Pour sa défense aérienne, la Suisse choisit le F-35A et le système Patriot

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1 046 contributions

  1. Christophe Moret dit :

    je suis Suisse et aujourd’hui je ne comprends pas…. c’est incompréhensible… comment a-t-on pu sélectionner une dinde pareille? c’est juste la fin de l’aviation suisse

    • Alsaco dit :

      Christophe, y aura t-il encore une votation à ce sujet?

      • John dit :

        Oui… Et le risque est énorme pour la Suisse.
        Avec une acceptation de la votation quant à l’achat à 50.01%, cet achat pourra être refusé.
        Mais il semblerait qu’avant cela, il y aura le parlement. Et il est possible qu’il rejette les conclusions de l’exécutif.

        En cas de votation, le risque de rejet est immense, et dans ce cas… pas de solution à court terme. Une nouvelle compétition sans F-35? Ou alors une sélection d’un autre appareil selon le résultat de la votation.
        Ce qui est sûr, c’est que ce n’est que le début.

        • philbeau dit :

          Quand on se rappelle le rejet du Gripen et les arguments de l’époque…on peut en effet penser que le choix du F35 ( et les conditions à éclaircir de ce choix) est autrement plus problématique . Biden a posé un sacré problème démocratique à l’opinion suisse .

          • Monique dit :

            Et que dire des Français qui ont développé toute une organisation pour développer une communication touts azimuts pour pousser le Rafale ….? Comme quoi la bataille médiatique avec des arguments bancals et fallacieux ne mène à rien ! Espérons que Mme Parly réévaluera le coût-bénéfice de toutes ces petites mains bien inutiles ! Et même avec un tel effort sans précédent, le F-35 s’impose encore :-). Cet avion doit être sacrément Bad-ass !

          • John dit :

            Arrêtez avec Biden…
            Pouvez vous comprendre que dans le cadre des essais, le F-35 ait mieux performé que le Rafale?
            Voyez mon commentaire d’une discussion que je commence plus bas…
            En terme de notation, le Rafale est l’équivalent du Gripen.

            Et non, pas de problme de démocratie. Elle fonctionne très bien au contraire.

          • Slasher dit :

            @John : Non mais vous plaisantez ? Biden qui débarque pile une semaine avant la décision précisément pour vanter le F35 et comme par miracle il y a revirement incompréhensible de la part des décideurs alors que les militaires préféraient clairment le Rafale ? Vous pensez qu’on va avaler la coïcidence ?

          • Ératosthène dit :

            La récolte de signatures pour la votation contre l’achate de l’avion F-35 commencera à la fin des vacances d’été.
            Il faut rester stoïque et attendre pendant les mauvais moments. Cet avion pourrait bien être détrôné…

          • Will.fr dit :

            @john : Si ce que vous dites est vrai, alors c’est finalement une bonne nouvelle pour DCNS qui a toutes ses chances de remporter le marché pour fournir des Barracudas à la Marine Helvète ! C’est le meilleur ! J’ai tout bon ?

          • Mat49 dit :

            @ John on peut évaluer comme on veut les avions. Si on dit que la furtivité c’est 60% des points le F 35 remporte le marché.

            Noter le Rafale et le Gripen pareil même en bidonnant à mort l’évaluation cela paraît compliqué.

        • Sorensen dit :

          Repenser un système de défense aérien en accord avec son époque et celle à venir. Le miracle pharmaceutique et le système bancaire a trop drainé de cerveaux. Vous pourriez être dans l’innovation et le développement de technologie militaire bien plus avancé que Israel.

          • Ératosthène dit :

            @Sorensen : Tourner ses doigts 3 fois avant de frapper. Ce pourrait être pour vous l’occasion de repenser votre système de frappe et celui à venir. Vos lectures et votre environnement ont trop drainé votre cerveau. Vous pourriez être dans l’innovation et le développement d’une appréciation bien plus avancée que celle d’Otto Normalbürger.

        • Aviateur 5 stars dit :

          La Suisse a pris la décision après Anatolia Eagle exercises, le Rafale est tellement médiocre devant les autres chasseurs au monde,
          un chasseur classé par les spécialistes au 8e place par rapport les autres, donc, la Suisse n’est pas sous la pression USA ou quoi, c’est une juste décision, le meilleur qui gagne,
          https://www.airforce-technology.com/features/feature-world-most-advanced-fighter-aircraft-f35/

          • Slasher dit :

            N’importe quoi…

          • Georges Abitbol dit :

            Un avion de chasse, c’est un peu comme une voiture de course. Tout dépend qui pilote pour finir en tête. Alors citer Anatolian Eagle comme référence…
            Quant au lien proposé, le site ne propose qu’une liste des avions de combat de dernière génération. Pas un podium.

          • Rudi Zimmermann dit :

            Mais le gouvernement suisse a vu le compte en banque de Sissi et Modi,
            c’est l’une de raison qu’il a passé la commande aux USA.

          • SOWETI dit :

            Classement complètement débile mêlant quantité d’appareil concue pour faire quantité de missions differente.
            Classement sans fondement tant dans le manque d’infos sur les spécificités des nouveaux arrivants est énorme.
            Maintenant, une fois la pilule passée, on va rire…mais alors rire au moment de la douloureuse sur les « consommables » du F35 et de son inévitable retrofit en Block 4.
            Clamer que la décision est impartiale…faut oser

            Rendez vous a la comptabilité et au garage.

          • Carin dit :

            Chez nous en France, les 5 stars sont placées sur les bouteilles de « Kiravi » et si tu savais de quoi il s’agit.. tu changerais de pseudo.

          • Nauatg dit :

            @5 stars.
            C est juste une liste ton truc. Avec des renseignements assez pauvres.
            Et vos exercices bidons tout le monde en rigole. Regardez les vraies campagnes et on reparle du rafale. Le F35 est tjs sur la touche et l Eurofighter tellement nullissime que plus personne en parle. L Autriche veut mm se débarrasser des siens tellement ils sont mauvais.
            Crachez votre venin anti France mais faites le bien au moins plutôt que vous rendre ridicule.

          • Examiner la situation sous le bon angle :-) dit :

            Bon, il faut voir les choses du bon côté :
            Il faut vraiment se réjouir !
            Ce sont les producteurs français qui vendent le champagne qui coule chez LM.

            Ce sont les producteurs français qui vendront le champagne qui coulera chez Dassault après la remise des pendules à l’heure à l’issue de la votation.
            Et alors, c’est donc Dassault qui aura vendu 🙂

        • Twisted dit :

          Pas possible que le F-35 ait mieux performé que les autres appareils, toutes les rumeurs, jusqu’au 21 juin, donnaient les eurocanards gagnants. Il y a très clairement eu une contre-offre de la part de LM, et le F-35 n’a emporté la décision que sur des critères économiques. Et encore ils ont dû accepter un rabais de 2 MILLIARDS de francs… Je ne doute pas que l’offre de LM soit la meilleure en terme de rapport qualité/prix, mais c’est du côté du prix qu’il faut regarder, pas de la qualité

          • EchoDelta dit :

            cela m’étonnerait beaucoup car ce n’est pas dans la mentalité US : Les USA ont la capacité de tordre le bras de la Suisse ET de les faire payer cher s’il le souhaite.

      • Pipo dit :

        Un seul individu qui désapprouve alors que l’appel d’offre a fait l’objet d’une sélection indépendante et objective de la part de ses représentants et de son armée ! Crédible ?

        • Too dit :

          Indépendante ? non.
          Indépendant ca veut dire que celui qui fait l’évaluation n’est pas celui qui prend la décision, qui sort le chéquier ni celui qui joue a des jeux d’alliances politiques.

        • hoopy dit :

          Suffisamment indépendant et objectif pour qu’il y ait un changement à 180 degrés suite à la visite de Biden ? C’est pas très crédible tout ça … A mon avis, en Suisse comme ailleurs, ce genre de décision n’est jamais faite en toute indépendance.

          • wince dit :

            je pense aussi, Biden est venu avec son propre jeux de dès… il ressemble plus à Al Picino (du film des années 70) qu’un lointain Français.

          • twouan dit :

            Tu ne sais pas si il y a eu 180°. L evaluation etait peut etre le f35 c est top mais …

            Ensuite, les suisses ont aussi pu recevoir une mise a jour de l offre qui acceptaient leurs points rouges.

          • NRJ dit :

            @hoopy
            Bien sûr. Biden est venu en Suisse et leur a mis le pistolet sur la tempe pour qu’ils signent…
            Ça sent le seum… Ce que je comprends puisque je l’ai aussi. Mais ça ne m’empêche pas d’être un minimum rationnel.

            S’il y a bien où la France et l’Europe étaient favorisés par rapport aux usa, c’était bien la Suisse : pas de Russie aux portes, pays non membre de l’OTAN, proximité géographique favorisant la coopération pour la défense aérienne suisse (là où les USA sont de l’autre côté de l’Atlantique).

            Si le Rafale avait été choisi, auriez vous dit qu’il aurait été choisi pour des raisons de politique intérieure (typiquement la gauche suisse demandant un référendum en cas de sélection américaine) et non pas techniques ? Ou pour une raison de corruption, comme ça arrivait par le passé (ça n’a pas été le cas jusqu’à présent pour le Rafale mais pourquoi cela ne changerait t’il pas ?) ?

            Enfin si vous suggérez qu’il y a eu de la corruption ou du chantage par les USA, pourquoi les Suisses n’auraient ils pas choisi le F-18SH ?

          • hoopy dit :

            @NRJ de la pression et du chantage, certainement, mais de manière indirecte. Avec l’extra territorialité de leurs lois et les moyens de pressions sur leur marché local, les USA ont des moyens de pression énormes (voir les amendes payées par les banques françaises). Justement, les USA ont demandé il y a quelque temps des informations sur tous les clients américains à toutes les banques suisse … Concernant le F-18SH, je ne pense pas que les suisses pouvaient le prendre du fait du peu d’évolution dans le futur pour cet avion.

          • NRJ dit :

            @hoopy
            Si le F-18SH ne convenait pas, pourquoi l’avoir évalué ? De même que le Rafale qui commencera à être remplacé vers 2040 (on croise les doigts), et l’Eurofighter ? Ce qui s’applique pour le F-18SH s’applique de même pour tous les avions, sauf le F-35. En fait, il n’y avait pas besoin de lancer un appel d’offre. Pourquoi en ont -ils fait un ?

            Sinon, le fait qu’on peut faire du chantage sur la coopération pour la police du ciel du territoire suisse, ça ne pèse pas dans la balance ? Pas plus que le fait que la Suisse est très dépendante de l’UE ?

        • Titouan dit :

          Le Rafale est mort, vive le Rafale ! Abattu par plus fort que lui sur tous les plans ; techniques, politiques, économiques etc… Je rappelle à tous que les USA c’est pas le Bangladesh, ils sont très très très fort. Pas facile de les battre ! Les Français s’en souviendront … :-))))

          • Slasher dit :

            Merci pour ce commentaire aussi risible qu’inutile.

          • Franz dit :

            Comment peut-on écrire un commentaire aussi bête ?

          • Vincent dit :

            @Slasher
            Tu as lu le dernier post sur le site sur le Rafale ?
            Cet avion est virtuellement mort ! c’est juste une question de temps !

          • Slasher dit :

            @Vincent : On doit pas vivre dans le même multiverse à moins que 2060 ça soit considéré comme demain.

        • wince dit :

          toujours dans l’impartialité, ce lien marche aussi pour les Français ?

          • tom dit :

            Que pour les citoyens suisses bien sûr (démocratie directe suisse, ça fait rêver en comparaison avec la France…).

          • Tom dit :

            Tkt pas on continuera à venir vous épauler avec nos rafales pendant vos pause « lunch »

        • Max dit :

          Ceux (PS et les Verts) qui voulaient le M346 de Leonardo…
          En fait ils ne veulent pas changer d’avions en parlant d’improbable conflit et restent focus sur la pandémie et le climat…
          Le conflit de civilisations à venir n’aura que faire de la neutralité helvétique !
          https://blogs.letemps.ch/pascal-kuemmerling/2019/11/13/le-pseudo-rapport-contre-la-defense-aerienne-suisse/

        • Gisman dit :

          Les Français n’ont pas réussi à imposer leur vieil avion de 4ème génération face au fleuron de 5ème génération des USA, et beaucoup s’en étonnent ? Mais tout ceci est assez normal. Je ne connais personne qui à budget égal choisirait une vieille BMW série 3 d’il y a 20 ans à la place de la toute dernière série 7 ! Même si la série 7 coûte plus cher à l’usage et à l’entretient ! Penser le contraire est profondément absurde et illogique. …la preuve !

          • Czar dit :

            tiens un beauf qui regarde auto-moto est qui est devenu derechef spécialiste en bagnoles

          • DAVE dit :

            Belle preuve d’ignorance que ce commentaire, il vous faudrait lire autre chose que Voici ou Gala pour vous renseigner sur le monde de l’aéronautique. Et puis lire l’article avant de poster, et aussi tous les rapports US sur cette daube volante qui n’est en rien un fleuron.

          • wince dit :

            L’évaluation faite en 2011 / 2019 : https://omnirole-rafale.com/air2030-la-suisse-evalue-le-rafale
            Étant donné que c’est des fuites, je ne peux vérifier ces chiffres.

          • Slasher dit :

            T’as découvert l’aviation la semaine dernière ? Non ne réponds pas, cela ne fait aucun doute.

          • Tifou dit :

            @Czar
            C’est le patron de l’usaf qui a utilisé le premier la métaphore ! L’histoire de la Ferrari, vous vous souvenez ?

          • Nauatg dit :

            @Gisman.
            Parlez grosses tutures mais sur le blog afférent. Pour les sujets sérieux où visiblement vous ne connaissez rien laissez débattre les grandes personnes.
            Le F35 pourrait être lnarme ultime mais la complexité de ce système de systèmes a largement dépassé les concepteurs. Ce qui en fait un avion comme un autre loin du game changer attendu. C est ainsi et mm les US l on compris et n en veulent plus. Tout comme le F22 déjà bientôt à la retraite.
            L’ escroquerie de la 5eme génération est mise à nu !

          • Simeon dit :

            @Winse
            Les Suisses ne veulent pas d’un partenariat avec la France tout simplement ! Le problème c’est pas l’avion mais votre mentalité désobligeante et prétentieuse Et quand je vois comment vous traitez ce pays après un choix souverain, je les comprends ! TOUS les projets avec les Allemands prennent l’eau, les Belges vous évitent soigneusement, aucun de vos partenaires traditionnels ne vous a suivi dans Takuba…. il vous faut quoi de plus pour comprendre ? , ! On n’en peux plus de votre encombrement !

          • Czar dit :

            faut être un sacré demeuré des alpages pour croire qu’après s’être foutu de la gueule du monde ainsi on va tirer un trait gentiment là-dessus

            et quand ton pays de péteux évitera de faire surveiller et protéger ton espace aérien par notre armée de l’air arrogante et prétentieuse, tu pourras te déclarer ‘souverain’, trouduc

          • Slasher dit :

            @Simeon : C’est clair que se mettre à plat-ventre devant les très modestes américains c’est beaucoup plus subtil comme approche en plus d’être assez irréversible.
            Les belges qui se foutent dedans jusqu’au cou. On va bien se marrer dans quelques années quand les F35 auront cramé leur temps de vol en 4 moins de temps qu’annoncé par le vendeur. lol !
            Quant aux suisses, le Rafale faisaient quasiment l’unanimité sauf en très haut lieu chez ceux qui n’y connaissent rien. D’ailleurs, ne vous inquiétez pas à ce niveau, le Fail 35 sera rejeté soit par le parlement par référendum.

        • Ronfly dit :

          Ne soyons pas trop sévère avec les Suisses. Les américains ont fait le forcing et ils ont remporté la mise. Il faudrait mettre en perspective avec la dizaine d’autres pays européens qui ont fait la même chose. l’Europe de la défense est une belle illusion. Dommage. Mėme si le résultat est étonnant et les arguments le sont encore plus, on verra si cela passe auprès de leur population. Il apparaît clair que pour la partie purement technique, et plus particulièrement à la mission principale de police du ciel, le F-35 ne peut prétendre aux meilleurs capacités (réactivité, taux de montée, taux de virage trans-sonique, … vérifié et confirmé leur de récents exercices). A cela s’ajoute la forte implication de notre AAE pour les soutenir notamment dans certaines missions et l’achat de PC21 et possiblement de PC9. Tout cela est décevant mais ce n’est que partie remise apparemment… Quant au Rafale , la négociation se termine au EAU pour 36 appareils et le 2eme lot également pour l’Inde avec d’autres surprises apparemment… L’année 2021 s’annoncent comme la meilleure pour le Rafale. A suivre

          • hoopy dit :

            Les autres pays européens sont dans l’OTAN et donc inféodés aux USA. Pour la Suisse, c’est diffèrent, c’est un pays qui se veut neutre et indépendant, et donc on aurait pu s’attendre à autre choses. La Suisse est un pays enclavé dans l’UE, cette dernière n’ayant aucune velléité de l’envahir. Le job de l’armée de l’air suisse consiste donc surtout à faire de la police du ciel et cela doit se faire de manière coordonnée avec ses voisins étant donnée leur proximité des grandes villes suisses. On pense par exemple à Genève (semi enclavé en France) qu’à mon avis la Suisse ne peut pas protéger sans les Français ou sans l’autorisation d’aller dans l’espace aérien Français. L’achat de F35 par la Suisse, non adapté à la tache de police du ciel, est donc un vrai camouflé pour les voisins européens, bien pire que dans le cas des pays européens membres de l’OTAN ayant pris le F35.

          • Sammy dit :

            @Hopy,
            Je vous informe que nous sommes inféodés aux USA dans une alliance de défense qui dure depuis 70 ans, cela s’appelle l’OTAN. Vous venez de débarquer ou quoi ?

      • Machin 10 dit :

        En tout cas le GSsA, la gauche et les Verts l’ont promis et ça semble faisable. Sauf que le texte d’initiative soumis est :

        Article 197 n°11 (nouveau) :
        – Le gouvernement fédéral ne se procure aucun avion de chasse F-35 Lightning II ou F/A-18 E Super Hornet.
        – Le budget de l’armée sera réajusté en conséquence.
        – Cette disposition expirera le 01/01/2040

        … autrement dit si ce référendum passe (ce qui est très probable) non seulement il n’y aura pas d’avion US, mais surtout, il n’y aura pas d’avion tout court puisque le budget de 6 Milliards pour les avions de combat, attribué au contrat du F-35 seront « réajusté ».

        • STARKUS dit :

          GSsa signifie « Groupement pour une Suisse sans armée », donc ils ne veulent pas d’avion du tout.

        • guillaume dit :

          De toute manière, je ne vois pas qui attaquerait la suisse.
          Nous pour se venger du rafale? 🙂

          • Maiki dit :

            Ne jamais dire jamais.

          • wince dit :

            et voir ce que veut la dinde !

          • LucienB dit :

            Militairement non. Mais la France doit cesser de toujours jouer le rôle de magnanime moldue. On peut commencer par annuler l’accord de défense aérienne conjointe avec la Suisse qui permet aux Suisses d’utiliser l’espace aérien français pour s’entraîner (les Suisses s’entraîneront dans le désert de l’Arizona). Ensuite, nous pourrons échanger les composants Ruag du Rafale contre des équivalents nationaux. Et enfin, nous devons développer un successeur national à Alpha Jet et annuler les PC-21 loués.

      • Noth dit :

        S’il y a une votation, ce sera une initative populaire, nécessitant 100 000 signatures. Et une fois passé la rampe du Parlement, elle devra rassembler non seulement la majorité du peuple mais aussi des cantons, ce qui n’a pas été le cas pour le référendum, qui nécessitait la simple majorité. 18 cantons sur 26 ont approuvé l’achat. Ce n’est pas gagné pour les opposants, surtout que faire revoter sur un sujet déjà approuvé va à l’encontre des usages et coûtumes.

        • Ératosthène dit :

          D’après ce que j’ai compris, comme les Suisses ont votés pour l’achat d’avions militaires, ils ne peuvent plus voter contre.
          La trahison des élites, ça ne vous dit pas quelque chose ?

      • Noth dit :

        Oui c’est possible, mais le chemin est ardu. Il faut d’abord collecter 100 000 signatures pour une initiative populaire, ce qui implique un article de loi. Ensuite passer le Parlement, puis la votation. Mais au contraire du référendum, il faut la double majorité du peuple et des cantons. Double majorité (du contre l’achat) qu’il n’y avait pas en Septembre de l’année passée, avec 18 cantons sur 26 approuvant l’achat. Le gouvernement a intérêt à être à l’offensive en communiquant et vulgarisant largement le pourquoi de ce choix, pas comme avec le Gripen en 2013. Tous les arguments de mauvaise foi ou basé sur des données qui ne sont pas à jour que l’on voit constamment dans les forums seront utilisés lors de la campagne, ça ne fait aucun doute.

        L’autre problème est que le peuple s’est déjà exprimé, et qu’il va à l’encontre des us et coûtumes de faire revoter. Mais celà la Gauche antimilitariste n’en a qu’à faire.

        • Rémy, prof de construction mécanique dit :

          Bonsoir Noth
          Vous me corrigerez si je me trompe:
          De mémoire, la question posée au peuple concernait le remplacement des avions et non sur le type d’avion à commander.
          A une très courte majorité, les Suisses ont choisi de remplacer.
          D’où ma question:
          Le fait que certains partis politiques lance une initiative populaire pour éliminer un type d’avion particulier est-il contraire aux us et coutumes?
          Si j’étais Suisse et compte tenu de mes connaissances en aéronautique, je dirai tout sauf le F35

        • Paul Aluard dit :

          Comme si l’UDC avec ses votes à répétition sur la libre circulation était plus respectueux de quoique ce soit (y compris en tentant de faire revenir le parlement sur le vote).

    • sepecat dit :

      Je comprends votre désarroi et ce choix n’a rien d’incompréhensible toutefois. Il s’agit d’une allégence pure et simple à l’Oncle Sam. Je respecte les Suisses et, à mon avis, il nous ont battus au foot parce qu’ils ont tout simplement été les meilleurs, mais nous avons là une preuve évidente que la notion d’indépendance suisse, si souvent mise en avant et opposée à ces fichus Français qui veulent toujours être indépendants eux aussi, n’est qu’une illusion. Si j’étais Suisse, je crois bien que ce jour serait à marquer d’une pierre blanche en matière de déni. Reste à voir ce que donnera la votation dont certains de vos partis avaient, semble-t-il, prévenu qu’ils la réclameraient si choix américain. Qui vivra verra… mais une votation cela se contourne aussi m’expliquait en son temps l’une de mes correspondantes suisse.

    • R2D2 dit :

      « c’est juste la fin de l’aviation suisse » maiiis nooon c’est juste la fin du budget de la défense suisse. Nuance.

    • Paddybus dit :

      biden aurait-il été si (menaçant)… heu persuasif…???

    • Twisted dit :

      Ca sent le Gripen à plein nez ct’histoire

    • Meiji dit :

      Les commerciaux de chez LM doivent vraiment être très forts

      • Jean Paul dit :

        Plutôt leurs ingénieurs.

      • JETPHIL dit :

        Ben oui… et ça ne date pas d’hier ! Il y a 60 ans, ils avaient déjà fourgué un intercepteur en guise de bombardier aux Allemands ; aujourd’hui, ils vendent aux Suisses un bombardier pour un chasseur. Voilà tout…

    • Résident dit :

      Une protection contre toutes les enquêtes encore ouvertes au sujet de l’évasion fiscale en bande organisée des banques Suisses auprès des citoyens US ?
      La première amende (UBS) était déjà assez salée..

      • Beal dit :

        Je pense que vous êtes dans le vrai. Le Président US arrive en Suisse et « conseil » aux décideurs de changer d’avis et de choisir les F35… Qu’elle leçon d’intégrité ! Les décisions de la Suisse ce prennent a Washington…

      • VonBulot dit :

        J’ai pensé exactement à la même chose: UBS! et ses casseroles.

    • Carlos M. dit :

      Tu es suisse, mais tu connais rien sur les avions, surtout pas les chasseurs.

      • Franz dit :

        À quoi sert ce commentaire idiot ? il demande des explications, donne-en si tu sais !

    • Pierro dit :

      Pout information, un Rafale coûte environ 4.1m€ par en entretien d’après les rapports du Sénat Français.
      D’après le GAO Américain le F-35A coûte 7.8m$.
      Donc même avec la parité €/$, le F-35 coute beaucoup plus cher en entretien.

      • farragut dit :

        « 7.8m$ » par an et par exemplaire, et seulement si on le fait voler un certain nombre limité d’heures, je suppose.
        Mais s’il reste parqué dans son hangar ?

        • vno dit :

          Il faut démonter et changer les pièces quand même à date de péremption.

        • Nauatg dit :

          La.maintenance est exactement la même qu un avion vole ou pas. S il ne vole pas il s usera mm plus vite. Seule économie, le carburant.
          Et les tympans!!!!

    • Alain d dit :

      La Suisse est un Paradis pour de nombreuses multinationales américaines qui sont hébergées à des conditions exceptionnelles, et puis elle est aussi fortement mouillée avec la Russie dans les hydrocarbures et avec la Chine dans les mines, donc ce cadeau aux américains pourrait aussi être une manière de faire oublier ses liaisons dangereuses.
      Et puis c’est aussi le club Med des cols blancs, notamment américains et britanniques, donc les bandits suisses me semblent avoir fait un choix logique. Je rajouterai que c’est bien les gouvernements français, et des journalistes français entre autres, bien qu’indépendamment, qui ont fait de l’ombre aux paradis fiscaux, donc à la Suisse qui affichait laver plus blanc que blanc, mais s’est faite chopper dans des montages d’arnaques, plus noirs que noirs, qui sont sortis dans les médias et des reportages très bien documentés.
      Dommage pour Dassault, même je pense aussi que la partie n’est pas terminée, puisque maintenant le gouvernement suisse va devoir justifier son choix, et là ça me semble loin d’être gagné, à l’écoute des arguments bidons déjà exprimés.

      • Piritus dit :

        Je vous prends au bon pour vous rappeler que lors du choix du F-35, il y a eu le même genre de réactions. En Belgique cela a même été jusqu’à provoquer le départ anticipé du ministre de la défense alors qu’il venait d’être disculpé par une commission d’enquête après des accusations de commandes anticipées du F-35 alors no F-16 semblaient encore tenir la corde. (Au passage, ils sont tellement vieux qu’un de plus vient de s’écraser aujourd’hui). Les conclusions étaient les mêmes qu’en Suisse, le F-35 est largement au dessus du lot et constitue le maître achat !

          • Gusta dit :

            Un peu comme vous quoi ! Mais eux (aux USA) ils ont des résultats ! Espérons que Mme Parly va réévaluer votre cout-bénéfice très bientôt !

          • Audry dit :

            @Charognard,
            Apparemment en Suisse vous n’avez pas fait la différence ! Étonnante stratégie que le mensonge, la subversion et la déstabilisation ! Perso je ne crois pas que cela fasse basculer quoi que ce soit ! En Belgique cela n’a rien fait bouger d’un iota, en Suisse on verra, mais comme ce sont des gens intelligentes, ils vont vite comprendre votre manège et la relation déjà distendue risque de morfler, un peu comme avec les Allemands qui ne savent déjà plus vous cadrer !

        • vno dit :

          Bah, tu sais en France aussi un ministre de la défense a démissionné et il semble bien vingt cinq ans après et un récent procès qui l’a condamné, qu’il n’avait rien d’innocent.

    • Yannus dit :

      Bonsoir,
      La géopolitique a ses raisons que la raison n’a pas. Je ne pense pas que ce soit la fin de l’aviation suisse mais votre GVT a fait un choix qu’ils vous faudra assumer pendant les quarante prochaines années voir au delà…
      Vous venez de dire merde à ce que je pense être une belle coopération entre la France et la Suisse, c’est vraiment dommage pour nos deux pays je pense.
      Je suis quand-même étonné des notes mais bon..

    • Max dit :

      Ce n’est que de la politique.
      Diplomatie, poids économique, 5 Eyes…
      Dommage que les contribuables suisses s’additionnent à la liste des débiteurs du programme F-35 dont l’USAF ne veut plus payer les pots cassés.
      Une chaîne de Ponzi où les seuls bénéficiaires sont les actionnaires Lockheed Martin et le Pentagone.
      Les pilotes suisses vont se reconvertir en cellule de veille sur les bugs.

    • Loufi dit :

      Pour l’industrie française, Ruag poubelle, Jean Gallay poubelle, les Pilatus poubelle, fermeture de l’espace aérien au avions militaires suisses, fin de toute coopération et accords militaires sur le champs. Y en a marre de se faire double fister en permanence et de toujours en redemander. Il faut qu’il y ait des conséquences !

      • albatros dit :

        Pas les Pilatus, de grâce ! Gardons les
        Mais il y aura un 3ème round, car votation négative des suisses qui ont bien compris les coûts cachés du Fail 35.
        donc au final ce sera la Gripen .
        Donc, ce n’est pas grave du tout, l’Inde est un prospect beaucoup plus intéressant pour le Rafale et surtout le SCAF.

      • Wololo dit :

        Effectivement

      • FORA dit :

        Tout à fait d’accord et nous serions bien inspirés de faire de même avec les allemands qui n’ont de cesse de nous rouler dans la poussière et le gouvernement français laisse faire. Le Patmar, c’est fait Le SCAF : les allemands voudraient piloter le programme (de fait, ils y sont presque arrivés), le MGCS : les allemands le pilotent et ils veulent que Nexter n’ai plus son mot à dire, l’Euromale un machin énorme voulu par les allemands pour les allemands qui ne satisfait pas du tout à nos besoins. Pour tous ces projets, nous avons les compétences de travailler seuls mais c’est au niveau financement que ca bloque. La coopération militaire européenne est une vaste fumisterie dont il est à craindre que rien de bon ne sorte, quant à une défense européenne, jamais elle ne verra le jour et comme les américains n’en veulent pas …. L’adage « mieux vaut être seul que mal accompagné » prend ici tout son sens

      • Longbeach dit :

        Déclarer une guerre contre la Suisse, c’est peut-être la commande reviendra.

    • anon dit :

      @Christophe Moret, c’est tout simple, c’est un choix politique 😉

      Sans rire, la Suisse n’a besoins que de faire de la police du ciel , et le f35 dans se rôle est le pire choix parmis les avions sélectionné. Comme ATE le dit dans sa vidéo, il n’y aucune plus value d’être furtif dans ce rôle. De plus il est vitale que l’intercepteur soit très manœuvrant ce qui n’est pas tout à fait le cas. Même si j’aurais aimé que la Suisse s’équipe de notre belle oiseaux, j’aurais mieux compris le choix entre le F18 ou l EF2000….

      Je ne sais sur quel bouton a appuyé Biden, mais ca été efficace 😀

    • jp dit :

      ca dépend, dans l’offre précédente, ils avaient sélectionnés le gripen, l’opposer du F35, parce que les allemands et les français avaient refuser de supprimer les mesures sur l’évasion fiscale, C’est une question de survie pour les banque suisse d’être aux USA, pour des raison de cout, ils auraient pu prendre encore le gripen, mais saab s’est retiré, ils auraient pu prendre un avion européen comme l’eurofighter, ou un avion qui fait tout y compris la guerre le rafale, le f18 pour la continuité, mais ils ont fait un choix politique pour le F35, ils ont du avoir d’importante concessions politiques et économique . Ils sont pas si bête, j’ai compris quand le rafale avait perdu quand il était cité favori avant annonce, généralement pour faire office de lièvre et faire pression sur l’offre référente. les USA ont joué la carte politique et économique, impossible de rivaliser. Je pense que les rafale et les eurofighter continueront à faire la permanence opérationnelle pour la suisse hors des heures de bureau, ca coutera moins cher que les vols de F35. ils ont gagné là ou il espérait avoir un bénéfice, quand à l’avion, ils ont des simulateurs et ils n’ont pas de menace directe. les Banque suisses aux USA vont avoir un avenir radieux, peut importe si le F35 ne vole pas, qu’il ne soit pas fini, qui bugger et limité dans son usage, c’était pas le sujet.

    • Roger Gagnon dit :

      La dinde pourrait être une véritable menace aux forces aériennes des pays communistes? Et de là l’activité des trolls pro russes, pro chinois très populaire en Occident et dans tous les milieux.

      • albatros dit :

        j’attends une confrontation de type exercice interalliés entre le Fail35 et la Rafale pour voir vraiment ce que cet avion de 5G vaut..mais les étasuniens s’y refusent catégoriquement (ou alors, sans le SPECTRA hein ? C’est pas du jeu sinon…)

        • Roger Gagnon dit :

          Les avions Us ne se pavanent pas, ils vont au combat. Les pirouettes sont pour les russes et je commence à croire pour les européens

    • Franz dit :

      Facile : Il y a eu beaucoup de promesses mais aussi de menaces de la part des négociateurs américains.

    • Max dit :

      L’extraterritorialité du Dollar US est pris très très sérieusement par le monde bancaire suisse, base du PIB helvétique (!).

      PS : Ce billet d’opex360 va battre des records de commentaires.

    • Le Potier dit :

      Je ne comprends pas que la Suisse ait fait un appel d’offres, sachant l’issue finale.
      Si j’avais été suisse, j’aurais demandé au gouvernement canadien, et à d’autres, ce qu’ils pensaient du contrat F35 qu’ils avaient signé sur plan !

    • Jose dit :

      Pourtant un suisse est toujours lucide dans ses choix et doit reconnaître que le F35 est aujourd’hui le meilleur avion qui soit sur la planète !!! En fait vous êtes Suisse romande ou alémanique proche de la mentalité française ? Un Suisse est pourtant bien place pour savoir le mot compétitivité qui est au cœur de toute économie germanique !!!!

  2. Arnaud dit :

    Il faut bien se dire que Biden n’est pas intervenu en Suisse sans avoir quelques garanties. Certes pas très finement, mais efficacement. Après, il semble que l’aéronautique français se soit comporté comme l’équipe de France de foot : ils ont vendu la peau de l’ours avant de l’avoir tué. Par ailleurs, si les Suisses ont choisi le F35, c’est qu’ils ont de bons arguments techniques, surtout si les notes du F35 sont très supérieures.

    • Camadri dit :

      Ah bon, je n’ai ni vu l’équipe de France de foot ni celle du Rafale s’être vu vainqueur avant la compétition !
      Vous parlez des Belges plutôt!

    • sepecat dit :

      « surtout si les notes du F35 sont très supérieures »… vous savez ce qu’on dit des chiffres. Savoir les présenter à son avantage peut s’avérer utile, surtout si le client en face fait mine de vous comprendre et s’assoit sur la réalité du terrain. Un avion qui n’est pas taillé pour la défense aérienne, retenu pour un appel d’offres qui mettait cet axe en avant, faut oser tout de même. Ceci dit, on avait déjà vu le premier appel d’offres revenir à un appareil qui ne remplissait même pas les conditions pour y participer. Rien de nouveau donc, mais une crédibilité suisse qui, à mon avis, vient de prendre un sérieux coup dans l’aile. Quant aux Français trop sûrs d’eux, je vous laisse la responsabilité de vos propos. Lorsque vous avez un appareil qui colle parfaitement au cahier des charges, vous êtes légitimement en droit de penser que vos chances sont réelles. Si cette approche vous paraît arrogante, ne participez jamais à un appel d’offres ou à une compétition sportive…

    • twouan dit :

      Il faut bien vendre les avions turcs. Ca doit en faire du f35 dont les pieces sont commandees a assembler.
      Que le f35 soit un excellent avion ne vient que rappeller que les americains avec 20 fois plus de budget que nous ont des objectifs eleves.

      C est le choix d un avion europeen qui est un choix politique. On achete alors son independance.

    • Tankaboum dit :

      ouille.; ça pique , Il n’y a aucun argument en faveur du f35 même comparé à un F18 en terme de chasseur. son seul et unique avantage est d’avoir été 2 fois moins cher. L’us air force va l’avoir en travers de la gorge de connaitre son vrai prix.
      Quand au patriot c’est une médiocre itération de quelque chose qui ne fonctionnait déjà plus très bien. suffit de voir le résultat en Arabie saoudite ou en Irak. Et la vrai insulte est bien là, tenter de justifier ce choix par une superiorité fallacieuse , alors que les Suisses sont totalement légitimes de choisir le moins disant. Pire l’appareil serait super parce qu’il peut simuler!!!! Comme une play station.
      Je pense que dans 10 ans la déception et les coûts seront très grands au sein de l’aviation Suisse.
      Maintenant il faudra être en accord avec nous même et stopper les achats de matériel suisse notamment le Pilatus, et arrêter de faire la police du ciel chez eux, même si leurs appareils sont cloués au sol.

      • VonBulot dit :

        Pour les Alpha scramble, Ils feront des interceptions sur simulateurs 🙂

      • VonBulot dit :

        Sinon ils pourront intercepter les intrus avec leurs PC21. Et puis s’ils demandent de l’aide à la France, on pourra toujours leur envoyer quelques PC21 en support ;-).

    • Starbuck dit :

      Les notes du F35 supérieur j’aimerai bien voir ça.
      Franchement choisir cet avion pour faire de la police du ciel c’est juste n’importe quoi.

      • chill dit :

        Bien sur que non, tout cela est de la prose LM parfaitement orchestrée et maitrisée , du pipo intégral , d’ailleurs aucune précision concernant les notations, nada, de la belle manipulation mais la Suisse n’a pas d’ennemis donc pas de soucis ; Concernant la Finlande ce sera différent, eux ne peuvent se contenter d’approximations et de simulateurs même à prix cassés..

        • vno dit :

          Il faudra juste rappeler aux Finlandais que nos Rafale sont à deux heures de vol de leur capitale pour les aider si nous sommes inter-opérables et les américains à deux jours ( à condition que leur problème de ravitailleur soit résolu ). Le temps qui fait toute la différence pour retourner la table à l’ONU et figer les lignes. Egalement leur demander de contacter les grecs pour savoir ce qu’ils pensent de notre soutient.

    • KasugaKyosuke dit :

      Personnellement je n’y crois pas trop à cette évaluation de armasuisse. Le résultat de cette évaluation a été faussé par de la corruption et de l’influence américaine douteuses comme d’habitude.

      Tout le monde se souvient déjà de la première fois, où le Rafale était déjà et encore donné favori contre les autres avions de chasse et pays. Au final la Suisse choisissait le Gripen suédois contre toute attente. Soudainement le rapport confidentiel d’évaluation, s’était retrouvé publié sur internet pour exposer la supercherie aux yeux des et du monde entier. Il y avait alors eût une votation, et l’annulation du choix du gripen. Et une enquête avait d’ailleurs démontré des rapprochements bizarres, entre un élu suisse et Saab.

      Cette fois-ci encore le Rafale apparaît comme le favori, et encore une fois il y a anguille sous roche. Même pire que ça, Biden s’en est quasiment pas caché du tout.

      La vérité est la suivante, il semble que les pilotes et militaires Suisses est toujours voulu le Rafale comme nouvel avion de chasse, voir même le peuple suisse, mais que les politiciens comme d’habitude eux, regardent leurs poches avant l’intérêt général et du pays

      • Wolff dit :

        Vérification externe des résultats
        La conseillère fédérale en charge de la Défense Viola Amherd a commandé auprès du cabinet d’avocats zurichois Homburger SA une étude de plausibilité en vue de l’acquisition des nouveaux avions de combat.

        Cette étude portait sur la méthodologie d’évaluation, les critères d’adjudication, ainsi que l’évaluation financière des offres, en tenant compte de l’arrêté de planification approuvé par le peuple.

        Dans le cadre de ces vérifications, Homburger est arrivé à la conclusion que le classement des soumissionnaires selon l’analyse coûts-utilité faite par Armasuisse dans le rapport d’évaluation était « plausible ».

        • Hannibal_Lecteur dit :

          Plausible… Ben oui, un caninet d’avocat n’a pas les compétences pour juger du bien fondé du choix (moi non plus) mais plutôt de la formulation du choix… C’est très différent! Ce que je constate, c’est que, pour le chpix de l’avion ou du système anti-aérien, les termes utilisés sont très insultants pour l’Europe. On s’en souviendra j’espère.

      • Dom dit :

        L’achat d’un avion est avant tout une décision POLITIQUE ! Apparemment si ce que vous dites est vrai, ce dont je doute fort, cela voudrait dire que les Suisses font TOUT pour ne pas travailler avec les Français. Si le produit est bon et que l’alliance qu’elle entraîne ne convainc pas, c’est mort. Or je crois savoir que la Suisse a toujours craint de devenir dépendante d’un de ses voisins ! Ceci expliquerait leur choix des avions US !

    • Fred dit :

      @ Arnaud

      Affirmer que le MCO du F35 est inférieur à celui de ses concurrents, c’est juste hallucinant, alors qu’en gros il est deux fois supérieur. Y’a un truc qui va pas, et je reste pudique.

      • Aranud dit :

        Surement sauf que je n’ai pas écrit ça….
        Par ailleurs, si les Suisses ont été corrompus, cela signifie que les Américains sont des corrupteurs. Nous sommes les alliés d’un pays de corrupteurs… En plus, on parle de Biden, pas de Trump : certains sous-entendraient-ils que le Président Biden est un délinquant ? Cela étant, si on se remémore les sous-marins à Karachi, il semble que la France ne soit pas forcément exemplaire non plus.
        Ou alors, les Suisses n’ont pas été corrompus, et ils sont surement très idiots. Possible, mais à ma connaissance, je pense que la Suisse se porte beaucoup mieux que la France.
        Ou alors, la Suisse a fait un choix selon ses propres critères techniques, diplomatiques et militaires, et qu’ils sont probablement tout-à-fait justifiés.

        • Math dit :

          Personne ne sous-entend que Biden est un délinquant, nous l’affirmons. Il est de la même matière que les Obama et Clintons, assassins en col blanc, corrupteur et corrompus de première classe.

          • Fred dit :

            @ Math

            Petite omission involontaire (mais pas grave) de ta part : Donald Trump…

        • Fred dit :

          @ Aranaud

          Peut-être, sauf que je n’ai pas écrit ça ;o)

        • olivier 15 dit :

          On croirait presque lire du Arnaud d’avions légendaires: Tout feu tout flamme pour le F-35, avec des arguments bien bidons. Biden semble effectivement avoir d’assez bonne bases pour la délinquance. ( voir toutes les vidéos de ses comportements avec des gamins ). De toutes manières, comme à chaque fois avec les US, Biden a simplement mis une corde au cou des suisses, avec un moyen de pression de type  » secrets bancaires / UBS syndrom « . Point barre. On est pas exemplaire…mais qui l’est dans la vente d’arme ?

          • breguet dit :

            Concernant ce pauvre Arnaud,vous êtes mauvaise langue..Il doit bien avoir fait 10h de vol en aéro club d’où sa grande expérience aéronautique…

        • Royal Marine dit :

          « certains sous-entendraient-ils que le Président Biden est un délinquant ? »
          Oui. Regardez les conditions de son élection… Depuis longtemps, il est connu que les Démocrates sont des bandits… Au moins depuis Kennedy, son père et son frère…
          Pour le reste, rien de ce qui a été exposé par le Conseil Fédéral sur le choix, ne tient la route… Le meilleur avion en supériorité aérienne et interception? Vous plaisantez…
          Son MCO? Mais c’est le plus cher du plateau, et même pas efficace d’après les Américains et les Anglais, qui s’en plaignent…
          La simulation? Mais depuis quand un simulateur permet il d’intercepter un avion, sinon en virtuel?
          A force de vouloir démontrer l’indémontrable, vous en devenez ridicule!

        • Starbuck dit :

          Les américains des corrupteursites? Mais non voyons.
          Vous êtes d’une crédulité confondante

        • JETPHIL dit :

          Il y a bien des manières de corrompre…

      • précision dit :

        J’avoue que cet argument m’aurait paru crédible sur le F18 mais sur le F35… peut être que les américains ont décidé de vendre à perte…

        • farragut dit :

          Ou peut-être que l’USAF veut-elle se débarrasser de ses F-35A inutilisables en attendant le NGAD, et que les Marines veulent avoir plus de F-35B qui, eux, sont de bons remplaçants pour leurs Harrier AV-8B ?
          Faire comme la France pour la Grèce et la Croatie, « vendre » à prix cassé les avions un peu usés, pour en acquérir des neufs plus performants ?
          La Suisse considérée au même rang (que la Croatie pour la France) vis-à-vis de l’Amérique de Biden, mais en plus « tenue en laisse » avec le système de soutien du F-35 ? Pas très glorieux, en effet.

          • Fred dit :

            @ farragut

            Pas bien suivi l’actualité (en tout les cas pas OPEX 360) : les Marines sont les moins enthousiastes à propos du F35 et ont réduit leurs commandes autant que (politiquement) faire se peut.

          • farragut dit :

            @Fred
            Je faisais plutôt référence à l’ancien article d’AeroPacific de 2015 sur l’adéquation du F-35B aux besoins des US Marines…
            https://aeropacific.blogspot.com/2015/09/7-things-marines-have-to-do-to-make-f.html

            Mais je n’ai effectivement pas lu (ou cherché) récemment d’information sur le ressenti des Marines après leur expérience avec le F-35B, sauf ce que j’en lis dans Combat Aircraft Monthly, mais les articles des journaux US et UK sont sans doute orientés! 😉
            Pour ce qui est de la Royal Navy ou du Fleet Air Arm, il y a peut-être un indice d’un mécontentement sur l’usage du F-35B sur le PA QE avec la demande récente de devis aux US sur les catapultes EMALS et les drones ravitailleurs (cité dans Opex360 en mars 2021)…
            http://www.opex360.com/2021/03/09/la-royal-navy-sinteresse-a-nouveau-aux-catapultes-electromagnetiques-pour-ses-deux-porte-avions/
            Un remords vis à vis des F-35C ou du faible rayon d’action du F-35B, et plus généralement de la décision d’abandonner les CATOBAR pour des PA STOVL ?
            Si vous avez des infos d’initiés dans la RN… 😉

        • Fred dit :

          @ précision

          La vente à perte (dumping) est pourtant interdite par l’OMC…
          Les Américains sont inflexible pour autrui, mais assez tolérants avec eux-même ; sans parler de leurs lois extra-territoriales, c’est d’ailleurs plutôt de ce côté-là que je pencherais concernant la Suisse, mais sans preuve ni indice.

    • stcad dit :

      Faux la reafle reste supérieur aux F35 et le prix du rafale est matrisé se qui n’est âs le cas dfu F35 vu le nombre de défauts restant. Il y a du pot de vin sur ce choix.

    • stcad dit :

      Faux le rafale reste supérieur au F35 et le prix du rafale est matrisé se qui n’est âs le cas dfu F35 vu le nombre de défauts restant. Il y a du pot de vin sur ce choix.

    • Beal dit :

      Demandez ou renseignez-vous sur ce que coûte le F35 au Anglais ! En plus de multiples défauts non corrigée. L’armée de l’air US elle même abandonne le F35… Ils seront remplacées par des F16 modernisés …

      • twouan dit :

        Mais il est pas dit du tout que les conditions soient les memes. Les anglais voulaient rentrer dans le programme et produire des pans entier de l avion. Les suisses viennent apres le defaut turcs et une mise en concurrence. Le prix doit etre tres different.
        On ne connaitra jamis tout les details. De mon pov, quitte a prendre un f35 j aurai pris le b.

    • Sentinelle dit :

      En fait les Suisses se sont dits que si le Rafale est aussi performant que leur équipe de foot, achetons ailleurs !

      • Sun Tzu dit :

        Le Rafale est Français, alors que l’équipe de foot est francophone !

    • philbeau dit :

      Personne n’a vendu la peau de l’ours . Les fuite étaient suisses .

    • Thaurac dit :

      Les notes du F35 sont devenues supérieures après la visite de papi biden, tout simplement
      Cela puait le cramé pour nous, cette visite

    • Pierro dit :

      Déjà ils mentent sur les coûts de l’avion. Même l’USAF s’en plaint.
      7,8m$ par an d’entretien pour le F-35A.
      4,1m€ par an d’entretien pour le Rafale.
      Comment croire le reste de leur argumentaire ?

    • C3PO dit :

      @Arnaud bien vu. On voyait deja des articles sur opex360 et des commentaires affirmant que le rafale était donné vainqueur juste parce que dédé du finistère dit que le rafale c’est le meilleur avion du monde.

      Comme d’habitude on fait du bruit mais toujours est-il que le F-35 se montre supérieur au Rafale. Et il n’y a pas de honte au Rafale qui reste un très bon avion quand on voit l’état de l’industrie francaise, c’est une prouesse.

      • Nauatg dit :

        @C3po
        Si vous n y connaissez rien en Aero évitez de commenter sur le sujet.

  3. olivier 15 dit :

    Bon : je suis un peu rageux. Normal, car français ! Mais les US devaient avoir des sacrées billes contre la Suisse pour leur fourguer leur daube. Et Patriot, aussi? le machin qui a les pires stats au niveau interception? C’était quoi, le deal ? J’espère pour les pilotes helvètes que leur future dinde ne tapissera pas ( trop ) les flancs de montagnes….

    • sepecat dit :

      Les billes US sont très simples et bien connues, notamment dans le milieu banquaire. Tu m’achètes mon bouzin sinon plus d’accès au marché ricain. Simple et efficace. Pas très fair play mais il n’a jamais été dit que les US l’étaient.

    • Starbuck dit :

      Holà vous allez un peu trop loin selon notre stoltenberg il n’y a pas mieux que le patriot.
      Pourtant son taux de réussite est inférieur au SAMP/T

    • John dit :

      Quelles billes?
      La France et l’Allemagne ont aussi mis la pression sur la Suisse, et l’UE pose bien bien plus de problèmes. Si vous pensez qu’un achat à 8 milliards peut changer cela, je pense que vous rêvez.

      • guillaume dit :

        Votre logique belliqueuse est stupide.
        On est vos voisins, tous europeens. On est donc oblige de s entendre.
        Si on suivait votre logique, avec un isolement de la suisse, on serait tous perdant car les économies sont interdépendantes, vous n avez que des frontières avec l Europe et aucun accès a la mer, aucune possibilité de sortir vos produits.
        On est donc condamne a s entendre.

        Sinon, oui, acheter des f35 et des patriot ce n est pas comme choisir une voiture, c est un choix diplomatique aussi grave que d acheter des s400 ou des su27.
        Dans la vie, on choisis son camp. Vous avez choisis le votre. On verra quel en sont les conséquence, négatives pour tous les européens que nous sommes.

        • blondin dit :

          accès à la mer par le Rhin qui est considéré comme zone internationale, pour justement permettre à la Suisse d’avoir un accès à la mer sans dépendre du bon vouloir de ses voisins.

    • Jacques999 dit :

      Bon la lutte contre les mauvaises pratiques bancaires reste a discrétion du pays qui controle. 6 Mds c’est rien face à ces enjeux. Comme le protectionnisme sur les voitures allemandes. Pour les prix, une partie du rabais ira sur les pièces et maintenance probablement. Le marché européen est politique avant toute autre considération opérationnelle. Quelle est la probabilité que des pays comme la Suisse ou l’Allemagne aient besoin d’utilisation limite du matériel? Donc n’importe lequel des 4 candidats est ok. Ils changent les avions actuels suite aux accidents et au rechange, pas pour les perf.

    • Manoffire dit :

      Et ben moi, je suis super content ! Comme quoi la désinformation, ça ne marche pas ! Vous avez mis le paquet …pour rien ! Bienfait ! :-)))

      • olivier 15 dit :

        BIen fait pour qui? pour nous ? Euhhh….Pensez à rédiger les faire parts de l’avis de décès de l’aviation suisse. Dommage, elle était bien belle.

      • Starbuck dit :

        De quel désinformation parlez vous ?
        Le F35 est une bouse même les US n’en veulent plus et vous êtes assez con pour en acheter. C’est nous qui allons nous marré d’ici quelques années quand vous aurez compris la daube que vous avez acheté

      • Czar dit :

        voilà petit chouize, t’as tes deux minutes de gloire et demain tu viens pour quémander l’accès au marché de l’UE

        ‘bon’ chance’

    • Misare dit :

      Acheter us ou retrouver vous sur les listes de paradis fiscaux

  4. anatide dit :

    Viré de l’euro et de l’aero
    Sont vaches les suisses.

    • Frede6 dit :

      JE dirais que les français ont le seum 😉
      signé: Thibaud Courtois

      Hormis pour Dassault ce n’est pas plus grave qu’une défaite à l’Euro de mon point de vue.

    • Arnaud dit :

      Les Suisses ne sont ni dans l’UE, ni dans l’Euro. Ne vous privez pas de les virer…surtout qu’ils ont refusé d’entrer

  5. Monbars dit :

    Et à la fin c’est toujours le F35 qui gagne…..

    • Fralipolipi dit :

      Ouaip, on l’appelle désormais la « Super-Dinde » !
      Il va même entrer dans le casting du prochain film Avengers … co-produit par KFC 😉

      • Titeuf dit :

        Je le verrais plus dans un  » Transformers  » le bestiaux.. »
        L »avion qui se transforme en petite maisonette rouge et blanche qui sert a se protéger de la pluie ou de l’orage aux bord des pistes…

      • Nelly Coptère dit :

        Encore qu’il avait fait une apparition dans Die Hard 4, me semble-t-il.
        Mais il s’agissait d’un F-35B piloté en vol stationnaire avec autant de maniabilité qu’un hélicoptère Apache, et que John McLane a fini par descendre à mains nues à la fin. Ah… John McLane… Mon héros !

  6. protocole dit :

    A voir maintenant ce que les citoyens Suisses répondront lors du prochain referendum à ce sujet. En espérant qu’il y aura des débats d’ordre technique entre les différents animateurs politique.

    • John dit :

      Il y aura une votation, c’est presque sûr.
      Mais pour qu’il y ait référendum, il faut une loi qui valide ce choix. Et potentiellement, le parlement pourrait rejeter le choix du F-35.
      Si ce n’est pas le cas, la votation aura lieu, et je pense à 90% que son achat sera rejeté. La victoire à la limite lors de la votation pour l’achat d’un avion de chasse est une vraie menace. Les opposants craignaient le choix du F-35, car il a son lot de problèmes non résolus. Et il a sa mauvaise réputation.
      Pour les débats, je pense que les résultats d’essais devraient devenir publiques afin de comprendre le choix. Si c’est le cas, ça serait idéal.Mais débats techniques, il y aura. Chaque constructeur a ses lobbys en Suisse.
      Mais plus que les politiciens, ce qui m’intéresse, c’est les discussions entre constructeurs. L’exécutif défendra ce choix par principe. Et les politiciens de tout bord feront des débats de qualité inintéressante.
      Pour un débat de qualité, il faudra avoir accès aux essais, et aux personnes ayant noté les appareils. Et sur ce point, je ne doute pas que le F-35 puisse impressionner lors d’une telle campagne d’essais.
      Le système en réseau, l’interface homme-machine, le casque ultra développé qui permet de voir à travers l’appareil, autant de qualités qui peuvent réellement impressionner.

      Plus que la technique pure, ce qui m’intéresse dans ces débats, c’est
      – Le niveau d’indépendance dans son entretien. Si la Suisse doit envoyer ses jets en Europe, il n’y a pas la moindre indépendance, et c’est un vrai problème, un problème majeur.
      – Qu’en est-il de la question de la « boite noire »? Si on n’a pas accès aux codes, alors on n’a aucune garantie que la promesse quant aux données non transmises aux USA soit vraie.
      – Pour le coût opérationnel, quels sont les engagements de LM? Si LM s’engage à un coût prédéterminé et que LM assume les dépassements, la question des coûts ne se pose plus.
      – Ensuite, il y a la question de connaitre l’offre détaillée de chaque constructeur. Pour pouvoir prendre une décision quant à la sélection du F-35, il faut connaître le détails de ces offres. On ne sait toujours pas ce que la France a proposé à la Suisse, si ce n’est qu’il y a le Rafale et le SAMP/T. On ne connaît pas les détails de l’offre allemande.

      Ce soit, je crains pour le futur des forces aériennes. Le rejet du F-35 pourrait renforcer la tendance anti-militariste, et en ce moment, les tensions et les extrémismes augmentent, et c’est le cas dans nos frontières, chez nos voisins, et un peu plus à l’est et au sud.
      Pour cette raison spécifique, je pense que le choix du F-35 est une grosse erreur. Après le rejet du Gripen parce que les inconnues étaient trop grandes, le F-35 n’est pas un bon choix. Les inconnues sont aussi trop importantes. Il n’est toujours pas au point. Et les USA parlent de ne pas commander ce qui était prévu.

      Petit commentaire…
      L’exécutif suisse a un défaut énorme ! C’est qu’il ne réfléchit pas comme un investisseur mais comme un comptable.
      En 2020, la Suisse avait l’opportunité pour investir pour une 2e ligne de production de vaccins Moderna. La confédération a rejeté pour des raisons de coûts.
      Mais quand on prend en compte le retour sur investissement, ce financement aurait probablement été le meilleur de l’Histoire. Sortir plus vite d’une crise c’est une bonne chose.
      Si la même logique est suivie avec le F-35, c’est pas forcément un bon choix.

      • philbeau dit :

        L’exécutif suisse , un comptable ? Que pensez vous de compensations industrielles à hauteur de …10 % !! Une aumône . Non seulement les américains traitent leurs « amis » comme des laquais , mais ils se payent aussi de leur …faciès .

        • John dit :

          Mais vous en avez pas marre d’être aussi borné?
          Vous n’avez pas la moindre idée de ce dont vous parlez…
          Vous avez votre idée préconçue, mais vous ne savez même pas ce qu’il y a dans l’offre…
          Et je vais le répéter à nouveau…
          Celui qui traite ses « amis » comme des laquais en ce moment, c’est l’Europe.
          La Suisse dans ses discussions avec l’Europe subit des pressions pour accepter des lois qui ne concernent absolument pas l’Europe.
          Et pour ces raisons, la Suisse a stoppé les discussions quant à cet accord cadre, et l’UE a pris des mesures de représailles afin de menacer l’économie suisse.
          Depuis 5 ans, l’UE ne fait que ça. Jouer du rapport de force pour imposer ses volontés à la Suisse qui ne fait pas partie de l’UE.

          Donc maintenant, arrêtez de voir l’américain comme un gros connard, et regardez le comportement de vos dirigeants… Déjà Sarkozy traitait la Suisse comme de la merde, pas étonnant que la Suisse n’ait pas voulu du Rafale…
          Et là, vous prouvez à nouveau votre condescendance, genre « les petits suisses comprennent rien »…
          Très bien, retournez avec Domenech et ses opinions préconçues et arrogantes. En attendant, cette arrogance et condescendance n’aide pas la France à être plus appréciée de l’étranger. En ce moment, le monde entier voit passer les vidéos des journalistes et commentateurs français d’avant match, et ne font que confirmer un cliché.
          Dommage que ces clichés soient portés par les personnes minoritaires comme vous. Mais sachez-le, vous faites du mal à l’image de la France.

    • Ronfly dit :

      En tous les cas, le choix du F-35 fait débat,…et notamment en Suisse. La votation demandée par l’opposition est prévue rapidement (fin juillet…) et la pétition ne cesse de voir grossir sa liste de signatures. Les sondages semble indiquer la réprobation à ce choix. Finalement ça sent les rebondissements. Apparemment, ils ne sont pas prêt d’avoir rapidement un remplaçant à leurs chasseurs. Heureusement que nous ne sommes plus concernés par cette histoire.

  7. Guig dit :

    Je me demande quel(s) dossier(s) l’oncle Sam a sur la Suisse pour pouvoir lui faire une telle clef de bras!

    Franchement pour eux et leur sacro sainte souveraineté, c’est carrément insultant (Et inquiétant).

    • JC dit :

      On peut se demander aussi quel(s) dossier(s) Angela a sur les dirigeants français pour…..

      • aramis dit :

        Il n’est même pas sûr qu’Angela ait besoin de dossiers. L’état des finances de la France ajouté à l’eurolatrie de Macron doit pouvoir lui suffire.

    • bzh dit :

      Excellent accord de libre echange avec les US (d ou l arret du deal europeen)

      plus garantie que pas de menace de retirer la licence bancaire des banques suisses aux US ?

      un truc comme ca.

      merci viola d avoir pris l europe pour des cons et aurevoir

    • sepecat dit :

      Très simple… pas de F35, pas de chocolat… pardon, pas d’accès au marché US ou bien avec de telles contraintes que les Suisses ont été obligés de se déculotter.

    • Starbuck dit :

      La dossiers sur la Suisse ne doivent pas manquer. Mais faire usage de tels procédés n’est pas très amical

    • PK dit :

      La CIA a récupéré tous les dossiers de Epstein.

      • Alsaco dit :

        Elle est bonne celle-llà

      • tschok dit :

        Dites-moi PK, je ne sais pas si vous vous rendez-compte, mais j’ai l’impression que les gauchistes suisses sont objectivement les alliés du Rafale.

        Allez-vous vous en plaindre autant que des gauchistes italiens?

        Mais peut-être que la vie politique suisse est elle aussi très compliquée?

      • Posoto dit :

        Désolé pour ta prime PK, ce ne fut pas le soutient du Rafale qui a manqué !

    • basta dit :

      Les USA ont déjà cassé les reins de la Suisse il y a quelques années avec des dossiers bancaires. Ils ont mis la Confédération Helvétique à genoux, littéralement.

  8. Eugene123 dit :

    Score du match USA-UE: 2 -0

    On ne m’enlèvera pas de l’idée que le comportement de l’UE envers la Suisse a plombé le dossier! L’UE perd sur toute la ligne: Les avions sont américains, la défense anti-aérienne sera américaine.

    A noter selon la conférence de presse que la Suisse pourra décider des données qu’elle voudra partager ou non avec les serveurs du constructeur aux USA.

    • sepecat dit :

      « A noter selon la conférence de presse que la Suisse pourra décider des données qu’elle voudra partager ou non avec les serveurs du constructeur aux USA. »… Franchement, vous croyez encore à ce genre de bobard ? Lorsque vous êtes maître des boîtes noires installées sur les appareils + logiciels + serveurs situés chez vous, pensez-vous réellement que vous ne détenez pas tous les moyens pour coincer votre client et lui faire faire les pirouettes que vous voulez ? Il faut vraiment être un policitien pour croire encore ce genre d’argument et, pire, le présenter à ses concitoyens comme une victoire obtenue de haute lutte.

    • ULYSSE dit :

      @eugene. Naïveté ? Les US ne demanderont pas l’autorisation a nos amis suisses. Ils se serviront avec discrétion..

    • Czar dit :

      un truc que tu n’as pas compris : vous n’allez pas changer de voisin ni d’environnement écoçnomique et là vous leur avez juste bien craché à la gueule

      les conséquences sont pour vous, n’en doutez pas.

      pour Dassault ce sera de toute façon une année exceptionnelle, mais quand vous allez quémander de négocier un nouvel accord avec l’UE apprêtez-vous à manger salé il y a zéro raison de vous faire le moindre cadeau

      • Yannus dit :

        +1
        Déjà que rien que le passage que vous citez de la conférence de presse sent l’embrouille.
        Mme Parly a toujours été claire sur le sujet. Les Suisses sont attachés à leur souveraineté, ils n’auront aucune donnée à transmettre à la France et ils seront propriétaires à 100% de leurs appareils. *
        Là vous déciderez des données à transférer ou pas à LM donc au GVT américain, mais là c’est pour l’heure très théorique car la seule chose qui est certaine c’est que vous aurez à transférer des données à LM et donc au GVT américain.
        Donc vous n’est déjà plus tout à fait propriétaires de vos appareils, c’est plus du leasing.

        • eugene123 dit :

          Est-ce que c’est Mme Parly qui gouverne la Suisse et qui décide de la stratégie militaire de ce pays?

          • John dit :

            Chuuuut…
            Il ne faut pas le leur dire, leur bulle du grand satan américain risque d’exploser, et ils constateront que la France agit de la même manière.
            Et surtout, ne lui expliquez pas qu’on n’a pas le moindre accès aux offres, et que tout ce qu’il a c’est une phrase qui selon lui « résume » tout.
            Par contre, si vous pouviez expliquer à toutes ces personnes qu’elles devraient arrêter de se plaindre de l’Europe pour son manque de respect pour la souveraineté, mais qu’ils aimeraient imposer leur choix à d’autres pays, ça m’arrangerait. Les incohérences de ce type sont agaçantes.

        • aramis dit :

          le choix dans le transfert est plus que théorique. Les progs de transfert ont été définis lors de la conception de l’avion et par conséquent les données facultatives (qu’on peut ou non transférer) doivent être rares et peu importantes. Les américains affamés de données ont du rendre obligatoire le transfert de la quasi-totalité des données, et ce, à peine de non fonctionnement du système. Hors de question de fournir les sources aux suisses et donc pas de patch possible.

      • Uri0911 dit :

        L’UE pourrait éventuellement s’offusquer du fait que l’eurofighter n’a pas été sélectionné, mais certainement pas du rafale qui est un produit de notre nombrilisme national.

      • Sorensen dit :

        Il n’y aura pas de conséquences négatives pour la Suisse. Ils ne veulent pas devenir membre de l’Union Européenne (qui n’est pas la France), ils disposent d’accords de libre-échange et bilatéraux, l’Allemagne (qui pardonnera toujours tout à la Suisse) et les Etats-Unis sont les principaux partenaires commerciaux et scientifiques de la Suisse, la France ne pèse pas plus que l’Italie (qui pardonnera toujours tout à le Suisse), le Rafale ne concerne pas l’Union Européenne.

        Vous racontez n’importe quoi. Ils mangent déjà salé -Fromages et viandes séchées-.

        • Czar dit :

          ça y est, on a l’illuminé pangermano-dyslexique qui vient miséricordieusement nous déballer le nectar de sa science provinciale.

          tu veux nous rappeler pourquoi les chouizes ont claqué la porte des négos avec l’UE ? C’est parce que tout le monde était prêt à tout leur pardonner sans doute

          les accords négociés par l’UE doivent recevoir l’aval de chaque Etat-membre, et pas de la bundeskanzlerin

          donc ‘bon’ chance’

      • John dit :

        Et si le contexte était le contraire.
        C’est l’Europe qui a traité la Suisse comme de la merde ces dernières années avec des menaces permanentes…

        La Suisse et l’UE ont des accords. Et ces accords ne parlent ABSOLUMENT PAS de collaboration militaire.
        La Suisse est libre de ses choix. Si réellement les Européens sont assez cons pour faire cela, bah tant mieux…
        Ce genre de commentaire, c’est exactement ce que certains politiciens font avec la Suisse. A tel point que certains politiciens européens font savoir que ce comportement est inacceptable.

        Mais je crois que culturellement, il y a une réelle différence.
        Quand en Suisse tout est protocole, loi, accords, sérieux, en France tout est marchandage de tapis, que ce soit en politique interne ou internationale.
        Mais par contre, ce que je constate, c’est une incapacité à se remettre en question. Et tous ces commentaires de rageux le démontrent.

    • Niko dit :

      L’UE a gagné puisque la France a perdu!

      • farragut dit :

        Non, l’UE n’est « que » le « moyen » pour l’Allemagne de faire perdre la France… Et le score n’est pas USA-UE= 2:0, mais USA + Angela contre France=1:0.
        L’Allemagne achète sa protection aux USA, y compris en forçant ses voisins à faire comme elle…

        • John dit :

          Oh mon dieu… Je crois que niveau victimisation, ça atteint des sommets…
          Vous vivez vraiment en dehors de toute réalité.
          L’Allemagne qui offrirait la vente de ses jets obligerait la Suisse à acheter un avion américain?
          Et parcce que l’Allemagne choisit d’acheter pour 1.5 milliards d’avions de patrouille maritime, l’Allemagne est soumise aux USA?
          Mais qu’en est-il de l’achat de 3 appareils AWACS américains pour le Charles de Gaulle pour 2 milliards?
          L’Allemagne ne veut pas s’emmerder avec la R&D qui fera des avions bien plus chers pour elle quoi qu’il arrive. Quant à la France, c’est son problème si elle veut ses propres avions de patrouille maritime.

          Continuez à vous victimiser, et la France continuera sa descente aux enfers.
          C’est exactement ce qu’il se passe en politique. Tout le monde pleurniche « des élites ». Mais personne ne voterait pour un ouvrier, un agriculteur, un vendeur, etc…
          Et si y a rien qui vous convient, vous n’avez qu’à présenter vos idées. Si vous ne le faites pas, ne vous plaignez pas, vous faites partie du problème et pas de la solution.

          • Eugene123 dit :

            Rappelons ici que les pleureuses françaises ne prennent même pas la peine de se déplacer quant on leur laisse donner leur avis tout les 4 jeudi! Dernières élections = 65 à 70% d’abstention selon les régions!

            De Gaule était bien un visionnaire quand il a dit « les français sont des veaux! »

      • Sun Tzu dit :

        L’UE, laquelle celle des pays de Visegrad ou celle des laquets américains : allemagne, belgique, hollande… et dans ce cas il faut dire l’OTAN ?

    • Aymard de Ledonner dit :

      La Suisse ne décidera de rien du tout. Les serveurs sont aux US et toute la maintenance utilise les infos en provenance de ces serveurs. Donc si les informations ne sortent pas de Suisse vers les US, les F35 ne seront pas maintenus….

      • John dit :

        Il faut voir ce que les USA ont proposé.
        Pour le moment, il y a des interrogations en Suisse à ces sujets.
        Nous, le peuple, n’avons pour le moment pas ces éléments. Mais partir du principe que rien n’est différent des autres acheteurs du F-35 est peut-être un peu prématuré.

    • GHOST dit :

      Ne pouvez-vous laisser l´UE loin de cette histoire? Combien des pays membres de l´UE participent dans le programme du F-35 ? Combien des pays membres de l´UE ont fait le choix d´aquerir le F-35?

  9. C3PO dit :

    Bravo à la Suisse et à l’excellente industrie americaine, toujours au top du top! Tellement de fierté pour cette grande nation.

    Petite question adressée aux experts comme e-faistos s’il/elle me lit :

    Pourquoi la Suisse aurait-elle fait le choix d’un avion aussi perfectionné que le F-35 et non pas d’un avion peut etre moins avancé, moins performant et moins cher mais répondant plus aux besoins de la défense helvetique comme le Super Hornet ou le Rafale ?

    Svp évitez les théories du complot type lobby americain et compagnie.

    Merci aux personnes sérieuses.

    • guillaume dit :

      Acheter un avion c est pas choisir le meilleur, c est choisir son camp.

      Tout comme lorsque la Turquie choisis des S400.
      Il y aura forcement des répercutions diplomatiques.

      • C3PO dit :

        Bien vu !

      • John dit :

        Ca c’est l’opinion française.
        La Suisse neutre vous dit que votre interprétation est totalement HS…
        Et si il y a des répercussions diplomatiques alors que toutes les offres proviennent de la même alliance militaire, c’est que le problème il est dans votre alliance et pas en Suisse…

        • Guillaume dit :

          Je pense que vous avez manqué l épisode trump…

          Qui n est pas un épisode.
          L’europe et les etats unis ne sont pas des ennemis mais des rivaux.

          Ne pas voir cela c est etre un vassal.
          Acheter le f35 c est dire au monde entier que tu est un vassal.
          Après tu peux toujours te rassurer en te disant indépendant…

    • sepecat dit :

      Bon, je vous rassure, mon commentaire est des plus sérieux car tout juste retraité de l’informatique bancaire dans un grand groupe international français je peux vous garantir, pour l’avoir vu appliqué, qu’il ne s’agit nullement d’un anti américanisme primaire mais bien d’un système parfaitement rôdé mis en place par les US via l’extra territorialité de leurs lois et autres contraintes pour poursuivre qui ils veulent, à leur convenance et contraindre n’importe qui à se prosterner devant eux pour avoir un accès à leur marché intérieur (même les Chinois pourtant peu enclins à faire des courbettes sont obligés d’assouplir leurs positions s’ils veulent continuer à vendre). Les Suisses paient aujourd’hui dans une certaine mesure (mais pas que…) leur besoin de pouvoir travailler dans la finance sur les places US. Rien d’autre. Et penser que l’aspect technique l’a emporté alors qu’aux US même ce point là fait débat serait d’une béatitude extrême.

      • tschok dit :

        @Sepecat,

        Si l’explication c’est ça, 7 milliards de francs suisse, ce n’est pas cher payé.

        (5 pour le F35 + 2 pour le Patriot)

        Parce que le bénéfice des banques suisses sur le marché américain, c’est quoi? Dix fois plus en une seule année?

        Donc, ils ont fait un bon calcul.

        A ce tarif, la domination US, elle n’est pas vraiment insupportable.

        • philbeau dit :

          La philosophie à géométrie variable du tschok ….Relisez-vous : ça va loin ce que vous dites ; on peut l’appliquer à bien des sujets où ça vous ferait avaler de travers vos leçons de politiquement correct …

      • Nicolas Vincent dit :

        tout est dit

    • ULYSSE dit :

      c est toute la question. Et il est difficile, même aux personnes sérieuses d y répondre. Peut être les capacités de guerre électronique du F35 sont elles une réponse, associées a un coût d’acquisition artificiellement bas. Je ne vois pas d autres possibilités.

      • Pierro dit :

        Le coût annuel de l’entretien du F-35A est supérieur de 85% à celui du Rafale (chiffres GAO US et Sénat Français).
        Donc le F-35A c’est comme une imprimante à cartouche.
        Il peuvent casser les prix pour l’achat de l’imprimante, ils se rattraperont avec les consommables.
        Et même sur le prix de l’avion, je doute qu’ils soit significativement moins cher. Les chiffres US étaient encore au-dessus de 80m$ par avion.

      • EchoDelta dit :

        Ca m’étonnerait fort que les USA puisse faire un cout reps bas alors que le but de l’opération est purement commercial. Les Suisses ne vont probablement pas utiliser l’avion dans un environnement de guerre, donc son utilisation ne posera aucun problème et ce sera un succès facile pour l’avionneur avec un client qui paye bien.

      • John dit :

        Pourquoi « artificiellement bas »?
        Pourquoi partir de ce principe?
        La chaîne de production du F-35 est bien plus optimisée que celle du Rafale.
        Le Rafale produit 12, puis 11, puis 25 Rafale. Les sous-traitants n’ont pas un volume énorme à traiter. C’est le coût stratégique choisi par la France pour maintenir sa chaîne de production ouverte plus longtemps.

        Vous semblez ne même pas comprendre que LM et les autres finisseurs n’ont aucun intérêt à être en perte. LM ne travaille pas pour le gouvernement américain, mais pour ses actionnaires.

        Mais en plus de ça, les possibilités que vous voyez sont très limitées.
        Déjà on parle de coût sur le cycle de vie. Et on ne sait absolument pas de ce qu’il y a dans les offres.
        Y a-t-il des engagements fixes sur le coût à l’heure de vol? C’est totalement possible.

        Pour la note technique, ce qui fait la différence entre autres, c’est le fait que les essais permettent d’évaluer des technologies.
        Le Rafale présenté à la Suisse est le F4. Mais celui testé est le F3R. Or le F3R a beaucoup de « retard » sur bien des éléments. Tout ce qui concerne le combat en réseau notamment, mais aussi l’intelligence artificielle, etc… Donc la notation du Rafale a pris la note théorique de la technologie proposée. Et en fonction de l’avancement du développement, des essais réalisés, des données récoltées, elles sont minorées d’un certain facteur.

        Il y a mille possibilités.
        Mais la principale, c’est de ne pas avoir accès aux offres.

    • Starbuck dit :

      Et bien justement si on peut parler de lobbying et compagnie voir même de menaces.
      Soyons sérieux même l’US Air Force n’en veut plus de la dinde. C’est pour dire

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      @C3PO Ne nous remerciez pas trop tôt car je vous garantis que, lors du prochain référendum, la question de la corruption et du lobby US ne sera en aucun cas exclue comme « théories du complot ».
      Le fait même que vous essaiez d’imposer une zone interdite dans la discussion en utilisant l’outil « théorie du complot » montre que vous manquez de bons contre-arguments en réponse aux questions critiques dans certains domaines.

    • E-Faystos dit :

      Bonjour
      E-Faystos, présent.
      A ce stade, je ne peux que penser que les garanties sur le développement à très long terme de l’appareil de Dassault n’a pas convaincu les décideurs Suisses.
      .
      Cependant, dès que l’on prend du recul, il y a des éléments qui comptent.
      Mr Lagneau nous rapporte que l’offre de LM était très inférieure en coût… Elle concerne PEUT-ETRE les avions Turcs qui sont maintenant en surnombre si ce n’est sur les parkings, au moins dans les plannings de fabrication : il fallait se débarrasser des cent (!!!) Exemplaires à n’importe quel prix.
      La pantalonnade suivante sera donc en Finlande, car il faut les deux pays pour éponger le surplus de planning.
      .
      Je félicite chaudement Mme Amherd pour l’aplomb avec lequel elle prend tout le monde au dépourvu.
      L’annonce suivante pourrait bien être que la Suisse rejoint le « club F35 » dont les écho en ligne directe de l’armée de l’air Suisse était que les pressions pour faire accepter le F35 étaient très fortes.

      • AirTattoo dit :

        C’est possible les avions Turcs. Ce sont des F-35 gen1 juste bon à upgrader. D’ailleurs l’USAF a décommissionné les F-35 Gen 1 et 2 car faire l’upgrade revient a payer plus que le neuf.
        Donc… sauf grosse pression sur les Suisses … je ne pense pas qu’ils soient aussi naïfs.

      • EchoDelta dit :

        Sincèrement l’argument du cout pour l’instant est très nébuleux. C’est une vente commerciale là, pas une vente de circonstance pour un allié en difficulté.

      • vno dit :

        Les chiffres que j’ai lu pour les avions « Turcs », c’est seize construit dont huit pris en compte par l’USAF et huit stockés et vingt quatre sur les chaines a des niveaux divers. Si c’est des Gen 1 pour les seize construits, ils vont donc être dispo pour l’occasion. La seule chose dont ils sont capables aux USA c’est l’interception par beau temps du fait des problèmes techniques. La vie d’un pilote Turc en Turquie n’a pas la même importance qu’un Américain et les avions en Turquie auraient volés malgré les risques. En Suisse, si c’est ces avions… Mais pour la Finlande, il va en manquer.

        • E-Faystos dit :

          Je me permets aussi d’insister sur les relations entre militaires de haut rang. Et la voix des officiers supérieurs U.S. porte loin.
          Pour parler de ce que je connais, c’est sur leurs conseils que la France s’est doté d’un porte avion nucléaire demandant dix ans de mise au point.
          Ca a coûté une fortune et nous avons la joie de pouvoir parader à la tête de flottes coalisées.
          C’est bien.
          Mais pas assez pour peser comme les Russes ou Chinois.
          Et si c’était le cas, les US nous seraient encore plus hostiles qu’actuellement

    • E-Faystos dit :

      Suite du message précédent…
      Et que ce faisant, elle abandonne sa neutralité pour rejoindre l’OTAN.

    • Olive dit :

      Mais parce que le F35 est à la foi une prouesse technologique qui dépasse de loin tout ce qui peut voler actuellement (à part le f22en combat aérien) et ce à un coût ultra compétitif. Le F35 est l’avion le plus aboutis de l’histoire de l’aviation, un game changer , un must indépassable jusqu’à la sortie du prochain appareil de LM de 6e génération.
      Voilà , il ne faut pas chercher plus loin. Les critiques sur de soit disant défaut de l’appareil et de la présence d’un quelconque lobby américain ne sont que pure jalousie et méchancetés des ennemis de la Liberté.

      • stcad dit :

        Vitre QI est comprable aux américains ma parole….
        871 défauts qu’il reste encore à régler…
        Quant aux coûts d’exploitation et de MCO du F-35A, ils demeurent encore élevés [le coût de l’heure de vol est évalué entre 36’000 et 38’000 dollars, ndlr]. Cela a d’ailleurs donné lieu à un nouveau coup de sang d’Adam Smith, le président de la commission de la Défense à la Chambre des représentants. « Il ne fait aucun doute que toutes les personnes impliquées – et certainement Lockheed-Martin – pourraient faire un meilleur travail pour réduire les coûts de maintien en condition opérationnelle », a-t-il encore répété, le 29 juin. Qui plus est, il apparaît qu’un F-35 reste immobilisé durant 131 jours par an [et en moyenne] pour assurer sa maintenance.

      • Boby dit :

        Et donc comment tu expliques que l’US Air Force ne veut plus de F-35 ? Le complot maçonnique parmi les aviateurs ?

        • John dit :

          Réduction de moins de 10 % des achats entre 2022 et 2026, soit 220 au lieu de 240 F-35 prévus.

      • guillaume dit :

        Des ennemis de la Liberté

        Lol
        Mais oui c est sur, les USA c est le camp de la liberté!

        Tu penses vraiment ce que tu dis la, ou c est une caricature? 🙂

      • Royal Marine dit :

        « Un game changer »? Oui. Avant les pilotes volaient… Maintenant ils restent sur le tarmac en attendant que l’avion soit en capacité d’accomplir sa mission… Et ce, depuis dix ans!
        Le seul jeu qui change, c’est que les pays qui l’ont acheté, n’ont plus d’Armée de l’air…

    • Stoltenberg dit :

      La Suisse est l’un des rares pays qui ont conduit une vaste série de tests pour choisir leur avion. Et c’est le F-35 qui a gagné la compétition technique + considérations économiques (336 pts contre 241 pour le Rafale, car je suppose que c’est ça la seconde option).
      .
      En gros, les facteurs suivants ont joué en faveur du F-35 dans la compétition suisse:
      – mise en réseau du F-35 ce qui permet de surveiller l’espace aérien pour mieux détecter et traiter les cibles (raison probable pour laquelle ils ont aussi opté pour le Patriot)
      – furtivité qui influe sur la probabilité de survie de l’avion
      – coût d’entrainement des pilotes moindre car les simulateurs permettent d’éviter d’effectuer un certain nombre de vols d’entrainement (et donc d’user les avions)
      – longévité de la cellule nettement augmentée ce qui fait que l’avion pourra être exploité beaucoup plus longtemps
      – le fait que le F-35 permettra d’octroyer une supériorité technologique plus longtemps que la gen. 4+
      – le fait que le F-35 sera probablement exploité et développé plus longtemps que le reste (les Rafale sont censés être remplacés dans 20 ans, ce qui suggère que Dassault ne va plus investir pour les développer avant cette échéance) alors que les Suisses ont acheté leur avion pour au minimum 30 ans
      .
      Cependant, l’aspect politique reste une inconnue énorme. La gauche ne veut pas d’avions américains et elle va probablement chercher à obtenir un nouveau référendum dont l’issue est loin d’être certaine. Personnellement, je pensais que les Suisses allaient choisir le Rafale qui est un bon compromis entre les aspects techniques, économiques et politiques (en tout cas, meilleur que le reste).

      • chill dit :

        pipo intégral, aucune précision, de la pure manipulation !

        • Stoltenberg dit :

          Dites-le aux forces aériennes suisses, je suis sûr qu’ils seront intéressés par votre avis très argumenté.

          • Mica X dit :

            Bin a vrai dire, comment dire… pas certains que les pilotes aient décidé, plutôt les banques ?

          • Stoltenberg dit :

            Mica X : Ce ne sont pas les pilotes qui décident mais les commissions d’évaluation, les états majors et puis… les politiques.

      • Thaurac dit :

        « le fait que le F-35 permettra d’octroyer une supériorité technologique plus longtemps que la gen. 4+
        – le fait que le F-35 sera probablement exploité et développé plus longtemps que le reste.. »
        tu parles , les ricains parle déjà de le remplacer et vitos..

      • Aymard de Ledonner dit :

        « furtivité qui influe sur la probabilité de survie de l’avion »…..
        Encore et encore cet air de pipeau……
        La Suisse veut majoritairement effectuer des missions de police du ciel. Ce qui veut dire que l’avion choisi devra rapidement rejoindre un aéronef non identifié (le F35 est de loin le moins rapide des 4 avions en lice..) et une fois arrivé à proximité du papy dans son ULM/planeur, Piper… lui signifier d’aller se poser là où on lui dira. Dans 99% des cas le pilote de l’aéronef en faute va obtempérer.
        Dans le 1% restant il va effectuer des manœuvres évasives et on part sur du dogfight, un engagement à très courte distance. Dans ces conditions pouvez vous nous expliquer à quoi peut bien servir la furtivité?
        Et accessoirement en quoi le fait d’être l’avion le moins manœuvrant peut être considéré comme une supériorité technologique?

        • Stoltenberg dit :

          À lire ce que vous dites, un M-346 serait largement suffisant.

          • breguet dit :

            Ben oui vu le préavis donné par les pays voisins en cas d’aéronef faisant cap sur la suisse..

          • John dit :

            @Breguet,
            Bah oui, c’est bien connu, il n’y a pas d’avion en Suisse, il n’y a que des avions qui traversent l’espace aérien suisse qui viennent d’ailleurs.
            Ou est-ce que les pilotes suisses sont trop bons pour ne jamais avoir besoin d’assistance?
            Ou encore, est-ce que la Suisse ne pas pas considérer un comportement suspect qu’un autre pays ne considère pas?
            Ou encore, est-ce qu’il est possible qu’un appareil ait un comportement tout-à-fait approprié à l’extérieur des frontières, et qu’ensuite il devienne une menace?

            Maintenant, la police du ciel, c’est la mission de base, et c’est ce qui est attendu à court terme.
            A moyen terme, le monde se tend. Regardez les Républicains aux USA qui passent leur temps à créer un climat de guerre civile en jetant de l’huile sur le feu avec leurs mensonges concernant les élections. Ou encore leurs lois qui réduisent les accès aux votes?
            Et en Europe, les extrémistes de gauche et de droite qui explosent?
            Et en France, certaines discussions non complexées de guerre civile pour « les foutre dehors » (dans le cas le plus « humain »)
            A terme, une flotte qui permette de faire ce que la Suisse a fait lors de la Seconde Guerre Mondiale, soit abattre les intrus ou les forcer à atterrir. Tout cela dans le but de faire respecter la neutralité et la sécurité du ciel suisse.
            Mais aussi pour crédibiliser la défense suisse.

        • John dit :

          Qu’est ce qui démontre que le F-35 est moins manœuvrant?
          Et avec de l’armement?
          Le F-35 avec son armement de base n’a pas de dérangement de son aérodynamique. Le F-35 observé dans les shows correspond au F-35 au combat.
          Par contre, pour tout appareil ayant de l’armement en externe, ce n’est pas le cas.

          P.S.
          Avec votre argument, j’imagine que vous n’avez pas critiqué le choix du Gripen la dernière fois?
          Je présume que vous étiez scandalisé que le Rafale n’ait pas été choisi?

      • GBU12 dit :

        ouai, je suis d’accord avec vos arguments, si le F5 faisait bien l’affaire, le F35 en fera de même, ceci dit la ristourne de 2 Milliards … beaucoup de clients ne seront pas joyeux de l’apprendre, le feuilleton n’est pas terminé.

        • Stoltenberg dit :

          Tout dépend du contenu du contrat (pièces, armement, soutien…) et de la configuration des avions commandés.

          • John dit :

            C’est frustrant de voir qu’ils se limitent à trois lignes pour juger des offres qu’on ne connaît pas…

        • EchoDelta dit :

          La ristourne c’est pour la communication, mais je doute qu’au final cela se passe ainsi.

      • Slasher dit :

        Incompréhensible…

      • Pierro dit :

        Quelle évaluation ?
        Aucun pilote Suisse n’a pu voler sur F-35.
        Au mieux le simulateur.
        Ils vont acheter des promesses, et les promesses n’engagent que ceux qui y croient.
        F-35A: 7,8m$/an d’entretien par avion (chiffres GAO US)
        Rafale: 4,1m€ (chiffres Sénat Français).
        Comment peuvent-ils prétendre que le F-35 est plus intéressant économiquement alors qu’il coûte +85% en entretien.
        Et ils osent dire

        • Stoltenberg dit :

          « Quelle évaluation ? »
          .
          Celle dont il est question.
          .
          « F-35A: 7,8m$/an d’entretien par avion (chiffres GAO US) »
          .
          Pour quelle version ?
          .
          « Comment peuvent-ils prétendre que le F-35 est plus intéressant économiquement alors qu’il coûte +85% en entretien. »
          .
          Je l’ai explique : simulateur, longévité de la cellule, le fait qu’il soit monopmace (avantage par rapport au SH)… Ils ont argumenté leur choix.

          • Slasher dit :

            On ne remplace pas des heures de vol avec un simulateur, c’est du barratin de commercial. Quant à la longévité de la cellule, elle fout le camp dès lors que l’appareil passe le mur du son, tout un programme…

          • Stoltenberg dit :

            Slasher : La formation peut se faire en grande partie sur un simulateur. Ensuite, si un pilote doit faire N décollages et atterrissages par mois afin de garder les réflexes, ce qui les amène bien souvent à décoller juste pour atterrir en boucle, alors un simulateur peut être un substitut intéressant. Ensuite, un certain nombre de missions peuvent être rendues beaucoup plus réalistes grâce au simulateur.

          • Rémy prof de construction mécanique dit :

            Bonjour Stoltenberg.
            Concernant la simulation; c’est justement ce qui a énervé « Até » CHUET; il craint beaucoup pour la vie des pilotes suisses : https://www.youtube.com/watch?v=Olx03vxRxFQ
            Je ne valide pas tout dans cette vidéo, « Até » CHUET réagis à chaud.
            Pour mémoire, quand il est plus calme; çà donne çà:
            https://www.youtube.com/watch?v=0T3WnZBXtuQ
            En résumé: pour la Suisse, tout sauf le F35.

          • Slasher dit :

            @Stoltenberg : une petite partie de la formation de base peut-être, l’expérience nécessaire pour u, bon pilote de chasse sûrement pas. On n’apprend pas à conduire une voiture même avec le meilleur simulateur du monde et les pilotes de F1 ne deviennent pas les meilleurs dans leur discipline en jouant à la Playstation. Fantasme total de penser qu’un simulateur qui n’a strictement rien d’exeptionnel peut reproduire le 10è de l’expérience d’un vol réel.

      • Alain d dit :

        Du haut de gamme, pour ce superbe baratin

      • ScopeWizard dit :

        @Stoltenberg

        Lorsque l’ on ne maîtrise pas -ne serait-ce qu’ un minimum- un sujet , l’ intelligence commande que l’ on se taise , au moins le temps de réunir de l’ info et d’ apprendre de ceux qui , eux , savent ou savent bien plus car étant eux-mêmes sources solides ou s’ appuyant sur des sources solides .

        Déjà , de la rigueur ou de l’ impartialité des épreuves comme des évaluations , franchement on s’ en fout complètement ; ce qui compte c’ est le résultat .

        La question qui domine tout étant : OUI ou NON , le choix final suite à la proclamation du résultat a t-il été aussi impartial et rigoureux que la « dignité » des diverses épreuves qui ont logiquement amené audit résultat , en est-il réellement le reflet ?

        En attendant , AVANT visite à Genève de Biden accessoirement Président Of The United States of America et PATRIOTE comme savent si bien le plus souvent l’ être les Américains contrairement par exemple à nombre d’ Européens , le Dassault Rafale était favori ; APRÈS cette visite , le F-35 A de Lockheed Martin passe soudain devant le Rafale et apparemment assez confortablement………..

        Or , là où les choses ne sont plus logiques , tient au fait que les quatre compétiteurs ne s’ affrontent pas depuis quelques jours ou semaines , cela fait des mois et des mois qu’ ils se mesurent , peut-être même plus d’ une année…………..

        Par conséquent , RIEN ne fut déterminant APRÈS cette visite , RIEN ; ou alors nous ne savons pas tout .

        Bref , depuis si longtemps , en toute logique à 99% les Suisses savent pertinemment ce que vaut chacun des quatre avions , donc ils le savaient bien AVANT cette visite de POTUS ; par conséquent , quel est le facteur qui a pu à ce point être décisif et déterminant si ce n’ est cette « visite » ?

        L’ écart de points est tellement énorme qu’ il en est éminemment suspect ; et c’ est là où vous prenez conscience de ce que peut signifier la PUISSANCE………….

        En l’ occurrence , celle d’ une surpuissance telle que les USA , ce dont je ne cesse de mettre en garde une Europe qui va se faire baiser en beauté sur tous les tableaux alors qu’ elle leur est pourtant potentiellement supérieure une fois unie en BLOC-PUISSANCE , du moins économiquement dans un premier temps .

        Pire , vous qui voyez du ROUGE partout au point que c’ est à se demander si vous n’ êtes pas un peu cintré , vous allez réagir comment le jour où les USA à la fois soucieux d’ éloigner la Chine voire de l’ ostraciser AINSI QUE de couper l’ herbe sous le pied de l’ Europe quant à un éventuel rapprochement voire partenariat qu’ elle pourrait estimer dans son intérêt d’ entreprendre avec Moscou ( un tel intérêt pouvant évidemment s’ avérer mutuel ) vont EUX se rapprocher de la Russie y compris celle d’ un Poutine ?

        Qu’ est ce que vous allez bien pouvoir nous raconter ?

        Parce que là aussi , je vois le bébé arriver……………

        Tant-pis pour nous ; mais c’ est là une hantise dont je me passerais volontiers…………

        • Stoltenberg dit :

          « Lorsque l’ on ne maîtrise pas -ne serait-ce qu’ un minimum- un sujet , l’ intelligence commande que l’ on se taise , au moins le temps de réunir de l’ info et d’ apprendre de ceux qui , eux , savent ou savent bien plus car étant eux-mêmes sources solides ou s’ appuyant sur des sources solides . »
          .
          Ouai, je vous invite alors à énumérer les biais et inconsistences, voire même les falsifications, de la procédure d’évaluation suisse. Et puis les preuves que le Rafale avait été le vainqueur de la compétition technique et économique jusqu’à l’arrivée de J. Biden qui aurait tout changé. Puisque je suppose que vous avez bien eu « le temps de réunir de l’ info et d’ apprendre de ceux qui , eux , savent ou savent bien plus car étant eux-mêmes sources solides ou s’ appuyant sur des sources solides » afin de prouver vos affirmations et suggestions.
          .
          En réalité, il est possible que les Suisses aient obtenu des assurances ou des compensations concernant la sécurité des données car c’est ce point là qui semblait être la raison principale pour laquelle ils ne voulaient pas le F-35. Ensuite, le Conseil Fédéral a bien expliqué qu’il a retenu le meilleur candidat au vu des critères de leur compétition, sauf en ce qui concerne l’offset. On verra bien ce qu’ils en feront par la suite.

        • John dit :

          Je m’arrête au fait que la rumeur donnait le Rafale gagnant…
          Cette rumeur, PERSONNE ne sait d’où elle sort. Donc elle n’a pas la moindre valeur.
          D’ailleurs, si j’étais Dassault et que mon appareil allait perdre, je lancerais volontiers une telle rumeur afin de pouvoir pleurnicher après.
          ..
          Là où Stoltenberg a raison, c’est qu’il met bien en avant les inconnues, là où vous et vos amis complotistes fanas à mourir du Rafale ne se contentent que de 3 informations pour aller à la conclusion la plus simple.
          Pour le moment, il y a trop, bcp trop d’inconnues non publiques pour pouvoir comprendre cette décision dans son ensemble.

          Par contre, ce qui me fait sourire, c’est que lorsque la France recevait une bonne note lors de la dernière évaluation, mais sans le moindre détail, alors cette note valait encore aujourd’hui pour vous…

          Je crois que je vais vous appeler Domenech dorénavant.

          • ScopeWizard dit :

            @John

            « Je m’arrête au fait que la rumeur donnait le Rafale gagnant…
            Cette rumeur, PERSONNE ne sait d’où elle sort. Donc elle n’a pas la moindre valeur. »

            STOP ; arrêtez votre numéro .

            VOUS comme n’ importe lequel d’ entre-nous n’ avez strictement rien fait pour la démentir sachant que ni vous ni moi , ni aucun ici n’ est dans le secret des dieux .
            A partir de là , nous ne pouvons donc guère rien faire de mieux que nous fier à ce qui circule .

            Ce qui ne signifie pas que nous devions pour autant tout gober .

            « D’ailleurs, si j’étais Dassault et que mon appareil allait perdre, je lancerais volontiers une telle rumeur afin de pouvoir pleurnicher après. »

            Réflexion aussi con que condescendante , à part ça c’ est nous les arrogants ; mais je vous rassure vous n’ êtes pas Dassault .

            « Là où Stoltenberg a raison, c’est qu’il met bien en avant les inconnues, là où vous et vos amis complotistes fanas à mourir du Rafale ne se contentent que de 3 informations pour aller à la conclusion la plus simple. »

            « amis complotistes fanas à mourir »

            Ça non-plus , je suppose que ce n’ est pas « arrogant » ?

            Nous faisons avec ce qui circule en source ouverte ; comprenez-vous ce point de détail ?
            Si vous en savez plus que nous , partagez ou fermez votre grande gueule .

            « Pour le moment, il y a trop, bcp trop d’inconnues non publiques pour pouvoir comprendre cette décision dans son ensemble. »

            Par conséquent , à lui seul ce fait laisserait à penser que toute opinion se vaut .
            Pourquoi trouvez-vous tant à redire , dans ce cas ?
            N’ avez-vous pas l’ impression d’ être en contradiction , là ?

            « Par contre, ce qui me fait sourire, c’est que lorsque la France recevait une bonne note lors de la dernière évaluation, mais sans le moindre détail, alors cette note valait encore aujourd’hui pour vous… »

            Si en Suisse vous trouvez si intelligent de jouer aux cons en laissant telle ou telle rumeur circuler pour ensuite démolir ceux qui lui ont fait crédit , que voulez-vous que je vous dise ?
            Que vous n’ êtes qu’ un tas de connards imbus de votre connerie , point .

            « Je crois que je vais vous appeler Domenech dorénavant. »

            Oui , d’ après ce que vous avez si aimablement répondu à @philbeau , il semblerait que vous n’ ayez pas attendu .

            Alors , on va tout de suite mettre les choses au point : faites comme bon vous semble mais sachez que vous ouvrez là une boîte de Pandore , donc ne vous scandalisez pas des retours que vous allez vous prendre .

            J’ ai un pseudo : ScopeWizard

            Et jusqu’ à présent , j’ ai toujours respecté celui des autres , vous compris comme celui qui sera plus imbuvable encore ; c’ est là l’un de mes points d’ honneur .

            Maintenant si vous voulez jouer au con , ne vous en faites pas j’ ai du répondant .

            Que diriez vous si dorénavant je vous appelais « neu-neu de compétition » ou « Abruti 1er » ?
            Est-ce que cela vous conviendrait ?

            oui , non , moyen , joker ?

            Et je suis certain de pouvoir trouver beaucoup mieux , plus adapté ; qui sait , ça promet d’ être rigolo ?

            Bref , c’ est à vous de voir .

            Ah , ça vous va bien de traiter les autres d’ arrogants , vous qui pourtant citoyen Suisse , ne voyez aucune espèce d’ arrogance à venir foutre votre boxon sur un forum Français qui pourtant vous a très bien accueilli .

          • Camadri dit :

            @John
            Vous commentez beaucoup trop ça vous décrédibilise vraiment, vraiment beaucoup.
            Calmez vous et respecter les contributeurs svp.
            Dois je vous rappeler que quand la France recevait une bonne note celle-ci était détaillée et basée sur des tests (comme celles du EF2000 et gripen) alors que celle du F35 n’était que théorique n’est ce pas ? cela ne vous choquait pas à l’époque.
            Alors svp remballez votre parti pris et votre mauvaise fois, un 1/4 de finale et la fin prochaine de votre armée de l’air devrait vous faire redescendre sur terre.
            Et juste au cas ou, si d’aventure votre ordinateur volant devait un jour atterrir en Suisse, ben bon courage avec un monomoteur dans les montagnes vous pouvez déjà préparer votre carnet de chèque ;))

        • ScopeWizard dit :

          @Stoltenberg

          Vous m’ invitez ?

          OK ; je vous suis .

          Eh bien , plus bas l’ ami @LEONARD a posté ce qui suit , en avez vous pris connaissance ?

          Je vous préviens , hormis ce qu’ a écrit ce contributeur , c’ est long , rébarbatif , fastidieux , bref pénible à lire tellement c’ est mal rédigé .

          I

          « Le résumé de la décision:
          https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/67478.pdf

          La traduction à partir de 4 / Résultats:

          4 Résultats
          4.1 Analyse coûts-avantages
          L’évaluation des offres montre que tous les candidats sont aptes à la force. Les offres ont été évaluées sur la base des critères d’évaluation définis et communiqués par le VBS. Il en résulte que, du point de vue de l’évaluation technique, le F-35A est l’avion de combat le mieux adapté à la Suisse. Le F-35A est le meilleur candidat, avec une forte avance en termes d’avantages, tant en termes d’avantages globaux que de coûts globaux (coûts d’acquisition et de fonctionnement sur 30 ans). En ce qui concerne l’avantage global obtenu par l’évaluation des quatre critères principaux (efficacité, support de produit, coopération, décalage direct), le F-35A atteint de loin la note la plus élevée. Il présente les plus grands avantages globaux avec 336 points, avec un écart de 95 points et plus par rapport aux autres candidats.

          La grande avance du F-35A sur les avantages globaux est due au fait que le candidat obtient la meilleure évaluation dans les trois critères principaux: efficacité, support de produit et coopération, en particulier dans le critère principal de l’efficacité avec une distance significative.

          Le résultat du F-35A en matière d’efficacité est basé sur une nette avance technologique sur les autres candidats, ce qui, dans de nombreux domaines, renforce ou crée de manière importante des compétences.

          Sur cette base, le F-35A dispose de systèmes de protection et de surveillance de l’espace aérien innovants, très performants et largement interconnectés. Le F-35A atteint ainsi la supériorité de l’information et permet aux pilotes de mieux prendre conscience de la situation dans toutes les tâches que les autres candidats. Cela vaut en particulier pour le service quotidien de police aérienne.

          De plus, seul le F-35A est construit de fond en point pour que d’autres systèmes d’armes puissent difficilement le capturer.
          La grande capacité de survie qui en résulte est un avantage particulier pour l’armée de l’air suisse.

          Enfin, le F-35A, système d’armement le plus moderne, devrait être considéré comme sa technologie de pointe qui perdure jusqu’à l’avenir. Cette période de vie est d’au moins 30 ans, ce qui constitue un avantage important par rapport aux autres candidats.

          Dans le support de produits, le F-35A obtient la meilleure note grâce à son fonctionnement efficace et à son entretien, à une formation avancée et à une sécurité d’approvisionnement élevée tout au long de la vie utile.

          Cela s’explique également par le fait que le F-35A est produit en nombre de pièces et qu’il est également utilisé en Europe par le plus grand nombre de pays.

          Le F-35A a également le meilleur résultat en matière de coopération. Il offre des possibilités de coopération dans le domaine de l’exploitation et un large accès aux données et aux ressources techniques.

          En offset direct, le concept de F-35A n’atteint pas le meilleur résultat au moment de la soumission de l’offre. L’obligation de 60 pour cent de la valeur du marché doit être remplie au plus tard 4 ans après la dernière livraison.

          La taille de la flotte a été déterminée sur la base des résultats de l’évaluation. Les exigences du VBS en matière d’acquisition d’un NKF ont servi de base au calcul du modèle de dimensionnement.

          L’analyse montre que 36 avions sont nécessaires pour tous les candidats. L’évaluation a permis de déterminer les heures de vol et de simulateur prévues. Ces informations sont basées sur les informations fournies par les forces aériennes et les marines des pays producteurs, telles qu’elles ont été demandées de la même manière à tous les candidats dans le cadre de la demande de la présente offre.

          Les réponses des candidats ont été comparées à l’expérience de l’armée de l’air avec le F/A-18C/D et aux conclusions de l’évaluation.
          Il apparaît que le F-35A nécessite environ 20 % d’heures de vol en moins que les autres candidats. Le nombre d’heures de simulateur est comparable pour tous les candidats. Le nombre plus bas d’heures de vol correspond aux résultats de l’évaluation, en particulier que le contenu de la page Trainings est modifié grâce à la simplicité de fonctionnement du système et à la supériorité de l’information F-35A.

          En raison des heures de vol nécessaires et des missions d’entraînement plus longues en moyenne, le F-35A permet de réduire de moitié le nombre de décollages et d’atterrissages par rapport à l’exploitation actuelle des F/A-18C/D et F-5.

          En raison de la réduction des heures de vol, les coûts d’exploitation effectifs prévisibles à couvrir par le budget de l’armée diminuent également pendant la durée d’exploitation de la NKF.

          Le F-35A obtient le meilleur résultat tant en termes de coûts d’achat que de frais d’exploitation. Le coût total de l’acquisition et de l’exploitation du F-35A sur 30 ans s’élève à près de 15,5 milliards de francs suisses, soit au moins 2 milliards de francs de moins que les autres candidats.

          La structure du contrat d’acquisition du F-35A est basée sur des contrats conclus entre la Suisse et le gouvernement des États-Unis (Foreign Military Sales, FMS).

          4.2 Pollution sonore et environnementale
          Des mesures de bruit ont été effectuées pendant l’essai de vol, en collaboration avec l’Institut fédéral d’essais et de recherche sur les matériaux (IEM) pour évaluer les nuisances sonores. Au décollage, le F-35A est en moyenne environ 3 db (A) plus fort que le F/A-18C/D. 3db (A) actuel représentent une différence de bruit qui est perceptible dans la vie quotidienne dans un environnement d’aérodrome.

          Toutefois, les résultats des mesures de bruit effectuées par les candidats à l’essai de vol sont incertains, car les procédures de décollage pratiquées lors des essais à Payerne ne sont que partiellement comparables.

          Le nombre de mouvements de vol est important pour estimer la pollution sonore totale pendant une année, en plus du bruit au décollage. Les différentes missions d’entraînement du F-35A prennent un peu plus de temps en raison du carburant transporté.

          En raison des heures de vol prévues et des missions d’entraînement plus longues en moyenne, les mouvements de F-35A peuvent être réduits de moitié environ par rapport à l’exploitation actuelle des F/A-18C/D et F-5.

          La pollution sonore totale de la F-35A restera ainsi dans les mêmes limites que la charge actuelle. Près de l’aérodrome est également causé par les avions pendant le roulement du bruit. Le nombre de mouvements de roulement sur un aérodrome est proportionnel au nombre de départs. Le bruit total dans la salle d’entraînement militaire et sur les vols aller-retour dépend directement des heures de vol totales par an. Moins d’heures de vol sont effectuées chaque année, moins les charges sont faibles. Le nombre plus bas de mouvements au F-35A est avantageux ici.

          Le F-35A réduit les émissions totales de CO2 d’environ 25% par rapport à l’exploitation des flottes F/A-18C/D et F-5, en raison du nombre d’heures de vol nettement plus faible.

          5 Dépendances
          5.1 Introduction
          Les avions de combat sont achetés, les dépendances technologiques doivent être acceptées par le fabricant ou par le pays producteur. Cela ne peut être évité, à moins que la Suisse ne développe son propre avion de combat (y compris tous les composants de logiciels et de matériel) que l’industrie suisse ne serait pas en mesure de faire. Néanmoins, la Suisse doit disposer du degré d’autonomie le plus grand possible pour garantir la liberté d’action nécessaire dans l’utilisation du NKF.

          Parallèlement, elle doit établir une bonne coopération avec le pays producteur afin d’exploiter les avions à un coût raisonnable au cours des 30-40 prochaines années et de maintenir leurs capacités à jour.

          En ce qui concerne l’acquisition d’avions de combat occidentaux, les dépendances technologiques vis-à-vis des États-Unis sont en principe élevées, car les fabricants d’avions de combat d’autres pays utilisent souvent des systèmes basés sur la technologie américaine, notamment dans les communications vocales et de données, par exemple le lien de données Link-16.

          Les dépendances ont été examinées dans le cadre de l’évaluation en matière d’interopérabilité, d’autonomie des données, de logistique et de technologie. Il a été démontré que tous les candidats garantissent l’interopérabilité et l’autonomie nécessaires en matière de données.

          L’analyse de l’offre confirme que tous les candidats sont dépendants de chaque producteur et pays producteur, et en plus des États-Unis, notamment dans le domaine de la transmission tactique des données et de la communication vocale sécurisée.

          5.2 Interopérabilité
          Selon les exigences du VBS pour l’acquisition d’un nouvel avion de combat, l’interopérabilité avec les pays voisins et les pays participant au partenariat pour la paix doit être assurée, notamment dans les domaines de la transmission tactique des données, de la sécurité aérienne, de la reconnaissance ami-ennemie et de la navigation militaire de précision (GPS ou Galileo), même si des dépendances doivent être acceptées.

          Pour ces fonctions liées à l’interopérabilité, la Suisse dépend des États-Unis en particulier et indépendamment du type d’avion. Cela concerne aussi bien la technologie en soi que les codes de cryptage pour l’utilisation de ces codes, car ces deux aspects relèvent en fin de compte de la souveraineté des États-Unis.

          Les capacités liées à ces quatre domaines sont des moyens de coopération avec les pays voisins, par exemple en matière de protection des conférences, et sont des conditions impératives pour tous les États participants à des exercices internationaux (par exemple dans le cadre du partenariat pour la paix) et à des opérations (par exemple, un service de police aérienne transfrontalier).

          Dans tous les cas, la Suisse décide de manière indépendante les données et informations échangées. Tous les candidats garantissent l’interopérabilité nécessaire, avec des dépendances vis-à-vis des États-Unis pour tous les candidats en matière de communication vocale et de données et de cryptage.

          Si la Suisse souhaite renoncer totalement à l’utilisation de ces capacités interopérables, elle peut le faire à tout moment. Dans un tel cas, les performances des capteurs et des armes sont préservées. En revanche, les capacités ne sont plus disponibles pour les opérations en réseau, la détection ami-ennemi, la navigation de précision militaire et la radio sécurisée.

          5.3 Autonomie des données
          Les données sont générées lors de l’exploitation des avions de combat. Les données échangées avec le fabricant ou le pays producteur sont les seules à être décidées par la Suisse (par exemple, les données échangées sur les connexions de données).

          L’échange de données logistiques est dans l’intérêt du VBS et fait partie du concept de maintenance. L’avantage de l’échange de ces données réside dans le fait qu’il permet d’optimiser la logistique. La Suisse bénéficie donc aussi des connaissances des autres utilisateurs. Par exemple, la détection précoce est effectuée à l’échelle de la flotte lorsque le calcul des pièces de rechange doit être adapté. Cela permettra non seulement d’optimiser les coûts de maintenance, mais aussi d’améliorer la disponibilité des avions. Tous les candidats garantissent l’autonomie nécessaire aux données.

          5.4 Dépendances logistiques
          Étant donné que les avions de combat sont achetés à l’étranger, il faut aussi accepter certaines dépendances du pays producteur dans le domaine de la logistique, notamment dans le domaine de l’entretien des composants. Une capacité d’autosuffisance totale pour fabriquer et réparer tous les composants dépasserait les ressources de la Suisse. Si les composants défectueux ne peuvent pas être réparés en Suisse, cela se fait à l’étranger.

          Les exigences du VBS en matière d’acquisition d’un nouvel avion de combat exigent que le paquet logistique proposé soit au moins conçu de manière à garantir en permanence les opérations aériennes en cas de frontières ouvertes et de gestion des pièces de rechange assurées à partir et à l’étranger.

          En outre, en cas de fermeture des frontières et de gestion non garantie des pièces détachées à partir et à l’étranger, il faut pouvoir conserver la souveraineté de l’air pendant environ six mois et assurer la formation et la formation. Pour cela, un paquet logistique correspondant a été offert à la Suisse, ce qui garantit la capacité de persévérance au moins pour cette période.

          Tous les candidats remplissent ces conditions. Ruag AG, en tant que centre de compétences en matière de matériaux, assumera pour tous les candidats des tâches que la force ne peut accomplir elle-même. Il s’agit des domaines de l’assistance technique aux systèmes, de la gestion des matériaux entre le pays et l’étranger et de l’entretien des avions.

          5.5 La dépendance technique à l’évolution au cours de la durée de vie d’un avion de combat nécessite des développements supplémentaires pour que les capacités restent pertinentes ou pour que de nouvelles exigences réglementaires, comme l’intégration dans l’espace aérien civil, soient respectées.

          Un grand nombre de pays utilisateurs, d’une part, et un nombre élevé de pièces, d’autre part, renforcent la sécurité de la mise à jour des avions sur toute la durée de vie prévue de la flotte suisse.

          Pour les candidats ayant moins de pays utilisateurs et plus de petites quantités, le fabricant pourrait tout au plus limiter ou cesser le développement de la capacité de ses utilisateurs dès leur départ. Le nombre d’utilisateurs actuels du F-35A est le plus élevé par rapport aux autres candidats. Il en va de même pour les quantités.

          En outre, la durée d’utilisation prévue dans le monde entier s’étend au-delà de 2070. C’est pourquoi, dans le développement du F-35A, la participation de nombreux utilisateurs est la plus réductrice des effets négatifs de la dépendance technique.

          Et ce qui suit est son avis auquel moi-même j’ai répondu tout en réagissant à ce qui précède………

          « Bon, je résume: Le F35 coûte moins cher, parce qu’il a moins besoin de voler que les autres ( entrainement sur simulateur), et même s’il est plus bruyant, comme il vole moins, les populations sont moins impactées. Donc, je prends le principal problème de mon oiseau (sa dispo faisant qu’il ne vole pas) et j’en fais un argument massue: Il ne vole pas, parcequ’il n’a pas besoin de voler, puisqu’on a des simulateurs et donc, puisqu’il ne vole pas, il coûte moins cher.

          Brillant, puisque çà a marché.

          L’hypothèse référendum contre + nouvel appel d’offre avec Grippen dans 2 ans me parait tenir la route. »

          Puis , @LEONARD nous propose ceci :

          II

          « Compte-Rendu de la conférence de presse, parce qu’il y a eu des questions sans réponse ou évasives:
          https://www.tagesanzeiger.ch/welcher-flieger-solls-denn-sein-924233279559

          En résumé:
          Le Conseil fédéral recommande au Parlement de se procurer 36 avions de combat F-35A. Le fabricant est Lockheed Martin (USA).
          Le F-35A a reçu 336 points dans le processus d’évaluation – 95 points de plus que le deuxième meilleur jet.
          Les coûts d’approvisionnement s’élèvent à environ 5 milliards de francs, soit deux milliards de moins que le deuxième candidat le moins cher.
          Le Conseil fédéral a également commandé 5 unités du système de défense sol-air « Patriot ». Le fabricant Raytheon vient également des USA.
          Le gouvernement fédéral paie environ 2 milliards de francs pour cela.

          Bon, les perles de la conf de presse:

          Un journaliste aimerait donc savoir quel doit être le prix réel d’un avion de chasse F-35 A ?
          « Je ne peux pas vous donner de prix précis, dit Viola Amherd. « Ce serait comme lire du marc de café. »

          « Cela ne rend-il pas la Suisse plus dépendante des USA ? »
          « Tous les fournisseurs incluent des composants américains.
          Le Rafale est pourtant ITAR FREE….

          « Lors de la prise de décision, nous nous sommes appuyés sur des offres contraignantes du fabricant et non sur quoi que ce soit ou sur des rumeurs », explique Viola Amherd. « Nous ne nous appuyons que sur des faits. »
          Donc, les surcoûts évoqués par les anglais, les danois, les U.S ne sont que des rumeurs, et seules les promesses des fabricants sont des faits ?

          La perle:
          « Vous ne pouvez pas comparer les coûts d’exploitation du F-35 A avec d’autres avions de combat », répond Darko Savic, chef de projet pour le nouvel avion de combat. Les fabricants ne présentent souvent pas les coûts de manière transparente. « Les frais d’exploitation par heure de vol se situent entre 55 000 et 60 000 francs.
          « Les frais de fonctionnement ont-ils été recalculés ? », s’interroge un autre journaliste. « Nous comptons sur les offres contraignantes », explique Viola Amherd.
          Donc, les les coûts ne sont pas présentés de manière transparente, mais on ne les recalcule pas ? »

          Et il y en a encore d’autres…………

          « En réalité, il est possible que les Suisses aient obtenu des assurances ou des compensations concernant la sécurité des données car c’est ce point là qui semblait être la raison principale pour laquelle ils ne voulaient pas le F-35. Ensuite, le Conseil Fédéral a bien expliqué qu’il a retenu le meilleur candidat au vu des critères de leur compétition, sauf en ce qui concerne l’offset. On verra bien ce qu’ils en feront par la suite. »

          Précisément , il subsiste des zones d’ ombre .

      • C3PO dit :

        Merci Stoltenberg, sur rebond d’autres commentaires, j’ajouterai également le future potentiel du F-35 à l’heure ou les industries francaises cherchent deja à remplacer le Rafale…

        • Stoltenberg dit :

          Oui, le F-35 est clairement en train de devenir le vrai successeur du F-16. Au vu des volumes fabriqués et prévus pour la fabrication, il est clair que son développement sera poursuivi par la suite.

        • vno dit :

          Le Scaf remplacera les Mirages 2000 D. C’est un autre avion moins cher qui remplacera le Rafale ou un autre système si les avions pilotés sont abandonnés. Il y a encore des Mirages III qui volent en opération au Pakistan suffisant pour leurs besoins, il n’est donc pas impossible que le Rafale soit remplacé par un Rafale avec des armes qui n’ont plus rien à voir avec celles d’aujourd’hui.

      • vno dit :

        Comme aucuns pilotes Suisse n’a pris les commandes d’un F35 autrement que sur simulateur, contrairement au Rafale et probablement le Typoon et le F18, j’aimerai bien savoir comment ils ont pu l’évaluer en vol autrement que par des impressions qui ne sont pas la réalité, puisque c’est juste un programme de simulation d’un appareil qui n’existe pas et n’existera probablement jamais.

    • fabrice dit :

      Les relations entre la Suisse et l’UE sont parfois tendus pour des raisons commerciales, politiques, morales, financières….
      La défense d’un pays est lié à sa géographie, les voisins (« menaces ») de la Suisse sont la France, l’Allemagne, l’Italie, l’Autriche. Regardez les thèmes des exercices militaires suisses, vous comprendrez…
      L’UE est dirigé par l’axe franco allemand. L’Italie a le F35.
      Les pays voisins n’ont rien face au F35.
      La Suisse préfère dépendre d’un pays lointain que d’un pays voisin.

      • Math dit :

        C’est vraiment idiot comme commentaire. La France, l’Allemagne, l’Autriche ou l’Italie ne sont pas des menaces pour la Suisse. Les menaces sont outre Atlantique. La Suisse n’est en rien comparable à Israël.

        • tschok dit :

          Oui, mais fabrice a du mal à sortir de son modèle intellectuel de référence.

          On n’y peut rien et lui non plus.

        • eugene123 dit :

          « La France, l’Allemagne, l’Autriche ou l’Italie ne sont pas des menaces pour la Suisse. » Ah bon? Quand on lit ce blog et surtout quand on fait la liste des pressions de l’UE envers la Suisse, on peut en douter 🙂

          • vno dit :

            Tu devrais arrêter les drogues douces… Elles attaquent le cerveau et rendent anxieux si on augmente pas régulièrement la dose. Quand à celles de synthèse pas cher, elles rendent complétement idiot.

      • mich dit :

        « La défense d’un pays est lié à sa géographie, les voisins (« menaces ») de la Suisse sont la France, l’Allemagne, l’Italie, l’Autriche. Regardez les thèmes des exercices militaires suisses, vous comprendrez… » … que vous devriez mieux d ‘en rester à votre guéguerre contre le quai d ‘orsay .

        • Thaurac dit :

          Et ? c’est tout, on a agité deux neurones ( peut être la totalité du cerveau..)et stop?

          • mich dit :

            Deux ! cela fera toujours plus que vous Thaurac , c ‘est bizarre cela m ‘étonne pas que vous ne compreniez pas l’ absurdité du comentaire de Fabrice ,ni ma réponse qui n’a rien a voir avec sa pseudo analyse de comptoir qui n’a qu ‘un seul but quand on le lit régulièrement ,mais bon il semblerait que vous avez besoin de tout un cours pour comprendre , patience ,vous en êtes capable comme votre ami Fabrice !

        • Thaurac dit :

          @mich
          J’en suis encore à sonder la profondeur de votre raisonnement, et il ne me reste plus que deux cailloux

          • mich dit :

            C ‘est mieux que rien ,je vous laisse donc dans les profondeurs ,vous remonterez vite je n ‘en doute pas une seconde .

      • guillaume dit :

        Pourtant la logique devrait etre inverse.
        On est voisin donc, meme si on voulait on ne peut pas etre une menace, par simple dependance economique.

        On commerce ensemble donc on est oblige d etre allié.

        La strategie actuelle de la suisse, de considerer tous ses voisins comme des ennemis, et de leur envoyer des gifles diplomatiques, cela va les mener ou? Il vont commercer avec qui si ils nous poussent au clash? Cela ne fait aucun sens. On a tous a y perdre. C est exactement comme le Brexit.

      • Daniel BESSON dit :

        Cit : [La défense d’un pays est lié à sa géographie, les voisins (« menaces » ]

        C’est certainement le commentaire le plus pertinent que j’ai pu lire sur ce fil hors considérations technico-commerciales liées aux performances ou aux couts .
        La Suisse devrait donc  » logiquement  » faire ce qu’elle a fait à la veille de la SGM en s’équipant à la fois de MS-406 et de BF-109 : Acheter 18 Rafale™ et 18 EuroFighter™ ! ( C’est du 1er degré ! )
        Bien sûr on est loin de l’autonomie technologique d’alors puisqu’à l’époque il  » suffisait  » par exemple de faire la rétro-ingénierie du moteur pour le produire en cas de  » tensions  » avec un de ses voisins. Ce que la Suisse voulait faire avec les moulins de ses BF-109 , un zinc qui  » ne peut voler que deux heures et demie avant de tomber en panne  » selon certains pilotes .
        Finalement en 2021 , certains commentaires de ce fil me font penser à la tirade de Charles Aznavour dans  » un Taxi pour Tobrouk  » à propos du BF-109 et de l’article de  » Paris-Soir  » ! ;0)

        • Twisted dit :

          L’argument de Fabrice est pertinent en effet, et le problème se pose surtout pour l’EF, vu qu’un seul pays peut mettre la flotte en difficultés. On se rappelle les exercices suisses simulant l’éclatement d’une France surendettée.
          Mais on aurait en revanche pu penser qu’ils rééditeraient le schéma SGM en acquérant un chasseur et une dca de deux fournisseurs différents. La il suffit qu’un voisin de la suisse fasse pression sur les US pour clouer l’intégralité de sa défense aérienne au sol.

          • Daniel BESSON dit :

            Cit : [ Mais on aurait en revanche pu penser qu’ils rééditeraient le schéma SGM en acquérant un chasseur et une dca de deux fournisseurs différents. La il suffit qu’un voisin de la suisse fasse pression sur les US pour clouer l’intégralité de sa défense aérienne au sol.]

            En effet . Juste pour souligner qu’à la veille de la SGM , Oerlikon™ était une référence mondiale en matière de canon AA mais pas que !
            https://www.militaryfactory.com/armor/detail.php?armor_id=814

      • John dit :

        Ce genre de conclusion m’insupporte.
        Il n’y a que les Français qui semblent tout interpréter en « dépendance », « soumission », etc…
        La Suisse ne produit pas d’avion de chasse. Elle doit en acheter. Et elle doit se fournir de pièces détachées régulièrement.
        Elle fait un choix.
        Ce n’est pas un signe de soumission ou autre. C’est simplement un choix basé sur plusieurs arguments. Il faut arrêter de surinterpréter tout ça…
        Surtout avant d’avoir une quelconque idée des offres.

        • mich dit :

          Bonjour , même avec presque un millier de commentaires , « c ‘est loin d ‘être tout les français ,il faut voir le bon coté des choses la sécurité de la Suisse semble intéresser beaucoup de monde ! (enfin pour certains c ‘est surtout un prétexte pour leur petite chanson sur ce site ).
          Aller ,bonne chance pour ce soir ,que l’ on ne ce soit pas fait dégager pour rien !

        • Camadri dit :

          et bien c’est faux cher John.
          Ne faite pas semblant de croire que ce choix est juste et indépendant.
          C’est clairement un signe de soumission.
          Ne soyez pas surpris du retour de manivelle.

    • ScopeWizard dit :

      @C3PO

      Est ce que vous réalisez à quel point votre question comme la façon dont elle est formulée peut être idiote ?
      Attention , ce n’ est pas vous l’ idiot , je précise bien : c’ est cette question , en l’ occurrence la vôtre . 😉

      Mais bon sang , vous le dites vous-même , donc c’ est bien que vous savez un minimum ; « répondant plus aux besoins de la défense helvetique comme le Super Hornet ou le Rafale ? »

      Tout est là : « répondant plus aux besoins »

      Et pire , vous précédez ceci de : « Pourquoi la Suisse aurait-elle fait le choix d’un avion aussi perfectionné que le F-35 et non pas d’un avion peut etre moins avancé, moins performant et moins cher »

      Là où vous pêchez clairement , c’ est de partir du postulat que comparé aux autres le F-35 serait tellement plus en avance ou performant , c’ est faux , franchement c’ est aller beaucoup trop vite en besogne .

      Mis à part sa furtivité passive à la détection radar qui le rend plus « discret » , éventuellement sa fusion de données et quelques autres équipements , cet avion n’ a rien de plus que ses concurrents .

      Au contraire , il a même moins et surtout il n’ est même pas adapté aux besoins Suisses qui requièrent une grande maniabilité/manœuvrabilité ( en cas de combat tournoyant ) et n’ est même pas biréacteur ce qui au-dessus de tels reliefs alpins comme ceux qui caractérisent la topographie de la Suisse n’ est pas recommandé pour son manque de sécurité comparativement à un biréacteur , ce qui fait de ce choix une complète ineptie .

      Le plus simple , si vous ne connaissez pas , je vous propose le lien qui suit et qui est celui d’ un très bon spécialiste de la question puisque ancien pilote de chasse de l’ Aéronautique Navale qu’ il n’ a quitté qu’ en 2013 .

      Ça dure une trentaine de minutes , ensuite vous me direz…………
      https://www.youtube.com/watch?v=0T3WnZBXtuQ

      Maintenant , si suite à une crise grave s’ ensuit une votation qui invalide ce choix , par exemple en faveur du SAAB Gripen mono-réacteur , mais à quoi jouent les Suisses ??

      Ils vont devoir procéder à de nouvelles évaluations suite à un nouvel appel d’ offres qu’ ils devront émettre , et donc perdre des mois voire des années de plus tandis que les voyants de l’ ancienneté de leur flotte arrivent dans le rouge ?

      Mais ils sont fous ? ou ils sont cons ? ils attendent quoi ; une série de crashes suivie d’ une immobilisation même temporaire de leur aviation de combat ?

      Et puis , quelle confiance après une telle mascarade pourtant tellement vendue comme étant sérieuse de chez sérieuse ?
      Non , tout ça est nul à chier……….

      Par conséquent , je crains que ce choix du F-35 A soit définitif……………..

      PS : je n’ aborderai pas la question du prix d’ achat , je n’ en sais pas suffisamment sur ce plan-là ; d’ autres s’ en chargeront .

    • fab dit :

      Le F-35 reste en moyenne 130 jours/an au sol pour sa maintenance « temps de paix »… le tout pour environ 200 heures de vol à l’année..est-cela que vous appelé un avion perfectionné?

  10. Florian dit :

    Bien, maintenant que l’on peu faire du sead, transport de la b61 etc, on va envahir la france
    On est plus a une connerie prêt dans cette affaire

    • R2D2 dit :

      vous pouvez meme faire une alliance avec la Belgique pour nous envahir ^^’

      • vno dit :

        Y a pas le feu au lac. Pour la B61, l’option n’est toujours pas dispo !

    • sepecat dit :

      Savoureux… Attention quand même, car les Français aussi obtus qu’ils puissent être vus depuis la Suisse pourraient quand même envoyer une petite bombinette thermonucléaire. On se vexe pour si peu. Pas sûr que le F35 nous en empêche.

      • Eugene123 dit :

        Mais quel commentaire à la con!

        • Royal Marine dit :

          Eugène 123!
          Vous manqueriez d’humour? Il est vrai que compte tenu de votre pseudo, vous ne savez pas compter au delà de 3!
          MDR!

    • Yannus dit :

      Bravo pour votre commentaire.
      Etant Français, ça remonte le moral.
      Belle occasion manquée quand-même d’une belle coopération.

    • pouet dit :

      Envahir la France, c’est envahir Marseille aussi… et attention car y a toute l’Afrique derrière !

      • vno dit :

        Et faites gaffe au Serbes et aux Albanais qu’il n’en profitent pas si les Croates restent neutres !

  11. Achille-64 dit :

    Annoncé mais quand même consternant.
    Difficile d’imaginer que le Joint Strike Fighter ait les meilleures notes pour la défense aérienne, y compris le combat aérien.
    J’espère que notre posture future en matière d’achat d’équipement militaire ne sera pas pro-Suisse. Et qu’on laissera les Suisses se dém.. der quand leur QRA sera en panne. Ou qu’on leur fera payer cher toute intervention (on ne le fera pas , bien sûr).
    Quant à l’éventuelle votation, peu importe le résultat, la Suisse nous a montré ce qu’elle pensait de la coopération avec la France, et l’Europe, en matière de défense.
    Pour l’Eurofighter, le non choix est mérité, vu que deux des pays géniteurs ont montré ce qu’ils en pensaient choisissant le F-35 comme avion futur.

    • Didim dit :

      Achille
      Votre réponse est dans le communiqué d’ARMASUISSE ;
      le F-35A l’a emporté largement sur la concurrence. « Avec 336 points, il atteint le score le plus élevé en termes d’utilité globale, avec un écart net de 95 ou plus par rapport à ses concurrents, indique l’organisme. Il obtient aussi le meilleur résultat pour trois des quatre critères principaux. » En l’occurrence, l’efficacité, le support et la coopération. « En termes d’efficacité, le F-35A obtient le meilleur résultat grâce à son avance technologique notable sur les autres candidats », écrit Armasuisse.

      • Guillaume dit :

        Comment les croire? Une semaine avant c était le rafale. Biden passe, et c est le F35?
        A d autres…

        De toute manière, c est même pas la question.
        C est une gifle diplomatique.

        • Arnaud dit :

          Une semaine avant, c’était le Rafale dans la presse française…. Les Suisses n’ont donné aucun indication durant la procédure. Même Biden a été poliment mais fermement invité à ne pas intervenir publiquement. Le RAFALE en Suisse, ce sont les Français qui se sont convaincus que c’était gagné. Les Suisses, eux, n’ont jamais rien dit

          • Dr dit :

            Cela est factuellement faux. C’était le Rafale dans la presse suisse, ce qui a été repris dans la presse française.

          • guillaume dit :

            La fuite etait suisse, pas francaise.

            Vu la reaction d airbus, qui veut examiner les elements techniques du dossier, il va y avoir contestation.

            En fait, le probleme en soit n est pas vraiment les 36 avions, mais c est le communiqué, qui en essayant de vendre le choix du f35. est un camouflé pour les 3 autres constructeurs, et pour l armee francaise, qui se retrouve obligée de faire un communiqué pour dire qu elle maintient sa confiance dans notre materiel.

            Avec 36 avions vous allez reussir a creer une crise diplomatique avec deux de vos plus grand voisins et partenaire commerciaux.

            GG 🙂

          • Royal Marine dit :

            Ben voyons! J’aimais bien les Suisses… Maintenant je comprends qu’ils sont corrompus et donneurs de leçons… Des micronistes?

          • eugene123 dit :

            A mourir de rire… Quand en France, les médias disent quelque chose, ils sont corrompus et manipulateurs, des ennemis du peuple. Quand la presse suisse raconte des histoires qui font plaisir en France, ce ne sont que vérité et paroles d’évangile!

      • bzh dit :

        faut voir la ponderation…. peut etre que 70% etait sur le stealth

        faut se poser des questions parfois

        • Thaurac dit :

          Au premier appel d’offre il y avait je crois 60% pour la polyvalence, d’où bon aussi pour le rafale, maintenant je ne sais pas, mais ça va sortir, mais s’ils ont triché c’est surement sur les coef qui ont avantagé le f35, furtivité..?

          • John dit :

            Triché?
            Vous savez que les constructeurs ont accès aux conditions d’évaluation avant de présenter leur appareil? Pour vous éduquer un peu, cela permet notamment aux constructeurs de faire l’offre la plus adaptée aux besoins…
            Et la France est connue pour se défiler des compétitions dès que l’appel d’offre ne lui convient pas, en cherchant à « tricher » et passer en dehors du cadre d’une compétition, et ensuite se plaint de la compétition auquel son constructeur n’a pas participé….
            .
            Est-il possible que le Rafale soit loin sur tous les sujets qui sont majeurs tels que le combat en réseau, l’intelligence artificielle, le partage des données, le combat collaboratif, etc…?
            Cela suffirait à justifier la question technique.
            le Rafale F4 n’existe pas aujourd’hui. Cela a forcément réduit la note de la France.
            Comme pour le Gripen il y a 10 ans. Sa note inférieure notait très sévèrement les inconnues. Par contre, il a été choisi pour son potentiel.
            Et cette fois, c’est le Rafale qui avait des inconnues sur certaines capacités techniques. Le F-35 lui a des inconnues sur la question des coûts et de la fiabilité.
            Donc tout dépend de l’évaluation.
            Mais tout de suite parler de triche…

      • Czar dit :

        bien sûr les évaluations ont été faites dimanche dernier.

        c’est bien la presse suisse qui parlait du Rafale jusqu’alors, jusqu’à la venue de biden avec une contre-offre assener que le F35 aurait dominé les évaluations est une blague pour imbéciles même des non-spécialistes le voient

        • John dit :

          Des preuves de ce que vous dites?
          Si vous parlez de Richard Werly chroniqueur du Temps, éduqué en France, et probablement lobbyiste pour Dassault, ce n’est pas vraiment la presse suisse. Il reprend exactement les commentaires typiquement français…
          Et je dis typiquement français car l’Allemagne ne réagit pas de cette manière, et les autres membres du consortium Eurofighter non plus.

          La rumeur n’a aucune valeur…
          Elle n’a aidé que Dassault et ses fans à avoir une excuse… Le timing a été bien choisi par Dassault…
          Dassault sachant que Biden allait venir, a joué son va-tout, sachant aussi que la gauche suisse lancerait un référendum contre le F-35. Ainsi, Dassault pourra vendre un faux scandale dans la campagne contre le F-35….

          • Czar dit :

            et probablement même agent de la DGSE, pour empêcher l’helvétie de rayonner sans pencher.

            au fait si lamtin.ch et le temp ce n’est pas la repsse suisse, c’est quoi la presse chouize ? le pur éther de l’infini dans le silence ouaté des feutrines glissant sur les parquets bien cirés ?

      • Courmaceul dit :

        Armasuisse devrait le transmettre au Royaume Uni et à la Chambre des Représentants US.

      • Starbuck dit :

        Parcque vous y croyez. Alors on peut vous raconter tout et n’importe quoi

      • Jacques999 dit :

        oui pas de combat, on ne le detecte pas, virtuellement il détruit ses adversaires à plus de 200km, donc grosse avance au combat. En théorie en tout cas, un retex confidentiel israélien pour les convaincre?

      • Aymard de Ledonner dit :

        C’est du pipeau. Si les suisses avaient choisi le superhornet, cela aurait été cohérent. Mais le F35? Les US qui ont conçu le F35 ne l’utilisent pas pour la police du ciel. Ils ont le F22, le F15 ou le F16. Les britanniques qui sont le partenaire principal utilisent l’eurofighter qui sera remplacé par le tempest. Quelle crédibilité peut avoir un avion dont ceux qui l’ont conçu reconnaissent eux-mêmes qu’il n’est pas adapté pour la tâche?

        • Chris dit :

          La France a dû décevoir les Suisses tout récemment… Je me demande bien comment ?

        • LEONARD dit :

          @Aymard
          Le Conseil Fédéral s’est retranché derrière le prix « garanti » par L.M.
          Le différentiel de prix, ça touche tous les contribuables, alors que les capacités opérationnelles, c’est un micro-groupe de spécialistes, disparate de surcroît.
          Le recalcul des points, grâce à la simulation, c’est la cosmétique.

      • Achille-64 dit :

        Monsieur Didim,
        Je parlais de défense aérienne (mission principale pour Air 2030, ou non) et de combat aérien.
        Je ne savais pas que le projet de la défense suisse était d’aller balancer deux projectiles de 900 kg en mode furtif à 450 nautiques et à pouvoir d’auto-défendre avec deux missiles face à des intercepteurs ennemis.
        A votre avis, pourquoi l’USAF commande le F-15EX pour remplacer les F-15C/D ? Parce que le F-35A fait bien cette mission de DA ? Pour donner du cash à Boeing ?

        Pour le combat aérien, le sujet est vaste, mais le F-35 n’a pas d’avantages par rapport aux autres compétiteurs : si la furtivité était un avantage face à un assaut de 20 bombardiers ennemis, elle ne le serait plus dès lors que l’ennemi emploie des AWACS. Pour l’inter-connectivité, je ne sais pas, mais il semble que ça marche bien sur le Rafale, même en attendant le F4.

        Pour le support, la Suisse en aura bien besoin.
        Pour la coopération, faites ce que vous voulez. Certain que la France ou l’Allemagne ne sont pas bons pour coopérer …
        Oui, vous avez les F-16 US d’Aviano, donc bientôt des F-35 US au sud de votre pays, en plus de ceux de l’AMI.

        Et à propos du secret bancaire, vis-à-vis des autorités US, ça se passe comment maintenant ?

        • eugene123 dit :

          Et bien mon bon Achille, il n’y a plus de secret bancaire même pas pour les française! Je t’invite à venir ouvrir un compte dans une banque suisse et surtout à ne pas le déclarer aux impôts. Tu auras très vite une invitation de Bercy! Il y aujourd’hui échange automatiques des données bancaires entre la Suisse et la majorité des pays du monde y compris les USA et la totalité des pays de l’UE!

          • vno dit :

            Oui c’est pareil avec le Luxembourg, et les Douanes Françaises interceptent beaucoup d’argent en liquide qui transite vers la Suisse suite à un changement de législation récent au Luxembourg. Pourquoi la Suisse ?

    • John dit :

      Donc quand le Rafale avait une meilleure note, l’évaluation était très honnête, mais quand le F-35 l’emporte, ce n’est pas le cas?
      Je ne suis pas surpris que le F-35 ait fait de bonnes évaluations.
      La question du combat aérien est très complexe. Qu’en est-il des chances d’aller en dogfight aujourd’hui? Quelle est l’efficacité de la furtivité. Est-ce que de face, l’IRST détecte si facilement un F-35 conçu aussi pour réduire sa signature thermique?
      Les questions pertinentes concernent la manière de noter les incertitudes quant au développement de cet appareil, et les incertitudes quant aux coûts opérationnels.

      • Moccot dit :

        Conçu pour réduire sa signature IR ??
        Comment ?? Il a un ÉNORME moteur avec une température des gazs en sortie très élevée et une tuyère classique. La température du fuselage est si élevée qu’elle dégrade le revêtement….
        De plus, il n’est furtif que de face.
        Sa soit disant supériorité technologique n’est que logicielle. Et pas au point. C’est les américains eux-mêmes qui le disent

        • John dit :

          Ha donc la taille du moteur influe la température de combustion?
          Réduction de la signature thermique?
          – moteur isolé.
          – technique refroidissant la température des gaz d’échappement.
          – système de refroidissement du moteur en utilisant un échangeur de chaleur avec les réservoirs.
          Donc oui, il a des technologies réduisant sa signature IR, c’est connu depuis très longtemps pour toute personne s’y intéressant et ne se limitant pas aux quelques commentaires ici.
          Pour les technologies, oui, le F-35 testé a d’énormes avantages sur le Rafale testé. Et oui, le F-35 a d’énormes problèmes.
          Mais dans les essais techniques, si le F-35 a bien performé et que ses problèmes ne se révèlent pas dans ces essais, alors il est bien noté.
          Le Rafale proposé dans l’appel d’offre, est le F-4, mais celui testé n’est que le F-3R.
          – pas de viseur de casque
          – capacité de transfert de données à des années lumières du Rafale f-4 et du F-35
          – capacité de combat collaboratif / en réseau nulle… Le F-35 lui a déjà agi au combat en guidant des roquette tirées depuis le sol sur sa cible par exemple.

          Bref, regardez les évolutions F-4. Et comme elles ne sont pas encore intégrées, tout cela, c’est ce qu’il manquait comme technologie importante au Rafale fans cette compétition.

      • Aymard de Ledonner dit :

        Si on parle de police du ciel, lorsque cela se passe mal, il y a de très grandes chances d’aller vers du dogfight puisque l’avion intercepteur aura rejoint l’intercepté pour effectuer une identification visuelle.
        Si l’intercepté n’obtempère pas, les deux avions sont alors très proches.
        Pour faire la police du ciel on ne balance pas un missile AA sur le moindre aéronef qui ne répond pas aux contrôleurs aériens, à moins que la Suisse ne veuille évoluer vers une pratique de type nord-coréen.

      • Slasher dit :

        La furtivité est tout simplement inutile pour la police du ciel puisque que le but est justement de se faire voir. Par contre, l’agilité est un atout essentiel dans cet exercice, atout que ne possède pas vraiment le F35.

        • Ottomania dit :

          Rafale n’a jamais fait preuve, la France possède aucune technologie des avions, copié les anglais et américains, that’s all.

          • Slasher dit :

            Non, c’est vrai que le Rafale a juste connu plus de conflits rien qu’avec la France que le F35 n’en connaitra jamais avec tous les pays qui l’ont (chèrement) acquéri. C’est d’ailleur pous cette raison qu’il s’exporte plus que le Typhoon. Merci et ferme bien la porte en partant.

        • John dit :

          Agilité pour la police du ciel?

          pfff… Dans la police du ciel, tous les avions ont ce qu’il faut… Y compris le F-18 C/D.
          La Suisse achète un avion pour la période 2030-2060. Si vous pensez qu’on peut prévoir que la seule mission en 2060 sera la polce du ciel…

      • ULYSSE dit :

        Avec un réacteur de 15 t de poussée avec Pc ,qui chauffe la partie arrière de la carlingue au point de ne pouvoir soutenir une vitesse supersonique ?

      • Nike dit :

        Pour faire de la police du ciel, il faut d’abord identifier la menace, a 200km, 100km, 50 ou même 20km les super missiles ne servent pas à grand chose tant que vous n’avez pas identifié visuellement la menace. Encore faut il être capable de la rejoindre rapidement. Le F35 A plafonne à un petit 1,6 Mach, autant dire que même un vieux mig21 va plus vite…
        Admettons qu’il arrive à identifier visuellement la menace. Dans ce cas on est en configuration dog fight. Et là le Fer a repasser US, n’est plus trop à son aise. Vous me direz il est furtif l’ennemi ne l’a pas vu venir. Plus du tout, en volant au taquet pour rejoindre péniblement sa cible il a perdu une partie de sa super peinture qu’il faut refaire tout le temps et qui coûte une blind.
        Admettons que le combat s’engage. S’il a le malheur de prendre le moindre projectile dans son unique moteur, le pilote aura le choix entre trouver un terrain de dégagement tres proche ( parce qu’un fer à repasser ça ne plane pas loin) ou s’éjecter. Bon il faudra que le pilote pèse plus de 75kg s’il veut survivre à son siège éjectable… admettons.
        Bref un tel avion n’est pas du tout adapté à un pays montagneux comme la Suisse.
        Il aurait fallu choisir un bi réacteur rapide pour cette mission! Ça tombait bien ses 3 concurrents étaient des bi réacteurs rapides…
        Parlons du prix il semblerait qu’il était 2 milliards de frs suisse moins cher. Ça pose question. Soit les US bradent l’engin parce qu’ils n’en veulent plus eux même. Soit c’est le principe économique de l’imprimante. C’est à dire vous achetez à prix cassé et derrière vous payez les cartouches au prix de l’or pendant 30 ans…
        Dans les 2 cas un tel écart de prix est suspect.
        Parlons maintenance et dispo, les US eux même admettent que le F35 est en maintenance 135 jours par an. J’espère que les Suisses n’envisagent pas de faire mieux que l’US air force, s’ils arrivent à faire moins de 180 jours par an ce sera une performance. Parce que entre un client comme l’USAF et les Suisses qui commandent des pièces le 1er servi sera toujours l’USAF (America First comme ils disent)
        Aller, bon courage, de toute manière vous acheterez autre chose dans 2 ans quand vous aurez jeter le F35 avec vos votations.

  12. herg dit :

    Cet entubage ! Le niveau de félonie extrême. Il faut maintenant s’attendre au même résultat pour l’Indonésie, la Finlande et l’Inde, la realpolitik.

    • R2D2 dit :

      Finlande très probablement surtout que eux ils sont en première ligne. Pour l’Indonésie a priori cela ne devrait pas changer. Pour l’Inde on le sera en 2075 après le 118eme appel d’offre.

    • Monsenbas dit :

      @Herg
      Réveillez vous, IL N’Y A JAMAIS EU de ventes de Rafales en Indonésie , c’était juste pour pousser le Rafale en Suisse !

      • 3e Secret de Fatima dit :

        Exact, je confirme !
        Indonésie a pris la même position que la Suisse.
        mon agent m’ a informé.

    • chill dit :

      pas sur du tout, la Finlande pourrait nous surprendre !

    • Thaurac dit :

      Faut surveiller les voyages des larbins de biden…

    • LEONARD dit :

      @Herg
      Pas sûr:
      – Les finlandais sont très/très orientés dans leur appel d’offre sur l’opérationnalité de leurs avions, notamment en fonction de leur climat et de leur volonté de dispersion des avions en cas de conflit. Bref, leurs besoins sont plus « terrain » que les suisses, et leurs évaluations aussi.
      – Lors de l’appel d’offre de 1992, les considérations techniques ont été prépondérantes, avant même les aspects financiers:
      https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/201707022200238131
      Le F16. le moins cher, a été écarté, et les deux finalistes ont été le 2000-5 et le F18C.

      Donc, si le Rafale est opérationnellement choisi, et pas trop « déconnant » financièrement, il peut être choisi.

      • farragut dit :

        @LEONARD
        Sauf qu’au précédent appel d’offres finlandais, il était demandé un mono-réacteur pour réduire les coûts (Dassault Aviation a répondu avec le Mirage 2000-3) et finalement, la Finlande a choisi le F/A-18 biréacteur, à cause de l’implantation importante de Boeing dans le pays (favorisant la maintenance).
        En toute logique, si la majorité des compétiteurs présente des biréacteurs, c’est le F-35A (mono-réacteur) qui devrait être choisi cette fois-ci, et aussi parce que LM est très bien implantée… aux USA, pour faciliter la maintenance à distance! 😉

        • Royal Marine dit :

          Si les Finlandais s’en tiennent à leurs positions politiques et à leur AO, c’est le Rafale qui sera choisi…
          La prestation du F 35 a été absolument piteuse durant les tests réels, par rapport aux autres avions présentés… Et ce n’était même pas en conditions hivernales… La Dinde n’a même pas pu effectuer tous les tests requis…
          Pourtant les Suisses pensent qu’opérationnellement, c’est le meilleur! En tout cas sur les posters distribués au Bourget, c’est vrai! Alors…
          Je serai les Américains, je me méfierais. A force d’avoir une posture hégémonique et dominatrice, les « esclaves » finiront par se révolter… Déjà, un certain nombre de pays, des grands, quittent petit à petit le $ US pour commercer, et particulièrement les pétrodollars… Hors quand la Chine et la Russie, ou l’Inde, échangent en roubles ou yuan, le gaz ou le pétrole, compte tenu des quantités en jeu, çà fait mal…
          Pour la Lybie et l’Irak, c’était assez facile de les écraser sous les bombes et les Tomahawks, et de les ramener à l’âge de pierre… Quand il s’agit de puissances régionales de premier plan, ou de puissances mondiales, c’est beaucoup plus difficile… Surtout qu’elles sont aussi nucléaires.
          Rappelons d’ailleurs, que ces pays sont dotés du S 400 Triumph, ce qui suffirait à entraîner aussitôt des représailles, ici absentes, de la part de Washington…
          Mis à part la Turquie, qui semble ravie, finalement, de devoir se passer du Fail 35, que l’on devrait rebaptiser d’ailleurs Fail 871…

  13. kolkot dit :

    je pense que nous sommes actuellement au cœur d’une guerre de l’information (prédite par le prescient Steve Jobs lors de son passage en France dans les années 80 avec sa célèbre expression : L’information sera le pétrole du 21eme siècle ), le lien avec cet article est clair :
    Alors que dans la presse et les assemblées au congrès on critique le F35, certains pays font tout pour se le procurer et en commander plus si ils en ont déjà, alors SOIT le lobby de L-M est extrêmement puissant (on doit leur prêter le pouvoir des dieux/ auquel cas ils pourraient vendre du F35 au Zimbabwe) , SOIT cet avions arrive effectivement à accomplir ce qui est cité dans sa brochure et dans ce cas on doit s’activer au plus vite au sujet du SCAF….à bon entendeur

    • fab dit :

      Bonjour

      Quand on lit les compte-rendus des différents états-major américain, les conclusions de leur cour des comptes, les déclarations de leurs rapporteurs au congrés ou au sénat… nous ne sommes plus simplement dans la guerre de l’info ou dans le lobbying pro ou anti-F35.. Nous sommes sur des FAITS avérés dans le pays qui a imaginé, construit, et qui à présent utilise cet appareil, dans toutes ces versions et dans toutes les missions qui doivent être effectuées par les forces armées…. Les responsables militaires américains on été clairs à plusieurs reprises : Cet avion ne permet pas d’effectuer les missions pour lesquelles il a été conçus!! Donc arrêtez de nier qu’il y a dans toute cette affaire une gigantesque opération de Lobbying LM, voir de corruption, le tout soutenu par une diplomatie US qui ne prend plus de gants depuis longtemps… le tout sur fond de législation ITAR qui n’est rien d’autre d’une généralisation de leur loi fédérale partout dans le monde..

      Les pays qui ont choisi le F_35 ont accepté de baisser le niveau de protection de leurs cieux respectifs, se sont soumis à une dépendance / US et ont fini de détruire leur industrie aéronautique de pointe (pour ceux qui en avait encore une) : Les suisses viennent de rentrer dans le groupe, tout simplement. Il faut que le gouvernement Suisse le dise clairement à ses citoyens/contribuables.

      En attendant gros effort de MCO à prévoir pour maintenir 4 aéronefs en l’air en permanence sur une période de 15 jours!!!

      • John dit :

        Merci de vouloir nous sauver…
        Mais on se démerde bien sans vous. On a une démocratie qui fonctionne, il va y avoir un référendum qui apportera des réponses, et qui mèneront à un choix…

        Pour ce qui est de ITAR, ça emmerde la France dans certaines exportations, donc c’est caca ?
        La France qui vend ses armes aux financiers du terrorisme en France est peut-être plus un ennemi des Français qu’ITAR?
        Ce qui est intéressant, c’est que vous fermez les yeux sur la politique française, européenne vis-à-vis de la Suisse. Vous n’êtes même pas conscient de comment la Suisse voit en l’UE un partenaire de plus en plus agressif, et de moins en moins respectueux. Que l’UE fasse ce qu’il y a de bien pour elle, très bien.
        Mais elle n’est certainement pas mieux que les USA, vraiment pas.
        Et on peut parler de la corruption française avérée un peu partout en Afrique avec ses ventes d’armement?
        Bref, vous peignez une image toute blanche de la France, et très noire des USA….
        La réalité est que vous avez la même nuance de gris. La France défend ses intérêts, même quand c’est au détriment des autres. Et c’est normal. Mais elle n’est pas plus propre.

        Est.ce que le F-35 a des problèmes? Indéniablement… Mais quelle mission le F-35 A est incapable de réaliser? Et quelle mission en Suisse?

        Pour tous ces pays qui ont acheté le F-35, c’est peut-être parce qu’ils ont réussi à participer à son développement, et que c’est impossible de le faire avec la France qui accuse tous ses partenaires de voleur de technologie, d’incompétents, de cause de tous les problèmes.
        Quand tout va bien, c’est la France, quand c’est nul c’est les autres…

        Pour sa mco, le F-35 va mieux que le Rafale si vous voulez vous baser sur des faits. Il est à 69% de disponibilité. Si je prends les faits qui m’arrangent comme vous, je peux dire tout et son contraire.

    • Slasher dit :

      C’est quand même marrant que l’USAF et la NAVY commencent à réduire eux-même leurs commandes tandis que les Israëliens qui possèdent un F35 customisé unique au monde, déclarent vouloir tout de même garder des F15 pendant que la Royale Air Force estime quant à elle qu’elle ne commandera à nouveau des F35 qu’en cas de réduction drastique de son prix dn’entretien…

      • fabrice dit :

        Slasher
        C’est comme si vous nous disiez « je ne comprends rien, les Israéliens ont des camions (le F35) et ils commandent aussi des voitures (le F15) c’est illogique ». Mais si c’est logique. Ils ne font pas exactement les mêmes choses.
        Le F35 convient aux besoins notamment géographiques et diplomatiques et aux menaces pesant sur la Suisse, pas le Rafale.

  14. Machin 10 dit :

    Bon, ben on peut être sur que cet achat sera refusé en référendum … RIP les force aériennes suisses.

    • eric martin dit :

      Oui un référendum ainsi les politiques pourront dire, que ce n’est pas leur fautes… navrant et désespérant….

  15. Samolette dit :

    C’est quand même étrange que TOUT LE MONDE PRENNE DE LA DINDE alors qu’il est présenté comme un mauvais avion. C’est illogique ! Soit le F-35 souffre de sa mauvaise réputation alors qu’il n’est pas si mauvais, soit il a des qualités qu’on ne dit pas. Personnellement ça fait longtemps que je me dis que cet avion marque une rupture et que malgré la campagne acharnée des « Haters » il finira par s’imposer partout ! Et c’est ce qui arrive en ce moment même ! On va maintenant avoir droit à la campagne des anti-avions américains sans doute ? Allez les français ; Prêts; 1-2-3 on critique ……

    • guillaume dit :

      C est pas un avion que tu achètes, c est une alliance.

      • NRJ dit :

        @guillaume
        Quelle alliance pour une Suisse qui ne fait pas partie de l’OTAN et qui n’a pas la Russie face à elle ?

        Ne pensez vous pas qu’une alliance avec la France où avec l’Allemagne/Italie aurait été beaucoup plus utile pour la Suisse et la défense de son espace aérien ?

        • eugene123 dit :

          On ne peut pas faire une alliance avec la France, elle ne la respecte pas!

          Après la défaite de Marignan en 1515, la Suisse a signé avec la France une paix perpétuelle (je laisse le soin d’aller voir dans un dico la définition du mot « perpétuel »). Le petit caporal corse, Napoleon 1er du nom, s’est empressé d’envahir la Suisse!

          On ne peut même pas faire confiance à la France dans le cadre d’un accord d’armement: Israel et l’Afrique du Sud en ont fait l’expérience quand la France a refusé de leur vendre les pièces détachées pour réparer les Mirage de Dassault que ces pays avaient acheté.

          Et que dire de l’Argentine qui a cru pouvoir utiliser de manière efficace ces missiles Exocet achetés à la France jusqu’à ce que la France donne un coup de main au Royaume-Uni dans le cadre de la guerre des Malouines?

          • Czar dit :

            les exocets ont ‘tellement peu marché ‘que les rosbifs ont perdu 3 bâtiments avec

            donc replaçons les choses dans leur contexte, tu es juste un petit chouize à la con chez qui le réflexe anti-Français est une seconde nature de péteux provincial complexé.

            c’est pas la peine de nous vendre tes salades tes deux minutes de gloire sont passées

            là vous avez créé un truc donc vous allez supporter les conséquences un certain temps.

            tu peux retourner commenter l’accident entre Jérôme Delestraz et une vache laitière sur le département 56, c’est la grosse actu chez vous, surtout que sa Polo était neuve et sortait le jour mêmes des Etablissements Vuillermoz-et-fils.

            Suivant.

          • E-Faystos dit :

            Qu’après les avoir utilisé pour étriller plusieurs navires Britanniques, elle a reçu le.solde après la guerre des Malouines.
            Ce serait bien de le rappeler en tout cas.

          • vno dit :

            Bin!!!! avec cinq missiles, les anglais nous en veulent toujours ! tu dois confondre avec les torpilles Allemandes toutes défectueuses des sous-marins Argentins construits en Allemagne au point que les Argentins ont été indemnisé pour que la « Deutsche Qualität » ne saute sur une mine.

          • NRJ dit :

            @eugene123
            Il y a 3 millénaires, rappelez vous les tribus qui sont dans l’actuelle Suisse ont été pas sympa avec des tribus qui sont dans l’actuelle France. Si, si rappelez vous… Vous êtes sérieux ?

          • Eugene123 dit :

            @NRJ : Pas besoin de remonter à l’antiquité grecque pour se rendre compte de la fiabilité de la France… Le Mali et les pays de la ceinture saharienne sont actuellement en train de s’en rendre compte avec la fin de l’opération Barkhane.

            Le sort du Mali et autre Niger va être le même que celui de l’Afghanistan: Les troupes occidentales fuient la queue entre les jambes et les djihadistes de tous poils vont reprendre le pouvoir!

          • NRJ dit :

            @Eugene123
            « Le Mali et les pays de la ceinture saharienne sont actuellement en train de s’en rendre compte avec la fin de l’opération Barkhane. ». Vous parlez des gars qui demandent notre départ ? Et on ne serait pas fiable en acceptant leur demande de partir plutôt que de rester sur place contre leur volonté ? Votre cerveau me semble avoir un fonctionnement assez particulier.

          • Czar dit :

            eugène-sans-plaisir qui se fait passer pour le prototype du petit chouize foireux et pontifiant est en fait Bobo le flamoutche

            même tics de langage, même thématiques, même tête de con, est apparu il y a peu et ne cible que la France, c’est signé

    • Titeuf dit :

      Non,pas de critiques.
      Notre force aérienne dispose de Rafale et la Suisse prochainement de F35.
      Les critiques viendront….plus tard…de la part des Suisses…

      • Bebert dit :

        Vous êtes risibles, les Rofaaals seront loin derrière les F-35 Suisses, Belges et Italiens ! Rest plus que à ‘Espagne et l’Allemagne de se décider aussi. Comme cela le camouflet sera complet !

        • Titeuf dit :

          Ouaip…!!!
          Ma fois,que ces pays commandes du F35 c’est leur choix.
          Perso cela me dérangerait pas plus que cela…bien au contraire.
          Suisses belges Italiens le jolie panneaux publicitaires de LM…
          J’en rigole dans ma barbe..

          • Gaspard dit :

            @Titeuf
            Moques toi donc, mais c’est moi qui rirai le dernier quand la grande Allemagne commandera des F-35 ! Chiches, je rigolais déjà avant la conclusion Suisse, rendez vous dans moins de 5 ans pour l’Allemagne ! Le temps que les pays voisins de la Belgique et de la Suisse prennent conscience du potentiel de la dinde comme vous dites ! On en reparle !

    • UnKnown dit :

      -Cout de l’heure de vol à 44 000 $ au lieu des 25 000 $ initialement prévus par les marketeux de LM.
      -Echec COMPLET (technique + financier) du système de gestion logistique intégré ALIS, dont le remplacement doit passer par le futur système ODIN…
      -ODIN qui lui aussi est pour l’instant un échec, dont le développement à été mis en STAND BY pour cause de dépassement de budget
      -Mises a jour cauchemardesques en raison du spaghetti code de l’infrastructure informatique: Les équipes informatiques de Lockheed Martin sont juste débordées, malgré l’intensification de la fréquence des patch. Certaines failles logicielles identifiées en 2016 sont toujours présentes dans le code. Trop de correctifs à appliquer. Trop de lignes de codes.
      -Problèmes de vibrations du canon impossibles à corriger sur le canon du F-35A. La solution officielle de Lockheed Martin: limiter l’usage du canon.
      -Usage prématuré des parties chaudes des réacteurs impossibles à corriger. Solution imposée par Lockheed Martin, restreindre le domaine de vol supersonique de l’appareil…
      -Délais de maintenance DOUBLÉS pour l’USAF afin de donner un peu d’air aux équipes de techniciens de Lockheed Martin. Avec des honoraires payer par la princesse, cela s’entend, et une disponibilité réduite des appareils.
      -Block4 (version pleinement opérationnelle du F-35) pas avant 2027 AU MINIMUM en raison de l’échec des mises à jours progressives par tranches des Block 3F vers le standard Block 4. Couts de mise à jour facturés au clients.
      -Et enfin le fait que l’appareil est tellement à la bourre et que son avenir est tellement INCERTAIN au sein de l’USAF et de l’US Navy, qu’il n’est même plus pris en compte lors des Wargame avec la Chine en Redfor: les frappes en profondeurs contre les objectifs Chinois étaient toutes réalisées par des ancestraux B-52 ou futurs F-15 EX équipés de missiles hypersoniques…

      Le F-35, c’est l’avion du futur vu dans les années 80. On va bien s’amuser à voir les flottes aériennes Européennes littéralement disparaitre parce qu’elles vont cramer plus d’argent à mettre à jour le système d’exploitation et les pièces d’usures de leurs dindes volantes, qu’à former des pilotes et faire voler des avions.

    • fabrice dit :

      Il est présenté par qui comme un mauvais avion ? Les Israéliens ? Les Italiens ? Les Britanniques ?

      • Slasher dit :

        Les Britanniques ont déjà avoué à demi-mots qu’ils ne commanderaient un nouvel escadron de F35 qu’à la condition d’une réduction drastique de ses coups de maintenance, ce qui est une manière poli de dire que l’avion est très très cher pour ce qu’il est.
        Les Israéliens possède une version du F35 que même les américains ne possèdent pas et ont quand même demandé à garder leurs F15. Pas folle la guêpe.
        Quant à l’Italie…

    • vno dit :

      « C’est quand même étrange que TOUT LE MONDE PRENNE DE LA DINDE alors qu’il est présenté comme un mauvais avion. C’est illogique ! »
      Pas illogique non ! Pour intercepter du Cessna en vol VFR. Pas besoin de canon, inutilisable dans le vol à très basse vitesse, vitesse, impossible à tenir pour le F35 de toute manière, donc le problème du F35 à ce niveau n’est pas gênant. Son problème de signature Infra-rouge qui est un handicap face aux trois autres concurrents devient même un avantage, puisque pour détruire un Cessna, la procédure est de donner un coup de post-combustion devant son hélice. La survitesse de cette dernière entraine la casse du moteur voir la casse des ailes pour les ULM. Pas besoin des performances d’un vrai avion de combat pour abattre des drones avec la méthode pour Cessna non plus. Rattraper un avion commercial à 11 000 mètres, ne présente pas plus d’urgence pour tous les pays qui ont acheté le F35. Le temps que leurs gouvernement décide et autorise la destruction, il ne sera plus dans leur espace aérien. etc, etc

      Sur le papier il est capable d’intercepter des TU 160, ok ! les routes utilisée par les Russes sont toutes en rapprochement et ils sont en croisière subsonique. Pas de raison de penser que l’éventuel ennemi pense qu’on est plus con que lui ! quelques transits en supersonique pour rire et plus aucun F35 n’est en état de vol cause surchauffe et maintenance lourde. Reste les Typhoon britanniques et les Rafales… Pas suffisamment nombreux pour assurer la relève des pays équipés américains car remise en condition armée impossible sur place et qui resteront en protection de leurs intérêts propres et suffisamment opérationnels pour intercepter et détruire à l’improviste des TU 160 en supersonique mal élevés qui décide de tirer tout droit à travers un bout d’Allemagne par surprise accompagnés de chasseurs.
      Le Typhoon Anglais et le Rafale fonctionnent très bien par grand froid, surtout le Rafale qui est un avion marin et a du répondre a un cahier des charges plus poussé dans ce domaine. Les conditions givrantes ne lui font pas peur, même en couchant sous une simple Bâche de protection. Son électronique fonctionne par temps d’orage ou d’explosion nucléaire. c’est des choses totalement inutiles pour les acheteurs du F35, ses acheteurs ne connaissent que le beau temps et l’abris des hangars vides ( dont ils sont suréquipés cause standard OTAN ) si un nuage passe, d’où l’intérêt de voler sur simulateur en wargames pour passer l’ennui et simuler une force aérienne puissante. En plus, s’il manque un joueur tu peux récupérer une sentinelle accro à P3D (simulateur de vol LM un peux foireux qui en est a sa version 5.2 avec toujours des bug) !

      Comme ils volent américains, les armées F35 n’ont pas besoin d’être vraiment performantes, juste de le paraitre, l’OTAN viendra à leur secours si les choses dérapent. Bon, l’OTAN et ses moyens qu’ils ont fait passer en forces de papiers pour état-major multiples, c’est eux, mais manifestement, ils n’ont pas intégrés que leurs voisins pensent aussi que les américains seront la pour se sacrifier pour leurs bonnes mines à leur place. Si les américains passent en mode fucking cow-boy’s, reste ces cons de Français et d’Anglais pour faire le job. Pour les anglais, c’est connu, ils sont fair-play et combattifs, en plus après le Brexit, il sont prêt à mourir à la place des Européens. Ouf la France et ses Rafale qui sont les seuls en fait a disposer d’une armes nucléaire opérationnelle pouvant atteindre autre chose qu’un pays acheteur de F35 est la pour siffler la fin de la partie. Sauf que nous ne sommes plus en 1939 ! et si les pays-bas ont oubliés Rotterdam, les belge pourquoi les Français ont été obligé d’intervenir chez eux tardivement provoquant l’effondrement de la France et la fin du soutient aux Norvégiens, chez nous la leçon n’est pas oubliée par tous. Attendez les américains de l’OTAN comme vous l’avez prévu! Nous nos moyens sont à peine dimensionné pour le combat de haute intensité en France sans l’OTAN. Notre force de dissuasion ne mettra pas en danger la France pour un ennemi de l’OTAN qui ne risque rien tant qu’il reste et restera chez vous. Pour les Grecs et les croates, a eux de voir, les croates l’ont bien compris. La dernière fois, les américains, vous les avez attendu quatre ans pour que la boucherie prenne fin.

      Moi en fait la seule chose qui me gêne, c’est que tous ses pays qui volent F35 sont manifestement très riches et que leur contribution européenne annuelle est bien trop faible en comparaison de celle de la France qui donne beaucoup sans aucuns retours autre que l’ego de collabos notoires.

      Pour la Suisse qui n’est pas dans l’OTAN mais profite de ses moyens, surtout des Français en utilisant leurs moyens satellites ( étrange, contre qui puisqu’ils sont neutres ?), nous ne manquons pas de moyens de chantage et rétorsion pour vendre des avions, mais eux aussi grâce à l’honnêteté de fraudeurs honnêtes en France qui ont beaucoup à perdre. Dommage que les Douanes Française soient astreinte au silence et que les américains ne livre que la liste des gens qui font de l’ombre à leurs intérêts.

      Le point positif dans cette vente, c’est de découvrir qu’ils ont pire que notre Marlène et ses semblables dans leur personnel politique. La Nana ment tellement mal qu’elle a réussi a attirer l’attention d’amis genevois qui se foutent totalement de la corruption de leurs politiques et pour le coup, ils ont la haine pour le montant de la facture et le sentiment énorme d’être pris pour des cons par une fausse acheteuse de téléshopping malhonnête au delà de l’acceptable pour leur image. Enfants d’un ancien diplomate Suisse, il en connaissaient un rayon sur leurs méthodes pour briller !

  16. Fabiano dit :

    Cet avion F35 est magique. Quand il est aux USA, il est beaucoup trop cher et présente de nombreux défauts d’exploitation (871). Mais dès qu’il traverse l’Atlantique et les montagnes suisses, il présente le meilleur rapport bénéfice/ coût et de loin selon l’inénarrable Viola Amherd.

    Puisqu’on nous explique les yeux dans les yeux que 1+1=3, il me semble désormais qu’il est inutile pour Dassault de continuer à candidater à des appels d’offre. Tout est pipeauté d’avance. Les pays qui dépendent du marché US ne peuvent tout simplement pas s’opposer aux États-Unis. Je pense que cela est également vrai pour la Finlande. Et vive la concurrence libre et non faussée!

  17. Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

    Ils sont devenu complètement fou. En aucun cas, ils ne s’en tireront en cas d’un référendum. Une journée noire pour l’armée de l’air suisse.

    • E-Faystos dit :

      L’affaire me laisse d’autant plus sceptique que le F35 n’avait pas fait bonne impression en Finlande et que l’opposition Suisse avait prévenu.
      Vos institutions sont donc formées à la même école que les nôtres ?
      Il y a clairement un camouflet d’Armasuisse aux différents compétiteurs. Donc peut être des recours envisagés en justice.
      Sait and see.

      • blondin dit :

        peut être est ce une stratégie pour satisfaire les US, tout en sachant que cet achat sera recalé ? c’est un peu tordu et tiré par les cheveux mais là c’est quand même gros, pour ne pas dire énorme ! les arguments annoncés sont juste surréaliste, entre les couts et l’écarts de 95 points, c’est trop gros pour être vraiment réglo.
        Par contre, plus encore que le F35, le choix du Patriot est encore plus surprenant je trouve, je voyais bien F35 + SAMP/T, pour satisfaire un peu tout le monde, et ce double choix US aurait tendance à me conforter dans cette impression de choisir pour en fait ne pas choisir, et pouvoir faire porter la responsabilité du non choix US à d’autres. Enfin, c’est peut etre un peu farfelu comme raisonnement mais c’est tellement gros que ça doit cacher d’autres manœuvres

    • Machin 10 dit :

      J’avoue ne pas comprendre ! Peut-être qu’il ont trouvé le moyen de ne pas autoriser ce référendum.

      Ou alors les US ont fait un chantage que le Conseil Fédéral ne pouvait pas ignorer et donc ils ont choisit le F-35 tout en sachant que cet achat serait refusé !

      • Nike dit :

        J’imagine bien un chantage honteux des US qui ne peut pas se refuser à moins que ce soit le peuple qui le refuse. Si c’est le cas ils vont encore perdre au moins 2 ou 3 ans.

  18. bruno dit :

    je pense que les suisses n’ont pas eu le choix.faudrait pas qu’ils aient des problèmes avec le dollars

  19. Starbuck dit :

    Les Suisses vont s’en mordre les doigts. Tant pis pour eux. Par mesure de rétorsion on peut arrêter d’assurer leur police du ciel comme on le fait à l’occasion

  20. Borok83 dit :

    Si ce choix n’est pas purement politique, quel est-il ??? Il serait intéressant de savoir la coopération militaire que nous avons avec la suisse et s’il y en a une la remettre en cause, car là c’est clairement une insulte vis-à-vis des industriels européens, tant le curseur du dénigrement est poussé loin, même Boeing prend une baffe, reste à voir si le coup du gripen peut se reproduire ?

    • Arnaud dit :

      Et peut-être serait il aussi intéressant de voir quel niveau de coopération a promis la France ? Est-on si certain que notre proposition était si « impressionnante » ?? Dassault a toujours été rétif à fournir des offsets. Pour des pays comme l’Egypte ou la Croatie qui n’ont pas d’industrie aéronautique, le RAFALE s’évalue sur l’avion seul. Mais pour un pays comme la Suisse, qui a RUAG, PILATUS, ou Oerlikon…la question des offsets pèse beaucoup plus.

      • Dr dit :

        La question des offset est le seul point sur lequel le rapport d’Armasuisse ne donne pas le F-35 vainqueur. Votre commentaire n’est donc pas pertinent.

      • Thaurac dit :

        La suisse va avoir le droit de construire la vis de support de l’auto (l’avion) radio du f35

    • Sixsaucissessuisses dit :

      C’est ça qui m’étonne à force de lire les commentaires qui appellent à punir la Suisse parce qu’on a pas acheté européen je me dis que vous avez encore pas compris que la Suisse ne fait PAS partie de ce gros machin europe et fait bien comme elle l’entend, vous êtes quand même gonflés de critiquer la Suisse pour ses choix et pour vouloir garder son indépendance alors que vous êtes tous à critiquer Bruxelles et vos dirigants pro-europeens tel que macron et à vouloir le frexit! Faut arrêter d’être aussi mauvais perdants et rancuniers! Vous avez perdu vous avez perdu, point barre, ayez un peu l’esprit sportif! De toute façon on voit bien que personne aurait imaginé se voir refourguer ce congélateur volant, tout le monde ou presque ici voulait le Rafale. C’est de la geo politique, il n’y a pas d’amis ou de quoi, la Suisse va chercher ses intérêts par pur opportunisme, comme tout le monde, Europe compris. C’est ce qu’elle a toujours fait, s’occuper de ses citoyens, gérer ses affaires et mettre en priorités les intérêts de l’état.

      • Czar dit :

        t’inquiète si vous faites vraiment pas partie de ce gros machin appelé ‘Europe’, on peut même construire un mur tout autour vous vous ferez livrer par Amazon Arizona

        et par définition, pour être ‘bon perdant’ il faut que la compet ait été régulière, ce qui n’est manifestement pas le cas.

  21. Pedro dit :

    Je n’ai rien contre eux, ils sont souverains mais la je souhaite au suisse un réveil violent genre very bad trip avec la carotte enfoncée la ou je pense bien profond…Qu’ils s’étendent version carpette devant l’oncle Sam est une chose mais les raisons du choix sont du gros n’importe quoi. Finalement cette sélection aura été une grosse farce, et un manque total de respect vis à vis des autres compétiteurs. J’espère qu’il existe des levier juridique permettant à Dassault et Airbus de ne pas lâcher l’affaire et de faire faire au gvt suisse un long chemin de croix judiciaire….

    • Arnaud dit :

      bien profond comme à l’Euro de football ?

      • Czar dit :

        va falloir vous calmer avec ça, ça arrive une fois en 8ème de finale d’un championnat et ça se prend pour les rois du monde

        quand à l’arrogance j’ai souvenir d’un petit nid à péteux qui glosait sur une équipe de France en total déclin et qui a été remis à sa place 5-1 le soir même

        faut-il le rappeler dans ce domaine comme dans d’autres on ne joue pas dans la même catégorie.

        • Czar dit :

          allez déjà rentré à la maison les chouizes ont eu leurs 5 minutes de gloire et retour à la chaux de cons

    • Thaurac dit :

      Attendons de voir combien à l’instant t seront en état opérationnel de voler mais plus question de faire leur police du (f)ciel

  22. Titeuf dit :

    Que dire…
    Ben là Suisse a décidé sur ces critères propres la sélection du F35.
    Bon courage aux Suisses….
    Ça va être un sacré bordel dans le pays niveau politique…
    Je ne comprends pas cette décision,autant le F18 , Rafale et typhoon étaient plus approprier pour ce pays montagneux mais le F35 aïe….
    Bon courage aux pilotes Suisse.
    On risque d’en entendre parler de cette histoire

  23. Lucy dit :

    « “With 336 [evaluation] points, it showed the highest overall benefit and was the clear winner, with a lead of 95 points or more over the other candidates,” it says. The F-35A came first in three of its four main assessment categories, falling short only in terms of direct industrial participation. »
    https://www.flightglobal.com/defence/f-35-powers-to-victory-in-swiss-fighter-contest/144394.article
    .
    Tout est dit.

    • eric martin dit :

      Et bien non justement rien est dit, ou plutot on connais le pourquoi du comment, c’est juste pathétique de voir un pays se coucher ainsi…

    • Leo dit :

      Et tout est mensonges, ou presque…

    • bzh dit :

      copy paste does not prevent u to think. u can weight the results on stealth for instance (one of the main benefit of the plane)

    • ULYSSE dit :

      Rien n’est dit dès lors que les critères de performances et leur mode d évaluation ne sont pas connus. S agit il d une évaluation sur le papier en fonction des affirmations des constructeurs ou d’une évaluation en situation, comme en Finlande ?

    • UnKnown dit :

      Pour travailler dans le milieu des appels d’offres publics (pas de l’armement mais de l’alimentaire, c’est différent sur certains points, mais les règles et le fonctionnement restent globalement les mêmes), je peux vous dire que non, rien n’est dit du côté des Suisses.
      Les commissions d’appels d’offre, c’est paradoxalement très très facile à bidonner de l’intérieur, tant qu’on s’y prend assez tôt (avant le lancement de la procédure, car là le Lobbying est parfaitement légal -si si, et dites vous que tout le monde le fait, en tout cas les plus gros le font tous) ou quand on a les bons leviers (idiots utiles qui espèrent récupérer des emplois/votes pour leurs cantons-ce qui d’une certaine manière peut se défendre, ça dépend de quel coté on se place). Aux Suisses de demander une commission d’enquête sur le déroulement de l’attribution.

      Du coté constructeur, Dassault et les autres perdants peuvent au mieux demander le détail de la notation (si le droit des marchés publics Suisse fonctionne que le droit des marchés publics européens, mais ça reste à voir), et à partir de là voir s’il y a des incohérences manifestent qui pourraient être attaquées juridiquement.
      Les concurrents n’ont généralement que peu de pouvoirs vis à vis de la commission d’attribution une fois que la phase d’appel d’offre est lancée. Tout se passe avant, ou devant les tribunaux.

  24. Sorensen dit :

    C’est dommage pour l’Europe que le Eurofighter n’ait pas été sélectionné.
    Techniquement, le choix est prudent. La Suisse avait le choix il y a quelques années de se lancer dans le développement d’un système sol-air avec drones performants. Elle ne l’a pas fait. L’achat d’une flotte d’avion pour sa défense aérienne reposé tout de même sur une doctrine mise à mal par les évolutions technologiques.
    La gauche avait souhaitait un système sol-air performant pour épauler des Aermacchi M-346 en configuration armée, il me semble.
    Ce choix reflète ce compromis politique, technique et stratégique. F-35 et Patriot et plus tard drone sont la combinaison gagnante. Une telle stratégie demandait autre chose que des Aermacchi M-346. A terme, à l’échelle d’un pays comme la suisse, les flottes d’avions de combats disparaîtront au profit de cette configuration -anti-aérien et drones- et peut-être en pointe quelques jets de combat de haute technologie. Le F-35 est le seul précurseur disponible pour une telle évolution.
    Les croates devraient annuler les négociations du Rafale pour les mêmes raisons.

    • eric martin dit :

      Evidement et la france devais faire pareil, et d’ailleurs tous les autes pays, vous raisonnez parfois. Ah en fait non…

      • Sorensen dit :

        Il y a une certaine différence d’échelle entre la France et la Croatie.

    • Momo dit :

      Zozo, va dire très fort au de plus en plus Noble et Fier BUNDESTAG que le F35 est le meilleur. Jah! Jah! Jah!
      Pour un fois tu serais utile à quelque chose, une fois dans ta vie, et ensuite tu pourrais aller nous reposer définitivement.

      Vas-y, va au céleste et divin BUNDESTAG!
      Ein F35, ein volk, ein BUNDESTAG!!

    • Czar dit :

      savoure tant que tu peux, torve camélidé

      109 pays dans l’Histoire;, on ne change pas les bonnes traditions

      • Sorensen dit :

        Je ne vais pas vous ressortir votre commentaire débile sur la victoire assurée du Rafale. Quant à votre délire qui vous aide à confondre les mérites de la maison Dassault fondée par un Juif, les mérites d’un écrivain pute à boche qui chiait sur la France pour finir en adoration devant les vertus des juifs, d’une armée (qui est le bras armée de l’universalisme) ou de tout ce qui peut constituer la gloire d’une nation avec les vôtres (qui n’existent pas), il va avec le reste de vos qualités déjà énumérées. Vous n’êtes rien et ce n’est pas de ma faute.
        Je voulais une victoire du EF2000, je n’ai rien à savourer dans la victoire du F-35. Mais la Suisse a fait le bon choix.

        • Czar dit :

          « le bras armée » tu vois , en tel lisant on peut même pas songer à la volonté délibérée d’avoir tenté une image

          ça résume le crédit qu’on peut t’accorder

          quand à mon comm il ne faisait que prendre en compte logiquement les révélations de la presse CH qui sortaient à 48h de l’annonce prévue. Depuis il y a eu quelques rebondissements, qui ne sont d’ailleurs pas à la gloire de la réputation très surfaite des chouizes en termes de régularité des dossiers qu’ils traitent.

          Céline en adoration devant la tribu magique ? bon en même temps si tu l’avais vraiment lu, on pourrait espérer que t’écrives autrement que comme un arabe.

          et puis après tout, pourquoi ruminer l’essentiel c’est que la production boche se soit une fois de plus vautrée.

          • Twisted dit :

            On oublie de le dire mais en effet c’est une très bonne chose que l’EF n’ait pas été sélectionné: dans pas longtemps les lignes de prod seront à l’arrêt, et pour les Allemands ça sera soit cracher au bassinet du SCAF, soit acheter le F-35

          • Sorensen dit :

            La presse de gauche n’a fait aucune révélation. Elle a structuré une narration en accord avec sa ligne éditoriale, c’est-à-dire celle de ses propriétaires.
            Vous ne savez pas lire. Vous n’avez jamais lu Céline -et vous ne pourrez jamais le lire-. Vous colligez vaguement à en finir bâté.

            Comme toujours la machine à chier courte sur pattes édentée est allée racler le glaire que je lui ai laissé. Pourtant la redondance toujours lui laisse la possibilité de se détromper de ses attributs canins. Bien que cela ne soit pas dans mes habitudes d’éduquer un indigent, je vous signale qu’en quelques commentaires c’est le cinquième anglicisme que vous utilisez. Celui-ci est particulièrement grossier.
            Vous devriez colliger un peu plus. Vos imitations grotesques et radotées avec inconstance exposent indignement votre pathos. Ce que vous prenez pour le crochet du style n’est chez vous qu’un égagropile renardé.

          • Czar dit :

            « le glaire que je lui ai laissé »

            tu vois, même toi tu reconnais.

    • Stoub dit :

      « sorensen », outre votre vision répétitive et étrange des qualités du Typhoon, ( et je ne vois pas en quoi cela profiterai a  » l »europe » Je crains que vous ne compreniez guère de chose aux évolutions récentes. Le drone est désormais incontournable mais il ne servirait pas beaucoup dans un conflit entre puissances disposant d’une puissance aérienne. Bel..quand à tous ceux qui depuis plus de cinquante prédisent la fin des avions de combat….

    • sentinelle dit :

      Vous êtes un vrai CD , j’espère que vous n’êtes pas français !

    • bzh dit :

      ca marche au karabagh peut etre. pas sur contre une vraie aviation

      • Sorensen dit :

        Il ne s’agit pas d’aujourd’hui mais dans une quinzaine d’année, ni le EF2000 et ni le Rafale ne seront jamais de 5eme génération et ce que cela implique.

        • Twisted dit :

          Putain y’a encore des gens qui y croient à la 5ème génération?

        • bzh dit :

          5eme generation est un terme invente par les equipes marketing de LM

        • Royal Marine dit :

          Et pour le F 35 qui au bout de dix ans de qualification opérationnelle provisoire n’est toujours pas FOC, en quoi est-il 5 ème génération? Le Rafale, soi-disant 4,5, fait tout mieux que la Dinde, y compris la super-croisière…

    • Pierre dit :

      Donc il fallait que la Suisse prenne l’Eurofighter (promis à une fin proche) mais que la Croatie renonce au Rafale car la chasse sera bientôt inutile ?
      Vous avez de drôles de raisonnements. Tschuss

      • Thaurac dit :

        Chaque fois il nous fait l’article de l’Eurofighter au point de se ridiculiser!

    • xorminet dit :

      et quand votre drone intervient sur un avion en panne radio, il discute comment avec lui?

  25. oryzons dit :

    Et bien c’est clairement une offre à prix « canon ».
    Les Suisses regretteront car LM se rattrapera d’une façon ou d’une autre mais c’est leur problème.
    Bonne chance pour les offsets aussi.
    D’ailleurs c’est ici qu’ils commenceront à se rattraper, les Belges en savent quelque chose.

    Cela doit être la soupe à la grimace chez les autres, tous les autres.
    Dassault bien sûr qui devait penser être très bien positionné, Airbus qui pensait sûrement que le poids de l’Allemagne/UK/Italie/Espagne + une ligne d’assemblage en Suisse ferait la diff, Boeing qui devait penser que le F18 SH était tout désigné pour être le successeur naturel du F18.
    Pour l’EF et le F18 c’est une des dernières opportunités de donner du travail à la ligne de prod qui s’envole.
    Pour le Rafale c’est très décevant mais les signatures récentes ont permis de donner de l’air, et reste Indonésie / UAE / Inde en ligne de mire.
    PS : je n’y crois absolument pas pour la Finlande. Ce sera américain à tous les coups quoiqu’on en dise, et visiblement ce sera le F35.

    • chill dit :

      Et bien moi j’y crois à la Finlande, bien plus que la Suisse corrompue et intimidée, il leur faudra un zinc mature et hyper polyvalent ( mono flotte ) , pas un simulateur, y a un client en face !

      • Tempo dit :

        @chill
        Je suis assez de votre avis pour plusieurs raisons:
        Le choix finlandais portera sur des facteurs essentiellement opérationnels et la solution risque d’être européenne car il n’existe aucune espèce de dépendance de la Finlande vis-à-vis des US.
        A contrario, la dépendance est très forte vis-à-vis de la Russie en matière d’énergie, donc il ne va pas falloir froisser l’ours et le F35 est un irritant dans ce cas . Ceci sera d’autant plus facile que la prestation F35 au cours de l’évaluation n’a pas laissé un souvenir impérissable.
        Le meilleur scénario que les US puissent espérer est le renouvellement de la flotte de F18 sujet à une évolution plus qu’incertaine du fait du NGAD souhaité en priorité par la Navy.
        Bien que disposant d’une économie saine, la Finlande est confrontée à une crise financière résultant des sanctions économiques imposées à la Russie, ce qui l’amène à demander des compensations à l’UE.
        Il est difficilement concevable pour ces 2 raisons majeures que la Finlande, très marquée par la période 1955 -1989, la fameuse finlandisation encore prégnante, sacrifie ses intérêts vitaux au profit d’un partenaire commercial assez modeste. Maintenant avec l’Otan …..

        • Carin dit :

          @Tempo
          Il me semble que les russes préféreraient traiter du F35, que du rafale… leur aviation étant basée sur la vitesse et la maniabilité, donc l’argument du F35 irritant, je n’y croit pas trop.

          • Tempo dit :

            @ Carin
            J’en déduis que par raisonnement inverse, nous convenons que le Rafale a toutes ses chances sur le plan opérationnel . Reste l’impact géopolitique OTAN.

      • Hannibal_Lecteur dit :

        Nan mais les gars soyez réalistes. J’aimerai, comme vous, mais la Finlande, voisine de la Russie, jouera la carte des uSA c’est une évidence.

  26. Guillaume dit :

    Pas de Rafales, ni d Ef2000, ni de Gripens, mais du F35…
    Ils ont qu a acheter des JF17 pour l entrainement et des S400 pour leur défense aérienne aussi tant qu ils y sont.
    Comment peut on trahir tous ses voisins en même temps?

    • Sixsaucissessuisses dit :

      Quoi trahir? On ne vous doit absolument rien.

      • Twisted dit :

        Rien à part quelques petites heures de vol en dehors des horaires de bureau

      • Guillaume dit :

        Je vois. Vous ne nous devez rien.
        Vous etes indépendant!

        Du coup vous signez un accord de vassalisyation avec les etats unis.

        Logique… Lol

        Parce-que quand vous achetez le f35 c est bien ce que vous faites.

        Encore une fois, le f35 n est pas qu un avion.

        • Guillaume dit :

          Donc pour nous c est se retrouver avec un adversaire a nos frontières.

          Ce qui se joue la est aussi et avant tout l après rafale.
          Quand le belgique réfléchis au scaf, je pense qu eux non plus ne comprennent pas ce que veut dire l achat du f35…

    • eugene123 dit :

      Ben la Suisse trahit ses voisins comme l’ont déjà fait l’Italie, la Belgique, la Pologne, la Norvège, le Danemark, le Royaume-Uni qui ont tous acheté le F35 🙂

  27. hoopy dit :

    Le communiqué des suisses dit  » Le Conseil fédéral est convaincu qu’ils sont les mieux adaptés pour protéger à l’avenir la population suisse contre les menaces aériennes » en parlant de F35/Patriot.
    De quelle menace aérienne parlent-ils ? De la menace des pays voisins comme la France, L’Italie ou L’Allemagne qui viendraient faire des bombardements ? On comprends maintenant mieux l’état d’esprit du conseil fédéral : l’union européenne est un ennemi potentiel. Le choix US prend alors tout son sens. On se demande bien ce que la Suisse fait dans l’espace Schengen …

    • Thaurac dit :

      Surtout un pays de montagne, repérage tardif des missiles très basses altitudes, même les patriots auront du mal

      • eugene123 dit :

        Il faut lire le cahier des charges cher Thaurac. Il a été décidé que le réseau de défense aérienne ne couvrait pas l’ensemble du pays mais uniquement le plateau suisse, la zone où se concentre l’économie suisse et la majorité de la population!!! Et comme tu ne vas jamais ouvrir une carte de la Suisse, je t’informe que le « plateau suisse » est pas une zone de montagne 🙂

        • Royal Marine dit :

          Bonjour Hâbleur-qui-sait-tout 123…
          Le Patriot a fait sensation quand il est sorti au moment de la 1 ère guerre du Golfe, même si ses résultats opérationnels étaient loin de ce qui était annoncé…
          Aujourd’hui, et même après plusieurs mises à jour du système, les trous dans la raquette restent nombreux… A un tel point, qu’Israël a développé Iron Dome, pour essayer de les boucher… Même les Etats Unis sont intéressés… C’est dire!
          Le Mamba vise des armements lents comme hypersoniques, à une certaine distance… Avec une plus grande efficacité que le Patriot… Mais c’est quand même le choix des Suisses… En toute indépendance, bien sûr…
          En fait, si le Patriot était la réponse, quelle était la question?

        • vno dit :

          Vu d’avion à basse altitude, c’est pas plat, au point que le contrôle te demande de monter quand tu traverse la frontière.

        • Thaurac dit :

          Le plateau suisse ha bon 12 000 km2 , mais c’est pas que la suisse, ce n’est que 30%
          et son altitude moyenne varie entre 400 et 600 m
          c’est pas la plaine !
          Mais soit, tout autour c’est les montagnes et des missiles de croisières avec suivi de terrain sont bien obligés de passer par ces montagne, oui ou non ?
          et vu la superficie, le temps de réponse entre la sortie des vallées et le plateau, ça moins que court
          M’enfin si tu le dis..

        • eugene dit :

          Messieurs, vous pouvez argumenter ce que vous voulez.

          Personnellement, je ne suis pas un expert dans le déploiement d’un système de défense aérienne. Je me contente à présenter les faits:

          Il a été officiellement décidé que le système de défense anti-aérienne serait limité au plateau suisse pour des raisons budgétaires. A cause du coût, les autorités ont décidé dès le début de la procédure d’acquisition que la Suisse ne s’achèterait qu’une couverture anti-aérienne partielle du territoire!!!

      • Carin dit :

        Pour l’instant tout ce que le PATRIOT a démontré, c’est sa constance à rater les cibles…
        Mais c’est logique pour la suisse de choisir ce système, puisqu’ils ont choisi le F35, les américains n’accepteront aucun autre système pour y rentrer les coordonnées du F35.
        Si la suisse avait choisi un autre avion (même F18SH), ils auraient pu choisir un autre système de missiles,?mais pour le F35, c’est
        Patriot pac3 .

  28. Czar dit :

    bon le point positif c’est qu’on aura pas à commander pour plusieurs milliards d’élastiques de jambe en compensation industrielle.

    Là, je crois que les Suisses peuvent dire adieu à tout accès au marché unique et j’espère que le camouflet aux Européens – et pas qu’à la France, ne sera pas laissé sans réponse (accès aux satellites notamment)

    • PK dit :

      LOL. L’Europe s’en fout de son marché militaire et encore plus d’une politique unie.

      La Suisse n’aura rien en rétorsion. Ils ont déjà la Dinde, c’est quand même pas mal comme punition 😉

    • Hannibal_Lecteur dit :

      On n’aura pas à commander des tonnes de Ricola non plus !
      Plus sérieusement,vous faites bien de souligner que le camouflet n’est pas que pour la France mais bien pour l’Europe.
      Et je suis bien d’acvord avec vous (comme quoi…)
      L’argumentaire sur le fait que l’avion coûtera moins cher (et pollura moins, j’ai siivi la conférence de presse) car il volera moins est juste… stupide! Sans parler de la comparaison entre systèmes Patriot et Sam franco italien…
      Mais bon ils ont fait leur choix grand bien leur fasse…..

      • Thaurac dit :

        « L’argumentaire sur le fait que l’avion coûtera moins cher (et polluera moins, j’ai siivi la conférence de presse) car il volera moins est juste… stupide! »
        Une lapalissade, sûr que s’il ne vole pas , restera quand même l(entretien au sol..

    • Renard dit :

      Vous regardez trop 120 secondes 😉

      • Czar dit :

        je dois dire que quand on m’avait fait découvrir, ici, le duo Muller et Peillon, j’avais été séduit le système médiatique vrounzais lui nous inflige des ‘humoristes’ séfarades recyclant des blagues volées à des ashkénaezes new-yorkais

        Muller à une vis comica assez remarquable j’ai regardé une grosse part des épisodes et n’ai été que rarement déçu.

  29. Marc dit :

    Ils sont malins ces Suisses
    Ils choisissent le F35 pour faire plaisir aux Américains sachant que ce choix va être annulé par une votation.
    Et ensuite, ils expliqueront aux Américains qu’ils ne peuvent pas aller contre la volonté de leurs concitoyens
    Du grand Art !

    • Carin dit :

      @Marc
      Si les suisses sont obligés de passer par cette acceptation, avant que la votation ne mette tout ça à terre… c’est que nos amis américains leurs ont appuyé très fort sur la tête…
      Donc je suppose que les ricains imposeront quand même leurs 2 produits qu’elle que soit l’issue de la votation… si toutefois ils ne font pas le nécessaire avant qu’une obscure formation politique n’en fasse la demande… nos amis américains sont capables du pire en matière de chantage. Reste un sursaut d’une personne privée qui lance une demande de votation sur les réseaux sociaux… ah on me dit dans l’oreillette que les américains contrôlent ces réseaux, et que le gars pourra toujours se gratter avant d’obtenir les 100 000 voix nécessaires, un très grands nombre le lui parviendront même pas.
      Dommage pour les pilotes suisses qui vont devoir se comporter comme leurs gosses devant flight simulator, et piloter virtuellement leurs 36 engins.

    • tomcg dit :

      je pense exactement la même chose; Les suisses ne pouvaient dire non aux US directement, et comme la votation refusera cette décision

    • sentinelle dit :

      probable

    • Aymard de Ledonner dit :

      Cette décision est tellement surprenante que vous avez peut-être raison. Mais si une votation est organisée et casse l’achat de F35, les suisses auront perdu encore au moins 2 ans….
      Une autre solution est que l’achat ne soit pas validé par le parlement suisse. Il pourrait peut-être se rabattre rapidement sur l’avion arrivé deuxième.

    • Alexandre dit :

      Franchement c’est à se demander si c’est pas le but de la manœuvre ils ont encore une petite marge de manœuvre au niveau du délai on a vraiment l’impression que pour faire plaisir aux Américains ils ont pris leur avion sur papier en sachant pertinemment qu’il y aura une votations derrière

    • Thaurac dit :

      A l’avenir en suisse autant faire des referendums plutôt que des appels d’offres..

  30. HerNameIsKoko dit :

    Très très déçu !!
    Mais il faut accepter le choix des Suisses.
    Par contre, ça pourrait ne pas en rester là car ça reste un choix controversé.

  31. zaza dit :

    ben décidément, les suisses ne nous gâtent pas ces temps ci 🙂

  32. Sonic_cruiser dit :

    Des quatre appareils en lice, le moins adapté aux besoins opérationnels exprimés …… On se demande vraiment ce que Biden a raconté et a promis aux Suisses. Mais une preuve supplémentaire de l’influence politique écrasante des US. Et une mauvaise nouvelle de plus pour les industries de défense européennes …

    • Leo dit :

      On ne se demande pas, les USA ont demandé les données des clients de 40 banques suisses il y a quelques jours… les hasards du calendrier ? Ou plutôt « Vous achetez nos armes, ou vos banques vont avoir de gros soucis ».

  33. dindondelafarce dit :

    C’est ce qu’on appelle un choix politique. La question est quelles contreparties la Suisse attend-elle?
    Je ne suis pas pilote mais j’espère pour les militaires suisses que le F35 est un bon avion, avec tout ce que l’on en dit je suis partagé entre le sentiment que c’est une grosse dinde hors de prix et le constat que cela ne peut pas être un si mauvais avion (les américains ne les utiliseraient pas sinon).

  34. dragonfly dit :

    Bon la je suis écoeuré, des 4 avions ils prennent le moins bon…
    Enfin ils prennent… Il y a aura un recours a l’initiative populaire et le F35 ne sera pas acheté. Probable meme que la suisse ne rachete jamais d’avion de chasse. J’ai vraiment l’impression de le conseil fédéral s’est tiré une balle dans le pied aujourd’hui…

  35. Too dit :

    Alors autant acheter du F35 pour être copain avec les ami US, je respecte, c’est de la politique, et la Suisse n’ayant pas réellement besoin d’aviation « efficace », c’est plus pour garder une certaine maitrise de son ciel sans se reposer uniquement sur ses voisins et garder des compétences.
    .
    Mais quand on a besoin d’un avion quasiement que pour faire la police du ciel, on ne choisit pas:
    – un furtif ? pourquoi ? en plus des missiles en soutes pour être réactif ? sérieusement ?
    – Heure de vol la plus chère de tout les concurrents -> histoire qu’intercepter un ULM coute le plus cher possible
    – >130 jours d’immobilisation par an, pour que ca vole souvent
    .
    ET je ne parle pas des bugs, problèmes de fiabilité, fuite de données vers les US du F35, on a déjà exploré le sujet.
    Mais choisir le F35 pour les besoins exprimés des Suisses… C’est juste un hérésie…
    J’aurais pu critiquer le choix du EF 2000 en y préférant le Rafale, mais le choix aurait été logique malgré tout.
    Là… c’est politique ou pot de vin… Mais militairement c’est une connerie

    • Carin dit :

      D’autant que pour intercepter un petit avion de tourisme (ce qui est la plus fréquente des interceptions en suisse), il faut un avion capable de considérablement descendre sa vitesse… ce qui est le cas du F18, et du rafale, les moteurs de l’EF2000 beaucoup moins, celui du F35 oui, mais très fort risque de décrochage du fait de son réel coté « fer à repasser ».
      Et c’est un des gros (et nombreux) problème de la navy avec la version C du F35… sa vitesse minimale d’approche a l’appontage est très supérieure à celle d’un F18, déjà assez conséquente.

  36. Ah Ca ! dit :

    Mort de rire….

    Depuis que les ricains ont cassés leur secret bancaire… de véritables larbins…

    Visiblement un choix hautement politique…

    Je vous avais prévenu en octobre dernier quand l’annonce de l’approbation fut faite par Washington….. que c’était un ordre… Certains m’avaient ri au nez…
    Sous peu, ils n’auront plus d’aviation et une défense aérienne hyper défaillante… Le F35 suivi du patriot… Leur reste les bunkers que nous connaissons tous et en plus nous connaissons tous leurs agents, jusqu’au dernier….

    Quels idiots…

    Super, envahissons la Suisse, la porte est ouverte.

    • eugene123 dit :

      Vu l’état de la France, tu ferais mieux de convaincre la Suisse d’envahir la France… 65 millions de français seraient gagnants avec un pays qui fonctionne, un pays où l’on respecte les lois et soyons fou un pays où le peuple a le droit de donner son avis… Un avis que le gouvernement respecte (par comme les referendum qui ont lieu en France tout les 100 ans et qui ne sont pas respectés)

      • vno dit :

        Eugène, on y est déjà en France, depuis les guerres de religion ou les cathos on eu le choix entre la valise et le cercueil.

      • Royal Marine dit :

        « un pays où l’on respecte les lois »
        Parce que céder au trafic d’influence, ou à la corruption, pour vous, ça s’appelle respecter les lois?
        L’art de démontrer que les lois sont faites pour les mafieux…
        Bravo, Gégène-compte-jusqu’à 3-mais-pas-plus-loin…
        La gueule de l’analphabète! Surtout bête d’ailleurs… MDR!

        • Eugene123 dit :

          @Royal Marine: A la lecture de ton commentaire, j’espère que tu es un ado boutonneux… Parce que sinon… aïe, aïe, aïe!

  37. Patatra dit :

    Oh oh oh !!! C’est la qu’on voit la puissance des états-unis !!
    Le seul avion qui ne permet pas à la Suisse de rester souveraine, neutre et indépendante… elle le choisi.

  38. ScopeWizard dit :

    Et voilà !

    Qu’ est ce que j’ avais dit !!!!!!!!!!!!!!!!!

    Putain de bordel à cul de merde à chiottes de balai dans le cul ( oui , ça soulage ! ) , ras le bol d’ avoir raison !!!!!!!!!!

    Vraiment , ras le bol…………………………………………………………………………

    • Titeuf dit :

      Une p’tite roteuse et quelques cahouetes ça me calme aussi.
      C’est leur aviation Scope,moi aussi j’ai du mal avec ce machin 35 mais que voulez-vous… c’est leur aviation et leur choix.
      A la vôtre .

    • Alsaco dit :

      mdr

    • Paddybus dit :

      M’enfin, mon cher Scope Wizard…. on se lâche…???
      Z’avez bien raison… ça fait du bien… not’ pauv’ Rafale… y z’en voulaient… et z’en veulent pu… vilain biden… biden, balais à chiotte… ouai… complémentaire…. ;0[

      • MacManaman dit :

        Le paradoxe politique américano européen : quand le président US est républicain, l’UE n’a d’autres choix que de s’affirmer dans les domaines diplomatiques et économiques. Quand un président démocrate gouverne, l’europe est affaiblie au nom de la sacro sainte alliance, une forme de mépris protecteur en quelque sorte.

      • Carin dit :

        Je ne sais plus à quel contributeur je répondais, alors qu’il affublait BIDEN du sobriquet de « Joe l’endormi » qu’il avait le regard de Gaston defferre, et que sous ses airs de petit vieux, se cachait un redoutable prédateur… démonstration est faites.

        • ScopeWizard dit :

          @Carin

          Effectivement , il nous avait bien caché son jeu , le coquin !

          Toutefois , ce « regain » d’ excellente santé me paraît quelque peu « suspect » ; bah , encore un qui a recours à la dope et aux potions/décoctions/infusions néo-druidiques de Docteur + ! 😉

      • ScopeWizard dit :

        @Paddybus

        C’ est à dire , mon cher Paddybus , qu’ il ne me restait plus grand-chose d’ autre dans le carquois………….

        Au passage , excellent complément de votre part ! 🙂

    • E-Faystos, sorcier dit :

      Vous l’aviez dit. Bravo.
      Mais je vous maudit quand même un peu d’avoir eu raison…
      Mais pas trop quand même : j’ai pas de photo ou de cheveux pour la poupée vaudou, donc vous garderez vos dents…
      Par contre si jamais je croise une maquette de F35 aux couleurs Suisses, elle va connaître le même bûcher que Jeanne d’Arc !
      (Ou pas)

      • ScopeWizard dit :

        @E-Faystos, sorcier

        Oui , voilà qui est très sympa , sympa comme tout même ; on sent bien là toute l’ affection que vous me portez , c’ est très touchant .

        M’ enfin , s’ il y a quelqu’ un à maudire ce serait plutôt du côté de Berne que je vous suggèrerais de réitérer les gentilles prédictions concernant les respectifs destins des Rois de France suite aux treize générations de malédiction promises par l’ ombrageux Jacques de Molay , dernier Grand Maître de l’ Ordre du Temple , tandis qu’ il paraissait mécontent de roussir sur son bûcher……………

        Une photo du Scope vous ferait à ce point plaisir ?

        Y a qu’ à demander !

        La voici :
        https://pbs.twimg.com/media/DKGGxcWWsAcbtFH.jpg

        Vous parliez de cheveux et de dents , vous voyez bien que le plus gros est fait ! Reste plus qu’ à fignoler un détail ou deux , peaufiner……….
        « I search , señor Magnificó………….I search ! »

        Perso , je n’ attendrai pas qu’ il soit aux couleurs Suisses………….
        https://www.youtube.com/watch?v=aTiByuHJL0M

        https://www.youtube.com/watch?v=EjWh34bRYZI

        Eh oui , c’ est ça avoir l’ œil d’ aigle………….
        https://siena.rosselcdn.net/sites/default/files/dpistyles_v2/ena_16_9_in_line/2020/10/06/
        node_661323/2240074/
        public/2020/10/06/B9724835553Z.1_20201006195021_000%2BGDVGQNL29.1-0.jpg?

        C’ est pourtant vrai qu’ on fait des métiers pas faciles…………..
        https://www.mon-voyage-tahiti.com/wp-content/themes/monvoyagetahiti/images/banner.png

        • E-Faystos dit :

           » il y a quelqu’ un à maudire ce serait plutôt du côté de Berne »
          Qu’une parsonne politique occupe un poste à responsabilité, dans un pays avec une minorité francophone et dont le nom peut être aussi aisément manipulé vers une insulte crasse comme Mme Viola Amherd (je vous laisse trouver…) est déjà une malédiction en soi.
          Par la suite, ce sont les caisses de l’armée qui vont être maudite par une dissipation de flouze vers les actionnaires de LockMart.
          Car même si il y a votation, elle n’aboutira pas: la manière dont le compte rendu à été rédigé parle comme une dictée de l’ambassade US: « notre matos est le meilleur, le F 35 est encore meilleur, fermez le ban! ».
          .
          Et ce n’est pas anodin: en verrouillant la communication des testeurs, toute fuite apparaîtra suspecte car faisant doublon avec les dossiers officiels. Et c’est bien avec l’évaluation Suisse que le Rafale à commencé à devenir un choix plausible dans les chancelleries.
          Donc pour les U.S., c’est une offensive contre notre modèle d’armée, avec une critique sévère de la Rand Corporation (propos indisponibles en ligne), et une victoire écrasante en Suisse avec un compte-rendu final aussi menteur qu’insultant.
          .
          D’ailleurs, la ministre devait avoir la gorge sèche en lisant le compte rendu, car sa carrière politique va rester entaché de ce choix (imposé) et de ces déclaration fleurant grassement l’insulte. Je serai Florence, j’attendrai avant de prendre son prochain coup de fil.

        • Thaurac dit :

          La dernière photo on dirait un pub de pcsoft 😉

          • ScopeWizard dit :

            @Thaurac

            Oui ; bien que je ne sache pas du tout à quoi tu fais allusion , c’ est dire combien je suis à la page du jour……….

            Disons qu’ en ces temps plutôt « compliqués » , le fait est qu’ un peu de dépaysement agrémenté d’ une jeune et jolie vahiné devant un si vaste océan sous un ciel si grand………….m’ a paru approprié ! 😉

      • tschok dit :

        @E-Faystos,

        Je ne voudrais à aucun prix vous empêcher d’être fan de Scope, mais il faut que vous sachiez un truc.

        A chaque fois, Scope parie sur le fait que la France n’aura pas le contrat. Alors, il finit par avoir raison quand même un jour ou l’autre.

        Mais le truc qu’il n’est pas capable d’expliquer, c’est pourquoi la France est le troisième vendeur d’armes mondial. Ca rentre pas dans son modèle de prévision d’échec permanent des exportations françaises d’armement. Si on l’écoute on ne vend rien, mais à la fin de l’année, on est troisième mondial.

        Mais lui est persuadé d’avoir le don de prescience. Je vous dis ça, je vous dis rien, faites lui des bisous et des mamours câlins, il adore ça et c’est très mignon. Et il n’en sera que plus affectueux avec vous.

        • ScopeWizard dit :

          @tschok

          « Je ne voudrais à aucun prix vous empêcher d’être fan de Scope, mais il faut que vous sachiez un truc. »

          Ah mais je vous rassure , je ne veux surtout pas de « fans ».
          Fan est l’ abréviation de fanatique , genre de truc qui ne m’ intéresse pas du tout .
          De plus , je n’ officie pas ici dans ce but ; nullement .

          Les « fans » , c’ est surtout bon pour les imbus super-savants dans votre genre , perso je n’ ai ni de tels appétits ni de telles prétentions ni une telle omniscience .

          « A chaque fois, Scope parie sur le fait que la France n’aura pas le contrat. Alors, il finit par avoir raison quand même un jour ou l’autre. »

          Non , navré mais ceci est faux ; primo , je ne « parie » pas , secundo je ne me suis jamais avancé sans au préalable avoir un minimum argumenté le pourquoi du comment , et en général j’ évite de me contenter du « minimum » ; par conséquent , votre dernière partie de phrase n’ a pas lieu d’ être et tient le rôle d’ un énième sophisme , tel que vous savez si bien les concocter et dont vous seul détenez le secret .

          « Mais le truc qu’il n’est pas capable d’expliquer, c’est pourquoi la France est le troisième vendeur d’armes mondial. Ca rentre pas dans son modèle de prévision d’échec permanent des exportations françaises d’armement. Si on l’écoute on ne vend rien, mais à la fin de l’année, on est troisième mondial. »

          Ah oui ?
          Mais dites , c’ est bizarre , jamais je n’ ai fait allusion à ce fait , ni même jamais chercher à l’ expliquer puisqu’ en réalité il ne m’ intéresse pas ou alors de très loin…………..
          D’ où sortez-vous une telle affirmation , vous pouvez m’ expliquer ?

          Vous saisissez ?

          Que nous soyons 1ers ou 30èmes , perso je n’ en ai strictement rien à cirer ; si nous sommes dans le peloton de tête c’ est très bien et vous pouvez compter sur moi pour être le premier à règlementairement m’en réjouir jusqu’ à l’ extase la plus ultime , aucun problème .

          Maintenant , si par le plus malencontreux des hasards , il s’ avère que ce n’ est point le cas , ça ne gâchera pas mes journées pour autant .
          Ni mes nuits , mâtinées , après-midi , ou soirées d’ ailleurs…………

          Par contre , ce qui m’ importe à moi , c’ est la nature de l’ armement ou des vecteurs que nous produisons et vendons ; ça oui , ça m’ intéresse .

          Mais le reste………..

          De plus , le fait de vendre des armes mais d’ échouer à exporter le Rafale entre t-il tellement en ligne de compte quant à notre classement mondial ?

          « Mais lui est persuadé d’avoir le don de prescience. »

          Heu , alors sur ce point qui se veut précis je vous la fais aussi courte que sibylline : « persuadé » ne convient pas du tout , « prescience » pas davantage , et « don » moyen-moyen .
          Et de toute façon , tout ceci ne s’ applique pas ici .

          En revanche , ce dont Scope est réellement « persuadé » , c’ est de consentir à quelque effort de réflexion avant d’ y aller de quelque annonce à caractère « prophétique » ou interprétée/considérée comme telle .

          Apparemment , tout le monde ne saurait en dire autant……..heureusement , bien d’ autres ont également ce sens de l’ effort à consentir…………
          Mais c’ est vrai que de nos jours le terme « effort » , « devoir » , « respect » , BAAA que cela peut donc être effrayant………… BOU !……….

          « Je vous dis ça, je vous dis rien, faites lui des bisous et des mamours câlins, il adore ça et c’est très mignon. Et il n’en sera que plus affectueux avec vous. »

          C’ est sympa ; m’ en fait , ce n’ est pas vraiment ça qu’ il recherche , non , ce qui le motive est un poil moins enfantin , plus adulte si vous préférez…………

          Je ne suis pas sûr que vous saisissiez toute la subtilité de la nuance…………… hmmm , je me demande même si………………….

          Bref , comme on dit , chacun a ses limites et doit donc se débrouiller au mieux avec…………..

          Diriez-vous que vous donnez là votre meilleur ?
          Je n’ en suis pas tellement persuadé! 😉

        • E-Faystos dit :

          @ tschok
          Pour votre information, Scope écritsur ce site depuis longtemps. Je croise régulièrement sa prose depuis 4 à 5 ans.
          Nous sommes tous les deux passionné d’aviation, et nous croisons parfois nos connaissances sans l’amertume qui caractérise vos échanges.
          En tout cas, je peux vous assurer que je communique largement plus avec vous qu’avec lui.
          .
          Et vous avez largement prouvé que c’était des coups dans l’eau.
          et comme nous sommes sur un blog, et que comme Scope, je parie sur un échec cinglant en Finlande, car l’appui Français est trop ténu dans les pays nordiques face à la Russie. D’ailleurs, l’armée Française n’a pas pour vocation de contenir l’Amérique ou la Russie.
          .
          Au delà, il y a de quoi se demander en quoi le jeu des pronostics peut vous concerner, à moins que cet échec inique vous donne satisfaction?

          • ScopeWizard dit :

            @E-Faystos

            Merci de ce soutien ! 🙂

            « Au delà, il y a de quoi se demander en quoi le jeu des pronostics peut vous concerner, à moins que cet échec inique vous donne satisfaction? »

            Pourquoi ?

            Mais tout simplement parce que vous empiétez sur son territoire sur lequel lui seul , ou ceux qu’ ils considère comme des « copains » dignes de le partager , est censé briller de ses mille et un feux ; c’ est une histoire de rivalités , ni plus ni moins .

            Et comme personnellement , je n’ en ai strictement rien à cirer pas plus que je ne cherche à m’ approprier quoi que ce soit ou à déposséder qui que ce soit , forcément avoir prise lui est beaucoup plus difficile ; donc , il n’ y a plus de limites et c’ est la guerre .

            Mais c’ est lui qui la veut ; perso , je l’ envoie dans le décor à chaque fois mais en réalité je n’ en ai pas grand-chose à faire .

            S’ il préfère être con et choisit de se comporter comme tel , c’ est son problème .

            Bien à Vous

  39. Denis dit :

    En dogfight, face à un cessna c’est un bon choix, bon courage avec la dinde………

  40. tankaboum dit :

    C’était déjà bien plié la semaine dernière..Cette semaine supplémentaire servait juste à faire passer la pilule et tâter le terrain des réponses des citoyens Suisses .

  41. Alpha dit :

    Rafale + SAMP-T avant la visite de Biden…
    F-35 + Patriot après la visite de Biden…
    Et certains vont encore nous parler de la régularité de cet appel d’offre.
    Je suis d’avis que le sketch suisse ne fait que commencer !… 😉

    • ScopeWizard dit :

      @Alpha

      Je souscris !

      Mais est-ce pour autant le Rafale qui réussira là où il vient tout juste d’ échouer ?

      Mystère………….

      Mais qui vivra verra ! 🙂

      • Carin dit :

        @Scope
        D’autant qu’en cas de re-evaluation, je doute fort que Dassault s’y re-presente… même pas le gouv français ne pourra l’y forcer, et même pas si promesse lui était faites que les frais engagés seraient pris en charge par le contribuable de France.

        • ScopeWizard dit :

          @Carin

          Oui , je suis bien d’ accord .

          Par contre , ce qui aurait nette tendance à me foutre la trouille , bon n’ exagérons rien je ne tremble pas de tous mes membres , tient au fait que ce marché Helvétique était très important pour l’ avion Français .

          En effet , s’ il l’ avait remporté cette évaluation , cela lui aurait en quelque sorte servi de tremplin en avalisant sa valeur , ouvert la voie auprès d’ autres pays Européens .

          Alors que là , je crains que ce ne soit terminé pour lui en Europe…………..en tout cas pour très longtemps .

          Nous verrons bien…………

  42. Soweti dit :

    La désulusion est totale. Qu ils ne viennent pas demander quoique ce soit en coopération aerienne après cette mascarade. Prendre un avion qui ne dépasse pas mach 1.2 comme intercepter. Oser dire que c est le moins cher en MCO. Ils se foutent de la gueule de tous le monde. J espere etre encore là dans 10 ans pour rire des débats sur l achat de cet avion a total contre emploi. Je n arrive pas le croire , ils déclarent que c est le moins cher le plus fiable et le plus autonome…
    On pleure aujourd hui, on en rira demain.

  43. Paul Aluard dit :

    Et voilà un choix qui sera rejeté une nouvelle fois dans les urnes… car il est sur que le référendum sera signé. Il semble que le CF n’ait pas compris le message des 49.9% de non lors du dernier vote et la menace de lancer un référendum en cas de choix US. A vouloir passer en force, le Suisse n’aura pas de nouveaux avions avant un moment.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Le CF avait parfaitement conscience de ce risque. Et pourtant il tente tout de même le coup. Quelle est la probabilité que cet achat survive à une votation? 10%? C’est vraiment surprenant une telle prise de risque.

  44. LEONARD dit :

    Le résumé de la décision:
    https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/67478.pdf

    La traduction à partir de 4 / Résultats:

    4 Résultats
    4.1 Analyse coûts-avantages
    L’évaluation des offres montre que tous les candidats sont aptes à la force. Les offres ont été évaluées sur la base des critères d’évaluation définis et communiqués par le VBS. Il en résulte que, du point de vue de l’évaluation technique, le F-35A est l’avion de combat le mieux adapté à la Suisse. Le F-35A est le meilleur candidat, avec une forte avance en termes d’avantages, tant en termes d’avantages globaux que de coûts globaux (coûts d’acquisition et de fonctionnement sur 30 ans). En ce qui concerne l’avantage global obtenu par l’évaluation des quatre critères principaux (efficacité, support de produit, coopération, décalage direct), le F-35A atteint de loin la note la plus élevée. Il présente les plus grands avantages globaux avec 336 points, avec un écart de 95 points et plus par rapport aux autres candidats.

    La grande avance du F-35A sur les avantages globaux est due au fait que le candidat obtient la meilleure évaluation dans les trois critères principaux: efficacité, support de produit et coopération, en particulier dans le critère principal de l’efficacité avec une distance significative.

    Le résultat du F-35A en matière d’efficacité est basé sur une nette avance technologique sur les autres candidats, ce qui, dans de nombreux domaines, renforce ou crée de manière importante des compétences.

    Sur cette base, le F-35A dispose de systèmes de protection et de surveillance de l’espace aérien innovants, très performants et largement interconnectés. Le F-35A atteint ainsi la supériorité de l’information et permet aux pilotes de mieux prendre conscience de la situation dans toutes les tâches que les autres candidats. Cela vaut en particulier pour le service quotidien de police aérienne.

    De plus, seul le F-35A est construit de fond en point pour que d’autres systèmes d’armes puissent difficilement le capturer.
    La grande capacité de survie qui en résulte est un avantage particulier pour l’armée de l’air suisse.

    Enfin, le F-35A, système d’armement le plus moderne, devrait être considéré comme sa technologie de pointe qui perdure jusqu’à l’avenir. Cette période de vie est d’au moins 30 ans, ce qui constitue un avantage important par rapport aux autres candidats.

    Dans le support de produits, le F-35A obtient la meilleure note grâce à son fonctionnement efficace et à son entretien, à une formation avancée et à une sécurité d’approvisionnement élevée tout au long de la vie utile.

    Cela s’explique également par le fait que le F-35A est produit en nombre de pièces et qu’il est également utilisé en Europe par le plus grand nombre de pays.

    Le F-35A a également le meilleur résultat en matière de coopération. Il offre des possibilités de coopération dans le domaine de l’exploitation et un large accès aux données et aux ressources techniques.

    En offset direct, le concept de F-35A n’atteint pas le meilleur résultat au moment de la soumission de l’offre. L’obligation de 60 pour cent de la valeur du marché doit être remplie au plus tard 4 ans après la dernière livraison.

    La taille de la flotte a été déterminée sur la base des résultats de l’évaluation. Les exigences du VBS en matière d’acquisition d’un NKF ont servi de base au calcul du modèle de dimensionnement.

    L’analyse montre que 36 avions sont nécessaires pour tous les candidats. L’évaluation a permis de déterminer les heures de vol et de simulateur prévues. Ces informations sont basées sur les informations fournies par les forces aériennes et les marines des pays producteurs, telles qu’elles ont été demandées de la même manière à tous les candidats dans le cadre de la demande de la présente offre.

    Les réponses des candidats ont été comparées à l’expérience de l’armée de l’air avec le F/A-18C/D et aux conclusions de l’évaluation.
    Il apparaît que le F-35A nécessite environ 20 % d’heures de vol en moins que les autres candidats. Le nombre d’heures de simulateur est comparable pour tous les candidats. Le nombre plus bas d’heures de vol correspond aux résultats de l’évaluation, en particulier que le contenu de la page Trainings est modifié grâce à la simplicité de fonctionnement du système et à la supériorité de l’information F-35A.

    En raison des heures de vol nécessaires et des missions d’entraînement plus longues en moyenne, le F-35A permet de réduire de moitié le nombre de décollages et d’atterrissages par rapport à l’exploitation actuelle des F/A-18C/D et F-5.

    En raison de la réduction des heures de vol, les coûts d’exploitation effectifs prévisibles à couvrir par le budget de l’armée diminuent également pendant la durée d’exploitation de la NKF.

    Le F-35A obtient le meilleur résultat tant en termes de coûts d’achat que de frais d’exploitation. Le coût total de l’acquisition et de l’exploitation du F-35A sur 30 ans s’élève à près de 15,5 milliards de francs suisses, soit au moins 2 milliards de francs de moins que les autres candidats.

    La structure du contrat d’acquisition du F-35A est basée sur des contrats conclus entre la Suisse et le gouvernement des États-Unis (Foreign Military Sales, FMS).

    4.2 Pollution sonore et environnementale
    Des mesures de bruit ont été effectuées pendant l’essai de vol, en collaboration avec l’Institut fédéral d’essais et de recherche sur les matériaux (IEM) pour évaluer les nuisances sonores. Au décollage, le F-35A est en moyenne environ 3 db (A) plus fort que le F/A-18C/D. 3db (A) actuel représentent une différence de bruit qui est perceptible dans la vie quotidienne dans un environnement d’aérodrome.

    Toutefois, les résultats des mesures de bruit effectuées par les candidats à l’essai de vol sont incertains, car les procédures de décollage pratiquées lors des essais à Payerne ne sont que partiellement comparables.

    Le nombre de mouvements de vol est important pour estimer la pollution sonore totale pendant une année, en plus du bruit au décollage. Les différentes missions d’entraînement du F-35A prennent un peu plus de temps en raison du carburant transporté.

    En raison des heures de vol prévues et des missions d’entraînement plus longues en moyenne, les mouvements de F-35A peuvent être réduits de moitié environ par rapport à l’exploitation actuelle des F/A-18C/D et F-5.

    La pollution sonore totale de la F-35A restera ainsi dans les mêmes limites que la charge actuelle. Près de l’aérodrome est également causé par les avions pendant le roulement du bruit. Le nombre de mouvements de roulement sur un aérodrome est proportionnel au nombre de départs. Le bruit total dans la salle d’entraînement militaire et sur les vols aller-retour dépend directement des heures de vol totales par an. Moins d’heures de vol sont effectuées chaque année, moins les charges sont faibles. Le nombre plus bas de mouvements au F-35A est avantageux ici.

    Le F-35A réduit les émissions totales de CO2 d’environ 25% par rapport à l’exploitation des flottes F/A-18C/D et F-5, en raison du nombre d’heures de vol nettement plus faible.

    5 Dépendances
    5.1 Introduction
    Les avions de combat sont achetés, les dépendances technologiques doivent être acceptées par le fabricant ou par le pays producteur. Cela ne peut être évité, à moins que la Suisse ne développe son propre avion de combat (y compris tous les composants de logiciels et de matériel) que l’industrie suisse ne serait pas en mesure de faire. Néanmoins, la Suisse doit disposer du degré d’autonomie le plus grand possible pour garantir la liberté d’action nécessaire dans l’utilisation du NKF.

    Parallèlement, elle doit établir une bonne coopération avec le pays producteur afin d’exploiter les avions à un coût raisonnable au cours des 30-40 prochaines années et de maintenir leurs capacités à jour.

    En ce qui concerne l’acquisition d’avions de combat occidentaux, les dépendances technologiques vis-à-vis des États-Unis sont en principe élevées, car les fabricants d’avions de combat d’autres pays utilisent souvent des systèmes basés sur la technologie américaine, notamment dans les communications vocales et de données, par exemple le lien de données Link-16.

    Les dépendances ont été examinées dans le cadre de l’évaluation en matière d’interopérabilité, d’autonomie des données, de logistique et de technologie. Il a été démontré que tous les candidats garantissent l’interopérabilité et l’autonomie nécessaires en matière de données.

    L’analyse de l’offre confirme que tous les candidats sont dépendants de chaque producteur et pays producteur, et en plus des États-Unis, notamment dans le domaine de la transmission tactique des données et de la communication vocale sécurisée.

    5.2 Interopérabilité
    Selon les exigences du VBS pour l’acquisition d’un nouvel avion de combat, l’interopérabilité avec les pays voisins et les pays participant au partenariat pour la paix doit être assurée, notamment dans les domaines de la transmission tactique des données, de la sécurité aérienne, de la reconnaissance ami-ennemie et de la navigation militaire de précision (GPS ou Galileo), même si des dépendances doivent être acceptées.

    Pour ces fonctions liées à l’interopérabilité, la Suisse dépend des États-Unis en particulier et indépendamment du type d’avion. Cela concerne aussi bien la technologie en soi que les codes de cryptage pour l’utilisation de ces codes, car ces deux aspects relèvent en fin de compte de la souveraineté des États-Unis.

    Les capacités liées à ces quatre domaines sont des moyens de coopération avec les pays voisins, par exemple en matière de protection des conférences, et sont des conditions impératives pour tous les États participants à des exercices internationaux (par exemple dans le cadre du partenariat pour la paix) et à des opérations (par exemple, un service de police aérienne transfrontalier).

    Dans tous les cas, la Suisse décide de manière indépendante les données et informations échangées. Tous les candidats garantissent l’interopérabilité nécessaire, avec des dépendances vis-à-vis des États-Unis pour tous les candidats en matière de communication vocale et de données et de cryptage.

    Si la Suisse souhaite renoncer totalement à l’utilisation de ces capacités interopérables, elle peut le faire à tout moment. Dans un tel cas, les performances des capteurs et des armes sont préservées. En revanche, les capacités ne sont plus disponibles pour les opérations en réseau, la détection ami-ennemi, la navigation de précision militaire et la radio sécurisée.

    5.3 Autonomie des données
    Les données sont générées lors de l’exploitation des avions de combat. Les données échangées avec le fabricant ou le pays producteur sont les seules à être décidées par la Suisse (par exemple, les données échangées sur les connexions de données).

    L’échange de données logistiques est dans l’intérêt du VBS et fait partie du concept de maintenance. L’avantage de l’échange de ces données réside dans le fait qu’il permet d’optimiser la logistique. La Suisse bénéficie donc aussi des connaissances des autres utilisateurs. Par exemple, la détection précoce est effectuée à l’échelle de la flotte lorsque le calcul des pièces de rechange doit être adapté. Cela permettra non seulement d’optimiser les coûts de maintenance, mais aussi d’améliorer la disponibilité des avions. Tous les candidats garantissent l’autonomie nécessaire aux données.

    5.4 Dépendances logistiques
    Étant donné que les avions de combat sont achetés à l’étranger, il faut aussi accepter certaines dépendances du pays producteur dans le domaine de la logistique, notamment dans le domaine de l’entretien des composants. Une capacité d’autosuffisance totale pour fabriquer et réparer tous les composants dépasserait les ressources de la Suisse. Si les composants défectueux ne peuvent pas être réparés en Suisse, cela se fait à l’étranger.

    Les exigences du VBS en matière d’acquisition d’un nouvel avion de combat exigent que le paquet logistique proposé soit au moins conçu de manière à garantir en permanence les opérations aériennes en cas de frontières ouvertes et de gestion des pièces de rechange assurées à partir et à l’étranger.

    En outre, en cas de fermeture des frontières et de gestion non garantie des pièces détachées à partir et à l’étranger, il faut pouvoir conserver la souveraineté de l’air pendant environ six mois et assurer la formation et la formation. Pour cela, un paquet logistique correspondant a été offert à la Suisse, ce qui garantit la capacité de persévérance au moins pour cette période.

    Tous les candidats remplissent ces conditions. Ruag AG, en tant que centre de compétences en matière de matériaux, assumera pour tous les candidats des tâches que la force ne peut accomplir elle-même. Il s’agit des domaines de l’assistance technique aux systèmes, de la gestion des matériaux entre le pays et l’étranger et de l’entretien des avions.

    5.5 La dépendance technique à l’évolution au cours de la durée de vie d’un avion de combat nécessite des développements supplémentaires pour que les capacités restent pertinentes ou pour que de nouvelles exigences réglementaires, comme l’intégration dans l’espace aérien civil, soient respectées.

    Un grand nombre de pays utilisateurs, d’une part, et un nombre élevé de pièces, d’autre part, renforcent la sécurité de la mise à jour des avions sur toute la durée de vie prévue de la flotte suisse.

    Pour les candidats ayant moins de pays utilisateurs et plus de petites quantités, le fabricant pourrait tout au plus limiter ou cesser le développement de la capacité de ses utilisateurs dès leur départ. Le nombre d’utilisateurs actuels du F-35A est le plus élevé par rapport aux autres candidats. Il en va de même pour les quantités.

    En outre, la durée d’utilisation prévue dans le monde entier s’étend au-delà de 2070. C’est pourquoi, dans le développement du F-35A, la participation de nombreux utilisateurs est la plus réductrice des effets négatifs de la dépendance technique.

    Bon, je résume: Le F35 coûte moins cher, parce qu’il a moins besoin de voler que les autres ( entrainement sur simulateur), et même s’il est plus bruyant, comme il vole moins, les populations sont moins impactées. Donc, je prends le principal problème de mon oiseau (sa dispo faisant qu’il ne vole pas) et j’en fais un argument massue: Il ne vole pas, parcequ’il n’a pas besoin de voler, puisqu’on a des simulateurs et donc, puisqu’il ne vole pas, il coûte moins cher.

    Brillant, puisque çà a marché.

    L’hypothèse référendum contre + nouvel appel d’offre avec Grippen dans 2 ans me parait tenir la route.

    • AS dit :

      « En raison de la réduction des heures de vol, les coûts d’exploitation effectifs prévisibles à couvrir par le budget de l’armée diminuent également pendant la durée d’exploitation de la NKF. »

      Oh pu**** ils l’ont vraiment dit, c’est même pas une blague !!!!! Le F-35 est moins cher car il vole moins, WTF WTF WTF. Et j’ai vraiment vérifié l’horloge si on était pas le 1er avril…

      • frédéric JEAN dit :

        en effet ils ont osé.
        incroyable ce C.R

        • E-Faystos dit :

          calibré pour vanter les mérites de la US tech. Et trop arrogant pour être autre chose qu’une émanation de l’état-major de LockMart

        • philbeau dit :

          Les américains , non contents de pratiquer le chantage contre leurs « amis » , se foutent ouvertement de leur g…le . Le gouvernement suisse avale la couleuvre , c’était le plus facile . Maintenant il faut expliquer ça à son opinion , ça promet de belles empoignades nationales…

      • John dit :

        Vous faites exprès d’être bête?
        Oui, un meilleur simulateur permet de faire du simulateur de meilleure qualité, et de réduire le nombre d’heures de vol nécessaire…
        Et oui, c’est bien les heures dans le ciel qui coûtent.
        Mais votre réaction est typique. Arrogance, condescendance…

        Tellement condescendant que vous ne voyez même pas que c’est exactement ce que fait votre armée.
        Depuis des années, baisse radicale du nombre d’heures de vol par pilote pour des raisons de coûts, compensé par? Des heures sur simulateur…
        190 heures de vol par pilote en 2011… 150 en 2013.
        « La vraie vie, c’est en l’air. Une heure de vol ne remplacera jamais une heure de simulation. Grâce au CSR, on peut optimiser les heures de vol, pas les supprimer », prévient tout de même le major Le Men
        Et bien avec les technologies qui évoluent, ces optimisations vont plus loin…

        • ScopeWizard dit :

          @John

          Mais arrêtez avec vos jugements ridicules ; quelle arrogance ? Quelle condescendance ?

          Vous n’ avez pas l’ impression de vous décrire , là ?

          Bref !

          Pour votre information , cela doit faire plus d’ une centaine d’ années que les pilotes de chasse s’ entraînent en partie sur des simulateurs de vol ou de tir .

          Au fil des décennies , ces-derniers ont évolué , se sont perfectionnés , sont devenus très sophistiqués , de plus en plus jusqu’ à être en mesure de reproduire des missions de combat dans leur intégralité ; il n’ empêche qu’ aussi fidèles qu’ ils puissent-être par rapport à la réalité AUCUN simulateur ne remplacera l’ expérience d’ un vol en conditions réelles ; conditions réelles qui sont incomparables en termes d’ apprentissage ; AUCUN .

          Et moins vous piloterez en conditions réelles , moins vous apprendrez et acquerrez l’ expérience qui fait de vous un bon pilote de chasse ; c’ est là un fait certain .

          Je suppose que vous devinez la suite ?

    • didixtrax dit :

      et comme il vole moins, il émet aussi moins de CO2, c’est un avion écolo ! il aura aussi moins d’occasions de descendre des adversaires, c’est un avion humaniste et pacifiste !

    • bzh29 dit :

      Ou comment faire dire aux chiffres ce que l’on a envie…
      C’est quand même un peu gros pour que ça passe non? ( oui, je sais , plus c’est gros… )

    • chill dit :

      Quel ramassis de conneries, c’est hallucinant !

    • Vroom dit :

      J’ai parcouru en diagonale, mais j’ai retenu ça :
      « 4.2 Pollution sonore et environnementale
      Des mesures de bruit ont été effectuées pendant l’essai de vol, en collaboration avec l’Institut fédéral d’essais et de recherche sur les matériaux (IEM) pour évaluer les nuisances sonores. Au décollage, le F-35A est en moyenne environ 3 db (A) plus fort que le F/A-18C/D. 3db (A) actuel représentent une différence de bruit qui est perceptible dans la vie quotidienne dans un environnement d’aérodrome.  »
      Pendant Atlantic Trident, Le F35 faisait trembler les murs ! beaucoup plus bruyant que le Rafale, qui déjà est pas mal sur ce point !

      • breguet dit :

        si mes souvenirs sont bons, 3db on double le bruit…( prof de physique ?)

      • E-Faystos dit :

        Ce qui me fait penser que le rapport est une arnaque: à ce niveau de volume, 3 décibel ne saurait représenter moin que le double de la valeur initiale. Donc minorer la gêne d’un moteur de F 35 de la sorte ne peut que provenir d’un cadre US, qui à remis le rapport au Suisse depuis sa mallette de lobbyiste LM et qui à dit « votre choix final… non négociable, sauf à la hausse. »

    • BenL dit :

      Vraiment brillant ! Je pensais qu’il y avait au moins quelqu’un de sense au sein de la selection. En effet, comment se fier a des heures de simulateurs pour voler ??? Autant acheter aucuns avions de chasse, achetez des simulateurs et demander a la France, Allemagne ou Italie de faire la surveillance pour vous.
      Comment peut-on croire a cette escroquerie… rien ne vaut que la realite de terrain !

    • précision dit :

      et la page avec le communiqué (directement en français) où on trouve aussi ce lien:
      https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques/communiques-conseil-federal.msg-id-84275.html

      • LEONARD dit :

        @précision
        Merci pour le lien, dont j’extrais la pépite suivante:
        Les coûts d’acquisition au moment des offres en février 2021 s’élèvent à 5,068 milliards de francs. Ils se situent donc clairement dans le cadre du volume financier de 6 milliards de francs suisses approuvé par les citoyennes et les citoyens. Même si le renchérissement est ajouté jusqu’au moment du paiement, les coûts d’acquisition restent dans la limite du crédit.

        @John,
        J’ai bien compris ce que j’ai bien lu ?
        Le F35 est moins cher de 1 Milliard par rapport aux autres, mais un »renchérissement » est possible jusqu’à 6 milliards ? (sinon pourquoi le mentionner ?)

    • Thaurac dit :

      😉 « (coûts d’acquisition et de fonctionnement sur 30 ans).  »
      Dans trente , pour se faire du fric, il faut monter une casse de pièces détachées de f35, car ceux de l’armée suisse seront lamentables et les us l’auront depuis longtemps , laissé tomber!
      D’ailleurs les ventes actuelles à coup sûr, financent le nouveau remplaçant du f35 ( raison aussi de la baisse de prix, mais ils n’auront jamais la versions us, plus optimisée)

    • ScopeWizard dit :

      @LEONARD

      Merci de ce partage ! 🙂

      Personnellement , tout ce que j’ en conclue c’ est que j’ en ai plus que ras le casque du baratin incompréhensible de ces connards de technocrates qui font tout pour t’ embrouiller dans une espèce de bouillie écrite aussi infâme qu’ indigeste .

      Franchement , c’ est moi qui suis à la décision finale , « on » me présente ce truc , c’ est direct à la corbeille et vous me refaites ça de façon à ce que chaque point soit le plus clair et compréhensible possible avec relecture en sus car de surcroît ce texte n’ est pas exempt de fautes ou d’ étourderies .

      Bref , rédigé de la sorte , c’ est de la vraie merde .

      Après , loin de m’ étonner qu’ il puisse en être ainsi………….

      De toute façon , de ce salmigondis , quelles sont les idées fortes qui ressortent bien au-delà de tout autre considération ?

      _que le fric impose plus que jamais sa loi y compris dans ce secteur pourtant si vital par sa très haute valeur stratégique , ce qui explique l’ aisance Américaine sur ce marché .

      _que des idéologies autres que Libérales s’ imposent également , telle cette écologie de bateau-lavoir sans queue ni tête comme si le bruit autour d’ une base aérienne pouvait automatiquement déranger ceux qui n’ ont d’ autre choix que résider alentour .

      Je regrette , une base telle que Payerne que par ailleurs je connais bien , ne vient pas de sortir de terre , elle a au moins 100 ans d’ âge et accueille des lampes à souder à post combustion depuis au moins 50 ans ce qui correspond au mono-réacteur Mirage III S soit de 1966 à la fin des années 1960 et jusqu’ à nos jours quant à son successeur F-18 Hornet à deux réacteurs .

      Donc , si le bruit est trop fort et que tu es vraiment gêné , plutôt qu’ espérer que ton terrain ou ta maison prenne de la valeur par l’ attractivité dont toute la zone peut économiquement bénéficier , tu vends ou tu loues mais surtout tu te casses plus loin ; tu ne restes pas sur-place pour ensuite passer ton temps à geindre , rouspéter , et te plaindre du bruit en bon petit pleurnicheur parfaitement conscient qu’ il prend les gens pour des cons jouant à l’ innocente victime des méchants militaires et leurs satanés avions .

      En revanche , fallait pas traîner .

      « Brillant, puisque çà a marché. »

      Heu , non : ça démontre surtout à quel point les gens deviennent cons………..

      « L’hypothèse référendum contre + nouvel appel d’offre avec Grippen dans 2 ans me parait tenir la route. »

      Ah oui , c’ est bien ce que je me dis aussi ; par contre , en toute logique le SAAB Gripen n’ est pas plus à sa place que le F-35 A car il est MONO-REACTEUR , ce qui ne convient pas pour le relief de la Suisse pour son évident manque de sécurité en cas de panne ou d’ extinction .
      En conclusion , une nouvelle fois tout sera fait pour ne pas choisir le Rafale si toutefois celui-ci est encore en lice .

      Personnellement , s’ il s’ agit de ne plus tenir compte de ce paramètre mono ou bi-réacteur , je rejoins ATE : le F-16 dernières versions serait parfait ou si nous étions moins timorés et plus en capacités , à l’ instar du F-16 , modernisé le Mirage 2000 aurait lui aussi été parfait .

  45. MAS 36 dit :

    Joe BIDEN a bien travaillé lors de sa visite à Genève au mois de mai.

    • Royal Matine dit :

      Tordre le bras d’un plus faible que soi, ne s’appelle pas travailler…
      Non plus que de promettre des cantines de $!
      Ca s’appelle corrompre!

  46. Patadouf dit :

    C’est vraiment la période des grosses baffes dans la gueule ?? Les cowboys nos « chers » alliés…

  47. Euclide dit :

    Bonne chance aux suisses pour leur défense Made In América..
    La seule consolation est que la Suisse n’a rien à envier aux autres pays européens puisqu ‘elle est aussi féodalisé que nous envers la technocratie bruxelloise ou celle aux States.

  48. ron7 dit :

    Côté français, on a gagné ! Côté USA idem !
    Côté Suisse, là c’est plus nuancé ! La Suisse… si on ne remonte pas trop loin, est neutre ! Donc, tout ça n’est pas si important d’avoir un type de zinc juste correct !
    Bon, la France à gagné, parce que la chaîne Rafale tourne déjà au max ! Pas besoin d’avoir trop de charge face aux commandes engrangées qu’il faut… satisfaire !
    A suivre ! Parce les commentaires vont pleuvoir !
    Mbappé et Deschamps ont laissé gagner la Suisse, Macron l’avait exigé, ils l’ont fait ! lol !
    Plus sérieusement, la ligne au dessus, c’est n’importe quoi, elle est de trop, évidemment ! 😉

    • Baron dit :

      Vous avez mille fois raison. Laissons les Suisses se dépatouiller avec cette commande qui aurait été de trop pour Dassault et notre armée de l’air et de l’espace

  49. Un Sapeur dit :

    …sa servait à rien de laisser gagner la Suisse à l’euro…

  50. floco dit :

    Je me demande si, à la suite de cet achat, la France consentira toujours aux pilotes Suisses à venir nous casser les oreilles ,pendant des heures, au dessus de notre région. (Besançon et ses environs)

    • Korrigan dit :

      Oui
      J’allais aborder la question
      Supprimons les facilités de vol pour les Suisses
      Ils pourront toujours s’entraîner au dessus de l’Allemagne et de la Belgique possesseurs eux aussi de ce merveilleux f 35

      • Carin dit :

        L’Allemagne n’opère pas le F35…
        Elle a commandé des EF2000, et encore heureux parce qu’elle fait partie du consortium de constructeurs…
        Par contre elle va opérer le F18 Growler.

  51. UnKnown dit :

    Le feuilleton ne fait que commencer. Personne ne comprend cette décision d’ArmaSuisse, que ce soit les quidams, les spécialistes, une partie de la classe politique Suisse, voir même une bonne partie de la force aérienne Suisse…
    Le F-35 n’est pas du tout adapté pour la Suisse. Si le but était de rester avec les Américains, le SuperHornet aurait été un choix parfaitement viable et même plus que logique (plus que le Rafale ou l’Eurofighter même)
    La puissance du Lobbying Américain (et surtout la ristourne formidable/vente à perte pour se rattraper plus tard sur les pièces détachées et les couts exorbitants de MCO), on à l’impression qu’ils vendent un banal product as service. Avec le service que l’on connait…
    On passe quand même d’une attribution d’origine (mais déglinguée par les électeurs) du JAS-39 au F-35, c’est juste une dinguerie. On n’a pas fini de se marrer dans la décennie à venir.

    • Carin dit :

      D’autant que les suisses paieront les 6 milliards de fr… c’est prévu par contrat..
      En Europe il est interdit de vendre à perte, le gouvernement suisse le sait. Ni Boeing ni Dassault ni le consortium EF2000 n’attaqueront le contrat sur cette base, il serait trop facile aux américains de faire paraître que c’est de la faute à xxx si le prix a augmenté.
      Je pense que c’est sur les résultats de l’évaluation que ça va se jouer, tous les participants les ont reçu (officieusement), en cours, à chaque évaluation.
      Je pense même que ni Dassault, ni Boeing ne porteront le pet devant les tribunaux.
      Je pense aussi que cela va se passer de la même façon pour l’autre européen.

      • asvard dit :

        La vente à perte est interdite pour les revendeurs (qui achètent puis revendent) pas aux fabricants. Le bon terme est d’ailleurs « revente à pertes ».
        Dans le cas présent ce sont plutôt les lois antidumping qui s’appliqueraient à la limite.

  52. Un suisse de Suisse dit :

    Pitié on veut pas de ce veau!

    • R2D2 dit :

      pourquoi? c’est un veau d’or ^^

    • olivier 15 dit :

      Bon courage. C’est vrai qu’on est pas mal chauvins, d’où notre réaction. Mais dans le cas présent, votre aviation risque de passer à l’histoire… 🙁

    • Alsaco dit :

      Désolé pour vous, ca commence à peine attendez qu’ ‘il devienne une vache

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Le référendum aura ma signature….. à vous d’en tirer les conséquences. Les mensonges sont tout simplement trop gros pour ne pas répondre.

      • vno dit :

        Ton commentaire me fait sourire. J’imagine ton ressenti avec un communiqué de Dassault qui prendrait acte et indiquant qu’il abandonne tout recours ou prospect en Suisse pour privilégier les demandes de ses clients crédibles, fiables et indépendant comme la Croatie, la Grèce, l’Indonésie, l’Egypte, le Qatar et l’Inde ayant vendu sa filiale jeux d’arcade grand public et ne pouvant plus concourir. On en a des bons en France, mais la ! On auraient de nouveau des gens dans la rue demandant des têtes et sur un coup comme celui la on les obtiendraient très vite.

    • Ah Ca ! dit :

      Désolé pour vous,

      il vous reste le chocolat pour vous consoler…. (à défaut de l’être)

  53. Gillou dit :

    Je pense en fait que la suisse a décidé de se passer d’aviation …
    Bon courage

    • R2D2 dit :

      Soit ils gardent les avions au hangar soit ils dépensent tout le budget de la défense pour faire de la police du ciel :-D.
      Je ne suis même pas sur que les Suisses eux mêmes comprennent les implications financières et leurs conséquences.

    • Alsaco dit :

      Et fini les meeting, que faire avec un F35

  54. Frerot Georges dit :

    Pour les grands tenants d’une concurrence libre et non faussée le réveil doit être dur, très dur.

    Joe BIDEN nous avait bien expliqué que le libéralisme n’était pas toujours la panacée, mais que comme Donald TRUMP, le slogan AMERICA FIRST avait tout son sens.

    Nos amis Suisses ont choisi, comme nos amis Allemands pour les avions de patrouille maritime de demain.

    Alors ne restons pas les deux pieds dans le même sabot,

    ne nous laissons pas surprendre et bercer d’illusions fantasmagoriques.

    Ce serait une faute impardonnable.

    Pour le SCAf comme pour le MGCS et peut être demain pour Ariane anticipons, gardons à portée de main nos solutions de remplacement.

  55. Auguste dit :

    Ah si l’Union Européenne existait!.Elle aussi aurait les moyens de persuader l’helvète à faire le bon choix.Je suis curieux de savoir quelles compensations, ou menaces, ont poussé le suisse à choisir un avion qui ne lui convient pas.

  56. Marsouin.doc dit :

    Énorme et désagréable surprise.
    Une preuve de plus que l’achat d’avion de chasse est une décision politique et pas un choix du meilleur matériel .

  57. lym dit :

    Eh bin… Biden a du ouvrir grand les vannes à pots de vins pour obtenir ce doublé inattendu! L’affaire semble loin d’être terminée et pourrait faire repartir pour quelques années si une nouvelle votation s’en mêle. Ici elle serait largement plus justifiée que pour le grippen, alors en toute logique… Mais entre temps, il va rester quoi de la chasse Suisse???
    Niveau diplomatique, en tout cas, il va falloir savoir plonger à certains le nez profond dans leur caca.

  58. LEONARD dit :

    Compte-Rendu de la conférence de presse, parce qu’il y a eu des questions sans réponse ou évasives:
    https://www.tagesanzeiger.ch/welcher-flieger-solls-denn-sein-924233279559

    En résumé:
    Le Conseil fédéral recommande au Parlement de se procurer 36 avions de combat F-35A. Le fabricant est Lockheed Martin (USA).
    Le F-35A a reçu 336 points dans le processus d’évaluation – 95 points de plus que le deuxième meilleur jet.
    Les coûts d’approvisionnement s’élèvent à environ 5 milliards de francs, soit deux milliards de moins que le deuxième candidat le moins cher.
    Le Conseil fédéral a également commandé 5 unités du système de défense sol-air « Patriot ». Le fabricant Raytheon vient également des USA.
    Le gouvernement fédéral paie environ 2 milliards de francs pour cela.

    Bon, les perles de la conf de presse:

    Un journaliste aimerait donc savoir quel doit être le prix réel d’un avion de chasse F-35 A ?
    « Je ne peux pas vous donner de prix précis, dit Viola Amherd. « Ce serait comme lire du marc de café. »

    « Cela ne rend-il pas la Suisse plus dépendante des USA ? »
    « Tous les fournisseurs incluent des composants américains.
    Le Rafale est pourtant ITAR FREE….

    « Lors de la prise de décision, nous nous sommes appuyés sur des offres contraignantes du fabricant et non sur quoi que ce soit ou sur des rumeurs », explique Viola Amherd. « Nous ne nous appuyons que sur des faits. »
    Donc, les surcoûts évoqués par les anglais, les danois, les U.S ne sont que des rumeurs, et seules les promesses des fabricants sont des faits ?

    La perle:
    « Vous ne pouvez pas comparer les coûts d’exploitation du F-35 A avec d’autres avions de combat », répond Darko Savic, chef de projet pour le nouvel avion de combat. Les fabricants ne présentent souvent pas les coûts de manière transparente. « Les frais d’exploitation par heure de vol se situent entre 55 000 et 60 000 francs.
    « Les frais de fonctionnement ont-ils été recalculés ? », s’interroge un autre journaliste. « Nous comptons sur les offres contraignantes », explique Viola Amherd.
    Donc, les les coûts ne sont pas présentés de manière transparente, mais on ne les recalcule pas ?

    • PK dit :

      Côté obscuration financière, ils ont une longue traditions les Suisses…

    • Alpha dit :

      Incroyable !!!
      Ces politiques suisses sont encore plus c*** que les nôtres !

    • LEONARD dit :

      A la lecture ou à l’audition des Compte-Rendus de la décision, notamment ici,
      https://www.rts.ch/info/suisse/12315263-lavion-de-combat-americain-f35-a-ete-choisi-par-le-conseil-federal.html

      1- J’ai la très nette impression que la Suisse est prisonnière (volontaire?), de ses critères de choix.

      Il semble très clair que ArmaSuisse a compilé (et, je l’espère, comparé), les caractéristiques objectives de chaque concurrent, mais que, pour tout ce qui n’était pas directement constatable de visu, ils ont pris pour base intangible les déclaratifs des fabricants. Or, dans ces déclaratifs, il y a la fiabilité, le coût d’entretien, la réalité des capacités opérationnelles, l’argument étant que le fabricant devra respecter son engagement déclaratif par contrat. Or, la réalité de L.M, prouvée par l’histoire, c’est que les engagements qualitatifs et financiers ne sont jamais tenus sur le F35 jusqu’à présent. En conséquence, L.M ayant fait une offre « à prix cassés », sa pertinence dans le temps ne peut être remise en cause ni même évaluée, sur le moment.

      C’est confirmé par l’extrait de la conférence de presse :
      « Les frais de fonctionnement ont-ils été recalculés ? », s’interroge un autre journaliste. « Nous comptons sur les offres contraignantes », explique Viola Amherd.
      Compte-tenu de l’historique de L.M en matière de promesses non tenues, c’est un pari risqué.

      Pour ne pas être taxé de subjectivité, ArmaSuissse a tout basé sur l’ «engagement contraignant», au détriment de l’analyse critique.
      Si leurs juristes sont meilleurs que ceux de L.M, c’est une super-affaire ! Sauf que les juristes de L.M, ont un peu plus d’expérience dans la rouerie.

      2- Le second problème de la décision, à mon sens, c’est le tour de passe-passe des heures de simulateur, centré autour de cette affirmation:

      « De plus, parce que le F-35A est relativement facile à utiliser et est capable de fournir une supériorité en matière d’informations, il nécessite moins de formation et a un meilleur rapport heures de vol/heures sur simulateur », poursuit le rapport. « Pour cette raison, le F-35A nécessite environ 20 % d’heures de vol en moins que les autres candidats et environ 50 % moins de décollages et d’atterrissages que l’avion à réaction actuel de l’armée de l’air, que le F-35A remplacera. »

      – L’argument de la plus grande facilité d’utilisation n’apparait dans aucun des appels d’offres ou rapports précédents, comme critère de choix, mais seulement dans les docs publicitaires de L.M.

      – Le départage des concurrents ne s’est donc pas fait à iso heures de vol, chacun pouvait donc définir son ratio heures de vol/heures de simulateur ?

      – N’y a t’il pas là une rupture d’égalité, les concurrents n’étant apparemment pas informés préalablement de cette possibilité de remplacer des heures de vol par du simulateur ?

      Bref, du boulot en perspective pour les avocats.

  59. ONERESQUE dit :

    On n’ose pas imaginer l’ensemble des sollicitations diplomatico-politiques forcenées qu’ont dû subir les membres du Conseil Fédéral Suisse ces dernières semaines de la part des amerloques…..Offre à prix super-cassé de dernière minute, utilisation des interceptions du réseau ECHELON pour connaître les prix exacts des offres AIRBUS DS et Dassault…….esquisse de divulgation de secrets bancaires, « pressions amicales »….les USA ont certainement sorti le GRAND JEU pour obtenir ce marché prestigieux et casser la dynamique commerciale victorieuse du Rafale….MAIS, MAIS, C’EST PAS FINI !!!! La 3ème mi-temps ne fait que commencer…les écolos, la gauche et les affiliés de la suisse Romande vont obtenir une VOTATION style levée de boucliers et je parierais fort que les 50,4% déjà ric-rac ne se reproduiront pas ! Même si çà passait par miracle, je souhaite alors JOIE & BONHEUR aux aviateurs suisses avec les 37 à 45.000 $ l’heure, les pannes sans fin des 800 défauts non résolus et….les taux ascensionnels faiblots et…..les G de dogfight minables…QUEL INTERCEPTEUR !!!!!! LAMENTABLE !!!!! Tout ce fourbi politico-militaire est, une fois de plus, l’illustration éclatante que les américains ont toujours mis en œuvre le maximum de moyens pour balayer leurs concurrents à n’importe quel prix. L’affaire ALSTOM a été édifiante, instrumentaliser une tartignolesque « extraterritorialité » de lois anti-corruption pour faire céder ce fleuron à General Electric…et on n’évoque pas les mouvements US de l’ombre innombrables type « carotte et bâton » sur les programmes OTAN, encore maintenant le MAWS, les anciens sol-air MEADS en trompe-l’oeil pour niquer les améliorations Block du SAMP, la preuve, toute l’UE se rabat sur TWISTER………….Purée ! Un peu de lucidité acide…..De Gaulle l’avait éminemment compris, nos « sympathiques alliés » ont toujours un Bowie-Knife bien aiguisé à planter dans les côtes de ceux qui gênent trop leur domination…..

  60. Vidoc-19 dit :

    Quelle démonstration magistrale ! Il aura suffi d’une petite visite de Joe Biden en Suisse, et le F 35 était désigné vainqueur ! Les Européens qui ne croient pas encore que les États-Unis nous tiennent dans une poigne de fer à travers l’OTAN et à travers son habillage civil, l’union européenne, ont maintenant devant les yeux une démonstration cuisante et impeccable, de ce que c’est, la dépendance, la soumission, et donc l’humiliation de notre pays
    comment va-t-on faire digérer à l’opinion française et à ceux qui connaissent les questions de défense, que l’offre américaine est la meilleure sur le plan purement opérationnel ? Comment, soumis, allons-nous courber la tête encore une fois pour dire que les Suisses ont fait un choix souverain, indépendant et respectable ?
    La décision Suisse qui suit de près la visite de Joe Biden restera dans l’histoire comme un cas d’école, et comme peut-être l’argument massue qui aura permis de fabriquer des millions d’eurosceptiques et surtout d’OTAN-sceptiques !
    Il fallait sans doute une telle démonstration cinglante et humiliante pour ouvrir les yeux de certains. C’est seulement pour cette raison que ce soir, pour moi ,ça sera champagne et cigare, malgré l’amertume de l’humiliation pour notre pays et pour son industrie aéronautique de pointe

    • LucienB dit :

      Bon commentaire ! Je me demande combien de temps encore les Français seront moldus ?… Et je n’aime pas la réponse que je pense être correcte…

  61. Tarkan dit :

    La braderie des avions Turques… on compense les marges via la vente de Patriot.

    Le retour de flamme va être violent côté europeen et Suisse..

    • R2D2 dit :

      « Le retour de flamme va être violent côté europeen ».
      je ne suis même pas sur que l’on va les envoyer ch*er après ce coup là… il y aura toujours quelqu’un dans l’Europe qui bloquera toute décision (peut être l’Autriche sur ce coup?)

  62. philbeau dit :

    Merci à L. Lagneau de rappeler le cadre de cette affaire au dénouement assez extravagant . Car on est en présence de pratiques politiques , de la part des américains , qui en disent long sur ce qu’on savait d’une part,mais sont aussi annonciatrices d’une suite inquiétante , considérant la montée des tensions mondiales . La pression américaine pose néanmoins , dans l’immédiat un véritable problème démocratique à la Suisse , qui pouvait espérer disposer , grâce à un concours en apparence d’une honnêteté irréprochable , d’un avion conforme à ses besoins , à présenter à son opinion publique exigeante . Il va être intéressant de voir comment elle va réagir .

  63. Alpha dit :

    Et puis, les argumentations lunaires et peu précises en faveur du F-35 de cette chère Mme Viola Amherd, paraissent TOTALEMENT décalée de celles de M. Adam Smith, Président de la Commission de la Défense US …
    https://www.meta-defense.fr/2021/06/30/la-f35-etrille-par-la-commission-defense-de-la-chambre-des-representants-us/
    On en rigolerait !!!

    • PK dit :

      Après tout, ce n’est pas notre indépendance et notre chasse qui vont en prendre un coup… donc, nous, on peut rigoler !

  64. Twisted dit :

    SPECTACULAIRE ARRÊT DE AMHERD SUR LE PENALTY DE DASSAULT QUI ENVOIE LE F35A EN FINALE!
    Mais la suite s’annonce difficile pour le joueur de Lokheed, qui devra affronter le vote populaire suisse avant de soulever le trophée…

  65. Fralipolipi dit :

    Le Conseil Fédéral suisse a choisi d’aller se réfugier à la niche face aux probables menaces des US de Joe Biden, qui doivent peser bien plus lourd que les 6 Milliards de Francs suisse du projet d’équipement militaire.
    .
    Je ne sais pas si la Suisse reste toujours un tout petit peu indépendante. Ce qui est sûr c’est que le Conseil Fédéral suisse est très influençable et réagit très bien à la baguette américaine.
    … sans même chercher à vérifier si les menaces US sont de l’intox ou pas.
    .
    Le suite des épisodes va être comique.
    .
    Et je crains fort que le dindon de la farce F35 finisse par être les Forces Armées Suisses … qui risquent de finir à poil.

    • Edgar dit :

      @Fralipolipi « …le Conseil Fédéral suisse est très influençable et réagit très bien… » C’est exactement la raison pour laquelle le choix de ses membres est long et complexe: le CF doit correctement répondre aux sollicitations de tous les lobbies intérieurs (y compris ceux sur lesquels une forte pression extérieure s’exerce). Maintenant, pour les décisions courageuses (…quelques fois…), il y a le peuple, qui vote comme il l’entend.

  66. Mayday dit :

    « dilapider l’argent des impôts » : ils ont vraiment un pb avec le sujet. Etant dans le collimateur US depuis un moment … une amnistie serait-elle à suivre … ??

  67. Dyst dit :

    Quelle catastrophe!…

  68. HMX dit :

    Il fallait s’y attendre, les USA et LM ont cassé les prix, et ont proposé une offre « sur mesure » conçue pour arriver arithmétiquement en tête selon les critères de jugement des offres suisses.
    Il reste toutefois des zones d’ombres. On passera sous silence les 871 problèmes qui affectent le F35, dont certains sont pourtant critiques, mais qui ne semblent pas avoir pu être pris en compte par les critères de jugement suisses. Étonnant.
    Par ailleurs, que LM ait cassé les prix en proposant le F35 à un tarif inférieur au Rafale, c’est très fort, mais pourquoi pas, c’est le jeu. Certains appelleront ça de la vente à perte (et on aura au passage une pensée émue pour les autres utilisateurs européens du F35, qui eux auront payé « plein pot » et qui se posent peut être quelques questions ce soir…). En revanche, que LM ait réussi à afficher un coût d’exploitation du F35 inférieur au Rafale, et surtout que les suisses aient pu gober cette farce, c’est tout simplement stupéfiant. Les données chiffrées publiques (très) récentes qui émanent du Pentagone et de la Chambre des représentants aux USA ne cadrent absolument pas avec cette affirmation. Et il apparaît douteux que LM ait pu significativement diminuer le coût d’exploitation du F35 d’un coup de baguette magique… sauf bien sûr si quelques éléments de coût ont été opportunément « oubliés » sur le devis…

    Je pense que des voix ne vont pas tarder à se faire entendre en Suisse, pour obtenir des explications sur ce tour de magie… on suivra avec intérêt les échanges à venir !

    En attendant, bonne chance aux suisses, qui s’apprêtent à acheter en 2021 un avion perclus de problèmes, dont plus personne ne veut (y compris et surtout au Pentagone), et qui n’a toujours pas obtenu sa pleine capacité opérationnelle 14 ans après le 1er vol du 1er appareil de série…

  69. Gérard dit :

    Manifestement un choix politique non assumé de la part de dirigeants Suisses … qui il me semble ridiculisent sans égards le savoir opérationnel de l’Armée Française ! Mais quand ouvrirons nous les yeux sur l’inexistence d’une ambition politique européenne ? Nos alliés seront ceux qui partagent nos objectifs. Ils ne sont plus en Europe . Rejoindre l’OTAN a été une erreur majeure. Si les USA doivent intervenir en Europe, ce sera contre la Russie, et ils auront besoin de la France, comme en 39-45. La Russie ne peut pas menacer la France.

    • vno dit :

      Moi ce qui me dérange, c’est le mépris affiché envers les chancelleries européennes qui ont fourni des données sur leurs coûts d’exploitations en service et qui pendant la conférence ont été jugées fournies par des officiels pas fiables. Cela mériterait un retour immédiat au monde d’avant aux frontières pour lutter contre le traffic de devises, drogues et déchet pharmaceutiques clandestins vers la France.

  70. AS dit :

    « Armasuisse avait déterminé que le F-35A présentait le « meilleur rapport coût/bénéfice » ». Alors soit les bénéfices sont très élevés, soit les coûts sont très faibles, soit les deux en même temps ou alors dernière possibilité on nous prend vraiment pour des c***. Quelqu’un sait s’il est prévu de rendre publique le rapport d’évaluation ? Je suppose que la facture globale restera elle confidentielle histoire de dissimuler le choix derrière l’argument du cout/bénéfices.
    Intéressant de voir ce que la gauche va faire, vont-ils mettent à exécution leur menace de votation en cas de victoire US ?

    • Mesa dit :

      je ne me fais aucun soucis tout, dans cette affaire est tellement gros, qu’il y aura des fuites , tôt ou tard…

    • Ron7 dit :

      La calculette Armasuisse est-elle vendue en France ?
      Si c’est le cas, j’en achète 2, une est réservée pour chaque négociation avec mon banquier !
      L’autre, je la garde sous le coude au cas ou le fabricant mettrait la clef sous la porte !
      Soyons prévoyant, en cette période compliquée !!

    • vno dit :

      En fait, seul LM a compris « meilleur rapport coût/bénéfice ». C’était le « meilleur rapport coût immédiat pour rendre les suisses présentables/bénéfice maximum pour les décideurs».

  71. celbou dit :

    Bonjour à tous,
    Apparement c’est thanksgiving aujourd’hui en Suisse. Ils vont manger de la dinde américaine. En plus, ils vont s’offrir des suppositoires pour faire passer la dinde. Pardon, des Patriot. De toute évidence, les gens du conseil fédéral ne savent pas lire l’anglais, surtout les rapports du congrès américain et de l’US Airforce Space Command concernant ces couteux jouets. Maintenant, si j’était eux, j’acheterai des deux CV, pardon des PC21 Pilatus, pour la semaine et je garderai la Ferrari pour le Dimanche pour aller au temple ou à l’église. Pour le reste, on peut leur vendre, un mot qu’ils connaissent bien, des heures de rafale pour la police de leur ciel! Cela fera voler nos pilotes gratuitement au moins, eux qui manquent d’heures de vols.
    Au moins les suisses vont pouvoir se livrer à leur sport favoris: un référendum sur le sujet. Je crois que les pilotes suisses vont se retrouver à pied très vite car l’histoire n’est pas fini.
    PS: Thanksgiving sera le 25 novembre 2021. Mais ils ne sont pas à cela prêt quand il s’agit de raconter des bobards.

  72. NRJ dit :

    Il y en aura qui diront « ah ouais mais c’est Biden qui a fait pression », « c’est la politique américaine » etc… Bref le complotisme général, qui évidemment n’a pas lieu d’être pour les pays de ce côté ci de l’Atlantique.

    Ce complotisme ne tient pas deux secondes. D’une part, quitte à choisir un avion américain, les Suisses auraient pu choisir le F-18SH, un choix qui aurait été logique à première vue. D’autre part, la France, l’Allemagne, et l’Italie coopèrent avec les Suisses et peuvent s’en servir comme argument de négociation, ce que les américains ne peuvent évidemment pas faire. Si un pays était désavantagé par la politique, c’est clairement les USA. Et qu’on ne parle pas de danger russe, d’OTAN, ou de bombe B61 qui justifierait plus d’avoir le F-35 comme il pourrait y avoir pour la Pologne. Il n’y a rien de tout ça en Suisse.

    Je ne suis certainement pas le moins étonné de cette décision. Autant je pensais un choix du F-18SH ou du Rafale assez vraisemblable, autant le F-35 me paraissait en queue de peloton.

    Faut croire que le F-35 n’est pas un si mauvais appareil. C’est pénible à le dire, mais quelque fois faut pas se voiler la face. Peut-être aussi que les Suisses croient plus dans la capacité et la volonté d’évolution du F-35.

    Il est intéressant à noter que le F-35 sera moins coûteuse à l’achat et en maintenance. Si les américains font une telle offre, c’est ne pas pour être en négatif. Donc c’est qu’à terme, ils pensent pouvoir réduire les coûts de maintenance. Peut-être qu’après tout ce qu’on dit sur le F-35, cet avion atteindra peut-être ses promesses. Avec un sacré retard et des surcoûts de développement certes, mais avec des objectifs néanmoins atteints.

    Et qu’on ne me sorte pas « ah oui, l’armée américaine réduit les commandes de F-35 etc… ». Ce n’est pas une faillite de l’avion mais plutôt de la doctrine du tout furtif là où des flottes plus variées seront mises en place. D’ailleurs le NGAD sera furtif, montrant ainsi que les USA n’abandonnent pas le concept pour autant.

    C’est bien triste pour la France et l’Europe. Après il y a une chose amusante c’est quand les apôtres dogmatiques du sacro-saint Rafale, qui se basent sur les évaluations suisses de 2010 favorables au Rafale, vont critiquer les évaluations de 2020 faites par les mêmes personnes, mais favorables au F-35. Ils vont devoir manger leur chapeau, ces gars, je ne sais pas comment leur mauvaise foi va gérer cette leçon de modestie…

    • R2D2 dit :

       » Si un pays était désavantagé par la politique, c’est clairement les USA »
      celle là il fallait l’oser 😀

      • NRJ dit :

        @R2D2
        Ce n’est pas parce que ça ne correspond pas à votre idéologie d’avion voulant que les américains ne fassent que des avions de merde mais les vendent par corruption/chantage/politique etc que ça en fait quelque chose de faux.
        Vous avez déjà essayer de sortir du dogmatisme ?

        • R2D2 dit :

          Le F35 est une chose. Quel que soit mon avis sur cet avion de dire que les USA sont désavantagés politiquement en Suisse c’est tout simplement délirant… on touche à l’aveuglement à ce niveau là.

          • NRJ dit :

            @R2D2
            Ben a priori, ça aide non quand un parti politique menace de faire un référendum dans le cas où le F-35 soit sélectionné, non ?

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      @NRJ: Le terme « complotiste/complotisme » est un outil. Il sert à délimiter certaines zones comme zones interdites dans un processus d’échange ou de réflexion collective. Quiconque définit de telles zones interdites signale qu’il craint de ne pas avoir de réponses convaincantes à certaines questions critiques.

      • Green dit :

        Nein, vous n’avez pas bien compris. Le complotisme n’est pas un outil mais un biais.

        Il ne désigne pas une façon de noyer un poisson mais une façon de penser biaisée qui ignore le plus souvent la raison et la réalité au profit de puissances cachées. Cela ne signifie pas qu’il n’existe pas de complots ou de manipulations, mais que toute la réalité n’est pas le résultat de ceux ci.

        en second lieu, complotisme peut devenir un moyen de tenter de faire taire celui qu’on désigne ainsi, comme fasciste. Il n’en demeure pas moins qu’il y a de vrais complotistes, et de vrais fascistes, qui sont parfois les deux d’ailleurs.

        Et ce n’est pas une zone interdite, le net en vomi des teraocets tous les jours, mais bons les évidences et la réalité ;), vous vous connaissez bien les questions critiques visiblement !

        d’ailleurs votre pseudo est déjà assez inquiétant !

        • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

          @Green: Merci pour cette magnifique démonstration que le biais n’est pas à trouver chez les « complotistes ».

          Voir des complots partout est inquiétant, en effet. Exclure le complot comme thèse de travail est naïf – au bord de la bêtise.

          • Green dit :

            pour vous c’est peine perdue, mais il faut de tout pour faire un monde!

          • NRJ dit :

            @Abuse
            « Exclure le complot comme thèse de travail est naïf – au bord de la bêtise. ». Je ne l’exclus pas. Il n’y a simplement pas de raison particulière de penser qu’il y ait eu une raison particulière à avoir un complot ou a des raisons cachées. De la même façon, rien d’indique que ce soit une force extraterrestre qui en soit la cause. Donc je ne prends pas cette thèse pour argent comptant (même si elle arrange la raison).

    • Sinope dit :

      @ NRJ « Si un pays était désavantagé par la politique, c’est clairement les USA. » Ils ont un fort levier de pression sur les Banques Suisses via les licences détenues par ces dernières pour opérer aux états unis.

      Le F 35 sur le papier est excellent rien à dire. Dans la pratique les américains s’en plaignent, là est le soucis.

      Sur le coût d’achat oui sans surprise avec un tel volume produit il a réussi à descendre sans rabais sous le prix d’avions comme le Rafale.

      C’est l’entretien et le prix à l’heure de vol le soucis. La maintenance devait avoir un coût inférieure ou égal au F 16, on attend toujours même si c’est promis depuis le début.

      Même si le F 35 gommait ses soucis techniques cela n’effacerait pas ses faiblesses intrasèques et sa conception tournée vers l’attaque au sol.

      « les évaluations suisses de 2010 favorables au Rafale » Montrent avec les évaluations actuelles que quand on veut faire gagner un avion dans une évaluation il gagne.

      • NRJ dit :

        @Sinope
        « Montrent avec les évaluations actuelles que quand on veut faire gagner un avion dans une évaluation il gagne. ». Surement. Et pourquoi ça n’aurait pas été le cas en 2010 ? C’est en ça que je trouve amusant l’évaluation des suisses: certains se basent dessus pour dire que le Rafale est meilleur que l’Eurofighter et que le Gripen car les suisses font de bonnes évaluations, n’est-ce pas. Mais par contre, quand on compare le Rafale au F-35 et que le Rafale perd, là tout de suite, c’est que l’évaluation est faussée qu’on « veut faire gagner » le F-35. En fait il y a toujours une bonne excuse….

        • Sinope dit :

          @ NRJ cela a pu être le cas en 2010 aussi. En Inde on pourrait dire que les Indiens ont fait gagner le Rafale. On peut parfaitement prendre des critères pour que jamais le Rafale ne gagne une compétition, cela ne veut pas dire qu’il n’est pas bon.

          En 2010 les critères techniques donnaient le Rafale gagant. Mais in fine le fait d’introduire un critère de prix a fait gagné le Gripen. Cela ne veut pas dire que le Gripen est mieux.

          Ce qui montre bien que les évaluations sont une affaire de critères. Si on veut les qualités du F 35 et qu’on considère que ses soucis techniques ne sont pas problématiques ils gagnent. Mais à l’invers on peut très bien l’éliminer en prétextant qu’on veut un bimoteur par exemple et/ou que la pleine capacité opérationnelle n’est pas un critère important.

          • Sinope dit :

            que la pleine capacité opérationnelle est un critère important

          • NRJ dit :

            @Sinope
            On est donc parfaitement d’accord. Du coup, se baser sur l’évaluation suisse de 2010 pour dire que le Rafale est supérieur à l’Eurofighter, on est d’accord que ça ne vaut rien ?

          • Sinope dit :

            @ NRJ Je ne peux pas le savoir, il faudrait avoir les critères de l’évaluation et voir en plus si c’est impartial au niveau de la notation.

            Ce qui est sûr c’est que si les autorités d’un pays ont décidé qu’un avion perdrait il est évident qu’elle peuvent ajuster les critères d’évaluation pour qu’il perde. Une victoire dans une évaluation n’est pas une preuve dans un sens ou dans l’autre.

          • NRJ dit :

            @Sinope
            « Une victoire dans une évaluation n’est pas une preuve dans un sens ou dans l’autre ». On est d’accord. Donc se baser sur le jugement suisse n’a pas de valeur pour montrer une quelconque supériorité du Rafale, on est d’accord ?
            100% d’accord sur le reste.

        • Carin dit :

          @NRJ
          Vous lire, écrire sur le dogmatisme… un régal. Merci.

    • m dit :

      J’attends de voir. Car on les a vu les évaluations de 2010 avec les comparatifs. J’aimerais avoir la même chose en 2021 pour le F35. Car quand on voit les points forts énoncés par rapport à ce qui est constaté chez les utilisateurs de F35 actuels, on ne peut qu’être surpris.

      Parce que si les critères d’évaluation c’est du genre « Nombre le plus grand dans le nom du chasseur », « Nombre d’étoiles le plus élevé dans le drapeau de nationalité du constructeur », « Nombre de lettres dans le nom du constructeur », …

      Ca va être comme en Belgique où le critère de la B61 rendait le marché ingagnable par les avions européens.

    • oryzons dit :

      Je suis curieux de le lire ce rapport détaillé.
      Car celui qui avait leaké était le rapport technique complet. Pas un résumé douteux.

      Ce qui décrédibilise tout c’est les parties coût d’exploitation et disponibilité où le F35 serait le meilleur.
      Parce que dans le même temps :
      https://www.defensenews.com/congress/2021/06/29/smith-slams-f-35-lifecycle-costs-in-latest-salvo/
      https://www.defensenews.com/opinion/commentary/2021/05/26/wasted-dollars-and-unfulfilled-requirements-the-case-for-fixing-pentagon-procurement/
      https://www.defensenews.com/global/europe/2021/06/23/two-reasons-britain-could-slow-its-purchase-of-the-f-35/

      Aux dernières nouvelles le F35 coûte 2,5 fois le Rafale à l’heure de vol !
      Et les américains disent eux-mêmes qu’ils ne pensent pas que cela baissera significativement.
      Bon… C’est magique, en survolant l’Atlantique les coûts du F35 disparaissent…

      Cet appareil coûtera cher aux Suisses, quoiqu’il y ait écrit dans les offres.
      Ces systèmes sont complexes et il y aura toujours moyen de se rattraper ailleurs.

      Par contre je suis curieux de voir les réactions des divers participants.

      • NRJ dit :

        @oryzons
        « Ce qui décrédibilise tout c’est les parties coût d’exploitation et disponibilité où le F35 serait le meilleur. ». J’avoue être assez étonné aussi. N’oubliez pas que si je défends le F-35 sur ses capacités techniques (furtivité, connectivité, charge utile etc), je le critique tout autant (même si on est tous assez d’accord sur ce point) sur ses coûts et sa complexité de maintenance.

        Pourtant, force est de constater que Lockeed-Martin croient en sa capacité à réduire le coût de MCO du F-35. Ils ne l’ont sans doute pas vendu à pertes, donc on peut supposer qu’ils y arriveront.

        « Et les américains disent eux-mêmes qu’ils ne pensent pas que cela baissera significativement. ». Le Pentagone, effectivement, mais c’était il y a 2 ou 3 ans. Peut-être que ça a évolué, non ?

        • oryzons dit :

          Les liens que j’ai donné datent de cette semaine pour certains !
          Non LM ne parvient toujours pas à baisser significativement les coûts de MCO, on est autour de 40 000 $ de l’heure !
          Et nous n’avons pas encore vu le tarif des mises à jour du Block 4 qui promet d’être salé avec un changement des composants électroniques ainsi que des capteurs.

          Non vraiment les américains sont dans l’expectative :
          https://www.airforcemag.com/article/make-or-break-time-for-the-f-35/

          LM a « négocié » un report de « décision » (comprendre abandon) pour le F35 : en gros l’USAF sabre les F22, se couvre avec des F15 EX et des F16 Viper, et se concentre sur le NGAD.
          En attendant le F35 a encore quelques années pour convaincre en terme de coûts mais aussi de performances !
          Quelles performances ?
          – La disponibilité. Oui c’est important.
          – La durée de vie, notamment du moteur ainsi que de la partie absorbante qui le recouvre.
          – Sa capacité à conserver sa furtivité ou non face à de nouveaux radars et de nouvelles méthodes (multistatique).
          – Son évolutivité. Parce que si c’est à chaque fois la même galère cela ne va pas être viable pendant encore 30/40 ans.
          – Son rayon d’action et son emport. Trop court et trop léger en mode tout en soute, trop lourd et trop consommateur (config aéro catastrophique) en mode « beast » (emport externes) et détruisant son avantage furtif. L’avenir du F35 dépend donc du déploiement de drones complémentaires pour le ravitailler et pour compléter son armement.

          Cela fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions.
          Il y a encore quelques mois lorsque j’expliquais que le F22 était un véritable fiasco on me prenait pour un fou en m’expliquant que c’était le meilleur avion du monde. Le F22 va être mis à la poubelle sans jamais avoir été déployé une seule fois alors que les US sont en guerre permanente depuis 20 ans alors que celui qu’il était supposé remplacé (le F15) poursuit sa route.
          Le F35 risque le même sort, tout simplement.

          Il n’a pas été conçu pour être un appareil à long rayon d’action alors que c’est désormais la caractéristique que l’on recherche absolument pour les prochains appareils.
          De même la manœuvrabilité et la vitesse va revenir en force face aux drones et autres essaims de missiles qui risquent de saturer le ciel. Imposer aux missiles et drones des changements de direction violents et brutaux permet de leur faire cramer à toute vitesse leur carburant forcément limité.
          Ces caractéristiques ne correspondent en rien au F35 ; ce sera un avion de transition.

          Mais pour les Suisses ce n’est pas très important au fond, j’en conviens.

          Le coût si.
          Les conséquences géostratégiques certainement !
          Au moment où la Suisse vient de claquer la porte à l’UE, elle ne peut absolument pas se permettre de froisser les US, c’est cela qu’il faut retenir.
          Par contre côté Allemands et Français on risque fort de se mettre d’accord pour que les Suisses ne s’en sortent pas si facilement. Les Suisses sont les principaux bénéficiaires du Marché Unique et ne font pas partie de l’UE. Je peux me tromper mais suis persuadé que de nouvelles réglementation financières seront mises en place et seront pas favorables à leurs banques.
          Voilà pourquoi le Gripen avait été choisi : pas cher, fait le petit boulot qu’on lui demande, et permet de ne pas choisir son camp entre les US et l’UE.

          A se demander si le Conseil Federal ne souhaite pas la votation contre le F35 : le choix du F35 permet de se mettre à l’abri du courroux US, la votation permet de se mettre à l’abri d’un achat aventureux tout en laissant une porte ouverte aux européens.

          • Rémy prof de construction mécanique dit :

            Bonsoir oryzons
            L’une des contributions les plus intéressantes que j’ai lu:
            Synthétique, factuelle et argumentée
            et vous partez du postulat que le F35 remplit sa fiche de mission (ce qui aux dernières nouvelles n’est pas avéré)
            Merci
            Cordialement

          • Sinope dit :

            @ Oryzons +1

          • ScopeWizard dit :

            @Oryzons

            Excellent ! 🙂

            + 1000

          • NRJ dit :

            @Oryzons
            En soit LM a réduit de 40% les coûts de R&D. Le F-35 est toujours dans ses premières années. Donc attendons 2025 ou les 25000$ par heure de vol seront annoncés comme atteints.

            Les américains ne vont pas abandonner le F-35, ne dites pas de bêtises. Pour des raisons financières, certes, mais également militaires. Le fiasco industriel du F-35 ne remet pas en cause la furtivité en tant que telle. Ce fiasco remet en cause l’idée d’un unique appareil pour toute la flotte mais pas là furtivité en tant que telle. D’ailleurs, le NGAD sera furtif.

            Le rayon d’action du F-35A est du même ordre de grandeur que celui du Rafale. Pareil pour l’emport (il est même supérieur). Si on devrait attendre d’un avion de nouvelle génération des capacités supérieures, il n’en reste pas moins que le F-35 reste au niveau des générations précédentes, hormis en vitesse et en agilité.

            Le F-22 peut être un fiasco tout en étant le meilleur appareil au monde. Les deux ne sont pas contradictoires (même constat pour le Tigre 2 de 1944).

            « Le F22 va être mis à la poubelle sans jamais avoir été déployé une seule fois alors que les US sont en guerre permanente depuis 20 ans ». Pareil pour la nuke non ? Si on va par là, on peut se dire qu’il n’y a eu aucun conflit adapté au Rafale (un appareil de 100 millions d’euros est légèrement surdimensionné pour faire la chasse au pick-up rouillé au fond du désert), donc que c’est un échec. Je ne partage pas cette opinion.

          • oryzons dit :

            @NRJ
            On est très très loin d’un tarif acceptable pour l’USAF en terme de MCO.
            Oui on partait de tellement loin que le coût a tout de même baissé, mais ce qui inquiète les américains c’est qu’il ne baisse plus alors même que de nouveaux avions neufs en théorie plus matures sortent tout le temps des chaînes.

            Si les américains peuvent parfaitement abandonner la production du F35 et LM a senti passé le vent du boulet lorqu’il a été question par le Pentagone de faire un avion 4Gen+++ multirôle aux coûts maitrisés, en gros un Rafale like.

            C’était inconcevable il y a encore un ou deux ans.
            Mais ça c’était avant la Chine nouvel ennemi n°1.

            Désormais les stratèges américains envisagent de nouveau un conflit avec un adversaire du même niveau qu’eux.
            L’heure de F35 c’est 40 000 $.
            L’heure de Rafale c’est 14 000 € il y a plusieurs années, et on sait que depuis la mise en place de Ravel ça baisse.
            Maintenant l’objectif de 25 000 $ / heure de LM est exprimé en $ 2012 ! En $ courant cela resterait entre 30 000 $ et 35 000 $ / heure.
            Même sur un chiffre optimiste on est donc minimum sur un rapport x 2, c’est exorbitant.
            Multipliez le tout par une flotte de 2 000 avions fois le nombre d’heures annuel par avions fois 40 ans. Vous allez voir que vous arrivez vite à vous dire qu’il est urgent de lancer un nouvel avion plus économique.

            Ce qui était acceptable lorsque les US étaient sûr d’écraser n’importe quel adversaire ne l’est plus maintenant qu’ils craignent de se faire déborder par la Chine.
            Les militaire américains vont redécouvrir les joies des contraintes budgétaires et c’est d’ailleurs pour cela qu’ils se barrent d’Irak et d’Afghanistan : ils comptent leurs sous.

            Non un fiasco est un fiasco.
            Le F22 est un fiasco car c’est un appareil d’apparat. Le meilleur appareil du monde c’est celui qui fait gagner les guerres. Le F22 les ferait perdre car son coût (acquisition et MCO) est insoutenable, sa capacité d’évolution limitée, ses modalités d’emploi opérationnel trop restreintes.
            En réalité c’est un avion Lockheed Martin : un avion special ops. Le SR71 était un avion aux capacités fantastiques mais il aurait été suicidaire pour l’USAF d’en faire son chasseur / bombardier.
            Donc le F22 a été le meilleur pour être furtif pendant 2 décennies ce qui au final ne lui aura jamais servi à rien. Mais pas le meilleur chasseur / bombardier.

            Vous vous trompez lourdement sur le rayon d’action du F35. Encore une fois cet avion sur le papier peut emporter des bidons externes mais cela n’a aucun sens : la seule raison pour laquelle ce n’est pas complètement une brique est justement de rester en configuration lisse, et la seule raison d’accepter tous ses défauts est d’être plus furtif.
            Il n’est pas équivalent au Rafale en config avec emport externe (bidons ou armes) il devient largement inférieur : ses avantages disparaissent tandis que ses défauts sont amplifiés.
            Je suis curieux de voir un F35 en action avec ses ailes chargées comme des mules…

            Excusez moi de vous le dire mais si le Rafale était mis à la poubelle tandis que le Mirage 2000 était relancé avec une nouvelle version majeure, pendant que le Rafale n’aurait jamais servi à rien parce que « surdimensionné », je pense que personne ne chercherait à soutenir que le Rafale n’est pas un immense fiasco. 70 milliards de $ pour le F22, uniquement les coûts de construction, si on rajoute la MCO délirante le chiffre s’envole.
            Quant à la typologie de missions : donc le F22 est surdimensionné pour l’Irak, l’Afghanistan, la Syrie, la Lybie ET il est sous-dimensionné (ou surdimensionné aussi?) pour un éventuel conflit chinois. In fine il est dimensionné pour quoi ?
            Un avion de combat doit répondre à une doctrine d’emploi sinon c’est un avion, mais pas de combat.

          • NRJ dit :

            @oryzons
            « mais ce qui inquiète les américains c’est qu’il ne baisse plus alors même que de nouveaux avions neufs en théorie plus matures sortent tout le temps des chaînes. ». D’accord, so what ? Si les suisses ne sont pas complètement débiles, ils ont peut-être blindé un peu leur contrat. Donc que LM réduise ou non le coût de l’heure de vol aux USA, ce n’est pas leur affaire.

            « il y a plusieurs années, et on sait que depuis la mise en place de Ravel ça baisse. ». Vous êtes sur ? La disponibilité augmente, mais pas forcément le coût de l’heure de vol. Si vous avez des liens, je suis intéressé.

            Sinon, le F-35 est à 36000$, c’est 10% de moins que ce que vous dites, mais soit. Après à moins que LM soient des imbéciles ils ne vont pas vendre des avions à pertes, faut arrêter les bêtises. Donc ils prévoient peut-être de réduire significativement leur budget.

            « Le meilleur appareil du monde c’est celui qui fait gagner les guerres. ». D’accord. Ca dépend de la définition que l’on donne à « meilleur appareil ».

            « Vous vous trompez lourdement sur le rayon d’action du F35. » A mission équivalente, quel est son rayon d’action par rapport au Rafale par exemple ? Quand on regarde les chiffres officiels, on a des masses de carburant du même ordre de grandeur.

            « In fine il est dimensionné pour quoi ? ». Il est dimensionné pour faire une guerre de haute intensité. Comme le Rafale. Après on a utilisé les deux appareils pour aller envoyer des bombes sur des pickups, mais ce n’est pas la mission pour laquelle ils sont dimensionnés. Si on considère que le F-22 est un échec pour ne pas avoir trouvé son adversaire, on peut dire exactement la même chose du Rafale.

    • Royal Marine dit :

      Ce pauvre NRJ! Qui en manque visiblement au niveau des neurones…
      Il ne vous est pas venu à l’idée que LM peut vendre ces trapanelles à perte, pour ensuite se rattraper grandement sur la maintenance, une fois le client prisonnier? Et volontairement pour 30 ans?
      Tous les clients du F 35 Turkey sont les dindons de la farce! (Elle est bonne celle-là, n’est ce pas?) Mais n’ont plus que leurs yeux pour pleurer, y compris la Navy, l’USAF et l’USMC… Mais eux se consolent en se disant qu’ils vont bientôt pouvoir livrer leurs stocks de rechanges à prix d’or, à ces crétins d’Européens…

      • NRJ dit :

        @Royal Marine
        « Il ne vous est pas venu à l’idée que LM peut vendre ces trapanelles à perte, pour ensuite se rattraper grandement sur la maintenance, une fois le client prisonnier? ». Et vous il ne vous est pas venu à l’esprit que les suisses auraient pu mettre un place un contrat assez protecteur pour éviter justement de tomber dans le piège grossier que vous mentionnez ? Peut-être que les les suisses en manquent au niveau des neurones. Tout comme moi. Tout comme Macron également et les politiques français en général. Bref, tout le monde est débile, sauf vous. Que dire ? Bravo !!!

        • ScopeWizard dit :

          @NRJ

          Mais non , c’ est beaucoup plus simple que ça ; ce n’ est pas de capacités neuronales des uns ou des autres dont il est question ; mais de ce que vous en faites , à quoi elles vous servent .

          Vous comprenez bien que si je suis convaincu que le Monde est en réalité dirigé en sous-main par les Illuminati eux-mêmes sous l’ étroit contrôle d’ une entité extra-terrestre , ma capacité neuronale risque d’ être bien plus « orientée » que si je ne suis pas dans ce type de convictions qui peuvent de surcroît faire de moi un partisan-militant des plus acharnés .

          Du moins , à mes yeux , c’ est là quelque chose de particulièrement évident .

          Concernant le F-35 A choisi par la Suisse , chacun est parfaitement en droit de défendre ce qu’ il croit vrai ou son point de vue .

          Et il est vrai que dans ce dossier -même s’ il n’ est pas si facile d’ y voir suffisamment clair pour se faire une idée précise- les éléments plaidant en faveur d’ une décision purement et cyniquement politique reléguant de même coup des mois et des mois d’ efforts et d’ essais à un aimable échange de procédés réduits ainsi à n’ avoir plus été qu’ une farce d’ un goût douteux , ne manquent pas .

          Le F-35 A n’ avait pourtant rien à faire là pour au moins deux raisons essentielles .
          _mono-réacteur .
          _inadapté aux besoins Suisses par trop de dimensionnement ainsi que par une inaptitude à assurer en combat tournoyant du fait d’ une faible manœuvrabilité comparé aux trois autres concurrents .

          Et je rajoute que son réacteur si puissant en fait un avion bien plus bruyant que les trois autres pourtant biréacteurs ; pourtant , regardez quel critère écologique a été mis en avant et avec quels arguments sachant qu’ un pilote doit voler à bord de son avion en conditions réelles , pas se contenter de séances de simulateur qui ne remplaceront jamais de telles expériences de vol , séances qui risquent à terme d’ être facteurs de difficultés voire de catastrophe…………

          De plus , comme l’ a si bien souligné @oryzons , vu de récentes sérieuses tensions entre la Suisse et l’ Union Européenne dont la France , ceux de Berne avaient-ils d’ autre choix que d’ adopter une issue de secours en se garantissant le soutien de Washington ?

          Maintenant , la question est : à ce compte là , pourquoi ne pas avoir opté pour le F-18 Super Hornet lui aussi Américain et qui était dans la continuité du F-18 Hornet dont sont équipés les Suisses depuis plus de 20 ans ?

          Sachant que le Super Hornet n’ est pas aussi manœuvrant en dogfight que le Hornet mais l’ est tout de même bien plus que le F-35 A réellement à la peine sur ce plan-là .
          Or , la Suisse avait besoin d’ un avion qui le soit le plus possible .

          Par conséquent , vous voyez bien qu’ il y a quelque chose qui ne va pas………….pas du tout même .

          Ce qui signifie que leur soit-disant « impartialité rigoureuse » vient d’ en prendre un très sérieux coup dans l’ aile dont il leur sera vraisemblablement très difficile de se relever .

          Donc « contrat protecteur » ou non , les Suisses se sont mis dans un piège .

          Ce qui fait dire à certains et j’ ai tendance à y souscrire , que le choix du F-35 A va déclencher une grave crise et sera invalidé suite à une votation .

          Sauf que la Suisse ne peut plus se permettre un report et qu’ il va lui falloir cravacher sec pour rétablir la confiance .

          La solution la plus simple sera alors d’ annoncer que l’ avion arrivé deuxième aux points ( bonjour l’ écart qui paraît lui aussi suspect ! ) devra être déclaré vainqueur .

          Oui mais si c’ est le Rafale , en dépit de nos achats de Pilatus PC-21 , pour certains là aussi ça va coincer .

          Vous voyez le bordel ?

          Moralité : fallait pas déconner !

          Ce qui en définitive me fait dire que TOUT va être fait pour persuader les Suisses que le choix de Berne en faveur du F-35 A était de loin le meilleur quitte à plonger la tête la première dans un océan de forfaitures………. 🙂

        • NRJ dit :

          @Scope
          « les éléments plaidant en faveur d’ une décision purement et cyniquement politique reléguant de même coup des mois et des mois d’ efforts et d’ essais à un aimable échange de procédés réduits ainsi à n’ avoir plus été qu’ une farce d’ un goût douteux , ne manquent pas . ». C’est votre analyse. Et je ne suis que partiellement d’accord, car j’ai une question simple à poser : pour quelle raison politique les suisses auraient ils acheté du F-35 alors que le F-18SH était à disposition ? Vous vous posez la même question, et elle est FONDAMENTALE: Si on estime qu’il fallait acheter américain pour des raisons politiques et que le F-35 est une daube (supposition), pourquoi n’ont ils pas acheté les F-18SH qui étaient dans la continuité des F-18 et meilleurs que les F-35 ? Tant qu’on n’a pas la réponse à cette question, rien ne permet de justifier objectivement un choix politique pour les américains dans la décision suisse. Par ailleurs, cette décision politique se heurte aussi à l’appui dont bénéficient le Rafale et l’Eurofighter parmi l’opposition suisse qui va tenter d’annuler à nouveau le référendum.

          « Le F-35 A n’ avait pourtant rien à faire là pour au moins deux raisons essentielles .
          _mono-réacteur .
          _inadapté aux besoins Suisses par trop de dimensionnement ainsi que par une inaptitude à assurer en combat tournoyant du fait d’ une faible manœuvrabilité comparé aux trois autres concurrents . ».
          Parfaitement d’accord. Maintenant, il faut se rappeler que le F-35 est un avion furtif avec des capacités non négligeables, et qu’il est assez polyvalent. Et si au final, il n’était pas aussi mauvais qu’on voudrait bien le croire ? Toute votre critique (et celle des autres commentateurs) de ce choix se base sur l’opinion selon laquelle le F-35 est mauvais. Mais on voit que ce n’est pas cohérent (on l’a vu plus haut: pourquoi ne pas avoir acheté des F-18SH ?). Maintenant, si on réfléchissait différemment et qu’on se demandait si, après tout, le F-35 n’avait pas quelques qualités pouvant faire change la balance en sa faveur ?

          « De plus , comme l’ a si bien souligné @oryzons , vu de récentes sérieuses tensions entre la Suisse et l’ Union Européenne dont la France , ceux de Berne avaient-ils d’ autre choix que d’ adopter une issue de secours en se garantissant le soutien de Washington ? ». Là, j’ai du mal à comprendre la logique: pourquoi les suisses auraient ils favorisé le F-35 dans ces conditions ? Ils auraient plutôt logiquement acheté des avions européens pour s’attirer nos faveurs ? Les polonais avaient fait ça avec les sous-marins il y a quelque années. Pourquoi ce serait différent ?

          Après, je serais plus négatif que vous: s’il y a un référendum qui arrête la procédure, il n’y en aura plus. On ne pourra pas avoir 3 procédures l’une après l’autre. Et pour le coup, le choix de l’avion qui suivrait le F-35 serait bien plus motivé par des raisons politiques que par des raisons techniques par rapport au cahier des charges actuel (qui est théoriquement basé sur des raisons politiques).

    • Oneresque dit :

      cher NRJ, il faudrait que vous fassiez votre apprentissage approfondi des réalités politico-stratégiques avant de pondre des commentaires aussi complètement naïfs et décalés. Tout d’abord, il ne s’agit pas de « complotisme » aigu, mais d’analyse basique des tenants et des aboutissants élémentaires. Vous n’avez pas eu la moindre curiosité de vous interroger sur le phénoménal REVIREMENT du comment un besoin en intercepteur fiable, le moins onéreux en coût opération & MCO, besoin brossant le portrait immédiat du RAFALE (qui a obtenu systématiquement le meilleur score des évals précédentes ARMASUISSE) se transforme a brupto spontanément en 10 jours en succès F-35 ? Avion d’interdiction et non intercepteur, battu en dogfight par F-15 et -16 ? çà ne vous chatouille pas l’esprit ? Un F35 qui déclenche l’IRE et la lassitude énervée des généraux de l’US Air Force, des congressmen et du GAO sur ses 875 défauts dont 120 graves, ses ratages en MCO gigantesques (joints brulés, aubes cassées, surchauffe, oxygène pilote défaillante, Code ADA foiré++++++++++++ )………NON, cher nrj, ce qui s’est très probablement passé relève de « pressions » hyper-intenses ultra-secrètes……menaces de taxation de transaction, d’interdiction d’accès à des serveurs de trading bancaires, représailles sur taux d’intérêt ou commerce……il y a un million de possibilités de la part des « gentils américains »……ET LE COUT horaire est à minimum 37.000 $ pour le F-35 et il n’est pas prêt de baisser……APPRENEZ LA REALPOLITIK et soyez moins naîf

      • NRJ dit :

        @Oneresque
         » le portrait immédiat du RAFALE (qui a obtenu systématiquement le meilleur score des évals précédentes ARMASUISSE) se transforme a brupto spontanément en 10 jours en succès F-35 ? « . Déjà je vous rappelle qu’il n’y avait pas le F-35 dans les précédentes évaluations. C’était uniquement Gripen, Eurofighter, et Rafale.

        Sinon regardez les faits : si le choix suisse est motivé par les « pressions » hyper-intenses ultra-secrète » (oh là là !!!) et que le F-35 est une telle daube, pourquoi les Suisses n’ont ils pas choisi le F-18SH ?

        Si le Rafale avait été choisi, auriez vous soutenu au contraire que c’est pour des raisons de politique intérieure et extérieure (coopération que la France pourrait menacer d’abandonner) et non pas techniques qu’il a été choisi ? En fait il n’y a rien d’objectif dans ce que vous dites. Vous dites ce qu’il vous arrange de croire. Et comme vous ne pouvez pas admettre que le F-35 a éventuellement certaines qualités (c’est ce qu’on appelle du dogmatisme), ben forcément faut verser dans le complotisme et les « pressions » hyper-intenses ultra-secrète ». C’est la seule raison que peut trouver le cerveau.

        Peut-être simplement que les Suisses ont confiance dans la capacité du F-35 à progresser. Peut-être que si LM vend son f-35 moins cher à la fois en prix d’achat et en MCO, c’est qu’ils ont la possibilité de le réduire à long terme. Ils ne vont pas vendre à pertes le F-35…

        • Twisted dit :

          Il est tout à fait probable qu’ils le vendent à perte pour s’arroger le blanc seing des évaluations suisses, réputées neutres et objectives. 36 F-35 ce n’est rien, surtout si ça permet de sauver les 1700 autres prévus aux USA en donnant des arguments aux lobbyistes de LM.

          • NRJ dit :

            @Twisted
            Ah oui d’accord: les américains vont filer gratos leurs F-35 aux suisses. Super logique. Du coup, on peut effectivement se dire que les suisses gagnent au change: avoir un avion dont la moitié du prix est payé par les US, c’est une occasion à ne pas laisser passer.

        • borif dit :

          @NRJ
          « Ils ne vont pas vendre à pertes le F-35… »
          Ben si, LM les vendra a perte, les F35 turque sont la, théoriquement, cette somme est intégré dans les coûts globaux de R&D, etc… Si la 100taine (il me semble le chiffre tourne autour) des appareils turques ne sont pas refourgués à un autre pays, qui va payer ??? Les autres pays (US compris) verront automatiquement voir les prix augmenter. Alors LM va vendre à perte, 2 milliards moi cher (qui équivaut à 35% du contrat), que le 2ème, et ne me dite pas que LM à 35% de marge à chaque vente de F35. La rigolade.
          Et puis généralement, je vous lis depuis pas mal de temps, et je trouve que vous êtes extraordinairement de mauvaise foi (mais vous le faite volontairement, donc c’est plus de la mauvaise foi), utilisant de faux arguments, infos souvent +/- exact mais données incorrectement, et j’en passe.
          Il m’est arrivé de me dire, après lecture de vos commentaires, si vous ne travailliez pas pour l’ambassade US de Paris (ou allemande). Je n’arrive pas à comprendre, comment on peut être aussi anti Rafale, anti produit français, etc… et être français. Pas fier d’être français, déménager ou vous voulez hors de l’hexagone.

          • NRJ dit :

            @borif
            « Il m’est arrivé de me dire, après lecture de vos commentaires, si vous ne travailliez pas pour l’ambassade US de Paris (ou allemande) ». DOGMATISME. Je ne suis pas d’accord avec vous, je ne me mets pas à genou devant le sacro-saint Rafale, je dis que la France n’a en fin de compte pas forcément les moyens de se payer le successeur du Rafale et, fait horrible, je dis que les entreprises allemandes ne sont pas les plus mauvaises dans. Du coup vous en tirez la conclusion logique que je suis un agent US. CQFD

            Vous êtes pathétiques, c’est triste à lire…

            Donc pour vous les américains seront d’accord de filer 2 milliards de $ aux suisses. D’accord, d’accord…

          • Aramis dit :

            A NRJ: Tout dépend à quoi ressemble le successeur du Rafale. Si on fait un truc titanesque sans rapport avec nos besoins c’est clair.

            Si on est français il est bon de garder son esprit critique sans pour autant faire de l’autoflagellation comme vous le faites.

            Le patron de l’air force dit que le F 35 est une Ferrari qu’il ne faut pas utiliser tout le temps et envisage un NGAD composé de deux avions. Les Suisses dient qu’ils n’ont pas acheté une ferrari. Là aussi un peu d’esprit critique ne ferait pas de mal…

          • NRJ dit :

            @Aramis
            « Tout dépend à quoi ressemble le successeur du Rafale. Si on fait un truc titanesque sans rapport avec nos besoins c’est clair. ». La première difficulté, c’est simplement de rester au standard technologique mondial. C’est ça qui coûte cher, largement plus que la plate-forme elle-même. De ce qu’on sait sinon, c’est que le NGF sera conçu comme un avion multirôle polyvalent et navalisable. Et qu’il pourra peser jusqu’à une trentaine de tonnes contre 25 pour le Rafale en masse max.

            « Si on est français il est bon de garder son esprit critique sans pour autant faire de l’autoflagellation comme vous le faites. ». Ah pas du tout. Je ne fais que rappeler les raisons qui mènent @borif à faire ses conclusions. Il est libre de dire ce qui le motive à dire que je suis un agent US, mais le fait qu’il ne réponde pas m’incite à penser que j’ai visé juste…

            « Les Suisses dient qu’ils n’ont pas acheté une ferrari. Là aussi un peu d’esprit critique ne ferait pas de mal… ». Sérieux, vous basez votre réflexion sur les images données par des politiques ? Et vous parlez d’esprit critique…. Pour ma part je me base sur les faits. Ca vous choque ?

            PS: A partir d’un certain niveau, un gradé n’est plus juste un militaire mais un politique, car il doit convaincre les représentants de la population de ses choix.

        • oneresque dit :

          Vous êtes désespérant de bêtise hélas et vos connaissances des matériels militaires, de la géostratégique sont tellement mauvaises que cela ne vaut même pas la peine d’échanger avec vous. Vous n’avez même pas lu les très nombreux articles de la presse américaine relatant les critiques acerbes des responsables de l’US Air Force (surtout service d’acquisition des matériels), du GAO, du représentant Adam Smith et j’en passe……OBJECTIVEMENT, avant de sortir n’importe quelle hypothèse grotesque sur des réduction de coût du MCO , chose quasi-impossible dans le monde moderne – renseignez vous sérieusement

  73. Pravda dit :

    Choix étonnant… on sait qu’ils ne nous aiment pas, mais de là à se mettre dans le bourbier F35… Merci à nos « amis » suisses de nous oublier pour la défense aérienne de votre territoire quand vos Ferrari seront au garage, et pour vos entraînements merci de voir avec les américains, ils ont de la place.

  74. xorminet dit :

    Hé ben
    Je ne sais pas quel est votre recordde commentaires sur un article mais si il y en a un qui doit le battre c’est celui-ci
    Les prochaines fuites sur les résultats des tests des différents avions vont être interessantes, affaire à suivre

    • ScopeWizard dit :

      @xorminet

      Je suis bien de cet avis ; allez , 1000 !

      Au point où nous en sommes , laissons-nous au moins aller………….. 😉

      • Alsaco dit :

        un Doliprane Scope?

        • ScopeWizard dit :

          Un Doliprane…………

          Hmm , plutôt quelques séances d’ assouplissement des doigts , genre déliateurs………… 😉

          Cela dit , le Paracétamol est souvent très efficace , par contre il vaut beaucoup mieux ne pas dépasser les doses maximales indiquées………..

      • Paddybus dit :

        Si le boss laisse deux jours de plus… pourquoi pas…!!!

        • ScopeWizard dit :

          @Paddybus

          Ah ben non , autrement c’ est de la triche et ça n’ a plus de valeur………

          Non , sans rien changer ; à la loyale et à la régulière………… 🙂

      • xorminet dit :

        plus de 100 commentaires en seulement 2h, il va aller loin cet article

      • breguet dit :

        Bon ok Scope: on fait ça à la russe: on envahit et on annexe la Wallonie et la partie suisse francophone, non mais!!!

        • ScopeWizard dit :

          @breguet

          Que voilà une idée expansionniste très Napoléonienne !

          Mais , tout compte fait , serait-ce une si mauvaise initiative ?

          Hmm ? 😉

      • ScopeWizard dit :

        Alors les gars , à ce stade je ne sais pas si nous allons franchir ou même atteindre la barre des 1000 commentaires , il ne manque plus grand-chose pour cela , mais ce que je sais en revanche c’ est que nous avons battu tous les records , pulvérisés même !

        Il s’ agissait de dépasser les 795 ou 800 ( de mémoire ) , c’ est fait ! 😀

        Maintenant , ne soyons pas trop regardants ; à chaque fois la qualité n’ est sans doute pas au rendez-vous………..

      • xorminet dit :

        @Scope
        Vous ne vous êtes pas laissé aller si loin que ça
        on se rapproche de ce palier symbolique

      • ScopeWizard dit :

        Ça y est les gars ; nous approchons de l’ instant de vérité , le compte à rebours a commencé , les minutes et les secondes s’ égrènent………………

        Allons-nous atteindre le seuil des 1000 commentaires sur un seul et unique fil d’ article ?…………

        Suspense………….et bientôt délivrance ! 😉

  75. Fralipolipi dit :

    Et cette même semaine :
    https://www.meta-defense.fr/2021/06/30/la-f35-etrille-par-la-commission-defense-de-la-chambre-des-representants-us/
    .
    https://www.defensenews.com/global/europe/2021/06/23/two-reasons-britain-could-slow-its-purchase-of-the-f-35/
    .
    Tout le monde dit que le F35 coute une blinde … sauf le Conseil Fédéral suisse qui dit qu’ils coute 30% de moins que tous les concurrents … excusez du peu 😀
    .
    Moi j’dis, bravo le Conseil Fédéral Suisse !!! Good choice ! 😀
    Quand un lit son communiqué, on se dit tout de suite : Heureusement que le ridicule ne tue pas.
    Si sa stratégie est ensuite de faire annuler tout remplacement du F18 par un quelconque avion de combat suite à une belle votation fédérale supplémentaire, ça, c’est une bonne stratégie.
    .
    C’est bon les gars, vous allez faire des économies … en fâchant presque personne (en dehors des pays de l’UE) 😉
    .
    Du tout bon sur toute la ligne. De vraies stars.
    J’espère qu’elles toucheront un beau gros chèque en parallèle, comme bien mérité par toutes les Stars (?)

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      @Fralipolipi: Ne vous inquiétez pas, ils vont devoir répondre à toutes ces questions en détail – aux électeurs suisses. Je ne prends pas de risque de prédire que les signatures nécessaires à un référendum seront réunies en un temps record.

      Mon seul regret est que cette provocation aussi inutile que stupide pourrait bien être la fin des avions de combat de l’armée de l’air suisse.

      • Edgar dit :

        Mmmmhhh… Un retour du Gripen, dernière version… ? Qui, cette fois volera…

        • Royal Marine dit :

          Et alors? Qu’il vole est une chose… Qu’il soit à la hauteur en est une autre… Et en plus c’est du ricain à 70%…

        • ScopeWizard dit :

          @Edgar

          Très certainement ; mais le blème est que le Gripen est monoréacteur ; ce qui ne convient pas sur un relief aussi accidenté que celui de la Suisse……….

          A ce compte là , je rejoins ATE et son idée du F-16 dernières versions ; ou du Mirage 2000 si ce-dernier avait suivi un programme de développement comme de modernisation aussi poussé que celui dont a bénéficié le F-16 , ce qui était dans ses cordes………..

      • tschok dit :

        @Abuse,

        Remarquez, à force de refaire les procédures, vous allez gentiment arriver au standard F5 du Rafale et, pourquoi pas? au NGF.

        C’est pas con comme système.

      • Carin dit :

        @Fralipolipi
        Il n’y a pas que le conseil fédéral qui vante l’excellent prix de l’heure de vol du F35… il y a aussi @NRJ, qui fait encore plus fort puisque lui a une boule de cristal qui lui montre qu’en 2025 (dans 4 ans tout de même), l’heure de vol du F35 sera de 25000$… et il parle de dogmatisme le garçon..

  76. PK dit :

    LOL. Quand on pense que John vient nous faire des leçons d’indépendance de la Suisse.

    Finalement, c’est un caniche comme les autres.

    • Dis tout haut... dit :

      @PK
      Ah .. merd…. t’auras pas ta prime alors ! :-)))))))

    • eugene123 dit :

      Non. John est simplement un socialo anti-militariste qui se cache. Il s’est simplement démasqué lorsque dans l’une de ses précédente intervention, il a dit que le parti radical suisse était un « droite ultra-libérale » alors qu’il s’agit d’une droite à la Chirac, que l’UDC était un parti d’extrême droite alors que dans les faits c’est une droite agrarienne (qui défend la paysannerie) et nationaliste (défense du pays et de ses liberté). A remarquer que l’UDC n’est pas le RN, il n’y jamais eu d’histoire de « chambres à gaz, détails de l’histoire » à la mode LePen.

      Son discours est dans la droite ligne du parti socialiste suisse: Ils font semblant de participer au choix pour assurer la défense du pays mais les statuts du parti indique en toute lettre que l’objectif du parti socialiste suisse est la suppression de l’armée!!!

      • PK dit :

        Je me suis mal exprimé : mea culpa. Je ne voulais pas dire que John était un caniche (après tout, il pense ce qu’il veut) mais que les Suisses sont des caniches.

        Bon, depuis, je me dis que le coup de billard en deux bandes pour faire retoquer le projet par votation est peut-être la véritable raison, surtout quand on lit le rapport totalement hallucinant de la commission. Même le couple Véran/Sybeth n’a jamais réussi à sortir autant de conneries en si peu d’espace !

        Wait and see comme qui dirait…

    • breguet dit :

      Elton n’est pas suisse..

  77. Meiji dit :

    Bien étrange comme choix, mais c’est eux qui payent, qu’ils ne viennent pas se plaindre après …

    • R2D2 dit :

      le truc c’est que si financièrement ils ne peuvent pas maintenir une PO/police du ciel alors c’est aux voisins de s’en occuper… et comme par hasard dans cet appel d’offre il y avait beaucoup de ces voisins ^^’

  78. La Tour d'Auvergne dit :

    Tout cela est assez scandaleux et suggère une grande corruption au sein de l’appareil de décision Suisse; peut-être est-ce une façon d’annuler toute tentative américaine de s’en prendre une nouvelle fois aux banques Suisse?

  79. blavan dit :

    Pas de chance pour notre Rafale, de toute façon ce n’est pas la qualité de l’avion qui a été choisi, ni sans doute les rétrocommissions (pas chez les suisses), mais encore une assurance vie US.
    Cela permettra aux Suisses de faire de beaux meeting, ils savent faire, j’y ai participé.

  80. R2D2 dit :

    « Pour autant, selon le Conseil fédéral suisse, l’offre concernant le F-35A – tant au niveau de l’acquisition que de l’exploitation – était inférieure de près de 2 milliards de francs suisses par rapport à celle arrivée en seconde position. »
    .
    Il faut reconnaître que les commerciaux de LM & Biden ont du talent… Je prends dès aujourd’hui le pari que les gains/économies qui sont agités ici et là ne seront jamais réalisés. Sauf à réaliser la police du ciel sur simulateur ^^
    .
    En tout cas bonne chance aux Suisses, après cette double carotte F35+patriot les relations européennes risquent d’être fraîches pour un moment. Je suppose que politiquement le risque de se fâcher avec les européens qui avancent en désordre est moindre face aux Etats-Unis qui avancent comme un seul homme.

  81. Scipion dit :

    Bon, attendons la votation.

  82. Stylgar dit :

    Pfff à quoi ca sert de faire exprès de perdre contre les suisses s’ils ne choisissent pas le Rafale 😀

  83. mika dit :

    vous avez le seum !! ah ! ah ah !!

    • Fralipolipi dit :

      Immédiatement, oui, un peu. Mais ça passera bien vite.
      .
      Mais pour la suite et très rapidement, ce sont tous les Suisses qui vont avoir « le seum » avec leur maxi dinde en Or massif sur les bras … et pour les 40 ans à venir.

  84. Sim dit :

    Mais bon sang, sortez nous AUTRE CHOSE svp ! Tous les arguments de l’article sont déjà archi-archi connus ! Trouvez autre chose, ceux ci n’ont aucun impact décisif sur cet avion ! Chais pas moi, dites qu’il pollue trop, ou qu’il est trop bruyant. Ou encore qu’il rouille ou que la peinture part quand il pleut ! Je force un peu le trait mais c’est pour dire que les arguments repris ici sont absurdes et pas du tout décisifs !

    • vno dit :

      Bof ! IL ya un meeting aérien à Luxeuil en septembre. Espérons que l’armée de l’air invitera de nombreuses forces aériennes équipé du F35, du Typhoon, du F18 et du Rafale ! bien communiquer à l’intention de la population Suisse sur ce meeting et communiquer sur les absents. Au démarrage, au décollage, en vol, à l’atterrissage et depuis des années le Rafale capte toute l’attention par rapport aux autres ( le F35, je ne l’ai vu qu’au Bourget et il n’a pas volé selon le programme et était absent bien qu’annoncé sur les autres meeting que j’ai fréquenté). Les Suisse pourront mesurer l’ampleur de l’arnaque avec leurs pilotes de F18. Passer du vent des politiques à la vrai vie, c’est brutal même pour des non initiés.

  85. m dit :

    J’aimerais bien que la France arrête de se faire entuber. Nous sommes d’une naïveté … Comment ne pas voir que cette histoire pue. Le Rafale mis favori partout et le lendemain de la visite de Biden, toute la presse helvétique dithyrambique sur le F35, en mettant en plus en avant comme des qualités les points faibles notoires du F35 (coût et logistique). Et ils passent sous silence le critère du retour géographique en disant que ce sera fait, alors que les belges attendent toujours…

    Il faut mettre les pays en face de leurs responsabilité. Pour commencer, la police du ciel pour la Suisse, qu’ils la fassent avec leur F35 24h/24, sans l’AAE pour les aider aux heures creuses. On verra bien si le F35 est si avantageux que ça en terme de coût.

  86. Royal Marine dit :

    Je voudrais rassurer immédiatement nos amis Suisses. Non, il n’y a aucune corruption en Suisse, surtout pas au niveau de l’Armée, de ses conseils, ou de ses hommes et femmes politiques!
    La fière indépendance helvétique, sur laquelle personne ne peut avoir de prise, vient, une fois de plus d’être démontrée…
    Au point d’acheter un avion pas fini… Cher, pour tous les pays qui l’ont acheté, sauf pour la Suisse… Cher à l’heure de vol (37 000 $ pour l’USAF, 40 000 pour la RAF…)… Cher au MCO, mais pas pour la Suisse, jusqu’au moment où le pneu de rechange sera facturé 100 000 $ par LM, sans doute? Bref une Ferrari en coûts… Une 2 CV en fonctions…
    Et en plus le choix d’un chasseur bombardier de pénétration parce que soi-disant furtif, qui a besoin de chasseurs pour l’accompagner, c’est dire, comme intercepteur et chasseur de supériorité aérienne! Tout est dit!
    Je me demande pourquoi la Suisse n’est ni dans l’OTAN, ni dans l’UE… Pour être aussi servile et soumise aux intérêts américains et allemands!
    Hartung mein Bidon!
    Heureusement, une votation va sans doute être aussitôt proposée pour annuler ce choix… Nous verrons bien si la démocratie fonctionne vraiment, encore, ou si c’est juste une friandise au chocolat pour faire plaisir aux enfants…
    Quant au Patriot… Dans ce cas, mieux valait encore choisir le dôme de fer israélien, inventé parce que le Patriot était une vraie passoire… Mais bien sûr, il est meilleur que le Mamba!

  87. Buddy Spike dit :

    J’ai écouté les justifications données en conférence de presse par la Ministre suisse de la défense.
    Simplement hilarant.
    C’était tellement énorme pour qui connait un peu le programme qu’on se dit que ça ne pourra jamais passer.
    Faire croire par exemple que l’avion est sorti en tête de l’évaluation technique alors qu’on sait qu’en France le F35 serait incapable de passer les épreuves du CEV ou du CEAM, c’est simplement hors sol.
    Pareil pour la justification financière avancée, qui était juste surréaliste.
    On avait l’impression d’entendre, à la virgule prés, les balivernes que LM passe son temps à servir à tous les gogos.
    Ce qui m’attriste au fond le plus c’est la réputation, justifiée, qu’avait Armasuisse en matière de sérieux et de rigueur dans les processus d’évaluation, et qui va sombrer dans le ridicule après un tel déluge d’imbécilités.
    Connaissant un peu le pays je n’arrive pas à croire que ça va passer, d’autant qu’une procédure de votation populaire (référendum) est maintenant lancée….et ça va finir exactement comme avec le Gripen.

  88. Liber dit :

    Une baffe de plus pour la « niaiserie » des politiques français.
    Les USA jouent leur jeu avec brutalité mais brio (et ils ont raison)
    La Suisse, en majorité alémanique, déteste la France, comme tous les germaniques.
    L’Europe n’existe pas, et encore moins l’Europe de la défense.
    Mais je vois la suite :
    Macron va dire : il faut plus d’Europe de la défense.
    Et d’ailleurs nous allons commander un peu plus de PC 21 car la France est magnanime et pas rancunière !
    Et d’ailleurs nous allons faire le SCAF avec les Allemands ….. qui nous planteront après deux ou trois ans pour aller vers les US
    Quand on est maso, on est maso !!

    • Vroom dit :

      Les PC21 sont loués.

      • LucienB dit :

        Nous devrions développer un successeur à l’Alpha Jet, avec un moteur à réaction et rendre les PC-21.

    • Green dit :

      Avec brio, non. Au forceps et avec des conséquences politiques a venir en Suisse.

      Les USA vont se prendre un méchant retour de baton, en Suisse et ailleurs. C’est une victoire qui annonce des problèmes car les USA sont dans le déni de leur echec avec le F35.

      Sans parler des conséquences militaires si les choses tournent mal pour l’alliance atlantique.

      Non, la partie n’est pas terminée et le France joue très bien, qui vivra verra!

      • Eugene123 dit :

        La France joue très bien comme son départ la queue entre les jambes du Mali? A mon avis, la France met surtout en pratique la stratégie du grand frère américain… Se dépêcher de quitter le terrain avec d’être ridiculisé par les talibans pour les uns, par les djihadistes à moto pour les autres.

        • Czar dit :

          le dernier affrontement de l’armée chouize, c’était en 1792 et c’est une foule parisienne peuplée à moitié de femmes qui vous a étripés

          ça situe votre poids dans la chaine alimentaire

      • Thaurac dit :

        Après pas mal d’études commerciales , il en ressort la même finalité!
        Le vendeur veut vendre de la merde au prix le plus cher
        L’acheteur veut acheter la meilleure qualité à un prix de merde
        Une affaire, c’est un compromis entre les deux 😉
        Ami de la poésie, bonsoir !

    • LucienB dit :

      Je suis complètement d’accord!

  89. Intox dit :

    2 appels d’offres successifs pour de nouveaux avions de chasse en Suisse, 2 résultats étonnants. Pourquoi avoir choisi ce mode d’achat, au lieu de passer directement à un contrat de gré à gré ? La c’est tellement insincère comme procédure que cela en est ridicule et déshonorant pour la Suisse. Si la Suisse voulait des F-35 il était plus simple de discuter directement avec les USA plutôt que faire perdre du temps aux autres constructeurs. Je ne sais pas si des recours en Suisse empêcheront comme la première fois de pouvoir finaliser ce contrat. Pour ma part je fais dès maintenant une croix dessus pour le Rafale, mais j’espère que je vivrai assez longtemps pour voir les Suisses s’en mordre les doigts. Au vu de ce résultat cela semble plus que s’obscurcir pour l’appel d’offres Finlandais. Les USA sauront comme pour la Suisse user du bâton et de la carotte pour orienter la décision finlandaise.

    • E-Faystos dit :

      @ Intox
      Au vu du communiqué du gouvernement, la justification saute aux yeux : la thune.
      .
      Premier appel d’offre. Quatre appareils e mais au final, c’est un choix cent pour cent politique du ministre qui se dit: je prend le Grippen car le.plus léger, monoréacteur, et pas cher.
      Choix cassé car pas assez bon pour le prix.
      .
      Second appel d’offre. La Suisse prie Saab d’aller se faire fourrer chez les tafioles parce que son avion, le.peuple n’en veut pas. Étrangement, le vainqueur gagne sur le prix, et il stipulé noir sur blanc que qu’il est inférieur de loin grâce à un tour de passe-passe dénoncé sur le net par un pilote professionnel.
      Au final, c’est une décision de petits joueurs près de leurs sous. Mais cette fois, le rapport d’évaluation à été réécrit pour coller à la narration d’un « super F35 » .
      Je me demandais pourquoi l’annonce avait pris une semaine de retard : les politiques ont mis la pression pour que les évaluations techniques leur donne raison.

      • eugene123 dit :

        « la justification saute aux yeux : la thune. »

        Ben oui mon gars, le gouvernement suisse se préoccupe de limiter les dépenses… Ce n’est pas pour rien qu’après la pandémie la dette de la Suisse est inférieure à 40% de son PIB quand celle de la France dépasse les 120% en rejoignant les pays en faillite tel que la Grèce.

        Et tu ne sais pas la meilleure: Les Suisses ont une loi qui empêche leur politiciens d’engager des dépenses qui dépassent les revenus du pays.

        • farragut dit :

          @eugene123
          Dommage que les Suisses n’aient pas de lois pour éviter de proposer des services d’évasion fiscale aux autres pays qui les entourent… 😉
          Des corrupteurs qui se moquent bien d’être corrompus ou pris la main dans le sac, du moment que leur comportement leur rapporte!
          Est-ce qu’en Suisse, il y a un « Prince » qui fait trancher la tête du « Premier Ministre », une fois qu’il a fait le sale boulot demandé ?
          Je pense à la pauvre Ministre de la Défense qui a dû débiter ces âneries sans broncher…

          • Eugene123 dit :

            Tu devrais prendre un cours sur la politique suisse et pourquoi pas taper dans un moteur de recherche les mots clé « fin du secret bancaire suisse ». Tu pourrais ainsi débiter moins de niaiserie!

      • tschok dit :

        Ce qui explique le mieux la semaine de retard, c’est la visite de Biden et les amicales pressions qu’elle laisse supposer, en plus de la remise d’une offre de dernière minute à prix cassé.

        Et en France, comme en Suisse d’ailleurs, beaucoup ne peuvent s’empêcher de penser que le conseil fédéral était sur le point d’annoncer le choix du Rafale, mais que cette offre de dernière minute a tout changé.

        Parce qu’il faut bien convenir qu’on a assisté à une assez fantastique remontada du F35 dans la dernière ligne droite, alors qu’il était donné perdant par tous les observateurs jusque là.

        A ce scénario standard, on peut rajouter une pincée de machiavélisme: en fait le conseil fédéral aurait été obligé de céder aux pressions américaines, mais pour s’en dégager et éviter de mystérieuses sanctions américaines contre la Suisse, il ferait tout pour saborder cette vente en provoquant une votation dont tout le monde espère qu’elle annulera le choix du F35.

        Et avant cela, il est même possible que le parlement, qui doit homologuer le choix du conseil, d’après ce que j’ai compris, se prononce négativement.

        Voilà la petite histoire qu’on se raconte. Pour l’instant, il y a quand même pas mal de blancs, mais les fuites ne vont pas tarder, je pense.

        Mais on aura l’air fin si on apprend en définitive que c’est bien le F35 qui a effectivement obtenu les meilleurs notes et que la visite de Biden n’aura servi aux négociateurs de LM qu’à placer à la dernière minute une offre à prix cassé pour être sûr de remporter le contrat. Et si ça se trouve son challenger n’était pas du tout le Rafale, mais le F18.

        • E-Faystos dit :

          @ tschok
          « son challenger était le F18 »
          Et pourquoi pas? pour bien connaître les forces et faiblesses des appareils en lice, tout pouvais donner tort au F 35. Mais à mesure que les infos tombent sur le merveilleux avis d’Armassuisse, on à un F 35 qui gagne sur tous les tableaux.
          Tous.
          Et donc même le bruit DOUBLE de la concurrence n’est pas un problème…
          Avec autant de bonne volonté, comment les Suisses peuvent ils tenir tête à cette machine populaire, transparente, aimante qu’est l’union Européenne?
          Mais comment?
          Donc il font un choix politique, et là c’est plus simple: le marché US peut absorber la production Suisse, et pas l’Europe, car il vaut un protecteur distant qui ne regarde pas sur votre épaule, quand vous êtes en paix avec votre voisinage.
          Et ne vous y trompez pas: j’aime l’Europe pour ca, même si c’est surtout le fait des arbitrages US.
          Mais voilà, avec une vitesse de pointe limitée et une résilience sujette à caution, le F 35 est puissant, rapide, fiable et économique. Puisque c’est écrit noir sur blanc….

  90. Rapha dit :

    Et maintenant, comment l’Europe va t elle punir la Suisse ?

    • fabrice dit :

      C’est plutôt comment la Suisse a punit la France si vous suivez l’actualité….On les a peut être un peu trop fait chier sur certains points et ils nous font un retour d’ascenseur bien senti…
      https://www.letemps.ch/sciences/assommee-science-suisse-exclue-horizon-europe
      A noter que deux autres pays devaient être foutu dehors du programme Horizon, le Royaume-Uni et Israël…
      https://www.usine-digitale.fr/editorial/bruxelles-refuse-de-collaborer-avec-le-royaume-uni-israel-et-la-suisse-sur-l-informatique-quantique.N1085099
      Mais bon l’Allemagne a semble-t-il calmer les ardeurs de Paris concernant ces deux pays mais pas la Suisse…Du coup la Suisse a dégagé aussi l’Eurofighter….
      Sur le front technologique, c’est la même rengaine, les capitalisations des firmes hi tech israéliennes aux USA atteignent des records, les levées de fonds aussi, le nombre de licornes aussi…L’Allemagne s’est dit qu’il faudrait peut être mieux coopérer technologiquement qu’exclure mais bon le Quai pense autrement, foutre dehors les « laquais yankees », les rosbeef et les Shlomo, pour faire de la technologie européenne (française)…Berlin a dit « nein » pour ne pas se fâcher avec Washington mais dit OK concernant la Suisse pour plaisir à Macron. Du coup Berne se rapproche de Washington sous le modèle anglais et israélien…
      https://www.timesofisrael.com/israeli-shares-traded-on-wall-street-reach-massive-300-billion-valuation/
      Chapeau bas au Quai d’Orsay, cette bande de génies….

      • tschok dit :

        C’est marrant d’avoir de l’animosité contre un ministère précis, comme ça.

        Faudrait que j’essaye, tiens.

        Je vais me mettre dans le collimateur l’administration euh… des Eaux et Forêts, mettons. Oui, c’est une bonne idée. Et je terminerai tous mes commentaires par une formule cinglante du genre: chapeau bas aux Eaux et Forêts, cette bande de génies…

        Qu’est-ce que vous en pensez, fabrice? Vous qui avez de la pratique.

    • Green dit :

      D’abord, elle vient de se punir toute seule.

      Ensuite, pourquoi l’Europe devrait punir la Suisse? la Suisse n’est ni membre de l’UE ni de l’Otan, elle n’est tenue de rien, elle est neutre. (ou alors c’est qui « l’Europe » pour vous?)

  91. sepecat dit :

    « le meilleur rapport entre l’efficacité et le coût selon des critères précis »… On savait les politiques, qu’ils soient hommes ou femmes, de suisse ou d’ailleurs, très forts pour rester droits dans leurs bottes lorsqu’ils sortent des phrases de ce type, mais on a aujourd’hui une preuve de plus de leur aptitude à avaler les couloeuvres contre vents et marées. Après le Grippen sélectionné par la Suisse alors qu’il ne remplissait même pas les conditions pour concourir à l’appel d’offres, puis le F35 retenu à présent alors que le moindre béotien en matière d’aéronautique militaire sait ce qu’il représente comme désastre économique et industriel (même les US en sont arrivés à le reconnaître), pas sûr que la crédibilité de nos voisins, déjà fort entamée par leurs horaires de bureau (je sais, ils ont pris conscience depuis de l’ironie de la chose et ont corrigé le tir) y survive. Je ne suis pas sûr que les Suisses puissent vraiment à l’avenir nous regarder de très haut et clamer fort leur indépendance qui n’existe, force est de le constater, que sur le papier. Nous seriner que le pays est le plus avancé en termes de « votations » et de démocratie, pour finalement donner le spectacle actuel ne semble pas très cohérent. Et que les Suisses qui lisent ce commentaire se rassurent, je pense qu’ils ont mieux joué au footbal que nos 11 comiques surpayés et qu’une remontada telle que celle qu’ils nous ont fournie lors de l’Euro a droit à tout notre respect. Respect qui se limitera au footbal, car autant le choix du F18, malgré son peu d’avenir, m’aurait semblé cohérent eu égard à l’existant, autant le choix du F35 n’est ni plus ni moins qu’une allégence en bonne et due forme à l’Oncle Sam. Dorénavant, tout Suisse qui se gargarisera sur les forums de la liberté suisse et de son indépendance devra, je le crains, faire face à une ironie exacerbée.

    • Gillou dit :

      Ca me rappelle, il y a quelques années sur France 3, un politique qui clamait haut et fort « mais c’est faux, personne n’a jamais vu les camions tourner dans les casernes pour finir les stocks de carburants, vous avez fait mon service comme moi »
      mort de rire, toute personne ayant fait son service l’a vu de ses propres yeux, et les vrais militaires aussi bien sur …

      Un politique ca ment tellement, que ca n’arrive plus a reconnaitre la vérité, quand elle se orésente devant lui.
      Bravo Mme Ahmed (désolé si j’écorche votre nom), un grand moment : l’avion coutera moins cher, car il volera moins … c’est franchement excellent non ? Ou celle ci est encore meilleure : il fait plus de bruit, mais comme il volera moins il fera moins de bruit … ca fait une heure que je suis plié de rire par terre … franchement …

  92. Vachefolle dit :

    Loooool le choix technique le plus absurde de tous. Mais en réalité un non choix. La votation sera démarrée et annulera le programme. La Suisse pourra dire aux US on a essayé. Reste qu’ils relancerons un projet dans 5 ans

    • Fralipolipi dit :

      Exactement.
      Mais entre temps, Armasuisse est totalement discrédité.

      • Eugene123 dit :

        Discrédité pourquoi? Parce qu’ils n’ont pas falsifiés les résultats des tests pour que le Rafale sorte premier de l’évaluation?

    • E-Faystos dit :

      Avec les mêmes résultats. Sauf si le NGF est proposé à la vente et qu’il tienne ses promesses.
      Donc le F35 ressortira encore gagnant.
      Sauf si vous brûlez vos politiques: ils.sont indubitablement mauvais sur la question.

    • PK dit :

      Combien de temps peuvent encore tenir les F-18 suisses ?

    • Carin dit :

      @Vachefolle
      Même si la votation se fait, même si elle annule la décision du gouvernement suisse, je pense sincèrement que Dassault ne se représentera pas… ça fait 2 fois… et quand ont sait le prix que coûte aux constructeurs ce genre d’évaluation. Nos amis suisses peuvent dormir tranquille c’est pas les réacteurs du rafale qui les réveillera. Un peu comme nos amis canadiens. Par contre, vu que tout ce que les senseurs du F35 captent va directement sur des serveurs aux states, j’espère qu’en cas de passage en force, malgré la votation, pour nos amis suisses… fini les entraînements au dessus de la haute Savoie, et les incursions dans les alpes françaises aussi…. Il va vous falloir respecter les frontières.

  93. Maxx dit :

    LM leur a encore fait le coup de l’imprimante, pas cher à l’achat mais après c’est le viol assuré !

    • Ah Ca ! dit :

      Avez-vous jamais travaillé avec certaines sociétés françaises ? C’est leur politique commerciale de choix…
      Exemple.. les Eiffages et autres compagnies…

      • vno dit :

        N’oublie pas Engie et ses filiales. En suisse Turbomach est pas mal non plus.

    • tschok dit :

      Violé par son imprimante. Deux sortes de victimes: en couleur ou en noir et blanc.

      Et vous avez eu le temps de relever le numéro de série? Nan, j’avais pas de quoi écrire.

  94. erleg dit :

    Comme par hasard, le Crédit Suisse venait d’être condamné à 130 millions de dollars d’amende par une cour de justice américaine… On ne peut pas totalement en vouloir aux suisses : les intérêts -colossaux- de leurs banques et assureurs aux Etats-Unis ont probablement pesé lourd dans la balance. Encore une fois, les critères politique et économique priment toujours sur le militaire quand il s’agit de programmes d’une telle importance. Quant au prix d’achat soi-disant moins élevé des F-35 par rapport aux Rafale, je doute que ça soit un critère très pertinent : le F-35 coûtera à terme beaucoup plus cher à maintenir en service opérationnel.

  95. Françoise dit :

    D’un côté, c’est révoltant. De l’autre, d’un point de vue de politique intérieure, on peut se rassurer en pensant que la France ne fait pas exception avec les stagiaires qui la gouvernent.

  96. Didim dit :

    On dirait que la Suisse vient de marquer un cinquième but contre la France là !
    PS : A mon avis on va dépasser les 1000 poste ce coup-ci !

  97. Courmaceul dit :

    Un rapport qualité/prix nettement supérieur aux autres concurrents. Là il y a deux solutions, soit c’est vrai et il sera intéressant de l’expliquer au Royaume Uni et à la Chambre des Représentants US dans la mesure où les conditions commerciales consenties à la Suisse sembleraient alors nettement plus favorables. Soit c’est faux et la Conseil fédéral suisse va devoir s’expliquer. Je dirai même plus, j’ai l’impression qu’avec ce choix, le Conseil a décidé de se saborder face à un futur référendum qui ne laisse guère de doute sur son issue.

    • LucienB dit :

      La Suisse est dirigée par des gauchistes et le mensonge est dans l’ADN des gauchistes.

      • tschok dit :

        Et dans celui des Eaux et Forêts!

      • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

        Non. Une coalition de TOUS les grands partis de gauche à droite – depuis plus longtemps que vous êtes né @Lucien B. 😉

    • guillaume dit :

      Exactement.

      Le probleme pour les perdant c est plus le communique de presse que le fait d avoir perdu.
      En essayant de vendre leur choix, ils ont sortis un communique a l evidence bidon, qui est insultant pour les perdants, qui n ont d autre choix que de revenir a la charge et demander des explications.

      Ils viennent de declencher une belle petite crise diplomatique, et politique.
      Pourquoi ne pas avoir choisis le f18, cela aurait ete tellement plus logique…

  98. Lecteurduchablais dit :

    Le chancre est utile car il produit de la nécromasse utile à la biodiversité.
    La Suisse se nourrit de ses voisins : participation à des programmes de recherche européens, logement français mais salaire suisse, emploi de chercheurs, ingenieurs etc dont la formation est payée par la France et la matiere grise exploitée par la Suisse, externalisation du risque lié aux emplois peu qualifiés car lorsque les conditions economiques flechissent c’est la France qui paye l’essentiel du chomage etc. La Suisse serait elle un chancre? Pas impossible. Une fois la France à genoux cela profitera à d’autres pour encore mieux diffuser l’influence anglo-saxonne de la mondialisation profitant de la betise française. La Suisse qui choisit des F35 indique clairement son camp. C’est le camp d’un pays qu’il convient desormais de considerer comme un adversaire et non comme un allié. J’espere que les chablaisiens savoyards seront plus licides que les français. Arvi

    • Sixsaucissessuisses dit :

      Adversaires parce qu’on a pas choisi vos coucou? Quand je pense à tout les frontaliers qui s’en foutent tout les mois plein les poches chez nous alors que certains ici ne trouvent même pas de boulot je trouve un peu fort de se faire traiter d’adversaire. La Suisse est un pays qui s’occupe bien de ses citoyens ( et même des vôtres si on se souvient de la prise en charge de vos malades covid) et même si ça plaît pas à tout le monde, elle fait ce qu’il faut dans l’intérêt de la nation. En geopolitique il n’y a pas d’amis, il n’y a que des opportunités.

      • Royal Marine dit :

        La gueule de l’opportunité, quand il s’agit du F 35… A pleurer!

      • guillaume dit :

        Tu ne veux pas etre traite d adversaire, mais acheter US c est de facto te declarer adversaire.

        Ce qui est malheureux, car on est voisin et on a tous a y perdre.
        Mais il faut bien qu on entire les consequences.

      • guillaume dit :

        En fait, vous auriez pris le typhoon ou le f18, on aurait ete triste, mais sans plus.

        Mais le F35 n est pas un avion, c est une arme de destruction industrielle, et d asservissement.
        En le choisissant, vous avez declare la guerre a la france et a l allemagne.
        J exagere un peux, mais c est quand meme un peux ca.

        Ben sur, quand votre conseil a pris sa decision, ils devaient savoir que cela signifiait une crise diplomatique. Et une crise politique en interne si je comprend bien.

      • vno dit :

        Imagine que je transmette a des organisations et journaux polémiques, l’emplacement ou vos industries pharmaceutiques on enterrés avec la complicité d’élus et fonctionnaires français, les résidus et médicaments invendables provenant de votre industrie pharmaceutique sur le secteur de Saint-Louis (68) ! En écologie et pollution des sols, il n’y a pas de géopolitique, pas d’amis, que des opportunités. Sans mépris cousin !

      • farragut dit :

        Rappelez-moi ce qu’a payé UBS au fisc US pour avoir offert ses « services » de blanchiment de fraude fiscale ?
        La Suisse est aussi un pays qui s’occupe « bien » (de l’argent) des citoyens (riches mais fraudeurs) des autres pays 😉
        Et je ne pense qu’il n’y a malheureusement pas encore de vaccin contre ce virus de la rapacité!
        Mais peut-être que les lois extraterritoriales américaines et la fin du secret bancaire sont à base d’ARN messager ? 😉

    • LucienB dit :

      Nos élites souriront, applaudiront et passeront une commande supplémentaire de PC-21 !
      C’est la France du politiquement correct ! Personne ne nous respecte ! Nous sommes de la merde !
      Les Suisses ont été intelligents pour ne pas contrarier les Américains.

      • Carin dit :

        @LucienB
        Il est évident que nous commanderont d’autres PC21, juste parce que c’est un excellent produit, qu’il est adapté au rafale (ergonomie du poste de pilotage reproduit à l’identique).

    • Sorensen dit :

      @Lecteur C’est l’inverse.

  99. AirTattoo dit :

    Bienvenue avec le F-35 et bonne chance. Après contrairement a la Belgique, la Suisse est un pays riche. Avoir un intercepteur… a non, pardon… un mini Awacs pour faire des interception ça le fera aussi.
    Amis Français, BITD, il est l’heure comme a l’époque du F-117 de développer un Radar basse Fréquence, on aura de quoi le tester.

    Quand je dis qu’il faut lasser tous les amis des américains de débrouiller. Il s’abotte les armées Européennes, laissons les crever contre la Chine et la Russie, Faut ce tirer de l’OTAN et s’occuper que de nos affaires.

    • Alsaco dit :

      On a le radar Nostradamus qui a déjà repéré des avions furtif on va les voir voler le F35 ou faire du surplace

    • LucienB dit :

      La France était surtout respectée lorsqu’elle était en dehors de l’OTAN.

      • asvard dit :

        La France n’a jamais été en dehors de l’OTAN depuis sa création, tout au plus du « commandement intégré » qu’elle à réintégré sous Sarkozy.

    • Fralipolipi dit :

      @AirTatoo
      On est d’accord que 95% des missions des Forces Aériennes Suisses concernent la simple Police du Ciel,
      laquelle concerne très souvent de simples aéronefs de tourisme (avion ou hélico) évoluant à vitesse très réduite.
      … tellement réduite qu’un F35A, à la surface alaire dérisoire et à l’aérodynamique de dinde, est bien incapable de suivre … sauf à risquer de décrocher.
      .
      Juste pour rire, rappelez-nous la vitesse de décrochage d’un F35A ?
      Puis celle d’un Rafale ou d’un F18SH ?
      .
      Voilà, déjà sur ce simple critère (sans même qu’il soit besoin d’évoquer les autres) tout est déjà dit.
      .
      Armasuisse peut se faire harakiri tellement ils doivent être rouge de honte du fait des authentiques immenses mensonges qu’on leur a imposé de certifier.

  100. Alsaco dit :

    L Allemagne viens aussi de commander des Posseidon pour 1.4 Milliards. L’Europe quelle illusion !

  101. Bdhy dit :

    A mon avis les Suisses vont lancer une votation contre ce choix …
    Et ils auront bien raison, plus de forces aériennes, plutôt qu’une défense avec cette dinde qui va leur couter un bras !

    • Fralipolipi dit :

      C’est aussi une question de réaction aux Mensonges soi-disant certifiés !
      .
      Le CF et Armassuisse se foutent juste de la gueule du monde, des Suisses encore beaucoup plus que des fournisseurs européens !

  102. Lecteurduchablais dit :

    Le chancre est utile car il produit de la nécromasse utile à la biodiversité.
    La Suisse se nourrit de ses voisins : participation à des programmes de recherche européens, logement français mais salaire suisse, emploi de chercheurs, ingenieurs etc dont la formation est payée par la France et la matiere grise exploitée par la Suisse, externalisation du risque lié aux emplois peu qualifiés car lorsque les conditions economiques flechissent c’est la France qui paye l’essentiel du chomage etc. La Suisse serait elle un chancre? Pas impossible. Une fois la France à genoux cela profitera à d’autres pour encore mieux diffuser l’influence anglo-saxonne de la mondialisation profitant de la betise française. La Suisse qui choisit des F35 indique clairement son camp. C’est le camp d’un pays qu’il convient desormais de considerer comme un adversaire et non comme un allié. J’espere que les chablaisiens savoyards seront plus lucides que les français. Arvi

    • mich dit :

      Bonsoir , malheureux le Chablais et ses frontaliers ? un peu facile la critique dans un sens , vous en connaissez beaucoup qui crache sur leurs paie Suisse , vivre de montagne et d ‘eau fraiche cela a des limites aussi ,non ?

  103. Netchaiev dit :

    Je suis surpris d’un résultat aussi net en faveur du F35. Dans ce cas, pourquoi avoir repoussé la décision du 18 au 23 puis du 23 au 30 juin si tout était si clair ?
    S’il faut user de la clé de bras dans toutes les négociations internationales, j’espère maintenant que notre gouvernement sait ce qu’il lui reste à faire vis à vis de la Suisse.

    • Auguste dit :

      Pourquoi avoir repoussé la décision,alors que le 21 Juin la TV Suisse SRF,dans son émission « Rundschau » avait annoncé la victoire du F35. ?
      A quoi a servi cette semaine de report?: à empêcher ou contrecarrer un possible nouveau référendum?

  104. Czar dit :

    tiens si l’on veut être taquins, faudra pratiquer à la chinoise et faire patrouiller nos avions près de la frontière

    avec une interception par jour, le budget total de la défense sera épuisé

    • Twisted dit :

      Comme ça on lance notre invasion sur l’axe Genève-Berne-Neuchâtel, on lave l’honneur de l’euro et on rattrape les conneries de l’édit de Fontainebleau

  105. LesPetitsPédestres dit :

    On appelle ça une belle opération politique. Et oui, même en Suisse l’achat d’un avion de chasse est une question plus politique que militaire. Au final, il n’y a rien d’étonnant sauf peut-être la justification de certains coûts inférieurs, mais ce n’est qu’un habillage de communication à l’instar de la bombe chez nos amis Belges. Ce contrat était primordial pour L-M afin de contrer Dassault mais aussi et surtout les critiques qui se multiplient particulièrement aux USA sur le programme. Du coup, un peu de dumping sur le coût unitaire plus quelques pressions/contreparties furtives et hop l’affaire est dans le sac. Si certains avaient quelques espoirs en Finlande pour la suite, voilà de quoi les refroidir.

    • Royal Marine dit :

      Hé bien, puisqu’ils se croient si malins, j’espère bien que tous leurs clients existants vont demander un alignement des prix…
      On verra alors la gueule de ces crétins de LM, même pas capable de débuguer leur étron du tarmac…
      En attendant la votation risque de les renvoyer dans leurs buts!

      • Fralipolipi dit :

        @Royal Marine
        Comme LM continuera toujours à faire de juteux bénéfices (aucun doute à ce sujet), on peut déjà dire que le dumping des F35 suisses sera forcément financé, indirectement, par tous les autres clients du F35 (Belgique, Pays-Bas, Italie, UK, etc …).
        .
        … En fait, LM aime beaucoup jouer avec les carottes.
        Au début, les gentils prospects ont la carotte en visuel, bien devant eux,
        et ensuite, une fois devenus clients, ils l’on derrière eux …. dans l’c.l (ou dans l’baba, pour les plus prudes).

  106. Sonic_cruiser dit :

    @ Christophe Moret : c’est vrai qu’imaginer la Patrouille Suisse sur F35 ……. un peu comme regarder des B 52 faire de la voltige !…

  107. breguet dit :

    Bon, les suisses sont souverains chez eux…Si ce choix est le bon, tant mieux pour eux mais si c’est pas le bon choix tant pis pour leur pomme…Je ne suis pas pilote de F35 ni des autres avions en lice donc pas d’avis mais bon sang que j’aimerai connaitre le dessous des cartes ( les vendeurs de L’EF 2000 ont mis le paquet mais queue dalle!)….Quand même forcément déçu pour le Rafale mais Dassault a sans doute refuser de baisser le slip jusqu’aux chevilles…Là ou ça sent franchement mauvais c’est que quand les US veulent vendre leur matos: c’est le rouleau compresseur et personne ne fait le poids…Donc pour la Finlande c’est cuit aussi car le scénario va se répéter! L’Indonésie, pas confiance dans ce pays pas très fiable que les ricains vont torde sans problème…Bon reste plus que l’Inde qui elle a goutée au Rafale et qui a besoin que ça démarre au quart de tour si ça chauffe avec la Chine…

    • vno dit :

      Les gens qui volent en F35 dans le coin de l’Indonésie, ils ont combien de millions de musulmans chez eux ? Si Dassault est d’accord trouvez Benalla, Emmanuel a du garder son portable.

  108. Eugene123 dit :

    Petites questions d’un néophyte:

    Combien de commentateurs de ce blog ont volé F-35 ou un autre concurrent pour avoir un avis autorisé sur la qualité de l’appareil?

    Combien de commentateurs ont déjà participé à un programme d’évaluation aéronautique militaire?

    Combien de commentateurs ont déjà participé à un appel d’offre de ce type?

    Comme la réponse dans les 3 cas est… « Aucun »… L’ ensemble des commentaires sont à classer avec les commentaires sur les qualités de l’équipe suisse de foot avant le match France-Suisse.

    Vous ne faites que répéter des « ont dit » qui concluent que le F35 est une « dinde », qu’il coûte la peau des fesses… Mais est-ce qu’il y a un seul mec ici qui peut envisager qu’il s’agit tout simplement d’un vaste programme de désinformation US pour pouvoir avancer « masqué » face aux autres concurrents?

    • PK dit :

      Vous n’avez aucun avis sur rien ? Ça doit être passionnant votre conversation…

      Au fait, on dit « on dit » sinon on dit mal.

      • Eugene123 dit :

        Il y a une différence entre donner un avis sur quelque chose que l’on connaît et raconter des âneries! Je ne trouve pas que lire des théories de pleureuses soient particulièrement passionnants: On résume les F35 c’est de la merde… L’évaluation technique des 4 modèles a été falsifiée pour que le F35 sorte gagnant… Biden a fait le voyage en Suisse pour exiger du président suisse lors d’une conversation tenue pendant 2 minutes entre 2 portes l’achat des F35… etc…, etc…

        N’en jetez plus… Au bout d’un moment les discours de bistrot, cela fatigue! Passez à un autre sujet: Pourquoi est-ce que la France a perdu à l’Euro? Il faisait trop chaud? Trop froid? La pelouse était mal tondue? Une conspiration internationale ne voulait pas que la France soit championne? Une influence des martiens? Le ballon qui n’était pas assez gonflé?

        • Fralipolipi dit :

          @Eugene123
          C’est ça, continuez de croire ce qui vous donne bonne conscience.
          En attendant, les faits sont têtus, … le F35 est bien un dinde.
          .
          Même les américains le disent de plus en plus souvent et de plus eu plus fort … eux qui savent bien qu’ils vont devoir utiliser cet avion (heureusement il en ont d’autres) pour faire la guerre, la vraie, et pas simplement pour faire de la diplomatie d’enfants gâtés.
          .
          Allez bonne camomille mon ami.

    • mich dit :

      Pertinence de la comparaison entre un match de foot ou on a donner le béton pour se faire battre et l ‘achat d’un avion de combat …. aucune , c ‘est vrai que vous avez préciser que vous êtes un néophyte ! Dans les deux cas bonne chance à la Suisse .

    • Royal Marine dit :

      Sauf que les « on dit » proviennent des Anglais, des Américains eux-mêmes (Pentagone et Représentants), et d’autres Européens déjà clients, et qui se lamentent d’avoir fait ce choix… Regardez la presse belge, qui en est à accuser les Flamands et Bataves de les avoir entraîner dans une direction coûteuse et inutile…
      Ne parlons pas des Australiens, bien ennuyés, pour le coup, ni des Israéliens, toujours diserts sur les qualités de leurs avions jusque là, F 15, F 16, et tout d’un coup, complètement silencieux, alors que toute l’électronique et les systèmes d’armes, proviennent de chez eux… Ca démontre bien un problème… Ou plutôt 871!

    • E-Faystos dit :

      Combien de sources officielles avez vous consulté pour vous faire un avis par vos propres moyens?
      Perso, j’ai assez de livres sur la question pour m’en faire un siège, mais ils trônent fièrement dans ma bibliothèque: j’aime les livres pour leur aspect factuel, rédigé par des passionnés et des connaisseurs .
      Au départ, j’était dans la première catégorie, et j’espère un jour avoir assez de connaissances pour MERITER ma place dans la seconde.
      Parce qu’en revanche, l’humain est variable voire inconstant. La technologie ne l’est pas. Donc comparer un appel d’offres où les politiques se basent sur le seul critère du coût pour justifier une réécriture intégrale du rapport d’évaluation pour faire du F 35, et ses 12,000 mètres par minutes de vitesse ascensionnelle (donnée dure à trouver sur le net) un monstre en interception face à un Eurofighter… c’est du foutage de gueule.
      Et si vous avez voté pour ses gens là, sachez que vous êtes doublement cocu.
      Désolé.

  109. Jollyexcalibur dit :

    Et la litanie des perdants une fois de plus.
    Mais je vous l’avais bien dit. Le F35 est le.moins cher des trois, et il y a une obligation pour le gouvernement Suisse a choisir le moins cher.
    De plus LM propose des simulateurs ce qu’apparrement les autres n’ont pas réussi à proposer, et ce même si ils existent.
    Avant de dire n’importe quoi, je conseille vivement aux français de s’intéresser a la politique suisse et à ses lois.
    La différence avec les autres offres était de 2 millard en faveur du F35. De plus LM voudrait pouvoir le construire sur place donc en Suisse, ainsi que toute la maintenance, grâce à RUAG.
    Du plus techniquement il a surpasser ses concurrents.
    Je conseille aux détracteurs et aux septiques, d’aller voir la conférence de presse du conseil fédéral en entier.

    • breguet dit :

      Vous cassez pas la tête avec votre réglementation: les US font ce qu’ils veulent quand ils veulent, bon ou mauvais matos, point barre! Et si en plus ils cassent l’Europe, alors c’est la cerise sur le gâteau…

    • frédéric JEAN dit :

      De plus LM propose des simulateurs ce qu’apparrement les autres n’ont pas réussi à proposer, et ce même si ils existent.
      et toi avant de dire n’importe quoi sur les simulateurs renseigne toi.et avant que LM construise en suisse le lac léman sera a sec

    • Arnaud dit :

      En effet, je pense que RUAG a joué un rôle important dans l’équation…

    • UnKnown dit :

      Et je serais vous j’irais voir ce qu’il se passe du côté des USA autour du programme…
      Qui sont totalement en contradiction avec l’image parfaite vendue par LM et le compte rendu de la commission d’attribution Suisse…
      Je vous conseille de vous accrocher, parce que vous allez vous amusez avec cet achat… On en reparle dans 5 ans.

    • Fralipolipi dit :

      @Jollyexcalibur
      « Mais je vous l’avais bien dit.  » … gnagnagna …
      Tu parles. Tu ne ramènes ta fraise ici que depuis les fuites au sujet de la décision du Conseil Fédéral.
      Autrement dit, tu joues du pipeau depuis seulement qques jours … façon Troll musical.
      .
      C’est bien.
      Sauf qu’ici il y des gens qui suivent l’actualité aéro internationale, au jour le jour, depuis des années et des années (si ce n’est des dizaines et des dizaines d’années).
      Du coup, on sait vite reconnaitre les propos pipeaux, comme les tiens, de ceux qui ont de la substance et de l’intérêt.

  110. Jollyexcalibur dit :

    Quand on connaît rien à la Suisse et à son fonctionnement, on évite de commenter n’importe quoi.
    L’appel d’offre est obligatoire et écrit dans des lois très précises.
    Il est illégale de négocier directement avec un industriel unique pour tout achats gouvernementale.
    Beaucoup de théoriciens ici, mais sans vraiment savoir de quoi ils parlent.

    • Intox dit :

      Donc comme il est impossible de négocier de gré à gré on lance des appels d’offres dont on bidonne les résultats pour qu’il corresponde au souhait voulu. Bel exemple de modèle de démocratie !

    • Momo dit :

      Jo…bur/bar est suisse comme moi Kazakh.
      Il émarge chez LM

    • lym dit :

      L’ironie, ce serait que si ce choix était de nouveau logiquement invalidé par référendum, ceux qui ont déjà joué 2 fois à perte avec la Suisse laissent le F35 « concourir » seul le prochain coup.
      Vous aurez alors la réponse unique à appel d’offre, bien méritée, avec pour seul choix le juste dégagé et une situation de blocage complet! Surtout que sans personne pour faire le lièvre il ne faudra pas espérer de dumping.
      Et comme il faudra bien faire face, dans le même temps, que nos tarifs police du ciel subissent une hyperinflation malheureuse…

    • farragut dit :

      « il y a une obligation pour le gouvernement Suisse a choisir le moins cher. » (sic)
      Dans ce cas, la méthode s’appelle « choisir le moins disant », et n’importe quel balayeur peut en faire autant sur n’importe quel sujet (et j’ai du respect pour les balayeurs qui ont nettoyé nos rues pendant la première vague du COVID, eux étaient vraiment exposés).
      Par contre, pour ceux qui ont vraiment des besoins en matière de défense aérienne et d’avions de combat, en général, ils choisissent la méthode du « mieux disant », nuance…
      Votre remarque ne fait que mettre en évidence que les Suisses n’ont aucun besoin, à part dilapider l’argent par les fenêtres…
      Pas vraiment un gage de sérieux ou de respectabilité. Mais peut-être le gouvernement suisse aime-t-il attirer sur lui le ridicule, pour mieux « berner » les fournisseurs ? 😉

  111. VeteranusF6 dit :

    C’est un signe on ne peut plus clair que la Suisse s’en tape de l’UE et de ses propositions !
    Mauvais choix technique, mais excellente pique politique…

  112. frédéric JEAN dit :

    j’adore
    Non, nous n’avons pas acheté une Ferrari.
    en effet je confirme vous avez acheté une dinde au prix d’une Ferrari.
    Chapeau la suisse pour sa pseudo neutralité et sa sois disant probité, comme quoi l’achat d’un avion de chasse est un acte politique avant d’étre celle de l’avion le mieux adapté.

  113. eugene123 dit :

    Au lieu de discourir sur les qualités ou les non-qualités du F35, il serait plus intéressant d’analyser l’aspect géopolitique de la décision: Parce qu’il n’y a pas uniquement l’avion qui sera américain mais également la défense anti-aérienne. Et là, ce n’est pas dans les habitudes suisses! En temps normal, les suisses auraient coupé la gateau en deux: Des avions US et une défense anti-aérienne pour l’Europe.

    Le fait que cela ne se soit pas passer dit simplement une chose: L’UE a voulu trop tirer sur la corde avec la Suisse… Les Suisses ont sifflé la fin de la partie: On arrête de discuté sur un accord-cadre et on achète totalement américain.

    Quand certains parlent plus hauts d’une « gifle », ils ont parfaitement raison. Le signal pour Bruxelles est clair: « On a fini de jouer! »

    Quand au référendum du parti socialiste suisse, ce n’est pas une surprise, Depuis toujours le PS veut détruire la Suisse en voulant son « annexion » à l’UE et voir disparaître l’armée suisse.

    • Czar dit :

      oui je suis sûr que la suisse et ses 8.5 millions d’abitants, soit même pas la population de la région Ile-de-France va faire plier l’UE et ses 450 millions

      ça ne fait aucun doute, même.

      • Eugene123 dit :

        Houlala! Encore un qui ne sait pas lire! Où est-ce que j’ai écrit que la Suisse voulait faire plier l’UE??? C’est plus simple mon gars, la Suisse largue les amarres comme l’a fait les UK. Et si l’UE veut faire une croix sur les 14 milliards de bénéfices que l’UE se fait sur le dos de la Suisse chaque année, c’est son choix.

        De toute manière l’UE va finir par couler… Est-ce que quelqu’un se rend compte que certains membres de l’UE dont les Pays-Bas exigent actuellement l’expulsion de la Hongrie de l’UE parce que la Hongrie a promulgué une loi interdisant la promotion de l’homosexualité auprès des enfants mineurs?

        D’abord je ne crois pas qu’il faut être fasciste pour interdire la promotion de l’homosexualité auprès des mineurs, mais plus drôle encore les politiques (1er ministre hollandais en tête) ne connaissent même pas les règles de l’UE: Il est impossible d’expulser un état membre de l’UE… La sanction la plus lourde est seulement de pouvoir limiter le droit de vote du pays « déviant »

        • Czar dit :

          ouais ouais le Royaume-plus-très-uni a vachement largué les amarres

          je suppose que tu lis les pages internationales du Matin.ch, entre l’aménagement de la rocade de Neuchatel et
          le problème des flatulences des vaches chouizes dans le bilan carbone du pays

          je n’ai aucun problème avec le fait qu’orban refuse la propagande du peuple de l’alphabet, ça n’implique pas que le premier marché de la planète va se dissoudre, ni que vous cesserez d’avoir plus besoin d’avoir accès à lui que lui à vous, même si cette évidence vole encore au-dessus des oreilles de d’un petit baltringue provincial qui n’a trouvé de meilleur endroit pour exhaler son spleen mosellan

          • Sorensen dit :

            L’Union Européenne n’est pas un marché, mais un marché commun. La première place économique mondiale est bien entendu les Etats-Unis qui seront bientôt le premier partenaire économique de la Suisse, cette dernière s’alignant sur l’Allemagne pour ses stratégies commerciales. Eugene a raison, le AELE n’est plus une garantie d’accès pour la Suisse et les entreprises font déjà les frais de l’échec de l’accord. C’est délibéré. C’est un acte de souveraineté.

            Vous écrivez de plus en plus mal.