La Direction générale de l’armement a notifié un contrat pour la modernisation de 50 chars Leclerc

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73 contributions

  1. m dit :

    Evidemment, il y en a qui ont été félicités pour leur économie de 4 millions, et ils ne sont plus là pour entendre que ça coute désormais des centaines de millions…

  2. Monbars dit :

    Rêve de science fiction.. Le colonel de Gaulle appuyé par des chars Leclerc à Montcornet…

  3. Prof de physique dit :

    2014.
    Président de la république : François Hollande
    Premier Ministre : Manuel Valls, dit « Gazolito » dans certains milieux catholiques
    Ministre de la Défense : Jean-Yves Le Drian, dir « le brillant ».
    Tous socialistes.

    • CaptainàDoc dit :

      Réfléchissons un peu = Après 2030, la Chine aura combien de milliers de ZTZ et de centaines de J20, et la Turquie combien de drones rôdeurs ?
      Nous 50 à 150 Leclerc XLR sans hard kill, une présérie de super Rafale/NGF/SCAF trop peu nombreux, trop gros, trop lourds, trop compliqués, un peu comme les B1bis en 1940 !
      Alors j’ai bien peur que l’Histoire se répète …
      Si des conflits armés surviennent après 2040, ils ressembleront certainement plus à Halo qu’à World of tanks !
      Alors il faudrait peut-être remplacer le concept des chars lourds intransportables et des gros avions pilotés par des vecteurs légers, nombreux, autonomes, sacrifiables ; et par de vraies escadrilles d’aéronefs omnirôles monomoteurs sans oxygène et siège éjectable, sans pilotes mais avec des soutes rotatives remplies de missiles et une IA infaillible ITAR free et sans composants asiatiques.
      Est-ce que nos ingénieurs et Dassault sauront faire ça ?

      • Sebastien dit :

        Bonjour,
        Avant d’atteindre notre sol, leurs vecteurs seront détruits.
        Vous parlez de pays autoritaires à la Sadam Hussein.
        Ils peuvent inquiéter sérieusement leurs voisins directs, mais ça s’arrete la.
        Leurs inovations ne sont que des copies à grande échelle et fiabilité moindre de nos savoir faire.
        Tant bien qu’ils arrivent à étendre leur zone d’influence, au plus ils seront étalés, au plus ils seront vulnérables.
        L’arroseur arrosé si on regarde le passé.
        D’ici 2040, au vue de leur mode de gouvernance, c’est plus une instabilité politique interne qui les guette qu’une victoire sur l’occident.

        • Marenostrum dit :

          Très bonne réponse, et surtout bien vu sur le plan de l’instabilité politique comme talon d’Achille de ces pays autoritaires. Des pays que certains commentateurs ici aiment présenter comme des exemples de nations fortes et stables alors qu’ils n’y ont jamais mis les pieds. La réalité du terrain est bien plus complexe.

  4. Bob dit :

    C’est une bonne chose que les chèvres Leclerc soient rénovés mais le turbomachine pose encore des problèmes. Les nouveaux équipements sont bien sûr utiles mais guère utiles contre les missiles anti-chars. La rénovation aurait pu être plus abouti et généreuse surtout quand on annonce des combats contre les chars russes ou hans ou de la haute-intensité et avec 200 chars au maximum en garnison, il ne faudrait pas avoir beaucoup d’attrition. Un coup de pub pour le Titi hystérique du CEMA. On pourrait toujours acheter sud coréen avec le bon K9.

    • Jack dit :

      @Bob : « … surtout quand on annonce des combats contre les chars russes ou hans ou de la haute-intensité et avec 200 chars au maximum en garnison, il ne faudrait pas avoir beaucoup d’attrition  »

      La France va donc affronter seule l’armée Russe !?! Etonnant, je pensais que nous faisions partie de l’OTAN 😮 !!!

  5. PeterR dit :

    Je ne sais pas si on peut comparer les 4 millions aux « plusieurs 100aines de millions » mais ceci illustre bien le prix que vont devoir payer les allemands s’ils veulent remonter en compétences seuls sur un nouvel avion d’arme (cf le fil http://www.opex360.com/2021/06/23/les-deputes-allemands-nont-pas-voulu-signer-de-cheque-en-blanc-pour-la-poursuite-du-programme-scaf/).
    – remonter des équipes
    – refaire les conneries que les anciens avaient déjà faites et qu’ils n’auraient pas refaites
    – retrouver les process
    – etc, etc …
    Ce n’est pas comme si je n’avais pas vu se dérouler ce genre de scénario des dizaines de fois. Et pourtant ce n’était pas faute d’alerter.
    Mais bon quand les décideurs sont des politiques qui ne seront plus là au moment où il faudra assumer ou des financiers qui seront déjà loin et en train de réaliser d’autres « économies » ailleurs et étant grassement payés pour cela la situation n’est pas près de changer.

    En plus quand on repart quasi de zéro la première copie est généralement loin d’être au top.

    Ils peuvent toujours gueuler comme des putois il ne faut surtout rien leur céder sur le SCAF.

    • sepecat dit :

      Ce genre de situation est, hélas, commun à pas mal d’entreprises et les vieux routiers comme moi ont vu se dégrader ce que l’on nomme pompeusement le « management ». Le principe aujourd’hui c’est de prendre un petit jeune bourré d’idées réputées nouvelles, si possible dites « agiles », qui a trois ans devant lui pour sabrer les budgets au maximum et ne sera plus là ensuite pour gérer les déboires des décisions prises en amont. Autrefois, il existait une certaine culture d’entreprise où les gens commençaient plus ou moins bas dans l’échelle, la gravissaient et conservaient les connaissances acquises pour rester dans le concret. De nos jours c’est ruée sur la dernière méthode à la mode, de préférence avec un nom bien ronflant à consonnance anglo saxone et advienne que pourra. Les bonus sont à la clé et tout ce qui intéresse un décideur s’est de savoir comment il pourra les maximiser dans un laps de temps le plus rapproché possible, avant de passer à autre choses en se vantant sur son CV d’avoir réduit les coûts et/ou le personnel. N’allez pas croire qu’il s’agisse là du constat d’un vieux désabusé… le vieux en question a eu à gérer les « cagasses » laissées par les décideurs précités et si on se penche sur la question, on s’aperçoit qu’on dépense plus en énergie et en espèces sonnantes et trébuchantes à rattraper les co…ries qu’à éviter de les faires.

      • PeterR dit :

        Oui, je pense qu’on a des parcours similaires et qu’on abouti au même constat.
        Mais on doit être de vieux snocks. Ceci dit la réalité est cruelle et au final le zinzin qui est développé marche ou ne marche pas avec les perfs souhaitées ou pas, dans les temps impartis et dans le budget prévu … ou pas.
        Bon en général les décideurs ne sont plus là quand ont fini par faire appel au pompiers de service.
        Le décideur a été promu et le pompier s’en prend plein la poire. Il faut voir les choses en face. N’est ce pas lui in fine qui est en retard ?? Son augmente est compromise. Moi je vous le dis 😉

  6. HMX dit :

    Rénovation a minima, et ambition a minima également… traitement des obsolescences les plus criantes, et intégration à Scorpion. Point barre. Et 50 exemplaires concernés seulement (on espère que l’ensemble de notre faible parc de 200 exemplaires sera quand même concerné à terme…).

    On regrette principalement l’absence d’intégration d’un système de protection active au Leclerc. C’est même assez incompréhensible, même en prenant en compte le coût élevé de ces systèmes. Vu l’ensemble des retex des conflits récents impliquant des chars lourds, et vu l’évolution des menaces, un tel équipement était pourtant totalement incontournable pour moderniser le Leclerc et le faire tenir jusqu’en 2040. Eh bien non, retour de la haute intensité ou pas, nos équipages devront apprendre à s’en passer…

    Par ailleurs, il est également dommage d’avoir fait l’impasse sur un système permettant au Leclerc de contrôler et de travailler en coopération avec des drones d’accompagnement terrestres (effecteurs déportés). Certes, l’intégration à la bulle Scorpion permettra au Leclerc revalorisé de recevoir des informations transmises par des capteurs déportés, ce qui est indiscutablement un progrès. Mais il est dommage de ne pas l’avoir doté d’une capacité de combat collaboratif avec des drones dédiés au combat terrestre, ou aéroterrestre. Cette capacité sera donc réservée au MGCS, après 2040, soit dans une vingtaine d’années si tout va bien. Il faudra juste croiser les doigts pour qu’on n’en ait pas besoin avant cette date…

    • Ysgawin dit :

      Pour la protection active, il y a fort à parier que c’est « simplement » parce que nos industriels n’ont rien de tel au catalogue. Et comme les chars rénovés doivent être livrés à partir de 2022 (élections ?), on n’a pas le temps de lancer l’étude de ce système

      • HMX dit :

        Nos industriels ne sont pas en avance sur ce domaine (en particulier face aux israéliens et leur système Trophy déjà bien éprouvé), mais Nexter et Thalès ont bien un système de protection active en développement :
        https://blablachars.blogspot.com/2020/12/vers-un-aps-francais.html

        D’après la vidéo, le développement est déjà très avancé puisque les tests dynamiques finaux sont prévus l’année prochaine sur Griffon. Il est donc d’autant plus regrettable que l’intégration de ce système (ou dans le pire des scénario, d’un système équivalent acheté sur étagère) n’ait pas été prévue d’entrée de jeu comme un élément majeur dans le cadre du programme de rénovation du Leclerc.

  7. vno dit :

    Les turbo-machines de l’époque, c’était Turbomeca non ? Fleuron industriel stratégique qui a bénéficié des bienfaits de l’Europe comme d’autres fleurons Français et de nos médiocres élites tarbaises en échange d’un poste de ministre … et n’existe plus que comme caution industrielle, mais comme valeur de portefeuille sous un autre nom. Forcément pour gaver les banquiers honnêtes qui fleurent le bon coup ( pas vraiment des investisseurs ) cela coûte des milliards. Sauf que … quelqu’un pourrait expliquer dans quelle activité a été redirigé le moyen industriel ? Pas entendu dire qu’on ne produit plus de pièces pour les hélico et les APU. Les machines automatiques que j’ai vu tourner sont reconfigurables en quelques minutes ! A l’époque le problème des Leclerc Français était un problème de filtres et donc une maintenance hors prévisionnel très importante sans stocks de pièces acheté suffisant. Donc dispo catastrophique après quelques années. Les obsolescences de l’ électronique analogique et les composants introuvables se sont probablement rajouté depuis. La déflation des effectifs a permis de réduire le parc au détriment de l’investissement d’origine et de faire bonne figure dans les rapports pour rendre la dispo présentable en oubliant de préciser que pour obtenir cette dispo on cannibalisait le parc des véhicules en « réserve » faute de budget. Un peu comme si parce que vous avez cassé le turbo par votre faute sur votre voiture neuve vous envoyez la voiture à la casse, il reste celle de votre femme dont vous êtes divorcé, en espérant que votre garagiste malgré votre insolvabilité organisée va vous donner une voiture neuve complète pour la remplacer. D’ailleurs en passant, le contrat sur les Rafale Croate à mis en évidence un système qui ressemble étrangement. On ne commande pas suffisamment de rechanges, on cannibalise discrètement des avions neufs en réserve pour rester dans une LPM qui ne tient pas la route pour ne pas passer pour des incapables. Les politiques, ont les connaît, rien a en tirer. quand vous naissez cons et hâbleur vous vivez et faîtes semblant de travailler selon votre culture ! ce qui est plus grave, c’est les généraux, nombreux, qui font et rendent possibles toute ses conneries et escroqueries en se taisant voir en les provoquants par intérêts futurs. Il est vrai qu’une fois civil, intégrer une place dans un conseil d’administration pour faire du conseil rapporte plus qu’une retraite insuffisante pour payer les études des enfants…

  8. jean dit :

    Il est urgent de renouveler ces décideurs, ils sont obsolètes.
    À la place, mettons des profils performants, modernes, capables de prévoir à long terme.
    Ajoutons un préalable : il est indispensable de préserver les intérêts stratégiques de la France et de son outil industriel au service de sa politique de défense.
    Tout cela est VRAIMENT urgent !!
    Au pire, en 2022, faites le nécessaire, virons ces #EnnemisDeLaRépublique

    • PeterR dit :

      Bof j’y crois moyen tellement ce genre de poste est verrouillé et réservé aux petits copains et à la mafia (ENA, Polytechnique, etc …).
      Je commencerai par y croire quand je verrai une loi qui permet de poursuivre les décideurs et les foutre sur la paille même 20 ans après. On devient beaucoup plus performant si on sait qu’on sera concerné même des années plus tard.
      Un concepteur du Concorde s’est quand même retrouvé au tribunal après le crash alors qu’il était à la retraite depuis un moment … mais bon c’était un technique. Donc ceux là on peut.

      Mais comme les loi sont proposées et votées par cela même qui … enfin vous m’avez compris

      • jean dit :

        C’est bien pour cela qu’une mesure du type révocation des élus et des décideurs en général, il faut y réfléchir de près.
        Regardons les forces politiques qui le proposent et qui l’ont déjà mis en œuvre dans les communes où ils ont le pouvoir, et faisons en sorte voter pour elles.

    • Carin dit :

      @jean
      Bizarrement à vous lire, j’ai pensé au remplacement de toutes nos
      « élites » toutes tendances confondues, par une …. Intelligence artificielle, bien sûr pro-france,qui n’aurait donc ni amis, ni renvois d’ascenseur à faire, qui ne serait assujétie à aucun parti, aucun pays autre que la France. Voilà qui réglerait tous vos problèmes d’incompétence, ou traîtrise de notre « classe » politique.
      D’un autre côté, cette IA ne s’embarrasserait pas de notions de
      « possible » ou de « probable », et pourrait de ce fait nous demander de faire la guerre à tous pays qui tenterait de nous mettre des bâtons dans les roues pour ses propres intérêts …
      Du coup, j’ai vu cette IA, nous demander de rentré dans le lard russe, chinois, américain, allemand, etc… et c’est là que je me suis réveillé, tout content de ne pas dormir à côté d’un terminator, qui serait en attente d’un ordre de cette IA centrale, pour me trucider, en même temps que les hordes de migrants, noirs, juifs, bossus, et autres handicapés.
      Et que vive notre si imparfaite classe politique, truffée de cretins, courts termistes, adeptes du plein mes poches, et du renvoi d’ascenseur aux banquiers voraces qui les ont installés… parce que dans le fond, je peut gérer un humain, pas une IA.

  9. Youbdu29 dit :

    Ça fait un peu léger comme modernisation , il avait parlé de changer le viseur ? Ça en est où ?
    Pas d’alerte laser ? Pas de hard kill ?
    C’est déjà pas mal mais ca pourrait bien mieux il ne faut pas qu’on reste à la traîne !

  10. LEONARD dit :

    Quelques réflexions:

    – Même si officiellement on est farouchement favorable aux programmes en coopération, on continue à développer les programmes purement nationaux.

    – Rapprochons cette annonce des propos du Général Lecointre, qui annonçait benoîtement attendre un déblocage de la situation du MGCS en fonction de l’horizon 2030-2035 de remplacement des Léo. Le sous-jacent ici est que le Leclerc (comme le Rafale), rend la situation française beaucoup plus confortable que l’allemande, avec deux avantages considérables, « la capacité à » et « le temps pour ».

    – Puisque Nexter a développé l’Ascalon, son intégration sur le Leclerc devrait être favorisée par le traitement de « certaines obsolescences, notamment celles concernant les calculateurs de sa conduite de tir afin qu’il puisse tirer de futures munitions ». Futures munitions qui pourraient être un 120 mm Ascalon ?

    – Le cas de la turbine du Leclerc, on en a longuement parlé, mais le vrai scandale est que 30 ans plus tard, on n’a toujours pas de solution techno indigène pour la remplacer, en mieux.

    • Aymard de Ledonner dit :

      La mise à jour du Leclerc était prévue. Effectivement je ne comprend pas trop pourquoi les allemands se sont mis dans une position où ils on débloqué un milliard pour le MGCS qu’ils peuvent donc difficilement abandonner tout en ne débloquant pas de fonds pour le MGCS alors que pour ce programme le temps joue pour nous : il nous faut juste rester sur nos positions et attendre.
      Pour la turbine du Leclerc, c’est une solution très spécifique qui n’existe pas ailleurs. La « remplacer en mieux » ne se fait donc pas aussi facilement que cela. Cette turbine permet des accélérations uniques pour le leclerc, qui participent à sa protection en lui permettant de ne plus être là quand l’obus arrive.

    • Thomas dit :

      Je me suis fait la même réflexion que vous :
      Dans ces dossiers scaf et mgcs, la partie française, force initiale de proposition, a plus le temps et la technique devant elle que son homologue d’outre-Rhin.
      Il s’agit d’amener nos voisins a cracher au bassinet, sans toutefois leur faire perdre la face.

      Ce que ne comprennent visiblement pas nombre de commentateurs.

      • Nexterience dit :

        Pas si simple. Les allemands peuvent menacer le SCAF en prenant américain contre des faveurs stratégiques sur le North Stream2, etc.
        Nous exigeons plus d’indépendance, ce qui nous laisse sans bonne alternative de négo.
        De plus, je pense que l’ambition d’exports rend le calendrier important aussi bien pour le SCAF que pour le MGCS : les nombreux clients Rafale, Typhoon, Leclerc et Leopard 2 feront la trame de la géopolitique des clouds de combat.

    • Carin dit :

      @LEONARD
      Je pense tout comme vous que Nexter change le calculateur de tir du Leclerc, dans le seul but d’y monter plus tard le 140mm Ascalon, et la tourelle qui va avec.. nouvelle tourelle comportant tous les senseurs du futur Leclerc… mais, il ne faut pas effrayer nos amis allemands, ni leurs laisser penser que nous allons les laisser sur le bord du chemin avec aucune brique leurs permettants de sortir du Léopard, qui malgré son évolution 7 n’est toujours pas au niveau.
      Et ce qui me conforte dans mon raisonnement, c’est que Nexter doit s’occuper de cette fameuse turbo-machine dans le cadre de cette rénovation… cette décision de coup d’envois pour seulement 50 machines n’est pas faite à notre intention, mais bien à celle des décideurs allemands, qui eux vont très clairement se faire expliquer que cette formule de rénovation n’est que la mise en place du nécessaire pour recevoir le reste si pas d’accord…. Investir quelques centaines de millions d’euros pour sortir le nec plus ultra des MBT, n’est qu’une partie de notre participation au MGCS.
      Voilà amis allemands.. la balle est dans votre camps, charge à vous de ne pas la prendre dans vos filets pleine lucarne.

      • Nexterience dit :

        Je pense 1-que le 140 nécessite un retrofit profond de la tourelle, ce qui coûterait bien plus cher que l’évolution XLR.
        2- le 140 serait un nouveau standard OTAN, donc il serait nécessaire de l’imposer aux USA via leur canons Rheinmetall et de respecter un calendrier avec les munitionaires US. Donc risqué de faire seul avant accord avec Rheinmetall pour défendre ce futur standard.
        3- par contre, faire du 120 télescopé peut se poser. Le chargeur auto est-il compatible ? Et la culasse, etc ? Pas sûr.

  11. ScopeWizard dit :

    Tout compte fait , même si sa gestation n’ a pas été sans galères , le char Leclerc est un des tout meilleurs de sa génération ; or , « on » passe le plus clair du temps à le dénigrer au profit du super-extra-fameux-extraordinaire Leopard 2 il est vrai 12 ans plus ancien quant à son entrée en service .

    Comme si le Leopard 2 devait constituer le seul et unique maître & talon ; et le Leclerc alors , de la merde en bâtons ???
    Pourquoi , parce qu’ il est Français ?

    Pu***n de complexe d’ infériorité , tiens !

    Perso , comme char lourd , j’ aimais bien le Chieftain Britannique…………
    https://www.youtube.com/watch?v=XEO3R46pdcs
    /////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

    Char Leclerc

    Petit doc vidéo :
    https://www.youtube.com/watch?v=XIeRZfuZgvw

    Très instructif ; bon , c’ est signé Costelle………..
    https://www.youtube.com/watch?v=aRrD5JtZKuE&t=2229s

    Pour compléter………
    https://www.youtube.com/watch?v=K13buGO4NvY&t=8s

    Comparaison :
    https://i.redd.it/uq9m1ii1izx01.jpg

    https://farm1.staticflickr.com/900/26648093537_79b57f27e0_b.jpg

    Et ça c’ est le prochain MGCS………….. JA !
    https://tanks-encyclopedia.com/wp-content/uploads/2020/09/Char_de_Bataille_SRA-Renault_JZ-edit-e1606292330457.png

    À moins que ce ne soit celui-ci…………
    https://img-new.cgtrader.com/items/2415371/b1b021d01e/french-super-heavy-tank-fcm-f1-3d-model-obj-lwo-stl.jpg

    De toute façon , les Fritz nous ont tout pompé , alors !

    Hein ?

    Ben , faut rire un peu……… 😉

  12. ScopeWizard dit :

    Et je rajoute ceci :
    https://www.youtube.com/watch?v=rbQDbVKgyT0

    Parce que c’ est sympa et bien fait ! 🙂

    • Frede6 dit :

      Une commande de 50 pour respecter les AE sur une cible 200…la plus value DGA

  13. Ronin dit :

    La « modernisation » des Leclerc est en effet prévue pour être minimale (voire minimaliste), mais va quand même couter très cher.
    En effet, seul la mise en place du système de gestion « Scorpion » apparait comme la seule amélioration notoire de cette « modernisation ».

    Vu les moyens accordés à l’armée de terre, il vaudrait mieux 64 Leclerc réellement mis à niveau de l’état de l’art actuel, qu’afficher 200 chars font on sait qu’il n’y en a que 36 en état opérationnel.

    Il n’y a pas de capteurs d’avertissement laser, pas plus de système de surveillance à proximité, ou autres systèmes dit « softkill » ou « hardkill » actuels, n’ont été prévus, ou ont été abandonnés.

    Seule encore, une mitrailleuse téléopérée à été rajoutée, en tout et pour tout nouveau système d’arme.

    Même le blindage est quasi oublié.

    Seule une nouvelle section d’armure de lattes a été ajoutée pour protéger la coque avant inférieure (là où un RPG-29 à pénétré il y a quelques temps, au Yémen (c’est sensé être protégé contre ce type de missile, à cet endroit !), sur le flanc arrière du moteur, et sur la nuque de tourelle, précédemment quasiment pas blindés ou si peu…

    Rappelons néanmoins que ce « blindage à latte » ne protège que dans un cas sur deux seulement, et avec des missiles relativement rustiques aussi.

    Apparemment, même là, sur le Leclerc ont est, encore uniquement concentré sur des problématiques de guerre asymétrique (même pour un char lourd, il faut le faire !). Négligeant et oubliant toute configuration pertinente pour ce type d’équipement de type guerre de haute intensité.

    Alors que de plus en plus de pays construisent désormais leur propre char de combat , nous faisons l’exact chemin inverse…

    En abandonnant encore un précieux savoir-faire stratégique (j’ai bien dit stratégique), et en l’abandonnant aux allemands, encore (on se demande pourquoi deux guerres mondiales, pour finalement en arriver, à cette de plus en plus complète dépendance ? ! ?).
    La Chine et l’Inde construisent désormais leur propre modèle de char lourd de combat.

    La Japon, Israël, la Corée du sud, construisent le leur depuis quelques années.

    Même l’Italie le faisait hier, et demain la Turquie produira ses chars au plus haut niveau.
    Nous, on fait le chemin inverse.

    Certes ce sont toutes principalement des puissances montantes, de demain.
    Et cela est bien ce qui est symptomatique de nos pays ouest européens, de plus en plus à la dérive, dorénavant presque sur tous les plans (et ce n’est pas en cherchant à se raccrocher à une Allemagne désormais également en sursis que l’on risque de s’en sortir…).

    Si on avait encore un stratégie ambitieuse d’équipement de nos armées, ce n’est pas deux cent malheureux chars de combat qu’il nous faudrait pour être encore digne de la place de sixième puissance mondiale.

    Mais il faudrait au contraire prévoir (une notion bien oubliée actuellement) pas moins d’un millier de véhicule de combat lourds, pour la haute intensité (que certains semblent timidement redécouvrir, après plus de vingt ans de grand n’importe quoi), et afin d’amortir les coûts.

    C’est à dire, de quoi nous équiper de chars de combat, en nombre un peu plus sérieux, de VCI lourds (ce que font également presque tous les autres), d’automoteurs d’artillerie à grande cadence de tir, de véhicules du génie, de dépanneurs, et autres encore constituant l’environnement naturel, indispensable, de ces chars de combat.

    Aujourd’hui nous en sommes bien loin, puisque nous faisons toujours le chemin inverse…

    Ceux ci sont des blindés avec des blindage, et donc des niveaux de protection, sans commune mesure avec nos VBCI (de 32 tonnes !!), et autre « Griffon » ou autre ménagerie.

    C’est à dire équivalent à trois ou quatre fois plus que notre plus blindés transport de troupe actuel, et futur, le VBCI encore. avec une protection équivalente aux anciens chars moyens AMX30-Brennus et Léopard-I des dernières générations. De l’ordre de plus de 300 mm d’équivalent d’épaisseur d’acier, contre seulement 100 pour le VBCI.

    Et beaucoup plus encore pour les VCI issus des châssis de chars lourds, type Namer-Merkava-4 et T14 russe. Oû là on est pas loin des 1000 mm d’équivalent d’épaisseur d’acier de protection, dix fois plus que pour le VBCI (le Griffon, et le « Jaguar » ont même des protections inférieures ; le Serval étant encore moins pourvu).

    Et après on va nous parler de programmes d’équipements « à hauteur d’homme » : il n’ont presque jamais été relativement aussi peu protégés qu’actuellement, en réalité. Ceci sans parler d’autres énormes lacunes « d’aujourd’hui » en matière de défense antiaérienne, C-RAM (autre grande tendance), ou encore antimissile de théâtre…

    C’est une des première grande tendance mondiale actuelle (même chez les autres européens, pour une fois ; il n’y a que les Belges pour nous suivre dans ce total délire du roue qui s’est emparé de nos armée depuis une vingtaine d’année maintenant 

    • Nexterience dit :

      La roue arrive à temps pour prendre possession des bonnes positions.
      La chenille arrive ensuite et a besoin de blindages énormes pour résister bonnes positions déjà prises.

      • Ronin dit :

        @ Nexterience
        Dans un conflit sérieux, la roue n’arrivera pas à prendre les bonnes positions seule, car trop peu blindée et trop prévisible quant à ses débouchés possibles.

        • Nexterience dit :

          Une machine qui chenille à 30km/h de moyenne avec le bruit caractéristique n’est pas plus prévisible ?
          Un vbci qui arrive à temps pour disperser des nids de MMP , voilà la létalité au 21e s. Vous imaginez encore Koursk alors que l’arme suprême est désormais le missile portable.

          • tow dit :

            Pour Ronin, tout ce qui n’a pas de chenille n’est pas sérieux et est incapable de faire la guerre tout ce qui a des chenilles est sérieux et peut faire la guerre, c’est simple non?

            Ensuite bien entendu c’est une question de l’imaginaire de la guerre. Certains ont leurs habitudes et considèrent que rien ne change, que dans tous les pays, les voies routières sont rares et de plus en plus rares et que la logique de mouvement dictera de passer partout, sauf sur les routes. Mais plus personnes ne se bat dans des « champs » de bataille, les objectifs sont les zones habitées, elles l’ont toujours été et ce sont ces zones dans lesquelles le combat sérieux du 21e siècle se fait. Le combat non sérieux se fait en dehors des villes, mais quand nos références sont les combats de la 2e guerre mondiale, qu’on considère encore les véhicules à roues actuels comme incapable de sortir d’une route durcie, alors oui on ne peut être que d’accord sur le besoin de chenilles….

          • Ronin dit :

            @tow
            La chasse au barbu à mobylette, c’est un sport.
            Pas la guerre.
            https://www.areion24.news/2020/10/05/leurope-et-la-guerre-le-retour-du-refoule/

    • oryzons dit :

      Pour le coup il est normal que les blindés lourds soient sacrifiés pendant encore au moins 10 ans voire plus.
      On doit lancer les SNL3G, poursuivre les SNA, les FDI, lancer le Guépard, le Patroller, probablement de nouveaux drones, les chasseurs de Mines, les nouvelles Corvette, le SCAF, un ou deux porte avions, se déployer sur le spatial, le cyber, le cloud, poursuivre les achats d’A400M, d’A330MRTT…

      Comment dire…
      Les blindés lourds cela n’est utile qu’en cas de guerre haute intensité frontalière.
      Sinon ça reste dans les hangars.
      Donc au moment de faire des choix, car nous n’avons pas le budget du Pentagone, les blindés lourds sont au bas de la pile, parce que le seul adversaire terrestre menaçant crédible est situé à plusieurs milliers de kilomètres à l’est.

      Nous ne ferons jamais ce que vous appelez de vous vœux.
      Soit nous prenons une participation dans un MGCS, soit nous sommes seuls et nous ferons un blindé de 40t qui rentre dans l’A400M. Un genre de Jaguar ++.

      Les Allemands qui ont des intérêts industriels autrement plus grands dans ce type d’équipement ne semblent pas non plus vouloir y consacrer des montants ambitieux de front avec le SCAF.
      D’où l’ouverture aux autres.

      • Ronin dit :

        @ Oryzons
        Le char lourd n’évolue pas tout seul, il y a tout un écosystème de véhicules blindés d’accompagnement chenillés qui doivent l’entourer et evoluer avec.
        On est loin du compte avec la politique menée dans les affaires militaires depuis 40 ans.

  14. Mat49 dit :

    « En 2014, Nexter a informé le ministère des Armées de la nécessité d’investir 4 millions d’euros pour le maintien de la chaîne industrielle produisant les turbomachines du Leclerc. L’investissement n’ayant pas été réalisé, les chaînes industrielles ont été réorientées au profit d’autres productions », avait alors expliqué la parlementaire. Et de prévenir : « Aujourd’hui, la résolution de toutes ces ‘obsolescences’ va coûter plusieurs centaines de millions d’euros, en plus des sommes déjà requises pour moderniser une partie du parc au standard XL, compatible avec le programme Scorpion, en attendant l’aboutissement du programme MGCS. »

    Quand on me dit que ce type de décision ne relève pas du n’importe quoi…

    • tschok dit :

      @Mat49,

      Bon, ok, il y a 7 ans, parce que ça s’est passé il y a 7 ans, vous filez 4 millions pour maintenir une chaine de production.

      Juste la maintenir.

      Mais vous lui filez quoi à produire? Rien. Rien pendant 7 ans. Parce qu’il ne s’est rien passé pendant 7 ans. Il fallait banquer beaucoup plus que 4 millions pour lui faire produire quelque chose, et on ne les avait visiblement pas.

      Donc on n’a pas mis les 4 millions et on est allé jusqu’au bout du bout du matos. Maintenant, on arrive au stade où le matos lâche. Donc il faut remplacer, donc produire.

      C’est à ce moment qu’on repense à la chaine de production qu’on a mis en carafe il y a 7 ans, parce qu’il était inconcevable de maintenir une chaine de production pour ne rien lui faire produire dans l’intervalle.

      Aucun industriel ne maintient une chaine sans lui faire produire quelque chose pendant 7 ans. A part les andouilles, qui le croit?

      Donc, oui, évidemment, la chaine a été réorientée vers une autre production.

      • Nexterience dit :

        Non, c’est écrit 4 millions. Pourquoi inventer que c’est plus de 4 millions.
        Maintenir une chaîne, c’est louer de la place pour la maintenir, dédoubler certains équipements, c’est faire un effort supplémentaire à la normale de conservation des savoirs collectables. Pour les savoirs non collectables, il faut un gestion des opérateurs expérimentés pour garder pour passer les savoirs. Ils travaillent pendant ce temps sur des produits semblables, Turbomeca n’étant pas diversifiée dans l’ andouille.

        • tschok dit :

          Ouiiiiii, mais après vous lui filez quoi à faire à votre putain de chaine?

          Vous croyez qu’une chaine de production c’est décoratif et qu’on peut la laisser là, pendant 7 ans et rien foutre avec?

          Sept ans, c’est la durée d’amortissement de certains équipements. Vous mettez 4 millions. Sept en plus tard, leur valeur comptable est égale à zéro. Et pendant tout ce temps, ces équipement non seulement ne vous ont rien rapporté, mais il vous ont coûté (coût de possession brut).

          A la fin du cycle, vous n’avez rien gagné, perdu de l’argent et vous ferraillez une chaine de production quasiment neuve, puisqu’elle n’a jamais servi, mais dont la valeur marginale comptable est de zéro, puisque vous l’avez amortie.

          Vous trouvez que c’est de la bonne gestion, vous?

          Les 4 millions d’investissement dans l’outil de travail devaient normalement être suivis d’un budget de production, sinon, ils ne servent à rien, vous comprenez? Il apparaît qu’il n’y avait pas de budget pour produire quelque chose.

          Donc les mecs ont dit « ok, on arrête les frais ». C’était la seule bonne décision à prendre.

          Bon, évidemment, 7 ans plus tard on se réveille et on prend conscience qu’il faut remplacer les turbomachines. Et c’est là qu’on se pose la question de savoir qui va les produire. Et on se demande qu’est-ce qu’on a foutu de la chaine de production 7 ans aparavant…

          Oui, mais elle n’avait rien à produire dans l’intervalle, donc la ressource industrielle a été réorientée sur un autre truc à faire. Pour la conserver, il aurait fallu lui filer du boulot, donc avoir le budget pour ça.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Mais ce que vous dites est juste , excepté que vous laissez un détail en cours de route , c’ est le fait que même si nous avions risqué 4 millions pour relancer toute une chaîne qui n’ aurait rien produit , aujourd’hui c’ est apparemment beaucoup plus que 4 millions qu’ il faut .

            D’ autant que dans l’ intervalle , disposant d’ une telle chaîne , il eut toujours été possible de lui faire produire quelque chose .

            Par conséquent , entre perdre 4 millions , d’ une part pour éviter de devoir en investir plusieurs centaines par la suite , d’ autre part parce que nous prendrions le risque de compter sur un fournisseur étranger qui de facto nous enlèverait de l’ indépendance , franchement le choix est vite fait .

            Eh oui , chaque détail a son importance .

          • PK dit :

            « Vous croyez qu’une chaine de production c’est décoratif et qu’on peut la laisser là, pendant 7 ans et rien foutre avec? »

            Bien sûr. D’autres questions ?

            Ça évite les conneries genre Leclerc et Mirage 2000.

          • tschok dit :

            @Scope et PK,

            Vous devez être des retraités de la fonction publique, c’est pas possible autrement.

            Dans le secteur privé, personne ne met 4 millions d’euros dans un truc qui ne sert à rien sauf quand il veut se faire virer pour faute de gestion.

            Bon, je sais que dans la fonction publique foutre l’argent par les fenêtres est un mode normal de gestion et donc je comprends que ce que je vous raconte peut vous paraître étrange, mais figurez-vous que ça marche bien comme je vous le dis.

            Oui, je sais, c’est bizarre.

            Je vous explique le truc: dans le privé, vos actionnaires attendent du pognon de votre bonne gestion. On appelle ça du profit.

            Alors que dans le public, vos actionnaires s’appellent des contribuables et chaque année ils vous filent de plus en plus de pognon pour rattraper vos conneries de l’année précédente. Ca s’appelle des impôts.

            Donc, effectivement, les logiques ne sont pas les mêmes.

            Bon, bref, c’était ce qu’il fallait faire.

      • Mat49 dit :

        @tschok il fallait payer ces quatres millions et commander quelque chose.

        Ce qu’on s’avise de commander maintenant aurait dû être commandé il y a sept ans pour éviter de payer et la commande et la remise en route de la chaîne.

        Car au final on paye plus cher.

        • tschok dit :

          Oui, tout à fait. Ce qui signifie que le budget à mettre dans l’opération c’était 4 millions pour maintenir la chaine + x millions pour lui faire produire quelque chose.

          On avait très certainement les 4, mais pas les x millions. Donc, à Bercy, les mecs ont dû dire « ok, on arrête les frais, tant pis on verra plus tard ».

          Et vous savez pourquoi ils ont dit ça?

          Parce que x = 300 millions et ceux-là, ils ne les avaient pas sous le coude.

          En fait on cannibalise les Leclerc depuis quasiment leur mise en service et personne ne s’est préoccupé de cette foutue turbine et de son remplacement depuis des années. je dirais deux décennies, à vue de pif.

          Bon ben maintenant on s’en préoccupe. C’est un peu comme le remplacement du Famas. L’outil industriel a disparu entretemps. Dommage. Mais on a foutu le truc sous le tapis pendant 20 piges, vous pensiez qu’il allait se passer quoi, sincèrement?

          Qu’un gentil industriel désintéressé allait maintenir une chaine de production qui lui coûte la peau du cul l’arme au pied pendant 20 ans tout ça pour qu’un jour, très éventuellement, vous puissiez lui passer royalement une commande de 50 turbines qui sont des antiquités que plus personne ne fabrique, à part les Somaliens, avec de vieilles boites de conserve?

          Oh?

          Sans blague?

          Mais les gars, vous êtes mûrs pour l’Union Soviétique.

        • Carin dit :

          @Mat49
          Ce que @Tshok veut souligner, c’est qu’au moment du choix, il fallait 4 millions d’euros pour maintenir la chaîne ouverte, ce que les politiques de l’époque ont jugé inopportun, pour la simple raison que les turbo-machines du Leclerc, étaient également fabriquées par un atelier situé au fin fond de l’Angleterre, pays ami et allié…
          Ce qui n’a pas été prévu, c’est la mise en standby des Leclercq, qui a entraîné une forte diminution de la demande de turbo-machines auprès de l’atelier anglais, qui a fait comme Nexter, et a réorienté sa production vers d’autres produits. Aujourd’hui, il faut plusieurs mois entre la commande de cette pièce et la livraison, et encore parce que cet atelier anglais est tenu par contrat, mais doit arrêter une de ses chaînes de fabrication pour la re calibrer vers l’usinage de ses pièces, et attends logiquement un empilement de commandes, pour s’exécuter, et nous vends sa production au prix de l’or pour s’y retrouver économiquement… cela aurait été tout pareil si Nexter avait conservé cette mini chaîne de production.
          Aujourd’hui il faut 200 millions d’euros pour remettre en fonction diverses chaînes de production dont celle des turbo-machines ( prix annoncé aux Saoudiens lorsqu’ils voulaient acquérir 200 chars Leclerc).
          L’actuel gouvernement dit aux allemands qu’avec cette somme
          (relativement) modique, nous pouvons relancer à domicile le Leclerc, que Nexter a déjà planché sur sa nouvelle tourelle, et son nouveau canon, qu’au prix où va sortir cet engin, par rapport à son illustre ancêtre il trouvera acquéreur dans le monde, à commencer par les saoudiens, mais que pour l’instant, et pour attendre la fin de leurs tergiversations, nous allons nous contenter de faire le juste nécessaire pour prévoir l’arrivée d’une modification de l’animal plus profonde, mais que Nexter va réouvrir quand même la mini-chaine des turbo-machines, parce que ces dernières doivent être modifiées et qu’on ne pourra pas compter sur l’atelier anglais pour modifier sa chaîne de fabrication.
          Partant du principe qu’il y a 7 ans, nous étions en plein travail à flux tendus, et donc zéro stock, c’est pas 4 millions qu’il aurait fallu pour maintenir cette chaîne, c’est beaucoup plus, car les turbo-machine auraient été construite a l’unité, à chaque commande, et auraient coûtés bien plus cher.
          On vient d’envoyer la balle dans le cours allemand, charge à eux de la rattraper ou de perdre le set…

  15. Arnaud dit :

    Le problème, c’est que la modernisation de la turbomachine était connue et prévisible depuis 2010. Sans compter les optroniques (dont on a vu les limites lors du conflit au Yémen). Certes, en repoussant la modernisation, il a été possible de faire quelques économies… mais maintenant, avec la perte de compétence, la fermeture des chaînes,…il faut tout reprendre et cela couter cher. Très cher.

    • tschok dit :

      Ben c’est le moment d’innover, en fait.

      Soit vous considérez le Leclerc comme Notre Dame et vous le rénovez à l’identique, comme un chef d’oeuvre en péril,à l’ancienne, ça vous coûte une blinde et c’est un non sens industriel et militaire, soit vous vous dites ok, j’innove.

      Maintenant, faut être clair, l’innovation, c’est pas notre truc. Enfin, pas encore. Ca vient doucement, on s’y met.

      • Mat49 dit :

        @tschok pour aussi peu de véhicules en service il aurait été rédicule de développer quelque chose de nouveau ou alors on y allait à fonds et on faisait un nouveau char.

  16. Matou dit :

    C’est un début mais très insuffisant. Quid de la protection contre les essaims de drones et les munitions rodeuses comme vu lors du dernier conflit en Arménie. Ce genre de munition va se multiplier. Il y aurait donc lieu de s’en protéger et de pouvoir les utiliser, peut-être à partir des chars (lance-drone multiple), voire un blindé spécialisé à partir d’une base Leclerc par exemple, mais c’est en plus et avons nous la techno ?). Peut-être la bulle Scorpion contribuera à s’en protéger mais quid de la résilience si perte d’autres vecteurs ?
    Avoir fermer la chaine des Leclerc après avoir réduit le nombre, quelle stupidité sachant que nous n’étions pas sous la vague budgétaire à cette époque. Quant à l’affaire du moteur et comme dit plus haut, cela aussi a été mal géré, sinon, nous n’en serions pas là. Il s’agirait tout de même de faire un peu de benchmarking dans l’industrie civile qui sait très bien gérer ce genre de problématique et bien entendu mettre les moyens derrière, car cela commence par là.
    Bien, dans tous les cas, c’est une bonne chose que nous ayons le Leclerc, mais tant de choses à faire et ce diable sentiment que le parcours n’est réalisé qu’à moitié. Les Chinois et les Russes, sans compter la concurrence, ne font pas les choses à moitié eux. Je ne parle plus de l’Allemagne, c’est inutile si nous n’étions embourbés dans ces coopérations contre nature.
    L’Ascalon sur le Leclerc aurait son utilité sans aucun doute.

    • Nexterience dit :

      La base Leclerc est lourde et très chère. Un système anti drones ferait quelques tonnes ( ~10 MicaVL + ~10 Mistral + radar ) serait plus développé sur la base vbmr suffisamment mobile et largement moins coûteuse.

  17. Thaurac dit :

    Pourquoi ne pas, comme l’allemagne il me semble, développer notre propre système d’auto protection, car on a le savoir faire et pourrait peut être s’adapter sur le vbci ?

  18. Sorensen dit :

    Après tout, le scorpion est connu pour sa petite queue.

  19. Bonjour, je suis toujours avec beaucoup d’intérêt les discussions qui suivent les infos et je trouve que les différends intervenant sont souvent très informés et plein d’imagination.
    Cela étant, c’est un peu lassant de ne lire que des critiques fondées pour la plupart mais tellement négatives.
    La faute de la situation où se trouve la France à ce jour tient aux anciens dirigeantsn de Mr Chirac – ne parlons de Mr Mitterand pas, il y aurait trop à dire- à Mr Hollande et aux chefs militaires qui les ont servis : je suis éffaré du retard pris, ne serait-ce qu’au niveau du simple suivi des matériels, des technologie de pointe etc.. La France a été sur ile vierge pendant des décennies.
    Je ne sais pas ce que l’on dira de Mr Macron mais, en ce qui concernent les matériels et les technologies, il a fait faire un énorme pas à nos arméesn même si celles-ci n’auront à terme que les matériels qu’elles auraient dû avoir en 2005 par exemple pour fixer les idées.
    Nos chars Leclerc ne sont pas si mauvais que cela : je vous renvois aus RETEX de l’intervention au Yemen à côté du Leopard 2 perçé comme une vulgaire boite de conserve par des missiles russes des années 1980 et des Abrahmam gloutons et aux techniques de pointe infromatiques difficiles à gérer. Simplement, nos Leclerc étaient à la pointe bien avant nombre d’armées, y compris US et allemendes et le EAU et l’Arabie en ont réclamés des exemplaires supplémentaires ce qui est impossible financièrement.
    Le tragique dans cette histoire est que des problèmes de logiques industrielles ont été gérées par des gens qui n’ont aucune expertise dans ce domaine et cela se retrouve au niveau du MGCS, du SCAF et tutti quanti :il ne fallait pas fermerl’outil industriel et vendre nos Leclerc comme l’on fait les allemands mais eux ont suivi des logiques industriels san être gênés de vendre des boîtes de conservent tout en connaisant parfaitement à quoi s’en tenir et ils l’intention de continuer à vendre des Léopards -Hongrie par ex.
    Quant au nombre de chars, la France n’a plus les moyens de combattre seule les « hordes  » russes ou chinoises -étant noté que le nombre de chars russes ou chinois sont des matériels pas forcémement à la pointe de la technologie.
    Il faut également souligner que la réouverture d’une ligne de production de chars Leclerc est de nature à plomber la nécessaire modernisation en tous genres de nos armées.
    Alors, de grâce, soyez positifs car, lorsque vous l’êtes, c’est vraiment un festival de remarques censées, pointues et pleines d’imagination. Un vrai régal. Merci pour les idées que vous pouvez donner.

  20. Nexterience dit :

    Comme quoi, 200 chars semblent suffire sinon on les aurait tous rétrofité pour compenser le manque. 50 chars modernisés, c’est peu en tenant compte du taux de dispo. Il doit y avoir d’autre trous plus grands à reboucher dans la raquette .

  21. Aucune de nos faiblesses capacitaires ne pourra être comblée à l’horizon 2030, notamment dans les domaines des appuis, de la logistique, de l’artillerie, de la défense sol-air totalement sacrifiée, de l’absence de conception d’un engin blindé chenillé indispensable à l’accompagnement des chars. Ces capacités ne sont même pas évoquées. Mais lorsqu’on veut siéger efficacement au conseil de sécurité, parler au nom de l’Europe, orienter la politique de l’OTAN, la moindre des choses est de mettre en adéquation ses désirs avec les réalités. La puissance repose sur la réalité de sa puissance, pas sur ses fantasmes. La faillite de notre diplomatie repose sur cet état de fait, l’illusion de puissance est la traduction de sa propre impuissance.
    https://www.athena-vostok.com/budget-des-armees-des-renoncements-majeurs-sur-fond-de-demission

    • mich dit :

      Bonsoir ,actuellement pour siéger efficacement au conseil de sécurité , il ne faut jamais arrêter d’ investir dans sa dissuasion et montrer ses forces dans le plus d’ endroit possible , c ‘est exactement ce que nous faisons . C ‘est une chose de vouloir une armée capable de stopper les hordes mongoles , mais si vous voulez vraiment que l’ on ne perde pas ce qui fait notre puissance , le secret c ‘est l’ investissement dans les nouvelles technologies et bien sur la matière grise qui va avec ,c ‘est là dessus que l’ on verra si on est à la ramasse par rapport à d’autre ,pour l’ instant non , pour l’ instant …

  22. tschok dit :

    La modernisation du Leclerc, combien ça coute:https://defense-militaire.over-blog.com/2020/10/quel-est-le-cout-pour-l-armee-de-terre-francaise-de-la-renovation-du-char-leclerc.html

    La turbomachine, c’est quoi:http://www.maquetland.com/article-phototheque/155-emat-v8xesm500-moteur-leclerc

    Autres vues:https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/431667-char-leclerc/page/31/

    Où ça se trouve sur le moteur:https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/399970-amx-leclerc/page/2/

    (faire défiler jusqu’au plan du moteur)

    Sur quelle base moteur est greffée la turbomachine:http://www.leclerc.fr/caracteristiques.php

    Le communiqué de Nexter sur le marché de rénovation:https://www.nexter-group.fr/actualites/nos-dernieres-actualites/les-armees-renouvellent-leur-confiance-nexter-avec-la

    En résumé: le moteur du Leclerc, c’est une base moteur Wärtsilä sur laquelle on a greffé une turbomachine, qui est en gros un turbocompresseur. Cette partie du moteur doit faire l’objet d’un traitement curatif des obsolescences.

    • tschok dit :

      Je vous le fait pas dire.

      De toute façon un truc pas cher en matière d’armement, en France, je connais pas.

      Vous prenez par exemple une fourchette civile pour la restauration collective classique, en alu mettons. Elle vous coûte quoi? Allez, 50 centimes d’euros HT en version luxe.

      La même fourchette dans sa version militaire, elle coûte 50 euros. Camouflée, courageuse, disciplinée, aux normes, mais à 50 euros. Et même pas made in France en plus. Nan, made in Turkey…

    • Carin dit :

      @Paul Bismuth
      Si on considère que la création du MGCS sera gratuite, effectivement la rénovation (peut-être) modification du Leclerc coûte cher… sinon, (tout du moins pour moi) cela reviendrait à peu près au même, sauf que ce nouveau produit serait exportable sans passer par l’accord de quiconque! Et ça change tout (dirait ducros).
      D’autant que malheureusement pour la concurrence, le Leclerc tel qu’il est à ce jour, fait encore partie
      (Sinon le fer de lance) du haut du panier des MBT.