Dernières manoeuvres avant le choix du futur avion de combat des forces aériennes suisses

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449 contributions

  1. Sorensen dit :

    J’espère que le Eurofighter va remporter le contrat.

    • Fabiano dit :

      Si les suisses achètent un avion de combat, ils prendront le Rafale. S’ils désirent acheter autre chose, ce sera le F35 ou votre Eurofighter.

      • blavan dit :

        @fabaino. Pour des avions qui ne feront jamais la guerre, mais des meetings peu importe le produit, c’est la politique où parfois les rétrocommissions qui font la différence.

    • Durandal dit :

      S’ils choisissent l’Eurofighter, les Suisses devront garder des sous pour comme les Italiens, acheter des F35…
      Bon d’accord, F35 acheté avec notre pognon…

      • John dit :

        Votre pognon?
        Bien sûr… C’est pour cela que la Suisse est totalement en paix avec le monde entier…
        Pour info, les impôts, tant qu’ils couvrent les dépenses (ce que vous ne connaissez pas), il n’y a pas besoin de les augmenter. C’est parce qu’on ne dépense pas comme vous.
        P.S. Et le paradis fiscal qu’est la France?
        – St-Barth ? Il y a des ultra-riches qui ne paient pas d’impôts. Ca n’existe pas en Suisse ça. Même des personnes qui habitaient en Suisse sont allées en France pour payer moins d’impôts.
        – Tahiti a aussi un taux d’imposition très faible
        – Paradis fiscal pour les Startup avec des subventions à tout va. Crédit impôt recherche, crédit impôt innovation, et le statut « jeune entreprise innovante »… Avantages cumulables…
        – Paradis fiscal pour…. les milliardaires ! Parmi les milliardaires, la somme accumulée la plus grande de l’UE, c’est la France. € 354 milliards accumulés par les milliardaires ayant domicile en France.
        Les 500 plus grosses fortunes accumulent l’équivalent de 30% du PIB ! Et c’est 3 fois plus qu’il y a 10 ans.
        AUNCUN IMPOT sur la fortune financière. C’est 95% de la fortune des ultra-riches. Et cela n’est pas imposé.
        Et parmi les raisons? La BCE qui inonde les marchés de liquidités quand il y a des crises. La BCE achète des actions en temps de crise, alors que les riches revendent au meilleur moment. Ça s’appelle nationaliser les pertes, et privatiser les produits.
        – Les Terres australes et antarctiques françaises sont un pavillon de complaisance.
        – les riches venant des pays du Golfe ne paient pas d’impôts en France
        – Que dire des entreprises? Les 5 ans à imposition 0 et les aides à l’investissement et autres subventions qui ont causé à des entreprises suisses de s’installer en France?
        Les exemples que je connais par contre ont fait faillite à cause de problèmes de qualité.
        – Que dire du CICE?

        Bref, la France a de quoi faire payer ses dépenses à l’interne. Ne blâmez pas les autres pays alors que les problèmes viennent du vôtre.
        Et surtout, ne blâmez pas un pays pour des impôts bas parce qu’il dépense très peu. En accumulant la confédération, les cantons et les communes, c’est 29.5 % du PIB.
        Et ça représente? 23’000 CHF, soit € 20’000 par personne.
        La France? 66.8 % du PIB en 2020 , et 55.3 % en 2019.
        Et pour la France en 2019, ça coûtait combien tout ça? 19’906 € par habitant ! Peut-être devriez vous revoir les clichés, et réfléchir un peu plus à la réalité. Les dépenses sont gigantissimes. C’est environ 2/3 du salaire moyen annuel en France. Pour la Suisse, c’est seulement 30%.
        Alors avant de regarder les profits, regardez les dépenses !!!

        La France a la capacité de lutter contre la fraude réelle. Si elle demande les informations des comptes de Français en Suisse, elles sont transférées immédiatement.
        Pour les gens qui décident d’habiter en Suisse, c’est le libre arbitre.
        Je vais vous expliquer une chose. Les paradis fiscaux, c’est pas tout ou rien. Certaines lois sont avantageuses pour certaines catégories, mais toutes ne se concentrent pas dans le même pays.
        La Belgique n’a pas d’impôt sur la fortune. Ainsi un retraité milliardaire a tout intérêt à y habiter.

        • LEONARD dit :

          Le CICE était une escroquerie hollandienne: Le cheminement était le suivant:

          – Les charges sociales françaises étant les plus trop importantes d’Europe, plombaient la compétitivité des entreprises, et donc l’emploi.
          – F.H ne peut pas politiquement baisser directement les charges des entreprises (c’est pas de goche).
          – Il invente le C.I.C.E.
          – En année A, l’entreprise paie ses charges patronales plein pot.
          – Elle a droit un Crédit d’Impôt, qu’elle impute sur son I.S de l’année A+1. (sous réserve qu’elle en paie)
          – Entretemps, elle dispose d’une créance sur l’Etat, qui est finançable auprès du secteur bancaire (avec agios).
          – Elle déduit son CICE de son I.S, ( en juin de A+1), ou est remboursée de l’excédent de CICE par rapport à l’I.S.

          L’avantage, pour l’état, plutôt qu’une baisse des cotisations, c’est….. un an et demi de tréso des entreprises, puisqu’elles avancent le C.I.C.E à l’Etat en payant fidèlement leurs cotisations, en s’endettant.

          Donc, ce n’est pas un avantage fiscal, c’est un tour de passe-passe.
          Reste que c’était peut-être la seule façon de faire comprendre à la goche qu’il fallait baisser les cotisations sur le travail, ce qui a été fait par la suite.

          Dernier point: Ce qui a attiré les familles françaises riches en Belgique, c’est surtout les droits de succession.

          • John dit :

            Mais je me fiche de qui fait quoi et pourquoi.
            Simplement, attaquer la Suisse comme paradis fiscal… Bah non… La Suisse dépense la même somme par habitant. Mais relativement au salaire moyen, c’est 2.5 fois moins par habitant.
            Donc forcément, les taxes sont largement inférieures. Ca n’en fait pas un paradis fiscal.

            Chaque pays a sa politique et ses choix, et ceux-ci ont des conséquences. Mais reprocher aux autres de ne pas faire comme vous, alors que ça fonctionne pour l’autre pays, c’est absurde.

          • LEONARD dit :

            @John,
            On se calme, je vous informe, c’est tout.
            Sur le fond, la France étant le premier enfer fiscal mondial, considère tous les autres pays comme des paradis fiscaux.
            Vous n’y échappez pas.

          • John dit :

            Bah c’est votre problème si vous voulez dépenser de l’argent…
            La Suisse ne fait pas partie de l’UE, c’est une politique de l’UE…
            Nous on n’a pas d’économie à relancer car on a toujours un chômage à 3%…

        • Durandal dit :

          Accessoirement, je ne le prenais pas vraiment pour moi, une fois au Guatemala, un Suisse, ma sortie, le même discours, discours sorti de nul part. Brefs, vous aviez un truc à dire a ces Français qui vous emmerdent depuis 50 ans avec les clichés sur les Suisses, vous l’avez dit, je suis content pour vous. Ça va mieux ?

    • chill dit :

      l’EF va gagner la Suisse et le Rafale la Finlande .

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      L’Autriche fait des offres EF assez avantageux. Si vous le souhaitez, vous pouvez en mettre un dans votre jardin.

      En fait, l’Autriche est tellement motivée pour se débarrasser des EF, ça a même été mentionnée dans les médias suisses….. Malheureusement, je ne peux pas garantir que nos politiciens ne soient pas assez stupides (et/ou sous la pression américaine) pour voter pour cet avion. Cependant, ils doivent également être conscients qu’en cas de problèmes majeurs (comme en Autriche), certaines personnes perdront des postes très bien rémunérés.

      • Sorensen dit :

        L’Autriche se débarrasse de ses T1 comme la France se débarrasse de ses F1. Vous n’êtes pas Suisse.

        • Carin dit :

          @Sorensen
          F3R pour les rafale dont la France se « débarrasse ».
          Vilain menteur.

          • Sorensen dit :

            Oui, elle se débarrasse de ses standard F1, sous-diplômé.

          • yo dit :

            @Carin La France avait le même soucis pour sa première tranche de Rafale que les Typhoon T1 : Il fallait dépenser des sommes colossales pour les upgrade. Au final l’armée de l’air a fait le choix de les upgrades. Le Problème de l’Autriche c’est que déjà de base leurs forces aériennes ont un budget ridicule, il se tapent des Eurofighter obsolètes. En revanche, les Eurofighter T4 proposés à la Suisse n’ont plus rien à voir avec les T1.

          • John dit :

            L’Eurofighter T1 est l’équivalent du Rafale de première génération que la France vend d’occasion…
            La distinction des standards dès le Rafale F4 démontre quand même qu’il n’est pas si simple de moderniser un appareil, et que la promesse des fans du Rafale ici n’est pas tenue.
            Et par la suite? Est-ce que le Rafale 4.1 est à son dernier standard ou sera-t-il encore modernisé?
            Pour la Suisse en l’occurrence cette question n’est pas pertinente. Mais c’est aussi le cas du standard T1 de l’Eurofighter.

          • Royal Marine dit :

            Sorensen, yo,
            Seule la Marine a utilisé une première tranche de 12 Rafale F 1, parce qu’elle n’avait plus de Crusader…
            L’AAE continuait sur Mirage F1 et 2000, le Marine, pour le reste de son parc, sur Super Etendard modernisés…
            Les F1 de la Marine, ont été upgradés en F3, à partir de 2008.
            l’AAE a d’abord touché des F2, qu’elle a ensuite upgradé en F3…
            Aujourd’hui, les Rafale d’occasion qu’elle revend, sont des avions qui ne pourraient supporter les upgrade au delà du F4.
            Si la Suisse commande le Rafale, elle sera vraisemblablement livrée en F4.1, à moins d’être extrêmement pressée, et ce sera alors du F3 R tout neuf… Dans tous les cas, ils seront upgradables au delà de la version F4-1
            Avant de raconter des c.nneries plus grosses que vous, j’allais dire « à la Bob », renseignez vous…

        • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

          @Sorensen: Chasch mir am füdi trümmele – du pouseclown!

        • FredericA dit :

          FAUX. Il n’y a plus de Rafale F1 en service. Tous les appareils ont été mis à niveau vers le standard F3R : https://www.defense.gouv.fr/air/moyens/avions-de-chasse/rafale-f3-r

        • Alpha dit :

          @Sorensen
          « L’Autriche se débarrasse de ses T1 comme la France se débarrasse de ses F1 »
          Ben non, mon brave, toujours pas bon !…
          Les cellules F1 été rétrofitées au standard F3R et sont donc toujours en service.
          Les T1, eux, sont incapables de suivre la moindre évolution. Donc l’Autriche veut s’en débarrasser et la Grande-Bretagne les fout à la ferraille…
          C’est clair, p’tite tête ? 😉

          • Sorensen dit :

            @Alpha et Frederica Il vient d’où ce déficit de cognition en France? Oui, la France se débarrasse de ses F1, je n’ai jamais dit qu’elle les vendait tous. Les eurofighters T1 peuvent être portés au T3.B sans problème, mais le coup est proche de l’achat d’avion neuf. Les mettre-à-jour est un mauvais investissement industriel et militaire. L’Allemagne performante, riche, intelligente, supérieure les remplace donc par des neufs.

          • Hannibal_Lecteur dit :

            Sorensen
            Y’a plus de standard f1 depuis un bail…

          • Alpha dit :

            @Sorensen
            « Oui, la France se débarrasse de ses F1, je n’ai jamais dit qu’elle les vendait tous »
            Ce n’est pas qu’elle les vend tous ou pas les F1, la France… De fait, elle n’en a vendu… aucun !
            Ses F1, 12 appareils équipant la Marine, ont été portés au standard F3. Ils sont donc toujours là ces anciens F1… Mis au niveau F3 !
            Qu’est ce qu’il y a que tu ne comprends pas ?
            P’tite tête… vide !…

          • ScopeWizard dit :

            Attendez Sorensen…….

            Donc , si je vous suis , la France « se débarrasse » des premiers Rafale de son Aéronautique Navale ?

            C’ est notre MARINE qui refourgue nombre de ses Rafale tandis qu’ elle en aligne un peu plus de 40 ?

            Ou serait-ce l’ Armée de l’ AIR qui en compte plus de 100 ?

            Le problème , Sorensen , c’ est que notre Armée de l’ AIR n’ a jamais eu le moindre Rafale de série au standard F1 ; seule l’ Aéronavale en a reçu 10 à ce standard -les 10 premiers- qui en 2008 ont été mis « sous cocon » puis au cours des années 2010 une fois portés au standard F3 ont été reversés dans les effectifs de la MARINE .

            Pour rappel , le standard F1 limitait le pilote d’ un Rafale M à l’ utilisation du canon de 30 , la mise en œuvre du missile MICA EM , celle du MAGIC 2 IR…….

            C’ est à dire que l’ avion Rafale M standard F1 était principalement orienté pour mener diverses missions air-air .
            Son radar était calibré pour cela , il disposait également du SPECTRA , d’ une liaison missile-avion pour le MICA , pouvait effectuer des vols en TBA au dessus de la mer , était capable de se ravitailler en vol .

            Ce qui signifie qu’ en F1 , le Rafale M était déjà en capacité de faire beaucoup de choses .

            Au standard F3 , les Rafale M bénéficient de tous les apports du standard F2 à savoir la mise en œuvre du missile MICA IR , du SCALP EG , de la liaison 16 permettant les échanges avec d’ autres Rafale , le porte-avions ou les AWACS , de l’ AASM , par diverses fonctions son radar est désormais calibré air-air air-sol ou air-mer , l’ avion dispose de l’ OSF , peut effectuer des vols TBA sur fichiers de données mémorisé , son SPECTRA est complété .

            En standard F3 , se rajoute la mise en œuvre du missile EXOCET , du missile ASMP , de la nacelle RECO NG , de fonctions radar air-surface , de compléments quant au dispositif SPECTRA , la possibilité d’ effectuer des vols en suivi de terrain au radar , l’ avion est désormais équipé d’ un enregistreur de vol numérique , son VHF FM est rétrofité , etc…….

            Par la suite , le standard F3 a encore bénéficié d’ apports supplémentaires jusqu’ au standard F3R dont les deux principaux apports sont la nacelle TALIOS et l’ intégration du missile METEOR .

            Par contre , je crois que concernant les Rafale M ils en sont toujours au standard F3 , mais peut-être ont-ils évolué en 3.2 3.3 3.3′ 3.4+ 3.04T ?

            Bref…….

            Alors , soit je suis aussi taré que les deux autres couillons et il faut vite que nous allions consulter , soit avec une morgue assurance qui n’ égale que votre mépris habituel , vous racontez n’ importe quoi et la question qui s’ impose est POURQUOI ?

          • LEONARD dit :

            @Scope
            Il était prévu que les derniers Rafale marine soient portés au standard F3R à la fin de l’été.

          • ScopeWizard dit :

            @LEONARD

            Merci de l’ info ! 🙂

            Par contre , tant que j’ y suis ; 10 ou 12 F1 ?
            Perso , je n’ ai que 10….

      • Killian dit :

        Pour l’Autriche souhaite se débarrasser des EF ?

        • Pascal (l'autre) dit :

          « L’Allemagne performante, riche, intelligente, supérieure les remplace donc par des neufs. » Intelligente, supérieure!! Ah nostalgie quand tu nous tiens!! A quand un petit encart sur la race aryenne?

      • Czar dit :

        mais qui (QUIIIII ?) va décider in fine ? le gouvernement de la CVonfédération en séance secrète ? Le Parlement en séance publique ?

        est-ce que le choix doit être ratifié s’il vient du gouvernement ?

        éclairez-nous un peu sur vos mécanismes décisionnels qui nous restent largement inconnus.

        • Eugène123 dit :

          Par le passé, le peuple a refusé l’achat du Gripen. Dans un deuxième temps, le peuple suisse a accepté le budget de 6 milliards pour l’achat d’avions de combat sans que le modèle d’avion soit défini.

          Au final, c’est le gouvernement suisse composé de 7 conseillers fédéraux (en Suisse, c’est un gouvernement collégial qui dirige le pays et qui est composé de 7 ministres: 2 socialistes, 2 radicaux (=LR), 2 UDC (=RN) et 1 PDC (centriste)) qui va décider du choix final.

          C’est donc un choix « politique » et non pas technique! Les avions ont fait l’objet d’évaluations techniques mais cela n’est pas l’élément essentiel qui fait la décision.

          Mais il est toujours possible de s’opposer à la décision du gouvernement: N’importe quel citoyen suisse peut organiser un referendum: Dans un laps de temps donné, il faut récolter 100’000 signatures de citoyens suisses pour demander que le peuple suisse vote sur un sujet qui pourrait être « Non à l’achat du F35! ». Si c’est oui, c’est « retour à la case de départ » 🙂

        • yo dit :

          @Czar Une commission spéciale a été créée pour examiner, analyser et noter chaque offre de manière totalement objective basée sur les les capacités requises et les accords proposés. Mais au final c’est le soit le parlement (donc le législatif), soit le conseil fédéral (l’exécutif) qui va trancher. Mais normalement le choix de la commission qui est dirigée par Armasuisse devrait être le choix final.

          • Eugene dit :

            Faux! La décision de la commission est facultative! La commission est composée de membre du parlement et le parlement n’a rien à dire sur le sujet. C’est le gouvernement qui décide au final!

        • John dit :

          Le ministère de la défense (DDPS) effectue les rapports détaillés du processus de sélection. Des experts de tous bords sont concernés.
          Ce rapport englobe l’évaluation technique (capacités, problèmes, avantages, potentiel, les questions sur les données et l’indépendance quant à la gestion de la flotte).
          Ensuite il y a les offres, soit le coût d’achat, avec son contenu, ainsi que les estimations, voire les engagements quant au prix à l’heure de vol.
          Il y a évidemment l’aspect retour sur investissement qui est évalué.
          Ensuite, il y a la part politique… Et cette partie là est bcp plus complexe que bcp ne veulent le voir ici. Pourquoi? Pour se convaincre que si ils perdent, c’est parce que la Suisse est soumise, blabla…
          La réalité?
          – pression interne ENORME opposé aux Américains ! Vous ne vous en rendez pas compte, mais la Suisse ne veut pas de l’américain.
          Si le choix va pour le F-35, il y aura un référendum. Il est déjà prêt à être lancé. Le problème, c’est que la victoire quant à l’achat d’un avion de combat du dernier référendum était infime.
          Mais si le F-35 va au référendum, avec sa réputation et ses problèmes, c’est une défaite assurée. Donc il faut vraiment des arguments impressionnants en sa faveur…
          – La relation Suisse – UE s’est tendue avec l’abandon de la négociation de l’accord cadre de la Suisse. Cet abandon est problématique. Et pour la Suisse, il serait intelligent « d’acheter » un partenaire politique en Europe à travers cet achat.
          – Les USA ne mettent ni plus ni moins de pression sur la France ou l’Allemagne quant aux banques, etc… Et les 3 ont obtenu l’échange automatique des données.
          Penser que les USA sont les grands-méchants est absurde- Votre pays en fait de même (et à raison pour le coup). Il ne faut juste pas vivre dans une bulle où la France serait tout gentil et les Américains les gros méchants.

          Bref, pour la décision… le DDPS présente ses analyses et propose son choix au Conseil Fédéral (les 7 Conseillers Fédéraux, ou ministres pour vous). Il y a une discussion entre les membres concernés, des spécialistes qui répondent aux questions des ministres, etc…
          Le Conseil Fédéral vote, chaque ministre a droit à une voie. Et ils prennent une première décision sur l’acceptation ou le rejet de l’appareil proposé à priori.
          Puis, en cas de rejet, ils discutent probablement des autres appareils et arrivent à un accord que tous les Conseillers Fédéraux défendront publiquement.

          Le parlement n’a pas son mot à dire. Le parlement a validé le fait qu’ils votaient sur la validation du budget de 6 milliards CHF pour l’avion de combat, et que le type et le nombre était décidé par le Conseil Fédéral. Il a aussi décidé du référendum populaire et de certaines modalités de l’appel d’offre telles que les affaires compensatoires.
          Bref, sauf en cas de dépassement de budget, le parlement ne peut rien dire.

          Voilà ce qu’on sait. Certaines infos selon les rumeurs, d’autres selon les déclarations publiques. C’est purement théorique
          – Viola Amherd – Conseillère fédérale en tête du DDPS – si la rumeur est vraie elle proposera le F-35 – (centriste)
          – Ignazio Cassis – préfère un choix européen ! (droite ultra-libérale)
          – Karin Kller-Sutter – pas de rumeur sur elle spécifiquement, MAIS les partis de droite seraient opposés à ce choix – (droite ultra-libérale)
          – Guy Parmelin – en 2016, il avait un plan pour acheter des Rafale sans appel d’offre en faisant des économies dans d’autres domaines. Mais comme il est ultra bête, possible qu’il ait été convaincu par Biden… Mais à priori, il y a eu un vrai lobbying sur lui de la part de Dassault depuis qu’il est au gouvernement pour qu’il en vienne à faire un tel plan secret De plus, étant de droite, il ferait partie des opposants au choix (rumeur) du DDPS – (extrême droite)
          – Ueli Maurer – pas de rumeur sur lui spécifiquement. Il avait sélectionné le Gripen. Etant de droite, pareil que ci-dessus, il serait opposé – (extrême droite)
          – Sommaruga – socialiste dont le parti a officiellement annoncé qu’il ferait un référendum en cas de choix du F-35 – (gauche)
          – Berset – socialiste dont le parti a officiellement annoncé qu’il ferait un référendum en cas de choix du F-35 – (gauche)
          ….
          MAIS tout ça c’est bien beau, mais c’est que des rumeurs ou interprétations. On ne connaît pas le contenu des échanges, des offres, des pressions.
          Ce qui est sûr, c’est que la France et l’Allemagne ont fait pareil que les USA. Dassault fait un lobbying monstre en Suisse. Et le gouvernement français est très engagé dans la vente du Rafale, bcp plus que les Européens de l’Eurofighter qui sont plus libéraux.
          AUTRE POINT ESSENTIEL – quelque soit l’annonce, ce n’est ni un contrat, ni une victoire. Tant qu’il n’y a pas de contrat, il n’y a pas de victoire. Le choix de F-35 aurait pour conséquence un référendum.
          Il faut bien comprendre le contexte.

          Sinon, il y a une autre possibilité qui n’est pas discutée publiquement.
          La Suisse voudrait le Gripen pour son rapport qualité / prix et parce que les essais avancent dans le bon sens et qu’il dépasse les attentes sur ce qui a été testé.
          Donc ils pourraient choisir le F-35 pour l’envoyer au charbon pour un référendum afin de relancer une compétition et inclure à nouveau Saab.

          Autre point, la Suisse a joué à cette attente lors de la précédente compétition. Le résultat était une baisse de prix majeure. Donc moi j’apprécie ce qu’il se passe, c’est tout ça en moins d’impôts.

          • Royal Marine dit :

            Que le Gripen commence par être industrialisé, et livré à son seul client: le Brésil… Et ensuite, on verra, pour savoir s’il fait mieux que ce qui était prévu…
            On sait… Sur le papier glacé en couleur, il n’y a jamais mieux… Ensuite, ça déchante sec!

          • Eugene dit :

            Je ne vois pas ce qui vous permet de dire que le conseiller fédéral est idiot! Par contre, on comprend à la lecture de votre message que vous voter pour le parti socialiste suisse qui a pour programme d’avoir une Suisse membre de l’UE et une Suisse sans armée!

          • oryzons dit :

            ça alors !
            Mais je croyais que les choix des appareils n’étaient dû qu’à des considérations techniques !
            Partout et pour tout le monde !
            Sauf pour les Suisses alors ?!! 🙂

            Vous voudriez donc dire que MEME en Suisse, les parengons de la vertu lors des appels d’offres, même en Suisse donc un tel achat est avant tout politiques et géostratégique ???
            Nonnnnnnn !!
            Ce n’est pas possiiiiiible.
            Pas vous John ! Pas après nous avoir expliqué que les choix du F35 ne s’expliquaient à chaque fois que sur la technique.

            Bon plus sérieusement je ne sais pas ce que les américains ont mis dans la balance mais effectivement cela doit être costaud.
            Après cette fois-ci effectivement il y a une contreréaction française.

            De Dassault :
            Dassault a largué Sabca en Belgique suite au choix du F35 ; un camouflet une fois (F16 Vs Mirage), on avale la pilule, on reste, on travaille bien et on prépare la victoire sur le long terme.
            Deuxième camouflet : ok débrouillez-vous avec les amerloques.
            Et c’est la même chose avec les Suisses : victoire et on continuera et amplifiera le travail ensemble. Défaite et au revoir, débrouillez avec les américains et leurs « fantastiques » offres d’offset industrielles sur PowerPoint.

            Du Ministère de la Défense :
            « Vous croyez quand même pas sérieusement que notre partenariat militaire sera toujours d’actualité ? Vous prenez le F35 ? Débrouillez-vous avec son fantastique simulateur! »

            Donc oui, je ne doute pas que la Suisse prenne des pressions de toute part en ce moment.
            C’est dommage.
            Encore eut-il fallu ne pas ouvrir la porte à de telles pressions en acceptant de « nouvelles » offres américaines au dernier moment.

            Quant à la baisse de prix, je n’y crois pas. Les constructeurs ont des mois pendant l’appel d’offre pour ajuster leur proposition pour que celle-ci soit la meilleure possible afin de gagner.
            Les ajustements de prix de dernière minute sont de la poudre aux yeux.
            Pour l’avoir vécu dans d’autres domaines lorsqu’un client « s’amuse » à ça avec ses fournisseurs, le mot d’ordre est toujours le même : « On fait la meilleure offre pour gagner mais on se rattrapera ailleurs et même plus que ça puisqu’ils veulent jouer au plus malin. »

            Il y a des milliers de pages dans ces contrats… il est impossible de tout sécuriser sur des éléments aussi complexes. La confiance et la sincérité sont essentielles, le contrat ne vient que sécuriser tout cela. Si on n’est que dans un rapport de force aucun contrat n’empêchera un retour de bâton à un moment donné ou un autre, et je ne dis pas cela pour Dassault, mais pour tous les constructeurs.

            Aller, rdv demain pour la décision.
            En attendant félicitations aux Suisses pour la Qualif en 1/4 de l’Euro.
            Cela faisait partie des offsets ?

          • Sam dit :

            La vache ça fait du bien un commentaire bien construit ! Merci John.

          • Alpha dit :

            @John
            Dans cette histoire suisse, le problème n’est pas le lobbying, car comme vous le dites, tous les constructeurs en usent.
            Ce qui est problématique, c’est que cet appel d’offre suisse était sensé être fermé, donc « réglo »… Ainsi, les constructeurs remettaient leurs enveloppes, et les Suisses n’avaient plus qu’à choisir la meilleure proposition.
            Mais ils semble bien que ces enveloppes ont été ouvertes avant l’heure par certains, et leur teneur transmise à d’autres, permettant à ces derniers de baisser considérablement leur offre initiale !
            Comment donc L.M. a t’il eu accès aux offres concurrentes ???
            Comment donc les Suisses, que vous nous présentez sans cesse comme vertueux, ont ils pu se laisser berner ???
            Comment vont réagir les concurrents européens si un avion US est choisi ???
            Votre « compétition », désormais biaisée, a pris du plomb dans l’aile…
            En même temps que la réputation de sérieux de la Suisse, désolé…

          • John dit :

            @Eugene, pourquoi?
            Mais parce qu’il l’est….
            Savez vous comment il a été élu?
            En Suisse, il y a une règle tacite pour le Conseil Fédéral. 7 Conseillers Fédéraux élus par le parlement. Tant qu’ils ne prennent pas leur retraite, ils sont réélus (à moins de ne pas respecter les traditions de collaboration).
            Et chaque grand parti a un nombre de Conseillers Fédéraux correspondant à ses résultats au parlement.
            L’UDC, parti de Guy Parmelin, avait un poste à pourvoir. Ils voulaient absolument élire un ultra-libéral Thomas Aeschi. Mais par principe, il y a plusieurs candidats à proposer pour qu’un vote réel ait lieu.
            Sauf que l’UDC en proposant d’un côté un ultra libéral, et de l’autre côté un incompétent total, ils se sont dits que les autres partis n’auraient pas le choix.
            Et les autres partis ont voté pour punir l’UDC. « Vous ne proposez pas de vraie alternative, bah vous aurez pas votre ultra-libéral ».

            Et il se trouve que j’ai des connaissances en commun, et tout ce que j’entends, c’est qu’il est simplet, benêt. Ses conflits d’intérêts sont très facilement mis à jour tellement il n’est pas malin.
            Et je ne dis pas ça parce qu’il est viticulteur. J’en connais des très très très intelligents. Mais lui, il est simplement bête.
            Et il y en a énormément d’exemples d’incompétence. Heureusement qu’en Suisse on a un vrai gouvernement stable, et les départements (l’équivalent des ministères en France) sont gérés par des personnes non politisées, ils ne sont pas créés ou supprimés tous les 5 ans, bref, il y a une vraie continuité dans l’administration fédérale, et c’est ce qui le sauve et sauve la Suisse.

        • Czar dit :

          Merci aux différents éclairages apportés

          @mon petit jaune : méfiance toutefois avec les billards à trois bandes y a une fraction de votre opinion publique qui considère que le principe même d’une armée de l’Air est une gabegie, alors que la Suisse n’a à ses frontières que des pays avec lesquels elle entretient des rapports qui rendent l’idée d’une confrontation militaire ridicule.

          Faire le jeu du F35 en misant sur sur le fait que le Gripen récupérerait la mise, c’est prendre le risque que vous vous contentiez à l’avenir d’excellents VTT.

          • John dit :

            Je cherche à comprendre les possibilités. Je ne pense pas que l’hypothèse du Gripen soit la raison. Mais elle n’est pas impossible.
            Pour l’opinion publique, il y a un sentiment de sécurité très très important en Europe occidentale. Sécurité entre Etats.
            Mais la réalité, c’est que ça peut changer très vite. On voit bien que la France est proche des USA de Trump, avec une opinion de plus en plus extrémiste, et un certain pourcentage qui n’attend que les bons événements politiques pour lancer ce qui ressemblerait à une Guerre Civile.
            Et si ce n’est ça, l’Italie, la France ou l’Allemagne ont des politiques qui deviennent plus extrémistes (gauche, droite, religieuses), donc la stabilité n’est pas une certitude pour demain.

            L’abandon d’une force aérienne n’aurait pas trop de conséquences à très court terme. A long terme, c’est autre chose. Sans force aérienne, l’armée sera inutile. Et reconstruire une armée, c’est 30-40 ans d’investissements intenses, pour revenir à un niveau équivalent.

            A ceux qui parlent de pressions américaines, la réalité est qu’à l’interne ou à l’externe, cette pression est clairement européenne.

          • Czar dit :

            « extrémiste » est un terme qui ne veut rien dire, mon petit jaune : ce qui était extrémiste il y a seulement 20 (l’idée qu’on puisse ‘marier deux hommes’, qu’on permette à des gosses troublés de se mutiler le sexe, etc) est devenu le paradigme médiatique tandis que des associations militant pour l’application de la loi (donc par exemple pour l’expulsions des étrangers irréguliers sont elles dissoutes par le gouvernement)

            d’autre part tu n’ignores pas que si troubles il y a ce seront des troubles au sein des Etats, ou de l’appareil d’Etat contre une partie de sa population configuration dans laquelle une armée aérienne n’est pas engagée (et je ne crois pas que vous ayez l’intention de tirer en avion sur des foules de déplacés, non ?)

            donc oui, la problématique se pose

            en lisant votre presse j’ai d’ailleurs découvert que la fraction gauche de votre paysage politique appelle à rejoindre l’UE ( pas d’opinion sur la question, je note juste le séisme radical que ça représenterait)

    • Paul Kemope dit :

      La Suisse prendra une décision juste, ce pays n’a pas de corruption, ni de rétro commission.

    • Maurice dit :

      La blague. Avion mono-role qui n’a quasi pas évolué depuis des années sans parler des délais ultra longs pour commander des pieces de rechange…
      S’il l’emporte ce sera un choix politique et non opérationnel.

      • yo dit :

        @Maurice Bien que le Typhoon était médiocre dans ses premières versions, le standard proposé à la Suisse est équivalent au standard du Rafale proposé à la Suisse. Radar AESA, Meteor, fusion des données etc… L’avion a évolué et en bien. Je pense que le Rafale est un choix excellent mais il faut quand même admettre que l’offre d’Airbus est phénoménale.

        • Royal Marine dit :

          Mais toujours plus cher, à l’achat, comme à la possession, pour des performances moins bonnes…
          Donc… Le Rafale… C’est mieux! C.Q.F.D….

    • ScopeWizard dit :

      @Sorensen

      Pourquoi ?

      Le Rafale vous dérange ?

      Vous n’ êtes pas fier d’ être Français ?

      On bien vous n’ êtes pas Français ?

      • John dit :

        Quel rapport?

        • ScopeWizard dit :

          Quel rapport ?

          Quand on est Français , il se pourrait que l’on ait également l’ esprit patriote d’ autant que le Dassault Rafale est un très bon avion qui de ce fait a toute sa place dans cette compétition , il y a donc de quoi en être fier et vouloir le meilleur le concernant , c’ est à dire que ce soit lui qui l’ emporte .

          Quand on est Français et patriote , on encourage avant-tout ce genre de choses même si pour certains on passe pour des étriqués , bas de plafond ; ce qui comme de juste ne manquera pas de les dépasser tout comme cette absence ou ce manque de patriotisme peut me dépasser moi-même .

          Personnellement , je sais que le Rafale n’ a pas usurpé sa place ou sa réputation , il n’ est pas « sur-évalué » afin d’ être par la suite « sur-vendu » .

          Quant à comparer les « pressions » lobbyistes exercées par la France ou les USA , à un moment il s’ agit d’ être un minimum sérieux et de bien faire la distinction entre les divers rapports de force ; il est évident qu’à ce jeu-là , les USA sont infiniment plus puissants donc influents .

          • John dit :

            Et?
            De la même manière que vous avez le droit de soutenir le Rafale et vouloir sa victoire, un autre a le droit de faire autre chose, même en étant français…
            Soutenir par la pensée ne changera rien à la réalité. Donc si il préfère un autre appareil, pourquoi pas…
            Il ne faut pas mélanger patriotisme et vouloir juger tout le monde pour avoir un avis différent du vôtre.

            Pour le lobbyisme, tout ce que vous dites, c’est de la théorie et des mots… C’est totalement ridicule.
            Vous parlez de lobbyisme comme étant une chose et qu’elle était égale à travers le monde….
            Le lobbyisme américain au Japon et en Corée du Sud est plus puissant que celui de la France.
            Mais en Europe, c’est totalement absurde. Pour les pays sous le parapluie nucléaire américain, oui.
            Pour la Suisse, en ce moment, et j’insiste sur ça, c’est l’Europe qui met une pression monstre depuis 2014.
            Arrêtez d’être dans un monde où votre pays est un bisounours. Macron prouve bien au quotidien sa stratégie « défense européenne », simplement pour exporter plus. Il se fiche de l’influence américaine, il cherche juste à repousser son concurrent le plus important. Et il a raison.
            Mais ce lobbyisme est ultra-puissant lui aussi.
            Et il se trouve qu’avec des relation UE Suisse très tendues, l’Europe a bcp bcp bcp plus de pouvoir de pression sur la Suisse que les USA.
            Les USA n’ont rien contre la Suisse, absolument rien.
            Si vous me parlez de paradis fiscal, soyez ultra-précis, dites exactement ce qui fait de la Suisse un pays à risque.
            Si vous parlez des banques, n’oubliez pas que la France, l’Allemagne et les USA ont obtenu la mort du secret bancaire et l’échange automatique des données.
            Et il se trouve que le pays ayant été le plus agressif était l’Allemagne avec des espions infiltrés dans les banques pour obtenir des données.

            Arrêtez d’avoir un logiciel préconçu et éduquez vous !

          • ScopeWizard dit :

            @John

            Désolé , mais soit vous répondez à côté et en plus vous inventez , soit vous n’ avez rien compris , soit vous n’ avez compris que ce qui vous arrangeait .

            Relisez et n’ interprétez pas autant , vous direz moins de conneries .

          • ScopeWizard dit :

            @John

            « Et? »

            Et meeerde !!!

            Vous saisissez mieux l’ humeur , là ??????

            « De la même manière que vous avez le droit de soutenir le Rafale et vouloir sa victoire, un autre a le droit de faire autre chose, même en étant français… »

            Mais vous le faites exprès ou quoi ???

            De quoi je parle ?
            Je parle de Patriotisme ; PA TRIO TISME !

            « Soutenir par la pensée ne changera rien à la réalité. Donc si il préfère un autre appareil, pourquoi pas…
            Il ne faut pas mélanger patriotisme et vouloir juger tout le monde pour avoir un avis différent du vôtre. »

            Mais qu’ il soutienne ce qui lui chante , là n’ est pas le problème .

            En revanche , le fait est que puisque vous êtes Français et que la France est en compétition , précisément en plus avec un très bon produit , si vous avez l’ esprit PATRIOTE , vous ne pouvez rien soutenir d’ autre que le très bon produit en question , en l’ occurrence le Rafale .

            Donc par définition , dans cette histoire , soutenir l’ un des trois autres n’ a plus rien à voir avec la notion de patriotisme , plus rien !

            Surtout , si de surcroît , vous cassez du sucre sur le dos de l’ avion Français , celui de votre pays .
            Alors là , c’ est pire que tout !

            « Pour le lobbyisme, tout ce que vous dites, c’est de la théorie et des mots… C’est totalement ridicule.
            Vous parlez de lobbyisme comme étant une chose et qu’elle était égale à travers le monde…. »

            A ma connaissance , le lobbyisme consiste à exercer une ou des pressions de façon à influencer et faire pencher la balance du côté qui profite au lobby ou aux lobbies ayant exercé ladite pression .
            Ce sont des groupes de pression ; autrefois du temps de la Cour des rois , connus sous l’ appellation « intrigants » .

            Alors , il peut y avoir un lobby POUR , mais il peut également y avoir un lobby CONTRE ; c’ est même généralement ainsi que ça se passe ; le plus puissant ou le plus rusé l’ emportera , à moins qu’ une troisième voie ne s’ impose ou encore que l’ un des deux ne soit défait .

            Et n’ est pas « lobby » qui veut ; il faut de la puissance , le plus souvent financière ou industrielle , des arguments et des forces vives .

            Et c’ est vous-même qui sur ce fil avez mis le doigt dessus lorsque vous évoquez les intérêts de chaque pays ; par conséquent , dès lors que chacun défend son bout de gras , à quoi assiste t-on ?
            Nous assistons à l’ expression des divers rapports de force sachant qu’ à ce jeu le plus puissant a toutes les chances d’ être le plus fort .

            C’ est aussi simple que ça .

            « Le lobbyisme américain au Japon et en Corée du Sud est plus puissant que celui de la France. »

            Ce n’ est pas la même Histoire , ni la même zone géographique , ni le même passé commun .
            Il est donc parfaitement compréhensible que cette sphère d’ influence subisse certaines influences .

            « Mais en Europe, c’est totalement absurde. Pour les pays sous le parapluie nucléaire américain, oui. »

            Non mais vous rigolez ?
            Les USA rêvent d’ inonder l’ Europe de leurs produits , F-35 compris sachant qu’ en plus l’ avion que choisira la Suisse ne sera pas sans effet sur nombre d’ autres pays de l’ UE ou hors UE .
            L’ enjeu va donc bien au-delà d’ une vente à fins de renouvellement de la flotte d’ avions de combat de la Suisse…………

            « Pour la Suisse, en ce moment, et j’insiste sur ça, c’est l’Europe qui met une pression monstre depuis 2014.3

            Mais oui , nous le savons ; mais vous qui aimez tellement nous cogner dessus , voyez j’ ai sous les yeux un bouquin de près de 300 pages intitulé « LE VRAI POUVOIR DES BANQUES SUISSES » de Jean Saunier aux éditions « Temps Actuels » paru en 1982……….

            Une fois lu , je vous en dirai des nouvelles………….

            « Arrêtez d’être dans un monde où votre pays est un bisounours. Macron prouve bien au quotidien sa stratégie « défense européenne », simplement pour exporter plus. Il se fiche de l’influence américaine, il cherche juste à repousser son concurrent le plus important. Et il a raison.
            Mais ce lobbyisme est ultra-puissant lui aussi. »

            Merci , je suis au courant .
            Vous voyez bien que nous en revenons à toutes ces histoires de lobbyismes…………
            Quant à Macron qui a toutes les chances d’ être reconduit pour cinq ans avec sa bande de jobastres , soyez assuré que je le l’ approuve que très rarement .

            « Et il se trouve qu’avec des relation UE Suisse très tendues, l’Europe a bcp bcp bcp plus de pouvoir de pression sur la Suisse que les USA.
            Les USA n’ont rien contre la Suisse, absolument rien. »

            Alors ça , c’ est vous qui le dites sachant le pouvoir de pression des USA sur l’ Europe et l’ UE , franchement c’ est aller bien vite en besogne………….

            « Si vous me parlez de paradis fiscal, soyez ultra-précis, dites exactement ce qui fait de la Suisse un pays à risque.
            Si vous parlez des banques, n’oubliez pas que la France, l’Allemagne et les USA ont obtenu la mort du secret bancaire et l’échange automatique des données.
            Et il se trouve que le pays ayant été le plus agressif était l’Allemagne avec des espions infiltrés dans les banques pour obtenir des données. »

            Comme je viens de vous le faire comprendre , j’ ai un bouquin à lire .
            Cependant , je vous ferais observer que je n’ ai même pas fait allusion à ce que vous dites .

            « Arrêtez d’avoir un logiciel préconçu et éduquez vous ! »

            Et vous , apprenez à communiquer « normalement » , non comme un imbécile limite débile doublé d’ un malappris qui joue à Dieu sur Terre pour ne pas dire autre chose .

        • Skyclasher dit :

          Bah en tant que français il tout intérêt à ce que le rafale soit acheté car cela stimulerait l’industrie de son pays, patate

    • Thaurac dit :

      Dommage que la chine n’a rien présenté, l’avion aurait été votre choix préféré..

    • NRJ dit :

      C’est votre droit. J’espère simplement que vous n’êtes pas français.

      • Sorensen dit :

        Je suis Français et Européen, entre autre. Je suis aussi membre -comme un des dégueulasses du coin l’a compris- d’un peuple sûr de lui-même et dominateur.

        • Czar dit :

          alors donc tu n’es pas Européen, pas plus que Français.

          on sentait bien un petit tréfonds ancestral de bile, quelque chose que vous ne masquez pas longtemps

          • Sorensen dit :

            C’est le célibat qui vous pèse, en plus d’être pauvre, illettré et sous-diplômé?

          • Mica X dit :

            Ah le dilemme d’être franco-allemand…pas simple.
            Je compatis
            Tschüss

          • Czar dit :

            Gaffe, haren-sor, l’inversion accusatoire et l’hubris de l’élection mêlée d’une certaine lâcheté vous a joué quelques tours par le passé.

            Nous ne sommes pas des Palestiniens, nous.

          • ScopeWizard dit :

            « C’est le célibat qui vous pèse, en plus d’être pauvre, illettré et sous-diplômé? »

            Voici qui en dit long sur le mépris de classe dont vous êtes si coutumier , Sorensen .

            Quant aux dieux « Diplômes » , si vous croyez qu’ à part socialement vous classer , ils garantissent quoi que ce soit sur ce que seraient supposément vos réelles compétences ou capacités une fois dans l’ arène , laissez moi donc pouffer………….

            PUF PUF PUF……………. 😉

          • Czar dit :

            @ scope : pour qu’il y ait mépris de classe, encore eût-il fallu que haren-sor soit autre chose qu’un rance petit levantin dyslexique enkysté par quelque hasard en Moselle

            mes diplômes à moi datent d’un temps où il existait encore une certaine sélection, celle qui différencie par exemple les péteux analphabètes des faiseurs d’alexandrins.

          • ScopeWizard dit :

            @Czar

            Toujours ce sens inouï de la formule-choc ! 🙂

            Oui , mais le diplôme est aujourd’hui devenu passage obligé ; par exemple , je ne sais pas s’ il reste de nos jours beaucoup de place pour les autodidactes…………

        • Covida dit :

          mais QUI, QUI est ce dégueulasse ?

        • NRJ dit :

          @Sorensen
          Et bien si le peuple dont tu fais partie est dominateur, tu n’as qu’à aller au diable. Notre peuple n’a pas besoin de petites frappes dans ton genre pour le poignarder dans le dos. Le jour où tu te feras prendre en otage par des terroristes, j’espère bien qu’on te laissera crever comme un chien dans ton trou. Tu comprendras peut-être alors ce que signifie faire partie intégrante d’un pays.

          • Sorensen dit :

            Quel peuple? Celui de Martel, de Louis XV, de Napoléon, de la Commune, de Bloy, de la 3eme, le black-blanc-beurre, Français de l’union européenne? De quoi parlez-vous…

          • ScopeWizard dit :

            @Sorensen

            Ben , forcément du peuple époque Louis XV puisque nous y sommes en plein……….

            Juste un truc , puis je ne vous emmerde plus : pour que quelqu’ un comme @NRJ en soit là tandis que même avec nombre de ses plus farouches contempteurs il reste mesuré , c’ est que réellement votre comportement pose problème .

            Vous devriez réviser votre copie parce que vous ne serez jamais pris au sérieux en agissant de la sorte ; tout ce que vous allez obtenir sera une franche hostilité et un très gros foutage de gueule .

            C’ est pas bien compliqué , il suffit d’ être conscient que l’ on n’ est pas seul au monde ou seul à détenir l’ Alpha & l’ Oméga de toute vérité et agir en conséquence , ce qui normalement favorise le fait qu’ un dialogue enrichissant puisse rapidement s’ établir .
            Ce qui n’ empêche ni vivacité , ni de défendre sa ou ses positions .

            Maintenant , ce que j’ en dis…….

          • NRJ dit :

            @Sorensen
            Le peuple français, c’est les membres de cette grande nation qu’est la France et de ses valeurs de démocratie, de respect des droits de l’Homme et de cette culture judéo-chrétienne qui rythme les années françaises.

          • Sorensen dit :

            @Scope Il n’y a que ceux qui n’acceptent pas de ne pas avoir les capacités d’appartenir à une classe supérieure qui expriment un tel mépris. Il suffit de vous rappeler -particulièrement à Czar- quelle est votre place pour lire un flot continu d’affabulations monomaniaques, d’imprécations et d’antiennes mystiques. Ce n’est pas mon problème.
            Sinon, je ne suis pas juif. Mais ça fait bien bander le dégueulasse du coin. Je suis un bon berger, je vous amène toujours où je veux. 8 semaines de divertissement gratuit.

          • ScopeWizard dit :

            Continuez donc de vous enfoncer Sorensen , il est vrai que vous n’ êtes plus à ça près………….

          • Czar dit :

            chier partout sur un blogue qui s’il est loin d’être confidentiel n’est pas le Times, en proclamant que tu es le roi du monde, t’as une définition assez sous-préfectorale de la supériorité.

        • Titeuf dit :

          Ah vous êtes Allemand ???

          • Carin dit :

            @Titeuf
            Non, @Sorensen est d’origine chinoise, et nous écrit sûrement de l’ambassade de chine à Paris.

        • Twisted dit :

          En tant que membre par le sang d’un peuple dominateur et sûr de lui même, j’ai toujours eu du mal à comprendre comment on pouvait être membre de deux peuples…

        • ScopeWizard dit :

          Si vous êtes Français , alors vous n’ êtes pas tellement PATRIOTE pour ne pas dire que vous ne l’ êtes pas du tout , du moins sur ce sujet .

          En fait , pour en avoir croisé et côtoyé un certain nombre de spécimen , vous me faites penser à tous ces « parvenus » qui travaillent ou travaillaient chez AIRBUS ; la même pénible voire insupportable mentalité concurrentielle alors qu’ ils étaient parfois très bien payés en doublons ou même triplons , ce qui visiblement ne posait aucun problème tout en alourdissant le groupe qui à cette grande époque de son essor pouvait largement se le permettre .

          Bref , raison pour laquelle vous sortez autant de conneries avec une si touchante amabilité ?

          • Sorensen dit :

            « Bien sûr, nous sommes résolument cosmopolites. Bien sûr, tout ce qui est terroir, béret, bourrées, binious, bref, « franchouillard » ou cocardier, nous est étranger, voire odieux. » Bernard-Henri Lévy

        • Alpha dit :

          @Sorensen
          « Je suis Français et Européen, entre autre. »
          Comme quoi, même en mélangeant le sang, un débile arrive toujours à se glisser dans les générations…
          Et pour peu qu’il soit élevé avec des biberons de vinaigre et bercé trop près du mur, on obtient un @Sorensen !!! 🙂
          Pauvre type…

    • Alpha dit :

      Si au final le Rafale n’est pas choisi, j’espère que l’Eurofighter va remporter le contrat.

      • NRJ dit :

        @Alpha
        Tiens c’est qu’on pourrait être d’accord sur quelque chose, en fin de compte…

        • Alpha dit :

          @NRJ
          Oui, vous avez remarqué que dernièrement je ne vous reprends pas sur vos commentaires sur Dassault ou le Rafale ! Je me délecte même à vous lire à en dire du bien … C’est assez… inattendu ! 🙂
          Enfin, il faut dire que je suis en congés pour un mois, j’ai donc beaucoup de distractions autres que ce site (sans faire offense à notre hôte).
          Mais bon, nos relations étant ce qu’elles sont, je ne peux m’empêcher de penser à une certaine forme d’opportunisme dans vos commentaires récents sur Rafale/Dassault… Agiriez-vous donc en girouette face aux succès de ces derniers ? 😉

          • Carin dit :

            @Alpha
            Ahahah, en plein dans le mille, il sait plus trop où placer ses billes.

          • NRJ dit :

            @Alpha
             » Agiriez-vous donc en girouette face aux succès de ces derniers ? ». Je laisse en témoignage ce que j’ai écrit. Je vous invite à le relire et à me dire en quoi il y a eu une évolution avec « une certaine forme d’opportunisme » selon vous. J’ai hâte de rire…. 🙂

    • Titus dit :

      Pour ceux qui ne l’auraient pas compris, Sorensen est juste un pauvre troll (probablement un type désœuvré) qui joue le pseudo-allemand francophobe. Inutile de lui répondre et encore moins de bondir, il finira bien par se lasser…

      • Sorensen dit :

        Où ai-je exprimé la moindre haine, et à l’égard de la France?

        • ScopeWizard dit :

          @Sorensen

          Tout le temps et partout ; mais vous êtes assez habile pour éviter le frontal et le direct .
          En revanche , pour ce qui est du sous-texte , là il n’ y a plus photo .

          Le pire étant tout le mépris de classe que vous affichez et qui font de vous un des pires « sales cons » de ce forum .

          C’ est à vous de voir ; si de tels retours vous conviennent , faites vous plaisir et persistez dans votre erreur .

      • FredericA dit :

        Bien vu Titus 😉 Malheureusement, les commentaires de Sorensen sont tellement outranciers, erronés, agressifs… qu’ils ne peuvent que générer une réaction.

      • LEONARD dit :

        @Titus,
        « le peuple d’élite, sûr de lui-même et dominateur », référence au discours de Ch.De Gaulle le 27 Novembre 1967, c’est le peuple juif.
        Donc, troll pseudo-allemand francophobe, maintenant que savez, vous confirmez ?

        • Titus dit :

          Troll, assurément. Le terme important ici est « joue » : ses provocations grossières n’ont d’autre but que de titiller la fibre patriotique de la plupart des lecteurs de ce site. Quant aux dernières revendications identitaires de notre camarades, elles résultent d’une volonté de se payer un peu plus notre tête puisque, c’est bien connu, les patriotes sont de vilains antisémites d’extrême-droite. Mais là, c’est tellement éculé qu’il est clair qu’il vend la mèche.

          Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais dans le genre, je trouvais Göret beaucoup plus drôle car plus direct. Là, ça traîne trop en longueur, c’est peu lisible et pas franchement décalé. On voit que c’est plus son plaisir personnel qu’il recherche. Enfin, tant que ça l’amuse… Une pensée et un grand merci à M. Lagneau qui gère ce déluge de messages 🙂 !

      • ScopeWizard dit :

        Alors perso , je ne suis pas sûr du tout que @Sorensen soit à ce point un troll ( encore faut-il s’ entendre sur la définition de ce terme dont le sens me paraît de nos jours quelque peu galvaudé ) .

        C’ est même là tout le problème…………..

        • Alpha dit :

          Non, Troll faisant 5 lettres, c’est déjà lui donner trop de crédit à ce brave @Sorensen.
          3 lettres suffiront… 😉

    • Ryan Steemer dit :

      The Rafale is ranked the 8th best fighter in the world according to a magazine specializing in aeronautics.
      https://www.airforce-technology.com/features/feature-world-most-advanced-fighter-aircraft-f35/

    • Scipion dit :

      Pour quelle raison?
      S’il y en a une.

  2. Yelso dit :

    Ça me tue, objectivement le seul avion qui correspond aux attentes des suisses est le Rafale. L’Eurofigther ne sera bientôt plus maintenu et les avions américains ne répondent pas au besoin d’indépendance des suisses. Ils sont prêt à donner leurs avions gratuitement juste pour faire perdre le Rafale, une blague…

    • Stoltenberg dit :

      Du point de vue perspectives, le problème du Rafale c’est qu’il n’aura plus la propriété à partir des années 2040, le budget français étant limité. En ce qui concerne l’avion qui répondra au mieux aux besoins suisses, je préfère qu’ils décident eux-mêmes. À mon humble avis, le Rafale est toujours l’option la plus probable.

    • yo dit :

      @Le Typhoon va continuer à être mis à jour au moins jusqu’à l’arrivée du Tempest et du SCAF donc 2060…

    • John dit :

      Alors j’espère sincèrement que vous me répondrez factuellement, mais vraiment bcp !
      1. Quelles sont les attentes suisses ?
      2. Pourquoi le Rafale répond plus au besoin suisse que les autres ?
      3. Qu’est-ce qu’a le Rafale que n’a pas l’Eurofighter ?
      4. Pareil qu’en 3, mais pour l’Advanced Super Hornet ?

      P.S. Pour l’Eurofighter, regardez bien la version proposée avant de dire qu’il n’a pas de radar AESA ou qu’il n’a pas d’équivalent au SPECTRA.
      Il s’agit de l’Eurofighter T4 commandé par l’Allemagne et l’Espagne, son nom est « Quadriga »

      • ScopeWizard dit :

        @John

        1)_La Suisse a besoin d’ un avion essentiellement pour effectuer des missions de police du ciel donc de l’ interception , ce qui requiert un décollage puis une montée rapides et d’être à l’ aise dans les vallées ou à moyenne altitude ( ou à plus haute altitude ) tout en pouvant faire face en cas de combat tournoyant donc une grande maniabilité/manœuvrabilité avec un système d’ armes performant au-dessus d’ un tel relief et de bonnes capacités en détection comme en suivi .

        Autrement-dit , sauvegarde et souveraineté du ciel Suisse soit plus précisément mise en œuvre de 4 avions en permanence pendant 4 semaines de tensions .

        Le tout pour un budget de 200 millions de Francs Suisses par appareil soit 5.5 milliards d’ Euros au total qui doivent couvrir l’achat de l’avion , de ses armements , ainsi que sa maintenance sur trente ans .

        Se rajoutent 60% du montant en compensations « offset » .

        2)_Parce qu’ il peut grimper très vite après avoir décollé court de terrains sommairement aménagés ( version M renforcée ) et qu’ il est particulièrement bon en combat tournoyant surtout aux altitudes les plus courantes en Suisse .

        3)_Essentiellement sa fiabilité à laquelle se rajoute une réelle polyvalence permettant une grande efficacité en air-sol avec des frappes aussi puissantes que précises qui pourraient s’ avérer très utiles pour la défense et l’ appui-sol ; c’ est un + indéniable .

        4)_Plus gros et Américain , ce qui n’ en fait pas le choix le plus adapté à une recherche du maximum de souveraineté ; tout comme pour le F-35 , l’ ASH n’offre pas la même souveraineté d’usage que l’avion Français , c’ est là un fait incontestable .

        PS : qui dit équivalent SPECTRA ne dit pas forcément aussi polyvalent et performant que le système qui équipe le Rafale .

    • NRJ dit :

      @Yeslo
      « L’Eurofigther ne sera bientôt plus maintenu ». Ah bon ? Et les allemands qui ont commandé 38 exemplaires supplémentaires ? Et ce n’est que la première tranche, car 55 commandes sont prévues après, et 45 de plus si le F-18SH n’est pas choisi pour remplacer le Tornado.

  3. ScopeWizard dit :

    Et à la fin , c’ est le F-35 qui gagne……….

    Si tout se passe bien , le Rafale devrait donc finir juste derrière , en deuxième position ; allez Poupou ! 😉

    • Lothringer dit :

      Il y a quelques mois (à l’automne ? au printemps ?), j’avais émis l’hypothèse que le EF2000 serait gagnant car les 2/3 de la Suisse sont de langue alémanique. Un collègue de ce forum m’avait répondu que les Suisses-alémaniques détestent les Allemands et que cela plomberait la candidature de l’EF2000.
      Aux dernière nouvelles, le consortium EuroFighter fait une promotion d’enfer en proposant l’installation d’une chaîne d’assemblage sur le territoire de la Suisse.

      Manifestement la dernière ligne droite est très très très serrée.

      Bien entendu, les USA ne pratiquent aucun chantage ni entourloupe. Et les français (RIP Serge Dassault) ont le monopole de la corruption.
      Bien entendu, la NSA n’a jamais intercepté les communications françaises (dont celles d’Alain Juppé à bord d’un avion) dans les années 90 à l’époque de l’appel d’offre brésilien pour la couverture radar d’Amazonie.
      Concurrence libre et non faussée.
      Le fair-play est un concept inventé par les Anglais (donc repris par les Yankees et autres pays anglophones) et destiné à être appliqué exclusivement par les non-anglais.

      Un vieil article datant de 1995, mais tellement toujours d’actualité, qui explique que la France est LE PAYS le plus visé par l’espionnage économique « entre alliés » par les USA.
      https://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/comment-la-cia-destab-ilise-les-entreprises-francaises_1450788.html

      Verdict bientôt…
      oui « Allez Poupou » , bien dit

      • Lucolgan dit :

        Le match de ce soir, Suisse vs France, j’espère que la Suisse remporte.

      • jp_perfect dit :

        Les Alémaniques « détestent » surtout l’Eurofighter car la presse du crû n’a fait que de parler de l’affaire des pots de vin autrichiens et de la très faible disponibilité des Typhoon là-bas.

        • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

          @jp_perfect: Vollträffer (=Affirmation correcte). Beaucoup trop dans le mille – soyez prudent, l’oncle @Sorensen viendra vous révoquer votre citoyenneté et stipuler que vous n’avez jamais été en dehors des frontières du Groenland de toute votre vie !

      • Alpha dit :

        « qui explique que la France est LE PAYS le plus visé par l’espionnage économique « entre alliés » par les USA. »
        Oui, et ce nouvel épisode suisse est à mettre en relation avec les attaques que notre pays subi en Inde pour le contrat Rafale, en Australie pour le contrat Attack, (liste non exhaustive …)

        • oryzons dit :

          ll ne faut pas se leurrer Trump était une bénédiction. Il affichait clairement le véritable visage de la stratégie américaine.
          Biden et les démocrates sont des malédictions pour nous. Ils sont aussi virulent, voire plus, mais enveloppe tout cela dans un discours mielleux et « amical », la main sur le coeur.

      • yo dit :

        @Lothringer Une commission spéciale a été créée pour analyser chaque offre de manière totalement impartiale. Après libre à vous de vouloir faire des liens entre une sois-disant haine envers les allemand et le choix final. Etant moi-même suisse je n’ai pas remarqué de divergence particulière entre les suisses allemands et les allemand. Il y’a probablement quelques imbéciles anti frontaliers comme on peut en trouver à Genève envers les français (et réciproquement) mais cela reste des généralités.

        • ScopeWizard dit :

          @yo

          « mais cela reste des généralités. »

          Attention au contre-sens par une si leste fougue………..

          mais cela reste des « exceptions » ( ou des cas isolés ) me paraîtrait un poil plus juste………

          Bref , garons nous de nous laisser emporter par le courant………. 😉

      • Mica X dit :

        C’est hélas aussi un des pays le plus corrompu en Europe de l Ouest, ou disons plutôt un des pays où c’est assez facile de l’être et pas trop dangereux…notre classe politique est même réputée être plutôt bon marché.
        Bonne journée
        Bise à Rachida et Balkatruc

    • Camadri dit :

      @scope, cela fait un (long) moment déjà que vous prédisez ce résultat avec arguments à l’appui bien entendu (dans d’autres post bien sur) mais permettez moi, je miserai quand même sur le Rafale. (l’espoir fait vivre parait il !)
      Il y a comme un je ne sais quoi qui m’amène à penser que les Suisses veulent vraiment cet avion. L’AO est bien taillé pour lui, il coche quasi toutes les cases des besoins suisses et n’a pas de défaut rédhibitoire contrairement aux autres.
      Évidemment, c’est de l’ordre du pronostique mais j’ai comme l’impression que les US tentent leur vatout et que les arguments avancés ne sont finalement pas très crédibles.
      Après, l’influence politico-diplomatique des US peut amener certains pays à choisir le contraire à leur besoin mais je serai surpris que nos amis helvètes mange de ce pain là.
      Bref wait and see

      • ScopeWizard dit :

        @Camadri

        Hélas………….

        Moi aussi je miserais sur le Rafale mais la raison m’ oblige malheureusement à considérer que bien qu’ étant très probablement le meilleur choix qui s’ offre aux Suisses , du moins à partir du moment où il s’ agit de s’ équiper du meilleur avion de combat sur le plan qualitatif comme en matière de polyvalence , la logique m’ oblige à considérer , disais-je , que ce n’ est pas QUE là-dessus que ce marché se joue ; dans la logique marchande actuelle à tendance ultra-libérale , la meilleure offre sera prioritaire , l’ excellence de l’ avion sera quant à elle secondaire .

        Perso , depuis le début , alors qu’ il est pourtant surdimensionné pour les besoins Suisses sans parler du reste telles ses difficultés de mise au point qui grèvent son prix et augurent d’ un avenir pour le moins « compliqué » , je pense que le F-35 est celui qui doit remporter la compétition .

        Autrement , mais que fait-il là ?

        En toute logique , la Suisse n’ ayant nul besoin d’ une telle machine par ailleurs si problématique y compris pour les forces aériennes du pays constructeur , elle aurait dû dire NON et refuser que cet avion se joigne à une concurrence déjà serrée .

        Mais ça n’ a pas été le cas……..

        Seulement , si le F-35 l’ emporte , quelle sera la réaction de certains Suisses qui risquent d’ obliger à y renoncer et donc réitérer l’ histoire du Gripen ?
        La Suisse peut-elle se permettre un nouveau report ?
        Non , elle ne peut pas ou alors tout doit se régler en un ou deux ans , mais pas plus .

        D’ où le plan « B » que j’ envisage , à savoir une victoire « surprise » du Typhoon qui étant Européen et lié au consortium AIRBUS serait LE choix le plus politiquement correct , choix qui de surcroît permettrait aux Suisses de s’ affranchir de toute tutelle US ; le Rafale faisant office de France « fière et arrogante » über alles -si vous me passez l’ expression- donc à ne surtout pas choisir quand bien même serait-il de loin le meilleur compte tenu des besoins des forces aériennes Suisses………..

        Nous sommes en plein dans de la politique , là ; et probablement la plus tristement politicienne qui soit ; c’ est malheureux mais c’ est comme ça .

        M’ enfin comme vous dites l’ espoir fait vivre……..il rend aussi les fous joyeux ; alors , soyons fous et croyons à l’ impossible !
        ……….qui n’ est pas Français ! 🙂

        • yo dit :

          @ ScopeWizard Je trouve dommage que vous aussi vous rentrez dans ces histoires comme quoi la Suisse éliminerait le Rafale à cause d’un sentiment anti-français. Si vous aviez suivis l’affaire un minimum vous auriez remarqué tout les efforts fournis par la Suisse afin d’organiser une compétition impartiale, ce qui est rare de nos jour. Hormis la Finlande et la Suisse, peu de pays ont créés une délégation de professionnels qui ont minutieusement analysé chaque dossier et chaque offre.

          Mais je comprend bien que vous gardez certaines idées comme quoi un certain nationalisme (que je trouve stupide et inutile) perdure en Suisse. Il est vrai que la droite à, selon les cantons, un succès significatif. Mais il ne faut pas oublier qu’il est dans l’intérêt des forces aériennes suisses de choisir l’avion le plus adéquat avec l’offre la plus intéressante.

          Donc oubliez votre amour pour le Rafale et la France. Si le Rafale est choisi en Suisse c’est que c’est l’avion et l’offre qui conviennent le plus à la Suisse. Le F35 malgré les rumeurs j’en doute très fortement. Par contre il faut bien avouer qu’Airbus a sorti la suite royale suivi d’une couleur.

          Mais en aucun cas allez croire que le choix final de l’avion découle d’une xénophobie envers la France. Cela n’est pas dans l’intérêt de la Suisse et ça serait un irrespect en plus d’un déni total envers là délégation d’Armasuisse qui travaille dur depuis 2 ans afin de mener cette compétition de la façon la plus impartiale qui soit.

          • ScopeWizard dit :

            @yo

            Vous savez , cela fait des décennies , du moins dans le secteur militaire , que de tels marchés ne sont plus faits pour choisir le meilleur concurrent mais celui qui pèsera le plus dans la compétition .

            Par conséquent , ce sont avant-tout la puissance des États qui se mesurent et s’ affrontent au détriment de l’ excellence du matériel proposé .

            En tant que pays à part entière , en Europe comme outre-Atlantique , la France fait figure d’ « emmerdeur » , de « récalcitrant » voire de « renégat » , et c’ est même notre si cher président Macron qui vous le confirmera…………

            Vous m’ accorderez donc d’ être plus que dubitatif quant à l’ impartialité qui prévaudrait dans ce marché………

            Déjà , du fait de la présence du F-35 , cette « rigueur » en prend un vilain coup dans l’ aile et paraît tout de suite tellement plus bancale .

            Compte tenu de vos besoins -du moins à ce que j’ en sais- le F-35 n’ a rien à faire là ; il y a donc comme qui dirait « une anomalie » .

            Par conséquent , deux possibilités s’ imposent : soit il est là parce qu’ il peut effectivement gagner -ce à quoi vous et quelques autres citoyens dépositaires de la pensée Neutraliste vous ne croyez pas une seconde , ce à quoi je souscris moi-même- soit tel que le suggère l’ intervenant @AS il est là afin de troubler le jeu et obliger les autres concurrents à consentir à tous les sacrifices afin de réussir à refourguer leur oiseau .

            Ce qui est certes fort rusé , mais également particulièrement tordu pour ne pas dire « déloyal » .

            Donc l’ expression « compétition impartiale »…………… heu…………………..disons pour rester poli que je vois surtout un certain « cinéma » .

            Maintenant , ce n’ est que mon avis qui vaut ce qu’ il vaut , et on n’ est pas fâchés ; enfin moi je ne le suis pas . 🙂

          • LEONARD dit :

            @Scope,

            La règle d’impartialité est simple:
            – Le Rafale gagne, la compétition est impartiale.
            – Le Rafale perd, la compétition a été faussée.

            Quand on doute, toujours se baser sur les fondamentaux.

          • ScopeWizard dit :

            @LEONARD

            Donc à ce stade , vous en dites quoi de l’ « impartialité » ? 😉

      • John dit :

        Arguments? Lesquels?
        Les théories complotistes?
        Ou les chouineries à la Mbappé?

        • Camadri dit :

          @john ne vous faites pas plus bête que vous ne l’êtes … a moins que

  4. baron dit :

    Dans la situation actuelle de notre armée de l’air qui fait l’après-vente de la maison Dassault et se trouve démunie par la vente d’avions d’occasion et leur non remplacement, autant que par les retards de livraison , l’export étant prioritaire, il vaudrait mieux que la Suisse choisisse un autre appareil que notre fabuleux Rafale. Les bonnes affaires de la maison Dassault ne peuvent pas se faire au détriment de l’armée de l’air.

    • Royal Marine dit :

      Les bonnes affaires de la maison Dassault! Vous le faites exprès?
      D’après vous, qu’est-ce qui paye les évolutions du Rafale et de son système d’armes? Le budget restreint des Armées, ou l’export? Quand vous aurez compris… Revenez en deuxième semaine!

      • asvard dit :

        Réponse : le budget des Armées hors spécificités/options demandées par le client et qui n’intéressent pas l’armée.
        Les exports permettent juste à l’Etat d’éviter d’acheter minimum 11 avions par an pour maintenir la chaine de production.
        Heureusement que l’on a pas attendu les exports pour faire évoluer le Rafale sinon on serait loin du standard F4 (dont on vient de payer le développement).
        Mais si vous avez des documents qui montrent que Dassault rembourse les frais de R&D à l’Etat grâce aux ventes exports je suis preneur.

        • Royal Marine dit :

          Non. Mais en revanche, ceux-ci sont amortis sur le nombre d’exemplaires vendus, et, au fut et à mesure, pour les Armées Françaises, le prix de chaque exemplaire baisse…
          Evidement, bas du front comme vous l’êtes, ça a dû vous échapper?

          • asvard dit :

            Bref à part des suppositions vous ne savez rien pour le développement des « standards » payés par les exports.
            quant aux prix de chaque exemplaire qui baissent vous avez des chiffres ou ce sont encore des suppositions/voeux pieux ?
            Dans la mesure ou l’Etat à payé la R&D à environ 75% comment Dassault peut baisser les prix des avions pour l’AAE sans faire de versement à part en encaissant un éventuel surplus payé par l’ « export » puis en le répercutant par la suite pour le prix pour l’AAE donc en faisant le banquier avec les interets qui vont avec.

            Marrant quand on n’a pas d’arguments mais des affirmations péremptoires on en vient aux insultes.

          • Royal Marine dit :

            Mais bien sûr, « Monsieur je sais tout! »
            Sauf qu’à part un argument quasiment antisémite, au début de votre charabia, je n’en ai pas vu d’autres recevables…
            Et quelles insultes? Une supposition sous forme de constat, n’est en aucun cas une insulte… Sauf pour les c.ns plexés!
            MDR

        • FredericA dit :

          Si vous avez des documents qui montrent que l’Etat paye ses Rafale au même prix que les clients export, je suis preneur 😉
          .
          A un moment, il faut arrêter avec le stéréotype de « Dassault qui s’en mets plein les poches grâce à l’argent des contribuables ». Le développement d’un avion de combat coûte un pognon de dingue. Si il est vendu exclusivement au pays demandeur… c’est encore pire.
          .
          En outre, les exportations génèrent des économies pour l’Etat français grâce à l’effet de série PLUS des emplois de haut niveau sécurisés PLUS les taxes sur la valeur ajoutée PLUS …
          .
          Sans exportation, Dassault fabriquerait 200 Rafale pour la France et fermerait la chaîne de fabrication. Je vous laisse imaginer le coût des pièces détachés pour les 30 années à venir…

          • asvard dit :

            La charge de preuve est à celui qui affirme :-p
            Où avez vous lu que j’ai écrit que Dassault s’en met plein les fouilles ?
            Pour ma part je pense que les appareils sont vendus à un prix aussi faible que possible pour avoir le marché export donc avec des marges nettes de même nature.
            Sur le Rafale Dassault a payé il me semble environ 25% des frais de R&D donc il se rembourse (normal et c’est ce qui était prévu) ) sur les exports donc le bénéfice est très faible mais j’ai bien peur que la part de ‘Etat soit réduite à la portion congrue. Je n’ai lu nul part que l’Etat comptait se rembourser sur les exports a contrario de Dassault.
            Il suffit de mettre en rapport les couts payés par les « exports » en regards des couts d’études payés par l’Etat, il faudra bien plus que quelques poignées d’appareils pour pouvoir dire que l’Etat rentre dans ses frais ou que ce sont les exports qui payent les versions comme l’affirme Royal Marine.
            Ne pas oublier non plus que l’Etat a « surpayé » les appareils vu que la commande initiale portait sur 286 appareils, on en est loin donc le cout par appareil pour le budget de ‘AAE est très élevé, plus que prévu initialement. Avec les exports on doit commencer à y arriver tout juste.
            Croire que vendre quelques appareils de plus sur des séries aussi faibles va faire baisser les cout de productions de façon drastique c’est se fourrer le doigt dans l’oeil. Les pièces sont quasiment fabriquées à l’unité, les outillages durables sont conçus, quand on peut le faire , pour faire quelques dizaines voire quelques centaines de pièces au plus ou alors c’est prendre un très gros risque financier. Il y a plus cher de « mise en version » (démarrage de l’installation) que de production pure et dure de 5 pièces proprement dites dans bien des cas donc que l’on fasse 5 pièces ou 10 pièces d’un coup ne change pas grand chose. On ne parle pas de lignes de fabrication complètement automatisées. Je ne pense pas que les sous traitants fabriquent 100 trains d’atterrissage d’un seul coup ou que Thales monte 100 radars et attendent de les envoyer à Dassault au gré des commandes de l’AAE ou des exports.

            Tout export, que ce soit des Rafale ou des camemberts, rapporte à l’Etat et c’est très bien.

            Comme vous dites, les exports permettent de maintenir ces outillages spécialisés en stock (ça coute) ainsi que les compétences pour les quelques pièces faites chaque mois et c’est déjà pas mal.

          • E-Faystos dit :

            @ Asvard
            il y a du vrai dans les deux camps.
            Pour avoir touché au programme en tant que (minuscule) sous-traitant, il est éxact que les pièces sont faites sur commande, sur mesure, à quelques unités et qu’ensuite, l’outillage retourne dans le stockeur en attendant une éventuelle nouvelle commande, mais mon cas n’est pas un bon exemple.
            Car dans le même temps, un radar RBE-2 ASEA, c’est des semaines de travail pour connecter chaque TRM avec des fil aussi épais que des cheveux. Donc tout se fait à la loupe binoculaire, par une charmante dame qui gère à la main la connexion et soudure de chaque module. Il paraît que chaque radar représente trois années de travail.
            Si le prix de chaque Rafale ne peux pas baisser en fonction des nouvelles commandes, peux t-on rapprocher la mécanique d’inflation/déflation des coût avec le programme FreMM, ou F 35? après tout c’est vérifié: les appareils sont commandés par lots et il se trouve que les prix varient, et que depuis l’année fiscale 2014, il n’y a pas d’information en accès libre… Ce qui veut dire que si une fourchette de 70 millions d’euros par avions est régulièrement cité, cette info est périmée au vu des incrémentation F3 et F3R.
            En revanche, il est certain qu’une chaine qui tourne pour alimenter une flotte internationale de 300 avion au lieu d’un pur marché national de 150 aura au moins le mérite d’éviter de payer du chômage partiel et de la non qualité suite à une production intermittente. Donc, des coût cachés pour l’industriel en moins.
            Et pour ce qui en est des améliorations payées par le client, il n’y a que l’Inde qui a approté une plus-value significative au programme:
            viseurs de casques
            leurres tractés
            moteurs modifiés
            Autant d’options qui ont été étudiées et qui arrivent sous une forme ou une autre sur le standard F4, avec l’adjonction de deux nouveaux points d’emport (missiles ou leurres tractés) et l’adoption du viseur casque, étudié à l’époque du prototype, mais repoussé par l’armée de l’Air qui s’est -enfin- laissée convaincre par le casque scorpion.

          • asvard dit :

            @E-Faystos : j’ai toujours du mal avec « x années de travail » pour sortir un produit : on ne sait si cela veut dire qu’il faut vraiment 3 ans de travail (temps incompressible) ou bien plus vraisemblablement équivalent à 3 ans de Main d’oeuvre par 1 seule personne soit 3*240*7= 5040 heures de MO environ et donc la cadence de sortie peut être d’un appareil toute les heures par exemple pour le peu que l’on mette les moyens en personnel. (et éventuellement en matériel de fabrication).

            Que la pièce à fabriquer soit une pièce du train d’atterrissage ou le radar le fait important c’est qu’ils sont fait en très petite série, quasiment à l’unité et que l’automatisation n’est pas rentable du fait de ces petites séries (le fait que la pièce du train d’atterrissage soit faite sur centre d’usinage, par exemple et ne pourrait être fait autrement, ne change rien puisque les opérations périphériques sont faites en manuel – mise à dimensions puis chargement du brut, etc.)

            Je suis d’accord avec vous les couts sont fluctuants d’une année à l’autre et rarement dans le bon sens. Un F3R fabriqué il y 2 ans coutait probablement moins cher qu’un fait actuellement même en raisonnant à Euro constant (intégration de l’inflation) ne serait-ce que parce que les matières premières viennent hors de France et même d’Europe.
            Et même si la production de Rafale est doublée ou triplé (effet export) l’incidence sur le prix est insignifiant tant le volume de départ l’est tout autant (peu ou pas de gain sur le tonnage de matières premières et peu ou pas de gain de productivité). Seuls quelques matières très spécifiques, et à très haute valeur ajoutée, au Rafale peuvent peut être espérer bénéficier d’un effet volume (je pense à peut être certains composites ou des composants du radar, SPECTRA, …) mais sur le prix global d’un appareil cela reste marginal.

            Oui on a tout intérêt à faire un maximum d’export ne serait-ce que pour pérenniser les moyens de production (et c’est pour ça qu’il y avait un minimum de 11 appareils par an que l’AAE était obligé d’acheter s’il n’y avait pas d’export, achat qui se serait fait au détriment d’autres projets)

            Pour le casque Indien (provenance Israel si je ne me trompe pas) si le câblage peut être équivalent la partie logicielle doit être différente, les deux casques ne doivent pas être interchangeables.
            Les moteurs avaient déjà été étudiés avant la commande Indiennes.

          • E-Faystos dit :

            LE coût en heure est pourtant représentatif par bien des aspect: 7000 pour un ME 109 E, contre 160000 pour un Spitfire C. Donc à procédé équivalent, une usine sortira 2.5 avions le temps que sa concurrente en fasse un. Et cela se vérifie quand pour le contrat Indien, les éléments matériaux composites du Rafale voyaient leur prix multiplié par trois car le robot de Dassault faisait un meilleur travail que les employés de HAL.

        • James dit :

          @asvard
          Dans les années 1990, l’État avait demandé aux industriels du programme de participer à hauteur de 25% aux frais de développement, frais qu’ils récupèreraient avec l’export

    • RomainC dit :

      « Dans la situation actuelle » = Quels retard de livraison ? quels impact les appareils d’occasions vendus ont actuellement sur la dispo ?
      La dispo est meilleure que par le passé en plus suite aux nouveaux contrats de maintenance mis en place.
      J’espère pour vous que vous êtes un troll sinon vous êtes juste une personne qui n’y connaît rien et un râleur.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Continuez votre réflexion, vous êtes sur la bonne voie! J’espère sincèrement que Dassault a des considérations similaires!

      Car c’est un problème qui peut être résolu élégamment: en proposant d’assembler les Rafale en Suisse! Je pense que l’industrie suisse serait à la hauteur et la charge de travail des chaînes d’assemblage de Dasault serait allégée.

      • Raspoutine dit :

        Houla … loin d’en être convaincu pour ma part.
        Le possible 2° contrat indien intègrerait une clause « Make in India » nécessitant une ligne d’assemblage en Inde en cas de comman de « significative » de l’Indian Air Force.
        Je vois mal Dassault Aviation soutenir simultanément sa ligne à Mérignac et 2 autres FAL avec au moins un des partenaires industriels en phase de montée en compétences …

      • Carin dit :

        @Abuse…..
        Pour 40 machines???
        Vous pensez que Dassault peut monter une chaîne de montage en suisse???
        Avez-vous une idée du prix de la mise en place d’une telle chaîne?

    • NRJ dit :

      @baron
      A priori la maison Dassault peut augmenter les cadences. En attendant on peut déjà mettre à niveau tous les avions que nous avons déjà, ce serait pas mal.

      Par ailleurs, le fait de pouvoir vendre est un élément important également dans les négociations du SCAF. Si Dassault peut payer sur fond propre les savoir-faire attribués à Airbus, ce serait un avantage décisif pour notre souveraineté.

      S’il y avait une vente à arrêter, à mon avis, c’est celle destinée à la Croatie. Elle était inutile et coûteuse pour notre armée de l’air.

      • Carin dit :

        @NRJ
        De quels savoir-faire Airbus vous parlez??
        Fait-nous donc la liste…
        Parce qu’à part assembleur je vois pas.

        • NRJ dit :

          @Carin
          Être assembleur est déjà un savoir-faire. Vous n’avez sans doute jamais travaillé dans la gestion de projet dans l’industrie, donc vous ne pouvez pas comprendre.

          Par ailleurs, Airbus est l’architecte principal de l’Eurofighter, ayant 46% du consortium Eurofighter GmbH. Et ils ont acquis des compétences que justement ils souhaiteraient garder avec le SCAF, raison pour laquelle des syndicats demandaient récemment à faire un prototype basé sur l’Eurofighter.

          • Carin dit :

            @NRJ
            Encore une fois vous ne m’avez pas lu… dans « à part assembleur » il y a la reconnaissance que cette fonction est une compétence.
            Ensuite dans le fait que je ne peut pas comprendre… vous sous entendez que vous oui, alors que vous n’y entravez que dalle non plus. Et pour finir si Airbus DE veut développer un démonstrateur à base d’EF2000, c’est juste parce que ses dirigeants sentent arriver la fin de cet avion, et qu’ils sont incapables d’en créer un autre, en dehors d’un avion reprenant la même technologie que l’actuel EF2000. Un peu comme les constructeurs de bagnoles japonais d’il y a 40 ans, qui sortaient de nouvelles carrosseries toutes plus attractives les unes que les autres, autour du même bloc moteur/boîte, système de freinage complètement dépassé et pourrit.
            Et pour finir j’attends toujours (et je ne suis pas le seul) la liste de ce que Airbus DE maitrise à la perfection au point de faire mieux que dassault, et donc prétendre à la clause « du meilleur athlète ».

      • Royal Marine dit :

        « S’il y avait une vente à arrêter, à mon avis, c’est celle destinée à la Croatie. Elle était inutile et coûteuse pour notre armée de l’air. »
        NRJ dans ses œuvres! C’est à mourir de rire…

        • NRJ dit :

          @Royal Marine
          C’est vrai que l’armée de l’air a un trop plein d’avions. On ne sait même plus quoi en fait, en fait. 80 Rafales pour mener une guerre de haute intensité, c’est tranquille….

    • James dit :

      La maison Dassault comme vous dites, c’est aussi 10.000 employés et leur famille, ainsi quelques milliers d’autres foyers de partenaires et de sous-traitants, donc cela ne me choque pas.
      D’autre part, que l’AdAE soit ou non dépouillée, c’est à vérifier et c’est l’affaire du gouvernement, Dassault n’a pas de pouvoir là dessus

    • Alpha dit :

      @baron
      « notre armée de l’air qui fait l’après-vente de la maison Dassault »
      Oui, tout comme l’USAF assure l’après vente de Boeing/L.M., la RAF ou la Luftwaffe le font également pour Airbus, etc…
      « autant que par les retards de livraison »
      Il n’y a pas de retard de livraison. Les commandes des uns et des autres sont honorées comme il se doit, et actuellement la cadence à Mérignac est à 2/3.
      Notez au passage, qu’avec la remise à plat du MCO Rafale, ce dernier frise désormais les 80 %, quand il y a quelques temps il était à 56 %, ce qui compense largement les quelques appareils d’occasion perdus temporairement.
      « Les bonnes affaires de la maison Dassault ne peuvent pas se faire au détriment de l’armée de l’air. »
      Sauf que ce n’est pas Dassault qui propose les avions d’occasion de l’Adae…

      • Alpha dit :

        Petite précision aussi : Sur la vente de matériels d’occasion : Si effectivement notre Adae sera légèrement et temporairement impactée, pour notre économie c’est favorable : C’est du MCO sur 30 ans, donc de l’emploi pérennisé, voire des commandes supplémentaires (la Grèce s’apprête à commander 6 Rafale neufs pour compléter sa flotte)…

    • Vinz dit :

      Les bonnes affaires des maisons Thales, Safran, MBDA et de centaines d’autres sous-traitants font accessoirement les bonnes affaires de l’Etat et des caisses de sécurité sociale.

      • vno dit :

        A la marge pour la sécurité sociale. Contrairement aux Suisses ou nous devrons réinvestir 60% du contrat si nous gagnons, les africains; plus significatifs en terme de population et de sang chaud ne nous ont jamais commandé de Rafale, même une douzaine d’occase comme OFSET aux dépenses de la Sécu depuis des lustres. Les Mirage Sont loin. Même le Maroc, dont le roi réside très souvent en France nous a fait un doigt d’honneur. Il est vrai qu’il n’a plus rien à craindre de la justice française pour son principal produit d’exportation et ses réseaux de vente, à la limite, c’est même lui qui fait pression pour la paix dans les banlieues mises à la disposition de ses fidèles tellement nous sommes devenus cons.

    • John dit :

      25 appareils par année de capacité sur la chaîne.
      Restent à livrer 12 appareils pour le Qatar, environ 5 pour l’Inde, 6 pour la Grèce, 30 pour l’Egypte.
      Et pour la France, si on fait l’hypothèse qu’elle commandera 12 appareils pour compenser ceux vendus à la Croatie…
      – 28 de la commande précédente, livrés de 2022 à 2024
      – 24 compensés des avions exportés commandés
      – 30 F4 à livrer dès 2027
      Donc cela fait 82 appareils…
      Total donc de 141 (de tête, donc erreur possible)
      Si la Suisse commande le Rafale, c’est probablement moins de 40 appareils en plus à livrer entre 2027 et 2030, MAIS possible qu’il soit assemblé en Suisse. Nous n’avons pas les détails de l’offre française. C’est ce que le consortium européen a proposé à la Suisse.
      Bref…
      cela ferair 181 à livrer en 9.5 années pour le moment, ou 141 selon l’offre, DONC 19 ou 15 par an. En 2021, la production est à plein régime. Donc il n’y a pas de montée en puissance nécessaire.
      D’aujourd’hui à fin 2030, il y a un potentiel pour produire 238 Rafale.
      Pour le moment, il y en a 141 pour sûr. Il reste donc de la place pour la Suisse et la Finlande. Si l’Indonésie commande, cela changerait la situation.
      La Finlande demande 30% d’offsets (pas impossible qu’un constructeur propose plus).
      Pour Dassault, si il y a des discussions très avancées ailleurs, là où il n’y a pas d’appel d’offre, il faudra prendre une décision, celle de choisir quel est le meilleur pays pour produire des Rafale afin de ne pas être coincé en France.
      Et l’Inde pourrait être très intéressée et pourrait offrir de fournir les pays asiatiques… C’est purement théorique. Mais c’est un peu les questions stratégiques que Dassault doit gérer actuellement.
      Et c’est pas évident, car une seule décision fait basculer la stratégie…

      • Alpha dit :

        @John
        « 25 appareils par année de capacité sur la chaîne. »
        Non, 33…

        • LEONARD dit :

          @Alpha
          A ma connaissance, 33, c’est théorique, mais pas validé par la pratique.
          Réel max à ce jour, 26 en 2019, et 25 en 2021 escomptés.

          • Alpha dit :

            @LEONARD
            Théorique ou pas, la chaine de Mérignac est conçue pour accueillir un maximum de 33 appareils, c’est un fait…

  5. Carin dit :

    Ben oui hein, les journaux en langue allemande ayant fait la promo du F35 comme exigé des américains, ils peuvent maintenant s’autoriser à faire celle du EF2000… qui est quand même une promo plus logique, puisque l’Allemagne fait partie du consortium de constructeur de cet avion… mais la priorité au F35, donne une assez bonne idée du degrés de soumission de nos amis allemands envers nos non moins amis américains.
    J’espère que nos amis suisses vont prendre le temps d’attendre de ces journaux la promo du F18SH… comme les lecteurs suisses de ces journaux pourront se faire une très bonne idée de la qualité pour le moins versatile des feuilles de choux qu’ils lisent…
    Force au rafale.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Le véhicule de propagande s’appelle « Atlantikbrücke » (pont de l’Atlantique). Officiellement une association de journalistes pour promouvoir la reconstruction après la guerre. MAIS La réalité est que les membres de l’association (royalement subventionnée US) chantent l’évangile du Pentagone. Autre réalité : pour devenir rédacteur en chef, intendant ou présentateur d’un acteur majeur des medias germanophones, il faut être membre (de longue date) de l’Atlantikbrücke. Bien sûr, cette loi n’est écrite nulle part, mais si vous vérifiez le personnel de l’exécutive, vous constaterez qu’elle est respectée sans exception.
      https://www.atlantik-bruecke.org/en/

      • Stoltenberg dit :

        Merci d’avoir identifié LA SEULE raison pour laquelle le Rafale n’a pas été choisi avant même le lancement de l’appel d’offres. 😀

    • John dit :

      Bien sûr…
      Et quand la France sélectionne le Hawkeye? Soumission?
      5 appareils, pourquoi elle investirait dans la R&D?
      Et d’ailleurs, ce choix coûte moins cher que les Hawkeye français…

      Et dans les interventions partout dans le monde et les choineries de Trump quant au budget de l’Europe, blablabla qui a dit « fuck you »? l’Allemagne !
      Certains choix allemands auraient peut-être pour but d’apaiser les Américains afin de continuer à exporter des milliards par an… Si c’est le cas, c’est un bon choix pour eux.

      Arrêtez avec votre complotisme absurde. C’est tout une question d’intérêts des nations. Et chaque nation choisit ce qui est le mieux pour elle.
      A moins qu’il y ait corruption, et dans ce contexte, Dassault est au même niveau que d’autres!

  6. Fralipolipi dit :

    Ca sent un peu le dernier round de négociation avant attribution.
    Et comme d’habitude, le T° augmente dans les derniers instants.
    C’est désormais au tour Dassault (et donc de la France), mais aussi de Boeing, de faire leurs annonces complémentaires … On verra bien.
    .
    Quoi qu’il en soit, nous savons tous que la dinde Fail-35 est l’absolu opposé du Jet de combat dont la Suisse a besoin.
    Cette lapalissade est tellement évidente et connue de tous, que le choisir ouvrirait nécessairement la porte à une nouvelle crise interne en Suisse … qui pourrait même aboutir à une fin pure et simple des Forces Aériennes Suisses … plus aucun achat d’avion de combat n’étant ensuite autorisé par des électeurs « échaudés » (après un nouveau refus des Suisses par référendum ; comme la fois d’avant, peu après le choix du Gripen, dont personne ne voulait, hormis quelques ronds-de-cuir gouvernementaux).
    .
    Les semaines à venir vont être intéressantes.

    • Danton dit :

      Tu as oublié un point petit jacasseur bruyant, le maintient d’un avion a essentiellement été plébiscité par la suisse-allemande dite alémanique. Je ne crois pas que ces gens qui représentent la majorité numérique eu qui savent très bien ce qu’ils veulent vont changer quoi que ce soit au processus déjà acquis d’un avion de combat suisse. Et comme la majorité suisse semble opter pour le F-35 …. :-)… tu devines la suite …..

      • jp_perfect dit :

        Les Suisses-allemands sont majoritaires, certes, mais la dernière votation n’a été remportée qu’à 8000 voix près. Si le F-35 est choisi, je mettrais ma main à couper que la balance penchera en faveur du non car pratiquement tous ceux qui s’intéressent un tant soit peu à l’aéronautique ne voient pas l’intérêt du F-35 pour la Suisse. Il y voient même un danger.
        Dans tous les cas, je ne sais pas d’où vous sortez l’information que « la majorité suisse semble opter pour le F-35 ». Pour l’instant, il s’agit de deux articles publiés de manière étrangement synchrone et qui donnent des arguments pour le moins douteux en faveur de l’appareil de Lockheed-Martin.

      • Fralipolipi dit :

        Qu’un gogo dont le pseudo est « Danton » traite les autres de « petit jacasseur bruyant », c’est amusant … c’est même à en perdre la tête !!! 😉
        Cher Danton sans tête, tu as toi oublié que le Gripen, pourtant choisi par des dirigeants suisses très alémaniques, a malgré tout fait pschitt (!) face à la bronca populaire de toute la Suisse … alémanique incluse, naturellement !…
        Et là, ce n’est pas une hypothèse fébrile (et même pas une hypothèse fébrilement stupide comme ta dernière phrase = « Et comme la majorité suisse semble opter pour le F-35 » … quelle jolie blague !), c’est juste un fait, un fait déjà réalisé.
        .
        Merci tt de même pour la marrade … camarade Danton, le copain du Dindon 😀

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Je suis d’accord avec vous que cette grande campagne publicitaire pour la dinde de guerre est très similaire au battage médiatique autour du tigre en (sur) papier… . Je suis également d’accord avec vous que la dinde soit abattue comme Gripen si le gouvernement Suisse insiste.

      Ce que je crains, c’est que le Typhoon devienne le tiers qui profite du combat F35 contre Rafale. Un avion beaucoup moins durable ( en ce qui concerne des mises à niveau dispo) et est moins fiable que le Rafale. J’espère que les articles de presse sur les expériences des Autrichiens avec Airbus auront leur effet.

      • Raspoutine dit :

        Les Autrichiens ont mis en ligne la 1° version de l’EF2000. La dernière version à venir avec radar AESA est certainement plus mature, sans préjuger de la qualité du support après-vente …

        • Royal Marine dit :

          Sauf qu’in ne sait rien de sa disponibilité… Sauf que, d’après les Allemands et Britanniques, elle n’est pas fameuse, parce qu’en plus de problèmes de fiabilité de l’avion, les pièces de rechanges n’arrivent qu’au compte goutte…
          Un peu comme nos hélicos, quoi! Rappelez moi le nom du constructeur?

    • James dit :

      « Ça sent un peu le dernier round de négociation avant attribution »
      C’est vrai que c’est le moment pour que les Suisses demandent des porte-gobelets anti-renversement, des rétros jour/nuit auto ou des ports USB en sus! 🙂

      • Hannibal_Lecteur dit :

        Et des néons dessous pour faire « joli »!
        Salut James la forme?

    • John dit :

      Oui, c’est pas vraiment adapté à la Suisse de par le rôle pour lequel il a été conçu…
      Fail? Pas vraiment… Problèmes? Enormément.
      Quoi qu’il en soit, si les rumeurs sont vraies, le F-35 serait bien moins cher. Et ça s’est aussi vu en Belgique. Et si il y a un engagement de dispo et de coût par heure de vol, de LM, c’est pas forcément un mauvais choix.
      Donc en réalité, tout dépend des conditions contractuelles.
      Sur la question des coûts opérationnels, je ne miserais pas sur le F-35. Pas parce qu’il sera forcément plus cher, mais parce que son coût d’exploitation dépend de bcp trop d’inconnues, et donc il y a un risque.
      Mais sur le prix d’achat, je ne doute pas que le F-35 puisse être offert à un meilleur prix.
      – Pays Bas – $800 millions R&D + $ 4.5 milliards d’achat, 37 appareils
      – Belgique – $ 4.5 milliards, 32 appareils
      – Danemark – $110 millions R&D + $ 3 milliards – 27 appareils
      – Norvège – $6 milliards (estimation) – 40 appareils

      Sur les coûts opérationnels, il est intéressant de voir la variabilité. On parle évidemment du F-35 A…
      – Norvège – $ 13’000 par heure de vol !
      – Australie – $ 21’000 estimés – hypothèse 30 ans de service, 200 heures annuelles.
      – LM pour l’USAF – $ 25’000 promis à 2025

      Bref, il y a les différences de salaire localement, mais surtout la différence de ce qui est pris en compte et de quelle manière. Donc c’est impossible à dire.
      Mais si ces chiffres sont justes, c’est loin des critiques vues ici. Même si évidemment c’est trop ! Mais n’oubliez pas que l’appareil est plus lourd que le Rafale et que les matériaux sont plus chers et trop sensibles, ce qui doit déjà expliquer certaines choses.

  7. Hannibal_Lecteur dit :

    Et c’est partie pour 200 commentaires!
    Amis Suisse je vous propose un truc: ce soir on vous laisse gagner, et vous nous prenez les Rafale! 😉 Donnant donnant
    .. Après tout tous le monde fait des offres de dernière minute pourquoi pas nous?

    • Ouache dit :

      Excellent! Benzema, le meilleur VRP de Dassault ? 🙂

    • Max dit :

      c’est drôle !

    • PARTAGE dit :

      il fallait y penser 🙂

    • PARTAGE dit :

      A voir s’ils vont respecter le marché !!!

    • Royal Marine dit :

      C’est bien ce qu’on a fait… Les laisser gagner. Pas sûr que les Suisses se soient engagés sur la commande!

    • EchoDelta dit :

      bon notre partie d contrat étant rempli reste a savoir le reste du deal. Et en plus tout le monde se souviendra du match héroïque des Suisses… La légende est en route.

    • John dit :

      Merci pour la victoire…
      Bah on n’a pas eu besoin de ça, Mbappé a le melon, on a tout misé sur lui ! C’est le scénario que j’espérais en début de match, et on a bien rigolé de le voir se réaliser.

      • Hannibal_Lecteur dit :

        J’ai pas trop rigolé mais la Suisse mérite largement la victoire.

        Bon, maintenant, vous nous les prenez ces Rafale? On vous fait un pack Pavard-Langlet-Mbappe avec s’il le faut, pas de soucis c’est cadeau! 😉

      • oryzons dit :

        Ce n’est pas Mbappé le problème.
        C’est Mbappé / Benzema / Griezzman qui veulent tous jouer dans l’axe et Deschamps qui a pondu une organisation tactique délirante pour y arriver.
        Résultat, on ne sait plus défendre.
        Tant pis pour nous, et bravo aux Suisses.

      • Czar dit :

        « en même temps » y avait probablement plus de Français que de Suisses qui souhaitaient la victoire de la confédération, je suis pas sûr que le ‘cadeau’ ait été dans le sens qu’on dirait.

      • Alpha dit :

        Idem ! J’avais prévu les pénos et dis à mon épouse que Mbappé allait louper le sien !
        Et effectivement, ce dernier a bien un melon surdimensionné…
        La Suisse méritait sa victoire ! A elle de la bonifier maintenant !…

    • ScopeWizard dit :

      @Hannibal_Lecteur

      Je sens que je vais encore me faire d’ excellents amis , mais que notre équipe de foot gagne ou perde , m’ importe fort peu .

      Par contre , je salue l’ excellent humour de votre proposition…………qui vu les derniers évènements ayant eu lieu sur la pelouse concernée , a bel et bien été suivie d’ effet………………..

      Force est donc au Rafale ! 😉

      • Hannibal_Lecteur dit :

        Je me suis arrangé avec Armassuisse et Didier Deschamp, ça devrait être dans la poche!

        • ScopeWizard dit :

          Ah oui…………

          En espérant que désormais vous ne soyez pas dans l’ obligation de raser quelques murs pendant quelques semaines ou mois……………on peut dire que vous avez bien joué la partie !

          Autrement , reconnaissez que la manip était un peu casse-figure………. 😉

          Bah , suffira de prendre patience et de laisser le temps faire son œuvre !

          Le Temps ( ton pompeux et solennel ) , voilà bien le secret de toute chose……………
          https://www.youtube.com/watch?v=Ti0J2Y_iew4

    • Tempo dit :

      C’est fait, il n’y a plus qu’à signer le contrat

    • Paddybus dit :

      Incroyable… aprés tout ce qui avait déjà été dit et répété…. on dépasse encore les trois cents avis……. ils sont incroyable…
      J’espère au moins que les décideurs Suisses se donnent la peine de lire cela avant de prendre leur décision… sinon, ça en vaut pas la peine…!!!!! ;0}}

      • ScopeWizard dit :

        @Paddybus

        À mon avis , nous allons approcher voire dépasser les 500 .

        Maintenant , au total combien seront sympas utiles ou pertinents , combien seront parfaitement dispensables ?

        That is the question , my dear . 😉

        • Paddybus dit :

          Ben, voilà… ils doivent pas lire… y sont trop bête ces Suisses… y z’ont pas pris le bon….!!!! ;0(((((
          C’est pourtant pas faute de se donner de la peine…hein…???
          Le petit avertissement de biden à donc porté…!!!

  8. Carin dit :

    Et j’oubliais de préciser que je ne suis pas naïf, je me doute que si la réponse définitive suisse se fait languir… c’est juste parce que le gouv suisse cherche un moyen de ne pas fâcher uncle SAM, alors que des bribes d’évaluations des différents concurrents sont déjà sortis dans la presse, et que certains politiques de l’opposition menacent d’une demande de votation si un concurrent américain est sélectionné !!!
    Presque je compatis dis donc.
    Du coup nos amis pilotes suisses risquent fort de se retrouver au manche d’un EF2000, seul avion non américain que Washington acceptera sans trop renâcler.

    • chill dit :

      bien d’accord, c’est surement l’EF qui va l’emporter , non parce qu’il arrive en tête des évaluations mais pour les raisons que vous indiquez ; les US ont Dassault dans le collimateur .

      • Stoltenberg dit :

        Tiens, il me semble qu’on a un insider ici. Il sait déjà qui c’est qui va gagner. Pour moi le Rafale reste toujours l’option la plus probable mais mon avis ne vaut sans doute pas celui d’un insider… 😉

        • Carin dit :

          @Stoltemberg
          Je vous explique…
          Entre « risque fort » et être affirmatif, comme vous le sous-entendez… il y a une marge.. le poids des mots choisis, et donc leurs significations!
          Merci de me lire attentivement à l’avenir, cela vous évitera de passer pour un péremptoire, un peu trop pédant.

      • John dit :

        Une preuve de cette allégation « Dassault dans le collimateur »?

        • Alpha dit :

          @John
          Non !!!!…. Z’êtes naïf à ce point pour poser cette question ????
          Au delà de Dassault, c’est toute l’industrie de défense française qui est dans le collimateur des USA. La seule en Europe qui propose toute la gamme des matériels pour servir dans les armées de terre, air, mer et espace !
          Les attaques en Australie sur le contrat des sous-marins, les soupçons de corruption en Inde, et dernièrement cette histoire suisse, tout cela est orchestré depuis Washington, et est destiné à affaiblir l’industrie de défense française.
          Dans le milieu militaro-industriel, c’est su de longue date !

          • ScopeWizard dit :

            @Alpha

            Ah non , mais c’ est catastrophique !

            Des gens pourtant un minimum censés et éduqués n’ ont semble t-il toujours rien compris au monde réel qui les entoure…………

            Pour moi , l’ explication tient principalement à la connerie induite par l’ abandon à telle ou telle idéologie que d’ aucuns qualifieraient de foi…………

            A mon sens , nous pouvons tous être idéologues , par contre il faut impérativement veiller à ne pas être que ça autrement tu es foutu .

            Ce qui implique une capacité à conserver tout son esprit critique , toute sa force de discernement , toute sa liberté d’ opinion , toute ses facultés à écouter les autres ; ce qui passe par tout sauf par une vision étroite des choses qui est le propre même d’ une idéologie au détriment du réel qui évidemment peut ne pas être aussi séduisant ou reluisant………..

            C’ est le gros problème de nombre d’ intervenants et la raison pour laquelle ils interviennent de façon aussi conne que discourtoise , pour ne pas dire davantage , dès lors que tu ne vas pas dans leur sens ou pire qu’ ils te considèrent comme étant à contre-sens ce qui pour eux s’ apparente à ce qu’ en fait tu sois leur adversaire , celui qu’ il faut abattre , voire un ennemi .

            Sans parler de toute la doctrine inhérente au « politiquement correct » qui rajoute sa couche et finit de tout biaiser , donc de tout pourrir………….

            Évidemment , par la suite , les échanges partent en vrille et voie royale au grand n’ importe quoi .

            Le truc est de tenir bon…………

            Allez @Alpha , encourageons-nous ; on y croit ! 🙂

          • ScopeWizard dit :

            Ouais bon……..

            …….. »pourtant un minimum Sensés et éduqués » , ce serait mieux…………

    • Eurafale dit :

      « Du coup nos amis pilotes suisses risquent fort de se retrouver au manche d’un EF2000, seul avion non américain »
      Le Rafale n’est pas non plus américain. Il y avait en lice deux avions américains et deux européens, le Gripen ayant été exclu avant même la compétition.

      • Carin dit :

        @Eurafale
        Relisez mieux mon post avant d’écrire.

      • John dit :

        Vous faites exprès de couper la phrase ce qui change son sens?

        Le Gripen n’a pas été exclu. Saab s’est retiré de la compétition car Saab ne respectait pas les termes de celui-ci quant aux essais.

        • Alpha dit :

          Oui, enfin, plus exactement : «La centrale d’achat Armasuisse a recommandé à Saab de ne pas participer avec le Gripen E aux prochains essais en vol.»
          «Armasuisse justifie sa recommandation par le fait qu’elle ne veut évaluer que des avions qui sont prêts à voler en 2019, ce qui n’est pas le cas des Gripen.»
          Et Saab s’est donc effectivement retiré…

      • ScopeWizard dit :

        Eurafale

        Attention : soyons plus attentifs d’ autant que @Carin a plutôt très bien formulé sa phrase qui me paraît très claire…………..

        Il dit et précise………
        « Du coup nos amis pilotes suisses risquent fort de se retrouver au manche d’un EF2000, seul avion non américain que Washington acceptera sans trop renâcler. »

        « seul avion non américain que Washington acceptera sans trop renâcler »

        Vous saisissez la nuance ?

        Il ne dit pas « seul avion non américain » et puis s’ en va , il précise bien « seul avion non américain QUE WASHINGTON ACCEPTERA , et si je paraphrase « SANS TROP TROUVER A REDIRE » .

        Sous entendu : le Rafale est effectivement lui aussi non Américain , mais s’ il était choisi , contrairement à l’ EF 2000 , assurément un tel choix provoquerait le courroux outre-Atlantique .

        Juste ça .

        Et c’ est également ainsi que je vois les choses .

        Vous voyez bien que ça sert à quelque chose tous ces petits cailloux blancs que l’ on sème sur son chemin………… entre-autres ça permet de retrouver le chemin de sa maison ! 😉

        • Carin dit :

          @Scope
          Merci d’avoir été plus explicite que moi dans ma réponse!

          • ScopeWizard dit :

            @Carin

            C’ est tout naturel , voyons ; ainsi nous minimisons les conséquences des quelques malentendus toujours possibles et plutôt gênants……….. 😉

    • John dit :

      Ha bien sûr…
      Le monde américain est contre la p’tite France, « c pô juste » ou « c’est trop injuste »
      Remplacez votre pseudo par Caliméro…
      C’est quoi cette logique totalement absurdissime. La Suisse choisit la meilleure offre… Vous vivez dans un monde imaginaire. Et tout ce qui ne fonctionne pas en France, c’est la faute des autres…

      • Carin dit :

        @John
        Vous avez raison, l’Amérique n’est pas contre la p’tite France… cet état mène juste sa politique d’intégration que la p’tite France est bien la seule à refuser en Europe.. pour l’instant… peut-être que la suisse viendra s’additionner à notre refus d’intégration si vous choisissez le rafale… je dois vous avouer que j’ai quelques doutes à ce sujet, et que personnellement je ne vous en voudrait pas de choisir le moindre mal en l’EF2000.

  9. AS dit :

    Le F-35 c’est du pipo pour faire baisser le prix du Rafale ou au mieux celui de l’EF. La raison est très simple si jamais la dinde était choisie était une votation contre aurait lieu et à n’en pas douter les suisses, au demeurant pragmatiques voteront contre

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Je confirme votre analyse.

      Il est intéressant de voir à quel point la campagne médiatique actuelle ressemble au battage publicitaire Gripen à l’époque: Les promesses et les hypothèses ont été vendues comme des faits avérés et toute question critique a été qualifiée d’antimilitarisme. Gripen (et maintenant F35) étaient plus infaillibles que le Pape….
      Certains mensonges répandus étaient si audacieux que même ceux qui n’avaient aucune connaissance du sujet ont remarqué que quelque chose n’allait pas.

      Il en a résulté que de nombreux électeurs ont senti l’odeur du népotisme et du favoritisme et ont voté contre Gripen – alors qu’ils étaient amis de l’Armée.

      Si le Conseil fédéral insiste pour acheter le F35, une deuxième débâcle genre Gripen devient un scénario très probable. Cette fois, nous n’avons pas d’avions de combat plan B que nous pouvons continuer à utiliser pendant des décennies…. même les ratés à la direction des partis politiques devraient être conscients de cela.

      • Sorensen dit :

        Encore n’importe quoi, la gauche a déjà dit qu’elle se réservait le droit de lancer une procédure contre le Rafale et le EF2000 aussi. Probablement sous réserve de relations bilatérales assouplies Suisse/EU. Vous n’êtes toujours pas Suisse.

        • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

          Certes, tellement PAS SUISSE que je me ferais un grand plaisir de mettre un joli NON dans l’urne pour cuire votre dinde, @Sorensen 😉

    • Clavier dit :

      Vous savez, ici il y a peu d’experts et beaucoup de colporteurs de légendes récoltées sur le Net ….
      Les chances du Rafale sont grandes même si on bat la Suisse à l’Euro.

      • Mica X dit :

        Cet écueil est désormais écarté

      • Carin dit :

        @Clavier
        Elles sont même de 100% sans le volet politique…
        Personnellement je les évalues à 50%, cause aux pressions (et menaces?),que la suisse subit, il se pourrait bien que les suisses ne se sentent pas de nous rejoindre du côté « parias » du monde occidental… et dans ce cas, là seule façon qu’ont les suisses de ménager chèvre/choux c’est de prendre l’EF2000.
        Je reste persuadé que la suisse est capable de nous rejoindre… d’où mon 50%.

    • John dit :

      Les partis de droite (PLR et UDC) semblent s’être prononcés contre le F-35.
      Par contre, il n’est pas impossible que la Conseillère Fédérale du DDPS et son département ait une préférence pour le F-35 selon l’offre faire.
      Et le PS a annoncé s’être mis d’accord avec le GSSA et les verts pour un référendum contre le F-35 ou un appareil américain.

      AS, plus que le pragmatisme, les Suisses ont tout juste accepté l’achat d’avions de chasse. Un nouvel échec quant à l’appareil sélectionné scellerait la fin de l’armée de l’air. Et le F-35 a trop de problèmes pour que la majorité précédente tienne. Les opposants voteront contre. Et pour les soutiens, il y a bcp de soutiens pour les 3 autres appareils.
      Donc risquer un tel choix me semble improbable. Surtout qu’il n’est pas vraiment nécessaire d’avoir la capacité furtive en Suisse…
      Bref, j’ai un gros doute quant au bienfondé des rumeurs. Et je pense clairement que c’est pour obtenir soit des meilleurs prix, soit d’autres choses…
      Notamment le soutien politique auprès de l’UE pour l’accord cadre.

      Dans tous ces commentaires, ce qui me fait rire c’est le monde imaginaire des gars qui pensent que la Suisse est soumise aux USA… Alors qu’en réalité, c’est l’UE qui pose le plus de problèmes, et le plus de risques pour l’économie suisse.

      • oryzons dit :

        Voilà mon opinion : le Rafale était parti pour gagner.
        Les américains sont revenus à la charge avec une offre « qui ne se refuse pas » tout en assortissant le tout d’amicales pressions.

        Les Suisses ont donc fait fuité une possible victoire du F35 pour :
        – montrer aux américains que non ce n’est pas possible, trop d’opposition interne dans le pays
        – leur faire plaisir avec le « loin devant dans les évaluations technique et financières »
        – voir si par hasard il y a pas moyen de gratter des choses avec Dassault ou l’Eurofighter

        On verra demain.

  10. ScopeWizard dit :

    Ou comme je l’ avais il y a peu suspecté , en fait , que ce soit pour emmerder les Américains ou pour que Grèce et Croatie soient les deux seuls pays européens à se doter du Rafale , ce qui dans ce cas ne devrait pas autant déplaire à Washington , plus aucun pays européen ne se portera acquéreur de l’ avion Français , en conséquence ce sera donc le quatrième larron qui sera choisi à savoir l’ Eurofighter Typhoon du consortium AIRBUS à présent sous domination/gouvernance pro-Allemande .

    Remarque , dans le secteur du air-air , en interception pure le Typhoon n’ est pas trop dégueulasse ; seule sa fiabilité semble trop souvent lui jouer des tours mais question performances apparemment il répond présent .

    Bref , avant Biden en visite à Genève , le Rafale devait s’ imposer ; après Biden en visite à Genève , le Rafale n’ est plus favori à se demander même s’ il reste dans la course au podium……………

    Quoi qu’ il en soit , il n’ y a plus long à attendre , les jeux sont faits/rien ne va plus………….

    En tout cas , perso , je ne crois à ses chances de rafler la mise auprès des Suisses…………

    Merci à LAURENT 🙂 de nous proposer cette vidéo de ATE que j’ ai personnellement visionné vendredi soir et qui est effectivement très instructive ; notre ami CHUET s’ en défend et prend sur lui mais en même temps tu sens qu’ il est plutôt énervé…………..ou disons agacé………………

    Rappel :
    https://www.youtube.com/watch?v=0T3WnZBXtuQ

    • Hannibal_Lecteur dit :

      Il faut effectivement reconnaître que le Typhoon ferait parfaitement l’affaire pour la Suisse, aussi bien techniquement que politiquement. Il pourrait bien créer la surprise.
      (Tiens ça me fait penser, pas eu le temps d’aller voir vos derniers liens)

      • jp_perfect dit :

        Techniquement, peut-être, mais industriellement, moins. L’Eurofighter ne se vend pas très bien. Son avenir semble moins bien assuré que celui du Rafale.
        Politiquement, il a très mauvaise presse en Suisse-allemande, la faute aux affaires autrichiennes à propos de cet avion.

        • Carin dit :

          @jp-perfect
          Vous pouvez rajouter qu’à moyenne et basse altitude (pile poil ce que les pilotes suisses pratiquent) l’EF2000 ne vaut pas tripette… et en TBA il est carrément inexistant.

      • ScopeWizard dit :

        @Hannibal_Lecteur

        Oui , c’ est bien ce que je pense également même si je crois dur comme fer que le Rafale -hormis le concept de meilleure proposition purement commerciale qui aujourd’ hui prévaut en conformité de la logique libérale en vigueur- serait l’ avion de combat qui des quatre en lice serait le meilleur choix du moins par rapport à ce dont les Suisses ont besoin .

        Les derniers liens……….
        Ah oui !

        Bah , parcourez-les vite fait , puis vous me direz ; c’ était très ciblé………….

        Tiens , à propos de dur comme fer………..
        https://www.youtube.com/watch?v=fMIJuuk1SFs

        https://www.youtube.com/watch?v=_6igcfvq2BQ

        https://www.youtube.com/watch?v=FN0wMm50hzs

        Pas sûr que tout ce qui précède soit votre tasse de thé , mais bon……. 😉

    • Eurafale dit :

      L’Eurofighter a été pensé dès le départ comme pur intercepteur, heureusement qu’il soit plutôt bon dans ce domaine 🙂
      Après en air-air, les deux ont l’atout Meteor à faire valoir, atout que n’a ni le F-35 ni le F-18SH.

      On verra si la puissance du dollar américain l’emporte sur le pragmatisme et la raison suisse 🙂

      Dernier round en Finlande 😉

    • John dit :

      Fiabilité?
      Faites comme pour le Rafale et regardez les données des Eurofighter en mission.
      Et quand vous regardez cela, le Royaume Uni est à 100% de missions planifiées réalisées au Moyen Orient.
      Si vous regardez les appareils non maintenus, la France a aussi un taux de dispo pas terrible. Et dans ce cas, le F-18 est le choix logique de loin.
      Mais la réalité est qu’il faut s’attarder sur le potentiel de sa disponibilité. Et cela implique un réel budget pour la maintenance. Avec un budget faible, peu importe l’appareil, la dispo ne peut pas être bonne.

      Détails:
      – Opération Shader
      – Basé à Chypre pour des vols et missions sur l’Irak et la Syrie.
      – Eurofighter FGR4 dès fin 2015
      En cherchant le niveau de dispo, les infos trouvées sont:
      – 900 missions de 2014 à 2017
      – 10’000 heures de vol durant cette période
      – 850 Paveway + autres armes
      – 100 % des missions sur lesquelles l’Eurofighter a été appelé ou sur lequel il était prévu ont été réalisées. C’est à dire aucun problème technique empêchant la réalisation de missions…
      https://www.eurofighter.com/news-and-events/2017/08/typhoon-proves-itself-in-fight-against-daesh

      L’Italie a une disponibilité inégalée de l’Eurofighter en police du ciel dans la Baltique avec 99%.
      C’est la mission britannique qui est le chiffre pertinent car des missions de guerre avec une flotte qui est réellement en mission tous les jours. Mais le chiffre italien correspond au besoin suisse.

      Vous avez vraiment des certitudes qui sortent de nulle part et vous ne cherchez même pas à vous informer…

      Pourquoi ne parlez-vous pas des visites françaises et allemandes? Vous fermez les yeux?
      Haaaa non, une rumeur bidon parle de la victoire théorique du Rafale, suivie d’une autre rumeur bidon, et voilà les personnes qui craignent la défaite du Rafale qui ont déjà une théorie complotiste en cas de défaite.
      Vous ne savez même pas qu’en Suisse, si le F-35 est choisi, il subira un référendum et il sera rejeté. Donc la pression interne est énorme.
      6 des Conseillers Fédéraux à priori s’opposent à ce choix.
      ET SURTOUT, ceux qui font pression sur la Suisse, c’est l’UE, la France et l’Allemagne. Les USA n’ont rien sur nous en ce moment.
      Et plutôt que de parler de menace, regardez ce qui s’est passé partout dans le passé et que vous ne voulez absolument pas voir. En dernière minute, ce ne sont pas des menaces qui sont proférées, mais de nouvelles offres qui sont faites pour contrer des rumeurs et espérer la victoire. Dassault a baissé très largement son prix en 2012…
      Saab a fait une offre folle.
      Donc oui, probable que Biden ait parlé de ça. Mais plutôt en apportant des propositions que des menaces. C’est ce qui se fait en général. Le risque de fuite en cas de menace passerait très mal.

      Pour Dassault spécifiquement, on n’a pas d’autre information que le type d’appareil proposé.
      On ne sait pas combien d’appareils sont proposés, quel armement, quel conditions de vente / offsets, quelles propositions d’investissement de long terme…
      On ne sait rien. Etre un bon avion c’est très bien. Mais Dassault a perdu partout où il y a des vraies collaborations attendues, et les ventes ont surtout eu lieu en dehors du cadre d’appels d’offre, et c’est le cas pour les prospections.
      Il faut aussi être lucide sur ces points, et ne pas faire des raccourcis ultra-simplistes en parlant de complotisme.
      Dassault ne veut pas de transferts de technologie (et c’est sa stratégie, et Dassault est en droit de la mener). Mais quand des nations attendent ça dans l’appel d’offre, et que d’autres constructeurs acceptent ces transferts, et que leur appareil correspond à l’appel d’offre, forcément Dassault perd.

      Quant à ATE, il critique les appareils des adversaires sur des caractéristiques qui datent d’il y a 10 ans, et qui ne concernent pas les appareils aujourd’hui.
      Son avis sur le Rafale est pertinent car réel. Mais tout le reste c’est du blabla…

      • vno dit :

        ATE comme tout ancien militaire est soumis à un droit de réserve. Balancer sur les réseaux certaines informations classifiées d’exercices ou d’engagement sur le F18 ou l’Eurofighter lui attirerait immanquablement de sérieux ennuis, même s’il boue de rectifier pas mal de conneries et mensonges, il reste zen. Pour le F35, c’est étonnant pas réussi à en voir un seul en meeting et au Bourget, à part le bruit, il m’a paru aussi manœuvrant qu’une enclume face au Rafale ou à l’Eurofighter.

  11. Blaise dit :

    Et qu’en est-il du choix du système anti aérien entre Patriot et SAMP/T ?
    On ne parle que des avions mais ça reste un contrat important sur lequel la France est largement contributeur !

  12. R2D2 dit :

    l’évolution de l’Eurofighter est problématique (donc pour un investissement sur le futur…), le F35 un gouffre financier. Mais le poids des relations politiques/diplomatiques derrière ces avions pèse plus lourd que la France, il ne faut pas se voiler la face.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Je partage votre analyse. Si la Suisse est effectivement à la recherche d’un avion qu’elle pourra utiliser aussi longtemps que l’actuel F/A18 – sans perdre sa crédibilité, alors le Rafale est le seul choix judicieux. C’est précisément pour cette raison que j’ai suivi le processus de sélection avec calme et confiance en la victoire jusqu’à ….
      Cette attaque totalement insensée du lobby américain au dernier moment – et surtout la discussion complètement hors de propos à laquelle elle a conduit, a détruit ma confiance. Évidemment, des décideurs au plus haut niveau ne comprennent rien à la question.

      J’espère que ces personnes sont au moins suffisamment compétentes politiquement pour savoir que l’achat de F35 est un premier pas vers l’abolition des avions de combat en Suisse.

    • GHOST dit :

      Comment donc? L´Allemagne augmente le nombre de ses Eurofighter.. juste pour se faire plaisir ?

      • Alpha dit :

        …quand la Grande-Bretagne commence à se débarrasser des siens, et que l’Autriche veut les refourguer en urgence !
        Vas comprendre mon pauvre GHOST ! 🙂

      • Carin dit :

        @GHOST
        Plus simplement parce qu’elle fait partie des 4 producteurs.
        Remballe… c’est mieux.

      • R2D2 dit :

        « L´Allemagne augmente le nombre de ses Eurofighter.. juste pour se faire plaisir ? »
        Oui. Par contre quand l’Allemagne se fait plaisir cela veut surtout dire que son industrie se fait plaisir et rien d’autre…

    • John dit :

      En quoi son évolution est problématique?
      Le Rafale actuel ne sera pas modernisé après la version 4.1 semble-t-il.
      Donc en réalité, le Rafale aussi a des problèmes de modernisation…

      Pour l’Eurofighter, l’Allemagne propose la Tranche 4 Quadriga… L’Espagne et l’Allemagne ont des commandes fermes pour cet appareil.
      Et la fréquence des commandes et réceptions allemandes et espagnoles dans leur flotte est similaire à celles de la France. Comme le successeur du Rafale et de l’Eurofighter est le même pour ces 3 nations, le maintien en service de ces appareils devrait être très similaire.
      L’Allemagne parle d’un EF jusqu’en 2065 en service. Le Tornado vient d’être modernisé avec une durée de vie passant de 6 à 8’000 heures de vol, donc selon la situation à ce moment, il n’est pas impossible que l’Allemagne prolonge le service de l’EF. Et c’est pareil pour la France.
      Le Rafale lui, c’est jusqu’à 2070 et jusqu’au standard F7 pour ceux qui ont les Rafale de dernière production.

      Caractéristiques?
      – EF – Radar AESA avec 200 ° de visibilité ; 1300 TRM technologie mixte, GaAs ET GaN
      – Rafale – 140° pour le Rafale. ; 800 à 838 cellules GaAs (estimation) ;

      – EF – Fusion des données avec nouvelle génération IRST, intelligence artificielle et écran large et combat en réseau avancé
      – Rafale – Fusion des données avec nouvelle génération IRST, intelligence artificielle et écran large et combat en réseau avancé dont l’IRST notamment est produit au Royaume Uni
      Interface homme machine très bon pour les 2 appareils si on prend les dernières versions !

      – EF – Praetorian DASS, équivalent au Spectra pour l’Eurofighter. Mais en plus de ce qu’emporte le Rafale, le DASS a un brouilleur tracté (Britecloud) ce qui offre une capacité de brouillage supérieur, et éventuellement une cible qui n’est pas l’avion.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Praetorian_DASS
      – Rafale – SPECTRA

      – EF – disponibilité excellente pour les appareils en mission ayant un budget approprié et les pièces détachées dispo
      – Rafale – disponibilité excellente pour les appareils en mission ayant un budget approprié et les pièces détachées dispo

      – EF – armement plus divers avec plus de fournisseurs existants et qualifiés sur EF… Mais a dans son éventail un missile anti radiation que le Rafale n’a pas
      – Rafale – armement complet, et avantage en air-air sur le MICA pour lequel les autres nations n’ont pas d’équivalent. Par contre, ils ont des missiles IR moins chers.

      – EF – moteur plus puissant mais plus consommateur
      – Rafale – moteur plus réactif mais rapport poids poussée moins bon et vitesse max bien inférieure

      – EF – système anti collision sol, mais pas de suivi de terrain automatique. Et vitesse minimum plus élevée que le Rafale
      – Rafale – radar suivi terrain, et vitesse très basse possible.
      —-
      – EF – viseur de casque depuis longtemps
      – Rafale – enfin un viseur proposé sur le standard proposé par la France

      – EF & Raf – pas de vraie différence quant aux pods !

      Je pense avoir fait grossièrement le tour.
      Mais factuellement, qu’est-ce que l’EF n »a pas que le Rafale a? Après, les essais effectués testent la qualité des technologies emportées. Nous en tant que spectateur, tout ce qu’on connaît c’est les caractéristiques « grossières ». Mais du coup on connaît les types de technologies. Et en ce sens, le Rafale, l’EF et le F-18 mk3 sont très équivalents.
      Conclusion, oui, l’EF a mis plus de temps à arriver à ce point, mais c’est faute d’investissement et pas de compétences.
      Mais pour cette raison, il faut être capable d’adapter votre logiciel.

      • Twisted dit :

        La plus grosse différence entre les deux appareils, c’est la durée de vie. A moins d’un succès export inespéré en Finlande ou en Inde, d’ici 2025 les chaînes de prod de l’EF seront à l’arrêt, alors qu’il reste encore un sacré paquets de Rafale à construire, avec des mises à niveau programmées jusqu’en 2040++
        Pour moi l’EF est légèrement plus adapté que le Rafale pour les besoins Suisses probables. En revanche je pense le Rafale beaucoup plus pertinent sur le long terme…

      • FredericA dit :

        @John : « Le Rafale actuel ne sera pas modernisé après la version 4.1 semble-t-il »
        .
        Non c’est faux. Tous les Rafales seront capables de passer en 4.2. Les plus récents sont précablés pour recevoir les nouveaux (et futures) équipements. Les Rafale plus anciens devront repasser en usine pour subir une modification lourdes et coûteuses (environ 25 % du prix de l’avion neuf) pour obtenir cette mise à jour.
        .
        C’est pour éviter cette dépense, et rajeunir son aviation de combat, que la France vend certains Rafale F3R d’occasion. Cela étant, le F3R est la dernière version actuellement en service dans l’armée française. Enfin, les pays acheteurs sont naturellement informés du coût d’évolution des appareils d’occasions.

      • Royal Marine dit :

        Vous commencez votre comparaison par une c.nnerie… Vous savez très bien, qu’il est prévu une version F 5 du Rafale, en cours de définition!
        Arrêtez de vous faire plaisir et de démontrer en vous tirant sur la nouille que l’EF serait au moins l’égal du Rafale…
        En Air-Sol, déjà, sa variété d’armements, comme son emport, sont bien plus limités que ceux du Rafale…
        Les pods utilisés valent à peine le Damoclès, qui a déjà commencé à être remplacé sur le Rafale…
        Que vous le vouliez ou non, son prix de possession, comme son prix d’achat, est plus élevé que celui du Rafale…
        Même en Air-Air, la première évaluation des Suisses le classait en dessous du Rafale… Mission où il était pourtant réputé spécialisé…
        Quant aux senseurs du Rafale, ils viennent d’être modernisés, et leurs performances semblent dépasser tout ce qui existent pour l’instant…
        Arrêtez de vous faire mal…

      • Sorensen dit :

        Il faut aussi ajouter que le Quadriga sera équipé du logiciel de gestion de la poussée vectorielle. De là à penser qu’elle finira par être installée à moyen terme…

        • Royal Marine dit :

          La question, c’est à quoi elle sert aujourd’hui? En 1990 ça pouvait paraître être la panacée, mais sérieusement, 30 ans après…
          Vous vous accrocher toujours à des détails, et oubliez l’important…

      • E-Faystos dit :

        Mais factuellement, qu’est-ce que l’EF n »a pas que le Rafale a?
        une bonne disposition des atterrisseurs et points d’emports. Le premier problème du Typhoon, c’est que ses emports externes ne sont pas très cohérents, en plus d’avoir un train avant qui lui interdit les grosses charges en point central. Du coup sa capacité à opérer avec de lourdes charges à grandes distance est obéré.
        Et une aérodynamique/répartition des masses qui font que malgré tout ce qui à été dit… le Rafale gère mieux son énergie en virages. Les plans canard sont aussi un problème pour que le pilote puisse observer en bas, et il doit s’en remettre à ses instruments.
        Notez que le Rafale n’emporte pas d’IRST, et que je pense que c’est son détecteur départ Missile qui fait le travail, de même que les optique de ses missiles en bout d’aile. Et au vu de la compétition qui oppose les Français et les Britanniques sur les moyens IR, il y a peu de chance que ces derniers nous cèdent leur technologie (par ailleurs à la pointe, car même mon chauvinisme a des limites).

  13. chill dit :

    Dernières manœuvres ou dernières magouilles (américaines) ? les méthodes mafieuses comme l’intimidation ou la menace ne les effraient pas, c’est leur marque de fabrique.

    • vno dit :

      Le marché international des matières première est toujours dans une petite ville bucolique Suisse ? Doit y avoir moyen de calmer brutalement les mafieux en les tapant au portefeuille. Diplomatie nucléaire Suisse quoi, en réponse a la frappe de la pseudo justice extraterritoriale Suisse américaine!

      • John dit :

        hahaha, mais oui…
        Comme si il n’y avait pas de raison que la Suisse fasse cela.
        Vous connaissez le concept de stabilité politique? Donc contrairement aux USA et la France, la Suisse ne balance pas d’un côté à l’autre pour défaire ce que l’autre a fait et totalement changer les lois sur l’imposition, etc…
        Il y a aussi la neutralité suisse. Et oui, la neutralité aide bcp.
        Et il y a la proximité avec les institutions internationales car les matières premières sont géopolitiques.

        Et regardez bien qui a causé des problèmes à la Suisse dernièrement… L’UE donc la France et l’Allemagne….Tellement facile de vivre dans ce monde où tout ce que vous ratez est de la faute des autres…
        Peut-être le noyau de la culture?

  14. Bdhy dit :

    A n’en pas douter, compte tenu du poids diplomatique des USA le F-35 va être retenu par le gouvernement Suisse.
    Et ce sera une bonne chose !
    Le « Groupe pour une Suisse sans armée » va déposer un recours pour lancer une votation contre cet achat, tout le dossier va capoter et l’armée Suisse se passera définitivement de forces aériennes.
    Alors 2 solutions, ou la Suisse renonce définitivement à toutes conférences internationales sur son territoire faute de moyens de sécurité aériens, soit elle passe des contrats avec les pays voisins pour assurer sa police de l’air …
    CQFD

    • jp_perfect dit :

      Je n’arrive pas à voir, dans votre commentaire, où ce serait une bonne chose pour qui que ce soit…

    • John dit :

      CQFD?
      Arrêtez d’utiliser cela pour donner une opinion. Vous ne démontrez rien du tout, c’est ridicule.
      Déjà vous n’avez aucune idée du poids des USA ou de l’Europe.
      La Suisse souffre bien plus des pressions européennes que celles des USA. Et l’UE a un poids économique monstre comparé aux USA.
      Donc déjà là, il y a un problème.
      Quant à la protection de l’espace aérien, il faut rester un peu pragmatique. Le refus du F-35 n’invaliderait pas le fait d’acheter un appareil. Et il n’est pas impossible de moderniser les F-18. Par contre ça serait stupide, de l’argent gaspillé.

      • oryzons dit :

        Arrêtez avec vos « pressions » européennes.
        Les Suisses veulent l’accès au Marché Unique sans avoir à en respecter les règles. Un peu comme le UK avec son Brexit.
        Le Brexit a justement mis fin à la tolérance de ce types de relations avec les pays européens hors UE.
        C’est donc un retour à la normale.
        Désormais et pour tout le monde : accès au Marché Unique = respect de toutes les règles qui le régissent.

        Car l’UE ne peut plus donner l’impression à ses propres membres qu’il est plus avantageux d’être à l’extérieur du Marché Unique qu’à l’intérieur, au risque d’en provoquer l’effondrement.
        La Suisse est le pays qui par habitant bénéficie le plus de ce Marché. Il serait bon de vous en souvenir.

      • Bdhy dit :

        Et voila, le F-35 a gagné !
        La Suisse va découvrir le coût de ce bel oiseau, comme les autres pigeons Belges, Anglais, EAU Israel, Anglais, etc …

      • Bdhy dit :

        Et voilà !
        Le F-35 est choisi par la Suisse !
        https://www.letemps.ch/suisse/gagnant-f35
        les Suisses sont des c… comme les Belges !

  15. Matt dit :

    Manœuvre * = pots de vin

    • vno dit :

      Vous penser qu’ils vont même réussir à acheter les Vaudois ? Alors la tout part en quenouille en Suisse.

    • Piliph dit :

      Pas que. Un outil lourd de chantage des USA contre la Suisse est … certains lobbies américains, qui n’attendent que le feu vert de l’administration pour mener une campagne sur l’attitude suisse pendant l’occupation de l’Europe et la spoliation de nombreux avoirs d’européens juifs qui ne sont pas revenus des camps… Déjà il y a quelques années… et les décideurs suisses n’ont certainement pas envie de revivre tout ça, puissance 2 ou 3…

      • Carin dit :

        @Piliph
        Les américains n’ont vraiment aucune leçon à donner aux suisses en ce qui concerne l’Allemagne nazi… en 1937 ils traficotaient encore avec….

      • Royal Marine dit :

        Pas compliqué de ressortir le dossier Exxon (famille Busch) qui a continué à ravitailler l’Allemagne jusque fin 41…
        Sans compter les millions de $ versé aux sponsors du Parti National Socialiste des Travailleurs, pour que son chef arrive au pouvoir…
        Pas sûr que les Woke Démocrates apprécient vraiment…

      • John dit :

        Vous vivez dans un autre monde…
        La Suisse et ses banques ont fait ce qu’il fallait…
        Par contre, qu’en est-il de la spoliation française des avoirs juifs, de leur envoi à la mort? Des massacres sur son territoire ?
        Penser que les USA posent plus problème c’est être en dehors de la réalité.
        Et toute personne qui parle de la richesse de la Suisse due à la Seconde Guerre mondiale ne connait aucun détail de l’Histoire.

        La Suisse a pu se relancer plus vite par la suite car pas de reconstruction nécessaire. Les investissements ont pu être mieux placés.
        Le PIB suisse pendant et après la Seconde Guerre Mondiale est moins bon que tous les pays européens. Il n’a quasiment pas progressé.
        Quand la France travaillait pour les Allemands et faisait marcher son économie, la Suisse s’est totalement arrêtée avec tous les hommes en âge qui étaient dans l’armée.

        Bref, chaque pays a fait bcp de merde. Les USA y compris, la France, l’Italie. C’était affreux.
        La Suisse par contre a réussi à protéger les avoires des juifs, ce qui n’a pas été fait par d’autres. Une solution pour protéger ces personnes, c’est les comptes numérotés. En cas d’attaque allemande, ils n’auraient pas les noms des détenteurs et donc ne prendraient pas ce qui appartient aux clients juifs.
        Qui dans les banques avant la Guerre Mondiale imaginait que les chambres à gaz allaient être créées? Et comment résoudre cette question des avoirs de manière juste?
        Si les banques avaient voulu cacher cet argent, ils auraient fait des magouilles pour l’insérer à leurs profits.
        Sauf que dans les années 90, les comptes en déshérence existaient encore. C’est-à-dire que l’argent placé était toujours là, MAIS ils ne savaient pas à qui.
        Donc oui, il a fallu trouver une solution, et c’est très bien comme ça.
        Mais la Suisse est maintenant au clair avec ces histoires.

        Par contre, l’UE attaque sans cesse la Suisse.
        La vraie pression actuelle est européenne. Mais ça, vous ne voulez pas le voir.

        • Czar dit :

          t’aurais mieux de pas t’avancer sur ce terrain vu le racket que le lobby qui n’existe pas à imposé à la SNCF pour concourir sur un marché états-unien

        • albatros24 dit :

          Vous oubliez de dire que la Suisse fabriquait des roulements à billes pour l’industrie nazie, et qu elle vendait aussi son acier à ce pays entre autres
          La Suisse a hébergé l’or nazi aussi . Où est il d’ailleurs cet or ?
          Enfin vous oubliez qu entre 1940 et 1944 il y avait une dictature en France appelée l’Etat français alliée de l’Allemagne qui envoyait ses jeunes par milliers au STO et des soldats de la LVF et des Waffen SS sur le front russe, comme la plupart des pays occupés.
          Encore une fois vous dénigrez la France et les français comme des antisémites (alors même que le peuple français est celui qui compte le plus de Justes parmi les nations) et des collaborateurs.
          N’oubliez pas que la Suisse refoulaiit systématiquement les juifs venant se réfugier sur son sol en les livrant aux nazis.
          La Suisse envahie aurait fait exactement la même chose que la France (c’est ce qui s’est passé dans les îles anglo normandes d’ailleurs). Aucun peuple ou pays n’y a échappé, même pas les russes qui ont fourni des troupes (division Vlassov) et plusieurs divisions d’ukrainiens et gardiens de camps de concentration à Hitler….
          https://www.youtube.com/watch?v=iUQEuVVnf4E

          • Eugene123 dit :

            C’est toujours marrant de lire les pseudo-historiens qui parlent de ce qu’ils n’ont pas vécu et qu’ils n’ont pas étudié:

            1. La France de Vichy n’était pas un organisme hors sol! Les français, la police et les fonctionnaires en premiers n’étaient pas obliger de participer aux spoliations des juifs, à leur rafles et à leur envoi dans les chambres à gaz au moyen de 76 convois SNCF. Bon nombre de gentils citoyens français ont dénoncé leur voisins juifs pour s’accaparer de leur biens… Ce sont de gentils citoyens français qui ont racheté à villes prix les commerces des juifs obligés de vendre avant de finir dans les camps… Ils n’ont pas été obligé de le faire par le méchant maréchal de Vichy!

            2. Aujourd’hui encore les musées de France sont remplis d’oeuvres d’art spoliées aux juifs et jamais rendues à leur descendants

            3. Quant aux analyses pseudo géopolitiques, c’est à se rouler parterre de rire: Le Russie et l’Ukraine n’ont pas fourni des troupes aux nazis, il s’agit d’individus qui ont fait le mauvais choix de même que les membres de la milice française ou pire encore. Est-il nécessaire de rappeler que les derniers défenseurs SS de Hitler terré dans son bunker à Berlin étaient les Waffen SS français de la division Charlemagne (je suppose qu’il s’agissait de gentils français contraints à combattre par le méchant Pétain à combattre contre leur gré)? Ce n’est pas pour autant qu’il viendrait à l’esprit de quelqu’un de sensé de reprocher 70 ans plus tard à la France d’avoir protégé Hitler.

            4. La Suisse a vendu son acier à l’Allemagne??? Ah bon, et il venait d’où cet acier? La Suisse n’a jamais eu de matière première sur son sol et n’a jamais eu une industrie lourde développée… La Suisse, cela n’a jamais été la Rhur 🙂

            Un conseil d’ami: Il vaut mieux laisser dormir les vilaines histoires vieilles de 70 ans et de construire l’avenir qui s’avère difficile (et qui sera encore plus difficile pour la France, un pays qui n’arrive même plus à imposer ses lois sur son propre territoire)

          • Czar dit :

            eugène -y-a’pas’d’plaisir là encore ferme ta bouche avec la petite loggorhée convenue : nombre d’oeuvres d’art présentées comme ‘spoliées’ sont en fait des oeuvres qui ont été vendues au dessous des prix estimés du marché

            donc aucunement volées seul cas où la restitution s’impose sans débats.

            je me demande ce qu’il en serait si l’on appliquait cette règle à toutes les fortunes bâties par des usuriers en profitant des bons coups de types pris à la gorge

            le lobby d e la pleurniche n’impose sa vision que parce qu’il a colonisé les circuits décisionnels

            mais ça ne sera pas éternel et alors, gare à la facture

        • albatros24 dit :

          La France livrait de l’armement et des camions aux nazis, mais avait elle le choix ?
          Non car elle était occupée.
          ce qui n’était pas le cas de la Suisse que jamais Hitler n’aurait attaqué, on n’attaque pas sa propre banque !

          • Eugene123 dit :

            Regarde une carte de l’Europe de cette époque! La Suisse était entièrement encerclée par les nazis et leur alliés. Est-ce que le gouvernement suisse avait le choix de coopérer? Non c’était coopérer ou laisser mourir sa population!

            Et sache, historien du dimanche, que l’état-major allemand avait planifié l’attaque de la Suisse sous le nom de code « Tannenbaum » (sapin de Noel). Si l’Allemagne ne l’a pas fait, c’est que la situation ne le permettait plus (quand tu as les russes aux trousses, envahir les petits suisses n’est plus une priorité)

    • Stoltenberg dit :

      Des preuves ????

  16. Ah Ca ! dit :

    Nous verrons… mais ne pas se faire d’illusions…
    Techniquement, il est certain que les Sugus à l’huile de palme Suisse préfèrent le Rafale.

    Néanmoins, trouillards par nature et grands adeptes du politiquement correct, les Suisses sont des experts de la pratique du rectum entre six chaises et trois fauteuils tout en gardant leur banane entre leurs lèvres…

    Bientôt nous connaitrons le choix des lèvres en questions.

    Le problème est que la France est dirigée par des coléoptères de salon Onusiens….

    • Stoltenberg dit :

      J’ai du mal à apercevoir la moindre logique ou cohérence dans ce monde imaginaire que vous êtes en train de décrire.

      • Ah Ca ! dit :

        @Stoltenberg
        Vos ancêtres ont dû y perdre des tableaux … changez vos huiles…

    • John dit :

      Trouillards?
      Ha… Moi qui croyais que c’est la France qui obéissait aux ordres militaires des USA pour ses interventions….
      La Libye, oui, mais avec tonton Sam. Pas de Syrie, tonton Sam il veut pas.
      Et plus d’aide au Sahël, mais tonton veut quand même que je reste.

      La Suisse achète un avion, et c’est votre seule manière de défendre une potentielle défaite, c’est le ridicule?
      Moquez vous de nous si ça vous chante. Mais en attendant, la qualité de vie ici est malgré tout meilleure.

      • Ah Ca ! dit :

        John,

        Un peu de chauvinisme… ce n’est pas malsain…

        Oui, trouillard… c’est bien un de vos attributs de ne vouloir jamais vexer quiconque… comme cela vous n’en arrivez jamais aux poings…

        Vos vaches peuvent beugler le dimanche, mais vous êtes interdit de tondre votre pelouse le dimanche… Meuuuu

        « la qualité de vie ici est malgré tout meilleure »… ça se discute, oui vous avez les armes en vente libre, chose qui nous a été supprimé par les socialistes de la collaboration avec les nazis…. Mais la délation est bien ancrée dans vos vallées et vous êtes aussi hyper surveillés.

        Il existe des coins de France où on peut encore respirer… de moins en moins j’en conviens.

      • albatros24 dit :

        La qualité de vie est quasiment la même partout en Europe occidentale et il n’y a pas tant de différence que cela entre France et Suisse.
        Il y a de forts salaires en Suisse ?
        Oui
        Mais vous avez vu le coût de la vie dans votre pays ?
        Vous pouvez acheter un tas de produits de luxe en Suisse ?
        partout ailleurs aussi…
        Comparez le coût de la vie parisienne et celui de ma région dans le Sud Ouest, vous comprendrez pourquoi on a besoin d’être très riche si on veut vivre à Paris intra muros.
        C’est le cas en Suisse hauts salaires mais prix et inflation gigantesques (comme partout en Occident y compris aux Etats Unis : nos gouvernants créent de la monnaie papier par rouleaux entiers et cela ne va pas s’arranger dans le futur, c’est aussi le cas du Franc suisse qui n’est pas indexé sur l’or non plus.). Et c’est pourquoi beaucoup de suisses préfèrent s’acheter leur home en France ou Italie, moins cher. Les crédits sont aussi coûteux en Suisse, pas seulement dans l’UE ou aux Etats Unis et les suisses sont loin d’être tous des multimillionnaires.
        Je ne vois donc pas en quoi la « qualité de la vie » est supérieure de l’autre côté du Léman, hormis dans une demeure de luxe, mais comme vous le disiez c’est en France qu on compte le plus de millionnaires, qui restent en France, un paradis fiscal véritable pour ceux qui ont les moyens de disposer de bons avocats fiscalistes. Pas la peine d’aller en suisse ou au Luxembourg d’ailleurs, comme le dit Xavier Niel lui même…

        • Eugene123 dit :

          La qualité de vie ce n’est pas que le pouvoir d’achat, c’est aussi d’avoir des poubelles vidées et des transports publics qui ne sont pas bloqués en permanence par les grèves. C’est aussi ne pas avoir des banlieues qui ressemblent plus à Bagdad sous les bombardements qu’une ville européenne!

        • Sinope dit :

          @Albatros 24 inflation gigantesque? Vous êtes restés bloqué il y a cinquante ans.

  17. Fabiano dit :

    On a l’impression que de très loin le Rafale est le meilleur avion et le mieux adapté au cahier des charges suisse mais qu’il se met en place un TSR. Non pas télévision suisse romande mais Tout Sauf le Rafale. En résumé, le Rafale doit faire face à la pression maximale des Etats-Unis qui essayent de tordre le bras des dirigeants suisses pour placer le F35 voire le F18 mais aussi au forcing des ministres de la défense italien, espagnol, britannique et allemand en soutien de l’Eurofighter, excusez du peu. Tout ce petit monde voudrait à tout prix éviter une victoire du Rafale qu’il ne s’y prendrait pas autrement. Ces manœuvres de dernière minute interviennent d’ailleurs alors que l’appel d’offre est clos depuis longtemps. Pas très fair-play… Si néanmoins le Rafale est choisi, les suisses prouveront par ce choix des qualités exceptionnelles d’indépendance…

    • chill dit :

      Le rafale est surdimensionné pour la Suisse, un simple intercepteur polyvalent comme l’EF lui suffit largement pour porter secours à un Cessna en détresse ou vérifier un liner sans coms ; alors que la Finlande, elle a besoin d’un appareil ultra performant, mature, avec de l’allonge, sachant également faire du c.a.s, de la pénétration, de l’antinavire etc…du sur mesure pour l’avion Français !

      • Carin dit :

        @Chill
        Le gros problème de l’EF2000 c’est qu’il est incapable de remplir la plus importante des techniques suisses… la TBA dans les alpes.
        En fait c’est le plus gros problème de l’actuel gouvernement suisse, qui semble être désireux de faire plaisir à uncle SAM, sans sélectionner le F35.
        Ils doivent chercher à sécuriser le rapport des évaluations, mais ne peuvent le faire classer secret/defense sans soulever un tollé ni perdre leur place, ils craignent que ce rapport (comme la première fois), fuite dans la presse.

    • Stoltenberg dit :

      « Si néanmoins le Rafale est choisi, les suisses prouveront par ce choix des qualités exceptionnelles d’indépendance… »
      .
      Vous voyez bien que vous établissez une alternative qui ne peux pas être prise au sérieux :
      Rafale = qualités exceptionnelles d’indépendance
      Tout le reste = soumission totale et incompétence.
      .
      Au delà des aspects techniques propres à chaque plateforme qui ne sont pas trop abordés par les commentateurs ici (on peut se demander pourquoi), il est difficilement concevable comment l’on peut parler de l’indépendance suisse tout en essayant de se substituer à leurs institutions qui sont chargées du choix de l’avion.

      • ScopeWizard dit :

        Pauvre Stoltenberg……..

        John ou Stoltenberg , même combat .

        Pas un pour rattraper l’ autre ; vous ne comprenez rien de rien .

        Quelle fine équipe ! 🙂

  18. Fafou dit :

    Beaucoup d’esbroufe et de lobbying , il faudra attendre le choix officiel de nos amis suisses.
    En attendant le « redac » chef, ses articles sponsorisés et ses commentaires habituels..
    https://www.avionslegendaires.net/2021/06/actu/et-si-finalement-la-suisse-preferait-le-f-35a-lightning-ii-au-rafale/
    .

    • Hannibal_Lecteur dit :

      Je vois que notre « ami » n’a pas changé… Toujours aussi insupportable! Je regrette d’avoir cliqué sur le lien! 😉

      • Fafou dit :

        Idem.
        J’adore leurs fiches, ils me font découvrir des avions que je ne soupçonnais même pas, top.

        Mais le côté « actualité » c’est, du même acabit que les propos de Stolenberg

    • Loufi dit :

      Je boycott ce site depuis un moment. Articles bof, en retard par rapport aux autres, censure démesurée des commentaires des qu’on devie d’un poil de la ligne éditoriale… Poubelle !

    • lucas dit :

      Ses « commentaires habituels »… vous voulez dire, ses commentaires méprisants, agressifs et du niveau péta..e NRJ12 qui ne supporte pas qu’on le contredise ? Je suis Avionslegendaires, excellent site, mais je ne commente jamais. Une fois m’aura suffit. Comme quoi le dernier des c..s peut faire une excellent travail par ailleurs.

  19. Sim dit :

    Étonnant plaidoyer alors que rien n’est encore joué.
    D’abord les sources interpellent ; comme si les journalistes et les journaux disaient toujours la vérité et n’étaient jamais utilisés à des fins de propagande politique. D’abord le Journal francophone LE MATIN, lu exclusivement en suisse romande et donc affilié aux intérêts français, n’est par essence pas aussi indépendant qu’on veut le faire croire. Je rappelle que le suisse romande ce n’est que 2 millions de suisses qui lisent le journal en français. Ensuite il y a les médias alémaniques d’expression suisse-allemande qui eux relatent le succès du F-35. La suisse alémanique représentant 6 millions de suisses, le rapport est déjà très différent. Et donc j’y verrai plutôt une lutte d’influence entre les deux suisses. Chacune des deux régions ayant son favori, mais les alémaniques partent gagnant en fonction du rapport de force.
    Deuxièmement, il y a toutes ces certitudes ressassées sur le F-35 sans réellement connaitre le potentiel réel de cet avion. Vous conviendrez que toute l’information véhiculée ici vient du DOT et des organismes de contrôle US. Quelle crédit apporter à de telles sources ? C’est un peu comme si on se fiait tout d’un coup au sources russes pour évaluer l’armée russe. C’est très gros ! A contrario, tous ceux qui ont approché, touché et volé avec cet avion le veulent, en dépit de son cortège de défauts prétendus (de sources américaines je le rappelle). En bon cartésien, je me dis qu’il y a quelque chose qui ne tient pas avec la réputation de cet avion en totale contradiction avec son succès planétaire.
    Ensuite dans l’article, vous replongez dans les « sources anonymes » pour dire que les Allemands, Italiens et Britanniques ont fait des propositions rentre-dedans pour placer leur Eurofighter. Sincèrement, heureusement que vous êtes le titulaire de votre blog, sinon votre parton vous appellerait dans son bureau pour vous parler de l’importance de la fiabilité des sources en journalisme.
    Excusez-moi de le dire mais cet article repose sur des interprétations qui ne sont pas fiables et participent plus à prolonger le flou artistique sur l’appel d’offre qu’ à réellement apporter un éclairage sur ce qu’il se passe réellement derrière les murs des décideurs suisses. Certes sur un blog, ce genre de communication est passable, mais perso, moi je me méfierai des bruts de couloir, des sources anonymes, des confidences et surtout des communications par presse interposée, car nous savons tous que dans ce genre de contrat âprement discuté, TOUS les coups sont permis. …mais que le meilleur gagne !

    • Fabiano dit :

      Le succès planétaire du F35 repose sur l’influence planétaire des Etats-Unis, pas sur ses qualités intrinsèques.

    • Royal Marine dit :

      « A contrario, tous ceux qui ont approché, touché et volé avec cet avion le veulent, en dépit de son cortège de défauts prétendus (de sources américaines je le rappelle) »
      Hé bien non, justement… L’USAF a été obligé de laisser le choix à ses pilotes: « Si vous êtes affectés dans un escadron de F 35, vous acceptez, ou c’est la porte immédiatement! »
      La Navy n’en veut plus, et les laisse à terre, préférant nettement le F 18 SH…
      Le Corps des Marines se demande s’il ne va pas transporter ses LHA en PA Catobar, par adjonction de catapultes et brins d’arrêt, et passer au F 18 SH, lui aussi…
      Que des généraux américains, britanniques, belges, italiens, polonais, bataves, … se soient gargarisés de cette trapanelle? Oui. Ils sont sûr de partir à la retraite avec une confortable tirelire, et sans avoir à piloter ce nouveau faiseur de veuves…
      Quant aux autres pilotes, après avoir exulté à l’idée de piloter le « meilleur avion du Monde », dès qu’ils ont touché les premiers exemplaires, on ne les a plus entendu dans les media… Comme c’est bizarre! D’aucuns parlent de dépressions nerveuses, de crises de larmes sans raisons, de régression à l’âge de l’ours en peluche… Enfin rien qui rappelle de près ou de loin la formidable prestation de Tom Cruise dans Top Gun…
      Ce Fail 35 est une bouse, malgré l’énorme propagande de LM depuis des années, et ça commence à se savoir, à tout point de vue…
      Jetez un œil sur l’article de Meta que j’ai posté plus bas… Vous serez édifié…

      • Dany dit :

        @Royal sardine
        Encore toi avec tes commentaires décousu et grossiers ! PS; la grossièreté n’est pas une opinion défendable !

        • Royal Marine dit :

          MDR! Danette! Tiens… Personne ne s’est levé, cette fois-ci!

      • Stoltenberg dit :

        Pour l’instant c’est vous qui êtes en train de faire de la propagande. La version proposée pour la Suisse c’est le Block IV donc rien à voir avec les polémiques en Amérique. Publier l’avis d’un pilote de Rafale qui, manifestement, n’a jamais pu utiliser le simulateur du F-35 n’a aucun sens. Pour le coup, LM met beaucoup en relief les capacités de ses simulateurs et les clients actuels comme potentiels semblent être convaincus. Après la lecture de cet article et après avoir visionné la vidéo, on peut croire que ce sont effectivement tous des crétins. Chacun est libre de croire en ce qu’il veut mais je ne crois pas que ce soit la bonne démarche. Je pense que la bonne démarche consisterait à opposer les expériences et avis des pilotes des 2 avions.

        • Twisted dit :

          Vu le chemin que ça prend, c’est même pas sûr que le Block4 soit disponible assez tôt pour les premières livraisons suisses…

          • Stoltenberg dit :

            En tout cas c’est la version proposée pour la Suisse ainsi que d’autres clients récents.

        • Royal Marine dit :

          Justement… Combien de F 35 abattus pendant l’exercice franco-américain à Mont-de-Marsan, il y a 15 jours?
          Face au Rafale?
          Il suffit de voir le sourire des pilotes français au retour de mission… Et bien peu de communication du côté américain, contrairement à leur habitude…

          • Stoltenberg dit :

            « Combien de F 35 abattus pendant l’exercice franco-américain à Mont-de-Marsan, il y a 15 jours? »
            .
            Combien ???

          • Royal Marine dit :

            J’ai entendu parler de 5 F 35 par les Rafale… 1 seul Rafale… Par F 22!
            Mais je n’ai pas eu de confirmations… Seulement des sourires…

    • guillaume dit :

      On a pas vraiment besoin de faits. La propagande n en a pas besoin. La propagande a besoin de rumeurs.
      Chacun mène sa propagande et son lobbyisme, et la presse française relaie la propagande française de Dassault
      Et c est bien normale. Jusque a un certain point (Le figaro appartient a Dassault par exemple).

      Ce qui est géniale avec internet c est qu on peut aller voir la propagande de chacun.
      Par contre pour faire cela, il faut être capable de prendre du recul sur ce qu on lit. Ce que bon nombre de personnes ne savent pas faire. Y a qu a voir les débats stupides entre pro si ou pro ça, alors qu ils ne font que répéter la propagande invérifiable d un cote ou de l autre.

    • JC dit :

      Cela vous va bien de critiquer le contenu de cet article mais ce n’est pas pour çà que votre commentaire a de la valeur, au contraire. Pensez-vous que vos interprétations soient supérieures ? Pour rappel, il me semble que M.Lagneau est un blogueur pas un journaliste. Donc si vous voulez des infos super béton, consultez les articles émanant de journalistes « indépendants ».

      • Sim dit :

        Monsieur Lagneau a tout mon respect qui ne se dément pas vu le temps considérable que je passe sur son blog ! Mais c’est aussi un professionnel, il connait la musique et danse avec le rythme de la chanson, un peu comme tout le monde :-).

      • Edgar dit :

        @ JC Vous dites : « Pour rappel, il me semble que M.Lagneau est un blogueur pas un journaliste.  » Eh bien, par les temps qui courent, ne pas être journaliste, animer un site web d’information de grande qualité, laisser s’exprimer des intervenants extérieurs souvent intéressants, ne pas être suspecté d’être à la solde de tel ou tel, c’est un bien grand avantage. Continuez M. Lagneau; vous avez tout mon respect.

      • Guillaume dit :

        Lol. Quelle naïveté…

        Depuis quand c est un blogueur.
        Bien sur que c est t pas un journaliste.
        Opex360 est un journal.

        Et il fait son travail, qui est de relayer les informations officielles.

    • sepecat dit :

      S’agissant les « sources anonymes », l’auteur du blog a au moins l’obligeance de nous indiquer qu’elles le sont, anonymes. Ce n’est pas le cas de tous les média et certains s’affranchissent allègrement de ce genre de petite précision, nous livrant l’info brut de décoffrage et sans réserves. Sur le fonds, je suis d’accord avec vous, bruits de couloirs, on-dits et suppositions sont le lot de tous ces appels d’offres, surtout dans la dernière ligne droite et il faut prendre toute information, qu’elle vienne d’organes de presse francophones ou non, avec des pincettes très, très longues. Par définition, nous ne disposons que d’informations extrêment parcellaires. Seuls Dassault et le Quai d’Orsay (en encore…) disposent de tous les éléments pour étayer une réflexion et définir une conduite à tenir. Qui vivra verra, donc… A titre purement personnel, je pense que le Rafale est l’appareil le mieux taillé pour cet appel d’offre et qu’il a suffisamment démontré ses capacités et qualités, mais s’il venait à être rejeté par les Suisse cela ne m’étonnerait pas outre mesure.

    • jp_perfect dit :

      Habitant en Suisse, je peux confirmer que M. Lagneau ne fait ici qu’une synthèse de ce qui se dit chez moi, que ça vous plaise ou non.
      Quant à votre laïus sur le F-35, il ne tient plus la route depuis un moment. L’on sait très bien que les USA font opère une pression maximale sur les membres de l’OTAN pour qu’ils s’en procurent. La Belgique en est le meilleure exemple, et vous n’aurez aucune difficulté à trouver des articles où les Belges indiquent se mordre les doigts de leur « choix ».
      Différents articles, ici et ailleurs, indiquant que les USA eux-mêmes commençaient à douter très sérieusement de cet avion ne vous auront en outre pas échappés.

      • Stoltenberg dit :

        Pour le coup, c’est la France qui a fait pression sur l’Allemagne pour l’empêcher de se procurer le F-35. Ce que les Allemands ont habilement exploité d’ailleurs pour obtenir des concessions sur le SCAF.

        • JC dit :

          La France faire pression sur l’Allemagne ? Quelle blague, avec quoi ? Depuis quelques décennies c’est plutôt L’Allemagne qui fait pression sur l’Union européenne et en particulier sur la Franc,e son éternel ennemi.

          • Stoltenberg dit :

            La France a déclaré de manière explicite que si l’Allemagne choisit le F-35 alors il n’y aura aucun SCAF alors que la Bundeswehr voulait le Lightning. C’est, bien entendu, une forme de pression. Ce qui est bizarre c’est qu’ils l’ont fait alors que le Rafale n’était même pas candidat pour ce contrat.

        • Royal Marine dit :

          Vous dîtes vraiment n’importe quoi! Ca s’appelle de l’auto-intoxication! Tout ça pour prouver que la Dinde est meilleure que les autres, alors que les Américains eux-mêmes n’en veulent plus…

          • Stoltenberg dit :

            Arrêtez d’hystériser. Ils en ont déjà acheté combien pour que vous disiez qu’ils n’en veulent pas ???

          • Royal Marine dit :

            Je n’ai pas dit qu’ils n’en veulent PAS! Mais qu’ils n’en veulent PLUS!
            Ca y est? Vous avez percuté?
            Et regarder les articles sortis sur ce sujet par le Pentagone, lui-même, espèce d’âne obtus!

        • E-Faystos dit :

          Je ne me souviens pas avoir entendu Mr Trappier supplier les Allemands au sujet de F 35. MAis bien Mme PArly rappeler que le ciment de l’Alliance, c’est ait l’article 5 et pas le F 35.
          Il y a pire comme pression, comme celle-là:
          http://www.opex360.com/2019/02/02/lallemagne-ecarte-le-f-35a-et-le-f-15-pour-remplacer-ses-chasseurs-bombardiers-tornado/

  20. Royal Marine dit :

    https://www.meta-defense.fr/2021/06/24/la-grande-bretagne-conditionne-une-nouvelle-commande-de-f35b-a-la-baisse-des-couts-de-maintenance/
    Tout est dit…
    Le reste n’est qu’on conte à dormir debout, qui n’a été inventé que pour permettre à certains de toucher des cantines de dollars…
    Quand la pression ne marche plus… Il faut bien convaincre d’une autre façon, et pour les Américains, tout homme a son prix…

  21. sepecat dit :

    Au-delà de l’information / désinformation habituelle en pareils contextes, on n’a pas trop de mal à imaginer les US mettant tout en oeuvre pour s’imposer, y compris et surtout en jouant sur l’extra territorialité de leurs lois qui, pour être à la base totalement contraire au droit international, leur permet néanmoins de pratiquer chantage sur chantage auprès de potentiels clients, surtout lorsque ceux-ci sont enclins à acheter du Rafale (ce qui reste, à ce stade, une assertion d’un organe de presse non confirmée). Et que les grincheux qui voient dans cette assertion un anti américanisme primaire se rassurent, récemment retraité j’ai passé la majorité de ma carrière dans le milieur bancaire et je peux vous assurer que le chantage US existe bel et bien, à une échelle bien plus large que ce que le commun des morteis peut imaginer. Bref, une nouvelle fois ce seront les considérations politiques et, pour appeler les choses par leur nom, les « pressions » dites « amicales » de l’Oncle Sam qui risquent fort de l’emporter, l’aspect purement technique étant relégué au second plan. Bien évidemment, les Suisses sont libres (ou réputés tels) de leur choix, mais il est fort probable que s’ils penchent in fine pour le F35, outre les risques de « votation » contraires déjà brandis par une partie de la classe politique, les Français n’auront pas la mémoire courte. Je parles bien des Français, car s’il a été écrit à plusieurs reprises dans la presse suisse que l’acquisition de Rafales serait un geste envers l’Europe pour retisser des liens passablement distendus ces derniers temps, cette notion même de geste est si peu cohérente en matière de choix militaires que la notion même en devient subalterne et peu crédible.

    • lucas dit :

      C’est exact et bien vu, mais si c’était le cas, pourquoi dans ce cas ne parle-t’on que du F.35, si peu adapté aux besoins suisses qu’on se demande même ce qu’il fait dans cette compétition, alors que pas un mot sur le F.18SH, lui aussi américain et par ailleurs parfaitement adapté aux besoins énoncés ?…
      Je pense que les US, l’état je veux dire, ne font pas pression plus que de raison, et que c’est plutôt LM qui est déchaîné. Et s’il est bien sur Terre une boite qui est maitresse en lobbying et enfumage, c’est bien celle là (allez, avec Bayer/Monsanto, pour la route…) !!

    • guillaume dit :

      Il n y a pas vraiment de notion de légal ou d illégal a l international. Il n y a que des rapports de force, et des interdépendances.
      L’extra territorialité en fait ne touche que les entreprises qui font des affaires aux USA.
      Une entreprise qui n a aucun intérêts aux USA, peut très bien commercer avec l Iran par exemple. Les Etats unis ne peuvent pas vous toucher si vous n avez aucune forme de dépendance vis a vis d eux, ou si vous n avez rien de saisissable sur leur sol.
      En fait on faut tous ça…

      En tout cas, la suisse, et les FDI en grece, cela promet de jolies batailles de com 🙂

      • sepecat dit :

        Vous avez parfaitement raison sur le fond. Une entreprise totalement déconnectée des US peut très bien les envoyer paître. Le problème par contre c’est que nous évoluons dans un monde globalisé où tout est ultra interconnecté et qu’il est bien rare de trouver une entreprise de quelque envergure qui n’ait aucun intérêt en Amérique du nord. Si vous achetez le moindre composant US vous êtes forcément en rapport avec une entreprise du même type et vous tombez de factor sous leur coupe.

      • Lothringer dit :

        « Une entreprise qui n a aucun intérêts aux USA, peut très bien commercer avec l Iran par exemple. Les Etats unis ne peuvent pas vous toucher si vous n avez aucune forme de dépendance vis a vis d eux, ou si vous n avez rien de saisissable sur leur sol. »

        ……et si le dirigeant, (ou toute personne employée) de cette entreprise commet la maladresse d’aller passer ses vacances (personnelles) sur le sol américain ? Et si, de surcroits, la transaction a été réalisée en utilisant le dollar comme devise (…quoique les banques refuseront de manipuler le $ avec cette destination) ? Vous croyez que ses vacances seront agréables ?
        Sérieux ? Vous croyez au monde des bisounours ?

    • GHOST dit :

      OFFSET?
      Quand les pays de l´Eurofighter proposent un « offset ».. la compensation devrait être mis dans la balance..(aussi). Quelle est la compensation qu´offre la France ?

    • Nainposteur "Petit facteur" dit :

      L’Union Européenne, l’OTAN, le dollar, le système bancaire, leur justice extra-territoriale…… Et oui que voulez-vous c’est l’empire du moment, mais pour combien de temps !

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Dernier_Mitterrand
      https://www.dailymotion.com/video/xdy7u9

      Aujourd’hui nous avons leurs marionnettes au pouvoir.

    • Stoltenberg dit :

      « Bref, une nouvelle fois ce seront les considérations politiques et, pour appeler les choses par leur nom, les « pressions » dites « amicales » de l’Oncle Sam qui risquent fort de l’emporter, l’aspect purement technique étant relégué au second plan. »
      .
      Pour le coup, les considérations purement politiques, voire idéologiques et non techniques semblent pencher du côté du Rafale (ou EF) car la gauche suisse ne veut pas d’avions américains, donc…

  22. vno dit :

    Avec trois Chaînes de montage en passe de devenir inutiles, il peuvent en vendre une avec le contrat suisse, c’est toujours cela de récupéré sur les couts du programme au détriment des Suisses.

    • Mica X dit :

      En effet, quel intérêt de vendre ou de donner même une chaine de montage d’un truc qui n’a pas d’avenir pour quelques avions ?

  23. Matou dit :

    On ne parle plus que de compensations et c’est la course à celui qui pourra en proposer le plus. L’objet de l’achat d’un aéronef de chasse n’est-il pas déjà la performance et la réponse à des critères techniques, y compris la maintenance, en vue d’un objectif de sécurité nationale ? Pardon d’être un peu naïf mais tout de même. Quel que soit le gagnant, j’espère que nous amis Suisse ne se feront pas prendre à ce jeu, ne serait-ce que pour eux-mêmes.
    Quant on voit que même les armées US veulent se débarrasser du F35, cela pose question. Quant à l’Eurofighter, c’est certain qu’il n’a plus grand chose à vendre que des compensations tenant compte de sa faible évolutivité, ne serait-ce que par la complexité du consortium qui le représente (avis au SCAF et à notre gouvernement qui nous enfonce dans ce que je considère comme un sable-mouvant politico-militaire sur ce sujet précis ce dont nous n’avons absolument pas besoin).
    Espérons que les Suisses feront jouer pleinement leur indépendance et leur bon sens, encore une fois, quel que soit le gagnant. Sinon, ce serait plus que déplorable et interrogerait grandement sur le devenir d’un occident qui s’affaiblit.

  24. B dit :

    et si on les bat au foot ce soir, ça peut avoir des conséquences ? … ;-))

  25. bkbkbkbkbk dit :

    Pour assurer la police du ciel ils pourraient aussi bien utiliser des A400M qui sont tout aussi furtif que le F-35 pour un avion de ligne qui n’a pas de radar embarqué!

    Ou bien même des A380, il y en a pas mal à vendre en ce moment

  26. Durandal dit :

    Le Rafale sans hésiter, c’est le couteau Suisse des avions de combat.

  27. Dédé dit :

    Il est temps en France de comprendre que nous ne jouons pas à armes égales avec les ricains ! Ils ont systématiquement un coup d’avance. On va perdre sur le terrain de la compétition libre et le NGAD risque d’être la seule alternative future même si en France on continue à se draper de certitudes fautives. Il est temps de sortir de le dérégulation sauvage sur laquelle les ricains sont imbattables et gagnent à TOUS les coups pour revenir à une forme de régulation via l’OTAN. La France doit signifier à son partenaire qu’elle doit survivre et son industrie aussi ! Et qu’un équilibre doit être trouvé pour cela en attribuant des prérogatives à chacun ! Sans cela, ce sera la désastre ! Voyez déjà l’ours allemand qui abandonne le coq français pour convoler avec l’aigle US. Sans ce sursaut de lucidité qui fera mal à l’orgueil national, on est MORT !

    • Eugene123 dit :

      « Il est temps en France de comprendre que nous ne jouons pas à armes égales avec les ricains ! »

      Mais cher Dédé… La France ne joue pas à armes égales avec les ricains!!! Quand Macron a un bouton sur la fesse gauche, Biden est informé par ses services de renseignement. Quand Biden a un soucis de santé, Macron l’apprend en lisant la gazette du Touquet…

  28. Durandal dit :

    Le truc drôle avec le F35, c’est qu’il porte le nom de « lightning » alors qu’il ne peut pas voler par temps orageux.

  29. jp_perfect dit :

    Pour ceux qui aimeraient lire une synthèse de tout cela du point de vue helvète, voici un lien intéressant:
    https://luftverteidigung.ch/fr/air2030-rafale-de-questions-citoyennes/
    À noter que bon nombre de journaux s’interrogent sur ce très subit retournement de situation, et sur des arguments que même les néophytes que nous sommes trouvons plus que curieux.
    « Meilleur rapport-qualité prix », qu’est-ce qu’il ne faut pas lire!

  30. MERCATOR dit :

    TRADUCTION D’UN ARTICLE SUISSE ALLEMAND QUI INTERVIEWE UN EXPERT AÉRONAUTIQUE SUISSE TRÈS CONNU QUI DÉMONTE POINT PAR POINT AVEC DES ARGUMENTS ÉTAYÉS LE CHOIX DU F 35 .

    Luftfahrtexperte Georges Bridel: F-35-Kauf wäre unverständlich
    Georges Bridel / 27.06.2021 Der US-Kampfjet sei gut für vernetzte Bombenangriffe, aber schlecht für die Schweiz, sagt der langjährige Kampfflugzeugspezialist.

    Red. Als Reaktion auf verschiedene Publikationen zur Kampfjetbeschaffung im Infosperber hat uns der international bekannte Schweizer Luftfahrtexperte Georges Bridel eine pointierte Stellungnahme zum umstrittenen Rüstungsgeschäft zukommen lassen. Infosperber stellt sie ungekürzt zur Diskussion.

    Beschaffung F-35: eine unverständliche Präferenz des VBS
    In der laufenden Diskussion um die Beschaffung eines neuen Kampfjets geht es weitgehend nur um die zur Auswahl stehenden Flugzeugtypen. Der Kontext, das heisst, die für die Schweiz wesentlichen sicherheits- und verteidigungspolitischen Rahmenbedingungen, geht dabei verloren.

    Ausklammerung des sicherheitspolitischen Kontexts

    Die Anforderungen des modernen Luftkriegs wurden mit Nennung der weltweiten Gefahren thematisiert. Aber es fehlt weitgehend die realistische Einordnung in den Schweizer Kontext: Von welchen konkreten Szenarien ist die Schweiz betroffen? Daraus entstehen offenbar Prioritäten, welche auch in der Politik nicht thematisiert worden sind. Beispielsweise der Luft-Boden Einsatz. Insbesondere geht es auch um die zwangsläufige Aufgabenteilung zwischen uns und den Nachbarn, wie am effizientesten die Sicherheit gemeinsam erreicht werden kann.

    F-35 mit anderem Profil, als was wir es benötigen

    Das Defizit des F-35 in der Luftpolizei: Eine rasche Intervention (Fachjargon «QRA») erfüllt der F35 weit weniger gut als die europäischen Konkurrenten Eurofighter und Rafale. Der Zeitbedarf des F-35 zur Interzeption eines Luftfahrzeuges auf 11’000 Meter mit Steigen auf 11 Kilometer (typische Flughöhe der Verkehrsflugzeuge) und anschliessender Verfolgung (Überschall) ist gegenüber einem leistungsfähigen Standard-Jagdflugzeug um mindestens 50 Prozent höher. Das dauert über 1 Minute länger im Vergleich zur Konkurrenz. Im Luftkrieg sind das Ewigkeiten. Nur schon aufgrund dieses Kriteriums könnte der F-35 nicht beschafft werden: Die Konkurrenz fliegt ihm buchstäblich davon. Die Stealth-Fähigkeit des F-35 spielt in der defensiven Luftverteidigung nur eine untergeordnete Rolle.

    Der F-35 ist für komplexe und vernetzte Luft-Boden Luftkriegsszenarien (Bombenangriffe d. Red.) mit mehreren Flugzeugen ausgelegt. Eine solche F-35 Flotte ist auf die Unterstützung durch eine Vielzahl von weiteren Mitteln angewiesen, wie Aufklärungsflugzeuge, Frühwarnflugzeuge («AWACS»), Höhenaufklärer («HALE»), Tankerflugzeuge, Satelliten und ­– je nach Bedrohung im Zielgebiet – auf Begleitjäger. Das ist ein klassischer NATO-Verbund im NATO-Szenario. Das wird sich die Schweiz souverän niemals leisten können.

    Abgesehen noch von der bereits genannten Kernfrage: Für welche Schweizer Szenarien denn eigentlich? Sinnvoll würde das erst, wenn sich die Schweizer Luftwaffe ebenfalls an «Out-of-Area» Missionen (Einsätze weit über die Landesgrenze hinaus, gegebenenfalls mit Verlegung der Flugzeuge. d. Red.) beteiligen und für Ihre eigene Sicherheit zusammen mit den anderen Europäern an der Peripherie Europas ebenfalls sorgen würde, nämlich dort wo wirkliche kriegerische Bedrohungen entstehen – und nicht über unserem Territorium.

    Weitgehende Abhängigkeit von den USA

    Im Rahmen der obgenannten NATO-Einbindung entsteht eine vollständige Abhängigkeit von der US-Industrie und vom US-Verteidigungsministerium (DoD). Die Kontrolle betrifft insbesondere das wichtigste Vernetzungsmittel, den hochgeheimen «MADL» Datalink. Damit ist der F-35 mit den anderen europäischen Flugzeugen wie Eurofighter, Rafale, F-16, Gripen etc. nicht direkt einsatzkompatibel – sondern nur eingeschränkt via den konventionellen sogenannten Link-16.

    Im Gegensatz zum Betrieb des F-16 in den kleineren NATO-Staaten bedienen die USA den F-35 Betrieb exklusiv neu mit jedem einzelnen Land und behindern damit die Kooperation und den Datenaustausch untereinander.
    Undurchsichtige Kostenberechnung?

    Die Meldung in der NZZ, wonach der F-35 (gemäss Armasuisse) viel geringere Betriebskosten aufweist als die Konkurrenz beruht offenbar auf der Simulation beim F-35, welche Flugstunden spart.

    Auf welchen Grundlagen basiert dieses Resultat? Dem Vernehmen nach auch auf Analysen des Herstellers Lockheed-Martin. Sollten die drei Mit-Konkurrenten für eine solche Analyse nicht angefragt worden sein, hätte das VBS ein wirkliches Problem. Denn alle Konkurrenten verfügen über umfangreiche Simulationseinrichtungen, mit welchen die Flugstunden und damit die Betriebskosten der gesamten Flotte erheblich gesenkt werden können. Falls jede einzelne Fähigkeit über eine solche Rechnung beurteilt würde, könnten ungünstige Eigenschaften des F-35 via die geringeren Flugstundenkosten gegengerechnet und damit relativiert werden. Das wäre absurd.

    Nun kann bei den Betriebskosten niemals auf die Hersteller allein abgestellt werden. Ist Hersteller A ehrlicher als Hersteller B? Auf Statistik oder Analysen beruhende Angaben über die zukünftige Entwicklung der Flugstundenkosten müssen allen Konkurrenten offenstehen und vollkommen transparent dargestellt werden.

    Was geschieht, wenn diese Kosten im Einsatz später unerwartet höher ausfallen als im Angebot? Vollends unmöglich wird die prospektive Kostenangabe in Bezug auf die laufende Weiterentwicklung des Systems (sogenannte «Upgrades»). Wie der gesamten Fachpresse und den Verlautbarungen von nationalen Kontrollinstanzen zu entnehmen ist, entstehen dort die grossen Kosten – und daraus die ganze Kontroverse bis hin zur unflätigen Benennung des F-35 Programms («A piece of shit» die Red.) durch einen ehemaligen US-Verteidigungsminister.

    Ein Beispiel: Der Upgrade Block 4 für die 48 F-35 der RAF / Royal Air Force (Software, Waffenintegration) allein kostet zwischen 1 und 2 Milliarden GBP (Pfund Sterling). Nur nebenbei: Das UK kann sich vorderhand nicht mehr als die 48 F-35B leisten und damit die beiden Grossflugzeugträger mit nur je 24 Stück ausrüsten. Dies allerdings minus einer Anzahl Flugzeuge, die in Wartung, in der Ausbildung und in den Upgrades sowieso an Land bleiben müssen. Das ist ziemlich dürftig!

    Falls sich das VBS nur auf die Herstellerangaben verlässt, ist die ganze Übung nicht zielführend.

    Fehlende Kontrollinstrumente?

    Diese noch unbestätigten Sachverhalte werfen in Bezug auf die Professionalität der Evaluation Fragen auf. Wie ist es um die Kontrollinstanzen bei den Rüstungsbeschaffungen bestellt? Wie war es denn möglich, dass eine Gripen-Beschaffung durch sämtliche Instanzen (Armasuisse, Armeestab, Politik, Parlamente) ohne Widerstand durchgewinkt wurde, obwohl schon damals (2013) klar nachgewiesen wurde, dass diese Beschaffung nicht realisierbar ist? 2018 hätten wir den ersten Flieger erhalten sollen. Nun wird das erste Flugzeug in Schweden erst 2023 abgeliefert (gem. Kdt. der Schwedischen Luftwaffe im Januar 2021). Damit hätten sich auch bei uns die Lieferzeiten verdoppelt, nämlich von 5 auf 10 Jahre. Dabei geht es nicht um die Qualität des Gripen E, der für unsere Dienste gut ausgereicht hätte, wenn er denn existierte…

    Offensichtlich fehlen in der Schweiz die notwendigen Kontrollinstanzen, wie sie im Ausland vorhanden sind: In den USA das GAO (General Accounting Office) und die Kongresshearings, in Deutschland der Bundesrechnungshof und die sehr wirksamen parlamentarischen Ausschüsse für Verteidigung und Haushalt. In Frankreich gibt es eine ganze Reihe von Kontrollinstanzen wie die Cour des Comptes, die Inspection générale des Armées und parlamentarische Kommissionen.

    In der Schweiz sind die sicherheitspolitischen und finanzpolitischen Kommissionen sowie Ausschüsse zwar vorhanden. Doch die Kontrollinstrumente sind offensichtlich unterentwickelt.

    Fazit

    Die Debatte um die neuen Flugzeuge ist heute viel zu stark auf Luftkrieg und Luft-Boden fixiert. Seit Jahrzehnten liegt der «Ernstfall» der Schweizer Luftwaffe aber ausschliesslich bei der Luftpolizei und der temporären Einrichtung von Schutzzonen bei internationalen Konferenzen und Grossanlässen.
    Kriegerische Szenarien gibt es immer wieder, jedoch an der Peripherie Europas. Luftkriegsähnliche Zustände über Westeuropa sind unwahrscheinlich. Die Übergänge von der Luftpolizei zum Luftkrieg sind fliessend. In jedem Fall erfordert der Luftkrieg, bei dem die Schweiz tangiert wird und gegebenenfalls eine Rolle spielt, eine enge und voll eingerichtete Kooperation mit den Nachbarn. Auch wenn die vernetzten F-35 Flugzeuge eine hohe Wirksamkeit im Luft-Boden Einsatz (Bombenabwurf d. Red.) versprechen, ist es unverständlich, mit der Präferenz für den F-35 nun vorrangig diese Luftwaffenfähigkeit zu bedienen. Diese Präferenz wurde in den bisherigen Vorlagen, Volksabstimmung inklusive, nur als Randerscheinung vermerkt. Die Evaluation der Kampfflugzeuge gehört auf den Prüfstand von unabhängigen professionellen Unternehmen in Strategie, Technik, Wirtschaft, militärischen Fragen und Politik. Denn es ist nicht anzunehmen, dass sich Politik und Volk von einer fragwürdigen F-35 Vorlage überzeugen lassen werden.

    Themenbezogene Interessenbindung der Autorin/des Autors
    Die Frage, ob Georges Bridel in den letzten fünf Jahren von europäischen Flugzeugentwicklern irgendwelche geldwerten Leistungen bezog, beantwortete Bridel wie folgt:
    – Nein. Seit meinem Übertritt in den «Ruhestand» im Jahr 2011 beziehe ich lediglich mein ordentliches Pensionsgehalt von EADS/Airbus als ehemaliger V.P. (OFK, Oberes Führungskader)
    – Ich selbst und die ALR Arbeitsgruppe für Luft- und Raumfahrt, deren Präsident ich bin, unterhalten seit dieser Zeit keinerlei Geschäftsbeziehungen mit und beziehen keine Einkünfte von diesen Luftfahrtfirmen. Die ARL-Aerospace verkauft (wie auf unserer Webseite ersichtlich) die eigen-entwickelte Flugleistungssoftware APP «Aircraft Performance Program» an die Industrie, Institute, Hochschulen und an Regierungsstellen, sinnigerweise haben sämtliche Konkurrenten diese Software schon vor längerer Zeit gekauft, darunter fallen Lockheed, Dassault, Airbus. Mit Boeing war ich sowieso in der Zusammenarbeit für ein Leichtjägerprojekt.

    L’expert aéronautique Georges Bridel : l’achat d’un F-35 serait incompréhensible
    Georges Bridel / 27 juin 2021 L’avion de chasse américain est bon pour les bombardements en réseau, mais mauvais pour la Suisse, estime le spécialiste de longue date de la chasse.

    Ed. En réponse à diverses publications sur l’achat d’avions de combat dans l’Infosperber, l’expert aéronautique suisse de renommée internationale Georges Bridel nous a envoyé une déclaration pointue sur le commerce controversé des armes. Infosperber les met en discussion dans leur intégralité.

    Passation des marchés F-35 : une préférence incompréhensible de la DDPS
    Dans la discussion en cours sur l’achat d’un nouvel avion de chasse, il ne s’agit en grande partie que des types d’avions disponibles pour la sélection. Le contexte, c’est-à-dire les conditions-cadres de la politique de sécurité et de défense essentielles pour la Suisse, est perdu.

    Exclusion du contexte de la politique de sécurité

    Les exigences de la guerre aérienne moderne ont été abordées avec mention des dangers mondiaux. Mais il n’y a pratiquement pas de classification réaliste dans le contexte suisse : de quels scénarios spécifiques la Suisse est-elle affectée ? Cela donne évidemment lieu à des priorités qui n’ont pas non plus été discutées en politique. Par exemple une utilisation air-sol. En particulier, il s’agit également de la division inévitable des tâches entre nous et les voisins, comment la sécurité la plus efficace peut être réalisée ensemble.

    F-35 avec un profil différent de celui dont nous avons besoin qu’il soit

    Le déficit du F-35 dans la police de l’air : Une intervention rapide (jargon technique « QRA ») comble le F35 bien moins bien que les concurrents européens Eurofighter et Rafale. Le temps requis par le F-35 pour intercepter un avion à 11 000 mètres avec une montée à 11 kilomètres (altitude de vol typique des avions commerciaux) et un suivi ultérieur (supersonique) est au moins 50 pour cent supérieur à celui d’un chasseur standard haute performance . Cela prend plus d’une minute de plus par rapport à la concurrence. Dans la guerre aérienne, ce sont des âges. Le F-35 ne pouvait être acheté sur la base de ce seul critère : la concurrence s’envole littéralement. La capacité furtive du F-35 ne joue qu’un rôle mineur dans la défense aérienne défensive.

    Le F-35 est conçu pour des scénarios de guerre aérienne air-sol complexes et en réseau (attentats à la bombe par l’éditeur) avec plusieurs avions. Une telle flotte de F-35 dépend du soutien d’une variété d’autres moyens, tels que des avions de reconnaissance, des avions d’alerte précoce (« AWACS »), des avions de reconnaissance à haute altitude (« HALE »), des avions ravitailleurs, des satellites et – selon la menace dans la zone cible – les chasseurs d’escorte. Il s’agit d’une alliance classique de l’OTAN dans le scénario de l’OTAN. La Suisse ne pourra jamais se permettre cela de manière souveraine.

    Hormis la question clé déjà évoquée : Pour quels scénarios suisses réellement ? Cela n’aurait de sens que si les Forces aériennes suisses participaient également à des missions « hors zone » (déploiements bien au-delà des frontières nationales, éventuellement avec relocalisation de l’avion. D. Ed.) Et pour votre propre sécurité avec les autres Européens à la périphérie de l’Europe, c’est-à-dire là où surgissent de réelles menaces militaires – et non sur notre territoire.

    Grande dépendance vis-à-vis des États-Unis

    Dans le cadre de l’intégration de l’OTAN mentionnée ci-dessus, une dépendance totale à l’égard de l’industrie américaine et du département américain de la Défense (DoD) apparaît. Le contrôle affecte particulièrement l’agent de réticulation le plus important, le très secret « MADL » Datalink. Cela signifie que le F-35 n’est pas directement compatible avec d’autres avions européens tels que l’Eurofighter, le Rafale, le F-16, le Gripen, etc. – mais seulement dans une mesure limitée via le Link-16 conventionnel.

    Contrairement à l’exploitation du F-16 dans les petits pays de l’OTAN, les États-Unis exploitent l’opération F-35 exclusivement avec chaque pays et entravent ainsi la coopération et l’échange de données entre eux.
    Calcul de coût opaque ?

    Le rapport de la NZZ, selon lequel le F-35 (selon Armasuisse) a des coûts d’exploitation bien inférieurs à ceux de la concurrence, est apparemment basé sur la simulation du F-35, qui permet d’économiser des heures de vol.

    Sur quelle base se base ce résultat ? Selon des rapports, basés sur des analyses du fabricant Lockheed-Martin. Si les trois concurrents n’étaient pas sollicités pour une telle analyse, le VBS aurait un vrai problème. Parce que tous les concurrents disposent de vastes installations de simulation avec lesquelles les heures de vol et donc les coûts d’exploitation de l’ensemble de la flotte peuvent être considérablement réduits. Si chaque capacité individuelle était évaluée à l’aide d’un tel calcul, les propriétés défavorables du F-35 pourraient être compensées par le coût inférieur des heures de vol et ainsi mises en perspective. Ce serait absurde.

    Désormais, en matière de coûts d’exploitation, il n’est jamais possible de se fier uniquement au constructeur.

    • Bisbis dit :

      @MERCATOR
      Un expert suisse connu qu’on ne le cite nulle part …mais qui est donc ce célèbre inconnu ? Et puis votre commentaire trop long est mal traduit ! On n’y comprend presque rien ! Ah oui, des copié-collé qui disent le contraire de vos propos…. j’en ai 20 mais je n’infligerai pas cela à nos amis lecteurs !

      • Seb dit :

        https://academieairespace.com/utilisateurs/georges-bridel/?cn-reloaded=1

        Donc oui Georges Bridel est bien connu et assez bien placé pour parler de la question…

        • Dim dit :

          Pfffff, peut-être pour vous mais pas pour moi ! Cet homme a une compétence Européenne, comment peut-il parler de ce qu’il ne connait pas ?
          En plus ce qu’il dit est assez général, même moi j’aurai pu le dire !
          Quant aux besoins de la Suisse, vous me faites rire. La Suisse c’est pas la France, on la survole en 10 minutes à Vmax ! C’est un timbre poste, le seul avion dimensionné pour ce pays c’était le Gripen, mais ils n’en ont pas voulu !

  31. Piliph dit :

    Pas que. Un outil lourd de chantage des USA contre la Suisse est … certains lobbies américains, qui n’attendent que le feu vert de l’administration pour mener une campagne sur l’attitude suisse pendant l’occupation de l’Europe et la spoliation de nombreux avoirs d’européens juifs qui ne sont pas revenus des camps… Déjà il y a quelques années… et les décideurs suisses n’ont certainement pas envie de revivre tout ça, puissance 2 ou 3…

  32. Bob dit :

    La France a déjà vendu des rafales aux mafiosi grecs, aux nazi croates, aux pharaons et aux frères musulmans…Si la Suisse ne choisit pas le rafale, on pourra peut avoir le format décidé dans le livre blanc de 2013 car nous en sommes loin et vendre des rafales ne sert à rien si ils nous en manquent à moins de brader nos mirages aux suisses.
    D’ailleurs, le Tempest est le meilleur avion pour ce qu’en a besoin les suisses. Poutrer des MIG ou des soukhoi. Perso, j’aurai pris le Gripen E ou le F16 Viper block machin. Je me demande quel avion pourrait menacer les suisses mises à part des avions civils détournés qui peuvent être pulvérisé par des batteries AA sur les sites sensibles pour pas cher. Les suisses ont vraiment du pognon à ne plus savoir quoi en foutre, ils devraient le donner.

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Perso, j’aurai pris le Gripen E ou le F16 Viper block machin. » Avec toit ouvrant, peinture métallisée, intérieur cuir et jantes alu 19 pouces?
      « Les suisses ont vraiment du pognon à ne plus savoir quoi en foutre, » Pour acheter des Rafale mais par contre pas pour les autres avions! Etonnant! D’autre part la Suisse étant un pays souverain fait ce qu’elle veut de son pognon et je doute fort qu’elle demande votre avis « éclairé » sur la gestion de ses finances!
      Bob, comme Thierry, vous avez des avis sur tout! Enfin vous avez surtout des avis!

    • Courmaceul dit :

      « La France a déjà vendu des rafales aux mafiosi grecs, aux nazi croates, aux pharaons et aux frères musulmans » Z’avez bien une petite blague en stock sur l’Inde, non ?

    • asvard dit :

      Quand même le Hawker Tempest, le seul Tempest ayant volé, est bien à la ramasse contre des avions supersonique.

  33. Sorensen dit :

    C’est curieux, j’avais mis en commentaire plusieurs déclarations de Dirk Hoke, de l’équipe Airbus Suisse, de Guillaume Faury et Franz Posch à destination des sous-diplômés huileux des commentaires.
    Non seulement la proposition de construire les EF2000 en Suisse n’a rien à voir avec la venue de Biden, mais n’est pas secrète non plus. Elle fait partie de l’offre depuis le début, et le 17 juin, Dirk Hoke l’avait rappelé https://twitter.com/Team_Airbus_CH/status/1405789280681799680 . Ce n’est pas une fuite.
    De même que le renforcement de la coopération militaire des armées de l’air entre les cinq pays -déjà en vigueur- n’est pas franchement anonyme https://twitter.com/Team_Airbus_CH/status/1401959529445744644 . https://twitter.com/Team_Airbus_CH/status/1402644400027668483 et que le reste des propositions qui ne sont pas du ressort des ces ministères est passé par les ambassadeurs pour être rapporté dans les médias.
    Airbus n’a fait aucune nouvelle proposition suite à l’emballement au sujet du Rafale, et ensuite du F-35. Elle a déjà fait son travail.

    • Czar dit :

       » à destination des sous-diplômés huileux des commentaires. »

      alors ça c’est drôle, la pute à boches et ses airs de duchesse en exil reprend un terme que j’ai popularisé, il y a quelques années, sur un autre site.

      je suis sensible à cet hommage involontaire mais qui a le bon goût de rappeler les naturelles hiérarchies.

    • Mica X dit :

      Refourguer une chaine d’assemblage qui de toute façon était vouée à l’arrêt…
      Pas vraiment un cadeau car qui pour monter ces avions ? qui payera ? quel sera le coût du démantèlement et du remontage, celui de la formation des personnels, et pour en faire quoi après ?
      Pas fous les germains, toujours cela d’économiser… le Sd Smart, les lorrains connaissent

  34. ricojaneiro dit :

    Je serai très étonné que le F35 soit retenu. Peut être est-ce là, la dernière manoeuvre pour tordre le bras de Dassault et lui faire concéder quelques avantages supplémentaires ?

    • ScopeWizard dit :

      @ricojaneiro

      Ben , d’ après même une hypothèse émise par l’ intervenant @AS et que personnellement je trouve très intéressante , la présence du F-35 serait avant-tout destinée à contraindre les autres concurrents , en particulier les non Américains , à une baisse des prix suivie d’ une surenchère en termes de propositions commerciales allant au-delà des exigences Suisses……..

      Alors , si c’ est ça , c’ est certes de « bonne guerre » et même franchement rusé , mais aussi et surtout particulièrement tordu de la part des Suisses qui acceptent un avion qui n’ a rien à faire là sinon servir de gourdin , ou de levier , c’ est selon .

      Bref , plus que jamais , en matière de vente d’ armes aussi sophistiquées et à très haute valeur ajoutée d’ une telle importance stratégique , tous les coups sont permis………

  35. PK dit :

    « Le F-35 aurait comme avantages notamment le meilleur rapport qualité-prix sur sa durée de vie et il permettrait d’économiser de l’argent en réalisant des missions virtuelles »

    En réalité, on aimerait surtout qu’un avion fasse des missions réelles. Mais bon, on vend ce qu’on peut…

    Si les Suisses veulent virtuellement défendre leur territoire dans des missions virtuelles pour obtenir une indépendance virtuelle, c’est un choix qu’il faudra qu’ils assument un jour.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Peut-être que le simulateur de vol de la dinde de guerre est si avancé que les pilotes peuvent l’utiliser pour parer les cyberattaques contre la Suisse et abattre les hackers ? 😉

  36. vrai-chasseur dit :

    Quand le pronostic est défavorable, faire monter le grand sachem au créneau pour casser les prix auprès du client.
    ça oblige les autres concurrents à s’aligner : la Suisse devait dire son choix le 23 juin mais a demandé à tout le monde une offre de prix révisée.
    Ensuite, soit le casseur de prix rafle la mise, soit de toute façon il aura mis les autres en caleçon.
    Mais comme dit le proverbe indien : « paie le service avec des cacahuètes et tu auras des singes. » A méditer pour les suisses.
    Cela met en lumière un aspect peu connu de l’industrie aéronautique : les sous-traitants n’aiment pas les contrats militaires. C’est prestigieux, il en va de l’intérêt national pour les contrats domestiques, mais on ne gagne pas d’argent car les prix sont trop contraints : trop de politique dans les appels d’offres.
    Eric Trappier PDG de Dassault, s’en plaignait déjà en 2013 devant les députés : les sous-traitants préfèrent de loin travailler pour le civil, avions commerciaux et avions d’affaires. Difficile de les motiver sur des contrats militaires.
    cf http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/12-13/c1213089.asp

    • tschok dit :

      @vrai-chasseur,

      « la Suisse devait dire son choix le 23 juin mais a demandé à tout le monde une offre de prix révisée ».

      L’info est confirmée? Si oui, ce serait un scoop car on s’écarterait du processus initial et pas qu’un peu, même si c’est assez habituel en matière de vente d’armement.

      Sur les plus de 150 com du fil, c’est la seule info qui compte.

  37. farragut dit :

    L’avantage évident à faire fabriquer les Eurofighter en Suisse, c’est que la disponibilité de leurs coucous augmentera drastiquement ! 😉

    • Lothringer dit :

      On peut imaginer que dans ce cas de figure, la chaîne d’assemblage deviendrait dans un second temps une chaine de maintenance.
      La chaine d’assemblage espagnole, par exemple ? Je crois que c’est ce pays (parmi les 4 du consortium) qui a commandé le moins d’avions.

  38. erleg dit :

    Il faut le dire : le choix d’un avion de combat est d’abord POLITIQUE, les considérations militaires et industrielles venant généralement ensuite. Donc, la décision finale risque fort de dépendre des équilibres politiques au sein du Conseil Fédéral, sachant que la gauche ne veut pas entendre parler d’un avion américain et que le GSSA (Groupe pour une Suisse sans Armée) initiera certainement un nouveau référendum : or, le dernier qui portait justement sur le financement du programme de nouvel avion de combat n’a été gagné que d’extrême justesse ! D’un autre côté, l’économie suisse repose en grande partie sur les banques et l’assurance : et ces deux secteurs ont impérativement besoin de l’énorme marché américain… et de la bienveillance des autorités régulatrices américaines, chose que Biden a très bien pu rappeler à ses interlocuteurs lors de son passage à Berne. Et il y a également un dernier facteur : les suisses alémaniques (très majoritaires dans la confédération) ne sont pas spécialement bien disposés à l’égard d’un avion de construction française. Or, ce sont justement deux médias alémaniques qui ont d’ailleurs révélé les premiers que le F-35 tenait la corde : un hasard ?

    • Eugene123 dit :

      « l’économie suisse repose en grande partie sur les banques et l’assurance »…

      C’est FAUX!

      Les banques et les assurances représentent 7% du PIB de la Suisse, l’industrie 24% du PIB, le tertiaires 31%

  39. HMX dit :

    On est dans la dernière ligne droite des négociations, alors les candidats qui se savent moins bien placés jouent le tout pour le tout.

    Biden (qui avec la NSA doit probablement disposer d’informations de première main sur le montant des offres concurrentes…) a très certainement fait pression auprès de LM pour consentir un très gros rabais, plaçant très probablement le coût unitaire du F35 symboliquement sous celui du Rafale et de l’EF2000. Le tout avec des assurances de mise à jour à des conditions préférentielles, voir gratuites, au futur standard block 4 lorsque celui ci sera enfin disponible… une vente à perte. L’enjeu n’est plus de gagner de l’argent, mais simplement d’empêcher les concurrents européens de prendre des parts de marché. Mais une telle offre a toutes ses chances, car cousue « sur mesure » pour coller aux critères de jugement des offres de l’appel d’offre suisse et pour arriver en tête sur le plan arithmétique… ce qui explique peut être pourquoi certaines fuites indiquent que la Suisse serait « obligée » de choisir le F35 suite à la nouvelle offre américaine.

    De son côté, Airbus solde les EF2000, et joue son va-tout avec une proposition industrielle d’assemblage en Suisse, portant les Offset à 60% du montant du contrat. Plutôt malin.

    Attendons désormais la meilleure offre de Dassault, et de la France qui a un rôle à jouer au delà des aspects strictement industriels (synergie entre les espaces aériens suisses et français pour l’entraînement, proposition de formation et de maintenance communes, intégration de l’industrie suisse dans le développement des futurs standards du Rafale, etc…).

    • oryzons dit :

      Je ne sais pas dans quelle mesure ces fuites sont véridiques ou non.
      Mais si les Suisses sont cohérents ils auraient normalement dus refuser toute mise à jour ultérieure à la remise des offres finales, puisque cela par définition sort du cadre de l’appel d’offres.

      Au final à quoi bon faire un appel d’offres hyper rigoureux, précis, cadré, si c’est pour que cela se conclue par une foire d’empoigne générale avec marchandage au rabais ?
      Tout ça pour ça.

      • sepecat dit :

        Sur ce point, nous avons déjà vu que le premier appel d’offres avait débouché sur une solution tout à fait étonnante avec le Grippen. Pourquoi demander à tous les appareils de parader si on prend in fine le moins cher et le moins bien taillé pour le boulot à effectuer ? Donc, même en Suisse, les projets pipés existent et si le critère du prix seul avait présidé il était facile de savoir dès le début quel appareil était le plus abordable.

        • farragut dit :

          @sepecat
          Peut-être que l’argument de la vente à perte proposé par @HMX serait applicable pour le F-35 dans votre proposition de raisonnement (critère de choix fondé uniquement sur le moins disant « financier »)…
          Mais a contrario, sachant que ce sont des journaux de langue alémanique qui ont propagé ces fuites, on pourrait penser que les Suisses ont réagi comme les Allemands, avec le choix d’une solution américaine très chère (genre P-8A Poseidon) contre une offre européenne d’avions rénovés (genre ATL-2 portés au Std6).
          Ainsi, les deux critères (le moins disant, car « vente à perte », ET solution « politique » forcément américaine identique à la position allemande) seraient satisfaits « en même temps ».
          Je ne dis pas que le P-8A est moins adapté dans le choix allemand (que l’ATL-2), mais effectivement, les critères de choix sont éminemment politiques AVANT d’être techniques (un peu comme le choix de faire sortir des joueurs, capables de réussir des penalties, quand le score est de 3 à 1 à dix minutes de la fin du match!)
          Et puis, qui blâmera un pilote de F-35 d’avoir physiquement raté une interception de bombardiers russes, si « virtuellement » tous les assaillants ont été défaits sur simulateur ? 😉

  40. Nike dit :

    Objectivement pour faire de la police du ciel l’eurofighter est taillé pour.
    Pour du multirole je serai moins catégorique. Mais sincèrement est-ce que les suisses vont mener des raids aériens de bombardement un jour quelque part ? Ce qui les intéresse c’est défendre leur espace aérien avec un avion rapide et des missiles meteor et accessoirement qu’il ne
    coûte pas une blinde en entretien. Bref tout ce que ne fait pas le F35.
    Reste l’eurofighter, le rafale le f/a18 qui doivent être sensiblement au même prix, mais pas avec les mêmes espérances de vie.

    A moins que Biden ait sortie un cadavre d’un placard et qu’il l’a mis sous le nez des Suisses pour leur forcer la main, ce serait complètement incompréhensible de choisir le F35.

    • Edgar dit :

      @ Nike Il est certain que Biden peut sortir tous les cadavres qu’il veut de ses placards – ou menacer d’assassiner quelqu’un, qui, donc, ne serait pas encore un cadavre… -, pousser des politiciens suisses à faire ce qu’il veut n’est pas si difficile que cela. En Suisse, les politiques sont fréquemment choisi pour leur docilité (vieille pratique républicaine…). Par contre, influer sur le peuple, qui, dans ce pays, vote souvent, c’est une autre paire de manche. Les Suisses n’aiment pas les mauvaises affaires, et le F-35 est une mauvaise affaire.

  41. lym dit :

    En bref, on se fait tirer dans les pattes après la ligne d’arrivée officielle (datée au 23/06) par nos « meilleurs » amis et alliés: USA, puis Allemagne/Italie/UK!
    J’espère que si ces peu discrètes rafales (!!) bas placées achèvent le nôtre, des conséquences très concrètes seront tirées niveau diplomatique pour tous et coopération industrielle/militaire, selon les pays. Le F18 était sans doute l’autre meilleur candidat pour le pays, non le F35 ou un chasseur typé interception vu la taille du pays. Mais handicapé par son âge même si un bon prix aurait pu faire la décision.

  42. Thaurac dit :

    Aie , aie, encore une fois, premier sur le papier, premier sur les essais …mais bouffé par les manœuvres politco-financières, que ce soit d’airbus ou les usa d’ailleurs

  43. MERCATOR dit :

    @Sim

     » A contrario, tous ceux qui ont approché, touché et volé avec cet avion le veulent, en dépit de son cortège de défauts prétendus (de sources américaines je le rappelle). En bon cartésien, je me dis qu’il y a quelque chose qui ne tient pas avec la réputation de cet avion en totale contradiction avec son succès planétaire ».

    Vous déclarez être cartésien, ce qui est tout à votre honneur, mais prétendre que cet avion est bon puisqu’il a du succès est l’exemple même de l’argument fallacieux ou plus précisément de paralogisme ou pour faire le cuistre de l’ argumentum ad populum .

    • Thaurac dit :

      Justement expliquez nous aussi , pourquoi lors de tous les essais ,les militaires sont emballés par le rafale, et qu’on luit met par la suite des batons dans les roues!

    • Sim dit :

      @Mercator
      Vous êtes fatiguant à la fin ! Avez-vous vu le nombre de pays qui l’ont acquis ? Et quel pays ! Tout le monde ne peut pas se tromper en même temps ! C’est impossible ! Et vous roulez vos certitudes absurdes ….dantesque !

      • sepecat dit :

        Si vous réfléchissiez un tantinet, vous constateriez aussi que la majorité des postes de travail est équipée du système d’exploitation Windows… dès lors, et selon votre point de vue, cet environnement est une merveille. Je crois que vous sous estimez grandement la différence entre acquisition de matériel adapté et performant d’une part, et pressions politiques pour vous faire avaler les pillules d’autre part. Les relations internationales sont loin d’être un milieu peuplé de bisounours et c’est toujours celui qui tape le plus fort ou exerce le chantage le plus crade qui gagne. Si vous en êtes resté au stade : N appareils vendus = N clients satisfaits, vous avez encore beaucoup de chemin à faire. Les plaintes de moins en moins sourdes que l’on entend monter depuis la Belgique à propos de leur acquisition de F35 et faiblesse de retours industriels devraient vous inciter à réfléchir un tantinet sur le fond. Contrairement à ce que vous pensez, il y a encore en Belgique des gens sensés et qui ont parfaitement vu qu’ils allaient se faire avoir par les US mais qui n’ont rien pu faire pour l’éviter…

      • Alpha dit :

        On lui dit à Sim que la majorité des pays qui ont acquis la « Dinde » l’ont fait sur Powerpoint, et qu’ils sont partenaires à différents niveaux de L.M. quant à la conception et la production ?
        En gros, les pays l’ont acquis parce qu’ils l’ont financé, et que leur industrie y a participé.
        Faut connaitre l’histoire dun programme JSF mon cher Sim ! Et cesser de raconter n’importe quoi…

  44. Ronfly dit :

    Tout cela n’est que des « on dit » et de la désinformation. Si le cahier des charges est respecté et dans lesquels les besoins sont très clairement définis, les résultats de la fusion des évaluations techniques et des propositions commerciales ont détaché un vainqueur. L’analyse précise de certaines données cruciales ne mentent pas mėme si cela reste globalement serré…rendez-vous mercredi 17h00 pour confirmer cela.. ou pas …A suivre

  45. GBU12 dit :

    Du moment qu’ils puissent surveiller leur espace aérien sans notre aide … ce serait déjà un progrès !!!!!

  46. Sun Tzu dit :

    1) Si les suisses achètent le F-35, c’est suite aux pressions de Biden et de son administration avec des pressions du style : la Suisse est un paradis fiscal ! (on oubliera alors d’autres états américains comme le Delaware, les iles vierges américaines, les Samoa… ou des pays européens comme l’Irlande, la Hollande, Malte… ou des iles comme Jersey, Guernesey…)
    2) Si les suisses achètent l’eurofighter (avion non évolutif que les autrichiens arrivent même pas à brader et dont personne ne veut en dehors des pays qui ont participé à ce fiasco), c’est sous la pression conjuguée de 4 pays européen qui espèrent y faire un chantage contre une pseudo intercession au niveau de l’Europe.
    3) Si les suisses veulent montrer qu’ils sont indépendants et qu’ils ne subissent pas les pressions de dernière minute, alors ils achètent le meilleur avion : c’est-à-dire le Rafale qui est l’avion qui correspond au meilleur score de l’évaluation : que ce soit en défense aérienne, en attaque au sol, en escorte, en reconnaissance et en possibilité d’évolution et celui qui a le meilleur rapport qualité prix avec un prix de revient connu.

  47. Achille-64 dit :

    Objectivement, le F-35 n’est pas un avion pour la Suisse, en raison de ses aptitudes opérationnelles et des choix techniques qui ont présidé à sa conception.
    Si les Helvètes choisissent cet avion, ils le regretteront assez vite, eux qui sont si près de leurs sous.

    Rafale et EF2000 sont des bons choix pour la Suisse, bien que le second soit plus compliqué à gérer en raison de son ADN multinational (et a sans doute un avenir à long terme plus limité ?).

    Le team Rafale et la maison France se remettront assez bien d’une cuisante défaite commerciale (d’autant que les offsets s’annoncent difficiles à gérer). Par contre, au niveau diplomatique cela devra laisser des traces, notamment au niveau des relations militaires, voire au niveau d’une éventuelle commande de PC-9 pour le programme Mentor 2
    A moins que les dirigeants de notre pays n’aient définitivement décidé que la France peut se ballader avec la culotte sur les chevilles !!

  48. Naledi dit :

    Prendre le F35 c’est se tirer une balle dans… la tête. L’EF est un moindre mal, mais c’est un peu se tirer une balle dans… le pied pour faire plaisir au mastodonte germanique. Prendre le Rafale c’est tirer une balle… sur l’ennemi ce qui un raisonnable.
    J’espère que notre gouvernement fera l’effort nécessaire quitte à vendre à perte histoire s’emmerder tout ce beau monde. On pourra toujours se rattraper avec du MCO et des emplois dans les ateliers plutôt que des gens au chômage.

  49. Jollyexcalibur dit :

    Le bluff fonctionne a merveille! La France va s’aligner et proposer une offre bien plus alléchante.
    Le Rafale va gagner…
    Les sois disantes fuites dans les journaux en sont pas du tout.
    L’avantage est que ça alimente les forums de nos amis français.
    Techniquement on sait très bien que l’EF2000 n’est pas le bon avion tout comme ses concurrents américains.
    Il fallait bien faire marcher les partis opposés aux américains pour voir leur réactions et par la même faire baisser le prix du Rafale…

    • ron7 dit :

      Moi, je pense que la France ne va pas s’aligner !
      Pas de tarifs plus bas pour le Rafale selon moi ; Donc, les Suisses vont au final faire un choix sans que l’offre initiale française ne soit revue !
      Si on peut savoir ce qu’il y a comme « à côté » dans le « panier F35 », ça pourrait aider !

      Parfois, il faut laisser filer l’affaire, surtout quand on sait qu’on a déjà un max de commandes à honorer (côté France)
      Maintenant, c’est vrai, je ne suis pas pas Madame Irma !!

    • oryzons dit :

      Je ne suis pas sûr du tout que Dassault change grand chose à son offre. Ils ne vont pas se saborder financièrement pour faire plaisir aux Suisses.
      Dassault peut juste rappeler qu’il fait bosser RUAG depuis longtemps et que cela pourrait bien changer, car d’autres clients exports sont sur les rangs pour des retours industriels.

    • sepecat dit :

      Rassurez-vous, les gens de chez Dassault connaissent parfaitement les relations internationales et les traquenards des appels d’offres. Etant une société avec pour but premier de faire des bénéfices, ils n’iront très certainement pas plus loin qu’une certaine limite.

  50. breguet dit :

    J’aimerai vraiment connaitre l’avis des pilotes militaires suisses? Pour un appel d’offres qui devait laver plus blanc que blanc avec tout ce que ça comporte en terme de comparaisons techniques et financières et ben les suisses font fort pour finalement se ridiculiser..Au point ou ils sont et vu le pataquès, z’ont qu’à annuler la procédure et la relancer dans quelques temps…Et ce sera le Grippen…

  51. Jollyexcalibur dit :

    Nous si prêt de nos sous?? C’est pas la Suisse qui tarde chaque année à rétrocéder les impôts payé par les frontaliers …Mais bien vous les français. Les stereotypes sont bien ancrés dans les esprits de nos amis français.
    Une chose est sûre les français sont réputés dans les négociations comme étant des personnes peux ouvertes et cherchant toujours leurs intérêts avant celui de leur futurs partenaires, donc, si le Rafale n’est pas choisi, c’est peut-être de ce côté là qu’il faudra regarder.

    • sepecat dit :

      En matière de stéréotypes il faut avouer que vous en connaissez un rayon… en espérant que vos propres turpitudes seront passées sous silence. On jettera un voile pudique sur les réticences suisses à communiquer certaines données alors même qu’ils s’étaient engagés, sous la pression, à le faire. Donc, les Français ne font rien d’autre que vous rendre la monnaie de votre pièce (ce qui, pour un pays assis sur ses banques, est savoureux).

    • Thaurac dit :

      Enlevez les frontaliers et faites alors bosser les suisses, vous ne serez pas déçu…

      • Eugene123 dit :

        Cher Thaurac, l’économie suisse a fonctionné pendant longtemps sans avoir à utiliser les frontaliers français… On ne parlait alors pas de « frontaliers » mais de « saisonniers » qui venaient du fin fond de l’Italie par train entier (Sicile, Sardaigne, etc.), laissant leur famille au pays, pour venir travailler en Suisse pendant 6 à 8 mois avant de repartir au pays.

        La Suisse n’aurait aucun problème à se passer de ses « amis » français et faire venir des travailleurs du monde entier! Un frontalier français vient travailler en Suisse pour un salaire 3 à 4 fois supérieur que ce que lui propose son propre pays… Est-ce qu’il n’y aura aucun candidat pour gagner plus de 10 fois son salaire en venant du bout du monde?

        Pour information, les hôpitaux suisses sont remplis de gentilles infirmières venues travailler en Suisse en provenance de la Belgique ou même du Québec.

        Il va du foot comme de tous les autres domaines: Le Français ferait bien de se remettre en question et de ne pas se croire indispensable!!!

        • sepecat dit :

          Cher Eugene123, il en va du foot comme de tous les autres domaines: Le Suisse ferait bien de se remettre en question et de ne pas se croire indispensable non plus, car lorsque vous vous fites expulser des programmes de recherche européens, vu votre propension à vouloir les avantages sans les inconvénients, j’ai le souvenir d’avoir visionné des émissions de télévision suisses où vous chouiniez sur la difficulté que vous alliez avoir à trouver certaines compétences que, contrairement à ce que votre haute opinion de vous-même vous porte à croire, vous n’avez pas en Suisse. Vos infirmières belges et québéquoises seront peut-être portées à vous idolâtrer (quoique…), mais vous aussi pratiquez la surestime de soi et dans des proportions qui rendraient un Français bon teint jaloux. Bref, comme d’habitude votre sentiment anti français exacerbé prend le dessus et vous vous sentez mieux en croyant voir dans l’oeil de vos voisins la brindille qui cache la poutre que vous avez dans le vôtre. Remarquer, depuis le temps nous sommes habitués à ces rengaines suisses sur l’arrogance prêtée à mes concitoyens, mais il est toujours bon de rappeler à cette Suisse très sûre d’elle qu’elle dépend encore et toujours de ses voisins pour la sécurité de son espace aérien, par exemple, même s’il faut reconnaître que depuis vous avez quitté les horaires de bureau (on en rigole encore dans les chaumières françaises où comme chacun le sait la glandouille est de mise). Pays si riche qu’il en impose à ses voisins considérés comme des pauvres hères, mais qui tergiverse quand il faut sortir les pépettes de la poche… ridicule. Vos voisins français, si pauvres qu’ils soient, ne sont pas non plus les manches que vous vous plaisez à stigmatiser et dans pas mal de domaines ils vous damment le pion, que cela soit agréable à entendre ou non pour vos délicates oreilles.

          • Eugene123 dit :

            Pauvre sepecat! Tu appliques le fonctionnement français aux petits suisses. Les suisses ne se croient pas supérieurs aux autres et se fichent éperdument des critiques venues de France ou d’ailleurs. Les suisses défendent leur intérêts tout simplement mieux que les français: En France, on parle, on parle, on parle… En Suisse, on agit! Pas toujours juste, mais sache qu’un con qui marche va toujours plus loin qu’un malin qui reste assis!!!

        • Czar dit :

          ouais un peu comme les ‘saisonniers’ suisses qui jusqu’au début du XX7me siècle venaient se louer à la tâche dans les exploitations françaises, avant de prendre ce petit ton satisfait qui convient aux nouveaux riches.

    • Vinz dit :

      J’aime bien le mec qui dénonce les stéréotypes pour mieux enfoncer d’autres portes ouvertes.

  52. Titeuf dit :

    Et bien comme pour ce contrat et comme pour le match de foot ce soir :
    QUE LE MEILLEUR GAGNE !!!!

    Pas: je m’autorise un petit « aller la France » quand-même …

    • ron7 dit :

      Allez la France !
      Avec un Z, comme Zorro !
      L’info tombe demain mercredi ??

    • Gégétto dit :

      Les Footeux français rêvaient de mettre un genou à terre….C est fait ! ( ^^)

      Les Suisses prendront…..Heu?

      Le meilleur pour eux!

      D après Até le F18 SH, puisqu’ ils mettent en œuvre le F18.

  53. frédéric JEAN dit :

    une chose étrange est arrivé il y a quelques jour avec la une de air et cosmos magazine réputé qui a mis en une la victoire du rafale ainsi que du SAMP/T et puis quelques minutes heure l’article a était retiré quoi en penser?

  54. Vachefolle dit :

    Aucune chance pour le f35, cela lancerai une votation directe qui arrêterait le programme. Tout ça cest un truc de négo de dernière minute pour avoir un dernier bon rabais

  55. Alpha dit :

    « Dernières manœuvres avant le choix de l’avion de chasse suisse »
    Récapitulons : Les offres fermes des différents concurrents sont déposées depuis plusieurs mois maintenant auprès d’Armassuisse.
    Des premiers bruits qui courent, le Rafale est favori, certains même annoncent le Rafale ET le système SMAP-T choisis par les Suisses. Mais aucune donnée technique ou économique n’est avancée.
    Puis arrive la visite de Biden…
    Et soudain, c’est le F-35 qui est favori, avec des arguments qui ne peuvent que faire sourire quiconque s’intéresse un peu à l’aviation…
    Mais surtout, on apprend que le F-35 aurait réussi « haut la main » les tests suisses, et que la Ministre de la Défense locale en aurait fait son premier choix. Notons que cette info est donnée par deux médias alémaniques, et à quelques minutes d’intervalles par l’agence … Reuters !
    Dès lors, deux questions se pose : Comment les médias ont ils eu accès à ces informations ???
    Et surtout, comment les Américains ont ils pu avoir connaissance de l’offre française et ainsi ajuster la leur ???
    Serais ce de l’espionnage ? Ou tout simplement, « le loup serait il déjà dans la bergerie » ?
    https://www.laliberte.ch/news/suisse/conseiller-bien-place-590711
    On s’interroge…
    En tout cas, tout çà confirme que si le Rafale avait précédemment la côte auprès de la commission de la Défense suisse, c’est bien que soit le rapport d’évaluation soit l’offre commerciale du Rafale (ou les deux) étaient bien placés !
    Et les Suisses ne s’y trompent pas : Après la dernière proposition de L.M. soutenue part Biden, ils ont demandé à Dassault de recalculer le tarif du contrat en incorporant une plus grande part de simulation !… Se méfieraient -ils de la « Dinde » ?
    Pour ma part, je parie toujours sur le Rafale !… 😉

    • Eugene123 dit :

      « Et surtout, comment les Américains ont ils pu avoir connaissance de l’offre française et ainsi ajuster la leur ??? »

      Y-a-t-il encore quelqu’un pour croire que Dassault peut établir une offre sans que les renseignements américains en aient une copie avant même que l’offre soit imprimée pour relecture? 🙂

      Les USA sont connus pour mettre leur services de renseignement au service de leur économie… Il n’y a rien de nouveau!

  56. Aymard de Ledonner dit :

    Bof, grâce à membre du forum que je ne remercierai jamais assez, j’ai trouvé ce sketch à mourir de rire concernant le premier appel d’offres.
    https://www.youtube.com/watch?v=XjQdnREVgJk
    Je vous invite à arrêter de vous écharper et à aller y faire un tour.
    De toute façon les décideurs suisses ne lisent pas les blogs français 😉

    • FredV dit :

      A mourir de rire!!!
      Merci Aymard d’apporter un peu de légèreté dans ce qui est en effet, comme tout sujet ici, prétexte au fight..
      D’ailleurs, aux intervenants les plus casse-c*uilles, pourquoi ne vous présentez vous pas à la Présidentielle? Pourquoi?
      Bisous

    • prolo_1er dit :

      Bonjour, bonsoir. Je vous conseille les Sketches avec Le lieutenant-colonel Karl-Heinz Inäbnit.

  57. farragut dit :

    Je n’ai pas compris pourquoi les journaux suisses n’avaient pas profité de la visite de Biden pour annoncer l’achat de P-8A Poseidon pour faire de la patrouille maritime sur le Lac Léman, vu la remontée en force des excursions de sous-marins russes en Méditerranée depuis la Crimée… 😉

    • AirTattoo dit :

      Je crois qu’il veule un porte-F35 de la classe Ford mais que ça bloque a cause des fontaines de Toblerone.

  58. PattheCat dit :

    J’apprécie la confirmation par LM lui-même que son avion est « le plus mieux » quand on ne s’en sert pas.

  59. Thanksgiving dit :

    Maintenant c’est sûr, la Suisse va prendre un avion américain.

  60. FredV dit :

    Otez moi d’un doute…
    Il me semble avoir lu ici que la couverture de l’espace aérien de la Suisse, suite à des défaillances répétées et des WE à rallonge, avait été déléguée à la France…. Je me plante, ou bien??
    L’interopérabilité entre les 2 Nations semble évidente.
    Question de logique pure, c’est tout.
    Du F35 ou de l’Eurofighter serait incompréhensible et surtout contre-productive.

    • Ératosthène dit :

      @FredV: Il peuvent changer de contrat et en passer un avec l’Italie ou l’Allemagne pour avoir des EF ou des F35 de ces pays qui fassent la police du ciel chez eux.

  61. Titeuf dit :

    Bon un p’tit geste les Suisses après votre victoire méritée ???

  62. Eugene123 dit :

    Beaucoup de commentaires et de prévisions quelque peu fumeuses. Pour ma part, je me limiterai à dire que ce sera l’un des 4 prétendants qui sera choisi:
    – Si le F35 est choisi, ce sera suite à des pressions américaines
    – Si le F18 Super Hornet est choisi, ce sera par non choix d’une autre solution
    – Si l’EuroFighter est choisi, ce sera parce que l’Allemagne a tjrs été un allié de la Suisse dans ses luttes avec l’UE
    et
    Si le Rafale n’est PAS choisi, ce sera à cause de la politique française à l’encontre de la Suisse. La France est depuis toujours le pire adversaire de la Suisse au sein de l’UE. Il ne suffit pas de jouer « aux grands amis » la veille de la signature du contrat de 6 milliards et de passer le reste de son temps à pourrir la situation.

    Pour info, suite à la décision de la Suisse de ne pas accepter les diktats de Bruxelles, la Suisse a été expulsé du programme de recherche scientifique de l’UE appelé Horizon alors que des pays comme Israel ou la Turquie y restent membres!

    • sepecat dit :

      Pour info en retour, la Suisse est connue aussi à Bruxelles pour avoir profité trop longtemps de contrats à sens unique et de refuser tout accord global, alors certes la Suisse en question estime que la France est sa pire ennemie au sein de l’UE mais les autres pays qui la composent sont, ne vous en déplaisent, sur la même longueur d’onde. A trop vouloir l’argent et l’argent du beurre (je vous passe le commentaire sur la crémière), les Suisse n’ont eu qu’un retour de flamme. Il est un peu trop facile de se poser en victime genre « tout le monde m’en veut » sans trop s’interroger sur les raisons pour lesquelles, justement, le camp d’en face trouve que vous avez poussé le bouchon un peu trop loin. Quant à l’éviction des programmes de recherche, c’est de bonne guerre et cela rejoint l’histoire du beurre… La Suisse peut difficilement prétendre bénéficier des avantages de l’UE sans en avoir les inconvénients sauf à être considérée aussi veule que ce qu’ont pu être les Anglais en leur temps. Vouloir faire passer les Français pour des rigolos est certes un sport favoris pour pas mal de pays, dont la Suisse, mais il serait bon que les pays en question s’interrogent en retour sur leurs propres comportements. Pas sûr qu’ils en sortent grandis.

      • Eugene123 dit :

        Vous êtes mal informé:
        1. Les échanges économiques entre la Suisse et l’UE sont à l’avantage de l’UE pour 14 milliards/an
        2. La Suisse a financé pour l’économie européenne le tunnel du Gothard pour 24 milliards pour que Allemands et Italiens puissent commercialiser leur produits au Nord et au Sud sans sortir un centime
        3. La Suisse a financé l’intégration des pays de l’est dans l’UE pour 2 milliards (1 milliard déjà versé et 1 milliard encore en attente)
        4. La Suisse finance les programmes de recherche de l’UE pour une somme supérieure aux budgets retournés par l’UE
        5. La Suisse donne du travail à 1,5 millions d’européens qui vivent en Suisse et à 360’000 frontaliers dont 180’000 français
        6. Les communes françaises proches du territoires suisses vivent de l’argent versé par la Suisse en retour des impôts imposés sur les salaires des frontaliers

        7. C’est même la Suisse qui finance en France les lignes de train pour transporter les frontaliers de France en Suisse

        Alors si quelqu’un veut trop d’argent, l’argent du beurre et la fille de la cremière, ce n’est pas la Suisse… Il faudrait voir pour mettre à jour votre logiciel 🙂

  63. Eowya dit :

    Le F-35 ne peut pas l’emporter. Il n’est pas du tout taillé pour le besoin Suisse. S’il il l’emporte après un revirement à 180° juste après le passage de Biden, il y aura des soupçons de fraude. Hors la Suisse est encore assez démocratique pour que le peuple bloque cette décision, comme ça avait été fait pour le grippe. La suisse a des besoins de police de l’air. Et en région montagneuse, elle a besoin de la sécurid’un bi réacteur. Seul 2 appareils correspondent à ce besoin et le F-35 n’en fait pas partit

  64. Jollyexcalibur dit :

    D’après le Blick du 28.06.21, version numérique, le F35 aurait gagné tous les test techniques
    « (bien que, selon les médias, cet avion obtienne les meilleurs résultats sur les critères techniques évalués). »

    Si c’est le cas, ça voudrait dire qu’une fois de plus les français ne diraient pas tout a propos des réels capacité du Rafale, et font le forcing sur tous les médias spécialisés, comme sur ce forum, pour nous vendre une enclume ?!
    Être l’avion Le plus agréable à volé, ne veut pas dire être le meilleurs.
    Se serait comme dire la DS est supérieur à Mercedes , juste parce qu’elle est confortable, sans prendre en compte sa fiabilité…
    D’ailleurs si le Rafale est si bon, pourquoi ne le voit on pas volé plus que ça?!
    C’est le syndrome des champions du monde….

    • sepecat dit :

      Pour votre info, je réside près de Mont-de-Marsan et les Rafale volent bien plus que vous ne le pensez… même la nuit et cela s’entend bigrement. Alors le « syndrome champion du monde » que vous sous entendez a du plomb dans l’aile et vous seriez bien avisé de vous renseigner avant de tirer de pareilles conclusions. Quant à « l’enclume », terme dont je vous laisse la paternité, elle semble ne pas si mal se porter puisqu’elle vient de voler d’une traite jusqu’à Tahiti et fait un petit détour par les US au retour, histoire de s’amuser avec nos « amis » ricains. Après, chacun voit l’enclume qu’il veut… pour ma part une enclume apte à parcourir 17 000 km et rester opérationnelle, je suis preneur (https://www.youtube.com/watch?v=HHOrR67PTr4).

    • mulshoe dit :

      @jollyexcalibur : n’importe quoi ! Votre délire anti-français atténue vos facultés intellectuelles . La Suisse choisira le F35 pour d’autres raisons mais ceci dépasse sans doute votre simple bon-sens .
      «  »D’ailleurs si le Rafale est si bon, pourquoi ne le voit on pas volé plus que ça?! » » ceci donne une idée de votre documentation personnelle . Les rafales qui sont allés à Tahiti vous salue !

      • Jollyexcalibur dit :

        Quand je disais,  » on le voit pas plus voler que ça » j’entendais, pourquoi il ne se vend pas plus que ça, entre autre au nations européennes ??
        Et pour votre information, vous qui préférez le dénigrement aux détriment de vrai arguments, le F35 sort vainqueur sur toutes les évaluions faites par les experts suisses.

         » Pourtant, selon certaines sources, la conseillère fédérale en charge de la défense Viola Amherd aurait presque préféré choisir un avion européen. Mais les résultats des tests étaient si convaincants que le choix de l’avion américain semblait réellement s’imposer. »

        Aujourd’hui sur le Blick.

        Donc d’après ce qui est dit, et cela vient pas de moi, le F35 s’impose sans cous bas, ou rabais incroyable, mais simplement parce-que il a gagné les évaluations contres ses 3 autres concurrents. point barre…

        En quand je parle d’un « forum français » faut pas le prendre personnellement, mais juste objectivement, ça serait quand même étonnant de votre part de « vendre » un autre avion que le Rafale, ou je me trompe…?

        Et non je travaille pas pour LM.

        • mulshoe dit :

          @excalibur : Par pitié , documentez vous avant d’écrire des inepties ! Merci !

    • Grosminet dit :

      Si vous ne le voyez pas voler plus que ça, c’est que vous n’êtes pas proche d’une de leurs bases….

      Parce que ceux de St Diziers passent TOUS LES JOURS au dessus de ma baraque (entraînements et/ou missions de police) alors que j’habite à 50km à vol…… De rafale ^^

    • Royal Marine dit :

      Si vous ne le voyez pas voler plus que ça, au dessus de votre joli chalet, c’est que la Suisse ne l’a pas encore acheté!
      Parce qu’au Sahel, en Irak, en Syrie, ou auparavant Lybie et en Afgha, les terroristes, même s’il ne l’ont pas vu, en on subit les effets… Et s’en souviennent plus que vous.
      Quant au F 35, sa capacité opérationnelle n’est pas encore prononcée au bout de cinq ans? Et le Pentagone, lui-même, se plaint de 871 problèmes répertoriés, dont certains engageant la sécurité des vols… Mais rien de grave, bien sûr! La Suisse a pléthore de pilotes à passer par perte et profit…

    • Momo dit :

      Bon, beaucoup ne réalisent pas que le très récent jol..bur est suisse comme moi tadjik.
      Il est arrivé ici exactement à la suite du voyage de biden en Suisse pour voir Poutine et vendre le f35.
      Donc toutes les sottises qu’il débite sont payées, sans doute à l’unité, par LM et vous perdez votre temps à vouloir lui expliquer ce qu’il ne veut pas entendre étant en mission commerciale de propagande.

      C’est tout.

  65. mulshoe dit :

    La suisse choisira le F35 pour des raisons politiques . Avions de chasse et politique sont liés . Soyons réalistes et ne jetons pas la pierre à nos amis suisses pour cela .

  66. Durandal dit :

    Plus sérieusement les Suisses, nous vous avons laissé gagner le match hier, alors maintenant vous achetez notre rafale!!!

    • Momo dit :

      Non, les Suisses ont gagné et nous avons perdu parce que nous avons moins bien joué.
      C’était à craindre parce que le niveau était moyen avec certains joueurs objectivement moins bon. inutile de les citer.
      Bravo les Suisses!

      • ron7 dit :

        Je confirme !
        Pas de Rafale de vent qui a désunie l’équipe française…
        La cohérence était du côté Suisse, et avec une équipe homogène, ils ont fait la différence !
        De toutes façons… Quand on arrive aux tirs aux but, là tout est possible !
        Bonne route à la Suisse pour la suite, bien sûr !

        Arghh, les Rafales testés par les pilotes turcs…
        A l’insu de notre plein gré !?
        https://www.air-cosmos.com/article/des-dassault-rafale-en-turquie-25078

    • Vachefolle dit :

      Le choix financier objectif pour la Suisse, serait de payer les allemands italiens et français pour faire la police du ciel. Pas besoin d’avion, de pilote… Évidemment côté indépendance et fierté nationale, c’est moins bien

      • Lothringer dit :

        C’est à se demander si cela ne va pas finir comme cela, après une votation.

        Et en signant des contrats avec 3 pays simultanément, la Suisse finalement se met en situation d’être protégée par des « protecteurs » qui eux-même vont se regarder en chiens de faïence. Et fini la MCO.
        D’une certaine façon, on remplace l’achat matériel par une location de service. Et peut-être la promesse de former des pilotes suisses sur les 2 matériels qui seront finalement en action (Rafale ET EF2000……et F-35 italiens ?), juste histoire de garder quelques compétences pour un avenir qui peut toujours changer.

        Cela me rappelle une vieille série TV consacrée au banquier Warburg (inventeur de l’OPA boursière). Dans une séquence, il parlait d’un petit royaume coincé entre plusieurs gros royaumes qui lorgnaient tous sur lui. Ce petit royaume, qui n’était pas de taille à se défendre tout seul, signa des traités de défense avec chacun de ses « dangereux » voisins. Si un voisin l’attaquait, l’autre voisin promettait de venir à son secours. Et finalement, les 3 voisins « dangereux » se tenaient mutuellement par les c…lles.

  67. Patatra dit :

    @Laurent Lagneau,
    Record de commentaires ?

  68. Alpha dit :

    Bon, ben à priori, même si le F-35 est choisi en Suisse, il n’est pas prêt se sillonner le ciel des vallées Alpines !
    Cet appel d’offre suisse, que l’on pensait être sérieux et équitable, semble en fait être un beau bordel !
    https://www.meta-defense.fr/2021/06/29/lopinion-publique-helvetique-sinvite-dans-la-competition-pour-le-remplacement-des-f18-et-f5-suisses/
    P.S. A @John : Avec vos coms façon « donneur de leçons », vous repasserez, hein …
    Et puis celle là, vous avez bien pris soin de ne pas la commenter : https://www.laliberte.ch/news/suisse/conseiller-bien-place-590711

  69. Courmaceul dit :

    Les forces aériennes suisses voleront sur des F-35A https://www.24heures.ch/la-suisse-choisit-son-nouvel-avion-de-combat-145347794053

  70. Courmaceul dit :

    Une proposition pour un nouveau système de défense sol-air de longue portée produit par l’Américain Raytheon a également été soumise au Parlement, ajoute-t-elle.

  71. Fralipolipi dit :

    F35 et Patriot confirmés par le Conseil fédéral suisse … 🙁
    https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/industries/suisse-le-conseil-federal-opte-pour-le-f-35a-americain-plutot-que-le-rafale_AD-202106300309.html
    .
    On n’a pas fini d’entendre parler de ce dossier,
    surtout que lorsque l’on lit « le F-35A était près de 2 milliards (de francs) meilleur marché que ses concurrents » … soit 30% moins cher que les concurrents ?!?………….,
    et sachant toutes les critiques budgétaires qui fusent dans tous les sens au sujet du F35 (notamment des US, et tout dernièrement du UK, qui ne veut plus commander de F35 si son prix MCO ne baisse pas significativement),

    là, la ficelle est tellement grosse qu’on est bien obligé d’en déduire que le Conseil Fédéral suisse raconte n’importe quoi pour tenter de justifier son choix, au moment où il devient clairement le toutou des US.
    .
    En conséquence, les relations Suisse-UE ne vont pas s’arranger … c’est leur choix.
    Faut croire que Biden est arrivé avec des arguments (et des menaces) qui pèsent bien plus lourds que 6 milliards de Francs suisse !!!
    Du coup, toutou Conseil Fédéral file vite fait à la niche.
    .
    Je serais Suisse, je serais en colère.
    .
    Le Rafale, quand à lui, continuera à se vendre par ailleurs.
    .
    Dommage quand même pour les Forces Aériennes suisses … qui doivent être les premiers inquiets désormais !!!

  72. Eugene123 dit :

    Le gouvernement suisse a décidé… L’heureux élu est… Le F35! 36 appareils pour un budget de 5 milliards et quelques miettes… C’est la solution la moins chères proposées selon la conférence de presse du gouvernement… A cela s’ajoute pour la défense aérienne la solution américaine Patriot!

    Score du marche USA-UE? 2-0

    Il n’était pas très intelligent de la part de l’UE de mettre la Suisse sous pression!

    • E-Faystos dit :

      L’appel posait un problème au départ: la Suisse à annoncé son budget, soit 6 milliards, et chacun des industriel à répondu avec un nombre d’avions plus équipement pour rentrer dans les clous.
      Pour le prix, LockMart aurait pu mettre des avions supplémentaires, mais non. Donc c’est 36 avion qui sont retenu pour un prix attractif, sans spécifier clairement ce qu’il comprends.
      Pour exemple, un système de ciblage est intégré dans le F 35, et externe pour le Rafale. il coûte 16 millions d’euro en pod, mais il est déjà réputé pour sa grande qualité.
      Mais là où c’est piège, c’est qu’en interception, c’est un poid mort. Et le F 35 est bien obligé de s’en encombrer car c’est la contrepartie de la furtivité.
      La même logique comptable s’applique sur les bombes et les missiles, les Armes US profitant d’un effet de série incroyable. mais pas sûr que cea fonctionne sur les consommables, à commencer par le carburant. Aussi je vous invite à prendre votre calculatrice, et de voir en combien de temps une flotte de F35 rattrapera la différence de prix d’achat sur ce seul paramètre.