Aux côtés du SCAF et du Rafale, l’armée de l’Air & de l’Espace aura sans doute besoin d’un avion de combat léger

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206 contributions

  1. Marc dit :

    Utiliser un Mirage 2000 ou un Rafale pour détruire des pick-up ou des mobylettes, c’est pas très économique.
    De plus, un avion de combat léger peut être utilisé comme avion d’entrainement, voire exporté vers certains pays ayant des besoins limités (Amérique centrale ou Amérique du Sud par exemple)

    • Mike dit :

      Un Rafale qui détruit des pick-up et des motocyclettes est aussi un Rafale qui dresse une cartographie des activités, renseigne, piste, etc. Il faut arrêter de juger Rafale à partir de critère des années 1970.

      • Antony dit :

        Un reaper fait ça pour 20 fois moins cher.
        un satellite le fait aussi.
        Le commentaire de Marc est pertinent.

        • UnKnown dit :

          Les reaper sont pertinents à partir du moment on ou en a suffisamment pour assurer une présence aérienne permanente, ou à défaut très large. Mais leur grosse faiblesse, c’est leur vitesse de déplacement.
          Donc si on n’a pas suffisamment de drones, un avion de combat rapide reste une très bonne option malgré le surcout.
          On fait avec ce qu’on a. Et des drones, on n’en a pas des masses.

        • Pravda dit :

          Sauf que pour pouvoir intervenir dans les mêmes délais il faudra 20x plus de Reaper (qui coûtent d’ailleurs le prix d’un Rafale en prix d’achat et ne sont pas fabriqués chez nous)

  2. Michel Freyburger dit :

    Pitié!
    STOPPEZ! tous le projets de coopération européens.
    Aucun ne fonctionne ou est mené à son terme.
    MGCS, CIGS, MAWS, Eurodrone, Tigre Mark III, FREMM, FDI avec Naviris , programmes franco-anglais FCAS (ancêtre du SCAF) Navantia avant le Scorpene etc, etc.
    Il faudra combien de nouveaux échecs et de Md€ investis à perte, pour qu’enfin, certaines personnes, prennent conscience que la coopération Européenne n’est que pure chimère

  3. Hélyx dit :

    Je me demande toujours c’est quoi cette obsession avec les avions « léger » monomoteur. Le Rafale, un bimoteur, est déjà à peine plus lourd que le F16, un avion monomoteur dit « léger » tout en étant bien plus performant dans tous les domaines.

    Après si on me dit qu’on entends par là un truc qui coûte pas cher à construire et à l’heure de vol pour aller bombarder des pick-up armés de lance-pierre, là je peux comprendre. Mais pour le coup, il sera limité en systèmes embarqués.

    • E-Faystos dit :

      @ Hélyx
      Le prix. À l’achat et à l’entretien.
      14,000 euros àbec de gros efforts matériel et de réglage pour une heure de vol de Rafale. Et 7,000 pour un mirage 2000D.
      Bien entendu, ce sont des données brutes, car on ne fait pas la même chose avec un Rafale et un Mirage.
      Mais c’est une demande récurrente appuyés avec des arguments chocs:
      La guerre asymétrique n’à pas besoin d’engins de haute intensité cher à l’emploi, et disséminés sur des théâtres où ils s’usent prématurément.
      Ce pourrait être une occasion de faire travailler les bureaux d’études.
      Et ce serait une source d’économie.
      .
      Après il y a du contre: ce genre d’engin est généralement pauvre en capacités et le.jour où les pilotes se retrouvent face à un système DCA sérieux, leurs chances seront réduites.

    • Le Minotaure dit :

      Les avions légers dont on parle sont souvent des avions d’entraînement avancés pouvant être lourdement armés, nettement moins chers qu’un F-16 V qui est lui même bien moins couteux qu’un Rafale.

    • Coléo91 dit :

      Certains lance pierre ont pour nom SA3 ou SA7

      • FredericA dit :

        Tout-à-fait. D’autres « lance-pierres » sont des bricolages basés sur des tourelles de canon antiaériens. Pour autant, certains continuent de penser que le bombardement de colonnes de pick-up est un sport de masse 🙁

    • Franz dit :

      Bah diviser le coût de la  » maintenance moteurs  » par deux, ce n’est pas négligeable…

    • Totec dit :

      Je vous conseille à ce sujet le site metadéfense, dont le rédacteur est un fervent partisan du chasseur monomoteur. Que l’on adhère ou non à ses arguments, il a le mérite de les établir clairement et de manière approfondie.

  4. Royal Marine dit :

    Donc, si je résume…
    L’Allemagne, en bonne esclave de l’administration US, ne voulant pas du SCAF, serait toute prête à lancer un nouvel avion léger d’entraînement, sous maîtrise d’œuvre Airbus Germany, qui permettrait d’entraîner les pilotes à prendre en main le F 35 « Turkey », pour toute l’Europe + la Suisse, à un prix étudié de 30 000 $ de l’heure, au lieu de 50 000 $, puisque les simulateurs de vol LM qui font tout, et tout ça, et tout ça, n’existent pas encore…
    Avec un peu de chance d’ailleurs, connaissant les temps de développement et de mise au point de LM, l’AFJT serait dispo avant même les simulateurs, et… le Fiasco 35!
    Et tout ça après que l’AA ai fait ch.er la Marine, et siphonné ses budgets pendant 20 ans, pour sortir le Rafale qui devait remplacer tous les types d’avions en service…
    Le Rafale prouve finalement toute sa qualité et ses capacités d’évolution sur 70 ans… Il surclasse largement tous les appareils en service, puisque le Fail 35, au bout de 14 ans, n’est toujours pas FOC, et l’AA lui tire dans le dos? Et dans celui de la France et de Dassault, par la même occasion?
    Si c’est un problème de budget, que l’AA commence par supprimer toutes ses patrouilles acrobatiques, à l’exception de la Patrouille de France, et 50% de ses bases. Ca fera des économies d’infrastructure, et de personnels…
    Et que pour faire voler 300 pilotes, on arrête d’avoir besoin de « toute une armée »… Justement!

    • JC dit :

      Et bien, là il y a du lourd ! Quelle charge contre l’AA. Que de frustration accumulée au fil des ans. Faire le procès de la Navale serait trop long et surtout inutile. Allez le bidou on se calme.
      Au fait, si l’Aéro avait autant dégraissé que l’AA, il ne resterait plus que le Musée de Rochefort au tableau.

      • Royal Marine dit :

        Allez-y… Comparez les effectifs de l’Aéro et le nombre de pilotes ops, faîtes le rapport et alignez l’AA là-dessus…
        Je crois que vous allez pleurer!
        Faites pareil pour les équipages et les soutiens… Là, vous vous suicidez!
        Il ne s’agit d’aucune frustration, mais d’un constat… Et quand les grands commandeurs de l’AA l’ouvrent, pour l’un regretter que l’on aie pas le Fail 35, l’autre que l’on ne multiplie pas les micro-parcs d’aéronefs différents…
        Mais qu’ils apprennent à la boucler!

        • JC dit :

          Pour faire court, l’AA doit la boucler et laisser l’Aéro l’ouvrir. Facile ! Évidemment lorsque l’on une telle « armée  » d’excellence…il reste peu de place pour les autres. Diagnostic : melonite aigüe !

        • Alpha dit :

          @Royal Marine
          Cela deux fois que je vous vois évoquer les différentes intervention de l’ex-CEMAA Lanata…
          Celles-ci auront généré beaucoup de réactions passionnées parmi les fans d’aviation militaire… Mais souhaitons surtout qu’elles aient généré autant d’effroi, de réactions paniquées et d’effets auprès des députés auprès desquels Lanata s’exprimait ! Car ces déclarations évoquant certaines capacités supposées du F-35 sont à remettre dans un contexte : La préparation de la LPM 2019/2024 (présentée en 2018). Et c’est bien la perspective et la préparation de cette LPM qui est à l’origine de toutes ces déclarations du général Lanata. L’ex- CEMAA avait évidement eu beau jeu de déclarer le prochain « DÉCLASSEMENT DE L’ARMÉE DE L’AIR » pour faire paniquer et réagir les députés de ces Commissions de Défense. Car si la France devait confirmer ses efforts sur les « Phénix », « Atlas », « RPAS », « SCAF/FCAS », « Rafale F4 » et même sur une étude amont du NGWS avec l’Allemagne, c’était à l’époque de ces déclarations que cela devait se décider . Ceux qui auront interprété les propos de Lanata comme un « éloge du F-35 » ou une « descente du Rafale » synonyme de « trahison des intérêts de la France », n’ont décidément rien capté au contenu de ces discours du désormais ex-CEMAA…

        • mich dit :

          « Allez-y… Comparez les effectifs de l’Aéro et le nombre de pilotes ops, faîtes le rapport et alignez l’AA là-dessus… » ,vous racontez n ‘importe quoi sur des sujets que vous ne maitrisez pas ,encore une fois contentez vous de soutenir l ‘aéronaval car il est vrai qu’ elle aurait besoin d ‘un peu plus de moyen pour assurer au mieux ses missions actuelles convenablement .

    • Lothringer dit :

      Dans un autre article il y a quelques jours consacré à l’appel d’offre américain concernant les avion-tanker , j’avais fait remarquer que Airbus s’était cette fois-ci associé à LM au lieu de NG, et que cette nouvelle association cachait peut-être quelque chose de la part des Allemands (Airbus-Defense) autour du F-35 (contrat de maintenance, par exemple).

      Vous, vous poussez le bouchon encore plus loin en imaginant Airbus réaliser un avion d’entrainement pré-F-35.
      L’idée pourrait se tenir. C’est loin d’être stupide.
      Après-tout, les PC-21 ont bien des tableaux de bord qui se rapprochent du Rafale…

      En tout cas, ce serait un signe de plus que les militaires allemands n’ont pas lâché l’idée d’acquérir du F-35.
      Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage.
      çà s’appellerait le plan B de Airbus face au plan B de Dassault.

      • Alpha dit :

        @Royal Marine
        @Lothringer
        Vous parlez d’Allemagne pour cet appareil léger…
        Mais notez que, si vous évoquez le projet AFJT [Airbus Flexible Jet Trainer], que celui-ci est étudié certes par AIRBUS, mais AIRBUS Espagne (CASA). Et c’est bien ce dernier pays qui voudrait faire monter à bord les actuels partenaires du SCAF/NGF.

        @Lothringer
        Pour votre « çà s’appellerait le plan B de Airbus face au plan B de Dassault. »
        Vous ne croyez pas si bien dire ! … 🙂
        Il semble bien que les Allemands aient pris les menaces de Dassault au sérieux : Ainsi, si le Bundestag a bien voté dernièrement la partie 1B de conception de démonstrateur du NGF et la partie 2 de préparation du prototype, le Parlement allemand a aussi dégagé, fort discrètement, une ligne de crédit de plus de 1 Mds€ destinée à, je cite « financer la transformation de l’industrie aéronautique allemande, et les capacités insuffisamment prise en compte par le programme SCAF »…
        Autrement dit, Berlin finance avec la France le programme commun, mais aussi assure un financement de capacités propres qui pourraient lui permettre de faire scission quand bon leur semblera…

      • Tempo dit :

        Scénario osé en ce qui concerne un avion d’entraînement LM/Airbus alors qu’aux US, c’est le couple Boeing/SAAB qui avec son TX vient de remporter le marché des avions d’entrainement. Dans l’hypothèse que vous évoquez, cette initiative ne concernerait que le marché européen avec l’intention d’équiper les clients UE F35 ( hors Italie / Pologne avec l’Aermacchi M346). Rien n’est exclu car il s’agit aussi d’un marché pour les pays émergents qui ne sont pas en mesure de s’offrir des bi-réacteurs et pourraient être séduits par les offres russe et chinoise.
        A voir.

    • mich dit :

      Tout ce bruit pour un officier qui ne fait que de la propective ,mais au moins il vous permet de servir encore votre baratin habituel sur l’ AA , vous feriez mieux de vous contentez de défendre notre outil aéronaval contre les personnes de votre genre ,pour le reste vous n ‘y entendez pas grand chose .

      • JC dit :

        Qui sait, Royal Marine a peut-être voulu par le passé, changer de tarmac et que l’AA n’a pas donné suite à cette demande.

    • Pierro dit :

      @Royal Marine
      Encore un mec qui se prend pour un stratège et qui n’y connait rien !
      L’Aéronavale:
      – une base de chasse à Landivisiau pour 3 flottilles de 12 avions en lignes (contre des escadrons à 20 avions dans l’AdA).
      – une base PATMAR/ SURMAR + Hawkeye à Lorient + outremer.
      – 2 bases hélicoptère à Hyères et Lanvéoc + les détachements.

      En quoi est-ce plus rationnel que l’AdA à qui il ne reste déjà pas beaucoup de bases par rapport à ce quelle été ?
      L’AdA doit aussi couvrir le territoire avec la PO.

      Quand on ne sait rien on a le droit de la fermer !

  5. Lothringer dit :

    C’est bizarre, cela faisait plusieurs mois que je répète qu’il faut un mono-réacteur, gabarit M2K, reprenant le M88 version dopée à 65-75kN (rebaptisé M89) et qui bénéficierait de l’acquis de furtivité développé pour le Rafale, et reprenant le même tableau de bord que le Rafale pour une adaptation rapide des pilotes, et (pourquoi-pas) navalisable pour un porte-aéronef à tremplin (classe Juan-Carlos). Le coût horaire et la MCO seraient massivement diminués.
    Un magnifique cahier des charges que Dassault pourrait satisfaire en seulement quelques mois.
    On pourrait l’appeler… »Tornade » …ou « Typhon ».

    • PK dit :

      Je suis d’accord, mais j’ajouterai au cahier des charges un coût horaire de vol à environ 5 k€.

      Le problème est que nos pilotes de chasse ne volent pas assez, donc on pourrait les faire voler environ 120 à 150 heures sur Rafale et une centaine d’heures de plus sur un avion de ce type. Au final, le pilote pourrait facilement voler 250 heures par an pour un coût identique à celui d’aujourd’hui où il peine à attendre les 180 heures (dans le meilleur des cas).

      Ce qui compte pour un pilote, c’est de voler, beaucoup voler et se retourner les pinceaux sans avoir besoin de réfléchir : seul le volume permet d’atteindre ce niveau. Or, un pilote doit attendre plusieurs années pour atteindre ce niveau (après avoir été qualifié en escadrille !). On doit donc trouver un moyen de le faire voler davantage au même prix, voire moins cher.

      En plus, cet avion pourrait servir à d’autres choses, comme la PAF ou la vente à des pays qui n’ont ni les moyens ni les besoins d’avoir un Rafale.

      On pourra en filer un ou deux à la Suisse par exemple : ils risquent d’en avoir besoin rapidement 😉

    • Franz dit :

      Alors disons « Typhon tournesol » pour rester français… euh non, belge, mince alors !

    • Waroch dit :

      Il vaut mieux oublier la version navalisable pour le Juan Carlos, qui est un STOVL de petite taille. Pas de brins d’arrêt et pour le décollage la charge utile serait minimaliste.
      L’avion pourrait être intéressant, à condition de simplifier au maximum la maintenance et de ne pas chercher le nec plus ultra technologique.

      • Lothringer dit :

        Un brin d’arrêt, c’est trop tard pour en ajouter un a-posteriori ?
        Après-tout, dans cette histoire, il paraît que ce sont les Espagnols qui sont demandeurs d’un mono-réacteur. Peut-être se posent-ils sérieusement la question , sans le dire officiellement ???…
        Pour ce qui est de la charge utile, quelques missiles pas trop lourds devraient lui suffire (le Super Etendard emportait 2 tonnes pour seulement 49kN de poussée)
        Maintenant, quand je regarde une photo aérienne du JC-1, une seule piste droite , c’est vrai que…en fait probablement non : trop court 200m, trop de délai entre un décollage et un atterrissage
        Vous avez très probablement raison.

        • Waroch dit :

          Ce serait sans doute très compliqué de le transformer en STOBAR. Il faudrait probablement renforcer la structure du navire, ce qui serait long et prohibitif. Le tout pour une capacité d’emport finalement assez faible, le jeu n’en vaut pas la chandelle. Les options raisonnables pour le Juan Carlos sont soit de commander une petite série de F-35B, ce qui serait cher mais leur permettrait de conserver le savoir faire de l’aviation embarquée, soit de se contenter d’hélicoptères ce qui serait peut être plus raisonnable du point de vue opérationnel, mais impliquerait de renoncer à une capacité assez pointue. Pas un choix évident!

    • Wagdoox dit :

      Le nom de m88, c’est pour deux fois 8 tonnes de poussé. Donc m9 serait plus approprie.

    • Gege dit :

      @ Armement de Top  » M88, M89, M est la merde « . Bien contant déjà de les avoir !
      « 200 millions de morts de la maladie de sida, à cause des soldats français ont fréquenté des bordels en Afrique centrale, propagé cette maladie dans le monde » C’est quoi cette annerie ? ! Déjà c’est hors sujet, et en plus du grand n’importe quoi.

    • Clavier dit :

      @ Armement de Top
      Plutôt que d’être au  » Top  » , je pense qu’ici vous êtes surtout de trop ……

    • Mat49 dit :

      @ Troll débile le coup du sida n’avait encore jamais été faite. Une des plus belle connerie du forum.

    • vno dit :

      Le Sida en Afrique, un vaste problème Africains lié aux relations extra-conjugales pour prouver sa virilité ! Le Sida te rend inapte médicalement à la carrière militaire en France. Cherche donc plutôt au niveau culturel Africano-Africain.

    • Lothringer dit :

      Ah…j’avais oublié…..et dronisable
      Pour ce qui est des performances supersoniques attendues, ça dépend du coefficient de trainée, de la forme de la voilure, de la masse et tout cela en rapport de la puissance du réacteur (pour les spécialistes en aéronautique, j’en oublie ?)

  6. Mica X dit :

    Ca commençait bien, on pouvait imaginer une éventuelle collaboration avec les suédois ou d’autres nations hors ou en Europe puis, je sais pas, comme un trou d’aire vers la fin, un air de déjà vu…

  7. R2D2 dit :

     » Et l’Espagne voudrait associer la France et l’Allemagne, deux partenaires potentiels en raison de leur implication dans le SCAF. »
    .
    On n’arrive pas à se mettre d’accord sur un avion – ni au niveau politique ni au niveau industriel – alors il faut absolument complexifier tout cela en mettant un deuxième au four. Et en s’assurant que l’échec d’un implique automatiquement l’échec de l’autre sinon ce n’est pas drôle.
    .
    Airbus DE & ES qui continuent de faire une charge tandem contre Dassault, c est bien, continuons comme ca. Je me demande si il y moyen de récupére les MIG21 Croate… au moins ils ont l’avantage d’exister.

  8. précision dit :

    Impayables. juste après nous avoir expliqué que passer à un modèle d’avion unique (le tout-rafale) allait permettre de réduire les coûts (ou que le passage au PC21 + simulateur permettrait de former les pilotes efficacements grâce à son avionique moderne), ces génies du management proposent de revenir à un avion léger dans le futur pour réduire les coûts…

    Bon, je suis mauvaise langue, il est probable qu’au moment où les décisions suscitées ont été prises, elles étaient économiquement saines et justifiées. Mais il n’empêche; la vacuité de ces arguments de management à l’emporte-pièce et sans aucun chiffrage pour justifier les décisions transparaît au gré des changements de politique.

    • Charognard dit :

      @ précision
      Quelques « Gadjets » vont jouer les prolongations:
      https://air-cosmos.com/article/larme-de-lair-conservera-une-cinquantaine-dalpha-jet-aprs-2023-25051

    • Wagdoox dit :

      Je pense qu’au contraire, il s’agit ici de degager le pc21 apres ce qui s’est passe en suisse.

      • Alpha dit :

        @Wagdoox
        « il s’agit ici de degager le pc21 »
        C’est mal barré…
        Car à priori, ce que visiblement beaucoup ignorent, c’est que dans le cadre du contrat FOMEDEC, les PC-21 sont en « leasing » (location/vente) auprès de la société « F-Air21 » (Babckock/Dassault), et qu’à terme du contrat de 11 ans que notre armée a signé avec cette dernière, les appareils seront tous propriété de l’Adae !
        D’ailleurs, sur les 17 avions, 2 ont déjà été acquis en janvier 2020 au gré d’une « libération de budget »… En reste 15 propriété de « F-Air21″…

    • Mat49 dit :

      précision +1 Et cela se retrouve dans beaucoup de type d’armement.

    • Martineaux dit :

      Le modèle est est peut-être entre les deux. Pour un spectre large de mission dans l’intensité le rafale car faisant tout il permet des économies. Et dans le spectre basse intensité un avion coûtant moins cher à l’achat et en entretien.

  9. EchoDelta dit :

    Comme quoi le remplacement de l’Alphajet se profile enfin.
    J’ajouterais pour nous que le vrai marché est l’Afrique car dans 20/30 ans ils vont tous devoir s’équiper d’avion pour la police du ciel, qui soit abordable et facile, qui puisse coopérer avec les européens.
    le CDC a mon avis assez proche de l’AlphaJet avec une possibilité de CAS, l’entrainement des pilotes, et la police du ciel.
    En revanche je vois pas trop Airbus la dedans. Je pense que Dassault est le mieux placé puisque c’est un mini NGF, qui entrera dans le cloud Connecté Thalès en servant d’effecteur connecté, voir de drone si une version drone est proposée.

    • Gillou dit :

      Les allemands ne veulent pas de l’industrie francaise. Leur but est de la detruire apres s’etre servi au passage

      • EchoDelta dit :

        Je ne serais pas aussi catégorique et pourtant je les pratique au quotidien en défendant la boutique France tous les jours. Mais ce que je peux dire c’est qu’en insistant tous les jours, ils finissent quand même par plier mais il ne faut jamais rien lâcher, ou se relâcher, sinon c’est la fin de paix respectueuse. C’est extrêmement exigeant, exigence qu’ils sont d’ailleurs très loin de s’appliquer à eux même, hélas, et c’est un vrai facteur de non performance quand on travaille avec eux. Ils sont très dogmatiques et très peu pragmatique contrairement à ce que l’on entend ici ou là, mais quand on arrive à un consensus ou tout le monde est aligné alors cela avance à son rythme et avec les moyens réels qu’ils ont prévu (qui sont toujours conséquents) mais ils pas tellement productif. Ils ont toujours besoin de gros marteau pilon pour écraser des mouches.
        C’est un vrai handicap dans l’industrie aéro qui n’a pas du tout les même marges que dans celle de l’automobile.

        • Tannenberg dit :

          Le commentaire m’a fait sourire, je ne peux que confirmer au sujet du travail avec les boites allemandes. Vous travaillez dans quel secteur si je ne suis pas indiscret? je ne sais pas si le taulier pourrait nous mettre en relation pour pouvoir échanger autrement qu’en public…

          • EchoDelta dit :

            Secteur auto mais pas que ces dernières années. Et comme j’ai de la famille en Allemagne, les discussions sont parfois « intéressantes » et cela m’aide vraiment à comprendre leur point de vue.

    • Romain KOUDLANSKI dit :

      @EchoDelta, quand on voit la photo de l’avion ,on dirait un Alphajet , en version 2 ou 3.0

  10. yakfokon dit :

    Un successeur du Jaguar, blindé et avec des arguments en nombre contre des blindés lourds d’origine soviétique ou chinois serait plus avisé que ce frêle aéronef. Si un conflit contre ces deux pays est à l’ordre du jour, autant s’y préparer correctement. D’autan que si les Allemands sont dans le programme …

    • berger dit :

      ça fait plaisir d ‘apprendre que certains sont prêts a régler le compte aux chinois !

      • Thomas dit :

        Haha en effet

        Avec la Chine, ça se jouera à qui a la plus grosse gagne, sans effluve de sang.
        Vous avez du entendre parler de ces 119 silos pour ICBM supplémentaires: nous voilà déjà averti pour le haut du spectre !

      • yakafokon dit :

        Apprenez à lire. Et pas que mon intervention.

  11. Starbuck dit :

    Et une coopération avec les mêmes guignols ? Non merci.
    Que Dassault s’y colle et se sera très bien comme ça.

    • GHOST dit :

      Et Dassault « finance » comment ce projet? Vous continuez á croire que la France est si riche comme il ya 20 ans?

  12. EBM dit :

    Oulah ça ne va pas plaire à certains pour qui la seule solution c’est une poignée de NGF hors de prix avec le taux de disponibilité ultra faible qui va avec.

    Quand on achète des avions il faut qu’ils volent? On m’a menti alors.

    • Martineaux dit :

      Beaucoup de concurrence déjà sur ce segment, italien, coréen, anglais… Pas certain qu’à l’export ça fonctionne. Le M346 italien conviendrait en fait.
      Non le truc ce serait de développer un nouveau mirage sur la base de son réacteur amorti, fiable et permettant de dépasser Mach 2 et de faire un avion de chasse de génération 5 avec soute contenant moins de missiles et de bombes que le f22 et f35. Rien n’interdit qu’il puisse aussi avoir des munitions sous les ailes. Un avion génération 5 léger, rapide fait pour la chasse avec la possibilité de faire du bombardement de manière marginale (2 bombes dans la soute suffit pour le sahel et beaucoup d’armée étrangères sans les fonds pour rafale et f35). Bref moins cher à l’heure de vol, à moins de 60 millions, rapide, capable de fusion de données, de gérer des loyal wingmen,la place dans le nez pour un radar aesa plus conséquent que celui du rafale.
      Le top serait une version acdv, histoire de le vendre aux marines qui ont des porte aéronefs voire aux anglais qui commencent enfin à douter du f35.
      On peut même imaginer un effecteur sur la base du moteur du mirage 2000.
      Et si vraiment on veut jouer sur l’argument prix bas, ne pas hésiter à l’assembleur dans un pays à main d’œuvre moins onéreuse qu’en France, genre pays de l’est mais les éléments fabriqués en France.
      Mais là je crois que je rêve en fait… Lol

      • EchoDelta dit :

        Pas trop d’accord il faut quelquechose de plus costaud que le M346, je sais que c’est la référence, mais il faut qu’ils soit un intermédiaire entre le MK2 et le M346. Et il y a un gros marché à venir pour les pays africains voir SudAf sur ce type d’avion. Et de plus je trouve tout a fait pertinent qu’il ait ls interface du NGF. Ca lui donne une valeur incomparable par rapport à un M346 qui doit évoluer seul.

  13. NRJ dit :

    Avoir un avion capable d’entraîner les jeunes pilotes et d’envoyer quelques bombes lorsque le besoin est pressenti. C’est plutôt une bonne idée. Ça compléterait plutôt bien les Rafales puis NGF pour la guerre asymétrique, qui se doit d’être low cost (car évidemment, envoyer un Rafale de 100 millions d’euros à 15000€ l’heure de vol pour envoyer des bombes de 20 000$ sur des pickups rouillés au fond du désert, ce n’est pas vraiment optimisé).

    • farragut dit :

      Financièrement on fait comment pour faire et le Rafale F 5 et le SCAF et ce nouvel avion?

      • Math dit :

        Il y a les techno et l’intégration. Les technos sont communes, c’a fait autant de moins a développer.
        Par ailleurs, il semble que le politique anticipe une sortie du SCAF. Reste le F5 et cet avion léger.

        • Alpha dit :

          Un appareil léger, équipé de canons et de munitions légères comme la BAT-120 LG, la SmartGlider 120 ou même le Brimstone…

      • PK dit :

        On arrête les conneries de développement à plusieurs dizaines de milliards d’euros pour commencer; un petit zinc de cette nature peut très bien se développer pour pas très cher.

        Ensuite, il est nécessaire de récupérer l’argent là où on en dépense le plus pour rien.

        • NRJ dit :

          @PK
          « On arrête les conneries de développement à plusieurs dizaines de milliards d’euros ». De quoi parlez vous ?

          « nsuite, il est nécessaire de récupérer l’argent là où on en dépense le plus pour rien. ». Bravo. C’est brillant. Vous avez bien fait de ne rien préciser…

          • PK dit :

            Pour vous faire plaisir, on peut le piquer à vos copains Boches. Comme ça, ils risquent d’avoir du mal à vous filer votre salaire.

          • NRJ dit :

            @PK
            C’est vrai qu’on peut pas s’appuyer sur vos copains américains. On l’a vu avec les vaccins….

      • olivier 15 dit :

        Facile: On arrête la dilapidation du pognon… ( Cassosserie Nationale, pass culture jeunes, prime de noel, alloc « bien vivre », etc… )

        • m dit :

          Euh, faut pas oublier pourquoi l’Armée d’un pays se bat. Elle ne se bat pas pour le plaisir de la guerre mais pour défendre le mode de vie de la nation, notamment le bien vivre.
          Une armée qui se bat pour se défendre elle-même, c’est la république bananière ou la dictature militaire.
          Donc mettre face à face le budget de l’armée et le bien-être de la société est une pente glissante.

        • NRJ dit :

          @m
          Je vous rappelle qu’on avait un déficit de 80-90 milliards par an avant la crise du Coronarivus. Donc si on arrive à arrêter la « dilapidation du pognon », il y aura surement une priorité. Ca ne sert à rien d’investir un max dans la Défense aujourd’hui si nos successeurs n’en sont pas capables non plus.

      • UnKnown dit :

        On dégraisse les communautés de communes/agglomérations/commités Théodule d’un tiers de leurs pingouins administratifs en cramant quelques centaines de décrets à la con publiés ces 30 dernières années.
        Voilà, terminé.

      • EchoDelta dit :

        Dire cela à NRJ qui est assez scrupuleux sur le fait de ne pas dépenser plus que ce que nous ne gagnons ce qui est un bon précepte, est quand même assez savoureux.

      • Mat49 dit :

        @ Farragut on ne fait pas car on ne peut pas. On arrête le SCAF et on fait un avion moins cher à la place du NGF avec les autres éléments du SCAF. Puis on ne fait pas ce nouvel avion d’attaque. On remplace l’Alpha Jet en coopération et point bar.

        • NRJ dit :

          @Mat49
          « n arrête le SCAF et on fait un avion moins cher à la place du NGF avec les autres éléments du SCAF. « . Ah oui et il y a quoi dans votre « avion moins cher » ? Ne me dites pas des pods, car cette idée n’apportera aucune économie (en tout cas, pas parmi les sources que vous m’avez cité). En quoi on fait un NGF moins cher, sinon ? (j’attends le moment où vous allez me parler de son poids soit-disant trop élevé).

          • Mat49 dit :

            @ NRJ « Ah oui et il y a quoi dans votre « avion moins cher » ? » Je vous ai déjà tout expliqué à ce sujet.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            Quand je vous ai posé la question « pourquoi avoir un avion avec des pods serait moins cher ?  » Vous m’avez répondu « parce que la plate-forme serait moins chère.

            J’ai donc demandé « pourquoi la plate-forme serait moins chère ? ». Vous m’avez répondu « car il y a des pods ».
            J’ai donc demandé « pourquoi ce serait moins cher avec des pods ? ». Vous m’avez répondu « parce que la plate-forme serait moins chère ». A partir de là, oui vous m’avez répondu. Mais vous n’avez juste pas expliqué.

            1) Quel est le coût de MCO d’un pod de guidage de drone ?
            2) Pourquoi une plate-forme avec un espace vide à l’intérieur (dans lequel on met le pod) serait moins coûteux qu’une plate-forme avec un volume rempli ?
            3) Pourquoi le fait d’avoir un système de guidage de drone serait moins cher si on ne l’intègre que partiellement dans un avion (via le pod) que si on l’intègre complètement ?
            3) Si par hasard il y avait un quelconque gain à faire des pods, qu’est-ce qu’on met sous forme de pods ? A part les brouilleurs qui équipent déjà sous forme de pods les avions (cf F-18 Growler et Eurofighter de guerre électronique) et des systèmes de guidage de drones, qu’est-ce qu’on peut mettre sous forme de pods sans que ça gêne l’avion ?

          • Mat49 dit :

            @ NRJ

            « Vous m’avez répondu « parce que la plate-forme serait moins chère. » Non qu’une part minoritaires des économies viendrait de là.

            « Vous m’avez répondu « car il y a des pods ». » Non car elle serait moins couteuse. Elle serait moins couteuse car moins lourde et moins pourvue en électronique. Mais ce n’est pas là dessus qu’il y aurait le plus d’économie. Cette cellule est un levier d’économie en permettant un MCO plus facile.

            « A partir de là, oui vous m’avez répondu. Mais vous n’avez juste pas expliqué. » Si j’ai expliqué que les économies se feraient sur la MCO car il est plus avantageux de décrocher un pods non essentiel pour certaines missions que de tout le temps faire voler l’avion avec tout son électronique ce qui évite de l’immobiliser trop souvent.

            Comme la cellule est moins cher on peut acheter un nombre d’avion qui ne sera pas famélique, on diminue alors le coût des pièces détachées grâce à l’effet de série, on diminue donc le coût unitaire des pièces, on peut en acheter plus, on peut donc avoir plus d’avions qui ont un bon taux de disponibilité.

            Et là est le plus important. Autre point important avoir un avion exportable.

            1) Ce n’est pas la question, la question c’est les economies que cela induit le plus important.
            2) « un espace vide à l’intérieur » là vous ne comprenez pas ce qu’est une soute et un point d’emport sur un avion pour écrire ça. Si on emet pa sle pod on met une bombe u un missile à la place.
            3) « Pourquoi le fait d’avoir un système de guidage de drone serait moins cher si on ne l’intègre que partiellement dans un avion (via le pod) que si on l’intègre complètement ? » Comme expliqué moins d’entretien et MCO facilité.
            4) « qu’est-ce qu’on met sous forme de pods ? » Déjà expliqué: la GE lourde, le guidage des drones et quelques autres si possible.

            Bref c’est comme quand vous avez essayez de me faire croire qu’un blindée était transporté à son poids maximal en avion, vous faites exprès de faire l’idiot.

        • farragut dit :

          Remplacer l’Alpha Jet c’est justement faire ce nouvel avion d’attaque léger. L’Alpha Jet tenait ce rôle en RFA.

          • farragut dit :

            Merci à l’usurpateur d’arrêter de répondre à ma place pour entretenir la zizanie dans ce blog.
            @Lagneau: pouvez-vous intervenir s’il vous plaît pour que ce harcèlement cesse ?

      • NRJ dit :

        @Farragut
        C’est bizarre. Généralement, c’est moi qui dit ça…

        J’espère que la coopération sur le SCAF permettra de donner des marges de manœuvre budgétaire pour permettre de se payer un avion dont le cahier des charges sera peu ambitieux (léger, monomoteur, et uniquement un système de guidage de bombes pour sa charge).

        • farragut dit :

          Exact, @NRJ ! Bien vu. Jamais écrit cela.
          Ce commentaire est une usurpation d’identité.
          Je ne savais pas que c’était possible sur opex360.
          Tentative de discrédit par une officine de défense des intérêts suisses ou américains ?
          J’ai déjà donné à @sorensen un lien sur ces (ses?) pratiques…
          « Les techniques secrètes pour contrôler les forums et l’opinion publique – Korben »
          https://korben.info/techniques-secretes-controler-forums-opinion-publique.html

        • farragut dit :

          @ NRJ donc tout ça est fondé sur l’espoir qu’on va dégager plusieurs milliards grâce au SCAF.

          • farragut dit :

            @NRJ
            Toujours pas moi !
            Le nuisible qui écrit vers 11:00 du matin (@Eugene123 ?) n’a toujours pas compris qu’il n’avait plus rien à faire sur ce blog depuis que les Suisses avaient été obligés de choisir le F-35A.
            J’espère par contre que ses commanditaires lui couperont les vivres, parce qu’entretenir un imbécile comme ça ne peut que nuire à leurs intérêts.
            Si un blog de discussion militaire est pollué par des abrutis pareils, la DGSI va devoir faire le ménage…
            (A moins que ce ne soit quelqu’un de l’ANSSI qui ait mal pris mes remarques sur le dernier billet de M. Lagneau 😉
            Cela dit, pour repérer les malveillants, l’orthographe suffit ! Il n’y a même pas besoin de chercher à comprendre le sens de leur « propos » ! 😉

          • NRJ dit :

            @Farragut
            Oui.

    • Mat49 dit :

      @ NRJ pourtant vous etiez partisans des drones pour cela il y a peu. Revirement flagrant.

      • NRJ dit :

        @Mat49
        C’est vrai. Mais je me dis que s’il faut absolument un appareil d’entraînement, autant lui donner la possibilité d’être équipé d’un système de guidage de bombes et de points d’emport (pour des bombes justement). Ce serait mutualiser les besoins sur un même appareil.

  14. HMX dit :

    Sur le principe, oui, il y a de la place pour un monoréacteur léger, qui viendrait remplacer l’alphajet et le M2000 dans l’AAE. Un chasseur léger qui pourrait arriver à l’horizon 2030, donc avant le SCAF, avec lequel il serait parfaitement compatible et complémentaire (compatibilité notamment avec le futur cloud de combat du SCAF, et compatibilité avec les futurs effecteurs déportés du SCAF).

    ce serait un pari industriel et économique : ce créneau d’un chasseur léger Gen5+ monoréacteur n’existe pas, et pourrait intéresser de nombreuses forces aériennes qui n’auront pas les moyens de se payer des NGF, Tempest, NGAD et autres SU-57. On imagine fort bien un montage industriel avec une maîtrise d’œuvre Dassault (choix logique pour pour garantir une compatibilité maximale avec le SCAF), autour duquel viendraient se greffer d’autres industriels européens choisis pour leurs compétences. A peu de choses près, le montage réalisé pour le démonstrateur du Neuron.

    Reste à voir si une décision politique aussi structurante (notamment vis à vis de l’Allemagne, car elle enverrait un message signifiant clairement que la France ne met plus tous ses œufs dans le même panier du SCAF pour le devenir de son aviation de combat…) pourrait être prise en 2022. On notera simplement qu’un tel programme ne figure nulle part dans la LPM 2019-2025. A mon sens, la balle est donc dans le camp des industriels concernés, et Dassault en premier lieu, qui pourrait saisir cette perche tendue par le CEMAEE pour lancer sur fonds propres des travaux exploratoires, et proposer une solution « clés en main » au futur locataire de l’Elysée… rêvons un peu !

    • Giloou dit :

      Les’allemands ne veulent pas de l’industrie francaise. Leur but est de la detruire apres s’etre servi au passage.

    • Tempo dit :

      Une coopération avec SAAB qui va se poser des questions à propos de l’évolution du Gripen sachant qu’il a largement contribué au programme d’avion d’entraînement TX avec Boeing est une opportunité à considérer (la participation au programme Tempest se limite à ce jour à un MOU et porterait sur quelques briques technologiques).
      SAAB est un contributeur du Neuron la relation avec Dassault est effective. Dans le cas d’un plan B, il est vraisemblable que Dassault mettra la main à la poche au même titre que le projet MAWS qui est en train d’exploser en vol.

    • Blurb dit :

      Et les bureaux d’étude Dassault et partenaires industriels, déjà fort occupés avec le Rafale F4/F5, MAWS, le SCAF sans oublier le Falcon 6X, futur Falcon 10 X et autres avions de missions spéciales en étant dérivés… n’ont bien sûr que cela à faire et à financer.
      Sans oublier que l’AAE n’a ni Gunship de type AC130W, ni bcp d’A400M et C235 pour le transport et … aucun hélico lourd en principe utile en haute et basse intensité.
      Et une flotte de drones MQ9 Reaper somme toute limitée qd on regarde comment s’équipent d’autres aviations au Moyen Orient et en Asie. Sauf à pondre un proto miraculeux qui combine la possibilité de faire des vols d’entraînement et un « vrai » appareil d’appui au sol TRES économique et rustique (ex. qqch + proche du Su 25 Frogfoot … bimoteur), il me semble que les priorités sont ailleurs.
      Ex. dotations en munitions, entre autres pour une fraction de ce prix …

    • ALAN dit :

      Le principe d’un chasseur léger succédant aux derniers Mirage 2000 et Alphajet est plus qu’une évidence. Il pourrait servir pour l’entraînement + PAF, faire de l’appui type Sahel et, cerise sur le gâteau, assurer la permanence opérationnelle à un moindre coût. Sa masse au décollage pourrait être équivalente à celle d’un Gripen C et il serait parfaitement exportable. Pour l’AAe, 80 exemplaires serait suffisant.
      Mais face aux élites pleines de suffisance de notre pays, que valent mes propos trop pleins de bon sens ?

  15. Castel dit :

    Cela semble évident :
    D’autant plus, que le prix de cet avion sera forcément très inférieur à celui conçu pour la supériorité aérienne, et logiquement, on devrait pouvoir en fabriquer un plus grand nombre…
    Mais pour qu’il soit intéressant, il serait souhaitable qu’il soit vraiment polyvalent, si possible au moins légèrement supersonique pour pouvoir appuyer la supériorité aérienne en cas de besoin, avec une capacité d’emport suffisamment importante pour être efficace en attaque au sol, et aussi , envisager l’avenir avec par exemple le guidage de drones de combat, et bien sûr remplacer l’alpha jet, dans son rôle de formation des futurs pilotes d’ élites….
    Bref, un avion qui, si il est bien conçu devrait permettre d’avoir une famille d’avions de combats homogène car complémentaires.
    Mais attention, il ne faudrait pas que le prix de revient de cet appareil vienne diminuer le budget prévu pour les avions de supériorité aérienne !!

    • farragut dit :

      @Castel
      Concernant le coût de revient d’un tel système d’armes, il faut aussi se rappeler que la cellule équipée ne « pèse » que pour 20%, sachant que c’est essentiellement le moteur et les équipements électroniques (IHS, Radar, ECM, capteurs et brouilleurs, etc.) qui font les 80%.
      Et le siège éjectable, qui rend le tout utilisable ! (pauvres Argentins avec leur SUEM récupérés…).
      Même en réduisant la motorisation à un seul moteur, le reste est incompressible. Et si le moteur M88 ou les équipements ne sont pas réutilisés d’un Rafale ou autres M2000D existants, la facture du développement et de l’exploitation s’envole très vite.
      Une location de A-10 pour le COIN en BSS serait plus judicieuse (en demandant gentiment à l’AMARG d’en regénérer quelques-uns), et une location de services « Red Air » à une société américaine pourrait être une solution pour l’entrainement opérationnel en France.
      Pas besoin non ^plus de se fourvoyer à espérer « vendre » des avions d’entrainement ou d’appui tactique légers à l’étranger, sauf s’il est vraiment nécessaire (et rentable sur la durée) de former sur place (et non en France) les pilotes de Rafale vendus loin de la métropole.
      Cela permettrait de concentrer le budget sur des équipements ou des renouvellements de flotte, et de financer les évolutions de Rafale ou de son successeur, hors « coopération » avec les allemands.
      Fin de mon commentaire.

      Avertissement:
      (@ »farragut l’usurpateur »: inutile de surréagir à ce message! )
      Je profite de ce message pour avertir les autres commentateurs de ce blog qu’un malveillant vient récemment perturber le blog opex360 en usurpant mon pseudo.
      Normalement, le contenu de ses messages est suffisamment inepte et mal écrit pour être facilement repéré, mais mieux vaut être prévenus…
      A lire: « Les techniques secrètes pour contrôler les forums et l’opinion publique – Korben »
      https://korben.info/techniques-secretes-controler-forums-opinion-publique.html

  16. Fralipolipi dit :

    Très très bonne nouvelle !!!… sauf pour celle de vouloir faire un tel avion – à nouveau – en collaboration européenne.
    .
    Dassault et son ecosystème (Safran, Thalès, …) ont besoin d’une dynamique sans entrave (ni politicienne, ni d’industriels extérieurs étrangers que l’on sait excessivement contraignants, sinon prédateurs).
    .
    Je comprends que l’on fasse politiquement le maximum pour conserver un programme SCAF avec Allemagne et Espagne.
    .
    Mais pour un tel programme d’avion Mono-réacteur léger, il faut faire simple, rapide, efficace … et optimisé d’un point de vue tarifaire. Ce qui exclut d’emblée une coopération internationale.
    .
    Sur un tel projet, la France dispose de toutes les technos et peut faire seule et très vite, notamment en reprenant toutes les briques technos existantes provenant du programme Rafale, et éventuellement du démarrage du programme SCAF (qui sera plus long). On pense rapidement ici à la réutilisation du très fiable moteur M88.
    .
    La France doit jouer SEULE avec ses atouts, et doubler tout le monde tant en qualité qu’en prix et délai … (VS Airbus Defense, c’est gagné d’avance !).
    .
    C’est ici une occasion de tirer par le haut nos industries aéro de défense, de développer les ventes exports (possibles dans le monde entier), et de pérenniser l’activité, les compétences et l’emploi en France.
    .
    Plus besoin de nous sur-équiper en PC-21 pour faire plaisir à la Suisse et aux Offset de leur achat d’avion de combat…
    .
    Développons ce Monoréacteur légér au plus vite.
    Nous savons tous que Dassault saura faire des merveilles (omnirôle aussi, possiblement supersonique, possiblement navalisable pour entrainement sur PA, possiblement très adapté aux rigueurs d’un déploiement rustique – depuis routes, adapté aux déserts d’Afrique et d’ailleurs, etc …).
    .
    Mais surtout pas en coopération internationale !!!… même si tous nos voisins nous font la danse du ventre … qui n’aura pour but que de nous ralentir et plomber nos projets et industries.
    .
    https://www.meta-defense.fr/2021/07/02/pourquoi-la-cooperation-europeenne-echoue-t-elle-si-souvent/

    • oryzons dit :

      Franchement je ne suis pas d’accord.

      Le Rafale EST le chasseur léger complémentaire du SCAF.

      Pour le permissif et la basse intensité il est évident que les Drone vont prendre le dessus sur toutes les solutions « habités ».
      Dans ce cadre la permanence de vol assurés par les Drone est bien plus intéressante et bien au-delà de ce que peux offrir un pilote. Même chose pour les frappes au sol, un Drone suffit pour emporter quelques bombes / missiles air-sol. Enfin les coûts : pour un appareil de 20 T à 40 T en charge économiser sur la cellule la partie dédiée au(x) pilote(s) ne représente pas grand chose. De même en terme de sécurité / protection / autodéfense, pour de tels appareils il est hors de question de faire à l’économie. Pour un Drone léger facile à fabriquer on va faire sans toutes ces contraintes ce qui va alléger le coût.

      Le Patroller arrive. La vraie question est encore et toujours est-ce que l’Eurodrone répond à un besoin de manière efficiente ou non ? Ce n’est pas mon avis : il n’est ni assez évolué pour des missions en environnement non permissif ni assez économique pour aller sur du permissif.

      Reste l’entrainement.
      Bon la question c’est est-ce que l’on avait chargé la barque sur le PC21 pour amadouer la Suisse ?
      Mais il s’agit là juste de cela, un avion d’entrainement.

      Franchement quitte à choisir je préfère lancer Dassault sur 2 Drones : un drone furtif qui vient compléter le NGF et le Rafale, et un drone qui maximise à outrance le rayon d’action et la permanence en vol.

      Après si on veut aussi faire un avion d’entrainement juste pour que les Espagnols et les Allemands se partagent des retours industriels… Bon, pourquoi pas. Mais pas avec un SCAF tel qu’il est découpé actuellement.

      • Fralipolipi dit :

        @oryzons
        Il n’est pas évident de savoir quel sera le meilleur chemin à prendre.
        .
        Oui les drones sont aujourd’hui la meilleure option pour le bas du spectre (alors que nous disposons de si peu de Reaper, les chiffres Barkahne sont malgré tout éloquents : http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/07/06/frappes-air-sol-en-bss-58-effectuees-par-les-reaper-de-nyame-22283.html ).
        .
        Mais de tels drones ne peuvent servir qu’à des pays d’un niveau requis (Com’ par satellite, formation spécifique, …). Ils ne peuvent pas non plus servir pour l’entrainement des pilotes.
        Et en conflit de haute intensité, ils seront vraisemblablement très vulnérables (notamment aux attaques Sol-Air, Air-Air, Cyber, guerre électronique, voire clash dans l’espace …).
        .
        A contrario, un monoréacteur piloté léger peut être à la fois polyvalent, très autonome, rustique (bien qu’ouvert à des équipements de très haut niveau).
        Et à l’export (en Afrique, Europe de l’Est, Am. du Sud, Indo-Pacifique), il a plus de chances de trouver des clients qu’un n’ième drone UCAV type Reaper (en la matière, oublions les chances de l’EURO-drone européen bi-moteurs, qui arrivera trop tard et sera trop cher).
        .
        Quand au NGF, je ne pense pas que nous en commandions beaucoup … mais juste assez pour couvrir ce que le Rafale a du mal à faire = très très long rayon d’action (sans ravitaillement) avec emport de missiles très longs … comme un ASN4G nettement plus volumineux qu’un Asmp-A, car voulu hypersonique …
        Allez un pronostic (très très hasardeux, je le reconnais bien volontiers) : 120 NGF pour le France / 80 pour l’Allemagne / 40 pour l’Espagne (…. nous verrons bien).
        Pas de quoi être partout.
        .
        L’avion monomoteur dont il est question ici serait lui à mi-chemin entre Alphajet et M2000.
        .
        Mais je suis d’accord avec vous, il est difficile de savoir aujourd’hui quel sera le programme d’équipement optimal, tant pour notre Armée que pour notre BITD (l’un n’allant pas sans l’autre, ne l’oublions pas … en tous les cas pour qui veut avoir un minimum d’autonomie stratégique).
        .
        Ah ! Un peu Hors-Sujet, mais au coeur du débat en ce qui concerne l’innovation de la BITD et l’autonomie stratégique.
        MAWS abandonné par la France … qui commence à regarder le Falcon 10X comme potentiel successeur de l’ATL2.
        … ou comment une mauvaise nouvelle (l’achat allemand du Boeing Poseidon) peut en amener une bonne (le plan B avec le Falcon 10X) 🙂
        https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/excedee-par-l-allemagne-la-france-descend-du-programme-maws-avions-de-patrouille-maritime-888435.html
        .
        … famille Falcon qui est souvent « snobée » par nos partenaires européens (UK, Allemagne, Italie, etc …) … on ne le dit pas assez … notamment pour leurs plateformes SIGINT,
        http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/07/02/berlin-commande-des-global-6000-pegasus -871282.html
        http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/12/20/g550-sigint-pour-l-italie%C2%A0-870266.html
        .
        mais pas par des pays comme la Corée du Sud ou le Japon (qui savent apprécier à leur juste valeur les qualités de vol et de fabrication de nos avions tricolores).
        http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/07/05/la-coree-du-sud-met-en-service-son-nouvel-avion-isr -871295.html
        https://www.meretmarine.com/fr/content/dassault-en-attendant-la-france-le-falcon-2000-mra-sinstalle-au-japon

        • Alpha dit :

          @Fralipolipi
          Pour les commandes du futur NGF pour la France, de ce que j’entends ici ou là à Balard, on tablerait sur 180 appareils (Adae & Aéro)…
          Sous réserve que les coûts soit maitrisés in fine… Bien entendu.
          La « masse » souhaitée désormais par nos armées étant assurée par les effecteurs déportés et le Rafale.

          Pour votre petit HS : Cette possibilité de proposer le -splendide- Falcon 10X comme plateforme du programme MAWS prend tout son sens quand on se remémore les déclarations de Trappier lors de sa présentation, qui avait évoqué la possibilité de le décliner en « avion de missions » …
          Je suis même prêt à parier que la question Falcon 10X se posera quand il s’agira de remplacer les E-3F à l’horizon 2030/2035… Façon SAAB GlobalEye en somme…
          Au delà, cet abandon du MAWS par la France semble sonner comme un coup de semonce aux tergiversations et hypocrisies allemandes dans les différents programmes en coopération…
          Tout comme la dernière acquisition de 6 drones Reaper supplémentaires…

          • Fralipolipi dit :

            Yep.
            Falcon 10X pour remplacer aussi plus tard les Sentry, ça a du sens (vive l’Aesa et sa compacité!).
            .
            Et de la même manière, il semblerait que nous nous lancerons aussi en solo – sans l’Allemagne – sur les programmes :
            – Tigre Mk3
            – MAST-F (évolution du MMP en MLP) : mais ça on le savait déjà
            https://www.forcesoperations.com/le-tigre-mk3-lance-en-solo-en-octobre-prochain/
            .
            C’est pas compliqué, dans l’industrie de l’armement, plus il y a de nouveaux entrants hors Europe (Turquie, EAU, Chine, Corée du Sud, etc…) + il semble que l’Europe atomise aussi ses moyens (de manière un peu masochiste, ou plutôt par egocentrismes).
            D’un côté, les nouveaux entrants prouvent qu’il n’y a pas toujours besoin d’une « masse » énorme pour savoir faire, et de l’autre ces nouveaux entrants vont à l’évidence croquer des PDM.
            .
            Notre BITD doit être au moins aussi bien défendue que nos frontières. C’est surtout pas le moment de lâcher l’effort.
            Les costauds survivrons, les faiblards finiront par disparaitre.
            Vite, prenons des vitamines et sachons jouer des coudes.

      • farragut dit :

        @oryzons
        Je n’avais pas vu votre commentaire avant d’écrire le mien (à 18:45) pour @Castel, mais je ne peux qu’abonder dans le sens de vos arguments !
        Tout est dit pour justifier de ne pas s’engager (stupidement) dans cette voie de coopération à perte de temps, d’argent et de propriété intellectuelle.
        Merci !

  17. Thierry dit :

    « Et le Rafale, porté au dernier standard, en sera un partenaire « essentiel » jusqu’en 2060, écrit le colonel Pappalardo. » (extrait d el’article)
    ———————————————————–

    pfuuuiiii ça me paraît largement exagéré comme prévision !!!

    dans l’armée de l’air française,

    le mirage III a servi de 1961 à 1994, soit 33 ans, et encore, dans les années 1980-90 il était déjà en retraite, n’étant plus engagé dans des conflits extérieur.

    le Mirage F1 a servi de 1973 à 2014, soit 41 ans, et là encore depuis le début des années 2000 il était en pré-retraite à mi temps lui aussi, avant de servir de plastron pour l’entrainement des pilotes aux USA récemment, une carrière d’avion cible.

    Le Jaguar a servit de 1973 à 2005, soit 32 ans, au début des années 2000 les seuls restant opérationnel étant tous basé à Saint-Dizier dans 3 escadrilles

    Le Super Etendard a servit de 1978 à 2016, soit 38 ans et ceux là ont été usé jusqu’à la corde, en 2015 leurs vols est limité à 6 heures maxi.

    Les Crusaders ont volés de 1957 à 1999 soit 42 ans, surpassant tous les autres en longévité. Mais là encore leur remplacement n’était pas un luxe.

    Le Mirage 2000 date de 1984 pour sa première mise en service, toujours utilisé après 37 ans mais ça n’est clairement plus un avion de première ligne dans son rôle de chasseur.

    Le Rafale a été mis en service en 2002 et il serait supposé servir pendant 58 ans ?????
    il est déjà sur le banc de touche face aux avions de chasse de 5ème génération et doit déjà assumer un rôle d’attaque au sol comme tout chasseur déclassé, il lui reste une vingtaine d’année de service au grand maximum, mais sans doute bien moins car les USA vont multiplier le nombre de nouveaux avions dans la décennie qui arrive grâce aux jumeaux numérique.

    Le Rafale reste le chasseur le plus performant que l’armée de l’air possède et c’est bien là le problème pour la France qui n’est plus compétitive dans ce domaine.

    • guillaume dit :

      Sur la touche :), et doit assurer un rôle d attaque au sol comme tout chasseur déclassé. lol
      Cela ne fait aucun sens. Le F35, qui est le seul gen5 en service n a pour l instant effectue que des frappes au sol… Ce qui est son rôle en passant.

      Et dans quelle opération militaire le rafale aurait été déclassé au profit d un gen5? Ou, quand, dans quelle guerre récente? :).

      Vous en connaissez beaucoup des gen5 en service actuellement? Quel pays en a en nombre, en service actif, bon au combat?
      Le su57 a ete fabrique a 12 exemplaires, le J20 50 exemplaires. Les gen5 ne représentent qu une infime partie des appareils en service, et le resteront pendant de nombreuses années. En attendant même les américains font la guerre avec des avions déclassés. Pire, ils en commandent :).

      • Czar dit :

        « Cela ne fait aucun sens »

        tu peux speaker le fwench, Will ?

        En français les choses ONT un sens, ou elles n’en ont pas. Nous ne sommes pas des vendeurs de gaufrettes comme les anglos, nous ne ‘fabriquons’ pas du sens à la demande du client.

        • Sorensen dit :

          Czar encore à côté de ses pompes trouées nous gratifie d’une nouvelle imbécilité. A force il va pouvoir se les enfiler jusqu’au sphincter du pylore.
          Il ne sait pas distinguer un substantif d’un qualificatif. Il ne comprend pas le sens de « cela ne fait aucun sens  » parce qu’il ne sait pas distinguer « du sens » de « des sens ». Il n’a pas été équipé pour.

    • EBM dit :

      @ Thierry le F 35 assume un rôle d’attaque au sol. Serait ce un avion déclassé?

    • Aymard de Ledonner dit :

      C’est fascinant, ce dévouement dans la désinformation et le grand n’importe quoi.
      Aujourd’hui le rafale a de nombreux prospects. Ne vous inquiétez pas pour lui. Et curieusement, plus la situation est tendue et plus les prospects s’intéressent à lui. Les indiens qui font face aux chinois très belliqueux, ont acheté des rafales. Les grecs qui sont face aux turcs ont acheté….des rafale. Les indonésiens qui sont face aux chinois au niveau des natuna s’intéressent également au rafale.
      C’est sans doute parce qu’il est dépassé…..
      Il a été conçu pour durer longtemps et pouvoir évoluer.
      En Europe où on compte beaucoup sur l’oncle Sam, on achète un peu n’importe quoi mais les croates qui sont plus à l’est ont quand même acheté des rafales malgré des moyens limités.
      Les avions « de 5ème génération » ne sont qu’un laïus commercial. Le F35 est simplement un avion ou la furtivité passive à été optimisée au détriment de tout le reste.
      Aujourd’hui personne ne semble réellement enthousiasmé par ce pari……

      • LUIS XIV dit :

        Le Rafale c’est l’avion qu’achètent (et parfois rachètent) les pays qui sont confrontés à des menaces potentiellement existentielles. Les européens sont des enfants gâtés qui pensent que big-mama Amérique va se radiner dès qu’ils vont commencer à chouiner. Ils pensent juste avoir besoin d’avions de parade, pas d’avions de combat. En quoi, ils se trompent lourdement.

    • Fralipolipi dit :

      @Moussa Thierry le copain des terroristes
      Encore votre blabla de troll anti France et anti Dassault !
      .
      Faut dire que ça vous ferait mal au c.l que l’on développe un avion si économique qu’il pourrait continuer à bombarder vos amis djihadistes « non stop » des dizaines d’années durant …

    • Ah Ca ! dit :

      @Thierry

      Jalousie d’un petit boutiquier Israélien qui se voit contraint de voler sur une dinde…

      Cause toujours…

      Souviens-toi que tu es né dans le sable et que tu retourneras dans le sable avec les dingos de tes frères arabes… Hi hon !!!

    • Pascal (l'autre) dit :

      « le mirage III a servi de 1961 à 1994, soit 33 ans, et encore, dans les années 1980-90 il était déjà en retraite, n’étant plus engagé dans des conflits extérieur. » Le Mirage III utilisé dans des conflits « extérieurs » ou ça? Parce que un avion non ravitaillable en vol participer à des conflits extérieurs………………………… c’est pas tiptop!
      « avant de servir de plastron pour l’entrainement des pilotes aux USA récemment, une carrière d’avion cible. » Avion plastron ou avion cible il faudrait savoir! Un avion plastron est piloté, un avion cible lui est guidé!
      « Les Crusaders ont volés de 1957 à 1999 soit 42 ans, surpassant tous les autres en longévité.  » Le Cruze tant d’origine américaine in ne peut que mieux comprendre votre phrase!
      « Le Mirage 2000 date de 1984 pour sa première mise en service, toujours utilisé après 37 ans mais ça n’est clairement plus un avion de première ligne dans son rôle de chasseur. » Le 2000-5? Le 2000D?
      « il est déjà sur le banc de touche face aux avions de chasse de 5ème génération »  » Ah la cinquième génération!
      « et doit déjà assumer un rôle d’attaque au sol comme tout chasseur déclassé » Ah bon! Donc si on suit votre analyse le A10, le SU 25 sont des chasseurs déclassés? Et le F16 qui assure des missions air sol il est déclassé, le F18 itou!
       » Le Rafale reste le chasseur le plus performant que l’armée de l’air possède et c’est bien là le problème pour la France qui n’est plus compétitive dans ce domaine. »
      Il est de coutume de dire que : » Quand les curés ne feront plus la quête, les agriculteurs ne se plaindront plus, les cheminots ne feront plus grève et les Français de râler la fin des temps sera arrivé! « Je rajouterai : » Et quand Thierry jaiunavis cessera de dégobiller sur tout ce qui est français!
      ps: les mirage III en opex lors là …….chapeau, champion

    • Lejys dit :

      Votre ignorance n’a d’égale que le stupidité de vos propos…. Tellement d’idioties et d’exemples hors sujet dans un seul mail qu’on ne sait plus par où commencer, ou tous les relever, ce seriot trop long. On va juste faire simple et court.
      Juger de la longévité du Mirage III, alors qu’à cette période les évolutions technologiques (moteurs, aéro, etc) progressaient tellement vite que les avions se trouvaient répidement déclassés résume déjà bien les choses. Il n’y a qu’à voir les durées opérationnelles des F-8, F-104 ou F-106 aux US! A peine 10 ans en première ligne. Les générations suivantes avaient atteint une maturité qui leur a permis de mieux durer, et seuls les pays européens qui n’avaient pas les moyens de remplacer (Italie, France) les ont fait durer.
      « Le Mirage F1 a servi de 1973 à 2014, soit 41 ans, et là encore depuis le début des années 2000 il était en pré-retraite à mi temps lui aussi » : le mirage F1 a particpé aux opérations en Afganistant, mais surtout en Libye en 2011, pour bombarder, mais surtout en s’apporchant en premier des côtes Libyennes avec la nacelle ASTAC.
      « Le Mirage 2000 date de 1984 pour sa première mise en service, toujours utilisé après 37 ans mais ça n’est clairement plus un avion de première ligne dans son rôle de chasseur. » : en 2018 lors du bombardement en Syrie par des rafales, ce sont eux qui assuraient le rôle d’escorte…
      Que dire sur du SEM, avions très « léger » lors de sa mise en service, mais qui obtenait lors des bombardement en Serbie les meilleurs taux de réussite….l’usure d’une utilisation sur PA a juste fait sont oeuvre, tout comme les limites de son potentiel d’évolution.
      Enfin, le Rafale entré en service en 2002, mais qui évolue tellement que 20 ans après ses capacités ont largement évolué ! Parmis les avions que vous avez cités, lesquels ont été commandés sur une période supérieur à 20 ans comme le Rafale? Elle est selon vous tellement peu compétitive que le Rafale offre à la France une capacité très rare de « rentrer en premier ».
      La lobotomisation a fait son oeuvre chez vous, à part jurer sur le F-35, vous ne savez pas grand chose. N’est ce pas d’ailleur L&M qui crie tout haut qu’il sera opérationnel jusqu’en 2070, soit 60 ans après les premiers exemplaire de série? Bon peut-être qu’en 2070 il aura atteint son IOC et aura atteint une certaine fiabilité?

    • olivier 15 dit :

      Le Thierry qui annonce le Rafale déclassé. Prochaine étape: il n’y a jamais eu de 2ème GM. 😉

      • Thierry dit :

        Je vois que toute la tribus des pieds cassés a mis ses peintures acrylique de guerre comme à chaque fois, des pseudos en veut-tu en voilà, c’est les soldes, 10 pour le prix d’un, mais c’est toujours la même boutique qui fait dans les bottes de foin pour les ânes.

        Même en accrochant une cape de superman au Rafale vous n’arriverez toujours pas à la faire passer pour un avion de 5ème génération.

        Le F35 se vent bien mieux que le rafale et c’est normal, ils ne sont pas dans la même catégorie.

        continuez à amoindrir, dénigrer, etc, vous surexposez et participez au succès du F-35

        • Fralipolipi dit :

          @Titi le copain des terros du Mali (et d’ailleurs)
          Ce n’est pas en vous peignant des rayures sur le museau que vos propos passeront plus pour ceux d’un zèbre plutôt que ceux d’un âne !

        • Pascal (l'autre) dit :

          « e vois que toute la tribus des pieds cassés a mis ses peintures acrylique de guerre comme à chaque fois, des pseudos en veut-tu en voilà, c’est les soldes, 10 pour le prix d’un, mais c’est toujours la même boutique qui fait dans les bottes de foin pour les ânes. » Joli numéro d’enfumage ou déblatérer pour ne rien dire ! Je réitère, un expert en tout (mais surtout en rien) qui déclare que le Mirage III a été retiré du service car n’ETANT plus engagé en opérations extérieures est le signe d’une « phénoménale » connaissance et maîtrise du sujet! Alors votre couplet sur les pieds cassés……………. Il vaut mieux avoir les pieds cassés que la tête fêlée

        • Lejys dit :

          Bien sûr, les dirigeants et chef d’états-majors du monde entier lisent ce blog, et sur la base de nos « dénigrement » décident de l’acquérir, ce qui fait de nous des participants actifs au succès de cet avion….
          Vous nous preniez pour des idiots avec vos articles bourrés de mensonges, des faits inexistants, et autres transformations de la réalités des évênements. Maintenant vous faîtes de même avec les dirigeants et chefs d’état-majors des pays… Et bien entendu, vous êtes incapables de répondre à nos arguments factuels, comme pour mon mail précédent. Tout ces agissements vous résume bien: idiot, menteur, sûr de lui….une nouvelle sorte de troll quoi !

    • Mat49 dit :

      Bravo ma barbille! Tu réussis à comparer le cycle de vie des avions des années 60 avec ceux d’aujourd’hui! Ah vraiment tu as tout compris ma bonne petite baltringue préférée!

    • UnKnown dit :

      Hem, on en parle des F-15, F-16 et A-10, enfants des années 70, et qui vont tous les trois recevoir une énième cure de jouvence pour continuer à assurer leurs missions pour au moins les 20 prochaines années?
      F-15 EX, F-16 Blck 70/72, A-10 II… Pour ne rien dire du B-52 qui va probablement être le premier avion à atteindre le centenaire de service (!!!).
      Vous êtes à coté de la plaque Thierry. Quand une plateforme est bien née, on peut itérer dessus. Le Rafale pourra sans trop de problème servir une cinquantaine/soixantaine d’années, tant que son avionique et ses systèmes seront améliorés.

    • Alpha dit :

      Aaaah ! Tierry …
      L’homme qui nous sort une connerie plus vite que son ombre !
      Et il contredit un général… Le bougre ! 🙂

    • tschok dit :

      Thierry a raison sur un point: faire une prévision à 40 ans, et même à 50 ans, puisqu’on a aussi évoqué 2070, c’est quand même un peu bizarre.

      Maintenant, est-ce qu’il existe des précédents d’avions anciens qui sont encore en service ou récemment retirés du service après des périodes très longues.

      Oui, nous avons le F4E japonais, retiré du service cette année, pour une entrée en service en 1973, soit 48 ans d’activité (DSI n°153, p 23). Il n’en restait plus que 5. L’avion avait été modernisé dans les années 1980. Il sera remplacé par le… F35.

      Aujourd’hui il est acquis que le F4 est un avion complètement dépassé et son maintien en service jusqu’à nos jours semble en réalité une anomalie.

      On explique que le maintien en service du Rafale sur une période encore plus longue (58 ans, voire 68 ans) n’en sera pas une car l’avion peut encore évoluer sur un très long cycle de vie.

      Si c’est vrai, on se demande bien pourquoi le remplacer par le NGF? Si le NGF n’est qu’un Rafale ++ avec plus d’autonomie et capable d’embarquer des missiles plus encombrants et plus lourds, pourquoi s’emmerder à faire le NGF et à mettre 100 Mds d’euros dans l’aventure, alors qu’il suffirait de faire une version plus lourde et plus grande du Rafale pour atteindre le même résultat, en solo et donc sans coopération internationale pesante, pour moins cher, et plus rapidement.

      D’autant que le rôle de ce NGF n’est pas clair si on écoute les généraux français.

      Un précédent général français présentait le NGF comme un « complément » du Rafale jusqu’en 2070. Ce général dit l’inverse: le Rafale sera un «  »partenaire essentiel » du NGF jusqu’en 2060.

      On ne sait pas lequel est le principal de l’un ou l’accessoire de l’autre. Mais on a quand même l’impression que le Rafale va constituer l’ossature de l’aviation de combat française jusqu’en 2060, voire après.

      Ce qui reviendrait à dire, dans une sorte de dystopie, que le SPAD aurait constitué l’ossature de la chasse française jusque dans les années 60, à peu près au moment de l’entrée en service du Mirage III.

      C’est à ce genre de pari qu’on se prépare.

      C’est-à-dire qu’on se projette dans un futur assez paradoxal: d’un côté on dit que les progrès technologiques seront rapides et disruptifs, mais que, par un miracle qu’on se s’explique pas, la cellule du Rafale, elle, va durer encore plus de 40 ans, en restant au top, en étant épargnée par la pression darwinienne de l’évolution.

      En fait, on se projette dans un futur qu’on prévoit très évolutif et disruptif, mais pas au point de déclasser la cellule du Rafale, qui va continuer à être le meilleur avion du monde pendant 40 piges, tranquillement, comme ça, sans qu’on touche à rien en plus, parce que le concept d’évolution du Rafale implique qu’on modifie l’électronique embarquée,peut-être un peu les moteurs, mais pas la cellule.

      Moi, je dis qu’il faut avoir la foi chevillée au corps pour y croire, parce que là on n’est plus du tout dans le domaine de l’anticipation rationnelle et raisonnable, mais dans celui de la religion.

      En fait, cette anticipation n’est rationnelle et raisonnable que si un brusque coup d’arrêt est mis au progrès humain, de sorte que les nouvelles générations d’avions de combat ne verront pas le jour dans le monde entier.

      Le Rafale en 2060/70 est un pari raisonnable sur un futur catastrophique, en fait. Un événement qui stoppe le progrès de nos concurrents et qui les empêcherait de mettre en service dans les années qui viennent les avions qui vont rendre le Rafale progressivement obsolète, comme il est normal qu’il le devienne un jour ou l’autre.

      C’est donc le pari du pessimisme et même, d’une sorte de fin du monde.

      Très français, donc.

  18. farragut dit :

    Pourquoi refaire le coup de l’Alpha Jet modernisé, alors que tous les pays européens ou autres qui ont acheté ou choisi des F-35, dont les pilotes ont des simulateurs pour s’entrainer ou pour faire des exercices de combat virtuels ?

    De plus, un monomoteur pour faire de l’appui tactique « français » dans le Sahel serait beaucoup plus onéreux à l’exploitation que des drones armés (américains) qui peuvent rester des heures en surveillance d’un territoire aussi vaste (même s’il vaudrait encore mieux des ballons de surveillance français ET des drones armés).

    L’intérêt opérationnel et commercial pour un tel appareil est presque nul. Et si l’on associe l’Allemagne à son développement (y compris en supposant qu’elle n’achète pas de F-35), elle voudra un bimoteur comme pour l’Eurodrone, et au final, n’en commandera aucun, tout en empêchant la France d’en exporter sous prétexte qu’il ne vole pas écologique (au gaz russe… 😉

    (voir aussi l’expérience du projet VTX de l’US Navy, qui spécifie un bimoteur, et finalement choisi un mono-réacteur dérivé du Hawk, un peu comme la Finlande avec son exigence de mono-réacteur pour retenir en fait le F-18… américain)

    Encore une fausse bonne idée, juste bonne à rejoindre les projets « en coopération » comme le SCAF, le MGCS, le MAWS, etc et à justifier l’achat en final de matériels (ou de simulateurs, c’est moins cher!) américains.
    (A croire que certains généraux doivent avoir des primes de la part de LM ou de Boeing pour lancer le gouvernement français dans des projets foireux sous prétexte de « coopération européenne » 😉

    Pour mémoire, voir l’historique des évolutions de l’Alpha Jet (Dornier + Bréguet Aviation + British Aerospace):
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Breguet_/_Dornier_Alpha_Jet

    • Simplecitoyen dit :

      Je suis d’accord avec cet analyse . Personnellement je vois surtout un prétexte bidon (mais bien emballé) pour remplacer les avions de la patrouille de France.

    • tschok dit :

      @farragut,

      « Pourquoi refaire le coup de l’Alpha Jet modernisé? »

      L’entrée en service du Rafale n’a pas fait disparaitre le Mirage 2000, qui est même constamment modernisé pour prolonger sa durée de vie.

      La raison semble essentiellement liée à des contrainte de coût.

      L’entrée en service du NGF ne fera pas disparaitre de Rafale du jour au lendemain et il est même prévu que les deux avions coexistent sur une très longue période, l’un étant le complément ou le partenaire de l’autre, on ne sait pas très bien.

      Mais, est-ce qu’il y aura encore des Mirage 2000? Non, sans doute.

      Or, la contrainte de coût, qui a provoqué la survie du Mirage 2000 après l’entrée en service du Rafale sera toujours là. Donc, il nous faudra bien un avion low cost, d’autant que deux avions coûteux équiperont alors notre armée de l’air: de vieux Rafale dont le MCO deviendra de plus en plus couteux en raison de leur vieillissement, et de tout jeunes NGF qui couteront la peau des fesses.

      Comme la France n’est pas un pays qui se distingue par la rapidité d’exécution de ses programmes d’équipement militaires, il vaut mieux y penser tout de suite.

      Mais en tout cas, l’armée aura besoin d’un avion low cost. Le pari qui a été fait avec le Rafale (un avion omnorôle pour remplacer tous les autres avions) n’a pas tenu la route, en fait. On a besoin d’un avion plus petit et moins cher. Bon alors, c’est tombé sur le Mirage 2000 parce qu’il était en service, c’est tout, mais ce n’est pas un avion spécialement adapté au profil de mission qu’on songe confier à cet avion low cost dans un environnement Rafale+NGF où on pourra procéder à un autre étagement des missions.

      • farragut dit :

        @tschok
        Je suis d’accord avec tous vos arguments pour « justifier » le besoin et le lancement d’un développement d’avion d’entrainement ou d’appui tactique « léger ».
        Pour autant, le risque réel est de se relancer dans une « coopération » bidon (l’Alpha Jet était une coopération Breguet Aviation-Dornier) avec des « partenaires » qui prétexteraient ensuite de ne pas en acheter, ou de s’opposer à son exportation sous couvert de « boulons » fabriqués chez eux ou de moteurs « ITAR pas free ». Sauf à bien choisir nos « partenaires » (comme SAAB pour le SNA du nEUROn).
        Si cet avion est vraiment nécessaire à l’entrainement des pilotes de Rafale et de son successeur ou complément (faudra lui trouver un nom différent de SCAF ou de « Plan B » !!!), alors il vaudra mieux éviter de le considérer « en même temps » comme l’avion d’appui tactique léger et abordable (donc forcément mono-réacteur) pour faire de la COIN en BSS, et exportable comme si cela allait rapporter des clients.
        A la limite, une version navalisée pour remplacer les SUEM mono-réacteur ?
        Ce serait aussi l’occasion de revenir à la doctrine « John Boyd » d’un avion spécialisé et optimisé pour ce strict besoin bien identifié (comme le F-16 d’origine ou le A-10 de… toujours !) 😉
        Pas de « mélange » des genres ou des besoins pour en faire un super Rafale mono-réacteur (le Mirage 2000-9 est déjà CET avion!) !
        Mais il reste à convaincre nos décideurs eurobéats que les « coopérations » ne profitent qu’aux fossoyeurs de notre industrie et de notre souveraineté…
        Heureusement, les Allemands font beaucoup d’efforts en ce sens !!! 😉
        MAWS out ! Au suivant… 😉

  19. blavan dit :

    Quand va-t-on enfin arrêter de raisonner uniquement sur les moyens nécessaires pour les OPEX. Il faudra bien un jour qu’on décide de rapatrier nos troupes hors hexagone et DOM TOM , pour se consacrer à la menace de l’envahissement qui se profile aux vues des projections démographiques du tiers monde . La seule question à se poser pour le chasseur léger à développer, pourrons nous en vendre suffisamment à l’export pour se l’offrir en France.

    • tschok dit :

      @blavan

      Mais on n’a pas besoin d’avions ou d’armes high tech pour ça, il nous faut juste des abrutis d’extrême droite comme vous.

      Vous savez tenir un bâton et taper un gosse avec?

      Eh ben ça suffira. Du moment que la France peut compter sur des hordes de connards primitifs qui votent pour l’extrême droite pour des motifs racistes et xénophobes elle pourra repousser toute invasion de pauvres hères, avec des pierres et des bâtons. C’est largement suffisant.

      Donc, votre mission: continuer à mouliner vos obsessions racistes et xénophobes dans votre crâne de piaf, et éventuellement, s’il y a lieu, dans un avenir incertain, on vous filera un bâton et des pierres pour que vous puissiez cogner sur ces pauvres gens s’ils ont la mauvaise idée de nous envahir.

      Voilà le deal raisonnable qu’on peut faire avec vous. Juste bâton et pierres, rien d’autres.

      Oui, je sais, vous auriez préféré des fusils d’assaut, des chars, des avions, etc. Nan. Bâton-pierres, ça suffit largement vu ce que vous comptez en faire.

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        Hé bé , il en dit et il veut en faire des choses , cet intervenant……….

        Donc grand MERCI , car grâce à vous et votre exceptionnelle sagacité que n’ égale que votre incroyable sens du décryptage tous deux si bienvenus , tout est devenu super-clair ; nous savons à présent quoi penser et à quel sombre individu louche aux intentions si ténébreuses comme aux desseins les plus noirs , nous avons affaire………..

        Reste plus qu’ à l’ identifier , repérer où il perche , et organiser une expédition punitive histoire de lui faire la leçon afin de tuer cette vermine dans l’œuf…………….au moins ça !

        Désolé affreux personnage , le temps est venu de rendre la monnaie ; tremble carcasse………….

        HGNIA HGNIA HGNIA HGNIA BOUHAAAH GRRRRRRRRRRRR UUUUUUUUUUUUU !

        PS : continuez ainsi , perso j’ ai plein de bons copains qui cherchent à si utilement s’ occuper ! 😉

  20. PichouZ cheZ leZ NipponZ dit :

    Un A10 moderne? On nous a juré que cela n’était pas nécessaire, que un type d’avion suffit, blab bla bla. Faire une n’avion économique pour le permissif, et un évolué pour le plus complexe est logique, faut que la finance suive…

  21. PicNicDouille Cémoi Landouille dit :

    make sense!
    les anglais on fait une analyse similaire, puis les US, puis les russes.
    enfin on y arrive en france…

  22. Parabellum dit :

    ON attendait un successeur à l alphabet depuis des années et maintenant ça urge? Pensons plutôt drones et missiles pour taper loin et soudain si besoin …les récents conflits montrént leurs dégâts …et leur capacité de choc

  23. philbeau dit :

    On attend maintenant les aficionados du PC 21 , l’avion miracle qui fait tout pour pas cher …Certains d’entre nous s’étaient étonnés du choix « low cost » des penseurs de la stratégie de l’AA . Et se désolaient de voir l’excellent petit AlphaJet sans descendance , pas convaincus qu’une trapanelle à hélice , si soignée fut-elle dans sa réalisation , puisse dans la réalité remplir le rôle effectif de formation de pilotes de chasse , notamment dans la perception du pilotage . Les plus avancées des armées de l’air , les américains et les israéliens entre autres , restaient parfaitement orthodoxes dans cette considération . Et il va s’en dire qu’effectivement , un jet léger d’entraînement peut se voir affecter de nombreuses variantes , pour des misions réellement offensives , dans un environnement hostile . Donc nos crânes d’oeuf galonnés reviennent sur leur choix dicté surtout par le coût d’heure de vol , choix on le voit qui prépare l’avenir…Encore heureux que les PC 21 soient en location, ce qui laisse à penser qu’il y avait un doute en la matière . Mais encore une fois , la concurrence nous a précédé sur ce créneau , et on est en retard d’une bataille. Grâce comme toujours aux sourcilleux saboteurs de Bercy ,qui s’enorgueillissent de tenir la laisse bien serrée à la défense nationale .
    Et n’oublions pas bien sûr le cas de la PAF …
    http://www.paxaquitania.fr/2021/07/lalpha-jet-devra-tenir-encore-plusieurs.html

    • asvard dit :

      On voit ce qui se passe aux US quand c’est open bar pour les militaires : des projets tout azimut qui coutent une blinde et qui ne sont pas opérationnels malgré les sommes englouties et les années qui passent.

    • Mica X dit :

      Un lien entre la décision Suisse et cette envie de successeur à l’Alpha Jet ?

  24. Zigomar 17 dit :

    Nous n’avons déjà pas les moyens financiers pour remplacer par des Rafale neufs ceux bradés d’occasion en Grèce et en Croatie…
    Et l’on parle de s’offrir un avion léger monoréacteur pour seconder le Rafale dans certaines missions technico-tactiques de moindre importance …
    La folie des grandeurs révolues…ou des ambitions de roi du pétrole avec un porte-monnaie de chiffonnier…

    • Ah Ca ! dit :

      Correction:

      « Nous n’avons déjà pas les moyens financiers » de payer pour une immigration qui vient se nourrir, loger et soigner GRATIS

      « Nous n’avons déjà pas les moyens financiers » de payer des couches superflues de fonctionnaires à 30 heures de présence (pas de travail) par semaine.

      « Nous n’avons déjà pas les moyens financiers » de payer les faux écolos picsous de subventions pour nous mettre des éoliennes et autres aberrations partout sur le territoire.

      « Nous n’avons déjà pas les moyens financiers » de financer une Europe qui achète du matériel militaire américain avec notre argent.

      « Nous n’avons déjà pas les moyens financiers » de faire des alliances avec les boches qui ne cherchent qu’à nous plomber.

      « Nous n’avons déjà pas les moyens financiers » d’avoir une économie circulaire qui est une hérésie économique et utopie socialiste à la Fabius, Atali, Strauss-Kahn , Minc, Macron et consorts.

      « Nous n’avons déjà pas les moyens financiers » de faire des réformes pour plaire à des minorités déviantes telles que celles faites à grand frais aux lobbies LGBT et autres.

      Bien au contraire, si notre économie ne supportait pas tous ces surpoids purement idéologiques du socialisme, de l’inceste LGBT+ et du trotskisme, nous aurions tous les moyens d’être la Nation de premier rang de référence mondiale et de nous offrir la meilleure défense nationale au monde.

      Kapish le coco ?

    • Jack dit :

      @Zigomar 17 : « Nous n’avons déjà pas les moyens financiers pour remplacer par des Rafale neufs ceux bradés d’occasion en Grèce et en Croatie… »

      Vous pensiez revendre au prix du neuf, des appareils qui ont servis une dizaine d’années ? C’est vraiment prendre les Croates et les Grecs pour des c.ns. Sinon, les Rafale venant en remplacement de ceux vendus à la Grèce ont déjà été commandés. Ceux cédés à la Croatie seront remplacés avant la livraison des appareils d’occasion. Vous trouverez toutes ces informations sur le blog OPEX360.com 😉

      • Zigomar 17 dit :

         » Ceux cédés à la Croatie seront remplacés avant la livraison des appareils d’occasion.  »
        Aux dernières nouvelles…ce n’est pas exactement le schéma prévu actuellement…Mais plutôt une amélioration des capacités des Rafale en service…en attendant une éventuelle commande à venir…aux calendes grecques…
        * Compenser…en français dictionnairique…ne signifie pas remplacer…

  25. oryzons dit :

    Donc on nous propose de faire soit disant des économies en faisant le SCAF à plusieurs, mais de rajouter un troisième avion de combat pour faire la guerre à pas cher contre les bouseux.
    C’est une blague ?

    Va falloir que nos « fantastiques » officiers arrêtent de penser que l’Armée française doit devenir un gigantesque corps expéditionnaire africain. C’est ridicule et stupide. Politiquement cela n’a pas de sens pour ceux qui veulent qu’on s’occupe du pays et pour tout le spectre gauchiste ce n’est pas woke friendly ni décolonial ; cette vision est donc condamnée.

  26. Klein dit :

    Nous sommes tombé sur la tête avec toutes les difficultés avec nos différentes coopérations … nous voulons construire un nouvel avion alors qu’il existe en Europe déjà le M345 ou le M346 en plusieurs versions d’excellentes qualités quel intérêt d’un nouvel avion ex novo ??? pour dépenser plus et pour perdre encore du temps !

    • Carin dit :

      @Klein
      Vos M345/346 ne sont pas ITAR free… et ça change tout.
      De plus Airbus DS propose un produit de ce type, (même pas encore sur la planche à dessin), déjà plébiscité par l’Espagne, mais cet avion aura pour moteur soit le rolls-Royce de l’EF2000, soit le F404 américain… donc non ITAR free.
      J’imagine bien une cellule de rafale mono-moteur (qui existe déjà, mais qui n’a pas été produit), avec les ailes d’un mirage F1 remises au goût du jour, et propulsé par le M88, qui quoi qu’on en dise pousse quand même 7,5 tonnes pleine PC, est nettement le plus économique en carburant sur le marché actuel, offre une plage d’utilisation de la TBA/basse vitesse, à la THA/haute vitesse sans broncher, et aurait l’énorme avantage de partager le même poste de pilotage que son grand frère rafale.

      • raca dit :

        Ou est le problème ? pensez vous que cela ai de l’importance pour une vente entre Italie et France ? les Israeliens ont le M346 et d’autres pays de plus les avions de Leonardo sont certifiés même aux USA alors ou est le problème selon vous ??? ne perdons pas de temps ni d’argent en études … ! le M346 FA est parfait pour nous aussi

    • Gillou dit :

      Ben que les europeens achent francais, et on achetera ruropeen. La france dispose d’un chasseur mature sur etagere !!

  27. Vertaco dit :

    Pourquoi développer un avion spécifique ? Les avions modernes « sur étagère » et …européens (zut, j’ai dis un gros mot) disponibles ou prochainement dispos ne conviendrait-ils pas ? => M-346 (certes bi-réacteur mais existant en version « attack »), M-345, L-39NG …

  28. Gégétto dit :

    L AA&E aurait besoin d un avion d’ attaque léger?
    Heu sont sérieux là?
    Il me semble que l’ on a le Rafale!
    Ce qu ‘il nous faut, c est un avion moderne ,du même gabarit qu’ un F15! Sauce Dassault.
    Au mêmes capacités d emport.
    Quant au crime ,de lèse majesté, du mono- réacteur ,alors je sens que certains, ici, vont faire un arrêt cardiaque; enfin, devrait!!
    Ho! les gars pour le F35, c est une erreur monumentale…tandis que pour notre futur navion léger…(^^)

  29. ULYSSE dit :

    C est un peu la définition du Grippendans version initiale. Effectivement Dassault est capable de concevoir et faire voler un monoreacteur équipe d’un M 88+ et plus tard de son successeur qui equipera le SCAF. Cela me rappelle furieusement la genèse du M2000 qui remplaça au pied levé le bireacteur lourd ACF juge soudainement trop coûteux à l,’occasion d’une volte face dont nos décideurs ont l ‘habitude.

  30. Ronfly dit :

    Idée intéressante mais qui va obligé à trouver un financement supplémentaire. Déjà que le programme SCAF et le Rafale vont siffonner les moyens de notre AAE pendant les 20 prochaines années. Seule une coopération efficace permettrait sa réalisation concrète. Il faudrait un appareil biplace supersonique de 13t avec un moteur m88/ej200, un glass cockpit, un système optronique, un radar aesa et 7 points d’emport. Avec cela on aurait un appareil utilisable aussi bien dans l’assymétrique que dans la défense de 2 éme ligne et l’appui rapproché.

  31. ULYSSE dit :

    J’ajoute que ce monoreacteur pourrait utilement remplacer la version navale du SCAF, permettant de redimensionner le futur PAN, d’entrevoir de possibles exports, et d’envisager un SCAF encore plus lourd et donc plus endurant, ce qui sera un paramètre déterminant à l avenir.

    • asvard dit :

      Un mono réacteur pour la navale ? peut être pas la meilleure idée

    • Khay dit :

      Ah bin oui tiens, tout à fait, on va faire de la projection de force, de l’entry first en espace A2/AD, et de la frappe nucléaire avec des Alphajets 2.0 !!! 😀

      Après, entre un remplaçant d’Alphajet et un appareil de combat multirôle léger pour compléter le NGF « lourd », il y a une sacrée marge. Je me disais qu’un tandem d’avion, avec un appareil monomoteur léger reprenant les mêmes briques technologiques et le même moteur, ça permettrai de rentabiliser la R&D en le plaçant à l’export sur des prospect où le NGF serait too much. A condition d’en vendre assez pour compenser le développement de la 2e cellule. Et encore faudrait-il qu’on s’entende sur un avion avant de parler d’en faire deux…

      Avec des si…

      La question est de savoir combien de temps les Rafales vont durer pour remplir la partie « low » du futur mix d’avions.

  32. tankaboum dit :

    En tous cas il est moche, une vague ressemblance avec un AMX.

  33. Momo dit :

    Déjà bravo aux commentateurs précédents parcequ’ils ont quasiment tout dit, on exclut évidemment les trolls (thierry moussa mokhtar, etc…) qui n’ont aucun intérêt.
    Juste le colonel en question appartient à la Direction générale des relations internationales et de la stratégie. Le ‘internationale’ le rend peut-être un peu plus perméable (sans allusion négative) au discours d’airbus military.
    Discours qui, aprés l’a400 et avant la disparition du scaf (vive le BUNDESTAG!), parait déjà une copie médiocre d’un discours à la LM, presque une insulte à l’intelligence des responsables français.

    Sur le fond, comme cela a été dit, les drones rendent obsolete un tel appareil qui auraient eu du sens lors des cogitations pour remplacer l’alphajet avant le choix du pc21 et avec des voisins crédibles en terme de défense. Pas des vendeuses de berlines.

  34. Perdigon dit :

    Surtout pas l’Allemagne !!!

  35. Polymères dit :

    Un discours d’un autre temps qui tente de faire « comme avant ».
    La réalité en 2021 et qu’on constate depuis des plusieurs années, c’est que le segment léger, peu coûteux pour de la basse intensité (ou environnement « permissif »), il se nomme DRONE.

    Le drone démontre son endurance, il démontre une capacité de reconnaissance qui dépasse déjà aujourd’hui ce que ferait un avion dans cette mission, il démontre une capacité de frappe qui permet déjà de remplacer dans de nombreuses situations celui des avions de chasse. Prenant un rôle d’appui aérien rapproché aux troupes, sans pilote on peut supporter de l’attrition.

    Un couple avec dans le haut du spectre le NGF + ses effecteurs et des drones (MALE/tactique) dans le bas du spectre pour occuper du volume, de la permanence aérienne, du soutien aux troupes engagées, faire de la guerre électronique, faire relais pour les transmissions, servir à l’artillerie etc…

    Toute la question c’est de passer à l’étape « volume » pour que tout naturellement on voit se différencier deux forces distinctes avec deux usages distincts mais complémentaires. Pour l’instant on comble un vide et on découvre à peine les avantages du drones avec le Reaper et ce sera pareil avec le Patroller qui va offrir de belles possibilités.

    On peut regretter cela, mais il n’y a rien qui est trop tard ou dramatique, il est moins compliqué de compléter une force haut du spectre » par des éléments plus « légers » que l’inverse et vaut mieux être dans la première situation que dans la seconde.

    • Lejys dit :

      Je ne suis pas d’accord avec vous. Certes, les drones sont très efficaces, il en faut, de différents types, et en plus grand nombre. Mais ils n’ont pas encore la capacité d’intervention ou d’attaque d’un avion piloté, comme par exemple lors d’une demande d’intervention de troupes au sols prises à partie : pas la vitesse, pas de capacité canon, pas de capacité de perception visuel que peut avoir un pilote (je vous suggère à ce sujet la lecture de ce livre : https://aeronavale.org/produit/l46-patrouilleurs-du-desert-avec-les-equipages-des-breguet-atlantic-et-atlantique-2-1977-2020/).
      Encore une fois je ne remets absoluement pas en cause les drones, je dis seulement que leurs capacités et qualités (et defauts) sont différents, et qu’ils ne répondent pas toujours aux mêmes besoins. Malgré leur nombre de drone, les US recherche également ce type d’avion.

    • Lagaffe dit :

      Tout à fait d’accord. Inutile de reproduire le passé, il faut investir dans une solution à base de différents drones ISR/frappes que de lancer un énième projet d’appareil piloté mono-réacteur, forcément plus coûteux, dans un marché déjà saturé et qui constituera un micro-parc à usage limité. L’avenir est à la saturation de l’espace aérien par les drones afin d’assurer une capacité de frappes et de reconnaissance permanente 24/24 et non à l’appui aérien ponctuel, en risquant la vie d’un pilote.

  36. Sorensen dit :

    C’est un peu trop léger tout de même. Mais cela devrait mener à ce que Airbus planque certainement, un 5G mono-réacteur (merde marketing de LM..gnééé..) déjà bien avancé.

  37. baron dit :

    …voici l’AD4 qui repointe le bout de son nez… c’est sans fin, et nos stratèges se prennent de nouveau à rêver du duo « chasse lourde » (réacteurs), « chasse légère »(T6) comme on disait en Algérie ! Je pense néanmoins que l’arrivée des drones dans notre panoplie contrarie sérieusement cette dualité.

  38. rodi dit :

    pourquoi du style super tucano ( vu qu’on ne peut armés les pilatus)

  39. StephanieR dit :

    Imaginons un successeur plus light du Mirage 2000. Nommé Mirage 100 je verrais plutôt. Une version plus légère encore et avec le bénéfice des avancées du Rafale.

  40. Jul dit :

    Un a-10 français, juste le rêve ! putain c’est à peine croyable la déclaration du CMAA, hallucinant ! espérons qu’ils le feront !

  41. ScopeWizard dit :

    Cela fait je ne sais combien d’ années qu’ en matière d’ avions de combat , je prêche pour un successeur de l’ Alpha Jet mais surtout pour un A-10 à la Française…………

    Le Rafale est excellent , il fait très bien le boulot sans doute mieux que bien d’ autres , par contre pour certaines missions il paraît surdimensionné ou « too much »…………
    https://www.youtube.com/watch?v=JGftIcp2SC0

    Raison pour laquelle j’ étais personnellement très favorable au maintien de la chaîne Mirage 2000 qui à l’ instar du F-16 présentait de bonnes capacités d’ évolution soit en plus sophistiqué soit en plus « simple » style Mirage 5…………..

    Mais bon , paraît-il Dassault ne pouvait maintenir……………
    Il était pourtant « top » cet avion…………
    https://www.youtube.com/watch?v=nULs4JW3tPI

    Sans langue de bois………….
    https://www.youtube.com/watch?v=S2Z8WIlaPH4

    😉

    • Lassithi dit :

      Hello Scope,

      Ca roule pour vous ?
      On va finir par regretter le temps du Jaguar (ou, je sais, il en avait deux, mais papa aussi).
      Il faisait du bon boulot, ne coutait pas trop cher et je me souvient qu’en Afrique, on ne l’aimait pas beaucoup, surtout ceux d’en face.

    • ScopeWizard dit :

      Hello Lassithi ! 🙂

      Bof !

      ( à prononcer avec l’ accent prononcé façon Menucci , c’ est beaucoup plus rigolo )

      Je pense sous peu noyer mon chagrin et ma solitude dans le Triangle des Bermudes………

      Je ne me remets pas que les petits Suisses soient aussi pas gentils : ces cons y z’ ont pas choisi le bon zavion………..

      Le coup est rude…………
      https://www.youtube.com/watch?v=pLvL_9HQQoE

      Pourtant il est bon notre Rafale…………..

      Bon , allez il est l’ heure de piloter……………..
      https://www.youtube.com/watch?v=c-EjZXBeWlE

      Tout compte fait , le suicide c’est tout un art………..
      https://www.youtube.com/watch?v=CSALQn0u9z4

      Ravi de vous avoir connu ! 😉

  42. Fredo dit :

    Bonsoir
    Pourquoi développer un nouveau chasseur alors qu’il existe chez nos amis italien le M346 qui peut tout à fait remplir ce rôle et servir en plus de jet d’entraînement avancé. On ferait de belles économies.

  43. Dimitri dit :

    Le problème ce n’est pas disposer de 3 types d’avions d’ici 2040 mais il faudra trouver les pilotes à mettre aux commandes. Déjà qu’aujourd’hui il manque pas mal de pilotes aux armées occidentales pour quelles soient optimales, 20% aux USA et l’équivalent d’un escadron en France, qu’est-ce qu’il en sera dans 20 ans ?

  44. Slil dit :

    La on part du postulat que le SCAF va exister
    Or je pense qu’il est aussi hypothétique que cet avion léger

  45. ULYSSE dit :

    On a déjà sur le marché, le Grippen , le T/F 50 coréen et le T7 de Boeing, ce dernier étant significativement plus léger. Un Dassault M 2030 devrait présenter l’avantage d’être plus furtif et plus manœuvrant , ce qu semble relativement aisé compte tenu de l’expérience de Dassault . Les créneaux à l export seraient sans commune mesure avec les possibilités du SCAF qui se heurter à au NGF US et au Tempest british, sans compter le SU 57 russe.

  46. lym dit :

    Pour la formation, il semble quand même qu’on se dise déjà que le Pilatus destiné à compenser le contrat Rafale (avec le résultat que l’on sait: On est très forts…) ne serait pas assez démonstratif avec une sacrée marche à la clef pour passer direct sur Rafale/M2000? Quelle surprise!
    Pour le reste des besoins, c’est partout pareil et pas une surprise non plus, mais bonjour le grand écart pour couvrir un éventail allant du A10 (qui encaisse) au Gadget (PAF/formation).

  47. Ronfly dit :

    Les Espagnols prévoient le remplacement de leurs F-5 par un avion mono-réacteur léger. C’est une bonne possibilité. Dassault fournirait la maîtrise d’œuvre, safran le moteur M88 et Thalès le SNA. Le reste à la charge de l’Espagne. Le besoin est de 55 appareil pour 2032. Ça pourrait permettre de s’en équipé en commun et créer un petit effet de série.

    • Vinz dit :

      Oui : les Français feraient tout, les Espagnols le reste, et la marmotte mettrait le papier alu. Signez en bas à droite, merci.

  48. Eric dit :

    J’ai deux questions à soumettre à la sagacité des membres de ce site:
    1/ Pourquoi est-ce qu’autour d’un même moteur on ne construit pas plusieurs aéronefs? Un bi-moteur (le Rafale), un mono-moteur et un drône?
    Le nEUROn avait par exemple un moteur Adour et pas le M88. Les économies d’échelle et de maintenance me semble -peut-être à tort- évidentes…
    2/ Pourquoi se tourner obsessionnellement vers l’Allemagne pour les coopérations dans le domaine aérien (eurodrône, SCAF, etc) alors qu’outre la France, l’autre nation avec une industrie aéronautique de défense est de toute évidence la Suède avec Saab?
    Ce dernier propose l’excellent JAS Gripen qui est déjà un chasseur léger. A priori, je dirais que le plus dur serait de convaincre Saab de passer de la technologie US (commandes de vol, moteur, électronique, etc) à la Frenchie.

    Au passage, un tout grand merci pour ce site.

  49. Ronfly dit :

    l’Espagne doit remplacer ses F-5. Elle a exprimé un besoin de 55 avions. Ce serait une bonne occasion de s’équiper en commun. Dassault maître d’œuvre et CDVE, safran avec le m88 et le le reste pour l’Espagne. Ça devrait permettre un bon effet de série

  50. Piliph dit :

    Question à ceux qui savent : le Jaguar est il « modernisable », pour remplir ce rôle?

    • Pascal (l'autre) dit :

      « le Jaguar est il « modernisable », pour remplir ce rôle? » Adapter une cellule conçu au milieu des années 60 pour la mettre au « goût » du jour verrait les coûts exploser »! Dans le cas qui nous intéresse il vaut mieux partir d’une « feuille blanche ».

    • ScopeWizard dit :

      @Piliph

      Cela a déjà été fait ou du moins tenté sur le Jaguar International vendu à l’ Inde .

      Par LAURENT LAGNEAU :

      « Initialement, la Force aérienne indienne [IAF, Indian Air Force] voulait moderniser une partie de ses chasseurs-bombardiers Jaguar, acquis dans les années 1980, en les dotant, dans un premier temps d’une avionique améliorée, de nouveaux systèmes de communications, une suite de guerre électronique et des capteurs dernier cri, à l’image du radar israélien EL / M-2052 à balayage électronique [programme DARIN III].

      Puis, une autre phase prévoyait de changer les réacteurs Rolls-Royce Turbomeca Adour par d’autres, à la fois plus légers et plus puissants. L’objectif était d’améliorer les performances des Jaguar indiens, en leur permettant de réduire leur distance de décollage tout en leur procurant un meilleur rendement. À ce titre, le constructeur américain fut choisi pour livrer 280 turboréacteurs F125IN. De quoi équiper 80 appareils [sur 116 en service] et constituer une réserve de moteurs de rechange.

      Seulement, comme les choses se passent rarement comme prévu, des bruits de coursive ont indiqué, la semaine passée, que l’IAF envisageait de renoncer à cette remotorisation, une source ayant confié à un quotidien local qu’il était possible d’obtenir un « Rafale de base pour le prix de deux Jaguar modernisés ».

      Et ce qui n’était qu’une rumeur est finalement devenu une information. En effet, citant une « source de premier plan » du ministère indien de la Défense, le quotidien The Hindu a confirmé que l’IAF venait de décider de renoncer à équiper ses Jaguar de nouveaux moteurs, estimant que « le coût du programme était devenu prohibitif et qu’il prenait trop de temps. »

      Cependant, cette même source a indiqué que les Jaguar encore en dotation ne « devraient pas être remplacés par le moment », même si leur retrait du service commencera à partir de 2023.

      La décision de l’IAF a aussi été confirmée par Defense News, qui a donné quelques précisions supplémentaires. Ainsi, selon un responsable de la force aérienne indienne, le coût pour pouvoir disposer de 80 Jaguar modernisés avec des moteurs Adour remplacés par des F125I aurait coûté « quelque 2,4 milliards de dollars ». « Trop coûteux », a commenté la source du média spécialisé américain.

      « Les nouveaux moteurs devaient être intégrés à 80 Jaguars par la société Hindustan Aeronautics Limited [HAL], qui demandait 3,12 millions de dollars par installation. Une demande tout aussi coûteuse », a continué cette même source.

      Par ailleurs, le programme Darin III, confié à HAL [Hindustan Aeronautics Ltd], ayant pris quelques années de retard, il en serait plus question que de mettre à niveau seulement 56 Jaguar. « Ce projet sera achevé d’ici 2024 », a déclaré un responsable indien au quotidien The Hindu. »

      ////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

      Le moteur en question :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Honeywell/ITEC_F124/F125

      Autre source :
      http://psk.blog.24heures.ch/archive/2017/08/14/inde-le-premier-jaguar-de-serie-modernise-a-vole-864135.html

      http://psk.blog.24heures.ch/archive/2012/11/29/premier-vol-d-un-jaguar-indien-modernise.html

      A l’aide de ces quelques éléments , à présent il vous appartient de vous faire votre propre idée ! 🙂

  51. Deres dit :

    La philosophie du Rafale, qui était visionnaire, était d’avoir un avion unique avec un standard unique pour remplir tous les besoins. C’est le successeur du Mirage 2000 dont la philosophie était d’avoir un avion avec des standards pour chaque besoin. Avant cela, on avait des avion différents pour chaque besoin. Ces évolutions ont permis de limiter les couts de développements via la standardisation. Et ce concept existe aussi avec l’armement, avec le MICA courte, longue portée et VL, ainsi que les AASM adaptés à la basse et haute altitude avec différents capteurs suivant le besoin.

    Revenir à des avions spécialisés est donc un retour en arrière doublé d’une paresse intellectuelle. Et ce serait faire de fausse économie, car les couts de développement du Rafale ne diminuerait pas alors que l’on ajouterait les couts de développement d’un autre appareil plus ses couts d’industrialisation et de maintien d’une ligne de production. Peu de chance que cela soit moins cher sur la durée.

    Le seul moyen de justifier cela serait d’avoir une grosse série. L’export étant aléatoire, un partenariat serait obligatoire. Et on sait les difficultés que cela entraine avec els allemands en ce moment …

    • Martineaux dit :

      Si on concoit un mirage de gen5 genre mirage 3000 on peut imaginer sa version bimoteur à la place du scaf genre rafale 2000.une même base en design retouché pour accueillir 2 réacteurs et plus grand.
      Le scaf est mal parti quand même.
      Et je le répète un loyal wingman sur la base du réacteur du mirage 2000

  52. Dédé dit :

    Trop cher à développer ! Prenez des M-346 au nom de l’Europe de la défense ; argument souvent mis en avant dans les tentatives de ventes du Rafale !

    • Alpha dit :

      Ben justement : Combien de pays européens achètent nos avions au nom de l’Europe de la Défense ???
      Et puis le M-346, aussi excellent soit il, devra être adapté au « cloud » du futur NGF et futurs Rafale…
      Donc soit on fait seul, soit en coopération, et en fonction de nos besoins opérationnels…

  53. vno dit :

    Subventionner les aéroclubs et les développer, est la méthode la moins couteuse pour faire voler beaucoup les pilotes de l’armée de l’air ! Sans ordinateurs, c’est la meilleure méthode pour former les gens. Puis simulateur de vol et ensuite heures d’entrainement et missions sur ordinateur volants armé (actuellement appelés avions de combat ). Voler sur un avion léger simulant le Rafale est un non sens couteux total. Quant à chasser la mobylette en Afrique ou en Asie sur monomoteur, c’est un non-sens total également pour la sécurité des vols. Sur ces Théatres et sans même une action de combat, combien de Mirage 2000 Perdus ? combien de Drônes monomoteurs perdus ? combien de Rafale perdus ?

  54. John dit :

    Le PC-21 est un appareil idéal pour la formation des pilotes. Non seulement il permet une transition directe aux jets, ne nécessitant qu’une mise-à-jour de la compréhension du moteur, et l’habitude de la vitesse. Mais en général, les jets d’entraînement sont transsoniques, alors que le PC-21 est subsonique. Il permet la simulation de tous types de phases de combat. Ce qui est assez génial pour son prix.
    Mais cette transition prend peut-être 1 heure de vol en plus que lors de la transition de l’Alphajet vers avion de chasse.
    Par contre, là où le PC-21 n’est pas adapté:
    – jouer le rôle d’agresseur face à un avion de chasse
    – et ce n’est pas un avion de guerre

    De mon point de vue, la France, plutôt que de se concentrer sur un appareil type M-346, devrait aller dans la gamme du Gripen.
    Le Rafale, le F18 et l’Eurofighter sont déjà à la limite des dimensions acceptables pour bien des nations.
    Or avec la prochaine génération, le NGF sera de la dimension d’un Mirage IV ou d’un F-22. Le nombre de pays ayant le budget est ultra-limité.
    – NGF – estimation / avant projet 18m long x 14 m envergure ; MTOW 30-40 t
    – F-22 – 18.9 m x 13.56 m ; 19.7 t à vide, 35.3 t MTOW
    – Mirage IV – 23.49 m x 11.84 m ; 14.5 t à vide, 33.5 t MTOW
    – Tempest – estimé à 25 t MTOW
    Si le NGF reste proche des 30 tonnes, pas forcément nécessaire d’en proposer 2.
    Si il est proche des 40 tonnes, la liste de clients potentiels sera infime. Mais vu la taille du futur porte-avion, il sera plutôt dans les 35-40 t.

    Solutions?
    – 1 appareil type Gripen / X-2 japonais … qui servirait aux missions « type anti-terrorisme » et qui seraient un bon complément
    – 1 appareil type Saab/Boeing T-7 Redhawk. Plus avancé qu’un avion d’entraînement classique et qui pourrait se situer à mi-chemin entre M-346 et Gripen
    – 1 appareil type M-346 ou T-50 coréen.
    Mais pour ces derniers, pourquoi ne pas acheter sur étagère, voire proposer une collaboration.

  55. Sinope dit :

    Tout dépend de ce qu’il entend par là. Alpha Jet bis? Un mini NGF? Sera t il apte à la haute intensité si besoin car il faudrait bien remplacer les Mirage 2000 un jour.

    Nous nous retrouverions donc en 2050 avec une poignée de Rafale, quleques NGF et ce nouvel avion qui avec son coût risque vite d’évincer les avions plus cher si on prétend qu’il s’agit d’un avion de combat. Pas très cohérent tout ça.

  56. Ronfly dit :

    l’Espagne doit remplacer ses F-5. Elle a exprimé un besoin de 55 avions. Ce serait une bonne occasion de s’équiper en commun. Dassault maître d’œuvre et CDVE, safran avec le m88 et le le reste pour l’Espagne. Ça devrait permettre un bon effet de série

  57. Bob dit :

    Il y a une explication à l’obsolescence des Mirage, avec son retrait de Syrie. Le Rafale est utile contre les russes, cela est rassurant. Le besoin d’un avion polyvalent de CAS et d’entraînement sont difficilement conciliables. Retrouver de la masse avec un monoteur, pourquoi pas, mais orienté supériorité aérienne mais pas de CAS. Idée de bric et de broc.

  58. Bob dit :

    Il y a une explication à l’obsolescence des Mirage, avec son retrait de Syrie. Le Rafale est utile contre les russes, cela est rassurant. Le besoin d’un avion polyvalent de CAS et d’entraînement sont difficilement conciliables. Retrouver de la masse avec un monoteur, pourquoi pas, mais orienté supériorité aérienne mais pas de CAS. Idée de bric et de broc.

  59. ji_louis dit :

    Les constructeurs de monoréacteurs militaires actifs ou putatifs sont assez nombreux en Europe: Suède (SAAB Gripen), Hongrie (Aero l-39 Albatros), Italie (Aermacchi M-345), Espagne (CASA C-101 Aviojet), sans compter les plans anglais pour l’environnement du Tempest à venir. Un achat sur étagère agrémenté d’une amélioration domestique de l’électronique embarquée peut être envisagé.

    Dassault a pu faire son marché pour les collaborations avec des constructeurs européens pour créée son Neuron, nul doute qu’il pourra faire la même chose si le gouvernement français lui demande un projet.

    Après, il y a les risques politiques et financiers d’un éclatement de l’offre (déjà abondante), ou d’une collaboration internationale imposée, ou de jalousies quant à un plan de charge éventuel qui susciterait des convoitises (entre autre, au bundestag).

    Et puis une cellule de monoréacteur peut aussi servir pour un drone, non? Marchés, travail pour les ateliers d’ingéniérie aéro en perspectives…

  60. Lestrade dit :

    « L’avenir doit être préparé en conciliant supériorité technique et nécessité de retrouver une masse de combat suffisante pour offrir un rapport de force favorable et supporter l’attrition dans la durée ».

    Oui si on veut affronter quelqu’un c’est indispensable!

    • Tannenberg dit :

      Que cette idée soit suggérée de près ou de loin par nos amis transalpins ne serait pas étonnant, vue qu’ils doivent aussi penser au remplacement de leurs AMX.

  61. Zigomar 17 dit :

    En réponse à Jack…
    » Ceux cédés à la Croatie seront remplacés avant la livraison des appareils d’occasion. » Aux dernières nouvelles…ce n’est pas exactement le schéma prévu actuellement…Mais plutôt une amélioration des capacités des Rafale en service…en attendant une éventuelle commande à venir…aux calendes grecques… * Compenser…en français dictionnairique…ne signifie pas remplacer…

  62. Olivier dit :

    Bonjour, je suis entièrement d’accord avec L’estrade mais nous en sommes loin aujourd’hui !!!??

  63. Tannenberg dit :

    Amha ce projet entre en collision avec le principe de stricte suffisance, on est certes déjà trop court vue le nombre de TOE ou nous sommes engagés, mais les 18 reaper que l’AAE aura bientôt en service doivent nous permettre justement de compenser cela et de pouvoir traiter le bas du spectre pour mieux préserver le potentiel de nos moyens aptes a la haute intensité. Il entre aussi en collision avec le principe d’économie des forces en opposant moyens pilotés et drones, la ou la question ne devrait même pas se poser. — Cerise sur le gateau, ce qui arrive quand on cherche a faire du léger-pas-cher (qui peut tout faire de preference), c’est qu’au final on arrive a faire moins bien pour le prix d’un rafale qui est bon a peu près en tout… donc autant acheter plus de Rafale M pour la MN qui va en avoir vraiment besoin, et plus de B et C pour l’AAE qui veut densifier son ordre de bataille.