LE CŒUR DE SON MÉTIER. Tout ce qui dépasse le seuil de 20 fera l’objet de transactions sur le marché financier selon la pénurie ou l’excédent de trésorerie au jour-le-jour de la banque (en fonction des prêts accordés et ceux remboursés). La zone fluctuante des dépôts, située en 20 et 70 pourra être utilisée pour accorder des prêts à court-terme (prêts à la consommation) qui fera également l’objet d’un ajustement quotidien en liaison avec le marché financier interbancaire.
          Ce marché interbancaire (sur lequel la BCE est présente) est TRES important à la fluidité générale. En l’absence de ce marché interbancaire, l’intermédiation entre épargnants et emprunteurs est beaucoup plus lente, car les banques ayant une insuffisance de dépôt ne peuvent pas accorder de prêts, et les banques en excédent de dépôt ne parviennent pas à placer toute cette trésorerie, sauf à baisser le taux du prêt (mais par ricochet le taux de l’épargne) et faire fuir l’épargnant et finalement se retrouver en pénurie de trésorerie. Dans les 2 cas, c’est l’activité économique qui est ralentie car les entreprises et les particuliers empruntent pour investir.

          (2) nous sommes actuellement dans un contexte particulier où la BCE a « ouvert les vannes sans limites » ce qui fait que les banques reçoivent des fonds « no-limit » de la BCE.
          Donc l’explication que je vous avais donnée est celle qui fonctionne « en situation normale » (ce qui n’est pas le cas actuellement). La situation actuelle aboutira à terme à un engorgement monétaire et à une résurgence de l’inflation, ce qui au passage permettra aux Etats de rembourser à 1% leurs emprunts dans un contexte où l’inflation sera grimpée à 3-4-5% (????).
          Le journaliste François Lenglet l’a très bien expliqué avec des mots très simples il y a quelques mois dans une de ses chroniques sur TF1.

    • Fred dit :

      @ Roissard

      Foi d’athée, un conseil : tu peux croire l’Antéchrist, mais pas le fils (ou la fille ?) de Loth (Lothringer) qui affirme une hypothèse peu crédible avec aplomb.

      Poème (érotique) attribué à Alfred de Musset
      https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Filles_de_Loth
      [On assure au sujet de cette œuvre que George Sand avait promis son amour au poète qui produirait la poésie la plus obscène. Victor Hugo produisit un poème intitulé « Merde », et Musset « Les Filles de Loth ». Musset remporta le prix.]

    • Royal Marine dit :

      Aux Malouines, par exemple… Et puis dans des tas d’endroits, et à des tas de moments dont vous n’avez pas à connaître, car la guerre sous-marine est secrète… Même en temps de paix!

      • Poutargue dit :

        Koursk ?

      • Lothringer dit :

        à propos de torpille, a-t-on des nouvelles du São Paulo ? A-t-il traversé l’Atlantique et rejoint la Turquie pour se faire « déconstruire » ?

    • mich dit :

      Utilisé n ‘est pas forcement la bonne recherche ,par contre la menace que fait peser ses armes associés aux missiles à changement de milieux est bien réelle pour de nombreuses marines , utiliser c ‘est une chose ,dissuader c ‘est aussi très bien .

  35. Plusdepognon dit :

    @ Arnaud
    Sur l’ensemble des programmes lancés en coopération en 2017 lors d’un conseil franco-allemand, seuls l’Eurodrone et le SCAF ont obtenu le feu vert du Bundestag.
    Les autres projets restent à quai : Tigre Mark 3, missile MAST-F, MAWS, MGCS…

    Le partenaire allemand n’est pas atteint par la cécité volontaire du personnel politique français.
     
    Le réarmement de la marine allemande est au menu, tandis que MAWS qui est un programme mort-né avec la décision de l’Allemagne de s’offrir cinq avions P-8A Poseidon de Boeing pour 1,43 milliard d’euros, des U-212 hors de prix et un projet de torpille concurrent des produits MBDA…

    Lors de sa dernière session avant les élections fédérales, le 23 juin dernier, la commission budgétaire du Bundestag a approuvé le financement pour 27 projets d’armement rreprésentant un volume total de près de 20 milliards d’euros (soit 18,29 milliards d’euros)…
    Ça, c’est du plan de relance.

    Lors de sa dernière session avant les élections fédérales, le 23 juin 2021, la commission budgétaire du Bundestag a approuvé le financement pour 27 programmes d’armement pour un volume total de près de 20 milliards d’euros (soit 18,29 milliards d’euros, dont 4,46 milliards pour le SCAF sur la période 2021-2027).

    Les Allemands ont d’ailleurs préféré financer principalement des programmes nationaux au profit de leur industrie de l’armement en y injectant une très grande partie de l’enveloppe approuvée par le Bundestag.

    En effet, la marine allemande se taille la part du lion sur les 18 milliards avec plus de 7,2 milliards d’euros acceptés (soit près du 40% du total). La commission des finances a approuvé deux grands programmes pour la Deutsche Marine, qui va acheter trois bâtiments SIGINT (renseignement d’origine électromagnétique) de la classe 424 à Lürssen pour 2,1 milliards d’euros.

    Elle a également approuvé l’achat de radars pour la défense ATBM (238 millions d’euros) pour les frégates de défense aérienne F-124 classe Sachsen et le remplacement des radars  et des capacités de lutte anti-sous-marine (482 millions d’euros) pour les frégates F-123 de la classe Brandenburg.

    La marine allemande a par ailleurs l’autorisation de s’offrir deux pétroliers ravitailleurs de la classe 707 pour 914,3 millions d’euros.

    En coopération avec la Norvège, la marine allemande va également acquérir deux sous-marins U-212 C/D pour la somme incroyable élevée de 2,79 milliards d’euros.
    Un devis qui n’a cessé de gonfler au point qu’il a doublé passant de 1,35 milliard, puis 2,5 milliards à 2,79 milliards. 

    En outre, dans le cadre de cette coopération avec Oslo, Berlin va financer (512,2 millions) une nouvelle version du NSM (Kongsberg) en devenant un missile à changement de milieu. Soit un missile concurrent de ceux de MBDA et concurrent de ceux que propose la France à l’export…

    La Luftwaffe a bien des problèmes, mais veut doper sa capacité SIGINT: l’armée de l’air allemande va acquérir, via le programme Pegasus, une capacité SIGINT (système de surveillance aéroportée persistante) pour un montant de 866 millions d’euros.
    Hensoldt sera chargé de fournir des capteurs et de l’équipement de mission, tandis que Lufthansa Technik modifiera trois biréacteurs d’affaires Bombardier Global 6000.

    En outre, la commission des finances a autorisé la fourniture d’un accès sécurisé aux capacités de transport aérien stratégique pour les années 2022 à 2026 (SALIS).

    Enfin, l’armée de terre va pouvoir relancer le programme Puma avec la modernisation de 150 véhicules de combat d’infanterie au standard technique de véhicules opérationnels de l’OTAN (Very High Readiness Joint Task Force).
    Pour un coût d’1,9 milliard d’euros dans les caisses de Krauss-Maffei Wegmann et Rheinmetall.
    https://blablachars.blogspot.com/2021/06/modernisation-du-puma.html

    https://blablachars.blogspot.com/2021/07/kmw-entre-developpement-et-nouveau.html

    Tiens, concernant le PUMA (l’hélicoptère cette fois-ci), il y a eu ce petit entrefilet en France :
    https://www.challenges.fr/entreprise/defense/helicopteres-des-forces-speciales-l-affaire-de-favoritisme-qui-plombe-les-armees_772192

  36. RGA dit :

    Arf, les personnels du site de Saint Trop’ étaient qualifiés de « sorbiers », car comme chacun sait, le sorbier est un bois qui ne travaille pas… MAis en regrd de la notoriété de l’endroit, difficile d’y vivre « Germinal »

  37. Moddus dit :

    Beaucoup de commentaire mette la faute de l’échec sur la coopération avec l’Allemagne pour ce projet.
    Or, de ce que je comprend de l’article, c’est que nous somme allé chercher une technologie allemande sur étagère (la partie arrière de la torpille, donc j’imagine la propulsion et la connexion en fibre optique) parce qu’on arrivait pas à le faire seul (en tout cas, pas en respectant un minimum les délais de livraison, mais surtout l’arrivée du 1er SNA nouvelle génération).
    Pour le coup, ça ne sert à rien de jeter la pierre aux allemands, ça serait la partie française (le site de Naval Groupe) qui merde.
    L’article précisant même que l’objectif est d’obtenir la torpille franco allemande rapidement avant de plancher au remplacement de la partie allemande pour être autonome.

    • FredericA dit :

      @Moddus : Merci pour votre commentaire qui rejoins ma compréhension de l’article 🙂

  38. raca dit :

    OU va notre pays ??
    Nous avons des problèmes avec les torpilles F21, l’Italie avec qui nous devions coopérer à des torpilles qui fonctionnent parfaitement (Leonardo) https://www.leonardocompany.com/en/sea/weapon-systems/torpedoes-and-torpedo-countermeasures
    Nous achetons des PC21 l’Italie a des M345 et différentes versions du M346 dont le M346 Fighter Attack:
    https://www.leonardocompany.com/en/products/m346-fa

    ….

      • raca dit :

        l’article de la tribune est un mensonge toutes les coopérations entre les deux pays fonctionnent sans « trop » de problèmes voir MBDA missiles (25% Leonardo), Thalès Alenia Space (satellites civil et militaire 33% Leonardo), Telespazio (67% Leonardo, 33% Thales Alenia Space) , AVIO (moteurs Arianne / Vega), ASI (Vega), Leonardo ( Neuron, Male, …), Fincantieri avec Naval Group Naviris, ATR (avions civils et dérivé militaire P72 A…..), STMicroelectronics, PSA avec Fiat Stellantis …..

        • Plusdepognon dit :

          @ Raca
          Les coopérations avec l’Allemagne ou le Royaume-Uni ne se passent pas mieux…

          Pour des pays latins traités à longueur de journaux de pays du club Med, ayant des gros problèmes en commun, on devrait pouvoir s’entendre.

          Le commerce n’est pas qu’un doux moyen de s’entendre, les allemands ont fait dans le terrestre des propositions à la BITD transalpine.
          https://blablachars.blogspot.com/2021/06/como-si-dice-mgcs-in-italiano.html

    • Fred dit :

      @ raca

      Affirmer que les torpilles de Leonardo fonctionnent parfaitement en donnant un lien vers le site de cette entreprise n’est peut-être pas le summum de la réassurance ;o)

      « OU va notre pays ?? » : as-tu des infos sur qui a la responsabilité de ce qui suit ?
      « En 2007, DCNS, WASS (Leonardo) et Thales Underwater Systems (TUS) s’étaient déclarés prêts à créer des sociétés communes dans cet objectif [torpille lourde NDR]. La finalisation d’un accord entre les partenaires s’avérant impossible, le projet franco-italien fut abandonné. » [Wikipedia]

      • raca dit :

        @Fred bonne remarque sauf que d’après les infos les sous marins de nos voisins ont ces produits (de Leonardo entreprise nationale d’armement) sans avoir de problèmes. Ma question pourquoi ne pas coopérer avec une telle société ? Quand aux responsabilités je ne peux rien vous dire.

  39. La merguez dit :

    LoL… c’est la faute des autres…C’est encore mieux quand c’est un etranger.
    Je reconnais bien le management « tefeloning » quand il y a un probleme.

  40. Bob dit :

    Naval Group a encore arnaqué la Nation et même nos alliés brésiliens, fichtre !
    Nous avons des torpilles F21 mais pas vraiment et il va falloir incrémenter par pallier les insuffisances alors que nous manquons cruellement de munitions, sans parler du manque d’entraînement des moussaillons comme lors du fiasco d’Harmattan.
    Naval Group coûte horriblement cher pour un résultat très médiocre. J’espère que nous avons encore des torpilles F17 en dotation et des torpilles légères, à moins que les tubes ne soient vides et que les navires fassent de la figuration pour blouser les potentiels ennemis.
    La DGA annonce que les délais ont explosé…avec les coûts sans nul doute. Cela n’est guère rassurant sur l’état de la Royale. On ne pourrait pas non plus acheter sur étagère si nous sommes incapables d’avoir de bonnes munitions car sans torpille lourde pas la peine d’aller en MEDOR ou en ATLN, mieux vaut rester dans la rade de Toulon ou de Brest.

  41. Muse dit :

    50 kts ? Les torpilles russes (Koursk) vous connaissez ou pas ?

    • Aymard de Ledonner dit :

      Le koursk est un sous-marin. Vous devez faire allusion aux torpilles Chkval…..
      Tout fout le camp s’il faut même corriger les trolls….
      Et sinon la torpille Chkval trace tout droit sinon le phénomène de supercavitation s’interomp, elle est extrêmement bruyante, laisse un sillage blanc en surface….Donc en bref elle n’a pas d’intérêt opérationnel. Et on notera que les russes n’en parlent plus.

    • Moogli dit :

      @Muse. utiles en tir défensif en ligne droite (par tir arrière si tube existant). Pourriez-vous m’expliquer l’efficience de la bulle d’air (par échappement avant) lors d’une giration de 20° de la dite torpille, quand la résistance de l’eau est mille fois supérieure à la résistance de l’air ?

      En ligne droite et avec une forte capacité TnT, la Skval est monstrueuse. Quand ça ne tourne pas rond (!), il ne faut pas que le lanceur tire trop près hors azimut, sinon il ramasse autant que la cible qui dérobe.

      La Skval présente un intérêt certain en défense ou sur cible peu mouvante, mais la giration ne lui facilite pas la tâche.

  42. Royal Marine dit :

    @ Plusdepognon
    Tout ce que ça prouve, c’est que les gémissements de l’Allemagne pour financer sa part du le SCAF ne sont pas de saison…
    Que l’Eurodrone est un projet volontairement planté pas les Allemands…
    Je leur souhaite bien du plaisir pour remonter leur Marine, qui est à fond de cale…
    Ils sont incapables de concurrencer MBDA sur son créneau, ont au moins dix ans de retard sur tout ce qui vole, et se sont plantés plus souvent qu’à leur tour sur leurs derniers sous-marins (conception, comme construction…).
    Mais ils continuent à vanter la « Deutche kalität » qui n’est plus qu’un souvenir…
    Laissons les tomber. Sortons notre Atlantique 3, notre Super-Rafale (plan B) et ses effecteurs dont les Allemands n’ont qu’une vague idée. Travaillons sur notre nouveau char chez GIAT, au besoin en repartant de certains des concepts du Leclerc mais améliorés…
    Vous me direz, avec quel argent? Le principe de la Défense, c’est que lorsque les périls montent, il est prudent d’investir, en quantité, comme en qualité, dans des armes modernes… Cela coûte toujours moins cher de vaincre et de se projeter chez l’ennemi, que de subir la défaire et la guerre sur son sol… Depuis les guerres napoléoniennes et coloniales, on devrait l’avoir appris…
    Par ailleurs, ce n’est pas l’argent qui manque, c’est son affectation aux bons projets qui pêche!

    • Lothringer dit :

      C’est un choix politique.
      Vaut-il mieux dépenser 1Mia d’euros
      – en allocations , qui seront utilisées à acheter des téléviseurs Made in China, donc sans intérêt pour l’économie nationale
      – ou en projets industriels souverains, dont la part salariale intrinsèque dépasse probablement 50%, qui à leur tour généreront 50% de salaires, qui à leur tour généreront 50% de salaires…etc…)

      Regardez l’évolution de la dépense publique en % du PIB depuis 1974 et vous aurez la réponse. J’ai bien peur qu’elle ne flèche vers l’option N°1.

      • Daniel BESSON dit :

        Cit : [ – en allocations , qui seront utilisées à acheter des téléviseurs Made in China ]

        Et des magnétoscopes !
        Mais ils sont Made in Japan …

    • Plusdepognon dit :

      @ Royale Marine
      La sacro-sainte croissance des bénéfices « quoi qu’il en coûte »…

  43. Daniel BESSON dit :

    Cit : [ La torpille F-21 de nouvelle génération ]

    Une torpille ce n’est qu’un drone-suicide sous-marin ! ;0)

  44. Plusdepognon dit :

    Un sujet sur la Royale, un coup d’œil sur le site « le fauteuil de Colbert » :
    https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/02/marine-nationale-livraison-du-1er-lot.html