Un député suggère de développer « rapidement » un Rafale dédié à la guerre électronique

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149 contributions

  1. EBM dit :

    Cela signifierait que le budget de la défense est là pour équiper nos armées.

    • Martineaux dit :

      Oui ce serait bien mais le HARM n’est pas réputé pour sa qualité. Voir avec nos amis britanniques pour remettre en production l’alarme avec une mise à jour ?

    • Niko dit :

      Non le budget de la Défense est là pour fournir à Dassault un stock d’exportation.

      • Jose dit :

        Bien vu. On se demande qui veut attauqer la France dans les airs. La France et les stratégies de guerre est une histoire vielle de 200 ans . Pourtant le premier succes se fait toujours attendre quand on abandonne encore le combat contre les douzaines de Bedouines dans le sable du Sahel!

        • Pascal (l'autre) dit :

          « le combat contre les douzaines de Bedouines dans le sable du Sahel! » Comment Mourad! Osez traiter vos frères de bédouines! De si fiers et preux combattants de la liberté dont les plus grands faits d’armes sont pêle-mêle le rapt d’enfants (surtout les filles car les soirées sont longues dans le désert et il faut bien s’occuper) les attentats suicides, le kidnapping, le rançonnement, l’égorgement! Faites attention ils pourraient bien en prendre ombrage et vous déguiser en dindon! Technique qui consiste à couper votre « service trois pièces » le peindre en rouge et l’agrafer sur votre front! Il vous suffira de faire le cri du dindon
          J’ai posté ce petit lien pour vous entrainer!
          https://www.youtube.com/watch?v=vatkYRgq2Iw

        • Stoub dit :

          Comme d’habitude José, on ne comprend rien..on comprend rien..apprenez le français bon sang. Ils doivent vous former à cela à Moscou? non?

    • Frede6 dit :

      Heureusement que nous avons notre député pour y penser.

      J’imagine que le CEMAVV y avait déjà pensé (quoique), en avait parlé au CEMA qui avait approuvé (quoique) et au DGA qui s’était demandé s’il y avait un moyen de filer du pognon à Dassault, Mbda ou Thales (c’est sur). Ils en ont parlé à leur tour au Minarm qui s’est demandé combien de Tweet il pouvait faire sur le sujet…et c’est là que cela à commencé à dérailler. N’étant pas emballé il a commandé une étude d’impact à la commission environnement sur les effets potentiels des brouilleurs sur la reproduction des oiseaux en baie de Somme…c’est à ce moment là que je me suis réveillé

    • jp dit :

      il suffit d’adapter le pod astac pour le rafale, il est très bien, le budget risque pas d’être très important en comparaison du pod talios

  2. Mvezier@hotmail.com dit :

    Le scénario évitement au ras du sol ne colle pas avec l’attaque AASM. Une AASM est une bombe faiblement propulsée, qui va d’autant plus loin que l’appareil de largage vole haut. Si on vole haut, il est difficile de ne pas se faire engager par un Sam.
    Je n’avais pas compris que le besoin était aussi critique. Côté missile air sol, à part l’Apache… il n’y a pas grand chose de dispo, non? Enfin, bref… il semble qu’il y a bien un trou dans la raquette.
    Quid des leurres tractés?

    • Dimitri dit :

      Le scalp-eg, l apache c’est un missile de croisière à munitions anti-piste.

      • Max dit :

        Était…Il a pris sa retraite !

        • Fred dit :

          Semi-retraite : mis sous cocon depuis 2008-2009 ;o)
          En cas de besoin, espérons qu’il ne soit pas devenu chenille et qu’il redevienne papillon.

    • Max dit :

      L’AASM INS/GPS/laser (SBU-54 Hammer) à une portée allant jusqu’à 80 km.

  3. Raymond75 dit :

    Il ne faudra pas oublier d’intégrer cela dans le système de systèmes du futur avion de supériorité aérienne !

    Allez : un peu de crédits supplémentaires pour les militaires (la France, surendettée, en déficit depuis plus de 40 ans, désindustrialisée, ravagée par un chômage de masse, peut s’offrir cette danseuse essentielle pour sa ‘souveraineté’).

    • mich dit :

      On se dit qu ‘ Il n ‘y a pas que la France a etre ravagée quand on vous lis !

    • philbeau dit :

      Question « danseuses »de la république , la gauche a mis sur pied depuis Mitterand un véritable ballet , dont nous apprécions tous les jours l’efficacité , Raymond…

      • Eurafale dit :

        C’est sur que quand on compare le nombre d’années passées au pouvoir entre la gauche et la droite… 2 présidents de gauche sur 8 avec 3 mandats (soit 21 ans), 2 centristes à un mandat chacun (12 ans), le reste à droite (30 ans). Quand aux gouvernements de gauche : 2 cohabitations avec la droite sous Mitterand (le reste à gauche), 1 sous Chirac et le mandat de Hollande… Soit grosso modo 12 ans de gouvernements de gauche. Sur 63 ans de 5e république.
        Je pense que la droite à largement sa part de responsabilité non, au vu des années passées ?

        • Ah Ca ! dit :

          Vous avez de drôles façons de compter..
          C’est pas l’étiquette qui compte… mais bien la politique exécutée…

          Giscard = Centre à Centre Gauche

          Depuis Mitterrand en 1981 : TOUS à gauche

          En plus que De Gaulle n’était pas réellement de droite, il était un Français pour la France, tout comme Eric Zemour de nos jours.

          • Eurafale dit :

            Comparer De Gaulle à Zemour… Mes yeux saignent d’avoir lu ça.
            Par pure curiosité, je serais curieux de savoir ce que Zemour a donné à la France ?

            « Depuis Mitterrand en 1981 : TOUS à gauche » Ah, dans ce cas la carte de France et la représentation de l’Assemblée Nationale et du Sénat devrait être rose à chaque élection alors. Pourtant, avant votre précédent commentaire qui m’a rendu aveugle, il me semblait distinguer plusieurs couleurs. Sans doute que votre parole est sûrement plus d’or que celle des encyclopédies et autres bouquins…

        • farragut dit :

          Est-ce que ce ne serait pas plutôt « La Finance » qui dirige la France depuis, disons la décision de Giscard d’interdire d’emprunter à la Banque de France, mais aux banques privées ? Ce sont elles, dont le métier est de créer de la dette, qui sont à l’origine de l’augmentation mécanique de la dette française…

          • Lothringer dit :

            La décision à laquelle vous faites référence a été prise avec Giscard aux finances sous la Présidence Pompidou, en 1973. Mais d’autres textes antérieurs existaient déjà.
            Mais cette loi n’est pas la cause du sur-endettement public français.

            Voici une explication :
            https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/12/13/non-la-loi-pompidou-giscard-rothschild-de-1973-n-a-pas-cree-la-dette-francaise_5397066_4355770.html

            Jusqu’à Raymond Barre, la dette publique française était maintenue grâce à un budget public proche de l’équilibre.
            Les Allemands ont une dette publique inférieure à la notre car leur tradition, depuis l’hyperinflation de 1923, est d’interdire à la banque centrale de prêter au Trésor Public, et en même temps de tout faire pour équilibrer leur budget national.

            Il en va d’un État comme dans la vie privée : si tu es endetté, ce n’est pas la faute du banquier mais parce que tu es incapable de financer toi-même tes dépenses.

            Grosso-modo, pour éviter d’augmenter la dette le calcul est assez simple :

            Dans une économie comme la France où l’Etat représente 50% du PIB, une croissance de 1% (hors inflation) va augmenter les recettes fiscales de l’Etat de 0,5% de PIB. Ce qui signifie que l’Etat engrangera l’année suivante (n+1) au minimum 50,5 de recettes. Il peut donc se permettre de dépenser 50,5 l’année n pour des recettes de 50. Il empruntera 0,5 qu’il pourra facilement rembourser l’année suivante (on compte les intérêts pour négligeables). Et ainsi de suite les années suivantes. La dette n’augmentera pas en proportion du PIB.
            En conséquence de ce calcul, pour un pays comme la France, il faudrait que le déficit de toutes les administrations publiques représente la moitié de la croissance économique (croissance 2% permet un déficit de 1% – juste pour stabiliser le niveau) . Le problème c’est que nous avons eu tendance à pratiquer le double, au lieu de pratiquer la moitié ; et ce depuis plusieurs décennies. Pour REMBOURSER la dette accumulée, il faudrait avoir un déficit qui représente moins de 25% de la croissance économique, donc 0,5% de déficit pour une croissance de 2%.

            Le mythe des 3% inscrit dans le traité de Maastricht est … une GIGANTESQUE foutaise.

            Nous avons été élevés au socialisme depuis 40-50 ans, donc nous attendons tout de l’Etat. Donc pour satisfaire le peuple qui se comporte comme un éternel enfant gâté et colérique, les politiciens pratiquent la fuite en avant des déficits. On met la poussière sous le tapis.

    • Grrr dit :

      #RaymondRendsLePognon

    • radionucleide dit :

      et donner des milliards aux clapiers africains?

      • Fred dit :

        @ radionucleide

        C’est juste un peu le contraire, concernant les clapiers et les cages à poules : la PAC (indispensable pour notre indépendance alimentaire), finance à l’export (ce qui n’est pas son rôle, et ce financement provient de nos impôts) est arrivé à ruiner les producteurs africains. Alors que la pratique du dumping est soit-disant interdite par l’OMC. Lobbying ultra productiviste de la Fnsea devant lequel on se plie, au détriment de tous, français et africains.

    • Carin dit :

      @Momon 75
      C’est cette souveraineté qui vous permet de cracher sur votre pays sans conséquence.

    • Géo dit :

      @R75 La France est endettée, comme tous les pays du monde, mais elle n’est pas « surendettée ».

  4. Matou dit :

    C’est évidemment une nécessité et le moment est probablement propice.

    • lgbtqi+ dit :

      Non.

      Il est bien trop tôt !

      Attendons plutôt d’avoir perdu une guerre, cela nous permettra de tirer des leçons d’anticipations, comme à l’accoutumée.

  5. Bob dit :

    Un rafale de guerre électronique? Pour entrer en premier contre les algériens, les russes ou les théocrates perses, oui mais dans la BSS ou contre le califat, bien sûr que non. Encore faudrait-il déjà avoir suffisamment de rafales comme prévu dans le livre blanc de 2013 ou lieu que l’AAE sert de surplus pour les états qui n’ont pas les moyens financiers de se les payer. Il faudrait déjà revoir la revue de stratégie et de clairement énoncé les ennemis extérieurs de la Nation pour pouvoir justifier les rafales E. Je me demande pourquoi le député appelle de ses vœux un succès à l’export qui servira sans doute à améliorer la capacité de potentiels ennemis de la France, grave erreur à moins de vouloir recevoir encore des pots-de-vin liés au complexe militaro-industriel.
    Avant d’avoir un rafale E., il faudrait avoir un missile anti-radar car les défenses AA libyennes de 2011 ne valaient rien, il ne faut pas exagérer la non prise de risque du CEMA et de Sarko à l’époque, surtout si proche de la France. Un bon missile devrait être développer, je me demande même à quoi on joue sans avoir cela en stock.
    De plus, si la France devait intervenir en premier, cela sera au sein d’une coalition (sans doute l’OTAN) donc nous pallierons notre insuffisance par l’appui de nos alliés, ce n’est pas une nouveauté et je trouve cela normal vu notre rang et le mur budgétaire du nuke. Je pense que le priorité n’est pas dans un rafale E. à moins d’en céder aux ukrainiens ou aux marocains comme pour la FREMM.

  6. Kamel dit :

    Ce n’est pas si simple de développer un Rafale de guerre électronique, il ne s’agit pas uniquement de mettre des pods et des missiles, sinon cela fait longtemps que ça aurait été fait.
    Il faut des Verrières anti-radiations pour protéger l’équipage.
    Nouvel ordinateur central.
    Capacité plus élevée des générateurs électriques.
    Etc…..

    • chasseur de trolls dit :

      « Ce n’est pas si simple de développer un Rafale de guerre électronique, il ne s’agit pas uniquement de mettre des pods et des missiles »
      Si.

      « sinon cela fait longtemps que ça aurait été fait. »
      Il y a plein de choses qui n’attendent que d’être faites et le ne sont pas par manque de budget.

      « Il faut des Verrières anti-radiations pour protéger l’équipage. »
      Le Rafale est un avion nucléaire et donc déjà protégé à ce titre. Il n’y a aucune différence entre un radar crachant plusieurs dizaines de kw de puissance rayonnée et des nacelles de guerre électronique faisant la même chose.

      « Nouvel ordinateur central. »
      Le Rafale a été avec le F-22 le premier appareil équipé de MDPU. Ses capacités de calcul sont mises à jour standard après standard, sans changement de « l’ordinateur », mais en rajoutant ou remplaçant des cartes électroniques. Son logiciel est virtualisé et tourne donc sur n’importe quel matériel.

      « Capacité plus élevée des générateurs électriques. »
      Déjà le cas également. Lire:
      https://www.thalesgroup.com/fr/thales-bord-du-rafale-dassault-aviation
      >Systèmes électriques
      >Le Rafale bénéficie de la génération de puissance à fréquence variable. Cela permet de réduire le poids de l’avion et de minimiser ses coûts de maintenance. Cette technologie se caractérise par un meilleur rendement que la technologie à fréquence constante traditionnellement utilisée à bord des avions.
      >Ce système permet de capter la puissance mécanique du moteur de l’avion et de la transformer en électricité pour alimenter les différents systèmes embarqués, comme les systèmes de commandes de vol électriques.

      Il y a deux fois 35Mw de puissance électrique potentielle à bord du Rafale grâce aux 2 M-88.
      C’est plus que suffisant pour alimenter les antennes dédiées à la guerre électronique.

      Etc…..

      Oui, « etc ».

      • Kamel dit :

        Non, je ne suis pas d’accord alors que le F414 est dit par l’US navy comme étant juste juste pour la fonction, vous considérez d’office que le rafale l’est déjà…
        Et pour les radiations, celles sortant d’une explosion nucléaire ne sont pas les mêmes que celles émises par les antennes AESA….

      • tschok dit :

        @Grand Sachem, puits de science,

        Euh… Vous êtes sûr pour les 2x35Mw?

        Des mégawatts? (ça s’écrit MW, sinon Mw je connais pas, c’est quoi?)

        Ca par exemple, ça fait 1,5 MW
        :https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_%C3%A9lectrog%C3%A8ne#/media/
        Fichier:Groupe_%C3%A9lectrog%C3%A8ne_1.JPG

        70 MW de puissance électrique installée sur le Rafale, c’est wow!

        C’est la puissance d’une petite centrale électrique solaire ou biomasse:

        https://www.agenceecofin.com/solaire/0910-81174-lesotho-la-construction-de-la-centrale-solaire-de-mafeteng-70-mw-demarrera-dans-cinq-mois

        https://www.businessfrance.fr/cote-d-ivoire-developpement-des-enr-projet-de-construction-d-une-deuxieme-centrale-electrique-a-biomasse

        Sinon, vous dites:  » Il n’y a aucune différence entre un radar crachant plusieurs dizaines de kw de puissance rayonnée et des nacelles de guerre électronique faisant la même chose ».

        Il y a un truc qui change tout: la direction des ondes.Non? Sur un radar, le rayonnement part vers l’avant. Derrière, le pilote ne risque rien. Une nacelle de guerre électronique rayonne dans tous les sens, y-compris vers le pilote qui se trouve à quelques mètres.

        Je ne suis pas un spécialiste des rayonnements électromagnétiques, mais je suppose que s’il y a émission de particules qui sont du genre petites et rapides, ça peut cribler l’ADN et c’est pas recommandé. On parle également de brûlures des organes internes mous, en premier lieu le cerveau. De stimulations du système nerveux et de troubles visuels et auditifs.

        Ca, c’est pas vraiment compatible avec le fait de piloter.

        Je me faisais également la réflexion suivante: dans la vaste famille du spectre EM, il y a les rayonnements qui sont propres à l’explosion d’une bombe nucléaire et ceux qui sont émis par les équipement radio/radar/brouilleur.

        Vous, vous dites que la protection anti-nucléaire native du Rafale fait le boulot pour le reste. Vous êtes sûr de ce que vous dites? Parce que c’est pas tout à fait les mêmes rayonnements, en fait.

        En ce qui concerne l’ordinateur centrale du système informatique de combat, est-ce que vous êtes bien sûr de vous quand vous affirmez qu’un chasseur omnirôle comme le Rafale et un avion de GE comme, mettons, le Growler, ont le même?

        Parce que c’est ce que vous dites, l’air de rien, puisque vous prétendez que celui du Rafale peut faire le job tel qu’il est et qu’il n’y a pas à le changer, car c’est une pure merveille d’informatique virtuelle, ce dont je ne doute pas un seul instant.

        Pour ma part, j’ai l’impression que les systèmes informatiques ne sont pas les mêmes. Mais je me trompe peut-être, je ne suis pas un spécialiste de la guerre électronique.

        Je me posais ensuite une question que vous n’abordez pas, la compatibilité électromagnétique des différents équipements entre eux. Vous savez que c’est une contrainte assez critique. Comme tout le rafale a été conçu sans qu’on prévoit de lui mettre deux ou quatre gros pods de guerre électronique sous les ailes, je me demandais, Ô Grand Sachem, s’il ne faudrait pas se retaper toutes les études de compatibilité EM parce que personne n’a aucune idée de ce qui peut se passer si on le fait vraiment.

        Je dis ça comme ça, vu que la simple soudure d’un plot pour fixer une plaque de blindage sur un VBL peut devenir problématique parce qu’on a pas prévu le coup. C’est dans le domaine du possible.

        Mais ne le prenez pas mal, je sens en vous lisant que vous êtes l’incarnation parfaite du génie français et qu’aucune difficulté d’ordre technique ne vous est insurmontable. Je sais même que tout cela n’est pour vous un jeu d’enfant, alors qu’en ce qui me concerne c’est juste de la curiosité.

        • farragut dit :

          @tschok
          Pour les risques sur les pilotes des radiations EM des équipements embarqués de puissance, il y a eu un article dans le journal Combat Aircraft Monthly de novembre 2019 intitulé « THE UNSEEN KILLER: IS CANCER ON THE RISE IN MILITARY AVIATORS? »…
          November 2019 (page 14) http//www.Key.Aero/

          Extrait: « … With all the technology, one of the more insidious risk factors is radiation exposure.
          Anyone who’s been aboard a tanker while refueling other aircraft, fighters especially, has heard the phrase, ‘Check nose cold, switches safe.’ It means, ‘please don’t fry me with your radar!’ » 😉
          … « The urgency comes from a significant uptick in the number of former fighter pilots who have fallen ill and succumbed to cancer.
          Their suspicion is that internal (cockpit) and external exposure (airspace loaded with high-powered electronic emissions across a broad frequency
          spectrum) increases the risk factors associated with
          certain types of more aggressive cancer: prostate, esophageal, lymphoma, and brain tumors. »…

          Donc, prudence avec les brouilleurs. Slip en cage de Faraday requis (à cause de la prédominance d’apparitions de cancer des testicules)!
          http://www.astrosurf.com/luxorion/rayonnement-em-sante3.htm

          En conséquence, mieux vaut des drones brouilleurs rôdeurs (effecteurs déportés, comme ils disent chez Airbus DS en Allemagne) que des pilotes « frits », si on veut conserver des pilotes de Rafale en bonne santé, et qui puissent revoler.
          ( Comme disait Pappy Boyington à ses pilotes, « un avion, cela se remplace, un pilote c’est plus long et plus coûteux à former »…)
          Attention, donc, aux fausses bonnes idées!

          • tschok dit :

            @farragut,

            Je ne connaissais pas « check nose cold switches safe ».

            Je connaissais la légende (?) selon laquelle les opérateurs US des radars en Alaska décongelaient leur steak en les mettant devant les antennes, ce qui aurait donner à Raytheon l’idée d’inventer le four à micro-onde.

            Mais effectivement le problème se pose pour le type au bout de la perche de ravitaillement, qui est en face du radar. Bon, moins maintenant, sans doute, puisque il y a des caméras qui permette de contrôler le ravitaillement à distance depuis le cockpit.

  7. blavan dit :

    Y a -t-il une capacité à l’export, sinon quel intérêt d’investir dans ce matériel, puisque définitivement nous ne ferons que des guerres asymétriques .
    Les seuls ennemis qui pourraient attaquer la France sont détenteurs de l’arme nucléaire comme nous, et on a beau se fabriquer des plan de guerre de haute intensité, on échappera pas au nucléaire.

    • Sinope dit :

      « on échappera pas au nucléaire. » Tous nos ennemis potentiels n’ont pas l’arme nucléaire (Turquie) ou ne l’avait pas (Lybie) et nous n’allons pas tirer à l’arme nucléaire si notre territoire n’est pas directement menacé.

      Donc très peu de chances qu’on tire à l’arme nucléaire. En revanche la guerre conventionnelle de haute intensité un peu plus qu’il y a dix ans.

      • blavan dit :

        @Sinope. Vous pensez sérieusement que la Turquie ou la Libye vont attaquer la France, c’est tout ce que vous avez comme exemple pour la guerre dite de haute intensité.

        • Sinope dit :

          @ Blavan, non ni pour l’un ni pour l’autre. En revanche nous pourrions avoir un soucis avec les Turques si on aide les Grecs en mer Egee.

          Nous avions attaqué la Lybie, et ce sans armes nucléaires.

      • vno dit :

        Vous pensez vraiment que le soulèvement sur le territoire nationale de populations étrangères ou d’origine étrangères qui ciblent uniquement les occupants d’origine resterait sans réponse contre un ou des pays qui alimenterait ce soulèvement au prétexte que ledit pays n’a pas l’arme nucléaire ? L’appel du 18 juin a créé un précédent en période d’effondrement de l’état qui conditionne certains de nos militaires et politiques; ils ont une piqure de rappel chaque années. Certains de nos culs bénits de Saint-Cyr auraient des rougeurs de pucelles, certains sous-officiers et soldats seraient éliminés sans procès pour tentative de sabotage, mais les missiles partiraient et sur Rafale avec toutes les chances d’être livrés, car nos politiques ne se seront laissé que ce choix par lâcheté, compromission et malhonnêteté, plus que par collaboration. Nul doute que les Français leurs présenteront la facture brutalement avant la communauté internationale tout aussi coupable. Les veaux eux prétendront qu’ils n’y sont pour rien et qu’ils étaient mal informé, pourtant ils votent ou plutôt ils ont votés autrefois et commencent à voir les conséquences dramatiques possibles pour leurs enfants et petit-enfants. Ce député ferait mieux de s’occuper des problèmes de sécurité intérieures, d’escroqueries de masse aux subventions sous couvert de choix politiques et de la justice qui sont bien réels que de stratégie militaire et surtout d’aviation militaire.

      • Max dit :

        Que faire contre une multitude de coalisés attaquant tous les pays européens bordant la Méditerranée ? L’Italie en première cible avec Lampedusa puis la Sicile…
        Avec au sein du vieux continent des révoltent à connotation religieuse…
        Un Conflit de civilisations qui tournerait au génocide ferait sauter les verrous moraux.

        • Sinope dit :

          @ Max là peut être mais contre une guerre civile l’arme nucléaire n’est pas très adaptée. Si des pays nous attaquent conventionnellement depuis le sud de la Med cela veut dire tenter de débarquer. Peu probable qu’on tire car même avec nos faibles moyens nous pourrions ocntrer les très faibles moyens en face.

        • Fred dit :

          @ Max

          De combien de porte-hélicoptères et de chalands de débarquement disposeront ces « coalisés » ? MDR

          Pourtant les températures se sont radoucies, mais ça continue à trop chauffer dans ta tête.

      • Piliph dit :

        @Sinope : Ce que vous répondez à blavan et à sa logique solide, c’est que l’arme nucléaire ne sera jamais utilisée, ni réellement ni dans le cadre d’une stratégie de dissuasion?
        Admettons que ce soit vrai – ce qui ne l’est pas – mais admettons : dans ce cas, la première question serait : mais alors pourquoi dépenser 3 à 4 milliards par an pour une arme inutile?
        Ou alors, il y a quelque chose qui m’échappe dans votre raisonnement : pourquoi ce « et nous n’allons pas tirer à l’arme nucléaire si notre territoire n’est pas directement menacé. » Pourquoi, « en face » seraient-ils tenus de tenir le même raisonnement, ou de croire ce que nous affirmons? Toute confrontation armée avec la Russie implique des échanges nucléaires, et comme les armes nucléaires tactiques n’existent plus dans notre arsenal….
        C’est bien parce que cette menace surplombe toute guerre conventionnelle avec la Russie, dès lors que l’on possède cette arme, que tout ce qui se publie et s’écrit sur un « conflit symétrique » ou « de haute intensité » en Europe – donc contre la Russie – ressemble à un bluff destiné à augmenter les crédits militaires. Ce n’est pas ça qui me dérange en soi, mais le fait que pour y parvenir, on aggrave le complexe d’obsidionalité des Russes, un « jeu » dangereux en ces périodes déstructurées.

        • EBM dit :

          @ Philip « Ce que vous répondez à blavan et à sa logique solide, c’est que l’arme nucléaire ne sera jamais utilisée, ni réellement ni dans le cadre d’une stratégie de dissuasion? » Non.

          « ressemble à un bluff destiné à augmenter les crédits militaires. » C’est ce type de croyance qui pourrait un jour ouvrir une porte aux Russes.

          S’ils n’envahissent que les états Baltes et s’y arrêtent personne ne vas risquer une guerre nucléaire pour ça.

          • Sinope dit :

            @ EBM si je répond que l’arme nucléaire ne sera à prioris jamais utilisée. C’est le propre de la dissuasion, merci de vous occuper de vos ognons.

            Les Russes ne vont pas avoir de gros soucis à conquérir les états Baltes s’ils veulent. Mais la dissuasion nucléaire est bien là pour les faire douter.

        • Sinope dit :

          @ Philip toute arme est en effet destinée à ne jamais être utilisée car elle se veut dissuasive et l’arme nucléaire plus encore.

          • Piliph dit :

            @Sinope : c’est plus clair, mais ça soulève encore davantage de questions : le territoire n’est pas menacé, mais 20.000 soldats français envoyés sur le front de l’Est dans le cadre de l’OTAN, se retrouvent encerclés et menacés d' »extermination conventionnelle » (une hypothèse comme une autre). Aucun de nos alliés ne peut – ou ne veut- nous sortir du mauvais pas. On ne réagit pas, ou on agite la menace nucléaire?
            On pourrait imaginer d’autres configurations, où le territoire national n’est pas – encore – menacé, mais où un allié proche est envahi, où la direction générale de l’offensive ne laisse pas de place au doute sur l’objectif, etc.

            Ce que je veux dire, c’est qu’on risque d’être confrontés à des situations moins univoques que prévues, qu’on risque de se retrouver dans une zone grise « emploi/non emploi ».
            Sans compter que, mais là ma mémoire me trahit, la doctrine française prévoyait un usage quasi-tactique d’une arme N. supposé faire passer le message suivant aux Russes : « attention, nous n’hésiterons pas » (c’était Lucien Poirier, je crois, et son usage de quelques armes comme « ultime avertissement ») . Hélas, il va être temps de relire les stratèges français du nucléaire, et la doctrine officielle. Et du coup, de relire la doctrine russe aussi. « Hélas » parce qu’on s’en passerait bien en ces périodes déjà difficiles.

          • Sinope dit :

            @Philip « On ne réagit pas, ou on agite la menace nucléaire? » On agite la menace.

            Il est claire que notre affaiblissement conventionnel nous force à envisager dans beaucoup d’hypothèse de tirer à l’arme nucléaire car nos forces conventionnelles ne peuvent pas faire grand chose.

            « la doctrine française prévoyait un usage quasi-tactique d’une arme N » C’était le discours sous la guerre froide. Mais il est claire qu’en cas d’attaque purement conventionnelle du Pacte limitée à l’Allemagne de l’Ouest avec des Russes ne cherchant qu’à occuper en partie la RFA pour obtenir sa Finlandisation, il y a peu de chances qu’on ait tiré.

  8. Pb75 dit :

    Je ne suis pas sûr que l’expérience Jag + AS 37 ait laissé un bon souvenir. Et, à la suite, on avait envisagé des bricolages peu réalistes à la fin des 90’s.

    Mais il est certain que c’est une faille capacitaire.

    • breguet dit :

       »Je ne suis pas sûr que l’expérience Jag + AS 37 ait laissé un bon souvenir »: faut demander leur avis aux libyens! Ouadi-doum ça vous parle?

      • Pb75 dit :

        Oui. Et le RETEX en avait été très très contrasté. Avec tout le respect qu’on doit aux pilotes et au soutien concernés par ce raid. Ce serait même peu respectueux à leur égard de penser qu’il avait été facile de cibler ce radar. Cela dans un environnement qui était pourtant peu saturé en émissions électromagnétiques, c’est le moins qu’on puisse dire.
        On avait quand même des limites dans ce domaine, les jagmens (je n’en étais pas) qui ont connu cette époque le disent et je reconnais qu’ils seraient mieux placés que moi pour en parler.
        Pour ma part, je m’exprime avec d’autant moins de scrupule que je déteste le bashing systématique de certains commentaires ici et que tenir des propos de dénigrement ferait du mal à mes ailes.
        Juste, un avion dédié, qui agit dans toute une chaîne exploitant les émissions électroniques adverses (notamment en détection), a plus fait ses preuves.
        Dans le respect des autres opinions, ne revendiquant pas d’avoir la science infuse s’agissant des opérations aériennes.

        • breguet dit :

          Pb75: j’ai pas la science infuse non plus mais dans ma carrière, j’ai tiré 2 Martel sur ATL1 et 2 AM39 sur ATL2…A+

          • Pb75 dit :

            Je suis ravi de ce bon souvenir de l’AS37! Mais en équipage (contrairement au jag) et dans un environnement de faibles émissions électromagnétiques, cela ne fait beaucoup avancé le shmilblick des problématiques que connaissait le 2/11 Vosges pour le contexte opérationnel centre-Europe.
            PS : j’ai de très bons souvenirs de pilotes chez vous qui ont connu cette époque (ALI et bien d’autres).

          • breguet dit :

            Pb75: suite à votre dernier commentaire: effectivement, le Martel était destiné a détruire ( par effet de souffle ) les aériens radar afin de rendre le bâtiment attaqué aveugle de maniére à neutraliser ensuite…Le tout dans une ambiance électronique relativement claire ( en fait bâtiment isolé ( piquet radar de la task force par exemple)…Une autre époque…

  9. Fralipolipi dit :

    M. Lagarde semble être en ligne avec l’article (d’il y a 15 jours) de Meta-Defense.
    https://www.meta-defense.fr/2021/06/15/cest-le-bon-moment-pour-developper-un-rafale-de-guerre-electronique/
    .
    Côté équipement du Rafale (en pods et autre système de guerre électronique), il ne faut cependant tout de même pas vouloir penser faire un copié-collé de ce qui a été fait sur le F18 pour sa version Growler, déjà parceque le Rafale d’aujourd’hui est loin d’être aussi démuni que le F18 de base de l’époque du développement Growler – principalement avec Spectra.
    Et même si bien peu savent en fait ce qu’il manque désormais au Rafale pour faire un job aussi complet que celui d’un Growler … ce n’est sans doute pas une profusion de pods externes.
    Ici, il faut noter la (subtile) différence de philosophie entre US Navy-F18 et AAE-MN-Rafale.
    Lorsque les US ne voient aucun problème à développer et entretenir une flotte d’avions spécifiques au SEAD-DEAD tel que le Growler (car le Growler est un avion finalement assez différent du F18SH, car il est 100% dédié à son job de guerre électronique) avion spécifique qu’ils commandent à 160 exemplaires,
    l’AAE et la MN ne pourront pas faire de même et devront conserver au Rafale sa philosophie de pleine polyvalence (chasseur Omnirôle) : un même Rafale devra pouvoir continuer à passer rapidement d’une mission à l’autre, notamment au cours d’un même vol.
    On ne pourra donc pas simplement rajouter 3 à 5 pods au Rafale + augmenter sa puissance électrique + protéger un peu mieux les pilotes des rayonnements de tous ces pods brouilleurs.
    Il faudra voir la chose (un peu) différemment.
    .
    A noter : https://www.air-cosmos.com/article/lus-navy-modernise-ses-e-a-18g-growler-de-brouillage-offensif-24444
    .
    Il faut sans doute aussi observer le travail de Saab avec son pod Arexis, en développement pour équiper le Gripen E.
    https://www.air-cosmos.com/article/saab-dveloppe-une-nacelle-de-guerre-lectronique-offensive-98
    .
    Mais au delà, ce qui me semble manquer le plus au Rafale pour assurer au mieux ces missions de SEAD-DEAD, c’est surtout surtout le bon missile !!!… un truc nettement plus adapté qu’une simple bombe propulsée façon AASM ou Spear EW.
    .
    Face à du S300-S400-S500 ou quelques autres systèmes potentiellement ennemis, il faudrait sans doute un missile de bien plus longue portée, et aussi bcp plus rapide pour en optimiser le kill ratio.
    => Une version SEAD-DEAD du Météor ne pourrait-elle pas faire ce job ?
    .
    Et en parallèle, le développement optimisé de cette capacité guerre électronique du Rafale ne pourrait qu’être bénéfique aux ventes exports dudit Rafale (avec les clients actuels comme avec les prospects actuels et futurs).
    .
    Sur ce sujet, il faut savoir battre le fer tant qu’il est chaud … comme en ce moment … d’où l’intérêt de la suggestion de Mr Lagarde, qui arrive au meilleur moment.

    • Nexterience dit :

      Oui, l’article de Metadefense a peut-être servi d’étincelles. Mais un rapport de l’ifri parle depuis longtemps de la doctrine SEAD française qualifiée de SEAD du pauvre « .
      le Spectra semble bon mais c’est un système passif et non offensif. Donc un manque subsiste.
      Sinon, je ne comprends pas que cest un député qui réclame un armement. Les armées ne hiérarchisent t-elles pas régulièrement leurs besoins via le ministère ? Pour citer à nouveau Metadefense, n’y a t’il pas un gros soucis d’actualisation du livre blanc?

      • Pierro dit :

        SPECTRA est un système « défensif » et non « passif », par opposition au Growler qui possède un système de guerre électronique offensive.
        Enfin, il a bien sûr des capteurs passifs, mais il a aussi 3 antennes AESA pour brouiller 😉

      • Sinope dit :

        @Nexterience le livre blanc n’a jamais été à la page. Ceux de 2008 et 2013 n’étant là que pour justifier des coupes budgétaires. Les deux seuls livres blancs sérieux sont ceux de 1972 et 1994.

    • tschok dit :

      @Frali,

      Chasseur de trolls, il dit que le Rafale peut tout faire sans modif. Pas de problème d’émission EM, pas de changement du système informatique de combat, pas de limitation de la génération électrique (un seul Rafale pourrait à lui seul alimenter New York en cas de black-out).

      Bon, peut-être pas New York, mais au moins la Trump Tower.

      Sinon, l’équipement de l’avion dépend du sens que vous donnez à l’expression guerre électronique. Si vous voulez juste faire du SEAD-DEAD, un Rafale standard avec un Meteor anti-radar peut faire le job. Si la guerre électronique inclut une fonction de brouillage/leurrage/déception ou d’attaque cyber, ou ELINT, faut arrêter de se la péter avec sa majesté le Rafale qui peut tout faire tel qu’il est et accepter l’idée, assez iconoclaste j’en conviens, de développer une version spécifique.

      L’idée de développer une version spécifique du Rafale n’implique nullement l’obligation désagréable de constater que le Rafale, ce merveilleux appareil, serait mauvais quelque part dans son enveloppe de missions. C’est au contraire se donner la possibilité de penser qu’il peut être encore meilleur dans l’accomplissement d’une mission pour laquelle il n’a pas été conçu.

      Il faut voir le verre à moitié plein, pas à moitié vide.

      Mais avant tout, il faut décider ce que vous mettez derrière guerre électronique. Parce que c’est pas juste dégommer un radar de système anti-aérien à coup de missile.

      • Fralipolipi dit :

        @Tschok
        C’est en partie ce que j’exprimais dans mon post : le copié collé façon Growler n’est pas possible.
        .
        Après, avec les évolutions technos et notamment l’arrivée des panneaux GaN, les cartes sont pas mal rebattues depuis la 1ère génération du Growler.
        Miniaturisation il y aura, c’est sûr.
        .
        De toutes façons, le sujet est bien trop sensible pour que nous soyons un jour au parfum des détails qui comptent.
        .
        Seule certitude, le Rafale est déjà aujourd’hui très loin d’être à poil, et dans ses versions F4.2 (puis plus tard F5, prévoyant par exemple des antennes radar confomes suppl.), il sera encore mieux qu’aujourd’hui, et déjà très très largement capable de faire du SEAD-DEAD.
        .
        Comme je l’écrivais, le problème est plus un problème de missile ad-hoc, qu’un problème d’avion (concernant le Rafale) et de ses capteurs ou pods.

        • tschok dit :

          @Frali,

          Oui, sans doute.

          Ce que je trouve néanmoins intéressant dans le concept du Growler, c’est de faire coïncider avion de guerre électronique et avion de combat.

          Le plus souvent, un avion de guerre électronique n’est aujourd’hui pas un avion de combat. C’est plutôt un avion d’affaire ou de transport qu’on adapte pour la mission.

          Mais l’évolution, c’est l’extension du domaine de la lutte à l’immatériel (domaines hertzien et cyber). Donc, dire avion de GE = avion de combat, c’est logique.

          Ce qui n’est pas logique, c’est de dire avion de GE = avion d’affaires modifié, à la réflexion.

    • Vincent dit :

      Oui l’éditeur a été contacté avant par M. Le député.

    • Max dit :

      Plutôt un missile SEAD sur la base de l’ASMPA, lui aussi propulsé par stratoréacteur . Le Meteor ayant une spécificité air-air déterminée par une « no espace zone » exceptionnelle située à 60 km.
      Les recherches en cours sur l’ASN4G portent sur la furtivité et l’hypersonique.

      • Fralipolipi dit :

        @Max
        Développer un missile anti-radiation (supposé servir régulièrement en cas de combat de haute intensité) sur la base d’un Asmp-A présente 2 problèmes :
        – le prix (beaucoup trop élevé … et encore plus avec une chaine de production arrêtée)
        – l’encombrement (tout de même un peu trop grand)

      • tschok dit :

        @Max,

        L’intérêt du Meteor en anti-radar, c’est qu’il peut être tiré de loin et qu’il va très vite. Evidemment, à basse altitude, ses performances seront sans doute moindres, mais c’est l’idée. Et on peut le combiner à des missiles plus lents et plus discrets, ayant une capacité de munition rôdeuse.

        L’autre truc c’est qu’on ne serait peut-être pas obligé de modifier fondamentalement l’autodirecteur.

  10. Clavier dit :

    Si les collègues d’Yvan Attal ou de Marlène Schiappa se mettent à vouloir jouer les experts militaires on n’est pas sorti de l’auberge……

    • lgbtqi+ dit :

      mais elle est très bien marlène schiappa ! Mis à part une bouche démesurée outrageusement rougie, des propos généralement ineptes, des romans de gare à prétention érotique, une obéissance totale et systématique à son employeur et le coût qu’elle représente par rapport au travail accompli … L’obéissance totale venant sans doute compenser son manque de productivité, en guise d’assurance à son poste.

    • Clavier dit :

      Il s’agissait de Gabriel Attal, l’adolescent qui sert de porte-parole au gouvernement et pas d’Yvan, bien sûr, l’amant de l’ex madame Sarkozy…..
      des experts dans leur domaine …..

  11. E62 dit :

    Ça va être très difficile de convaincre nos décideurs de doter l’armée de l air d une capacité perdue il y a trente ans . Étant donné que les industriels ( dassault ) et la hiérarchie militaire avoueraient que le choix du spectra seul est insuffisant …et que le rafale a un trou dans sa raquette …pour son exportation ….
    La France n à plus de défense sol air ou presque , plus beaucoup de blindés efficaces face à une puissance déterminée , plus suffisamment de frégates ou de munitions …etc etc …merci les Chirac , Jospin , Sarkozy , hollande et consorts .. qui ont détruit l armée française ….alors … entre les décisionnaires à courte vue et les exécutants carriéristes la situation est la … et ce ne sont pas les pseudo augmentations budgétaires actuelles qui vont changer la donne …..ci vis pacem para bellum …

    • Slasher dit :

      La Fance n’a jamais été aussi protégée sur son territoire que depuis que nous disposons de la dissuasion nucléaire. Les tanks et les frégates, c’est pour aller taper les autres. Et n’oublions pas que tout ceci a un coût.

      • Sinope dit :

        @ Slasher l’arme nucléaire ne permet pas de faire de guerres conventionnels et avec un modèle d’armée qui se veut expéditionnaire aller chez les autres c’est bien ce qu enous voulons faire.

    • tschok dit :

      @E62,

      Ce qu’on savait faire il y a 30 ans, c’était tirer un missile Martel sur un radar opéré par des gens assez cons pour le laisser émettre en continu pendant le temps nécessaire pour qu’on le repère, qu’on le cible, qu’on verrouille et qu’on tire le missile.

      C’était juste ça la capacité qu’on a perdu. En gros, ça correspond à un radar civil qui ignore qu’il va être attaqué. Donc, on a perdu la capacité de mener des attaques surprises contre des radars civils.

      C’est une perte dont on s’est bien remis, je pense.

      La guerre électronique, c’est autre chose. C’est un domaine bien plus vaste. C’est de cela dont il s’agit aujourd’hui, pas seulement la mission SEAD, qu’on associe à l’entrée en premier sur un théâtre d’opérations et qui est certes une capacité qui classe une armée de l’air à un certain niveau de maîtrise, mais qui n’est pas le top.

      Le top, c’est de porter la guerre dans les domaines immatériels, les nouveaux domaines d’extension de la lutte. Et là, c’est la classe.

      • breguet dit :

         »Ce qu’on savait faire il y a 30 ans, c’était tirer un missile Martel sur un radar opéré par des gens assez cons pour le laisser émettre en continu pendant le temps nécessaire pour qu’on le repère, qu’on le cible, qu’on verrouille et qu’on tire le missile.

        C’était juste ça la capacité qu’on a perdu. En gros, ça correspond à un radar civil qui ignore qu’il va être attaqué. Donc, on a perdu la capacité de mener des attaques surprises contre des radars civils. »
        C’était à peu prés ça sauf que pour le radar civil, là vous exagéré..Voir ma réponse plus haut à Pb75…A+

  12. xorminet dit :

    Ce député serait-il un lecteur de meta defense?

  13. Loufi dit :

    Y a pas de budget. Par contre pour payer des RSA et des alloc, là y en a. Encore une fois, on peut noter la vision stratégique magistrale de nos élite incapables des années 90.

    • lgbtqi+ dit :

      Chaque ministère coûte environ 13 millions d’euros par mois. Pour les résultats que nous apprécions toutes et tous …

    • tschok dit :

      Trente ans plus tard, il est vraiment temps de vous en plaindre!

      Loufi, permettez-moi: le discours anti-zélites n’a d’intérêt que si vous vilipendez nos zélites actuelles. Les zélites d’il y a 30 piges, on s’en cogne. Elles sont mortes pour beaucoup en plus.

      On comprend mieux grâce à un raisonnement par l’absurde: et si on critiquait les zélites du futur? Non pas celles qui sont mortes, mais qui ne sont pas encore nées.

      Regardez ce que ça donne, en reprenant votre phrase: Encore une fois, on peut noter la vision stratégique magistrale de nos élite incapables des années 2850! Pfff, les nuls!

      Vous voyez bien qu’il y a un truc qui cloche. Non?

  14. penandreff dit :

    Saab a fait pour le Gripen une nacelle de brouillage

  15. forêt10 dit :

    Puisse -t-il être entendu!

    Toutefois, pour faire du Rafale un avion de guerre électronique, il ne suffit d’y ajouter quelques missiles anti-radiations HARM et des brouilleurs en pod.
    La guerre électronique et la suppression des défenses nécessitent des capacités homogènes, s’appuyant sur 4 piliers principaux :

    – Un appareil disposant d’une puissance énergétique, en l’occurrence électrique, suffisante pour
    alimenter des brouilleurs de forte puissance.
    En outre, l’équipage doit être protégé de ces rayonnements à haute énergie, et disposer d’une
    interface Homme – Machine adaptée à cette mission, tout en conservant les capacités inhérentes
    de l’appareil, comme l’autodéfense à l’aide de missiles air-air.
    Il doit également disposer d’antennes et de récepteurs supplémentaires lui permettant de
    détecter les sources électromagnétiques (EM), pour en assurer l’identification, la localisation et la
    neutralisation.

    – Des pods de guerre électronique et de guerre cyber de forte puissance, puisque les 2 domaines
    ont tendance à fusionner désormais, afin de contrer les capacités de détection des systèmes
    radars adverses.

    – Des munitions air-sol anti-radiations, appelées communément antiradar, capables de détecter et
    de remonter le faisceau EM d’une station radar pour la détruire.

    – Enfin, il est indispensable de disposer de données précises et mises à jour concernant les radars
    adverses, ce dont l’Armée de l’Air disposera avec le programme Archange.

  16. Darkced dit :

    Il serait temps en effet ! Par contre si on veut aller vite il faudra acheter sur étagère au moins les missiles.

    • blavan dit :

      Pourquoi acheter sur étagère, il faut faire travailler nos industries, puisque nous avons des capacités. L’achat sur étagère doit être réservé à ceux qui ne produisent pas d’armes.

  17. Twisted dit :

    Eeeeeeh faut croire que finalement certains assistants parlementaires lisent meta-defense! Ou alors un stagiaire à réussi a convaincre sont député de poser la question…

  18. ONERESQUE dit :

    Recette de base pour un équipement d’urgence. Prendre un METEOR, l’équiper avec un détecteur Bandes X, Ku, et, dans l’autre sens L, S et C pour les décacentimétriques. PAR CONTRE, les nouveaux radars métriques russes et chinois donnent dans l’UHF, VHF , voire la bande P plus que métrique comme les anciens radars de piquet Long Range Type 965 Royal Navy et LA, il faudra des autodirecteurs dédiés ou des antennes longues périphériques plus difficiles à installer sur un engin comme le METEOR. L’abandon d’une capacité semblable au AGM-88 HARM est effectivement une GRAVE ERREUR si on considère la multiplication phénoménale des systèmes d’interdiction multi-couches anti-furtif ( Algérie, Egypte, Iran ont toutes acheté la panoplie russe complète de radars anti-stealth UHF-VHF )…..Depuis la chute du mur de Berlin, tous les gouvernements ont fantasmé sur les « dividendes éternels de la paix »…..en oubliant très vite que même les adversaires moins riches peuvent se payer du matériel russe et chinois…..

  19. PicNicDouille Cémoi Landouille dit :

    « développer rapidement » franchement… qu’on dise en priorité ok, mais rapidement, ça veut dire quoi ?? ils pensent aussi vite qu’ils tweetent…

    • tschok dit :

      Rapidement en France, ça veut dire quoi?

      Ca veut dire que puisque c’est long il faut si mettre le plus tôt possible. Et le faire step by step avec un agenda précis et un budget qui permette d’allouer régulièrement de la ressource afin d’éviter les épisodes de blanc.

  20. AirTattoo dit :

    Une très bonne idée et en directe ligne avec l’article de stéphane Wolf sur Meta-Defense https://www.meta-defense.fr/2021/06/15/cest-le-bon-moment-pour-developper-un-rafale-de-guerre-electronique/
    Un choix judicieux avec l’avantage de l’auto-financement grâce au commandes quasi-certaines des utilisateurs du rafale.

    Reste qu’un avion de lutte electronique, c’est pas simple, protéger le pilote des différentes émissions, s’affranchir de l’électronique US et développer un missile efficace et intelligent pour contrer les systèmes de protections de émetteurs.

    Wait&See. Je suis sure que Dassault /Thalès/Safran/MBDA sont de taille a relever le défit.

    • Machin 10 dit :

      A priori, le missile existe déjà, ce serai le SPEAR EW de MBDA.

      • AirTattoo dit :

        Super, merci Machin 10. Plus de 140 km de portée c’est très acceptable et il est petit, donc plus sous voilure de quoi saturer un site entier.

  21. Max dit :

    La France n’a pas de flotte d’antiques Antonov AN-2 pour éclairer les défenses anti-aériennes (radars) du champ de bataille et faire place aux drones et munitions rôdeuses dédiés, dixit l’Azerbaïdjan au Haut-Karabagh et en Arménie à l’automne dernier.
    Alors ne pas avoir de capacité SEAD est assurément une tare.

  22. LeVoyageurFou dit :

    S’il reste à attendre une réponse, tout va bien ! Ils attendaient surement qu’on leur pose la question pour s’y mettre après tout

  23. bkbkbkbkbkbk dit :

    Allez on se sort les doigts du c** et on appelle Israel Aerospace Industrie qui travaillent depuis des décennies là dedans, cf F-15I, F-16I, F-35I Adir…

    Il n’y a aucune chance que ce que l’on peut développe en moins de dix ans puisse égaler leurs capacités alors que eux font des frappes et des missions de guerre électroniques dans des espaces aériens contestés et peaufinent leurs systèmes depuis des décennies sur d’innombrables modèles de défenses antiaériennes.

  24. Stephane dit :

    C’est peut-être con comme question, mais en armant les Arcanges?
    Avec, si ça passe sous les ailes, un missilec suffisement musclé pour que le porteur ne s’approche pas trop…
    Ou alors, une capacité sur drôle…
    ???

    • Alarm dit :

      l’Archange n’est pas facile a catapulter d’un porte-avion….

  25. asvard dit :

    Bonne idée sur le papier mais en pratique … On a déjà une armée de l’air réduite, rajouter une composante SEAD ne ferait que réduire un peu plus la chasse tant les budgets ne sont pas extensibles à l’infini.
    Les avions de guerre électronique ne s’entendent que pour des conflits de haute intensité et il y peu de chance (au sens probabilités) que la France soit engagée seule mais plutôt au sein de l’OTAN dont nos alliés, pour certains, sont déjà équipé de ce type d’appareils.

  26. ULYSSE dit :

    A mon sens d’avantage que version SEAD du Rafale, compte tenu des contraintes évoquées dans plusieurs post, je proposerais une version SEAD du Falcon Archange , équipée de missiles SEAD très longue portée ou agissant de concert avec des Rafale équipes de ces mêmes missiles. Une sorte de Growler a la française avec des avantages de rayon d action et de volume. Il est patent que ce qui manque à AAE ce sont des missiles, tant pour la SEAD que dans le domaine anti char/cibles mobiles ,a l’image de la famille Brimston/Spear.

  27. Carin dit :

    Il me semble que si ce parlementaire connaissait son sujet, il saurait que ce qu’il demande est justement la fonction du SPECTRA du rafale…
    A l’époque de la Libye, tous leurs différents systèmes radars étaient « rentrés » dans SPECTRA, et aucun de ces radars n’a vu arriver les rafale… et pour ceux qui vont rétorquer que les radars libyens étaient de vieux radars obsoletes… je rappellerait que les radars derniers cris des russes, ne les ont pas plus détectés lors de la mission Armattan. Alors certes les russes n’ont allumés que les radars de leurs S300 derniers modèle, mais à mon avis, avec le temps qu’à passé un bateau français spécialisé dans le recueil de ce genre de renseignements, au large de la Syrie, je suis presque sûr qu’il a « attrapé » suffisamment d’infos sur les radars du S400, et que leurs différents modes de fonctionnement se trouve aujourd’hui dans la base de donné du SPECTRA.
    Je rappelle aussi que le système SPECTRA s’alimente par une cartouche que le pilote met en place, qu’à l’époque de la Libye une seule cartouche était suffisante, mais que le rack comprends 5 emplacements… ca donne une idée de l’évolution possible de ce système.
    Il faudrait rappeler à nos prospects que ce sont les américains en personne qui ont baptisé le rafale de « vaisseau klingon » parce qu’il apparaît ou disparaît de leurs écrans à volonté.

    • Royal Marine dit :

      Nous sommes parfaitement d’accord!

    • kolkot dit :

      un bateau ne peut pas (« attrapé » suffisamment d’infos sur les radars du S400), simple question de physique (rotondité de la terre

      • breguet dit :

        kolkot : C’est vrai mais c’est pas toujours le cas car la propagation des ondes est parfois surprenante …

    • tschok dit :

      Oui mais là Carin vous tombez dans l’adoration du Rafale, ce qui, bizarrement, peut lui nuire.

      Car il est si beau, si magnifique, si merveilleux qu’il est inutile de le faire évoluer vers des versions plus spécifiques, car son système Spectra est super, c’est le meilleur du monde, ça vaut le Growler et on peut déjà tout faire avec sans modifier l’avion, qui est l’aboutissement parfait du progrès humain dans son domaine.

      Cet état d’esprit, quasi-religieux, nous joue déjà des tours avec les Allemands en ce qui concerne le Scaf, puisqu’en fait nous avons énormément de mal à imaginer un après Rafale, qui nous semble odieux, car un après Rafale, c’est un monde sans le Rafale.

      Les Allemands l’ont bien ressenti, puisqu’il nous reprochent de concevoir un NGF qui ne serait qu’un Rafale ++, donc un couloir technologique, ce que confirme un général français qui affirme que le NGF ne sera que le « complément » du Rafale.

      C’est-à-dire qu’on se prépare à foutre 100 milliards d’euros sur 40 piges dans un trucs qui ne sera qu’un complément.

      C’est dire à quel point le Rafale obture notre vision de l’avenir.

      Mais là, c’est pire: je constate que trop de commentateurs s’empressent de dire qu’il ne faut surtout pas développer une version de guerre électronique parce que le Rafale est si merveilleux tel qu’il existe qu’il sait déjà tout faire. On se contente de lui mettre un Meteor anti-radar sous les ailes et ça suffira bien.

      Donc, on en arrive au point où la religion du Rafale bloque les évolutions possibles dès lors qu’elles impliquent de modifier l’appareil pour développer une version spécifique, alors que l’avion est nativement omnirôle. Comme si c’était un sacrilège.

      Donc, vous savez ce qu’on va faire?

      On va dire qu’on va mentalement foutre Spectra à la poubelle. On va faire comme s’il n’existait pas. Et on va réfléchir à ce qu’est un avion de guerre électronique au sens moderne du terme. Et ensuite on voit comment modifier Spectra. Ou s’en inspirer pour développer un autre système, plus centré sur la guerre électronique offensive dans ses multiples dimesnions.

      Mais là, en vérité je vous le dis, on en arrive au moment où la religion du Rafale prend son virage conservateur et se fige sur ses acquis. C’est pas bon. Il se passe toujours ça dans les religions. Le virage conservateur qui bloque tout.

      • Carin dit :

        @Tschok
        1) je ne suis pas un adorateur du rafale, je dis souvent qu’actuellement il n’y a pas mieux…
        2) j’imagine très bien un après rafale… il s’appelle NGF (pour le moment).
        3) SPECTRA est très évolutif, et peut mieux faire.
        4) je ne prétends pas SPECTRA meilleur que le système GROWLER, je dis que chaque rafale est une sorte de GROWLER dans le cadre de son multi-role, et je le démontre en Libye, et au large de Tartous en Syrie.
        5) j’entends bien les reproches allemands sur un rafale++, mais expliquez moi pourquoi veulent-ils faire ce même démonstrateur sur la base du EF2000, sinon pour avoir un EF2000++?
        6)le général que vous citez parle de complémentarité du NGF avec le rafale, parce que l’Aae n’a pas les moyens d’entretenir 2 flottes de chasseurs, et devra attendre la fin des évolutions du rafale, pour acquérir nombre pour nombre son remplaçant… vous lui prêtez une vision qu’il n’a probablement pas.
        7) SPECTRA est tout a fait capable de faire de l’offensif, j’en veut pour preuve le surnom que les spécialistes radars américains lui ont donné.
        Voilà, j’espère vous avoir correctement répondu.

        • tschok dit :

          @Carin,

          J’espère que la vision du général ne se limite pas à faire du NGF un accessoire du Rafale en 2070.

          D’ailleurs, je ne conçois pas que le Rafale soit encore en service en 2070. Ce serait comme si le Spad avait encore constitué l’ossature de la chasse française vers la fin des années 60.

          Le démonstrateur du NGF ne sera ni un Rafale++, ni un EF2000++. Normalement, ce sera un avion très différent. Il n’a jamais été question de prendre l’un ou l’autre pour base de développement du démonstrateur du NGF, ou alors je me goure complètement sur l’ambition de ce projet qui n’est pas de prolonger le Rafale ou le Typhoon en leur donnant un design plus moderne, mais de concevoir un nouvel avion, de nouvelle génération.

          C’est d’ailleurs ce que signifie NGF: new generation fighter

          C’est marqué sur le paquet: on ne prolonge pas le rêve du Rafale en le mettant dans une nouvelle carrosserie – si je puis dire – on fait un nouveau truc.

          NOus ne savons pas grand-chose de Spectra, les données sont confidentielles. Mais il ressort tout de même de ce qu’on peut lire qu’il donne à nos forces de combat le début d’une capacité sérieuse de guerre électronique permettant à nos avions de manoeuvrer dans un espace aérien contesté.

          Mais je n’ai pas lu que cette capacité de manoeuvrer en espace contesté incluait la capacité de casser la bulle de déni d’accès de l’ennemi.

          Ce qu’on dit savoir faire, c’est entrer dans la bulle, manoeuvrer dedans pour attaquer des cibles avec des missiles ou des bombes planantes, puis se tirer en vitesse en essayant de limiter la casse.

          Mais à aucun moment je lis qu’on détruit la bulle de déni d’accès de l’ennemi en éliminant ses défenses anti-aériennes et en détruisant son système d’information et de commandement et qu’on fait de son espace aérien a better place to be aussi sûre que la chambre à coucher de nos gosses.

          Ce n’est pas ce que j’ai compris de ce que nos militaires disent savoir faire. En fait, il font un peu comme Arsène Lupin: ils entrent et ils sortent en douce et entre les deux ils ont pu dérober le collier de la reine. Mais il ne faut pas qu’ils restent, parce que les flics arrivent.

          Donc, c’est plutôt une capacité d’intrusion, en fait.

    • twouan dit :

      Faire des trous dans les defenses c est bien aussi.
      Un SAM c est cher, detruire un SAM c est atteindre la confiance de l adversaire. Il n y a pas beaucoup de systeme terrestre qui justifie un missile, le SAM en est un.

    • Cricetus dit :

      @Carin
       » je rappellerait que les radars derniers cris des russes, ne les ont pas plus détectés lors de la mission Armattan.  »
      C’est un peu confus vos explications:
      L’Opération Harmattan c’est en Lybie, et nous n’étions pas seul, il y avait des avions SEAD US les premiers jours…
      Si vous pensiez a Hamilton: nous avons utilisés que quelques missiles de croisières larguées au delà des rayons de détection des systèmes même les plus modernes. Les systèmes EW n’y ont eut aucun rôle…

      • Cricetus dit :

        Harmattan c’est en Lybie en 2011: pas de radars dernier cris

      • Carin dit :

        @Cricetus
        Oui, excusez mon erreur, c’est bien de Hamilton dont je parlais. Et pour en revenir à la lubie, les premiers jours ce sont des missiles longue portée que les américains ont utilisés … pas des avions SEAD, et sur les radars fixes… pour les mobiles ce sont les rafale qui sont entrés, les ont trouvés et détruits, et aucun growler ne les a accompagnés.
        Quand aux russes, je vous accorde que les avions étaient trop loin pour les radars de leurs batteries, mais quid de leurs navires, qui se trouvaient tout à côté des FREMM, et au large de tartous, et qui n’ont rien détecté non plus.

        • Ion 5 dit :

          @Carin
          Qui vous dit qu’ils n’ont rien détecté?
          Après qu’ils n’aient rien fait, c’est sur…
          C’est facile devant un PC d’appuyer sur un bouton en charentaises et robe de chambre. Si on fait ça sur une vraie arme, ce n’est plus la même inconséquence…Qu’est-ce qu’on fait si les américains (ou les français) se mettent a détruire les moyens qui auraient détruit leurs missiles de croisière?
          On continue, on arrête?
          On rameute le ban et l’arrière ban, puis les missiles nucléaires pour terminer?

        • Cricetus dit :

          @Carin
          « Et pour en revenir à la Lybie ce sont des missiles longue portée que les américains ont utilisés … pas des avions SEAD, et sur les radars fixes »
          Les premiers jours l’aviation US aurait fait plus de sorties que nos rafales… et bien avec des avions dont certains de guerre électroniques , et d’autre de SEAD.
          En particuliers Growler, F-15 et F-16…
          Et pour montrer le « risque » de cet environnement une fois les SAM traités ils ont envoyés des A-10, des AV-8B et même des AC-130. Donc avec ou sans contremesure nos avions passaient sans risque…

        • Cricetus dit :

          @Carin
          « Quand aux russes, je vous accorde que les avions étaient trop loin pour les radars de leurs batteries, mais quid de leurs navires, qui se trouvaient tout à côté des FREMM, et au large de tartous, et qui n’ont rien détecté non plus. »
          La portée du Scalp et de 560Km donc pour les tirer ils étaient quelque part entre la Crête, la Turquie et la Lybie. Je suppose que leur système ESM leur a permis d’éviter de s’approcher des navires de guerre russe éventuellement en vadrouille dans la zone… Pas étonnant qu’ils n’aient rien détectés. En tout cas pas besoins de contremesures « magiques ».

    • Ion 5 dit :

      @Carin
      Je n’ai pas bien saisi, quels sont les radars dernier cri russes qui n’auraient pas été allumés lors de HARMATTAN?

      • Carin dit :

        C’était Hamilton… désolé.

        • Cricetus dit :

          …donc durant Hamilton nos avions décollant de Istres et utilisant des missiles de croisières n’avaient aucune raison d’arriver à porter des radars russes, même des plus modernes… Les performances des contremesures n’avaient rien à voir.
          Les anglais, eux, décollaient de chypre, donc très très près de la Syrie… Et certainement devant des navires de guerres russes.

    • Sinope dit :

      @ Carin à l’époque de la Lybie les américains ont détruit la défens eanti aérienne justement avec des Growler avant qu’on bombarde.

  28. Jul dit :

    Enfin on parle d’un sujet dont ça fait 10 ans que j’alerte sur le manque cruel de supériorité aérienne de l’aviation française ! j’en ai même parlé à un ancien général un fois ! (véridique) la conclusion et clair, la France n’à aucune supériorité aérienne et ce depuis 20 ans ! notamment à la chute de L’AS Martel en 99 donc vos allégation et faux argument bidon de propagandiste pro-rafale ranger les au frigo ! ils nous faut un gros budget de la défense, une nouvelle capacité SEAD DE MASSE, enfaite comme les USA depuis 1960….

    • Carin dit :

      @jul
      Pour le « gros budget », on est très partagé entre le militaire et l’éducation nationale pour que vos enfants puissent écrire autrement mieux que vous… donc l’on conseil, faites comme celui de votre pseudo… chantez… on entends pas les fautes oralement.
      Ah et cessez d’interviewer les généraux en fin de vie… ils ont perdus la tête.

      • LEONARD dit :

        @Carin,
        Sur le fond, on peut vous comprendre.
        Sur la forme, reprocher à un « contributeur » ses défauts flagrants d’expression écrite, quand on fait soi-même 5 fautes d’écriture en 57 mots, c’est se discréditer. (« éducation nationale », E majuscule, « donc l’on conseil », incompréhensible, « on entend », pas de s, »Ah! », « ils ont perdu la tête », pas de s).
        A minima, on se relit avant d’envoyer.
        En toute sympathie.

  29. Ronfly dit :

    Cette réflexion a un certain fondement même si une doctrine adapté permet de palier cette capacité spécifique. De plus le Rafale a déjà sa version EW même si elle n’est pas produite dans l’AAE. Il existe également une nacelle de brouillage (carbone) développer et tester dans des conditions réalistes en 2000. Malgré des résultats excellents et une série prête à être lancée on en est resté à un prototype fonctionnel stocké chez Thalès… Tout est la pour une nouvelle évolution rapide vers un Rafale EW même si la technologie GaN va décupler les capacités de guerre électronique du spectra dans le futur standard… A suivre…

  30. Nexterience dit :

    Il est possible que la réflexion du député soit un exemple typique d’influence par voie médiatique et non issue d’un besoin pragmatique et hiérarchisé en importance par l’armée.
    Concernant le Rafale SEAD, une version dédiée serait peut être indispensable pour être performante.
    L’omnirôle ne peut être un dogme qui a le servi en 1er à réduire les coûts de possession, même si des avantages opérationnels existent. Et l’époque semble être à la spécialisation pour être au top.

  31. Thierry dit :

    Demander à Dassault ?
    au rythme actuel ça prendra bien 10 ans au moins, donc autant prévoir cette capacité sur le Scaf directement, et dans l’immédiat se fournir en EA-18G Growler qui peuvent opérer aussi sur porte avion et même servir de drone pour les missions les plus périlleuses.

    La France a fait l’impasse sur la furtivité durant bien trop longtemps et aujourd’hui ça se paye cher ! les pays qui ont adoptés le F-35 n’ont pas ce problème, ils peuvent rire au nez à à la barbe des S400 russes.

    • Sinope dit :

      @ Thierry pour avoir un avion furtif il aurait fallu développer le Rafale en temps et en heure et développer un successeur il y a dix ans. C’est un problème de budget car quand on a voulu faire le NEURON on a réussi à faire furtif.

    • Ion 5 dit :

      à Thierry
      Vous aussi vous avez fait l’impasse sur (le fonctionnement de la) la furtivité et les radars russes (S-400 ne veut rien dire…).

      Commencez par lire ONERESQUE ci-haut pour la furtivité et les longueurs d’onde.

      Pour les stations radar que vous ne connaissez pas je veux que:
      -le radar mobile 91N6E.
      -le radar mobile multifonction 92H6E.
      -le radar mobile de haute altitude 96L6E.
      ne voient pas grand chose car travaillant (a priori) en bande S (pour le 92 actuel c’est moins sûr, il est multifréquences)

      C’est déjà beaucoup moins vrai pour les radars UHF ou VHF que les russes intègrent dans leur structure multicouche et qui rentrent dans la composition du réseau des S-400. Faute d’anciens radars métriques ou décamétriques les radars actuels GAMMA-DE et PROTIVNIK DE font (feraient) très bien le travail en bande L pour la détection des cibles de type stealth.

  32. HMX dit :

    Développer une version SEAD dédiée du Rafale n’est peut être pas la meilleure chose à faire avec nos moyens budgétaires forcément limités. Un tel appareil, forcément coûteux, serait naturellement acquis en très petit nombre par l’AAE (même s’il pourrait trouver quelques débouchés export). Le simple fait de donner au Rafale des munitions rôdeuses et/ou un missile anti-radar à très longue portée (pour pouvoir taper les S300/S400 qui constituent la clé de voûte des bulle A2/AD adverses) apporterait déjà un début de capacités crédibles en la matière, sans avoir à dépenser des fortunes.

    Pour aller plus loin, ce n’est pas une version dédiée du Rafale qu’il faut développer : il nous faut des drones SEAD/DEAD. Des engins dont ce sera une des missions principales, et qu’on ne craindra pas d’exposer au feu ennemi. C’est clairement envisagé dans le programme SCAF avec le développement des effecteurs déportés. Ces drones du programme SCAF doivent justement être expérimentés avec des Rafale à partir de 2025 (puisque le NGF ne volera pas encore à cette date). Et c’est sans doute là que nous avons une carte à jouer, en lançant un programme strictement national pour concevoir un drone type « loyal wingman » (pourquoi pas basé sur le Neuron ?), qui capitaliserait sur les études en cours pour le SCAF mais qui viserait une entrée en service bien plus tôt, à l’horizon 2027-2028. Ce drone serait donc prioritairement dédié aux missions SEAD, avec une furtivité adéquate et l’armement adapté, et par une heureuse concordance des calendriers il pourrait être au cœur du futur standard F5 du Rafale. Le moment venu, ces drones fraîchement entrés en service seraient bien évidemment interopérables avec l’écosystème du NGF, la France ayant alors pris une avance très profitable sur les concepts d’emplois collaboratifs de drones avec les Rafale. Nous ferions ainsi d’une pierre trois coups : nous résolvons le problème de la capacité SEAD et assurons ainsi la compétitivité et la crédibilité du Rafale pour un coût inférieur au développement d’une version dédiée, nous prenons une avance (ou rattrapons notre retard…) sur nos alliés et nos adversaires potentiels, et cerise sur le gâteau, ce premier « retex » sera évidemment un apport précieux pour la suite du programme SCAF.

    En d’autres termes, et s’il faut mettre de l’argent sur la table, misons plutôt sur un drone SEAD qui sera moins coûteux, plus efficace sur cette mission très spécifique et risquée, et le cas échéant sacrifiable sans mettre en danger la vie d’un équipage.

    • farragut dit :

      @HMX
      Tout à fait d’accord avec votre proposition, mais avec une autre option: si une grande puissance électrique est nécessaire pour alimenter les brouilleurs, il faut probablement deux moteurs au nEUROn SEAD…
      Pourquoi dans ce cas, ne pas « droniser » directement un Rafale M qui aurait déjà toutes les caractéristiques adéquates? Nous éviterions le risque de la micro-flotte, le risque de la perte de l’équipage (le SEAD n’est utile que pour l’ouverture très risquée de la route d’un raid offensif de Rafale), et permettrait d’augmenter la charge utile des autres bombardiers.
      De plus, il pourrait servir de Wild Weasel (appât de SAM) en attirant sur lui le feu des batteries croyant s’adresser à un Rafale « normal »… Bref, même coûteuse à l’exploitation, cette option serait à la fois plus rapide et économique en développement que celle de (re-)créer de toute pièce un UCAV SEAD embarqué bimoteur.
      De plus, c’est un peu le sens des expérimentations de l’US Navy avec ses EA-18G Growler « pilotés » à distance par un autre F-18…
      Voir l’article de M. Lagneau de février de l’année dernière:
      http://www.opex360.com/2020/02/05/lus-navy-demontre-que-deux-ea-18-growler-peuvent-etre-controles-a-distance-depuis-un-avion-de-combat/

      Rectification, donc: plutôt « deux Rafale dronisés » pour un Rafale piloté de contrôle offensif ! 😉
      (M. Bahlsen, tu peux nous faire le prochain PA un peu plus grand ?)
      https://www.youtube.com/watch?v=hg-cE8jObRM

    • ULYSSE dit :

      @HMX. +++

  33. Carin dit :

    Ce qu’il manque vraiment au rafale, ce sont des missiles longue portée dédiés à la destruction SEAD/DEAD, le scalp est surdimensionnés et le meteor n’est prévu que pour du air/air, et sa charge militaire ne suffirait probablement pas pour infliger des dommages durables.

    • Seb dit :

      La vitesse du meteor suffirait largement à détruire un radar ou un sam. À Mach 4 même une petite charge militaire doit être suffisante j’imagine !

      • Seb dit :

        Le seul soucis c’est que le meteor est air/air mais peut on extrapoler un missile air sol sur cette base, comme l’adaptation faite du mica en mica vl ?

  34. Arnaud dit :

    Ce qui est clair, c’est que cette proposition est cohérente avec les scenarii de conflits « haute intensité » dont les états-majors nous abreuvent. Imaginer un conflit « haute intensité » sans moyen de lutte anti-radar et anti SAM relève de la rêverie.

  35. Fred dit :

    L’USAF n’a plus d’avions dédiés de ce type depuis la fin du XXe siècle… Mais, comme la France, un ensemble de moyens convergents (Awacs, Archanges, satellites CERES, ROEM terrestres divers, Drones, Capacité Universelle de Guerre Électronique (CUGE), SNA et navires de surface (dont les Monge et Dupuy-de-Lôme), pods pour avions, missiles GPS maritimes et aériens à longue portée… )

    Un Rafale dédié ne serait pas une tare, mais serait surtout utile sur notre porte-avions et de fait en nombre ultra réduit.

  36. Christophe dit :

    Jose
    Rappelle-moi. Les tigres Allemands nous on montré leur efficacité dans le désert! Avant de baver sur nos soldats faudrait déjà que l Allemagne en est!!! Pathétique bouffon!

  37. Lagaffe dit :

    La capacité de guerre électronique est peut-être déjà prévue pour le Rafale standard F5.
    http://www.opex360.com/2021/06/22/selon-le-general-parisot-le-rafale-f5-sera-dote-dun-nombre-impressionnant-de-capacites/