Selon le général Parisot, le Rafale F5 sera « doté d’un nombre impressionnant de capacités »

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266 contributions

  1. Pistoule dit :

    Allez, une dernière couche pour les Suisses, on ne sait jamais ! Ah le Macronisme, cette doctrine ou l’oralité a plus de sens que la réalité matérielle !

    • RomainC dit :

      Je me rassure en me disant que dans tous les cas de figure vous auriez trouvé de quoi critiquer. Votre vie au quotidien doit être bien terne et gris à toujours râler.

    • philbeau dit :

      Justement , sur la Suisse , les dernières fuites dans la presse de langue allemande jettent le doute …

        • chill dit :

          c’est un jeu auquel se livre la Suisse pour obtenir le plus d’avantages possibles des états, bien que les propositions des industriels soient scellées ; un coup de pression en direction des américains, puis idem pour les européens, mais ça fait un peu marchand de tapis..

        • E-Faystos dit :

          Un article récent sur Métadéfense révèle que pour appuyer le f35, les vendeurs de LockMart aurait appuyé sur les performances… du simulateur de vol! Partant du principe que les missions, ce serait surtout de la police du ciel, les pilotes pourraient se divertir avec des vols virtuels et donc particulièrement peu onéreux.
          .
          Donc « le Macronisme » n’a pas l’exclusivité sur la vente de rêve et de rien au prix de l’or.
          Et un exemple patent pour la culture générale:
          https://unodieuxconnard.com/2021/06/07/lart-du-vide/

          • philbeau dit :

            Oui , le ridicule de l’argumentaire bidon des américains ne trompe personne ; ce qui est plus grave , c’est ce qui n’est pas dit : les pressions de Biden et de son administration sur la Suisse et ses intérets économiques (banques évidemment) . Et le manque de fermeté des Suisses à faire savoir que les enchères étaient closes , en acceptant la surrenchère illégale de LM . Le gouvernement de berne se retrouve avec un sacré problème de dernière minute vis à vis de son opinion , il n’est pas impossible que soit demandé un référendum sur le sujet !

          • Alpha dit :

            A priori, les US ont eu accès (comment ???…) aux offres concurrentes et ont donc baissé significativement la leur… en remplaçant notamment dans la formation, les très onéreuses heures de vol du F-35 par…. des heures de simulateur !!!
            https://www.meta-defense.fr/2021/06/23/la-suisse-va-t-elle-selectionner-le-f35-malgre-elle/
            Encore une fois, on voit que cet appel d’offre suisse, qu’on pensait régulier vu le sérieux de nos amis Helvètes, est une nouvelle fois « pipé » en faveur du F-35 !
            Cependant, la conclusion de l’article de meta-defense est intéressante : Berne semblerait laisser le loisir à Paris de répondre à l’offre américaine. Ils ne veulent donc pas de la « Dinde »…
            Ceci expliquerait donc le « couac » de l’annonce, prévue initialement le 18/6, après la visite de Biden, puis repoussée…
            Car le 17/6 des sources que j’ai, le gagnant était bien le Rafale ET le système SAMP-T !

        • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

          J’observe avec stupéfaction ce qui se passe dans mon pays depuis 4 jours. Le lobby américain a toujours été très fort en Suisse, mais j’avoue que jusqu’à il y a quelques jours je n’aurais pas cru possible ce genre de scénario!
          Le drapeau LM/US est brandi à grande échelle dans tous les médias « de qualité ». Des « experts » surgissent de partout pour nous chanter l’Évangile de la dinde – tous les problèmes avec le F-35 (uniquement ceux qui sont trop connu pour être gardé sous silence) sont vaguement mentionnés en une demi-phrase, puis minimisés en sections entières. Les promesses et assurances de LM sont vendues comme des faits prouvés…
          Il est sérieusement affirmé par ces « experts » qu’une machine ayant les caractéristiques de vol du F35 Dinde aurait remporté les tests « police aérienne », (donc décollage rapide et interception) contre des machines telles que l’Eurofighter et le Rafale… – cette fois, les résultats des tests sont secrets, mais je ne peux pas imaginer comment un F35 peut gagner dans des tests qui suivent à peu près le schéma des tests divulgués dans l’affaire Gripen….

          En résumé, le lobby politique et armement américain nous fait une énorme charge genre 5ème cavalerie et est apparemment prêt à tout pour nous faire manger de la dinde mal cuite.

          Il y a quelques jours, j’ai dit que j’avais déjà le champagne au frigo pour fêter le contrat avec Dassault.

          Bref, si le gouvernement insiste, je m’attends fermement à ce que la dinde soit abattue comme Gripen. Seulement cette fois, l’existence même d’un corps d’avions de combat dans la Luftwaffe Suisse sera en jeu. Je fais confiance à nos politiciens pour être très, très stupides, mais j’ai du mal à croire qu’ils sont tellement déterminés à lécher les pieds de Biden qu’ils acceptent de sacrifier notre aviation de combat.

          • Czar dit :

            je n’avais aucune idée sur ce qui sortirait du contrat helvétique et ça ne m’aurait pas surpris que le F18 l’emporte, dans une solution de continuité, mais j’avoue que l’opinion, manifestement surcotée que je me faisais du « sérieux » de la presse suisse que j’imaginais plus mesurée et rigoureuse que les pisse-copie hexagons, en aura pris un coup probablement irréparable, quelle que soit d’ailleurs l’issue du contrat.

          • Michel dit :

            Pour Alpha :
            l’info que vous nous donner  » A priori, les US ont eu accès (comment ???…) aux offres concurrentes et ont donc baissé significativement la leur… »
            Me parait édifiante ? Et n’est pas à la « hauteur » que je me fais des Suisses !!!!
            Premièrement : Car si de telles fuites ont effectivement eu lieu et sont prouvées , c’est condamnable en droit français, et je pense qu’en droit Suisse également ? Ne serais ce pas le colonel Suisse, ou un proche, également l’hobbyiste de LM, qui soi-disant ne fait pas partie des décideurs militaires sur ce dossier qui serait à la source de transmission des offres à LM ????
            Deuxièmement :
            Je croyais également que l’appel d’offre était clos, pourquoi permet-on cette magouille des USA, pourquoi on « court-circuite » Boeing, Dassault, et les fabricants de l’Eurofighter ?
            Avec une affaire comme celle-ci, la cote de la Suisse ne va pas remonter dans l’esprit des Européens !
            Déjà que dans l’esprit de beaucoup on dit à tort ou raison que c’est « un paradis fiscal », ce qui dans les faits l’est de moins en moins .

          • Euclide dit :

            Pour vous @Czar
            interview au journal rt-ch/play/tv du 22 juin à 19h30 du rédacteur en chef PK (Pascal Kummerling) de la revue Suisse Avianews.

            Pour divers raisons je ne peux pas basculer sur Opex
            .

        • Michel dit :

          Le soi-disant choix du F35 fait des vagues en Suisse depuis 48h, et la France aurait demandé de faire une contre proposition, d’ou le report au 30 !!!!! et de plus je confirme qu’une demande d’enquête serait demandée, si choix du F35, par certains décideurs politiques afin de connaître le pourquoi de changement de pied des politiques en qq jours …et surtout depuis la venue de Biden …..
          voir :
          https://www.rts.ch/info/suisse/12294502-lavion-de-combat-americain-f35-aurait-la-preference-du-departement-de-la-defense.html
          PS : Commentaire de ma part : Comme c’est parti le choix serait reporté une nouvelle fois que cela ne m’étonnerait pas …..

      • farragut dit :

        Pauvres Suisses, c’est parce qu’il ne se sont pas encore doté d’une cellule de lutte anti-Fake News « HONFLEUR » comme notre Président… 🙂
        https://www.intelligenceonline.fr/renseignement-d-etat/2021/06/23/le-service-anti-fake-news-de-l-elysee-cherche-une-equipe-pluridisciplinaire%2C109674028-art?cxt=PUB&utm_source=LMR&utm_medium=email&utm_campaign=AUTO_EDIT_SOM&did=109669849&eid=625313

        Si les Suisses avaient décidé de leur choix avant le départ de Trump, ce n’est vraiment pas le F-35 qu’ils auraient choisi, au vu de tous les arguments de l’ancien Président des USA.

        Heureusement, les Américains ont voté correctement pour que les Suisses choisissent l’avion que l’USAF et l’US Navy refusent désormais.

        Ouf! L’avenir de la chaîne de production des F-35A est assurée pour LM (et celui de ses lobbyistes!)…

        • Bernard dit :

          @Farragut;
          Je dirai plutôt que le flot de contre vérités déversées sur les blog et sur tout le net concernant le super Rafale et je cite « la dinde F-35 » n’ont pas fait illusion et n’ont finalement trompé que vous mêmes ! N’importe quelle quidam un peu intéressée par la thématique n’a pas manqué toute la propagande dont vous avez saturé le net ! Ça m’a beaucoup fait rire, et constatez vous-même qu’au final, ça ne sert à RIEN !! Votre cellule anti-Fake News c’est plutôt une cellule de propagande style URSS ! Et ça ne les a pas aidé non plus (les URSS)

        • Sim dit :

          @Farragut
          « Heureusement, les Américains ont voté correctement pour que les Suisses choisissent l’avion que l’USAF et l’US Navy refusent désormais. »
          Arrêtez vos vérités contre faites svp ! Si l’USAF n’a pas commandé de F-35 cette année c’est parce qu’ils attendent le nouveau standard qui doit sortir l’année prochaine. C’est sur TOUS les blogs US. Mais peut-être que vous ne lisez pas l’anglais ? Ils ont privilégié la commande du F-15 pour consommer le budget de cette année. Vous et vos copains martelez (en vain) des arguments fallacieux et trompeurs ! Quand à l’US Navy, le F-35C vient d’être lancé sur le Carl Vinson, renseignez vous svp, plutôt que de vivre dans votre monde parallèle. Sinon vous n’allez plus comprendre POURQUOI tout le monde reprends de la dinde à Noel ! :-))

          • farragut dit :

            @Sim
            Il y a un excellent article de 2015 (en américain!) sur l’utilisation du F-35B par les Marines qui explique très bien l’intérêt de cette version, qui a en fait conditionnée toutes les autres:
            Aero Pacific Blogspot, Monday, September 14, 2015
            7 Things The Marines Have To Do To Make The F-35B Worth The Huge Cost
            https://aeropacific.blogspot.com/2015/09/7-things-marines-have-to-do-to-make-f.html

            Je crois que cela mérite une lecture plus approfondie que la simple démonstration que TOUS les arguments en faveur d’autres solutions que le F-35 sont « fallacieux et trompeurs » (si vous comprenez ce qui est écrit 😉
            L’ironie, c’est que finalement, le F-35 et le Rafale sont des avatars issus de la même doctrine McNamara, qui a conduit à privilégier une seule cellule (celle du F-35B et celle du Rafale Marine) à contribuer à un ensemble de fonctions très différentes sur le plan opérationnel: avion embarqué monoplace pour la dissuasion nucléaire et la défense de la flotte sur porte-avions, bombardier biplace de pénétration nucléaire, appareil omni rôle monoplace pour la défense aérienne et le reste… Tant pis pour la doctrine John Boyd de la Fighter Mafia, source des succès du F-16 et de l’A-10 !
            Pour ce qui est du F-35, le F-35A à destination de l’USAF comme bombardier furtif nucléaire « hérite » de la largeur du F-35B à décollage court et atterrissage vertical optimisé pour les Marines, ce qui le rend moins aérodynamique pour la défense aérienne et la pénétration. Le F-35C pour l’US Navy souffre aussi de n’être qu’un monoréacteur, avec une autonomie plus faible que nécessaire.
            En résumé, ce que dit l’article (mais vous pouvez le relire à loisir), c’est que c’est un TRES bon avion pour satisfaire les besoins des Marines, mais que le reste des versions est moins avantageux pour les autres « clients ».
            Le Rafale est, de ce (et de mon) point de vue, plus équilibré pour l’ensemble des 3 versions et 7 types d’avions qu’il remplace.
            Par contre, héritier de la doctrine McNamara, il faut lui trouver un remplaçant pour faire de la pénétration (plus) furtive à très longue portée, donc un « machin » (système de systèmes) du type NGAD, mais embarqué, avec en plus une mission nucléaire à remplir. Donc plus gros, plus lourd et plus cher… Pas vraiment un avion de supériorité aérienne à la F-16 monoréacteur, donc.
            Or qui a réellement besoin d’un NGF (ou d’un NGAD) embarqué à capacité de pénétration nucléaire ? Seulement la France (ou les USA, si une version NGAD embarquée est aussi prévue, mais dans ce cas, il y a fort à parier qu’elle ressemblera beaucoup à un YF-23 avec une crosse d’appontage, comme la maquette du NGF). CQFD.
            Par contre, faire un avion trop cher comme le F-35A ou F-35C est contreproductif pour les clients qui auraient voulu la même chose, en moins cher ou plus adapté… C’est à dire les clients traditionnels des avions de combat français. Les autres, obligés des USA, veulent acheter le soutien américain comme parapluie contre leurs voisins (Corée du Sud, Japon, Israel, Canada, Australie,..).
            L’Allemagne voudrait bien aussi (elle le fera peut-être), mais elle est trop pingre pour dépenser autant d’argent… Elle préfère tricher (comme Volkswagen) et se payer sur le dos des voisins (suivant le précepte du « Dépouille ton voisin », de Josef Stielgitz).
            Donc, pas vraiment un « bon » client, ni un « bon » partenaire. Si l’Allemagne prend du F-35, ce ne sera pas pour ses qualités, mais pour bénéficier des B-52H et des bombes thermonucléaires B-61 stockées chez elle…
            Par contre, l’Italie est dans le bon « créneau » des Marines, avec son porte-aéronefs Trieste, pour défendre son espace maritime méditerranéen avec le F-35B.
            Donc, en conclusion, ce n’est pas vraiment « TOUT le monde » qui reprend de la dinde F-35, seulement ceux qui ont réellement besoin d’un F-35B comme les Marines, c’est à dire ceux qui avaient déjà des Harrier (anglais) ! 😉
            Et si les Suisses en achètent, c’est qu’ils ont prévu de construire un porte-aéronefs pour le Lac Léman…

          • farragut dit :

            @Sim
            Et si vous aimez lire l’américain, pensez à vous procurer les ouvrages de Dale Brown (ancien WSO de F-111) :
            https://www.amazon.fr/s?k=dale+brown&i=english-books&hvadid=5360999067&hvbmt=be&hvdev=c&hvqmt=e&tag=hydfrmsn-21&ref=pd_sl_8l3pinule_e

            Il fait dire à son héros dans une des nouvelles que « Dans cet avion (-on dirait qu’il parle du F-35-), il y a trois bons avions qui ne demandent qu’à en sortir! » 😉

          • farragut dit :

            @Sim
            Correction: orthographe du nom: « Stiglitz »
            Ouvrages décrits sur:
            https://www.amazon.com/Joseph-Stiglitz-Books/s?k=Joseph+Stiglitz&rh=n%3A283155
            Le précepte « Dépouille ton voisin » (définissant la politique de l’Allemagne) est décrit dans un chapitre de son ouvrage « La Grande Désillusion »:
            https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Grande_D%C3%A9sillusion

    • R2D2 dit :

      quel est le rapport avec Macron? on parle d’un nouveau standard et qui va succéder aux précédents…

      • fgnico dit :

        c’est le  » nouveau Macron  » qu diable…au format 2T..voyons hahaha

    • J'me fend la gueule (à coup de hache!) dit :

      Si la Pistoule est votre maladie, Macron n’y est pour rien. Je ne sais pas si ça vous inquiète ou si ça peut vous rassurer….. Autrement dit: La connerie, on peut la soigner ou la cultiver…. Macron ne sera ni votre docteur ni votre docteur ni votre coach…
      On peut aussi citer une chanson de Brassens qui résume bien votre problème on dirait…

    • AdAstra dit :

      Salut Pistou ! Alors, encore un ‘patriote’ à ce que je vois ?

      Rends-moi service, fait quelle température à Moscou ?

    • Nexterience dit :

      On ne peut se plaindre de mettre en avant un argument majeur: un avenir à la pointe technologique pour 20 ans minimum pour cette machine qui finira certainement sa carrière entourée de drones.

  2. Machin 10 dit :

    « Selon le général Parisot, le Rafale F5 sera « doté d’un nombre impressionnant de capacités » » Les généraux aussi font de la langue de bois maintenant !

    • Arnaud dit :

      en fait c’est le principe pour devenir (et rester) général. Le dernier colonel qui n’a pas fait de langue de bois (chef de corps du 11eme RAMA de la TF Wagram) ne passera d’ailleurs jamais général…

      • Électeur dit :

        Il passera Général quand les Atlantistes ne seront plus au pouvoir en France.

    • Thierry dit :

      et aussi de la vente à distance ! dans 15 ans on aura encore ce vieux machin, si seulement on avait un avion de pointe au niveau perfectionnement, ça pourrait passer mais on n’arrive pas à avoir mieux, même les mirages (III ou 2000) n’auront pas duré aussi longtemps, les chasseurs sont par nature les plus éphémères car ils doivent toujours avoir les derniers perfectionnement, rallonger la sauce ça ne peut durer éternellement d’autant que ça bouge beaucoup dans les autres pays et leurs avions à venir vont encore donner un autre coup de vieux au rafale qui ne se vendra pas éternellement.

      • Fralipolipi dit :

        @Thierry Moussa, le copain des terros du 3eme millénaire 😀
        … a contrario, s’il y en a un qui n’a jamais évolué et qui est resté scotché à son standard zéro … c bien vous !!!

      • Slasher dit :

        Le Rafale n’a rien de « vieux » bien au contraire et la tendance actuelle tend à prouver que les « vieux » appareils ont encore largement de l’avenir, feat F15 EX, F16 V, Rafale F3 sans compter les déboires des appareils « récents » type F35.

      • Dans le Bayou dit :

        « ..,les chasseurs sont par nature les plus éphémères car ils doivent toujours avoir les derniers perfectionnement(s) ».

        La preuve par l’exemple :

        F-4 : 1960 -2021

        F 16 : 1978 – 202…

        F-15 : 1976-202….

        Su 27 : 1985 :- 202….

        J-7 : 1966 – 202….

        A non en fait ….

        • PeterR dit :

          Votre post comporte des erreurs que je me permets de rectifier (si vous me le permettez)

          F-4 : 1960 -2021
          F 16 : 1978 – 20x…
          F-15 : 1976-20x….
          Su 27 : 1985 :- 20x….
          J-7 : 1966 – 20x….
          Rafale : 2004 (mise en service opérationnel) : 20x… (le x étant surement pour un 4, 5 voir 6 ou plus)
          F35(A) : 2015 : 20y… ( y << x à n'en pas douter)

          • Slasher dit :

            Mais c’est trop ça !
            Quand on voit la durée de vie qu’on eu les deux avions « furitfs », le F117 déjà oublié et le F22 en passe des rentrer au garage. Reste le B2…

        • FredericA dit :

          Vous avez fait ma journée 🙂 !

      • Wagdoox dit :

        On parle d’avions de combat pas d’un téléphone ! Le f35, su57, j20 très bien combien ont leur Foc ?
        Combien d’armement intégré à bord ?
        Contrairement à ce que vous semblez croire, le rafale est dans la fleur de l’âge. Le f16 et f15 se vendent et sont beaucoup plus âgé que le rafale.
        La comparaison avec le mirage III démontre que vous n’y connaissez rien. La partie logicielle est de plus en plus complexe est longue à mettre en place d’où les problèmes sur f35. Logicielle qui n’existait évidement à l’époque du m3.
        Il faut même se rendre compte que certaines possibilités du SEM n’ont toujours pas été développées sur rafale.
        On parle d’un avion unique qui fait tout c’est forcément complexe et ça prend forcément beaucoup de temps.

      • Fafou dit :

        Dites cela au pilote qui devra affronter un F 15 EX, un Su 35 S, un Mirage 2000 emiratis ou un au pilote chinois dans son J20 face au F3 Rafale indien..

        Y’a des généraux 4 étoiles qui en rêvent la nuit, de ses vieux coucou….

      • Arioch dit :

        Les US commandent des F15 … tous les autres font pareil.

        Donc pour éviter de déblatérer des sornettes il est bon de se renseigner.

      • Alpha dit :

        J’adore la pertinence des propos de ce pauvre Titi … 🙂
        On lui dit à l’idiot ci-dessus que même les USA dans 15 ans auront encore nombre de F-16, F-15 et F/A-18 en ligne, modèles conçus dans les années 70 ???
        Pour le côté éphémère, tu repasseras … 😉

      • EchoDelta dit :

        En attendant il fait le job et plutôt bien. Pour une nation de la taille de la France nous n’avons pas à rougir.
        Seuls les USA font mieux, peut être les russes font-il aussi bien mais ce n’est pas sur et perso j’en doute fort, après il reste la Chine dont la qualité des avions est incertaines car non encore évalués réellement.
        Après que reste-t-il ? Les Anglais ? Ben pour l’instant ils sont très en retards, les Allemands sont inexistant, et les italiens ne sont pas au même niveau.
        Bref être la deuxième ou troisième nation du monde en aéronautique ne me semble pas être mauvais.
        Et ponctuellement nous pouvons même nous réjouir d’avoir le meilleur avion dans le rapport polyvalence / qualité de mission.
        Je trouve son développement très cohérent, très assumé, et très concret : en un mot pragmatique, ce qui était avant l’apanage des américains.

      • fgnico dit :

        tiens tiens UN Vive la France!!!

      • vno dit :

        Pour ton confort intellectuel, les Mirage III et V volent toujours au Pakistan, ils ont même développé toute une industrie pour régénérer et moderniser les avions qui pour certains datent des années 60 et font encore le travail selon leurs souhaits. Les 2000 volent encore un peux partout et sont pour certains en cours de modernisation/amélioration … Les cellules des Rafales les plus anciens datent du début des années 2000 et ont été rétrofitées zéros heures au standard F3R, il n’y a pas très longtemps. Leur électronique et leur système d’arme évoluent tout les dix ans avec leurs armes. La seule chose qui est vieux dans le Rafale en fait, c’est le pilote.

      • Michel dit :

        C’est pour cela que les US veulent des F15 des F16 au lieu de la casserole F35 !!!!!! Vous êtes très bon dans le domaine …..

        • PeterR dit :

          Ce que n’ont pas compris les décérébrés qui ont acheté du F35 en pensant qu’il remplacerait tous les autres c’est qu’il n’a jamais été prévu pour être autonome (comme l’est le Rafale).
          Idéalement il lui fallait de F22 (avion qu’on les US ont refusé d’exporter) ou accessoirement un vrai avion de supériorité aérienne.
          Même les US admettent que leur F35 est une bouse. Mais bon, il est de bonne guerre d’envoyer quelques VRP essayer d’en refourguer encore quelques uns.

      • Clavier dit :

        Au cas proble où vous l’ignoriez, mon pauvre Thierry, les lois de la physique et donc de l’écoulement des fluides seront les mêmes dans un siècle …. la cellule du Rafale restera par conséquent toujours l’une des meilleures ( sinon la meilleure) jamais dessinées par un bureau d’ingénieurs.
        Les perfectionnements des « boites noires » suivront leur cours en dépit de vos médisances …..

    • mistral dit :

      Mais noooon: attendez de voir ce que sera le rafale quand il passera au standard F35.

      • E-Faystos dit :

        on a failli avoir le standard « f3.5 ». Mais ce faut une impasse.
        Alors ce fut le F3R qui prit la relève. comme ça, pas d’embrouilles, ni de risque de confondre avec un produit doté d’une image négative.

  3. Mat49 dit :

    Oui certes mais nous ressemblons de plus en plus aux Suédois qui restent bloqués avec le JAS 39 même modernisé.

    • Fralipolipi dit :

      @Mat49
      Bloqué en quoi au juste ?… Pourriez-vous détailler ?
      .
      S’il y a un truc qui nous bloque, c’est le programme SCAF (et les partenaires qui vont avec), et certainement pas le programme Rafale qui ne cesse d’impressionner au fil de ses évolutions (justement).
      Le JAS, un brin léger, présente plusieurs carences pour nombre d’utilisateurs.
      Quelles sont selon vous les carences du Rafale, à date ?
      .
      Soit vous vous êtes mal exprimé, soit vous faites fausse route.

      • Parce que vous croyez au SCAF ?, vous pensez que les militaires vont laisser un gouvernement brader aux casques à pointes les secrets de Dassault, leur lettre est un avertissement clair, Micron est assis sur un volcan !

        • Fralipolipi dit :

          Un programme aéro nouveau sera forcément lancé prochainement, … que ce soit avec ou sans les Allemands.
          Les noms des futurs NGF, effecteurs déportés et programme SCAF importent peu.
          Ce qui importe c’est que ces nouveaux venus soient tous pleinement complémentaires de notre flotte de Rafale … qui volera sans doute encore bien après 2040 (et même peut-être au delà de 2050 … vous verrez).

      • Mat49 dit :

        @Fralipolipi bloqué dans le sens où alors que nous avons de quoi investir compte tenu de notre niveau de prélèvement obligatoire nous restons avec cette cellule qui un jour va atteindre son potentiel maximal d’évolution.

        Elle va elle aussi potentiellement se retrouver légère à un moment. A date il n’y a pas de carences mais à date seulement.

        En effet le programme SCAF nous conduit dans une impasse, surtout si les allemands nous larguent.

        • Fralipolipi dit :

          @Mat49
          Alors ok.
          Car effectivement, comme le dit @Clavier plus haut : « les lois de la physique et donc de l’écoulement des fluides seront les mêmes dans un siècle …. la cellule du Rafale restera par conséquent toujours l’une des meilleures ( sinon la meilleure) jamais dessinées par un bureau d’ingénieurs. »
          .
          Et en complément, ce que je répondais ci-dessous @Le Breton
          « La future flotte de NGF du Scaf n’a pas pour but de remplacer la flotte de Rafale, mais de la compléter (c’est ce que confirme ici le général Parisot).
          .
          Il me semble que le NGF (s’il va au bout) offrira ce que le Rafale ne peut pas offrir, malgré sa grande réussite : un très très long rayon d’action (sans ravitaillement) … car une des clés de la domination aérienne de demain sera la chose la plus basique qui soit : savoir aller plus loin et rester en vol plus longtemps que l’adversaire.
          L’autre intérêt pour le NGF sera aussi sa taille (longueur) qui lui permettra sans doute d’embarquer les missiles hypersoniques de demain (type ASN4G, le futur remplaçant de l’ASMP-A) qui seront possiblement trop longs (pas trop lourds, mais simplement trop longs) pour être embarqués sous le Rafale.
          .
          Après, les Rafale F5 et NGF seront dotés d’un grand nombre de composants/capteurs/logiciels similaires.
          J’imagine que ce qui équipera le NGF sera directement issu des divers développements déjà en cours (Cf divers PEA amont) pour le standard F5. »
          .
          Et si les Allemands nous plantent, nous saurons faire sans eux … et pas moins vite (car ce que nous perdrons en vitesse et volume de financement, nous le gagnerons en optimisation d’efficience de R&D … en évitant tous les handicaps que produit tout partenariat avec nos voisins allemands, qui sont devenus de moins en moins pragmatiques).

        • NRJ dit :

          @Mat49
          Si vous voulez remplacer le SCAF par des pods, je crains que vous ne soyez assez vite déçu. Que ce soit financièrement ou au niveau capacité, les apports seraient au mieux limités, au pire presque nuls. Mis à part des pods de brouillage, presque aucun système ne peut s’enlever d’un avion.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ je n’ai jamais dit qu’il fallait remplacer le SCAF par des pods. J’ai décris un avion de nouvelle génération pouvant emporter des pods en soute en fonction de sa mission.

            « Mis à part des pods de brouillage, presque aucun système ne peut s’enlever d’un avion. » Je ne vois pas en quoi ce serait impossible de mettre autre chose en pod. La preuve sur le Mirage 4000 nous avions essayé un radar Antilope en pod. Donc c’est possible de mettre autre chose qu’un brouilleur cela a été fait.

            La photo: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Dassault_Mirage_4000%2C_France_AN2164548.jpg

          • Mat49 dit :

            Et en ce qui concerne le SCAF les négociations avaient déjà donné lieu à un accord et étaient donc terminées. Normalement les négociations ne devraient pas être rouvertes.

            Il y avait deux entreprises dans le programme: Dassault et Airbus à 50/50. Dans le MGCS il y a eu une répartition par entreprise car ça arrangeait les allemands. Là comme il y a une répartition par pays qui arrange Airbus (qui est l’entreprise en Allemangne et en Espagne), les allemands ont exigé une répartition par pays. Alors que si nous acceptons une répartition par entreprise dans le MGCS il faut exiger la même chose dans le SCAF et que Dassault reste à 50/50 avec Airbus quel que soit le pays où Airbus a ses implantations.

            Quel est la raison de cette distorsion si ce n’est de donner le beurre et l’argent du beurre aux allemands dans les deux programmes?

            C’est normal qu’ils essayent mais anormal que nous acceptions.

            Et là les allemands ne débloquent que du bout des lèvres une partie des fonds en revenant à la charge sur le PI: http://www.opex360.com/2021/06/23/les-deputes-allemands-nont-pas-voulu-signer-de-cheque-en-blanc-pour-la-poursuite-du-programme-scaf/

          • NRJ dit :

            @Mat49
            Le radar Antilope est un radar de suivi de terrain. Ce n’est en aucun cas un radar de détection et de combat. Votre exemple n’en est pas un, on ne peut pas mettre en pods un radar aesa ou pesa. Sauf si on veut détruire l’aérodynamique de l’avion ses charges (perte de points d’emport). Même techniquement, il est sans doute compliqué techniquement d’installer un radar aesa et de faire la liaison avec le cockpit. C’est probablement pour ces raisons que les Growler de guerre électronique sont une flotte a part. Et puis on notera qu’installer un pod radar de suivi de terrain sur le Mirage 4000 fut tellement bon qu’il ne fut jamais repris, alors que ce n’est qu’un élément assez limité dans l’absolu.

            Le MGCS concerne 2 pays jusqu’à aujourd’hui, alors que le SCAF en concerne 3. Il y a donc forcément une répartition différente. Pourquoi voudriez vous que le gouvernement espagnol soutienne le SCAF si on née file rien à Airbus Spainbet Indra ?

            « Et là les allemands ne débloquent que du bout des lèvres une partie des fonds en revenant à la charge sur le PI: ». Ils ont débloqué 1,3 milliard. C’est l’important. On n’est pas les USA. Si on dépense un milliard dans un programme, c’est pour que ce programme aille au bout. C’est le principe du too big to fail.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ « Le radar Antilope est un radar de suivi de terrain. Ce n’est en aucun cas un radar de détection et de combat. » donc ce n’est pas un pod de brouillage.

            « Votre exemple n’en est pas un, on ne peut pas mettre en pods un radar aesa ou pesa. » Admettons mais ce ne serait pas ça qui serait en pod: ce seraient les pods de brouillage pour le GE lourde et l’electronique de guidage des drones.

            « on notera qu’installer un pod radar de suivi de terrain sur le Mirage 4000 fut tellement bon qu’il ne fut jamais repris » Aucune chance car le Mirage 4000 n’a jamais été produit et je ne dis pas que mettr le radr en pod est une bonne idée juste, et uniquement, que ce que vous prétendiez avait un contre exemple.

            « Il y a donc forcément une répartition différente. » Non si le SCAF est réparti par pays à 33% chacun on obtenait que le MGCS soit réparti par pays aussi et nous donner 50% toujours. Car oui il y a deux pays dans le MGCS mais la répartition est par entreprise et cela nous désavantage…

            Donc l’argument il y a deux pays dans le MGCS ce qui explique la répartition par entreprise au détriment de la France, alors que dans le SCAF cela se fait par pays au détriment de la France…

            Quelle est la raison de cette distorsion si ce n’est de donner le beurre et l’argent du beurre aux allemands dans les deux programmes en prenant les répartition qui les avantage à chaque fois?

            C’est normal qu’ils essayent mais anormal que nous acceptions.

            « Pourquoi voudriez vous que le gouvernement espagnol soutienne le SCAF si on née file rien à Airbus Spainbet Indra ? » Ce n’est pas ce que je dis. Juste que nous avions signé des accords ou Dassault avait 50% et la maîtrise d’oeuvre. Après c’était à Airbus de répartir les 50% entre Espagne et Allemagne où il est implanté. Si l’espagne n’était pas contente et refusait tant mieux ils auraient pu alors payer leur part dans l’eurodrone qu’il n’ont pas financé pour financé leur entrée dans le SCAF.

            Ou alors on faisait par pays aussi dans le MGCS en échange.

            « Ils ont débloqué 1,3 milliard. C’est l’important. » Ils devaient débloquer 4,5 milliards, mais bon c’est pas grave, c’est pas important s’ils ne payent que 28% de leur part au final, nous avons tellement de pognon qu’on peut facile compenser les 3,2 milliards restant!

            « Si on dépense un milliard dans un programme, c’est pour que ce programme aille au bout. C’est le principe du too big to fail. » 1,3 milliards répartis de 2021 à 2027 soit un peu plus de 180 millions par ans… on parlerai du budget du Togo je serais d’accord avec vous.

            Et vous éludez comme par hasard leur revendication de s’approprier la PI de Dassault…

          • NRJ dit :

            @Mat49
            Enfin, vous noterez quand même que faire des pods externes simplement pour des pods de brouillage ou pour l’électronique de brouillage de drones ne permettrait d’économiser au mieux que très marginalement (et ça amènerait à perdre des points d’emport et des capacités aéronautiques pendant les conflits de haute intensité pour lesquelles sont prévus le Rafale et le NGF). Donc ça repose la question : comment faire un SCAF franco-français à coût réduit sans décrochage technologique ?

            « Car oui il y a deux pays dans le MGCS mais la répartition est par entreprise et cela nous désavantage… ». Qu’appelez vous avoir 50% dans le MGCS ? C’est des beaux chiffres mais concrètement, qu’est-ce que ça signifie ? Estimez vous, sur le principe que si on laisse à Hensoldt le pilier simulation et qu’on donne à Safran le pilier moteur, on serait à égalité ? C’est bien beau de dire qu’on n’a que 30% ou 50% des parts. Mais de quoi s’agit t’il ? (cela pose ainsi la question de votre légitimité à critiquer des choses sur lesquelles ni vous ni personne à part les négociateurs ne connaissons quoi que ce soit).

            « c’est pas important s’ils ne payent que 28% de leur part au final, nous avons tellement de pognon qu’on peut facile compenser les 3,2 milliards restant! ». Ne dites pas des bêtises. Ce n’est qu’une première tranche. On va pas se retrouver jusqu’à 2027 avec seulement 1.3 milliards d’euros de la part de l’Allemagne. C’est une première étape qui sera complété avec le prochain gouvernement. Et avec plus d’un milliard d’euros, il devient très compliqué pour les parlementaires allemands de faire marche arrière. Annoncer qu’on jette 1 milliard d’euro à la poubelle, c’est déjà difficile en France, alors en Allemagne et en plus dans le secteur de la Défense, je vous laisse imaginer.

            « Et vous éludez comme par hasard leur revendication de s’approprier la PI de Dassault… ». Je n’élude rien. Je n’en parle pas pour deux raisons:
            1) ça n’a pas sa place ici. Ca faisait partie des négociations entre Airbus et Dassault qui semblent avoir été conclues (au moins jusqu’à la prochaine étape).
            2) Je ne sais pas ce qu’il en advient. Est-ce Dassault a accepté de filer tous ses brevets ? J’en doute. Cette propriété intellectuelle faisait partie de la négociation entre Airbus et Dassault. Et ni vous ni moi ne savons les conséquences, bonnes ou mauvaises pour la France, de ces négociations.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ « Enfin, vous noterez quand même que faire des pods externes simplement pour des pods de brouillage ou pour l’électronique de brouillage de drones » Ce serait pour la GE lourde et le guidage des drones, et plus si possibilité.

            « ne permettrait d’économiser au mieux que très marginalement (et ça amènerait à perdre des points d’emport et des capacités aéronautiques pendant les conflits de haute intensité pour lesquelles sont prévus le Rafale et le NGF) » Si il y aurait des économies sur la cellule de l’avion qui serait moins imposante donc aurait besoin de moteurs moins puissants par exemple. Il y aurait aussi de grosses économies en terme de MCO grâce à un entretien facilité et moin d’avions immobilisé. Possibilité de faire voler l’avion sans toute son électronique pour les vols d’entrainement ou en Afique…

            « Donc ça repose la question : comment faire un SCAF franco-français à coût réduit sans décrochage technologique ? » La répons est comme évoqué de ne pas faire de SCAF franco français. Mais à la place un appareil de nouvel génération de la classe des 14 tonnes, si possible en coopération.

            « Qu’appelez vous avoir 50% dans le MGCS ? C’est des beaux chiffres mais concrètement, qu’est-ce que ça signifie ? » On a la moitié des retombés.

            Le pourcentage sur les programmes c’est ce qu’on a comme retombé.

            « (cela pose ainsi la question de votre légitimité à critiquer des choses sur lesquelles ni vous ni personne à part les négociateurs ne connaissons quoi que ce soit). » Si il ya une chose qui est publique: le non respect des accords initiaux par les allemands et les conditions violées.

            « Ne dites pas des bêtises. Ce n’est qu’une première tranche. » ne dîtes pas de bêtise elle représentait 4,5 milliard pour l’allemagne cette tranche. Ils refusent de payer point barre.

            « qui sera complété avec le prochain gouvernement. » Tient vous savez prédire les jeux de coalition en allemagne vous…

            « il devient très compliqué pour les parlementaires allemands de faire marche arrière. » MDR il est possible d’annuler les crédits, surtout si une nouvelle coalition arrive en septembre.

            « Et ni vous ni moi ne savons les conséquences, bonnes ou mauvaises pour la France, de ces négociations. » Non bien évidement que non Trappier qui se plaint est une burne c’est évident!

      • NRJ dit :

        @Fralipoli
        Bloqué par exemple sur la furtivité. Le Rafale ne sera jamais un avion furtif au même titre que le F-35, même si cet aspect avait été étudié.

        Bloqué aussi sur la puissance informatique contenue. On ne peut pas mettre une quantité illimitée de calculateurs et de systèmes électroniques, car il faut notamment ajuster le refroidissement et l’énergie électrique.

        Bref, tout avion trouve ses limites.

        Pour le SCAF, on a besoin de développer de nouvelles technologies (matériaux, moteurs etc). À moins de décrocher technologiquement (signifiant la perte a terme de notre industrie de défense), on doit faire un avion de nouvelle génération.

        • BenL dit :

          Cher @NRJ, le fait de distribuer les fonctions permet justement de mitiger cette carence. Le combat collaboratif est distribue de nature. On pourrait tres bien trouver des drones ou/et avions avec des fonctions specialisees communiquer de maniere bidirectionnelle avec le Rafale version Fxyz. La limitation est toujours la meme: le manque de creativite. A quoi cela sert un avion ayant toutes les calculateurs informatiques embarques ? Chaque piece que vous mettez dans un avion en ressort une contrainte inevitablement. Il vaut mieux garder la flexibilite et l’agilite que de batir des mastodontes facile a reperer et a degommer.

          Quant a la furtivite en general, je plussois ! Si vous croyez que l’on ne peut pas identifier un avion chasse dans le ciel c’est que vous etes naif. La seule furtivite qui ait du sens a l’heure actuelle se trouve sous l’eau (hauts fond) …celle la est bien reelle, le reste est illusoir. De loin, je prefere les mesures de brouillage dites furtivite actives bien plus realistes. Chacun son choix.

          • NRJ dit :

            @BenL
            Le combat collaboratif est distribué. Mais il importe également d’emporter des charges électroniques toujours plus importantes. Et si vous vous posez des questions sur leur utilité, je ne peux pas grand chose pour vous. Un exemple simple est le fait que le Meteor peut transmettre à son avion les données de son radar. Estimez vous que cette capacité fait d’un Rafale un « mastodontes facile a reperer et a degommer. » ? Pourtant il faut bien installer des calculateurs et de systèmes pour permettre cette capacité.

            Sur la furtivité je pense une seule chose, c’est qu’un avion furtif comme un F-35 détectable a 30 km contre 150 pour un avion non furtif comme le Rafale (chiffres arbitraire et dénomination simplifiée) aura toujours un avantage, même si on améliore les radars dans 10 ans et que le premier est visible à 50 km contre 250 km pour le Rafale.
            Par ailleurs les pays les plus en pointe dans l’anto avion furtif sont aussi ceux qui investissent le plus dedans. Peut-être qu’ils sont débiles….

        • Slasher dit :

          @NRJ La furtivité passive du F35 est déjà quasiment obsolète donc pas de complexe à faire là-dessus.
          Quant aux systèmes électroniques, ils tendent à devenir de plus en plus petits, de moins en moins énergivores et en rejettant de moins en moins de chaleur donc là-ausssi, ce n’est pas la carlingue du Rafale qui va changer la donne à long terme.

          • NRJ dit :

            @Slasher
            « La furtivité passive du F35 est déjà quasiment obsolète donc pas de complexe à faire là-dessus. ». Vous avez décidé, donc c’est comme ça… Ok. Le fait qu’il n’y a pas de binarité, qu’il n’y ait pas d’avions furtifs et non furtifs, ça vous parle ?

            Sur les systèmes électroniques, vous oubliez que ce n’est pas parce qu’on les réduit que ces systèmes ‘e deviennent pas plus volumineux. Si on réduit une taille par deux, on en mettra deux fois plus, car on a suffisamment d’imagination pour trouver de nouvelles fonctions qui s’avéreront nécessaires dans les conflits de demain. C’était vrai pour les F-15, dont le poids de l’électronique n’a jamais baissé pendant ses 40-50 ans de vie (c’est même plutôt l’inverse), ce sera vrai pour le SCAF. On peut appeler cela la nature humaine.

          • Slasher dit :

            @NRJ : Je n’ai rien décidé du tout, ce n’est pas moi qui ai établi que la furtivité passive était déjà mise à mal par les progrès des technologies radar : http://www.opex360.com/2019/10/01/la-furtivite-des-f-35a-aurait-ete-mise-a-mal-par-un-radar-passif-developpe-par-le-groupe-allemand-hensoldt/
            Si les Allemands pouvaient le faire il y a 2 ans, vous imaginez les russes et les chinois…

            « Sur les systèmes électroniques, vous oubliez que ce n’est pas parce qu’on les réduit que ces systèmes ne deviennent pas plus volumineux » Euh… C’est assez contradictoire ce que vous dites…

            Faut quand même bien se rendre compte qu’en 2021 n’importe quel smartphone bas de gamme est 1 million de fois plus puissant que les supercalculateurs de la NASA dans les années 60s. Vous voyez où je veux en venir ?

          • NRJ dit :

            @Slasher
            Vous vous voyez mettre des radars passifs sur les Rafales ? Si vous répondez oui (peu probable si vous connaissez le principe du radar passif) je vous demanderai comment ça se ferait techniquement.
            Si la réponse est non, je vous demanderai: pourquoi ? De même avec les radars BF ou les autres technologies miracle contre les avions furtifs.

            Puisque vous parlez des chinois et russes et indiquez à raison qu’ils s’y connaissent en technologies contre les avions furtifs, je vous rappellerai qu’ils sont les premiers à investir dedans (Okothnik-B, WZ-8, J-20). Peut-être qu’il faudra leur dire que la furtivité n’a aucun intérêt.

            « Faut quand même bien se rendre compte qu’en 2021 n’importe quel smartphone bas de gamme est 1 million de fois plus puissant que les supercalculateurs de la NASA dans les années 60s. Vous voyez où je veux en venir ? ». Bien sûr. c’est vous qui n’avez pas lu. Petite question : vu qu’on a des puissances de calcul 10 puissance X fois plus puissantes qu’il y a 50 ans, a t’on réduit d’autant la masse et le volume de systèmes électroniques à bord du F-15 depuis sa première version ? Du coup vous voyez ou moi je veux en venir ?

        • PeterR dit :

          Furtivité sur laquelle je ne miserais pas 10 cents d’ici peu de temps … voir même déjà sûrement compromise.
          Le F35 sera bloqué bien plus rapidement que le Rafale de par sa conception même. Retirez lui sa supposée furtivité et il ne lui restera … rien … ou si : une longue liste de problèmes qui ne seront jamais résolus au point que les US annulent les commandes de façon drastique et planchent déjà pour le remplacer.
          En terme de furtivité il faudrait d’ailleurs mieux parler de « moindre détectabilité » … car imaginer que le F35 est « invisible » :-))))

          • NRJ dit :

            @PeterR
            « Furtivité sur laquelle je ne miserais pas 10 cents d’ici peu de temps … ». C’est peut-être pour cela que les pays les plus en pointe sur les technologies anti avions furtifs sont aussi ceux qui investissent le plus dessus. Je vous suggère d’aller leur faire profiter de vos lumières…

          • PeterR dit :

            @NRJ
            courrez fair partager les vôtres aux US qui sont en train de lâcher leur super avion de la mort qui tue et relancer l’achat de F15 et F18. Parlez en aussi à la Navy qui est vent debout contre le F35. Ce doivent tous être un ramassis de branquignoles pour ne pas comprendre que le F35 ya ke ca de vrai.
            Pour les autres il ne vous aura pas échappé qu’ils ne font qu’obéir aux ordre et acheter la protection US

            Après si on arrive à sortir un avion moins détectable (pas furtif qui est un terme marketing) sans sacrifier tous les autres paramètres alors oui, ce sera un plus. Vu plus tard, capable de tirer de loin et le premier, c’est vraiment un plus.
            Pour l’instant et ne vous en déplaise le F35 est un ratage complet. Son seul succès incontestable sera d’avoir aspiré les finances des petits alliés et foutre en l’air leur industrie aéronautique … et pas que.

            Mais bon qu’attendre de plus d’un troll US que ce genre de propos

          • NRJ dit :

            @PeterR
            « courrez fair partager les vôtres aux US qui sont en train de lâcher leur super avion de la mort qui tue et relancer l’achat de F15 et F18. ». Les USA réduisent les achats de F-35. Si what ? En quoi ça remet en cause la furtivité ?

            Une piste pour votre réponse : le NGAD sera étudié pour être très furtif, comme le F-35 ou le F-22.

            « Pour l’instant et ne vous en déplaise le F35 est un ratage complet. » Oui et alors ? Est-ce que ça veut dire que la furtivité n’est pas un point fort de l’appareil en cas de combat ? On va voir si le « troll » aura plus réfléchi que que celui qui l’accuse…

        • Fralipolipi dit :

          @NRJ
          on ne va pas tout rabâcher à chaque fois. Donc, pour la faire courte :
          .
          > Furtivité : si Active, Rafale déjà en avance sur l’immense majorité des copains / si Passive, on sait que c’est une voie sans (grande) issue plus que l’avenir (Cf les progrès des diverses détections / Cf le changement tout récent de doctrine des US Air Force et US Navy, qui commandent encore des F18SH et F15EX … plutôt que des F35A/C, et qui demandent le développement rapide de nouveaux avions ne trainant pas les mêmes tares génétiques – liée à la furtivité passive – que les F35.
          La discrétion passive, OUI … mais pas pour produire un boulet (F35) incapable de filer Mach 1+ plus de 5 minutes sans commencer à détériorer sa cellule !!!
          .
          « Bloqué sur la puissance informatique » : vous n’avez pas bien suivi. Celle du Rafale va justement faire un gros drop avec le standard F4 (et ce n’est pas son premier upgrade de ce genre).
          .
          « Pour le SCAF, on a besoin de développer de nouvelles technologies (matériaux, moteurs etc). À moins de décrocher technologiquement »
          … et c’est justement ce que nous faisons en continuant à développer le Rafale, avec les nouveaux standards F4.1, puis F4.2, puis F5.
          L’amélioration cellule, il n’y en plus tant que cela à faire (sauf si grande découverte).
          Les plus grosses améliorations sont sur les systèmes embarqués.
          .
          Je ne vous rejoindrais ici que sur un point, les moteurs.
          Si le Scaf capote, il faudra très vite financer seuls (avec Safran) les évolutions prévues dans le cadre du programme Scaf. Là, faut plus trop attendre.

          • NRJ dit :

            @Fralipoli
             » Furtivité : si Active, Rafale déjà en avance sur l’immense majorité des copains ». Vous le dites, donc c’est une réalité absolue ? C’est bien ça ?

            « La discrétion passive, OUI … mais pas pour produire un boulet (F35) incapable de filer Mach 1+ plus de 5 minutes sans commencer à détériorer sa cellule !!! ». Oui, je suis d’accord.

            « Celle du Rafale va justement faire un gros drop avec le standard F4 ». Ça ne veut pas dire qu’il ne sera pas limité à un certain moment si on lui demande de gérer des remote carrier par exemple. Si le Rafale n’est pas un mini Awacs comme le F-35, c’est qu’il y a bien une raison.

            « Les plus grosses améliorations sont sur les systèmes embarqués. ». Sur les moteurs aussi. On a une génération de retard sur le F-135 américain. Faut il attendre d’en avoir 2 ?

            Soyons clair sur une chose : entre acheter des. Centaines de Rafales upgradés avec des nouveaux moteurs, et développer et acheter des NGF, la différence de prix ne sera pas importante, car ce n’est plus la plateforme qui coûte cher. Par contre, on se priverait d’un avion plus adapté structurellement pour les prochains conflits (plus forte charge utile, plus de capacités électroniques, plus furtif etc).

          • Fralipolipi dit :

            @NRJ
            « Soyons clair sur une chose : entre acheter des. Centaines de Rafales upgradés avec des nouveaux moteurs, et développer et acheter des NGF, la différence de prix ne sera pas importante »
            .
            …. ah là, je crois que vous faites une authentique énorme erreur (surtout si vous considérez le NGF conçu en coopération avec des électroniciens ibériques à qui il va falloir tout apprendre, et je passe sur les motoristes outre-rhin, etc …).

        • Titus dit :

          La puissance de calcul n’est pas du tout un problème. L’efficacité énergétique et la compacité des ordinateurs ont explosé ces dernières années, ce qui rend possible l’intégration de systèmes bien plus puissants à encombrement, masse et puissance électrique (donc thermique) équivalents. En plus, l’architecture du Rafale est très modulaire, ça tombe bien. La seule limite en première approche est la bande passante des bus de communication. Mais au pire, une cellule, ça se recâble.

          Là où des limites peuvent se faire jour, c’est au niveau de la puissance électrique embarquée qui pourrait être nécessaire à de plus puissants radars et à d’éventuelles armes à énergie dirigée.

        • farragut dit :

          @NRJ
          Ne pas oublier que les dimensions du Rafale (Marine) ont été fixées par la tailles des ascenseurs du Foch, et que DA a préféré ne pas faire des ailes repliables (ce qui était le cas avec les SUEM et les autres avions embarqués).
          Donc, faire un NGF plus grand n’est pas inconséquent si la France prévoit un prochain PA plus grand, avec des tailles d’ascenseurs appropriées pour des engins plus lourds et plus grands, capables d’emporter beaucoup de carburant et des armements plus longs.
          Ok, le NGF navalisé ne sera pas rétro-compatible avec le CdG, mais je suppose qu’il pourra utiliser les PA américains et éventuellement les PA britanniques « refurbishés ».

          Reste à convaincre les Japonais de mettre des ascenseurs de la bonne taille sur les Izumo une fois qu’ils y auront rajouté les EMALS et les réacteurs nucléaires adaptés… 😉

        • EchoDelta dit :

          Vue les systèmes de détection actuel et a venir dans un avenir proche, al furtivité passive est juste obsolète pour la détection d’un aéronef. Elle reste un possible atout pour éviter de prendre un missile, mais cela ne va pas durer longtemps au vue des dernières technologie de guidage. Attendez vous à être surpris, car ca va renvoyer les avions furtifs au placard.
          Je pense que c’est tout le sens des dernières déclarations des officiers US, qui pense qu’il vaut mieux miser sur la masse critique et la saturation plutôt que le super HiTech en petit nombre. Le message était pourtant clair de leur part, nonobstant les réalités atoniques qui conduise à un besoin de vente des F35 vue l’argent investit dedans, même si tout le monde à compris que c’était un mauvais cheval.

          • NRJ dit :

            @EchoDelta
            « Attendez vous à être surpris, car ca va renvoyer les avions furtifs au placard. ». Sûrement. C’est d’ailleurs pour ça que les pays le plus en pointe dans la lutte contre ces avions, comme la Chine ou la Russie, sont aussi ceux qui investissent le plus dedans… Quels crétins, faut tout leur expliquer dites donc !!!

            Les réductions de commandes de F-35 ne remettent pas en cause le concept de furtivité, faut réfléchi deux secondes.

          • Asvard dit :

            C’est l’éternel problème de l’épée contre le bouclier, des mesures et leurs contre-mesures, etc.
            Ce n’est pas parce qu’un radar détecte un objet censé être furtif que demain un objet ayant une autre technologie des matériaux ne sera pas transparent (indétectable) à ce même radar.

        • Carin dit :

          @NRJ
          « Comment faire un SCAF franco français sans décrochage technologique »
          C’est très simple… dans la mesure où c’est nous la France qui détenons la technologie!
          De plus en cas de séparation d’avec nos amis allemands, il n’est pas prévu de faire un SCAF.. juste un NGF au alentour des années 35/40.
          Et vu l’étendue de la tres prochaine connectivité du rafale, tout se qui se trouvera dans le périmètre des capteurs de l’animal, deviendra un effecteur… c’est à dire qu’à 2/300 kms d’un ennemi, le rafale pourra transmettre ses coordonnés exacts pour qu’un autre vecteur au sol en mer ou en l’air puisse ouvrir le feu à coup sûr et en aveugle.
          Exactement ce dont est censé être capable le F35, mais qu’il ne peut encore faire au vu de son besoin d’un AWACS, et de la grosse erreur américaine de l’avoir isolé avec MADL.

      • tschok dit :

        @Frali,

        Le Rafale reste prisonnier de sa cellule, qui a une trentaine d’années.

        Tout ce qu’il y a à l’intérieur, on fait évoluer et c’est très bien, mais le design du Rafale limite ses évolutions. L’aspect positif, c’est que ça exerce une contrainte darwinienne qui tend à faire évoluer l’avion vers l’excellence, du moins pour l’instant.

        Mais il y a bien un moment où on va épuiser le modèle: les dernières améliorations exigeront un effort d’adaptation aux contraintes considérables, pour un gain faible.

        Il y a un effet de rendement décroissant. Mais pour l’instant on est encore dans la montée de la courbe en cloche. L’idéal serait que le Scaf, le NGF ou le plan B arrive quand le Rafale sera au sommet de sa courbe et prenne le relai à ce moment.

        Mais ce phénomène de rendement technologie décroissant, il se conçoit par rapport à ce qui s’est produit dans le passé.

        Si les technologies de l’avenir sont très différentes de ce qu’on imagine aujourd’hui à partir de ce qu’on a connu dans le passé, il est possible que la courbe se prolonge indéfiniment vers le haut: toute amélioration incrémentale se fera peut-être de plus en plus facilement pour un gain de plus en plus élevé.

        Si tel est le cas, alors le Rafale sera l’avion qui aura cassé l’histoire de l’aviation en deux, avec une ère antérieure caractérisée par la nécessité de faire évoluer les avions de génération en génération, et une ère postérieure avec un avion constituant un absolu technologique infini capable d’intégrer toutes les évolutions à venir avec un rendement technologique croissant.

        Du même coup il rendrait complètement inutile le Scaf ou toute autre nouvelle génération d’avion, puisqu’il serait infiniment perfectible pour des gains de plus en plus grands moyennant un effort de plus en plus faible. Il mettrait fin à l’histoire de l’aviation, quoi.

        Alors, est-ce qu’on y croit ou pas, je vous laisse juge.

        • oryzons dit :

          @tschok
          Vous ne croyez pas si bien dire !

          Il faut savoir que les concepteurs du Rafale avaient parfaitement compris le risque pour la France de ne plus pouvoir développer de nouvel avion de combat, du moins avant longtemps.

          Ils l’ont donc conçu de manière à être le plus « future proof » comme vous dites.

          Comment ?
          Systèmes informatiques virtualisés, modulaires et encapsulés, donc indépendant du hardware tant pour la partie calcul (les CPU) que pour la partie informations (Radar et capteurs).
          Raison pour laquelle il est si facile de le faire évoluer, alors que les merveilleux F22 (à la casse d’ici la fin de la décennie, pari déjà gagné) et F35 (annonce à la fin de la décennie de mise à la casse d’ici 2040, pari ouvert) en sont incapables malgré des tombereaux de milliards.

          De même l’architecture est ouverte ainsi que la partie cablée facilement upgradable.

          Enfin pour la partie purement mécanique, là aussi a été pris en compte la capacité à facilement changer des pièces notamment la plus importante le moteur :
          http://www.opex360.com/2010/06/09/changement-de-moteur-dun-rafale-a-bord-dun-porte-avions-americain/

          Alors non il ne va pas mettre fin l’histoire de l’aviation, sofisme ridicule, mais il va rester lonnnnngtemps en service. Sauf si vous considérez que le B52 qui va rester 1 siècle en service a mis fin à l’histoire de l’aviation.

          Côté français nous voulons un appareil avec un plus grande allonge tout en ayant au moins autant d’emport voire plus. Et cela ne peut se faire que par une nouvelle cellule. Comme le Rafale a parfaitement donné satisfaction, il s’agit en gros de reprendre les mêmes préceptes et de les appliquer à ce nouveau cahier des charges. C’est pour cela que les allemands parlent de Rafale +, car ils veulent peut-être de leur côté un furtif court sur patte (un F35 like) étant donné qu’ils ne veulent pas intervenir en dehors de leurs frontières.

          Comme d’habitude vous procédez à l’exagération caricaturale des propos de vos interlocuteurs afin de mieux les discréditer. Cette façon de faire est dans littéralement TOUS vos posts.
          C’en est inquiétant pour votre santé mentale.

          • tschok dit :

            @oryzons,

            Ne vous inquiétez pas pour ma santé mentale, elle va très bien.

            Je distingue deux cas:

            – Le Rafale arrivera à sa limite d’incrémentation (rendement décroissant): un jour il faudra le remplacer par autre chose.

            – Le Rafale n’a pas de limite d’incrémentation (rendement croissant): il peut intégrer à l’infini toute évolution technologique concevable. Il n’y a pas besoin de le remplacer.

            Je laisse mon interlocuteur juge d’y croire ou non sans déformer ses propos, puisqu’à la base Frali posait une question à Mat49 à laquelle j’ai essayé de répondre.

            La question était: « bloqué en quoi? » ou dit autrement quelles sont les limites d’évolution du Rafale à 50 ans et plus (horizon 2070).

            Comme je ne m’appelle pas Scope, je suis incapable de faire une prédiction à un demi-siècle. J’en suis donc réduit à distinguer deux cas: capacité d’évolution limitée par le rendement décroissant, capacité d’évolution non limitée grâce au miracle des technologies du futur, dont j’ignore ce qu’elles seront.

            Voilà.

        • Fralipolipi dit :

          @Tschok
          Je suis totalement d’accord avec vous.
          .
          En complément, je replace ici ce que je répondais @Le Breton
          … selon moi, avec le NGF, nous cherchons surtout à avoir un avion de nettement plus long rayon d’action, et permettant d’embarquer des missiles (hypersoniques / en remplacement de l’AsmpA) sans doute plus longs que ce que le Rafale ne pourra embarquer sous ses ailes.
          Après, il y aura forcément recherche d’une communalité maximale de systèmes embarqués entre les 2 avions (le F5 préparant le NGF, et l’entretien/évolution du NGF tirant ensuite par le haut la flotte Rafale F5).
          Selon moi, la motivation clé de décision pour développer un autre avion que le Rafale se résume à des choses très basiques, très simples : encore plus d’allonge, et plus de capacité d’emport (en volume, pas en poids).
          .
          « La future flotte de NGF du Scaf n’a pas pour but de remplacer la flotte de Rafale, mais de la compléter (c’est ce que confirme ici le général Parisot).
          .
          Il me semble que le NGF (s’il va au bout) offrira ce que le Rafale ne peut pas offrir, malgré sa grande réussite : un très très long rayon d’action (sans ravitaillement) … car une des clés de la domination aérienne de demain sera la chose la plus basique qui soit : savoir aller plus loin et rester en vol plus longtemps que l’adversaire.
          L’autre intérêt pour le NGF sera aussi sa taille (longueur) qui lui permettra sans doute d’embarquer les missiles hypersoniques de demain (type ASN4G, le futur remplaçant de l’ASMP-A) qui seront possiblement trop longs (pas trop lourds, mais simplement trop longs) pour être embarqués sous le Rafale.
          .
          Après, les Rafale F5 et NGF seront dotés d’un grand nombre de composants/capteurs/logiciels similaires.
          J’imagine que ce qui équipera le NGF sera directement issu des divers développements déjà en cours (Cf divers PEA amont) pour le standard F5. »

          • tschok dit :

            @Frali,

             » La future flotte de NGF du Scaf n’a pas pour but de remplacer la flotte de Rafale, mais de la compléter (c’est ce que confirme ici le général Parisot) ».

            Oui, l’après Rafale est inconcevable, même dans l’esprit d’un général. C’est assez étonnant, ce phénomène d’emprise.

            Donc, si on le suit, on se lance dans la conception d’un successeur au Rafale, mais qui ne devra surtout pas le remplacer, seulement le « compléter », un peu comme quand on disait jadis que « la femme complète l’homme ».

            Maintenant, les deux flottes vont nécessairement coexister, donc il ne prend pas trop de risque le bonhomme.

            Mais dire que le NGF va « compléter » le Rafale, c’est un peu comme si je disais que le Rafale M a complété le Super Etendard par exemple…

            Ou encore: le Rafale a complété le Crusader, comme si le Rafale était l’auxiliaire du Crusader…

            Moui…

            J’espère que le Scaf/NGF ne sera pas qu’un « complément » ou alors c’est que je me goure complètement sur l’ambition qui anime ce projet.

            Parce que franchement, pour compléter le Rafale, il suffit d’une seule chose: une autre commande de… Rafale.

          • Fralipolipi dit :

            @Tschock
            Là vous n’êtes pas très honnête là.
            Clairement, aujourd’hui, les flottes de M2000 et de Rafale se complètent.
            On le voit au Mali, à Djibouti (où sont les M2000) et en Syrak où sont les Rafale (on ne va pas encore réexpliquer les raisons, parfaitement claires, de ces choix de dispositifs).
            .
            Par contre quand vous comparez Rafale et SEM ou Rafale et Crusader, c’est un peu un truc de faux jeton … et vous le savez très bien (surtout quand on songe à l’état des Crusader à la fin de leur long service …).
            .
            Oui NGF et Rafale vont co-exister,et très longtemps même.
            Un peu comme des F15 et F16 coexistent depuis des décennies.
            … à mes yeux il n’y a que des myriades d’explications, et pas l’ombre d’un doute.
            Du coup, je ne comprends absolument pas votre réaction.

          • Alpha dit :

            Le tuilage mon pote, ça te parle ?
            Actuellement en ligne Rafale + Mirage 2000
            Dans le futur Rafale + NGF
            Et dans un futur plus lointain NGF + X …
            Donc oui, « La future flotte de NGF du Scaf n’a pas pour but de remplacer la flotte de Rafale, mais de la compléter (c’est ce que confirme ici le général Parisot).
            Il n’a d’ailleurs jamais été question d’avoir une flotte « tout NGF »…

        • E-Faystos dit :

          @ Tschock
          Ce que vous dite peut aisément se vérifier partout: on a même donné à cette limite le nom poétique de « plafond de verre ».
          Sauf que la période actuelle ne se prête plus à des effets de mode comme pour les téléviseurs ou les smartphones: on parle d’avions qui sont chers par nature parce que leur technologie coûte une blinde à développer: rien que l’électronique est issue de filières technologiques confidentielles et il est compliqué d’en répartir le coût en fabriquant de grandes séries.
          D’où l’échec relatif du F22.
          .
          Mais le sujet, c’est le Rafale. Au début, j’ai trouvé les propos de cet officier un parfaitement creux. Mais avec le recul, il est possible que les possibilités d’incrémentation soient telles qu’il est important de les sélectionner rigoureusement pour éviter la spirale qui mine à présent l’autre grande réussite de l’aéronautique moderne: le F35.
          Car soyons réaliste: si votre ordinateur ou smartphone vous plante, vous pouvez le redémarre ou le porter au dépanneur. Un appareil en mission… c’est plus tendu! Donc pour le F35, voir apparaître une erreur critique toutes les 50 heures est acceptable pour un avion de prestige destiné à montrer au citoyen que les US sont une nation puissante, et qu’ils produisent des avions futuristes. Mais en opération… qui plus est dans des pays lointains et exigeants, c’est une impasse opérationnelle.
          .
          Bref.
          Un ami informaticien me rappelle souvent que la technologie est une affaire d’opportunisme. la technologie des écrans plats et tactiles est à la mode, et apporte une innovation marquante.
          dans le même genre, la loi dite « de Moore » prétend que la puissance des processeurs doit doubler tous les deux à trois ans.
          Encore un fois, dans les laboratoires, aucun problème. mais pour un système comme la tenue félin, ou les ordinateurs embarqués d’un avion de guerre… c’est moins évident.
          .
          D’autant que la France possède un exemple intéressant de chasseur poussé dans ses limites: le mirage F1 fut d’abord un appareil doté d’un radar somme toute limité, avant que la version EQ6 soit un multimissions capable de tirer des bombes guidés, des exocets, de se connecter à un pod de reconnaisance et de contremesures, et de passer à la visualisation cadrans et tête basse au collimateur tête haute avec affichage numérique intégré.
          Entretemps, il fut doté d’une perche de ravitaillement en vol et même après 40 ans de bons services, il termine sa carrière entre les mains de sociétés militaires privées.
          .
          Mais un meilleur exemple existe avec la série des Mirage III. Si le F1 n’a pas trop souffert dans son apparence, le mirage III a subit de multiples altérations: nez rallongé (afrique du sud), ou recaréné (version R), ou avec des moustaches, des canards…
          .
          Qu’est ce qui sépare ses deux avions? vingt ans, et un dessin permettant plus de polyvalence pour le F1.
          .
          Le Rafale à réussi à passer d’un radar PESA (avec une antenne mobile) à un AESA fixe.
          Toujours selon le principe d’un développement maîtrisé de perspective opportunistes, le futur offre des options vers des communication intrapatrouilles à très haut débit. La France s’y met deux décennies après le F 22… qui n’a pu communiquer qu’avec ses pairs pendant de looooongues années.
          .
          Pour conclure: le rythme de vie des engins militaires est devenu tellement long qu’il faut planifier des remplaçants en pariant sur des évolutions dans un domaine qui bouge peu depuis les années 70: la structure (dans ce domaine, les becs de bord d’attaque déjà présents sur les Me 109 A étaient innovants… dans les années 1930), puis vinrent les ailes delta et enfin les plans canard. Structurellement, de nouveau composites prennent la place de l’aluminium. Mais les Américain ont vite déchanté devant le vieillissement accéléré de certain F16.
          Le reste, et c’est essentiel, c’est l’avionique, l’électronique, qui avance à grande vitesse.
          Au point qu’il est devenu paradoxal de voir le civil jouer avec les technologies dernier cri inaccessibles pour les militaires (car pas assez fiable et sécurisé).
          Du coup et tant que la mission pourra être confiée à des armes guidées/télécommandées, on verra un plus grand turn-over d’armes que d’avions de chasse.
          A ce propos, rien que le Rafale à vu passer les MAGIC II, les MICA, Le METEOR. les deux derniers ont déjà leur successeurs dans les starting-block.
          Car les USA ont fait le choix de garder leur armes et d’améliorer les vecteurs. La France fait le pari inverse avec un appareil plus polyvalent que performant, mais aux armements plus souples et performants.

          • tschok dit :

            @E-Faystos,

            Je vous suis bien, mais pour moi un Rafale jusque dans les années 2070 c’est une hérésie.

            Je ne sais même pas comment on peut songer sérieusement à défendre cette hypothèse.

            Cela voudrais dire que les progrès réalisés d’ici là en matière de cellule seraient si peu significatifs qu’on pourrait à la limite se passer du Scaf qui n’est prévu, aux dires du général, que pour compléter la flotte de Rafale.

            D’un côté le général nous dit que les progrès sont hyper-rapides et de l’autre il nous dit qu’on va garder le Rafale quasiment jusqu’à la fin du siècle et que le Scaf ne sera qu’un complément alimentaire, un casse dalle pour les petits creux entre les repas.

            Vous y comprenez quelque chose, vous?

            Nan, si les progrès sont hyper-rapides, on passe à la génération suivante, c’est tout et ce qui n’a pas changé, ce sont les délais de mise en service, qui restent longs, ce qui justifie de le faire le plus vite possible.

            On dirait que les mecs sont tous tombés sous l’emprise du Rafale et qu’ils veulent le faire durer à l’infini alors que sa cellule a montré ses limites il y a dix ans, quand il n’a pas été possible de répondre positivement aux doléances d’un prospect qui réclamait juste un radar plus puissant. Ca déclenchait des changements en cascade qui modifiaient l’équilibre économique du contrat, donc on n’a pas fait.

            Le passé nous dit depuis dix piges que cet avion a atteint la limite de sa cellule et nous on veut le faire durer au moins un demi-siècle de plus sans toucher à sa cellule, juste en modernisant au fur et à mesure ce qu’on met dedans.

            Je capte pas la logique. Enfin si, je vois le pari qu’ils font. Ils font le pari des drones et de la data et ils se disent que la cellule de l’avion est secondaire et que ce qui compte, c’est ce qu’on met dedans et autour.

            Ils raisonnent en termes d’environnement de l’avion.

            Et dans ce cadre, dire que le Scaf complètera le Rafale fait sens. Mais c’est un pari risqué en fait, parce qu’il suppose qu’on fera assez peu de progrès sur les cellules d’ici à 2040.

            Mais si quelqu’un sort un truc disruptif d’ici là, on l’aura dans l’os.

          • Sinope dit :

            @tschock « Je capte pas la logique. » la logique est: avoir moins pour dépenser moins.

          • E-Faystos dit :

            Le rafale jusqu’en 2070, c’est une hérésie…
            Perso, j’approcherai le siècle à ce moment là, et je préfère imaginer un futur où la France est bloquée avec des Rafales -car il y a pire-, que l’alternative selon la loi d’Augustine, qui stipule que « Si le prix des avions continue de grimper, le budget du Pentagone permettra d’acheter un unique appareil, qui sera attribué à l’air force du lundi au mercredi, à la Navy du jeudi au samedi, et au marine corps le dimanche »… donc on pourrait espérer que la navy nous le loue dix minutes par semaine, tandis que la
            Grande Bretagne pourra mendier au marine corp… or quand on évoque le coût du SCAF, les prix sont astronomiques, pour une plus value encore très floue.
            .
            D’un côté le général Parisot nous dit que les progrès sont hyper-rapides et de l’autre il nous dit qu’on va garder le Rafale quasiment jusqu’à la fin du siècle et que le Scaf ne sera qu’un complément alimentaire, un casse dalle pour les petits creux entre les repas.

            Vous y comprenez quelque chose, vous?
            En tant que fanboy de Dassault, ma certitude est totale: une coopération avec un pays européen est vouée à l’échec. Et seuls des individus au caractère bien trempé bénéficiant d’avantages mutuels peuvent imposer leurs vues: on l’a vu avec l’accord avec les britanniques sur les hélicoptères, ou sur le Jaguar.
            Concernant spécifiquement le SCAF, j’attends la mort cérébrale du programme, car c’est une coquille vide qui va éclater sous les efforts extérieurs.
            Je pense que le SCAF, c’est d’abord AIRBUS qui devrait se mettre au boulot pour une nouvelle génération d’avions d’accompagnement discrets pour ravitailler, éclairer, et soutenir la flotte de chasseurs et drones.
            Mais non: il veut faire un prototype de chasseur décliné en plusieurs exemplaire pour faire cracher les pays partenaires: donc erreur ! on attend un investissement et il exigent des frais supplémentaires.
            Ensuite, il veut créer de toutes pièces une filière d’ailiers robots, et les USA, les Britanniques veulent faire de même. Et l’OTAN intervient pour dire: regroupez les programmes. on y arrive pas à deux – mais l-Australie à pris de l’avance sur les ailiers robats… l’Australie!!!!- alors on va faire bien mieux avec les US et les Britanniques? ben voyons.
            Dans le même temps, Dassault sort le Falcon qui est plus petit qu’un gros porteur, mais peut transporter à l’aise un gros missile en régime subsonique à 16,0000 kilomètres de distance… mais non: ce serait des dépenses colossales… mais combien face au 80 milliards du SCAF? Et c’est pas comme si il y avait de la place pour des processeurs et leur environnement. Sûrement pas.
            .
            Nan, si les progrès sont hyper-rapides, on passe à la génération suivante, c’est tout et ce qui n’a pas changé, ce sont les délais de mise en service, qui restent longs, ce qui justifie de le faire le plus vite possible.
            D’accord mais si les progrès en question, c’est cosmétique, genres écrans tactiles et deux tonnes de poids mort pour une carcasse furtive, on fait quoi?
            Les précédents concernant les effets de modes sont multiples: en vrac les missiles pas encore au point au Vietnam, la suppression des canons de bord, la géométrie variable lourde et sans intérêt opérationnelle… dès qu’il y a un truc neuf, il faut qu’on s’équipe? Mais si on se retrouve avec dix microflottes, quid du coût? des mécanos spécialisés?
            Si la furtivité n’avait pas été un truc à la mode, nous en resterions avec d’excellents appareils comme le F15 C/D le Su 35S. Heureusement, l’arrivée du F35 en Europe et son déploiement progressif n’a pas l’air d’inquiéter les terriiiiiibles Russes, pas plus que son déploiement dans le pacifique ne heurte les Chinois… peut-être que depuis qu’ils ont volés les plans, ils savent ce que vaut cette machine à pomper les crédits.
            .
            alors que sa cellule a montré ses limites il y a dix ans, quand il n’a pas été possible de répondre positivement aux doléances d’un prospect qui réclamait juste un radar plus puissant. Ca déclenchait des changements en cascade qui modifiaient l’équilibre économique du contrat, donc on n’a pas fait.
            Si le prospect, c’est les EAU, alors eux voulaient des moteurs plus puissants après qu’un « journaliste » Britannique se soit hasardé à dire que les moteurs M88 ne seraient pas capables de tenir le coup par temps chaud. Donc moteur poussés à neuf tonnes an modifiant les entrées d’airs, avec une cascade de complications à la clef.
            Si pour de vrai, c’est le radar qui posait problème, alors il s’agit d’un prospect ancien qui voulait un PESA plut puissant, problème réglé avec l’adoption de l’antenne AESA qui était planifié de longue date.
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            Le passé nous dit depuis dix piges que cet avion a atteint la limite de sa cellule et nous on veut le faire durer au moins un demi-siècle de plus sans toucher à sa cellule, juste en modernisant au fur et à mesure ce qu’on met dedans.
            On promet depuis deux ans que le standard F5 sera celui d’une refonte de la cellule, avec l’ajout de plus de furtivité passive et notamment un nouveau radôme avant. j’attends pour voir car selon le général de l’article, le choix est vaste.
            .
            Je capte pas la logique. Enfin si, je vois le pari qu’ils font. Ils font le pari des drones et de la data et ils se disent que la cellule de l’avion est secondaire et que ce qui compte, c’est ce qu’on met dedans et autour.

            Ils raisonnent en termes d’environnement de l’avion.

            Et dans ce cadre, dire que le Scaf complètera le Rafale fait sens. Mais c’est un pari risqué en fait, parce qu’il suppose qu’on fera assez peu de progrès sur les cellules d’ici à 2040.

            Mais si quelqu’un sort un truc disruptif d’ici là, on l’aura dans l’os.
            Faire une cellule, c’est deux ans d’études.
            Faire un moteur, c’est plutôt dix.
            Une avionique complète, c’est plutôt 20.
            Donc si il y révolution à attendre, je prends le pari que cela ne sera pas la cellule, parce qu’on piétine sur la question depuis les années 60.
            Ce qui progresse, c’est de quoi est faite la cellule, et on y incorpore des composites en quantité croissante. Mais des fois, ils sont pourris et c’est des années plus tard que les accidents s’enchaînent.
            Les moteurs, on va à court terme vers des moteurs avec des plages d’utilisation très élargies, qui seraient puissant à haute comme à basse altitude, et plus économiques que les versions actuelles. par la suite, les militaires se rallieront aux carburants de substitution afin de ne plus dépendre du pétrole, et enfin, des moteur « électriques » pourraient voir le jour. MAis je vous cause à longue échéance, et je ne serait plus là pour le voir.
            Comme je l’ai déjà dit, le consensus -et l’effet de mode- va vers l’électronique, les système experts, les drones, parce que la technologie est prête à faire des bonds de géants sur la question: les intelligence virtuelles des jeux vidéos, reconnaissance automatisée, missiles de croisière… tout est prêt pour fabriquer l’assassin volant sans conscience.
            Mais pas en Europe.
            Parce que l’Europe est vertueuse. MAis quand il est question de pouvoir et d’argent, elle sait vite enterrer ses principes. Surtout le principe Européen. Et le chacun pour soi revient en force.

      • Clavier dit :

        Les grenadiers voltigeurs ne sont pas forcément les meilleurs en orientation…..

    • Tantor57 dit :

      C est clair que les USA, les chinois et les russes sont meoux lotis avec le fail 35, le SU57 au compte goutte et le chasseur de 5eme generation chinois meme pas furtif…. la furtivite c est deja depasse autant economiser cela sur des systemes de detection, d agression et de protection de pointe… la course a la furtivite dans l aviation c est comme la course au blindage sur un char. C est bien au debut ensuite ca ne sert plus a rien. Ensuite compare le Grippen un avion qui de conception est plus a mettre au niveau du mirage 2000-5 que du Rafale est ose. Le Rafale est et restera le chasseur de 4eme generation le plus evolutif lui permettant de rivaliser voire de surpasser les actuels chasseurs de 5eme generation qui coutent une blinde et son obsolete tant sur le plan operationnel que sur le plan budgetaire

      • Mat49 dit :

        @ Tantor57 pour l’instant oui le Rafale est encore suffisament adaptable mais pour l’instant. Je parlais de la dernière version du gripen qui est quand même supérieure au -5.

        • Carin dit :

          @Mat49
          C’est pas un bon exemple. Le mirage 2000-5 est à comparer avec la précédente version du grippen… car contrairement à ce dernier, plutôt que de faire évoluer le -5, nous avons créé le rafale, et donc l’actuel grippen (en cours de finalisation),est à comparer avec le rafale F3R. L’évolution du -5 a été abandonnée il y a 20 ans maintenant.

          • Mat49 dit :

            @ Carin il y a eu le -9 reprenant une partie de l’électronique du Rafale après le -5.

            Ensuite je prenais le Gripen E pour dire qu’il était supérieur au -5 et donc qu’on ne pouvait faire de comparaison entre les deux.

      • Cricetus dit :

        « lui permettant de rivaliser voire de surpasser les actuels chasseurs de 5eme generation  »
        « les actuels chasseurs de 5eme génération qui coutent une blinde et son obsolète tant sur le plan opérationnel que sur le plan budgétaire »
        A priori l’évaluation suisse aurait conclus le contraire pour ces deux points.

        • EBM dit :

          @ Cricetus tous les pays qui ont choisis un avion vous dirons que le meilleur l’a emporté.

          • Cricetus dit :

            @EBM
            On parle bien là de l’évaluation technique des suisses. Le F-35 n’a pas été choisit.
            Par contre, maintenant, ce sont les discussions politiques qui vont commencer… Le choix d’un avion, in fine, est politique…
            On verra si les suisses veulent pour leur armée le meilleur…

          • EBM dit :

            @ Cricetus oui oui nous parlons de la même chose, toute évaluation technique est alors présentée comme non orientée et impartiale.

            Pour faire de la défense aérienne c’est claire que le F35 n’est pas le bon numéro. Après si le critère à remplir est d’avoir un maximum de prblèmes tchniques non résolus il est imbattable et de loins!

          • Cricetus dit :

            « Pour faire de la défense aérienne c’est claire que le F35 n’est pas le bon numéro.  »
            Ah bon?
            Sur quel critère?
            Au combat le F-35 volera aussi vite que le Rafale…
            Son rayon de combat est supérieur a celui du Rafale…
            Son rapport poids poussée est supérieur à celui du Rafale…
            Il encaisse aussi bien les G…
            Et il est furtif.

          • EBM dit :

            @Cricetus quels critères? Oh un intercepteur n’aurait il pas besoin d’un peu de vitesses, de rayon d’action, de maniabilité, des trucs de ce genre.

            Ah mais oui pardon le F 35 est le meilleur! J’avais oublié que ses caractéristiques ne sont pas importantes!

            Donc ses Mach 1,6 sont supérieurs au Mach 1,8 du Rafale, ses 1400 km de rayon d’actions sont supérieurs aux 1850KM du Rafale, son rapport poids poussé explose celui du Rafale, il encaisse mieux les G, est plus manoeuvrant,… tout ça tout ça.

            Alors même qu’il a été concçu pour opérer sous couverture du F 22 c’est un chasseur! J’avais oublié que le F 22 ne servait à rien et était là par hasard!

        • Royal Marine dit :

          A posteriori, on verra bien…
          Une chiie est sûre, c’est que le changement de portage des Suisses, en 4 jours, est étrange! Bidon aurait-il menacé, ou acheté le Président Suisse et le gouvernement helvétique?
          La compilation des résultats de tests Armasuisse aurait elle été effectuée par des machines Dominion crachant leur verdict il y a deux jours seulement?
          Quand on sait, en plus, que les « votations » sont prêtes pour mettre le choix à bas, si un avion américain est choisi… C’est aussi gros que le choix du Gripen, il y a 5 ans… Et une fois de plus pour un avion qui ne vole pas…

    • Sahasrahla dit :

      Ce n’est pas pire que les Étatsuniens qui viennent de commander une nouvelle itération du F-15 pour leurs forces aériennes.

      • Mat49 dit :

        @Sahasrahla oui mais eux aussi ont un problème similaire au notre car les F22 et F 35 sont des échecs.

        • Carin dit :

          @Mat49
          Le F22 n’est pas un échec, il a souffert de la fermeture de sa chaîne de montage, sous les 2 prétextes que d’une part il coutait une blinde, et d’autre part LM promettait l’arrivée du F35… avion révolutionnaire et coûtant nettement moins cher… la suite a fait l’éclatante démo de l’exact contraire. Si les américains avaient continués sur le F22, d’une part ce dernier serait à la pointe de la technologie, mais en plus il coûterait nettement moins cher, et quand on voit le prix qu’à coûté la mise au point (toujours en cours) du F35, et que ce dernier n’y arrive toujours pas, on se dit (comme les ricains) qu’ils auraient mieux fait d’insister sur le F22.
          Quand au rafale, @Tchock pose la bonne question à savoir que ce bel oiseau arrivera en fin de potentiel cellule lorsque l’électronique embarquée arrivera au bout de son potentiel de miniaturisation et de besoin en énergie… et c’est pas pour demain, lorsque l’on voit que toute l’électronique embarquée dans un Gabriel rentre dans un Falcon, on mesure toute l’avancée en la matière.

          • Mat49 dit :

            @Carin l’air force ne compte plus sur le F 22 à l’horizon de dix à quinze ans.

            « Si les américains avaient continués sur le F22, d’une part ce dernier serait à la pointe de la technologie, mais en plus il coûterait nettement moins cher ». Tout à fait d’accord mais ils ont fait le choix que vous décrivez.

            « et c’est pas pour demain, lorsque l’on voit que toute l’électronique embarquée dans un Gabriel rentre dans un Falcon, on mesure toute l’avancée en la matière » A voir mais en terme d’emport de charge et de carburant la cellule ne peut pas être extensible, notamment si on veut placer plusieurs antennes radars comme c’est envisagé.

        • Thaurac dit :

          Pas si sûr pour le F22.

    • Alpha dit :

      @Mat49
      Oui, enfin bon… alors selon votre raisonnement, les USA devant les lacunes de leur Dinde restent aussi bloqués avec le F-16 ou le F-15 dont ils viennent de sortir une énième version modernisée pour palier les manques…

      • Mat49 dit :

        @ Alpha oui en effet ils sont bloqués eux aussi. Sauf si le NGAD fonctionne.

      • PK dit :

        C’est sûr… C’est le principe d’une cellule. Mais bon, ça semble échapper à nos supers experts locaux 🙁

        Ce n’est pas comme si un B-52 volait encore et était opérationnel avec une cellule de 75 ans !

    • vrai_chasseur dit :

      @Mat49
      Se rappeler la formule de Dassault (le père, Marcel) : un avion de chasse en valeur ajoutée c’est 17% la cellule, 33% la motorisation et 50% les systèmes et l’avionique.
      La cellule du F16 remonte aux années 70, soit 10 ans avant le JAS39… et pourtant c’est toujours aujourd’hui le fer de lance de beaucoup de nations OTAN et d’Israël car son avionique d’aujourd’hui n’a plus rien à voir avec celle des années 70.
      Idem pour le Rafale.
      Ces 2 avions ont un point commun : une architecture modulaire qui leur permet d’évoluer constamment sans plomber les budgets R&D. Le Rafale F1 et le F4 sont en fait 2 avions distincts qui n’ont pas grand-chose à voir. Mais on n’a pas eu besoin de redévelopper un nouvel avion pour atteindre les mêmes capacités.

      • Mat49 dit :

        @vrai chasseur certes mais jusqu’à quand la cellule sera telle capable d’être modernisée.

    • erleg dit :

      Et alors ? Les forces aériennes russes ou chinoises reposent toujours essentiellement sur le SU-27 et ses dérivés. Un avion dont la conception remonte aux années soixante-dix ! Même chose pour l’US Air Force ou l’US Navy qui sont très majoritairement équipées d’avions de la même génération : F-15, F-16 et F-18 (le FA-18E n’étant qu’un dérivé modernisé de ce dernier).

      • Mat49 dit :

        @ erleg pour les américains c’est l’echec du F35 et du F22 qui les amène à ne pas n’avoir que ces avions à l’avenir.

      • Carin dit :

        @erleg
        C’est pas tout à fait le bon exemple… le SU-27 fait 1,5 fois la taille du rafale… donc en matière d’électronique embarquée y’a de la marge… enfin dès que russes et chinois maîtriseront l’innovation, et avant que certains me disent que russes et chinois ne sont pas des pitres en électronique… je précise qu’aucune de ces 2 nations n’est à l’origine d’une quelconque
        « Rupture » ou « avancée » en la matière.

  4. Arnaud dit :

    Un nombre certain de capacités…ou un certain nombre de capacités… en tous cas, c’est un bel exemple de langue de bois.

  5. Olivier Fabre dit :

    Une bonne IEM et tout ça ne servira à rien.

    • Jack dit :

      Si vous faites allusion à une explosion nucléaire, je pense qu’il y aurait d’autres sources d’inquiétudes que la déficience de quelques Rafale 🙁 …

    • Wagdoox dit :

      Le rafale de part sa capacité nucléaire est protégé.

    • vno dit :

      Mission nucléaire oblige, le Rafale est protégé contre l’IEM et ses systèmes de navigation autonomes.

  6. Plusdepognon dit :

    Mouais… Une image pour résumer rapidement les différentses versions du Rafale :
    https://mobile.twitter.com/top_force/status/1372622086397648896

    Certains disaient même que le SCAF n’était pas assez ambitieux et qu’il fallait directement passer à l’avion spatial…
    https://echoradar.eu/2021/04/30/quel-destin-pour-lavion-spatial

    • Plusdepognon dit :

      Et un petit coucou de Suisse pour redescendre sur terre…
      https://www.letemps.ch/suisse/rafale-un-chasseur-enfin-exportable

    • ScopeWizard dit :

      @Plusdepognon

      Vu que l’ espace commentaires sur l’ article correspondant vient de tirer sa révérence , je n’ ai pu lire de retour………..

      Par conséquent , mon très cher @Plusdepognon , avez-vous parfaitement saisi le sens de ce que je vous ai répondu ? 🙂

      En gros , de votre erreur je m’ en fiche ; d’ une part , parce que nul ne saurait être infaillible sachant que vous avez déjà fait l’ effort de dénicher quelque lien afin d’ étayer comme d’ enrichir votre propos et par ricochet les divers contributeurs , ce dont je vous sais évidemment gré quand bien même cela s’ avère être votre grande spécialité ; d’ autre part , parce qu’ il n’ est pas toujours aisé de les détecter encore moins à chaque coup y compris quand nous les commettons nous-mêmes de toute bonne foi ( alors celles des autres figurant sur tel ou tel lien…..) , enfin parce que ce n’ est pas ce qui a motivé mon intervention en réaction .

      Donc , l’ erreur 220 kts était à mes yeux secondaire même si j’ ai dans le même temps essayé d’ amener quelque élément susceptible de la corriger…………

      Ce qui a motivé mon intervention c’ est autre chose ; la façon dont l’ on vous a fait observer ladite erreur , c’ est à dire sans aucune espèce de savoir-vivre et sans même avoir l’ humilité de se dire que soi-même on n’ est à l’ abri de rien .

      L’ art et la manière , l’ art et la manière…………

      Mais bien-sûr , trop content de pouvoir une fois de plus semer la zizanie , l’ un de mes plus dévoués contempteurs y a vu une brèche ( ou plus justement ; a préféré y voir une brèche ) et s’ y est aussitôt engouffré , se fourvoyant en focalisant sur l’ accessoire plutôt que sur l’ essentiel , ce qui une fois de plus nous a ramené à l’ histoire du doigt et de l’ astre lunaire……………

      Bref……….. 😉

      Bien à vous !

      • Plusdepognon dit :

        @ ScopeWizard
        J’ai reçu fort et clair, mon cher Scope… 😉

        • ScopeWizard dit :

          Je n’ en doutais pas , mon cher Plusdepognon….

          Prenez soin de vous ! 🙂

    • tschok dit :

      Je me compte parmi les « certains ».

      Bon, le gros problème, c’est la propulsion. On a bien des idées, mais rien qui marche vraiment.

      Et puis la rentrée dans l’atmosphère, qui reste inquiétante, parce qu’il n’y a pas de trajectoire qui permette de faire rentrer un bolide doucement dans l’atmosphère, sauf si on invente le bouclier gravitationnel d’ici là.

      • farragut dit :

        @tschok
        Pas besoin de « bouclier gravitationnel » dans ce cas (plus exactement, d’inversion de masse), mais une « simple ionisation » plasmique de l’atmosphère par micro-ondes, suivie d’un ralentissement via les forces de Laplace engendrées par un champ magnétique et des électrodes pour récupérer l’électricité de ce freinage, et récupérer ainsi l’énergie nécessaire au fonctionnement du tout…
        (voir les analyses de JPP sur les engins Aurora et Ajax, déjà citées maintes fois).

        • tschok dit :

          @farragut

          La force de Laplace serait suffisante pour freiner un objet de plusieurs tonnes qui entre dans l’atmosphère aux environs de 25.000 km/h?

          Navette spatiale: 28.000 km/h
          Capsule Apollo 4: 11 km/s pour 5,5 t à une pente de 7°

          En raisonnant avec une atmosphère de 100 à 120 km d’épaisseur. Le tout en respectant une limite de décélération qui ne soumette pas l’équipage à 11 G continus, genre trajectoire de rentrée balistique d’une capsule qui loupe son angle, comme ça arrive de temps en temps.

          Si je vous suis bien la force de Laplace agit comme un frein, donc produit une décélération, ce qui est bien.

          Le bouclier gravitationnel – ou inverseur de masse – empêche d’accélérer, ce qui est mieux: le vaisseau spatial tombe du ciel comme un flocon de neige, pas comme la pomme de Newton, qui fonce vers la terre en accélérant et qu’il faut effectivement freiner dans une tranche de 120 km d’atmosphère qui parait soudainement terriblement mince Et dure, quand on arrive vers les couches denses.

  7. Le Suren dit :

    Enfi, ça change un peu des vieilles culottes de peau de l’entre-deux guerres qui en 1930 ne voulaient pas se motoriser et s’accrochaient à la cavalerie à cheval. La raclée de 1940 a au moins servi à ça !

    • themistocles dit :

      Faux, le taux de motorisation de l’armée française était supérieur à celui de l’armée allemande. Les raisons de la défaite de 1940 sont multiples mais celle-là n’en fait pas partie.

      • Le Suren dit :

        Mais si on avait commencé plus tôt, on aurait pu apprendre davantage, mieux de déployer en 1935-1936 et envahir l’Allemagne en septembre 1939, peut-être même en 1938 pour Munich.

        • themistocles dit :

          En 1936, au moment de la remilitarisation de la Rhénanie, l’armée française seule aurait pu balayer l’armée allemande. Ce sont les anglais, nos alliés, qui s’y sont opposés.

    • Électeur dit :

      Les comparaisons entre les années Trente et aujourd’hui sont toujours un peu erronées.
      À l’époque, c’est surtout la classe politique qui refusait de donner aux militaires la mobilité dont ils avaient besoin. Classe politique approuvée par quelques officiers supérieurs ou généraux, honnêtes ou carriéristes.
      .
      Ce refus n’était pas clairement motivé, mais l’on peut penser qu’il résultait de l’éternelle crainte du coup d’État militaire.
      On préférait des militaires sans moteurs et enfermés dans le béton (ligne Maginot).
      .
      Vu sous cet angle, on peut revenir à votre comparaison avec les années Trente en évoquant l’actuel refus d’hélicoptères lourds.
      Et l’on peut encourager les Marins : ils pourront obtenir le nombre de frégates qu’il leur faut parce que l’on ne fait pas de coup d’État avec des frégates.

      • farragut dit :

        @Électeur
        Non, mais on peut donner le signal du coup d’Etat par un tir de semonce depuis une frégate « Potemkine » (on ne dit plus cuirassé!) 😉

    • fgnico dit :

      bonjour votre réflexion me rappelle de ..bon souvenirs.. en 51 pas 1800 hehe j’étais à Compiegne au Centre d’Instruction veterinaire , nous avions le patron lieut-colo veterinaire qui regrettais le service hippomobile..il ne jurait qu’à çà, il n faisait même de memo pour la direction centrale, le Gus en dehors du temps et de l’épure , culott de cheval en gabardine, veste modele mi-cuisse, botte acajou , boyard papier mais au bec kepi légèrement penché sur coté et stick bambou sous
      le bras illustration parfaite de votre propos….et c’était en 1951, en Allemagne nous avions un centre d’entrainement cynophile avec chiens démineurs, chiens pistes e chiens patrouille et ques uns qui avaient sauté en parachute avec des paras , harnachement special pour les bêtes..

      • farragut dit :

        @fgnico
        Pensons néanmoins à une meilleure reconversion de ces chiens démineurs en chiens renifleurs détecteurs de COVID, comme l’indique le professeur Raoult !
        « Les chiens & l’information » (8 juin 2021):
        https://www.youtube.com/watch?v=kh6DL8UDGrc
        (Et il n’est pas vraiment indispensable de les entrainer à sauter en parachute pour ce nouveau rôle.)

        • Finaud dit :

          Si, farragut : c’est indispensable.
          C’est ce que l’on appelle « les professions paramédicales ».

  8. philbeau dit :

    Rafale / F35 : les américains semblent sûrs de l’emporter ce soir :
    https://theaviationist.com/2021/06/22/swiss-air-force-f-35/

    • Slasher dit :

      Si c’est le cas, ils sont vraiment debiles.

    • ScopeWizard dit :

      @philbeau

      Pour moi , la messe est dite ; terminé le Rafale aux couleurs Suisses , c’ est fini .

      Seule une protestation très appuyée d’ une partie de la population pourrait changer les choses , mais c’ est là aussi quelque chose auquel je ne crois pas .

      Un seul mot : bravo Biden , honte à Berne .

      Mais le contraire m’ eut réellement étonné .

      • philbeau dit :

        Dire que nous avons eu la faiblesse de croire à une Suisse réellement « indépendante »…Les naïfs comptez-vous . Mais dans cette affaire encore plus qu’avec la Belgique , la médiocrité politique est impressionnante si avérée . Car le F35 était le seul concurrent dont n’avait pas besoin ce pays . Rappelons qu’on est partis du Gripen, qui rassemblait tous les suffrages , non sans une certaine logique .

    • Carin dit :

      Effectivement, si nos amis américains ont fait passer à la télé suisse « the green lantern » alors on peut considérer que le F35 sortira vainqueur de cet appel d’offre…
      Au secours Tanguy et Laverdure… les américains ils font rien que nous embêter.

    • Arnaud dit :

      Nos « amis » américains ont des arguments que nous n’avons pas…

      • Carin dit :

        @Arnaud
        Si cela s’avère vrai… cela s’appelle du chantage…
        A suivre.

    • Mica X dit :

      Merci pour le lien, j ai trouvé cette partie assez…cocasse :

      « Par conséquent, malgré les critiques et les problèmes bien connus, il semble que le F-35 ait convaincu l’armée de l’air suisse qu’il a un avantage sur ses trois concurrents, non seulement d’un point de vue technique, mais aussi en termes de coût. Selon les initiés qui se sont entretenus avec SRF, la Suisse peut acheter un plus grand nombre de F-35 avec le budget de 6,5 milliards usd que ce ne serait le cas avec les trois concurrents.

      Son simulateur est également mentionné comme l’une des clés de son (prétendu) succès en Suisse: il permet à l’armée de l’air suisse d’effectuer beaucoup plus de missions d’entraînement qu’avec la compétition. Ceci est particulièrement intéressant, surtout si l’on considère ce que les autres pays partenaires font (ou ne font pas) en termes de LVC (Live Virtual Constructive)

      En effet, dans le domaine de la réalité virtuelle et des simulateurs, l’avenir est représenté par les architectures LVC qui permettent l’interconnexion des avions en vol avec des simulateurs terrestres via des liaisons de données afin de créer des scénarios très complexes impliquant des CGF (Computer Generated Forces). « Le F-35 est prêt pour le LVC. Cependant, à l’heure actuelle, il existe des critères de cybersécurité et des considérations de pertinence opérationnelle qui rendent son utilisation prématurée: c’est un segment qui n’a pas atteint le niveau de maturité nécessaire pour être employé opérationnellement », nous a déclaré le colonel Marzinotto, commandant du 32° Stormo (escadre), l’unité de l’armée de l’air italienne qui a été la première à exploiter le F-35 en Europe. À l’avenir, la nécessité de connecter des avions et des simulateurs en vol sera reconsidérée, mais pour le moment, de tels scénarios hybrides ne font pas partie du processus de formation des pilotes italiens de F-35. Il serait intéressant de comprendre si le système de simulateur présenté à l’armée de l’air suisse est le même que celui utilisé par l’armée de l’air italienne ou s’il s’agit d’une version améliorée qui a peut-être atteint le niveau de maturité espéré par les Italiens.3

      Donc ce qui aurait fait en partie la différence ce serait un truc qui permet de voler virtuellement (au moins pas de panne et furtivité garantie) et de communiquer avec d’autres appareils mais qui n’est pas encore au point…

      A le sens des affaires, le pragmatisme de ces décideurs

      J’espère au moins que les accords passés avec la Suisse sont conditionnés à l’achat du rafale, aucune envie de voir les F 35 venir nous survoler, polluer notre air ou nous espionner, encore moins envie de payer pour assurer la sécurité d’un coffre fort si les dindes ne décollent pas parce qu ‘il pleut ou fait trop chaud, ou trop froid…

      Bonne journée

      • Czar dit :

        « J’espère au moins que les accords passés avec la Suisse sont conditionnés à l’achat du rafale »

        les accords ça se dénonce le cas échéant, quand ça ne satisfait plus l’une des parties.

        En tous cas, s’ils ont choisi la dinde, ils peuvent se préparer à manger leurs dents pour la conclusion d’un accord avec l’UE. Aucun cadeau à leur faire.

        • Carin dit :

          @Czar
          Tu as peut-être mis le doigt sur le moyen de pression americain…
          Il se trouve que ces derniers font justement la pluie et le beau temps au sein de l’institution de l’Europe…( voir la récompense du sieur MICHEL de Belgique), donc promettre aux suisses un accès illimité à l’Europe sans avoir à y contribuer, est tout à fait dans leurs cordes, d’ailleurs c’est bien la presse suisse alémanique que les américains contrôlent qui la première à venté les mérites du F35 et de son simulateur de vol… LOLLL

    • Alpha dit :

      Bof ! On verra… La semaine dernière c’était le Rafale qui était bien placé, cette semaine c’est le F-35… Attendons la décision officielle.
      Ce qui est gênant dans cette histoire, c’est que ce revirement intervienne après la visite de Biden à Genève…
      Et que l’état major de l’armée de l’air suisse semble être gangréné par L.M. …
      https://www.arcinfo.ch/articles/suisse/nouvel-avion-de-combat-etre-conseiller-d-un-fabricant-et-colonel-de-milice-de-l-armee-pose-t-il-probleme-1029247

    • EchoDelta dit :

      La dernière visite US a du faire pencher la balance dans un sens que seuls les USA sont en mesure de pouvoir faire…

    • erleg dit :

      En fait, selon les médias suisses, le F-35 « aurait » les préférences du DDPS (le ministère de la défense suisse). Mais ça ne préjuge en rien du choix final qui sera de toutes façons politique avant tout. Et là, il semblerait que le Rafale ou le Typhoon seraient bien plus consensuels pour l’opinion publique et la classe politique suisses, et en particulier plus « acceptables » pour la gauche… A suivre.

      • Michel dit :

        De toute façon ce n’est pas elle qui tranche, car si les Suisses choisisses le F35, by by l’accès aux images satellites militaires Français, by by aux entrainements sur le territoire Français avec AAE….. Sans compter les problèmes politiques internes, j’ai cru entendre qu’un choix d’un avion US entrainerai une demande de référendum……

        • Michel dit :

          A j’oubliai comment va faire un F35 qui ne vole qu’a mach 1.2 sinon le revêtement de furtivité se décolle !!!!! Va pouvoir faire de l’interception face à un appareil qui vole à Mach 2 et + et ils sont légion ….Mirage 2000, Eurofighter, tous les avions Russes ……
          Autant le choix du F-18E/F Super Hornet aurait du sens, mais le F35 !!!!! ????? La NSA a des « dossiers » sur les banques Suisses, quelles surprises ??????

    • Michel dit :

      Pour les Suisses le F35 n’est pas le « bon avion » il est tellement mauvais que l’US Air Force n’een veux plus de ce boulet, qui coute la peau des fesses dans tous les domaines….. Décidément vous êtes têtu avec le F35 ou vous le faites exprès ?????
      Pour les Suisses c’est le F-18E/F Super Hornet ou le Rafale avec comme challenger l’Eurofighter Typhoon mais qui est quand même largué techniquement dans tous les domaines par rapport aux précédents

    • vno dit :

      Echelon repère assez facilement les éléments faibles de la classe politique. La seule façon de contrer, c’est à l’ancienne, en les noyant sous un flot de fausses informations en communiquant uniquement de visu avec l’interlocuteur principal chez le client ou par la valise diplomatique sans y mettre d’info liées aux contrats. Le problème avec la Suisse par exemple, c’est toujours ses banques. D’après une connaissance genevoise, « chasser le naturel, il revient au galot », donc peut importe l’avis des pilotes ou de la population et des politiques très mal à l’aise, s’ils ne veulent pas banquer pour des avions américains, leurs banques écoperont d’une nouvelle amende américaine d’une dizaine de milliard, et cela sans valise de billets ou corruption. En plus, les avions sont disponibles pour pas cher réellement, puisqu’ils ont les avions turcs sur les bras et dont personne ne veux. Les pseudo fuites dans la presse n’ont d’autre but que de prendre la température de la population pour estimer les risques politiques internes pour ses dirigeants qui ne sacrifierons pas leurs banques.

  9. Gégétto dit :

    [Quant à savoir quelles seront les capacités dont disposera le Rafale F5, le général Parisot a dit que « les contours de ce standard ne sont pas encore arrêtés ». Cependant, a-t-il assuré, « dans quinze ans, le Rafale sera doté d’un nombre impressionnant de capacités, dont certaines que nous n’imaginons pas encore]

    Je pense qu’ il parle de la marche arrière, du changement de milieu, de la propulsion nucléaire, de la possibilité de mettre en œuvre des GBU et des AASM lors d une même mission!!!
    Cela ressemble à de la propagande chinoise!!
    En résumé, il prend les Suisses pour des demeurés.

    • FredericA dit :

      @Gégetto : « En résumé, il prend les Suisses pour des demeurés. »
      .
      Outre le fait que le Général Parisot ne fait pas partie des commerciaux de Dassault Aviation, le Rafale proposé à la Suisse est le F3-R (ou le F4 selon la date de livraison demandée).

      • Gégétto dit :

        @FredericA,
        Certes, le général Parisot n est pas un commercial de Dassault ,mais il vante une évolution du Rafale vers un standard F5 et peut-être plus.
        Ce message est à l adresse de futur acquéreurs du Rafale, du moins ceux qui hésitent.
        Mais le problème c est qu’ il admet ne pas pouvoir imaginer ces futures capacités. D’ où mon traitement humoristique.
        bien sûr que le Rafale(Suisse) proposé sera F3 ou F4….mais en sachant qu’ une possible évolution vers un standard F5 est possible…Moi perso ,j’ achète les yeux fermés (^^)

    • Carin dit :

      @Gégétto
      D’un autre côté le F35 propose un super frein de parking, un paratonnerre du feu de Dieu, et le montage gratuit d’un dance floor dans chaque hangars ou la bête pourra être la reine du bal! D’ailleurs tous les pilotes suisses se sont vu proposer des cours de salsa.

    • Fralipolipi dit :

      @Gégétto
      Les Suisses n’ont vraiment rien à voir là dedans.
      Si des partenaires étrangers sont susceptibles d’être la cible de cette communication, ce sont surtout les responsables politiques et militaires allemands rattachés au programme SCAF !
      .
      C’est tellement évident qu’il est qd même curieux que cela ait pu vous échapper.

      • Gégétto dit :

        @Fralipolipi,
        Vous savez ,je suis allé au plus direct.
        Le général dit (à mon avis):Que le Rafale continuera son petit chemin vers un nouveau standard F5,…
        Sans pour autant, en 2021, pouvoir imaginer ce à quoi mènera ce standard!!d’ où mon commentaire frivole.
        Ce, malgré l’arrivée du NGF/SCAF et volera de conserve avec le NGF.
        En résumé le Rafale continuerait d évoluer malgré le NGF.
        Pour moi ce message s adressait donc aux futurs acquéreurs du Rafale.

  10. Le Breton dit :

    Je me demande à quoi bon chercher à concevoir un nouvel avion de combat avec les allemands quand notre Rafale est déjà très « modulable » avec ses standards F… .
    Qu’on planche nous-même et les dernières versions de Rafales feront bien le boulot pour les 20 prochaines années.

    • Le Breton dit :

      nous-mêmes*

      • Anaxagore dit :

        De toute manière, l’utilisation de la locution ‘nous-même’ ou ‘nous-mêmes’ après l’utilisation du pronom ‘on’ est peu pertinente. Il eût fallu écrire : ‘Que nous planchions nous-mêmes’.

    • Wagdoox dit :

      Parce que même si modulable, l’évolutive te du rafale a une limite. Rien qu’en terme de génération électrique. Il doit rester au meilleur niveau jusqu’au 2060. Ça veut dire sorti en 2070 donc dernier rafale sortit d’usine en 2040… entre temps il faut bien sortir qqch donc en 2040.

    • John dit :

      Je ne comprends pas vraiment votre commentaire.
      Le Rafale sera présent et modernisé sur les 20 prochaines années, et le NGF est prévu dans pour 2040. Rien de nouveau dans ce que vous dites.
      Le fait que le Rafale est un bon appareil ne change rien quant au besoin d’un successeur, et ne change rien à la raison ayant poussé la France à collaborer avec l’Allemagne.

      Plancher vous mêmes, oui, pourquoi pas, mais la question du financement a de l’importance. Voyez le volume de Rafale acheté comparé aux chiffres initiaux. Et regardez le coût du programme Rafale. Il y a une tendance à être fier du programme car il dépasse peu son budget initial. Mais par contre, le nombre commandé a été très fortement réduit pour atteindre ce chiffre.

      La R&D est un coût majeur dans le développement d’un appareil. Et au fil du temps, ce chiffre va augmenter, car les équipements sont de plus en plus complexes !
      Dans les années 50-60, l’idée était de rechercher la meilleure aérodynamique et développer les moteurs à réaction pour aller très vite. A cela s’ajoutaient les missiles IR, et le radar, éventuellement radio cryptée
      Aujourd’hui, en plus de l’aérodynamique, il faut prendre en compte la furtivité passive. Celle-ci demande un travail énorme de recherche car l’aérodynamique parfois s’oppose à la furtivité, et donc l’équilibre voulu par les forces armées peut être à la limite de ce qui est possible.
      Mais il faut aussi développer des matériaux plus chers:
      – peinture absorbant les ondes radar
      – panneaux externes aussi furtifs dans leur composition
      – des matériaux légers n’ayant aucune autre application commerciale actuellement que les avions de chasse, donc coût monstrueux.
      En plus, il y a tout l’intérieur de l’appareil.
      Alors oui, le moteur on peut considérer que son coût ajusté est similaire à l’ancien temps, toutefois cela reste un coût majeur.
      Et en plus de tout cela, il y a surtout le développement de :
      – radars bcp plus complexes
      – capteurs IR
      – capteurs passifs (récepteurs radars, alerte laser, alerte missile IR
      – capacité de brouillage pour chaque appareil, et de solutions de communication non sensibles au brouillage
      – systèmes de combats ultra-complexes.
      – systèmes de navigation multiples / redondants
      – casque ayant probablement des caractéristiques comme sur le F-35, donc encore plus complexe et encore plus cher
      – fusion des données combinée à de l’IA, ce type de système prend du temps, bcp de temps et donc bcp d’argent pour le développer. L’erreur de l’IA n’est pas possible, donc dans la capacité à prioriser et indiquer les menaces / objectifs, il faudra un nombre d’essais et d’amélioration très important.
      – partage de données plus avancé, et au sommet de la complexité. Il y a dans un premier temps le partage entre avions du même type. Mais aussi les liaisons au sain de l’OTAN. A cela s’ajoutent les effecteurs. Mais surtout, il y a toute la partie de réseau de données incluant les forces au sol et en mer et leur capacité à collaborer pour des missions de guerre (missile tiré depuis le sol ou un navire mais guidé par effecteur qui lui est dirigé sur place par NGF…
      Et cela signifie aussi une protection contre les cyber-attaques très complexe.
      Bref, et cela s’accumule, et la facture finale explose.

      Peu importe les économies, la France ne peut pas continuer avec un déficit réel de 30 % (en % du revenu annuel, et pas en % du PIB qui est trompeur).
      Le risque pour toute nation ne maîtrisant pas son budget (et je considère que les nations ayant un déficit structurel important sont dépendants de l’action de marchés financiers, et peuvent du jour au lendemain attaquer une monnaie, ou exploser le % d’intérêt.
      Et si cela arrive, le cas de l’Argentine, la Grèce, l’Irlande peuvent se produire. Cela signifie qu’au final, il faudra réduire de manière importante le budget militaire. Il y a donc un risque d’arriver à ce point qui est encore plus réel après les dépenses COVID ayant creusé la dette (pour cette fois, les dépenses étaient nécessaires et évidentes).
      Donc le choix de la France peut théoriquement être « seul et grosse dépenses mais risque accru de gros problèmes » ou « collaboration et risque réduit de gros problèmes ».
      Et est-ce qu’un appareil résultant d’une collaboration multi-nationale et donc de plus de compromis en plus grand nombre aurait plus de valeur qu’un appareil français potentiellement bien plus cher en coût unitaire aurait une meilleure valeur?
      Et il y a la question de l’export. Un avion français signifie qu’en face un appareil allemand en collaboration avec d’autres existera. Quelles seront les conséquences sur l’export? Et quelle différence avec le NGF et seule la partie française made in France?

      Bref, sujet ultra-complexe, les 2 se justifient pour des raisons différentes.
      Mais de la Suisse, ce déficit me semble vraiment problématique. Et en cas de scénario catastrophe, la situation de la France impactera toute l’Europe.

      • Mica X dit :

        Le NGF est mort, schluss ! Ade & Tchüss
        Pas un mal, d’ici 20 ans de l’eau aura coulé sous les ponts et tout ce dont vous parlez est encore plus complexe à faire si on ne prend le chou tous les 3 mois…
        La F c’est une ZEE de plus de 11 000 000 de Km2 (pour le moment…), sur 3 océans et une armée qui est entrainée, l’Allemagne est une super puissance écho d’Europe centrale avec les russes en face, mais qu’elle sait acheter…bref elle n’a besoin que de défendre un petit territoire au cœur de l OTAN.
        Bref des doctrines militaires et des besoins tellement différents que cela n’a aucun sens de vouloir faire un avion en commun, des petits bouts, et encore, pour cela on sait faire seuls, ou avec d’autres nations.
        Bonne journée

        • John dit :

          La dimension d’un territoire ne définit absolument pas le choix de la force aérienne.
          Pourquoi? Notamment parce que la France n’a pas développé un avion optimisé pour la défense du territoire français avec le Rafale, mais un appareil dont les capacités d’attaque au sol, de bombardement tactique et stratégique sont excellentes. Et ils ont réussi à bien équilibrer sa capacité air-air. Mais vous voyez bien que la France n’a aucun Rafale déployé en permanence en outre-mer. Donc non, tout ce que vous dites est HS.

          Le fait est que pour le moment, les problèmes franco-allemands sont dus à une différence majeure du fonctionnement politique.
          Par contre, rien n’est dit sur les choix des caractéristiques et les priorités. Cela semblerait signifier que la France obtient ce qu’elle veut. Et d’ailleurs, par définition, c’est l’Allemagne qui va devoir faire bcp de concessions vu que la France veut un NGF conçu pour atterir sur porte-avion. Il doit donc avoir une vitesse d’approche relativement faible, ce qui est une contrainte majeure à la conception.

          Bref, et quant à la réalité de la situation, pour le moment, rien n’est dit qui pourrait pousser à croire que le NGF est mort. En mai (le 17), la France, l’Allemagne et l’Espagne ont annoncé que la phase 1B et la phase 2 commençaient.
          Et hier, le parlement allemand validait le financement de la phase 1B. Pour la R&D du SCAF. l’Allemagne aurait un budget total de 4.5 milliards. Et pour le moment, le parlement a validé un financement de € 1.5 milliards, et sécurise le budget pour la suite du programme. Ces 1.5 milliards sont attribués aux phases 1B et phase 2.
          La phase 1 A c’est la pré-étude, il s’agit de déterminer les attentes et de se mettre d’accord quant aux besoins, ce qui semble être le cas, et la sélections des technologies à retenir.
          La phase 1B coûtera € 3.5 milliards au total, et couvre les coûts entre maintenant et 2024.

          Quoi qu’il en soit, ce qui semble être sûr c’est que le début du programme sera fait en commun. Ils pourraient se séparer avant ou après le démonstrateur, mais pour le moment, aucune information va officiellement dans le sens d’un arrêt de la collaboration.

          Vous parlez de votre opinion en disant que le SCAF en collaboration est mort. Ce n’est pour le moment pas un fait. Et quelque soient les pressions venant de l’Allemagne, à aucun moment la France ne semble menacer d’un retrait du projet. Donc pour le moment, ça me semble improbable.

      • Lothringer dit :

        Cette analyse contient, me semble-t-il un faiblesse. Elle ne tient pas compte des acquis technologiques. Ce qui a été acquis en compétences constitue un socle sur lequel on s’appuie pour continuer à progresser. En conséquence, si on poursuit l’effort de R&D de manière régulière, sans aucun arrêt, la charge financière reste constante dans le temps et ne constitue en rien une augmentation.
        C’est pour cela que j’ai de très grands doutes sur les chiffres pharaoniques (80 milliards) qui sont régulièrement annoncés.
        Ainsi, si on demandait à Dassault de développer une nouvelle cellule, certes le dessin partirait de zéro. Mais le savoir-faire pour intégrer les contraintes du cahier des charges, lui, est parfaitement maîtrisé et mis à jour en permanence par les B-E de Dassault. C’est pareil pour Thalès et ses radars. Également pour Safran qui poursuit sa R&D (ex: OpenRotor) et qui a reçu il y a quelques mois un contrat du MdD pour étudier la possibilité d’améliorer le réacteur M88..

        Pour ce qui est du problème du déficit des finances, je suis d’accord avec vous. Il est beaucoup plus sage de comparer l’ampleur de déficit avec les recettes fiscales. C’est beaucoup plus parlant que la comparaison avec le PIB.
        années 2019 : recettes = 229 Mia déficit = 108,7 Mia ratio = 47% !!!!
        C’est encore pire que les 30% que vous annoncez. Mais votre base de calcul est peut-être différente ?

      • Carin dit :

        @John
        Je comprends que vous veniez sur OOEX dans le seul but de prêcher pour votre paroisse…
        Mais votre exemple est mauvais. Nous avons déjà vécu votre scénario, et aujourd’hui le rafale est nettement au dessus de l’EF2000, à couté 3 fois moins cher en recherche/développement, coûte moins cher à l’achat et en entretient, et en plus il est en passe de s’exporter en plus grand nombre… et si nos amis américains (avec la bénédiction du reste de l’Europe) ne nous mettaient constamment des gros bâtons dans les ailes, le rafale aurait égalé la vente du siècle des F16 en leur temps.
        Et nous allons voir si votre « pays? » La suisse va se laisser impressionner par les diverses menaces américaines, ou si vous aller rentrer dans le club très fermé des « amis et alliés » que Washington essaie par tous les moyens de briser, de la même façon que si nous étions ennemis.
        J’espère pour vous (les suisses) qu’en cas de gros chantage sur vos banques ou autres, vous choisirez le F18SH plutôt que le F35, parce que ce que Washington ne vous prendra pas en « amendes » elle vous le prendra en MCO. Et tout ça pour un avion qui ne peut même pas être utilisé en scramble pour cause de fonte de son revêtement. Vous me direz que pour rejoindre un lignard, ou un petit avion à hélice perdu, 800km/h sont bien suffisant, au vu de la taille de la Suisse… je vous conseille quand même de vous mettre en recherche de futurs pilotes, parce que ceux qui ont pris l’habitude d’aller s’entraîner en montagne, ne pourront plus le faire avec un F35 dont le manque de maniabilité est connu et reconnu, ils quitteront l’armée pour aller faire du lignard, ce qui pour eux sera exactement la même chose avec un bien meilleur salaire.

        • John dit :

          Quelle paroisse? Donner mon opinion, c’est tout.

          Pour info, la France et les USA ainsi que l’Allemagne ont tous (et avec raison d’ailleurs) attaqué la Suisse dès 2008 concernant le secret bancaire, et ils ont tous obtenu la même chose. La France n’est pas mieux que les USA en ce sens. Ne pensez pas que seuls les Américains jouent à ce jeu.
          C’est bien l’UE et donc la France et l’Allemagne qui ont mis la Suisse dans la liste des paradis fiscaux et qui a poussé à des changements. A nouveau, ceci était justifié. Mais c’est juste pour démontrer que l’UE et ses membres sont en réalité très « agressifs » vis-à-vis de la Suisse.
          Il y a encore l’exemple des lois européennes imposées à la Suisse, ce qui n’est pas le cas des USA.
          ..
          Maintenant, un peu de factuel…
           » si nos amis américains (avec la bénédiction du reste de l’Europe) ne nous mettaient constamment des gros bâtons dans les ailes, le rafale aurait égalé la vente du siècle des F16 en leur temps »
          Commentaire absurde pour plusieurs raisons. Il y a une concurrence réelle. Le F-35 s’est vendu en Europe à grande majorité lors de son développement. A ce moment, comme je l’ai répété des dizaines de fois, les nations choisissaient un appareil entrant en service entre 2020 et 2030.
          Or la France est connue pour moderniser sérieusement ses appareils 15 ans avant l’arrivée de son successeur. On le voit avec le Mirage 2000. Pour des petites nations, investir dans la R&D pour mettre à jour un appareil est bien trop cher.
          Au moment de la sélection, les partenaires n’avaient en réalité pas d’alternative. C’était le seul appareil moderne, le seul qui mentionnait clairement les technologies prévues pour 2020 et 2030. Et son prix au moment de la sélection était intéressant.
          Arrêtez de parler de bâtons dans les roues. Les USA ne vont pas se retirer de certains marchés pour faire plaisir à la France.
          Quant à égaler le f-16, vous êtes sérieux? JAMAIS cela ne se répétera. Pour la raison simple que les flottes se sont réduites en nombre.
          La Belgique, les Pays Bas, le Danemark et la Norvège ont commandé
          – F-16: 160 + 213 + 78 + 72 = 523
          – F-35: 34 + 52 + 27 + 52 = 165 commandés…
          Rien que là vos propos ne tiennent pas. Mais c’est pas tout. Qu’a fait la France lors des appels d’offre? En Belgique, la France a décidé de se retirer et de faire une offre hors du cadre mettant les constructeurs en compétition. Le résultat ne pouvait qu’être celui-ci.
          Pour le Danemark, la France n’a même pas soumis d’offre en 2013 lorsque le Danemark a ré ouvert la compétition, donc forcément, pas de vente de Rafale. Et au début des années 2000, lorsque le Danemark cherchait un successeur au F-16, seuls l’Eurofighter et le Gripen étaient face au F-35.
          En Norvège, en 2006, le Rafale était rejeté, le Gripen et l’Eurofighter étant toujours considérés. Pourquoi? Parce que le Rafale ne s’exportait pas, et qu’il y avait des craintes fondées sur le financement de la mise-au-point et des améliorations futures. MAIS SURTOUT, dans les années 2000, il était prévu que le dernier Rafale soit livré… en 2010. Pour toutes ces nations sélectionnant un successeur au Rafale pour la fin des années 2010, le Rafale n’était pas une option.
          https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/fs42lefeez.pdf

          La France a réussi à changer la donne sur l’export en offrant des garanties quant au futur. Opérationnel garanti jusqu’en 2070, et 3 mises-à-jour importantes après le standard F4 de 2025. Cela permet de voir venir.
          Mais quand en 2000, une nation sélectionne un appareil entrant en service en 2020-2030, le Rafale n’est absolument pas une option. Et la France doit s’en prendre à elle même. Ayez l’honnêteté intellectuelle de regarder les faits dans le passé.

          Maintenant, après vous avoir dit ça, vous allez faire l’hypothèse que je soutiens le F-35 et que j’en suis fan.
          Et c’est totalement faux. Je ne soutiens que les faits. Et faire ces hypothèses de conspiration pour justifier les ratés à l’export, c’est trop facile, mais surtout, vous n’avez rien pour démontrrr cela.
          Que le F-35 soit critiqué sur les problèmes techniques, c’est normal, il en a trop. Que le concept même du F-35 soit critiqué, c’est normal, vouloir 1 plateforme pour 3 appareils aussi différents c’était absurde.
          Critiquer LM pour cela me semble pas forcément juste. LM a fait au mieux avec les conditions de l’appel d’offre américain. Peut-être auraient-ils dû rejeter cette demande. Mais regarder le XF-32. Il est horrible. Donc pour le coup, c’est plutôt le gouvernement américain qui est responsable des problèmes actuel que LM.

          Pour la Suisse maintenant, ce que j’espère c’est tout sauf le F-35.
          Le F-18, l’Eurofighter et le Rafale se justifient tous aisément.
          Pourquoi pas le F-35 pour la Suisse?
          Parce que je considère qu’il est conçu pour l’attaque de zones protégées par une défense aérienne relativement importante. C’est un avion omnirôle orienté chasseur bombardier.
          Le Super Hornets et le Rafale sont 2 plateformes très équilibrées. Et l’Eurofighter est aussi omnirôle mais orienté intercepteur.
          Ensuite, la furtivité du F-35 est inutile en Suisse, car ées montagnes connues par nos pilotes forment une protection bien meilleure. Et 2/3 du territoire en sont couvertes.
          Ensuite, la Suisse ne fait pas partie d’une alliance. Elle est neutre. Et le système d’entretien du F-35 pose un réel problème. La Suisse veut pouvoir tout faire localement. Pour les codes sources non dispo et les données qui seraient transmises aux US cela pose un réel problème d’indépendance et de neutralité.
          De plus, la Suisse cherche un appareil pour 30 ans (et non 40). Et je pense que sur 30 ans, les technologies avancées pour la suite des Eurofighter, Rafale et F-18 permettront de maintenir une flotte compétente.

          Par contre, la maniabilité du F-35, sauf démonstration de votre part, pour le moment il n’y a rien qui va en ce sens si ce n’est les opposants au F-35.
          A nouveau, je répète… critiquer le F-35 sur ses problèmes, oui. Mais inventer des faits ou en imaginer ne rend pas votre commentaire pertinent. Le seul problème connu est la limitation des g qui a eu lieu et qui était temporaire. Et si votre argument c’est votre intuition aéronautique, permettez moi de ne pas considérer cela comme suffisant.
          De plus, dans la discussion concernant la manœuvrabilité, il y a un élément qui n’apparaît jamais, c’est de savoir ce qu’est le niveau comparatif d’un F-35 chargé à plein en soute face à un appareil de génération 4++ ayant la même charge mais sous les ailes. Car au final, les avions ne volent jamais à vide dans le ciel ennemi, donc c’est cette manœuvrabilité là qui compte. Et il faut comprendre que chaque appareil a sa conception qui lui est propre. Et donc la stratégie de combat aérien qui lui convient n’est pas la même.
          Il a des capacités très impressionnantes à basse vitesse aussi qui n’ont jamais été vues sur F-16, 18, 15 et autres.
          https://www.instagram.com/p/BsdJQSCHbqf/?utm_source=ig_web_copy_link
          Est-il meilleur ou moins bon en manoeuvrabilité que le Rafale ou le Gripen?
          J’en sais rien. Mais il ne semble pas être si mauvais.
          https://www.businessinsider.com/f-35-once-beaten-by-f-16s-shows-stunt-turns-older-jets-cant-touch-2019-1?IR=T

    • Pb75 dit :

      … mais pas au-delà, pour une entrée en premier. C’est le cœur du blanc du poulet de l’expression de besoin de l’aAE pour un nouvel avion.

    • Too dit :

      Justement le SCAF est censé prendre la relève pour au environ de 2040 soit dans 20 ans au mieux.
      Donc oui le Rafale fera le boulot pendant au minimum 20 ans de plus ( 40 si vous voulez mon avis)

    • tschok dit :

      @Le Breton,

      Les données du problème ont été expliquées une multitude de fois. Si vous vous demandez encore pourquoi et pour quoi on tente le Scaf avec les Boches, c’est que, au choix:
      – 1: On vous a mal expliqué.
      – 2: Vous êtes un abruti.
      – 3: Nan mais finalement, vous êtes contre quoi qu’il en soit et c’est pas la peine de discuter, c’est non!

      Moi, comme ça, au pif, je dirais bien la 3. Vous me direz si je me trompe.

      Et si c’est la 3 je me demande bien pourquoi vous vous posez la question, parce que vous l’avez la réponse. Le Breton est têtu, tout le monde le sait. Et si c’est non c’est non, point barre. Et ça restera non jusqu’à la fin des temps.

    • Fralipolipi dit :

      @Le Breton
      La future flotte de NGF du Scaf n’a pas pour but de remplacer la flotte de Rafale, mais de la compléter (c’est ce que confirme ici le général Parisot).
      .
      Il me semble que le NGF (s’il va au bout) offrira ce que le Rafale ne peut pas offrir, malgré sa grande réussite : un très très long rayon d’action (sans ravitaillement) … car une des clés de la domination aérienne de demain sera la chose la plus basique qui soit : savoir aller plus loin et rester en vol plus longtemps que l’adversaire.
      L’autre intérêt pour le NGF sera aussi sa taille (longueur) qui lui permettra sans doute d’embarquer les missiles hypersoniques de demain (type ASN4G, le futur remplaçant de l’ASMP-A) qui seront possiblement trop longs (pas trop lourds, mais simplement trop longs) pour être embarqués sous le Rafale.
      .
      Après, les Rafale F5 et NGF seront dotés d’un grand nombre de composants/capteurs/logiciels similaires.
      J’imagine que ce qui équipera le NGF sera directement issu des divers développements déjà en cours (Cf divers PEA amont) pour le standard F5.

      • John dit :

        Cela semble évident que la r&d du NGF et du SCAF dans son ensemble soit la source des futures évolutions du Rafale.
        Elles en seront probablement dérivées et pas directement appliquées. Mais c’est une bonne chose pour la France aussi. Le financement de cette recherche pour leur Rafale sera payé par l’Allemagne et l’Espagne aussi !

  11. bluesmartini dit :

    J’aimerais surtout voir un royal wingman sortir des cartons, nous prenons un retard considérable

    • Wagdoox dit :

      Un Royal wingman ?!
      Plus sérieusement c’est pas à nous de le faire mais aux allemands.
      Pour les rc léger ça a l’air d’avancer avec mbda.

    • John dit :

      Royal?
      Ca va vous coûter cher, mais peut-être que le Prince Harry et son Apache pourraient remplacer le Tigre efficacement !?
      Pour ce qui est des effecteurs (effector en anglais, terme générique pour ces « drones » semi-autonomes recevant les ordres du pilote ; ce terme provient de la biochimie, le rôle de l’effecteur étant de se lier à une molécule et d’interagir avec celle-ci pour la réguler).

      Pour le Loyal Wingman, il y en a en développement notamment en Australie, et très probablement il y a des projets confidentiels (Chine, Russie, USA, Royaume Uni, France, UE ?).
      Mais pour le moment, ceux-ci sont inutiles ou plutôt non prioritaires. L’objet aérodynamique ainsi que son armement et ses équipements ne sont pas des éléments compliqués. C’est un avion en plus simple.
      Par contre, le vrai challenge sera d’effectuer les systèmes de communication, de les définir, d’assurer celles-ci dans un environnement brouillé, et ajouter à cela des compétences d’intelligence artificielle.
      Cela prendra du temps en R&D, et cela prendra du temps pour fiabiliser les systèmes et les mettre au point.
      Pour les systèmes de communication ou d’échange, il faudra définir plusieurs choses. S’agit-il d’effecteurs air-air, air-sol, guerre électronique, multi-rôles, ravitailleurs, essaims de drones, etc?
      Et dans chaque cas, de quelle manière le pilote gère son avion et ces effecteurs?
      Seront-ils disponibles uniquement pour les appareils bi-place et géré par le navigateur et opérateur du système d’arme? En effet, la charge de travail pourrait être trop importante en phase de combat, et la gestion de ceux-ci ne serait pas possible, ou dangereux.
      Et technologiquement, tout cela est loin d’être simple. Donc en voir en service en Europe avant 2030-2035 me semble improbable (à moins qu’il soit développé depuis 10 ans ou plus en secret).

      Pour le retard, tout est relatif. Thales Australia participe à son développement.
      Est-ce que Thales Australia sera sous secret défense et ces informations non disponibles pour les autres clients de Thales? Si l’Australie a signé un accord allant dans le sens de la confidentialité totale, alors Thales n’aura pas bcp de développements à partager.

    • farragut dit :

      Même BAE Systems ou la RAF n’auraient pas osé utiliser ce terme de « royal wingman » ! 😉
      Mais si vous voulez parler du « Loyal Wingman », on peut imaginer que Boeing n’est pas le seul à en faire voler, chez les Australiens ou ailleurs…
      Bon, le marketing hollywoodien est déjà passé par là en 2005 avec le film « Furtif », et l’IA essaye de faire croire qu’elle va rattraper le retard sur le pilote humain et sa mise en sommeil de plus de 30 ans…
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Furtif_(film)
      https://1mbed.com/film-10048-furtif

      On parlait de « Copilote Electronique » en 1990, et maintenant, seulement en 2020 de MMT (« Man Machine Teaming »), sous-entendu « coopération humain-machine (électronique) ».
      http://man-machine-teaming.com/
      Ce qui veut dire que l’on peut espérer déléguer des tâches facilement automatisables, mais que l’imagination et le discernement seront toujours du coté des cerveaux naturels ayant « subis » une évolution de quelques milliers d’années (environ 400.000 années depuis l’origine de la « conscience » humaine, c’est un « retard » suffisant?) pour s’adapter à notre actuel et pourtant faible niveau (nous tapons toujours sur notre voisin). Donc le « retard considérable » est à relativiser ! 😉
      Le jour où une IA aura rattrapé ce retard et sera capable de faire ce que fait un ailier humain, on pourra peut-être la laisser « suivre » un avion piloté.

      En attendant, si vous voulez vraiment prendre une place pour la destination de vos vacances dans un avion « autonome » (sans pilote embarqué ou caché à terre), j’attendrai avec intérêt le retour de votre carte postale 😉

    • dit :

      Loyal

    • Carin dit :

      @bluesmartini
      C’est à cause du mot « royal » on a un peu de mal avec … c’est pourquoi on propose le mot
      « loyal » pour aller avec wingman.

    • Alpha dit :

      Loyal wingman … Le retard n’est pas considérable comme vous le dites. Vous pourriez même voir cet engin suppléer le Rafale avant 2030, soit dès la version F4 …

    • EchoDelta dit :

      Pas tout a fait, car le Neuron continue de voler assidûment et accumule en ce moment même un précieux RETEX pour la spécification de ces systèmes. En ce sens nous étions partis en retards mais nous préparons quand même la suite dans ce domaine ou Thales et Dassault et sont très actifs.

  12. Ronfly dit :

    Ça reste des paroles et de la politique. Ce qui est objectif, c’est que le Rafale est le chasseur qui va se faire une grande place sur la décennie qui s’ouvre. Il a tous les atouts pour s’imposer. Et les récents succès exports ont boosté les projets futuristes en développement comme capoeira,tragedac,caraa et melba et au très secret dédira. Ils vont arriver plus tôt que prévu. Les capacités de détection seront décuplées grâce au RBE2 MFA, au SPECTRA GaN, à l’OSF NG utilisant l’IA et au système de com FO3D. Avec le NGAD et son « air dominance », il va y avoir le Rafale F5 avec sa « realistic market dominance »… A suivre.
    Force au Rafale

    • Fralipolipi dit :

      @Ronfly
      Heureusement qu’il y en a qques uns comme vous qui suivent un peu le sujet avant de poster.
      Il ne manque plus que quelques news au sujet du moteur (qu’on va bien finir par vouloir faire évoluer … avec ou sans le Scaf), sans oublier que les effecteurs déportés restent à lancer (avec ou sans le Scaf, ici aussi).

    • John dit :

      N’oubliez pas le Gripen qui n’a pas d’écart technologique face au Rafale.
      Alors oui, il faudra l’évaluer une fois en service, mais son développement démontre déjà sa qualité, et des caractéristiques même meilleures qu’attendues sur certains points.
      Pour le Gripen, le facteur décisif face au Rafale seront le prix, le besoin et donc les dimensions de l’appareil. Si l’appareil est pour une défense aérienne à côté d’un gros ennemi potentiel, le Gripen a des qualités intéressantes en ayant la capacité dêtre mis en oeuvre sur des routes. Pour la pénétration « très » profonde, le Rafale a l’avantage.

      Ensuite on le voit déjà en Indonésie, le F-15 EX semble être un nouveau concurrent moderne, appareil qu’on n’imaginait plus participer à des appels d’offre il y a 5 ans.
      L’Advanced Super Hornets reste un bon appareil. Et les capacités de celui-ci modernisé pourraient permettre d’atteindre les mêmes générations technologiques que le Rafale.
      Donc il ne faut pas le négliger non plus.
      L’Eurofighter quant à lui a bcp évolué dans ces dernières années et rattrapé le retard qu’il avait à cause de ses clients ne voulant plus dépenser en R&D. Il existe maintenant un équivalent au Spectra, un radar AESA, un IRST, etc… Et ses capacités air-sol ne sont plus à prouver, le Typhoon FGR4 a rempli sa mission excellemment, il n’a pas d’armement inférieur pour ce rôle, et les statistiques de son utilisation au Levant montre une disponibilité et robustesse excellente. Aucune mission n’a été annulée à cause de problèmes techniques. Comme pour le Rafale, le taux de disponibilité dépend du budget et de l’accès aux pièces détachées. Pour ce rôle, l’armée britannique avait sur place 1 ou 2 Typhoon pour jouer le rôle de stock en attendant les livraisons.
      Bref, il ne faut pas le retirer de la liste. Et c’est vrai aussi parce que certaines nations ont leur « chasse gardée ». L’Arabie Saoudite est notamment en client britannique de longue durée, et c’est le cas pour d’autres avec les liens historiques des colonies (Oman).

      Pour le NGAD, la question est plus complexe, il n’est pas sûr qu’il soit exportable. Si oui, il est possible que les clients potentiels ne soient pas nombreux (Israël, Europe de l’Ouest, Japon, Corée du Sud, et l’Inde si des garanties sont fournies).

      Pour le Rafale spécifiquement, toutes les mises-à-jour que vous mentionnez ne sont absolument pas une conséquence de ses ventes !
      C’est même l’opposé. Ses ventes sont bonnes entre autres parce qu’il y a eu un engagement sur 3 mises-à jour après le standard F4, et une garantie d’accès aux pièces détachées jusqu’en 2070.
      Les radars GaN sont en développement partout, et bientôt en service déjà sur Gripen C/D, et disponnible sur étagère pour les Gripen E/F en concurrence avec le Selex ES-05 Raven.
      Et je doute fortement que Thales ne développe pas cette technologie et accepterait de prendre du retard sur Saab.
      Et il se trouve que Thales Deutschland a développé un radar AESA GaN, il s’agit du GM200. Et oui, Thales est international avec plus de 40’000 sur 80’000 employés à l’étranger, avec certaines branches travaillant sur des technologies secret défense pour d’autres pays.
      Et dans ce cas, il s’agit bien de l’Allemagne.
      Le Royaume Uni a signé un contrat pour l’intégration du Captor-E ECRS Mk2 qui lui est conçu avec à la fois de cellule GaAs et GaN, selon BAe cela permettrait de

      Bref, oui le Rafale continuera son développement.
      Mais dès maintenant, une majorité de la R&D sera dérivée de la R&D pour le NGF qui lui a un programme prédéfini.
      Ainsi, une nouvelle génération de radar existera, probablement que pour le Rafale, il s’agira principalement d’un changement d’antenne. L’IA va effectivement se développer. Mais aussi la capacité d’être accompagné par des effecteurs dans les années 2040, etc…

      Question, qu’en est-il des versions 4.1? Pourront-ils être mis à jour par la suite? Si oui, seront-elles partielles?
      C’est une question inutile pour les nouveaux clients, mais pertinentes pour d’autres.

    • ScopeWizard dit :

      @Ronfly

      Bien que je souscrive et même que je plussoie -+100- à l’ ensemble du contenu de votre commentaire , je crains malheureusement que concernant l’ export vers la Suisse les jeux soient faits , les carottes cuites et archi-cuites ; les Suisses ne choisiront pas l’ avion Français , et si c’ est pas l’ un des deux Américains en lice ( à mon avis , parti comme c’ est parti ce sera le F-35 ) qui triomphera , alors histoire de les emmerder Berne optera pour le Typhoon mais certainement pas pour le Rafale .

      Pire , depuis l’ arrivée de Biden et compte tenu de la force des USA d’ autant plus grande que cette pauvre Europe ne jure plus que par cette sur-puissance tandis qu’ elle est potentiellement elle-même une sur-puissance capable une fois unie en bloc-puissance de déposséder les USA de leur leadership , et ce , sur tous les plans , moi qui déjà pensais que le Dassault Rafale ne se vendrait nulle part en Europe , je crains que Grèce et Croatie soient à jamais nos seuls clients export de l’ avion .

      Mais comme vous dites : affaire à suivre ! 🙂

      Force au Rafale ! 😉

  13. Sorensen dit :

    Le Rafale ira loin, le génie Français a prévu de le faire rejoindre Mars.

    • MarreDesTrolls dit :

      Vos blagues par contre, ne volent pas très haut

    • Slasher dit :

      Le plus haut fait d’arme du Rafale c’est quand même sa grande production de sel.

    • twouan dit :

      Il suffit de changer le moteur par un moteur a effet hall et de le charger dans la coiffe d une Ariane 5 :-).

      Ca deviendrait alors le premier chasseur interplanetaire!

    • Carin dit :

      @Sorensen
      Vous avez du retard… le rafale survole souvent la planète mars… seille.

    • ScopeWizard dit :

      @Sorensen

      Effectivement ; par contre , le génie Sorensen a lui bien du mal à s’ élever au dessus du niveau d’ une simple pâquerette……………et encore , à condition qu’ elle soit en retard de croissance……………. 😉

    • Czar dit :

      voire même freyming-merlebach, ce qui laisse espérer la conquête sans délai des trous noirs

      tiens hier en voyant mon paternel, sa voiture de location n’arrivait même pas à fermer ses portes, qui se rouvraient automatiquement après chaque verrouillage

      c’est toujours d’avoir un rappel au réel entre le hype médiatique des voitures boches et l’usage pratique

      enfin de toute façon c’est pas sur les avions qu’ils arriveraient à avoir, une réputation surfaite.

      Ils pourraient peut-être demander quelques conseils aux Coréens pour finir leurs coucous

    • Lothringer dit :

      Cher ami, vous n’avez rien compris.
      Nous, les Français, nous visons Jupiter. C’est beaucoup plus ambitieux.

    • Fralipolipi dit :

      … pendant que vous êtes encore « dans la lune ».
      Hé ho, va falloir vous réveiller Sorensen 😉

    • tschok dit :

      @Sorensen,

      Oui, il y a effectivement un fantasme d’avion absolu qui peut intégrer à l’infini les évolutions technologiques en restant dans le même design.

      Je pense que c’est une croyance religieuse qui prend des dimensions identitaires obtuses et agressives à l’occasion.

      Il y a dix ans, un prospect à l’export (les émiratis, je crois) désirait un radar plus puissant pour voir plus loin. Donc, plus gourmand en électricité. C’était faisable à partir de la même antenne, assez petite, mais à condition de booster l’alimentation électrique, ce qui supposait une génération électrique plus puissante, donc finalement des moteurs plus puissants, ce qui impliquait de revoir le dessin des conduits d’air et en définitive tout le desing interne de l’avion.

      Bon, rien d’insurmontable, mais on atteignait clairement les limites du design. Et c’était il y a dix ans.

      Alors, est-ce que les nouvelles technologies permettront de s’affranchir des contraintes endogènes de la cellule et rendront possible une évolution quasi-infinie de l’avion dans l’enveloppe de son désign?

      J’en sais rien, mais beaucoup ici semblent le croire, au moins pour le demi-siècle prochain.

      Perso, je suis plus humble et je me dis que le Rafale n’échappera pas à la courbe des rendements décroissants et qu’il faut juste viser le moment où il sera au sommet de sa courbe d’évolution pour mettre en service son successeur et le plus tôt sera le mieux, car les limites du design ont déjà été atteintes il y a dix piges, quel que soit ce que pense le génie français de lui-même.

      • Sorensen dit :

        Oui.
        Je dois tout de même avouer qu’il y a une certaine supériorité inhérente au Rafale. J’ai ouï-dire que la France prépare plusieurs versions qui ne pourront pas être développées pour le EF2000 et le F-35:

        – le Rafale Renifleur qui pourra détecter le fion de l’ennemi sans émission électromagnétique. Il pourra aussi trouver du pétrole et du pognon pour irriguer la bonne populace de France (et payer une bagnole Française au père -qui est probablement aussi son oncle- de Czar parce que les Allemandes c’est trop de la merde « marketée » pour les demeurés à gros QI et gros salaires qui pourraient se payer 3 Françaises, gné..lepen..gnééééé).

        -le Rafale Ouille-ouille, inspiré de l’oiseau endémique d’Île-de-France. Oiseau à grosses couilles qui lorsqu’il atterrit s’entend piailler « Ouille-ouille!!!! » Médisants et jaloux, et parce que toujours équipé du M88, les Allemands l’ont déjà surnommé le Rafale couilles molles. Il peut atterrir sur n’importe quel terrain et amerrir. Comme son nom l’indique, il est destiné aux nationalistes à grosses couilles, car deux paires de grosses couilles valent mieux qu’une. Dans une optique fusion homme-machine, le pilote pourra enfiler son Rafale et fusionner en chimère avec sa monture.

        -le Rafale Dumbo (code Otan: le Mickey chauve-souris). Les plans canard en Titane sont remplacés par un moulage des grosses oreilles de M. Trappier dans un alliage made in Dassault (que les Allemands voudraient bien récupérer). Il pourra faire du renseignement sans en avoir l’air en planant tous moteurs éteints, avec un mode Binaural ASMR pour les analystes.

        Le Rafale Défiant: dont on ne peut pas imaginer ce qu’il sera et développé par une société qui n’existera plus. Ce qui prouve bien la supériorité Française dans l’aviation militaire.

        Toujours est-il, je trouve que le Rafale laisse derrière lui une odeur de pieds en post-combustion.

        • ScopeWizard dit :

          C’ est très bien Sorensen , vous affichez ce que vous êtes en réalité ; le vernis n’ a pas été bien difficile à gratter , faut dire qu’ il était particulièrement fin : un imposteur .

          Vous n’ intervenez que pour foutre la merde ; seulement , plus que pour tout autre raison , c’ est là qu’ il faut savoir faire preuve d’ une grande finesse , et c’ est loin d’ être votre cas .

          Mais continuez donc de plus belle ; au moins nous on se marre bien………. 🙂

        • Fralipolipi dit :

          Je pense que Sorensen est en train de faire un overdose … car manifestement, il est en train de convulser.
          Comment peut-on l’aider ?

        • Slasher dit :

          Vous avez oublié le Rafale chercheur de fabrique de sel, il viendrait directement chez vous.

        • tschok dit :

          @Sorensen,

          Je crois que vos sarcasmes confondent le Rafale avec sa religion (le culte un peu ridicule et immature auquel ses fans s’adonnent sans retenue et qui est effectivement un peu pénible à la longue).

          En vous attaquant à leur idole vous espérez tourner en ridicule les idolâtres.

          C’est une façon de procéder.

          Personnellement, je préfère me moquer des idolâtres sans briser leur idole. C’est plus direct et ils ne peuvent pas m’accuser d’être un anti-Rafale fanatique, ce qui les prive de leur principal argument.

          Mais chacun sa façon de faire.

          • Sorensen dit :

            Le Rafale n’est pas leur fétiche, pas plus que Dassault, mais ce qu’ils s’imaginent qu’ils sont.
            Je trouve curieux que vous puissiez partager avec eux le sentiment qu’il y aurait une quelconque attaque contre le Rafle ou Dassault et non leur imbécilité systémique.
            Il n’y a qu’à comparer la qualité et le propos des commentaires sous le fil de la Ministre A. Kramp-Karrenbauer ( https://twitter.com/akk/status/1407729997289250822 ) et la Ministre Parly ( https://twitter.com/florence_parly/status/1407732646248058880 ) pour se rendre compte que les Français ont un problème d’effondrement moral, éthique, intellectuel, économique, scientifique. Il n’y a plus qu’une vague élite de plus en plus boiteuse qui tient encore la route.
            Et je pense que cela va bientôt déborder des sections commentaires…

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            « Je crois que vos sarcasmes confondent le Rafale avec sa religion (le culte un peu ridicule et immature auquel ses fans s’adonnent sans retenue et qui est effectivement un peu pénible à la longue). »

            Vous savez très bien ou alors êtes vous très con , que la « religion » n’ a absolument rien à faire dans l’ histoire .
            C’ est d’ autre chose qu’ il s’ agit , mais le truc est tellement éloigné de vos conceptions , que visiblement il vous échappera toujours .

            Par conséquent , le ridicule et l’ immature ce serait plutôt vous et l’ autre génie des pâturages qui désormais vous sert de maître et talon ( aiguille ? ) .

            « En vous attaquant à leur idole vous espérez tourner en ridicule les idolâtres. »

            Et nous y revenons derechef ; pour cela , il faudrait qu’ il y ait un idole et des idolâtres , ce n’ est pas le cas ; nous ne sommes pas en Afrique noire ou chez les Vaudous .
            Méfiez vous donc de vos atavismes ethnocentriques et ne ramenez pas toujours tout à ce legs .

            « C’est une façon de procéder. »

            C’ est surtout profondément débile .

            « Personnellement, je préfère me moquer des idolâtres sans briser leur idole. C’est plus direct et ils ne peuvent pas m’accuser d’être un anti-Rafale fanatique, ce qui les prive de leur principal argument. »

            Ne vous inquiétez pas et ne vous donnez pas cette peine ni même celle de préciser vos intentions ; elles sont comprises depuis fort longtemps .

            Effectivement , vous êtes assez retors et habile pour jouer sur plusieurs tableaux , mais si vous n’ êtes pas le frontal anti-Rafale fanatique , une chose est certaine , vous êtes un anti-France fanatique qui la plupart du temps réussit l’ exploit de se prendre les pieds dans l’ enchevêtrement de ses raisonnements sophistes et de ses contradictions .

            De plus , cette propension dont vous reconnaissez explicitement qu’ il s’ agit en réalité d’ un choix parfaitement conscient , d’ un calcul , ce choix de viser uniquement les contradicteurs plutôt que leurs idées est en soi particulièrement détestable mais a au moins l’ insigne mérite de signer sans la moindre ambiguïté ce que vous êtes : un empaffé de première qui se prend pour beaucoup plus qu’ il n’ est et ne sera jamais .

            Ce qui revient à ne chercher le dialogue ou l’ échange qu’ avec vous-même ; votre but est d’ avoir raison coûte que coûte quitte à semer toute la zizanie possible et imaginable .

            C’ est vraiment pas terrible comme comportement , très peu honorable en vérité pour ne pas dire digne d’ un gros dégueulasse à tendance vieux con qui radote ses éternelles idées fixes d’ un autre âge .

            Bref , d’ un point de vue moral , c’ est parfaitement pourri ; par contre , c’ est très à la mode ; sauf que la mode , perso , je l’ emmerde………….

            Vous devriez en faire autant , ça libèrerait vos chakras et qui sait ? peut-être recouvririez vous un peu de toute cette santé mentale que vous avez perdu en cours de route………….ce serait toujours ça ! 😉

          • Czar dit :

            erreur de psychologie haren-sor ne dégueule pas contre le Rafale car il lui manquerait tel équipement ou telle capacité, mais parce que cet avion est français et illustre la prétention que se fait ce pays de continuer à exister.

            haren-sor l’a déjà dit, c’es t un petit péteux provincial qui n’a jamais digéré que la frontière ne soit pas restée celle de 1870, le laissant du « mauvais » côté.

            dès lors en petite pute à boches tout ce qui peut lui évoquer un quelconque succès ou prestige français lui est odieux et suscite bile et crissements de dents

            les stazunis auraient fait le Rafale et nous le F35 il ricanerait H24 sur le fait de savoir si notre avion peut décoller par ce temps orageux

            penser que sa querelle est liée aux qualités ou défauts réels de l’appareil c’est taper à côté du sujet il parle pas industrie, là juste drame familial (avec mamie qui en novatrice initia la mode sinead o connor à l’automne 44)

            haren-sor est juste un algérien mental et qui contrairement à notre correspondant fellouze RC n’est même pas foutu d’écrire proprement français.

            (et selon un usage qui signe sa génération, il argue de sa tare d’être une truffe dyslexique comme preuve irréfutable d’un génie définitif).

            bref un machin risible et vain. Un héron.

          • Sorensen dit :

            @Czar Encore deux imbécilités.

            « penser que sa querelle est liée aux qualités ou défauts réels de l’appareil c’est taper à côté du sujet il parle pas industrie,  »
            Technique, et non industrie. Vous voyez la différence entre le produit et la production? Position, et non querelle.
            Illettré.

  14. ron7 dit :

    Le Rafale, c’est un sujet important…
    Alors Rafalons !!
    Dans moins de 15 jours, on aura une autre info Rafale !
    La démarche actuelle, c’est que mettre en avant très régulièrement le Rafale, ça ne coûte pas très cher !
    Et, ça mange pas de pain !

    Un évènement majeur par trimestre ! jouable ??
    Tom Cruise aux commandes avant la fin de l’année ? Pas impossible 😉

    • Félix GARCIA dit :

      Ou pour les forces de déploiement rapides terrestres :
      https://www.youtube.com/watch?v=-zDm5GOeE_Y
      ^^

    • vrai-chasseur dit :

      Indonésie (36 Rafale), Dassault doit trouver d’ici Décembre les offsets industriels locaux. Le contrat CIF (Come Into Force) est déjà signé.
      Suisse et HX Finlande vont annoncer leur choix.
      Par ailleurs ça vient de tomber, le Bangladesh cherche des chasseurs polyvalents. Traditionnellement acheteurs chez les russes ou chinois car pays pauvre, le jeu s’ouvre pour le Rafale car ce pays vient quand même de réussir à débloquer 2,4 milliards de $ pour cette acquisition.

      Le Rafale sur les brisées de son illustre parent le Mirage III, la star de l’export de la maison Dassault.

  15. Shro dit :

    En gros le rafale fait désormais ce que les Américains peuvent faire depuis 30 40ans. On a vraiment toujours 2 trains de retard.

    • Slasher dit :

      Avec 5 appareils différents… un détail…

    • Royal Marine dit :

      Et c’est quoi ce que faisaient les Américains, il y a 30-40 ans? Parce que si c’est larguer des B 61, hé bien non, heureusement pas… Mais faites-nous la liste!

  16. HMX dit :

    Le général Parisot fait très certainement référence au fait que le cœur du standard F5 résidera dans la capacité du Rafale à collaborer et contrôler des effecteurs déportés. Ceux-là même qui apporteront au SCAF sa valeur ajoutée, notamment pour pénétrer les bulles anti-accès adverses, tenir le rôle de capteur déporté, servir de « réservoir » à munitions, et plus généralement pour aller là où il ne fera pas bon exposer un appareil piloté. On imagine aisément un scénario où un appareil piloté (Rafale ou NGF) contrôlera une meute d’effecteurs déportés, l’appareil piloté restant hors de la zone de danger et radar éteint pour un maximum de discrétion, se contentant des informations transmises par les effecteurs et leur assignant en temps réel leur mission et leurs cibles.

    Il est prévu que les démonstrateurs d’effecteurs déportés fassent leur 1er vol en compagnie du rafale à partir de 2025 (si MBDA tient le calendrier…), faute de NGF disponible à cette date.

    Et le général a raison : cette capacité clé ouvrira des perspectives incroyables au Rafale, à ce jour hors de portée de la plupart des chasseurs existants, et qui le placeront à un niveau opérationnel proche de celui des dernières générations de chasseurs (gen 5 / gen 6), même s’il ne sera pas furtif (et il n’en aura d’ailleurs pas forcément besoin vu que justement, ce sont les effecteurs qui seront les plus exposés…). Pas si mal pour un chasseur qui aura fait son premier vol au début des années 90, et qui approchera les 40 ans de service en 2030…

  17. Fafou dit :

    Vu la photo, il brillera la nuit ou MHD? (Au secours, rvla J-PP..;) )

    Ok je ——-> sors

  18. Fafou dit :

    Vu la photo, il brillera la nuit ou la MHD? ( Au secours, rvla J-PP..;) ) Ok je ——-> sors

  19. John dit :

    Quelle sera la distinction entre le Rafale F4.1 et le Rafale F4.2 ?
    Et quel est le coût de mise à jour du 4.1 au 4.2?
    Pour les clients ayant été clients uniquement de la première version, est-ce qu’il sera possible de le mettre à jour pour être modernisé ?
    Quand bien même le Rafale semble être mis à jour pour un coût de R&D relativement faible, et une simplicité technique de la mise à jour, ainsi qu’une rapidité d’exécution pour une grande flotte, il y a cette question concernant les 2 différents standards.
    Aujourd’hui, on peut parler des versions « moderne » et « ancienne », et je n’ai pas trouvé les infos quant à leur futur. Vu que la France est très ouverte à la revente des anciennes versions pour en acheter des nouvelles, j’aurais tendance à penser qu’il n’y aura pas forcément de mise à jour du standard 4.1 au 4.2.
    Si on prend le Rafale Marine, qu’en sera-t-il par la suite?

    Bref, je trouve que le Rafale fait très bien ce pourquoi il a été conçu.
    Mais je trouve aussi qu’il y a trop de « clichés » avec cette idée de capacité parfaite à être modernisé, c’est ce qui était vendu à l’export. Or aujourd’hui, il y a une version du Rafale qui n’est pas au niveau de l’autre et on ne sait pas ce qu’il en sera pour la suite pour ces appareils.

    Quoi qu’il en soit, avoir un engagement auprès d’une plateforme pour sa modernisation fréquente et à long terme démontre des résultats en termes d’exportations. Le Mirage 2000 est les anciens appareils de Dassault recevaient une mise-à-jour majeur, et après que des mises-à-jours de maintien en vie à bas prix.
    Les utilisateurs du Mirage 2000 comme Taïwan considéraient il y a 20 ans que c’était leur appareil le plus compétent dans leurs forces aériennes. Aujourd’hui, il est loiiiin derrière le F-16.
    Et je suis convaincu que dans le passé, même avec le Rafale, cela a coûté des commandes.
    Toutes les nations qui ont choisi le F-35 dans les années 2000 pour une entrée en service dans les années 2020-2030 considéraient que c’était le seul appareil qui serait en service 40 ans après l’entrée en service de leur appareil.
    Ils considéraient probablement que la dernière mise-à-jour du Rafale aurait lieu 10 ans avant l’entrée en service de son successeur (comme cela a toujours été le cas). Et le même raisonnement est valable pour l’Eurofighter.
    Et maintenant, l’Eurofighter et le F-18 Super Hornets semblent être garantis en termes de pièces détachées et de mise-à-jour logicielle jusqu’à 2060 (engagement allemand et espagnol suivant l’achat de la nouvelle Tranche T4 qui va être produit dans peu de temps).
    En ce sens, avec l’engagement à 2070 et avec 3 mises-à-jours suivant le standard F4, la France a réellement pris en compte les besoins réels du marché.
    Et c’est je pense une raison majeure de leur succès actuel.

    En effet, regardez le F-16. Sur papier, il n’est pas intéressant. Appareil développé dans les années 70, le Mirage 2000 à la fin des années 70.
    Différence actuelle ?
    MIRAGE 2000:
    L’Inde a investi € 1.73 + 0.95 milliards pour moderniser 51 Mirage 2000, dont 47 modernisés en Inde, et cette modernisation en Inde a un surcoût additionel de USD 900 millions. Les 0.95 milliards concernent les missiles 500 MICA
    Total converti (0.9€ / dollar) en euros? 1.73 + 0.95 + 0.81 = € 3.5 milliards
    3.5 milliards, c’est 68 millions par appareil et chaque appareil recevrait 10 missiles MICA.
    Techniquement qu’est-ce qui change?
    Un nouveau radar RDY-3 plus capable en air air et air-sol et surtout avec une électronique simplifiant le travail du pilote et incluant certaines fonctions actuelles Mais aussi, un nouveau système de vision nocturne, nouvelle liaison des données, système de navigation, et système de contremesures modernisé ICMS mk4.
    Bref, le radar n’est pas un radar AESA malgré la technologie disponible. Il s’agit du même radar que sur les Mirage F1 marocains dont le premier prototype a été réalisé en 2010. Il n’emporte pas d’IRST. Il ne s’agit pas d’un appareil omnirole (ou Swing-role).

    F-16? la modernisation coûte 28 millions USD par appareil pour la Grèce, soit environ €25.2 millions, soit 2.7 fois moins cher. USD 2.4 milliards pour 85 F-16
    Quelles sont les modernisations?
    Nouveau Radar AESA, cockpit moderne avec écran large, un nouveau casque JHMCS de Elbit incluant viseur de casque et vision nocturne moderne, affichage des données comme sur un HUD, nouvel ordinateur de mission, nouveau système d’échange de données L-16, navigation inertielle, suite de guerre électronique pour auto-protection (comme pour le M2000 indien), et nacelle Sniper ATP dérivée de l’équipement du F-35 modernisation des simulateurs, avec bcp de pièces détachées.
    Et il existe sur étagère un pod IRST LEGION qui est un OSF. En termes de détection, il a les technologies actuelles.

    Bref, c’est juste pour montrer la différence de coût pour les utilisateurs si une modernisation doit être développée sur fond propre. La plupart n’ont pas les moyens de le faire.
    Et certains devront changer d’avion. Imaginez un nombre plus faible que celui de l’Inde. Les coûts de R&D seraient les mêmes, on ne sait pas exactement, mais peu importe. Il y a un risque qu’à un certain niveau, le coût de la modernisation sur une petite flotte coûte la même chose que de renouveler entièrement la flotte.
    Même un pays comme la Suisse considéré comme riche ne voudrait pas financer la R&D en étant le seul client potentiel.

    Donc oui, la situation actuelle du Rafale et cette « petite différence » offrant de la visibilité à long terme fait une différence énorme, c’est une bonne chose évidemment pour Dassault et la France.
    Mais c’est aussi une bonne chose pour les clients qui peuvent planifier l’entier du cycle de vie dès l’achat.

    • vno dit :

      John t’es LGBT ? on se connais non ? c’est pas toi l’ancien patron de la division simulation chez LM ? En passant P3D5.2 n’a pas réussi à nous corriger le logiciel plein de bug que tu nous a vendu.

      • John dit :

        Haaaa quel humour de chef !
        Mais je doute fortement que qui que ce soit puisse être gay et lesbienne à la fois….
        Mais bon, on ne peut pas attendre qqch d’intelligent de votre part.
        P.S. apprenez à lire. Ce commentaire pose une question légitime.

  20. Jollyexcalibur dit :

    Pas assez pour surpasser le.F35 en Suisse…
    Si la Suisse à décidé de prendre le F35, c’est bien que le Rafale a de fortes lacunes, d’ailleurs personne se pose la question de savoir pourquoi les pays européens qui ont choisi le F35 n’ont pas pris le Rafale, un avion qui c’est imposé uniquement dans des pays tiers sans grande valeurs geostrategique.

    • Slasher dit :

      @Jollyexcalibur : Il ne suffit pas de répéter en boucle une bêtise pour qu’elle devienne vérité. Le F35 est tellement « au dessus » que tous ses acheteurs, y compris l’USAF et la NAVY sont en train d’annuler une partie de leurs commandes au profit d’appareils 40 ans plus vieux.
      Si le F35 se vend bien, c’est surtout grâce au puissant lobbying américain genre visite de Biden en Suisse au dernier moment alors que tous les pilotes désignaient le Rafale comme l’avion idéal. Pareil pour la Belgique qui s’en mort déjà les doigts.

      • John dit :

        Autant le commentaire auquel vous répondez est absurde.
        Mais votre commentaire l’est aussi.

        La visite de Biden en EUROPE et pour rencontrer POUTINE n’a pas le moindre rapport avec le F-35. Il en a profité de l’occasion évidemment.
        Et vous savez quoi? Parly l’a fait aussi, et pareil pour son homologue allemande.
        Et si vous pensez que le fait qu’il vienne physiquement change quoi que ce soit à la décision, c’est absurde. Il peut dire la même chose au téléphone…

        Et aucun pilote suisse actuel ne parle du Rafale comme avion idéal. Il n’y a pas de fuite sur ce nouvel appel d’offre. Et par rapport au précédent, tous les appareils ont bcp évolué, et il y en a 2 qui n’y étaient pas. Donc ce n’est pas une source pertinente.
        Mais même si ils préféraient le Rafale, cela ne doit en aucun cas déterminer à 100 % la décision.
        Ils font partie des évaluateurs et donnent leur opinion d’expert. Ensuite, c’est l’exécutif qui prend une décision prenant tous les éléments en compte.
        Et tous les éléments, cela comprend l’économie, les intérêts suisses, et autres… Et pour cela, on n’a aucune idée de l’offre française.

    • Czar dit :

      mais oui péteux, L’Inde, l’Egypte, la grèce ou l’Indonésie ça n’a certes pas la valeur stratégique des pays-bas ou de la polaquie, et encore moins de la gelbique

      ces pays qui parlent au monde en recueillant des masses fascinées le silence respectueux qui suit les haikus pénétrés des prophètes.

    • John dit :

      Il y a une semaine, tout le monde disait que le Rafale l’avait emporté, et maintenant certains parlent de F-35…
      L’avion n’a pas été sélectionné pour le moment…
      Je pense que la Suisse apprécie ces rumeurs, et que des offres sont faites en dernière minute pour abaisser le coût d’achat. La Suisse avait fait cela en 2008 avec le Saab et Dassault qui avaient réduit le coût de leur offre de plus de 20%.

      Et étant suisse, je pense qu’on est le pays le moins intéressant d’un point de vue géostratégique. Déjà, militairement, tant que l’Europe tient, il n’y a pas de risque particulier pour la Suisse. De plus, la Suisse est neutre. Donc il n’y a pas de discussion d’alliance.
      Et pour finit, la Suisse n’a pas de ressources naturelles… Donc vraiment, c’est HS.

      Et pour la valeur géostratégique, l’Inde est probablement le meilleur allié occidental en Asie pour demain. Le seul allié local ayant la capacité nucléaire. De plus, le Rafale y est utilisé pour la dissuasion nucléaire. Difficile de faire plus géostratégique que cela.
      Les critiques systématiques du F-35 sont absurdes. Et vos critiques du Rafale ne sont basées que sur votre opinion…

  21. Jollyexcalibur dit :

    Ouais sauf qu’aucun pays européens ne la choisi… C’est qu’il y a bien un soucis, c’est peut-être comme Renault, tous les jours un bruits nouveau…

    • Czar dit :

      renault-nissan-mitishubishi est dans le top 5 des constructeurs mondiaux et toi, dans ton trou à merde provincial on fabrique, quoi ? des patinettes ? des luges ?

  22. Jollyexcalibur dit :

    Le lobby Rafale est implanté sur ce forum…
    Les israéliens sont très content de leur F35, et pour info ce sont les seuls qui ont de crédit pour moi en dehors des USA, car ce sont aussi les seuls à les utiliser en mission réelle.
    Je vous rappelle juste que les Suisses vont contruire le F35 sous license, et qu’ils vont comme toujours apporter leur modifications qu’ils vont ensuite revendre très cher aux autres pays, et au USA.
    Si le choix est bien le F35, c’est qu’il est vraiment bon, car les contraintes de tests effectués en Suisse sont très très exigeants.
    Les pilotes trouve le Rafale agréable à piloté, un peut comme une vieille DS, mais mis à par ça, il coûterait très cher à l’entretien, et surtout il ne pourrait pas être construit sous license en Suisse, avec aucune marché de manœuvre possible sur des éventuelles évolutions.
    Nous collaborons bien mieux avec les USA, et ce depuis longtemps, La France à part vendre du rêve, elle ne donne pas grand chose.

    • Momo dit :

      Ah! Un nouveau venu, inconnu au bataillon, qui vient nous chanter le grand air du F35 soit disant depuis la Suisse au moment où celle-ci doit se prononcer sur son choix?
      Un pur hasard? Un concours de circonstances?
      Alors la question c’est combien pour venir baver sur la France et le Rafale et vanter la dinde qu’est le F35?

      Parce-que le F35 tous ceux qui se renseignent, sans même être expert, savent très vite que c’est une véritable catastrophe économique et opérationnelle.
      A tel point que les armées US veulent réduire le plus drastiquement leurs commandes, voir même les arrêter comme la Navy ou les Marines. Ils devront composer avec le lobby LM du congrés mais celui-ci n’a quand même pas pu éteindre cette forme de révolte, malgré tous les argument$ de LM, pourtant nombreux.

      Certains vont jusqu’à dire que la CIA et la NSA ont donné à Biden des éléments de natures diverses sur les entreprises et certains dirigeants en Suisse pour aider à pousser le F35 en haut de la liste.
      Impossible de dire ce qu’il en est mais après le Gripen il serait mieux pour la confédération et son armée d’éviter un deuxième scandale qui poussera la prochaine votation à refuser l’achat de tout nouvel avion…

    • Slasher dit :

      Les Israéliens sont tellement contents du F35 (customisés à l’extrême tellement le modèle original est mauvais) qu’il vont quand même commander des F15 « au cas où »…
      Quant au Rafale, il rivalise avec le F22.

      • John dit :

        Vous répondez à un commentaire absurde, mais votre réponse l’est aussi.
        Le F-35 et le F-15 n’ont pas les même capacités.
        Le F-15 est conçu notamment pour frapper en profondeur, ce que ne peut pas faire le F-35. Ils sont complémentaires.
        Israël n’a pas tant de F-15 que cela, surtout dans leur dernière version, donc vouloir un escadron de plus semble tout-à-fait logique.

        Et parler de rivaliser avec le F-22, dans quel sens?
        Ils ne sont absolument pas dans la même catégorie, et n’ont pas la même mission. Donc je vois pas ce que vous voulez dire.

    • Fralipolipi dit :

      @Jollyexcalibur
      « Je vous rappelle juste que les Suisses vont contruire le F35 sous license »
      … ah ça, fallait pas l’écrire,
      car cette seule phrase, qui est tellement éloignée de la réalité, suffit à discréditer l’ensemble de votre propos.
      .
      Mais bon, c’est gentil d’être passé nous voir 😉

    • Royal Marine dit :

      Et pourquoi le Rafale ne pourrait-il être construit sous-licence en Suisse? Pour ce qui est des F 35 pour la Suisse ils sont déjà construits, puisque c’est ceux qui ne seront pas livrés aux Turcs… Donc pas de licence!
      Pour l’entretien des Rafale, les Egyptiens, les Indiens et les Qatari, ne sont pas d’accord avec vous… Bizarre! Il est moins cher à entretenir que le F 2000, et donc, évidemment que le F 35…
      Les israéliens ne mettent pas vraiment en avant le F 35, vous avez remarqué? Parce qu’au delà du système d’arme et navigation, d’origine israélienne, il reste une plate-firme soi-disant furtive, calamiteuse en terme d’aérodynamisme, et d’entretien des surfaces…
      Bref, votre attitude ressemble à celle de tous les clients du F 35, avant d’avoir reçu leurs premiers exemplaires… Après, ils se taisent, et ne claironnent plus leur satisfaction, leur enthousiasme soudain noyé dans un torrent de larmes… Hé, oui… C’est toujours douloureux de se faire prendre à sec et par derrière…

    • PK dit :

      Vous avez pondu la même bouse dans un article juste avant. Sénilité ? Payé par votre employeur pour faire de la lèche ?

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Je vous rappelle juste que les Suisses vont contruire le F35 sous license, et qu’ils vont comme toujours apporter leur modifications qu’ils vont ensuite revendre très cher aux autres pays, et au USA. » Revendre très cher aux U.S.A. Comme le F18 ? Revendre aux U.S. ce qu’il vous ont vendu! Dotes ce que vous prenezn c’est de la bonne!
      « Les pilotes trouve le Rafale agréable à piloté, un peut comme une vieille DS, mais mis à par ça, il coûterait très cher à l’entretien, et surtout il ne pourrait pas être construit sous license en Suisse,  » Dites voir vous êtes dans le secret des Dieux! Vous faites partie du groupe de décisionnaires qui vont choisir?
      « un peut comme une vieille DS, » On remarque de suite l’expert aéronautique qui compte! Quel avis sûr, quelle fine analyse, vous êtes au moins pilote évaluateur! Chez………………..Revell, Tamiya, Italeri ? Le seul manche que vous avez branlé c’est celui que vous avez entre les jambes?
      « Nous collaborons bien mieux avec les USA, et ce depuis longtemps,  » Vous collaborez……………. non vous obéissez! Ce n’est pas tout à fait pareil!
      « La France à part vendre du rêve, elle ne donne pas grand chose. » Et vous que vendez vous?

  23. Jaicruvoir dit :

    Le problème est la quantité d’avion active en même temps
    Un champion seul ne peut pas être partout en même temps
    Qualité + Quantité = disponibilité et puissance de feu

  24. MERCATOR dit :

    Attention pour le F35 suisse la messe n’est pas encore dite.

    Les « tests » s’apprêteraient à désigner le F35 comme vainqueur, mais un énorme scandale sur ce revirement puisque le Rafale était désigné gagnant aux tests d’évaluation où la récente visite « amicale » de Biden avec sous le bras un volumineux dossier fourni par la NSA concernant les dossiers bancaires ne seraient pas étrangère .

    Presse suisse traduction google ce 23/06/2021 05.00

    Des cours de pilotage sur simulateur plutôt que dans les airs ? La concurrence se demande comment le F-35 est soi-disant devenu le vainqueur du test suisse
    Le fait que le bombardier furtif américain soit considéré comme le jet le moins cher de l’ensemble suscite l’incrédulité de la concurrence.

    Henri Habegger
    23 juin 2021, 5h du matin
    En septembre dernier, les adversaires des avions de chasse ont perdu une bataille d’un cheveu. Avec 50,1% des voix, l’électorat a dit oui à l’achat de nouveaux avions militaires pour un montant pouvant aller jusqu’à 6 milliards de francs suisses.

    Moins d’un an plus tard, les critiques de Jet peuvent regarder depuis leur fauteuil certains des vainqueurs de l’année dernière écraser leurs trophées.

    Comme le rapporte la NZZ, le bombardier furtif F-35 du constructeur américain Lockheed Martin aurait clairement remporté l’évaluation suisse. Il faut aussi être certain que la ministre de la Défense Viola Amherd (Die Mitte) souhaite déposer une demande auprès du Conseil fédéral pour acheter l’avion américain. Dassault (Rafale), Airbus (Eurofighter) et Boeing (Super Hornet) sont repartis bredouilles. Dans le même temps, on dit que les départements bourgeois, de toutes choses, se mobilisent contre le type de décision proposé : le ministre des Finances Ueli Maurer (SVP) et le ministre des Affaires étrangères Ignazio Cassis (FDP).

    Ces modèles d’avions de chasse n’ont probablement pas fait la course :

    Modèle raide pour les adversaires des avions de chasse
    L’opposition de Maurer est d’une importance particulière, puisqu’il fut lui-même ministre de la Défense. Sous sa direction, le vote pour l’achat de l »avion en papier’ suédois Gripen a été perdu. A cette époque, le chef de l’armée était André Blattmann, qui est maintenant également actif. Dans un article rapporté par la NZZ, il déconseillait d’acheter un avion de chasse. Si tel est le cas, un maximum de 20 au lieu de 30 à 40 appareils peut être acheté. L’argent doit également être suffisant pour d’autres investissements importants de l’armée. Une argumentation qui coïncide apparemment avec celle de Maurer.

    Il y a des observateurs qui pensent : Maurer et Blattmann n’auraient pas surmonté le Gripen-Grounding. D’autres disent que Blattmann et Maurer essayaient juste d’empêcher un autre accident. Parce que le choix du controversé F-35 serait un modèle abrupt pour les opposants à l’avion de chasse à prédominance verte de gauche et leur projet d’initiative populaire. Qu’importe : En tout cas, un feu flambe dans le toit des amis de l’avion de chasse.

    Cependant, les représentants des trois autres fournisseurs doutent que le F-35 ait clairement remporté l’évaluation du fournisseur d’armement Armasuisse et que le jet ait clairement le meilleur rapport qualité-prix sur toute sa durée de vie.

    Gagnant du test grâce aux cours de pilotage en simulateur ?
    Les observateurs sont intrigués par la note dans la NZZ selon laquelle le F-35 ‘en raison de son système de simulation’ peut se débrouiller avec moins d’heures de vol et entraîne ainsi des coûts d’exploitation inférieurs et également moins de bruit et d’émissions de CO2.

    Les autres prestataires disent s’attendre à de « vraies heures de vol », comme l’avait demandé Armasuisse. Celles-ci sont bien sûr ‘beaucoup plus chères’ que les heures de simulateur. Apparemment, Lockheed avait inclus des heures de simulateur « bon marché » et vendu cela comme un avantage, selon les soupçons des concurrents.

    Les Européens croient toujours qu’ils ont un avantage
    Tous les observateurs soulignent également que les coûts d’exploitation du F-35 sont considérés comme très élevés, ce qui suscite à plusieurs reprises la controverse aux États-Unis. Un initié dit :

    ‘Le F-35 est bien connu , mais pas pour ses faibles coûts d’exploitation.’
    Il est souligné que les coûts par heure de vol pour le F-35 étaient, selon des informations récentes, environ deux fois plus élevés que pour le Rafale français.

    Certains doutent même de l’affirmation selon laquelle le bombardier furtif peut être le jet de choix pour le ministère de la Défense. Même si le F-35 était le vainqueur du test technique et financier d’Armasuisse, une image différente devrait émerger après l’évaluation politique et économique de l’ensemble du Conseil fédéral. Les représentants des Européens notamment estiment qu’ils ont beaucoup plus à offrir à la Suisse que les Américains en termes de coopération politique et économique. Uniquement en ce qui concerne la formation au pilotage dans les pays européens voisins.

    Amherd est actuellement en pourparlers bilatéraux avec des collègues du Conseil fédéral. On peut se demander si le gouvernement décidera aujourd’hui. Une ‘deuxième lecture’ n’est pas rare pour des transactions de cette ampleur, selon un ministère. Le débat houleux sur le business des avions de chasse de six milliards de dollars ne fait que commencer. Il semble également clair qu’aucun constructeur n’abandonnera si vite.

    • PK dit :

      Une chose est sûre : la trad automatique n’est pas encore au point…

    • philbeau dit :

      Biden vient de pourrir l’ambiance en suisse , et le gouvernement de Berne se retrouve avec un problème de niveau international pour une affaire d’ordre interne . Après , il ne peut s’en prendre qu’à lui pour sa faiblesse pour dire aux américains que les enchères étaient closes . Mais je prends le pari que nous allons avoir droit à une nouvelle votation sur la question , seule façon de remettre l’opinion dans le circuit dans cette affaire . Avec un nouveau retard pour l’armée suisse ?

  25. Hauts de coeur dit :

    « capable de…prendre part à des raids complexes comme Hamilton [contre le programme syrien d’armes chimiques, en avril 2018, ndlr] »

    raids d’autant plus complexes que les preuves d’existence du « programme syrien d’armes chimiques » en 2018 sont très très discutables. Car le blocus de la Syrie dont la population est privée par exemple de produits médicaux, la fabrication des mercenaires islamistes (oui nous sommes derrière) qui bousillent ce malheureux pays depuis tant d’années, cela ne suffit pas, il faut bombarder. Ah oui, sinistre doctrine du changement de régime oblige, tout ça c’est la faute « du boucher Hassad qui tue son propre peuple ». Sauf que les Hassads étaient là avant cette pseudo guerre civile importée, et que c’était un pays magnifique avant que nous le transformions en enfer.

  26. HerNameIsKoko dit :

    C’est aujourd’hui l’annonce des résultats pour la Suisse ?
    Parce que certains médias suisse donnent le f-35 gagnant. Juste après le passage de Biden, c’est louche quand même.

  27. Patatra dit :

    Payes ton coup de comm’ vers la Suisse!

    • ScopeWizard dit :

      @Patatra

      SLURP !

      De l’ ironie ?

      Il y en a forcément , mais chez lui elle sera loin d’ être majoritaire ou en tout cas sera t-elle mordante et entièrement dirigée vers ceux qui ne trouvent pas grâce à ses yeux car leurs idées ne vont pas dans le sens autorisé , le sien c’ est à dire celui que son idéologie admet en rejetant tout le reste ; en revanche , perso j’ y suis souvent en plein………….dans l’ ironie .

      Ah et oui , faut suivre……….. 😉

  28. Yannus dit :

    Dans un autre registre, les Russes nous font le plaisir de servir de cibles d’entraînement pour les exercices à Hawaï :
    https://avia-pro.fr/news/6-rossiyskih-boevyh-korabley-podoshli-na-rasstoyanie-18-kilometrov-k-granicam-ssha

  29. frédéric JEAN dit :

    https://air-cosmos.com/article/le-raid-des-rafale-tahiti-heifara-wakea-jour-2-25041

    même les us sont intrigué
    pour les nombreux « spécialistes » de la chose

  30. James dit :

    Et que dire du Rafale standard F35? 🙂

  31. NulH dit :

    Pour qui aime la R&D, type de PP pour « assurer » une « sûreté à confiance identifiée » :
    1 –  » … connectivité accrue, … cyberprotection renforcée »
    2 – « Système de combat aérien du futur [SCAF]  »
    3 – « démarche incrémentale »
    4 – « années 2030, le standard F5 nous permettra d’améliorer encore la capacité d’entrée »
    5 – « capacités à communiqué, à collaborer et à être interopérable »
    6 – « rester agile pour bénéficier de la rapidité avec laquelle les technologies évoluent »
    7 – F5  » les contours de ce standard ne sont pas encore arrêtés »
    Creusons alors chaque thème.
    Les ceusses qui vivent de les « NTIC » ou autre high tech. sauront noter.

  32. Bloodasp dit :

    @Ron7: »Un évènement majeur par trimestre ! jouable ??
    Tom Cruise aux commandes avant la fin de l’année ? Pas impossible « ,

    C’est vœux pieux ou vous avez des info?, non parceque ce trimestre on a déjà eu la Croatie et l’Indonésie, il reste la Suisse d’ici la fin du mois, la Finlande (mais là j’y crois pas), l’Inde ça devrait arriver d’ici la fin de l’année, en revanche les US, euh comment dire? je suis dubitatif, bon en même temps quand je vois le raid de 12h vers Tahiti via les US que vient de faire l’armée de l’air avec 3 rafales et 2 ravitailleurs, y a peut être un truc, à creuser….

    • vno dit :

      Imagine un B52 plein de missiles de croisière modifié avec deux paniers de ravitaillement pour ravitailler des chasseurs d’accompagnement à la place d’un A330 ! Les porte-avions américains peuvent aller se rhabiller. Plus difficile de ravitailler avec un TU 160. Trêve de plaisanterie. Les américains savent parfaitement de quoi est capable le Rafale, par contre, l’armée de l’air vient de leur démontrer qu’il ne peuvent pas effectuer cette mission avec des KC135 ou KC46, à la rigueur avec des KC10 ? Cela tombe bien, il viennent de faire un nouvel appel d’offre pour une nouvelle tranche de ravitailleurs et maintenant il y a une usine pour fabriquer des ravitailleurs sur base A330 aux USA.

  33. Fralipolipi dit :

    Et dès à présent, les Rafale F3R (et leurs pilotes), même après 17.000 kms de vol à l’occasion de l’opération Heifara Wakea, ont encore du jus pour faire du « tourisme » avant l’aller atterrir à Papeete-Faa’a => remontée de la splendide baie de Cook en vol TBA + tour du lagon de Moorea (à 1:12) …
    https://www.youtube.com/watch?v=HHOrR67PTr4&t=73s
    .
    Faut croire qu’ils n’étaient pas pressés d’aller se poser 😉
    https://www.youtube.com/watch?v=ZhEs6hPniH0

  34. dompal dit :

    Ce qui est sûr c’est que le Rafale est un zinc bien née donc évolutif et qui n’a pas fini de faire parler de lui !
    Les dernières commandes étrangères le démontrent….et ce n’est sans doute pas fini…… 🙂

  35. jojo dit :

    Bon tout ces mail c’est bien joli et si tout simplement le brave générale parlait tout simplement au parlement allemand?

  36. Olivier dit :

    Bonjour, Notre rafale est un avion 100% FRANÇAIS et il peut garder la tête haute comparé aux autres avions des autres pays notamment US et URSS et heureusement que les évolutions suivent les nouvelles technologies ! !!

  37. Damien dit :

    Moi j’aimerais donner un avis pour nos avions de chasse pourquoi on ne peint pas aussi nos avions couleur ciel et nuages pour qu’il soit beaucoup moin visible sa pourrait surprendre par contre pas d’autre couleur que le bleu ciel et blanc

  38. Jul dit :

    C’est assez ridicule quand on voie que le rafale et une camelote vieillissante et si on le modernise c’est bien parce qu’on à pas d’argent pour un nouvelle avion, pas comme les USA… qui eux peuvent tous se permettre ! Quand au déclaration du générale sur le F5, rien de plus puisque pas furtif, donc aucun intérêt et on à pas de système SEAD donc on ne peut/pourra toujours pas rentré dans des zones de défense aérienne multicouches… (coucou les Russes)

  39. MERCATOR dit :

    Attention rien n’est perdu pour le Rafale, en : en effet, la conseillère fédérale Viola Amherd, cheffe du Département de la défense (DDPS), a voulu annoncer avec des arguments fallacieux ce mercredi quel avion de chasse devrait remplacer le précédent F/A-18 et ça devait être contre toute attente le F35 . Mais il y a eu des inquiétudes et de la résistance au sein du gouvernement de l’État, car la ficelle parait être un peu grosse . Par conséquent, la décision de type ne devrait pas être prise avant la réunion du 30 juin. Quoi qu’il en soit les « verts » ont déjà annoncé qu’ils feraient tout pour empêcher ce choix et demanderaient une commission d’enquête .

  40. Ronfly dit :

    Le Rafale n’a ni avance ni supériorité sur les autres chasseurs. Par contre il est en phase avec son temps. Sa conception fait que c’est capacités s’améliore constamment et de façon incrémentale en utilisant les retex de l’AAE pour coller au réalité des opérations. Gros avantage depuis 2015, et les ventes a l’export, c’est la rentabilisation plus rapide des évolutions et la baisse prévue (9 à 12%…) du coût de soutien grâce l’effet de série et l’optimisation du suivis technique. De plus les développements spécifiques majeurs suite au contrat indiens (1,7 milliards de dollars) et applicable sur tous les appareils prévus sur la tranche 5 du standard F4.2 vont amener de nouvelles capacités intéressantes. Enfin le retex indiens ne laisse aucune place au doute concernant les nouvelles capacités du Rafale.