Lockheed-Martin propose des F-16 « Viper » neufs et d’occasion à l’Ukraine

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38 contributions

  1. EBM dit :

    « l’enveloppe pourrait être débloquée uniquement qu’en cas d’atteinte à l’intégrité territoriale ukrainienne » Ah parce que la Crimée occupée et le Dombass ce n’est pas une atteinte à l’intégrité territoriale ukrainienne?

    • Royal Marine dit :

      La preuve que non…
      Enfin un peu de réalisme!

    • André dit :

      La Crimée est russe depuis des siècles. Khrouchtchev a « donné » la Crimée à l’Ukraine la « république sœur » et le « berceau des tsars » avec Kiev, sans imaginer que celle-ci tournerait un jour le dos à la Russie…

  2. Momo dit :

    Tout ceci est parfaitement cousu de gros fil blanc, une véritable corde.
    Quel que soit la réalité du désir du président de proposer le rafale Dassault sait parfaitement que ce seront des avions US que l’Ukraine choisira pour aller dans le sens de son désir de rejoindre l’otan.
    Par ailleurs il est trés peu concevable que les US, qui doivent quand même faire avec les russes qu’ils voudraient voir un peu moins hostiles, livrent des armements réellement modernes avec en plus la certitude qu’ils seront trés vite sans aucun secret pour Moscou.
    A partir de là le F35 c’est quand même pas simple, et c’est une chance (une vraie) pour l’Ukraine qui n’en aura de toutes façons pas besoin.
    Donc de bons vieux F16 iront trés bien, c’est pas cher, LM se fait une grosse com sur l’occase, le parlement ne peut pas dire non, l’affaire est faite!
    Et si jamais on parle du rafale c’est vraiment pour faire plaisir à la kom.

    Etrangement on ne parle pas de l »€urofighter cher, trés cher à nos ostrogoths. Deux bonnes raisons à cela: Nordstream 2 et le gaz polluant pour les amis allemands (et tant pis pour le Klimat), et les ukrainiens, pas cons, qui n’en veulent de toutes façons pas.

    • twouan dit :

      A mon avis, c est juste que c est un blog francais.
      Le meilleur appareil pour les ukrainiens c est le tornado.

      Parceque c est un excellent camion a bombe prelevable gratis sur les stocks allemands anglais et italiens. Mon tout est tres europeens pas trop engageant pour les americains. Cote mco, les ukrainiens ont surement les moyens de retaper 2 3 trucs dedans.

      La pologne c est immensement plus riche que l ukraine d aujourd hui.

      • Waroch dit :

        Le jour où les rosbifs fileront un truc gratis sans négocier comme des crevards, la fin du monde sera proche 😀
        L’Allemagne marchera sur des œufs, la perspective de se brouiller avec la Russie dont elle biberonne le gaz sera dissuasive. L’Italie pourrait peut être céder ses vieux Tornado à pas cher, reste à voir le potentiel restant à ces vieux coucous.
        Je pense quand même que les F-16 retapés sont ultra-favoris, ne serait-ce que pour brosser l’oncle Sam dans le sens du poil.

    • Green dit :

      Il se trouve que les ostrogoths, les vrais , se sont installés en Ukraine au terme de leur périple.

      • Momo dit :

        C’est un signe! Je l’ai vu dans le ciel!!
        ;0)

      • Amarcord dit :

        … Avec pour capitale Ravenne, cette célèbre ville d’Ukraine…
        On comprend que les Ukrainiens aient envie d’intégrer l’Union Européenne. Ça leur rappellerait leurs racines…

        • Green dit :

          Après leur départ de Scandinavie, les Ostrogoth (goths de l’est) ont fondé un royaume en Ukraine localisé sur la Crimée, vous pouvez vérifier.
          Je répondais au fait que le premier commentaire assimile allemands actuels et ostrogoths, qu’il opposent aux ukrainiens. Les ukrainiens actuels sont plus ostrogoths que les allemands

          • Momo dit :

            Trés cher ami il m’arrive parfois de quitter le premier degré. Parfois.
            Les ostrogoths comme les wisigoth et autres goths sont aujourd’hui totalement métissés avec d’autres populations et, à ma connaissance, n’ont plus ni royaume ni capitale. Et depuis Astérix (je cite mes sources) les Français les assimilent à nos pauvre allemands.
            Mais je peux me tromper!
            Dans tous les cas j’en reste là mais risque à nouveau d’utiliser ‘ostrogoths’ au même degré..

  3. Stoltenberg dit :

    On va bien voir comment la situation va évoluer, surtout au vu du fait que le Rafale ferait naturellement partie des favoris. Cependant, il faut tenir compte du fait que les Ukrainiens ont récemment changé de doctrine militaire (au moins dans les documents publiés) pour privilégier une approche plus réaliste. Celle-ci, semble-t-il s’inspire des orientations prises par les pays de l’Europe centrale, notamment la Pologne et les pays baltes. En effet, il n’est plus question de se constituer une force armée capable de repousser une attaque russe, mais plutôt un écosystème qui fera qu’une telle agression sera trop couteuse. Ceci doit intégrer bien sûr les aspects militaires mais également diplomatiques, relatifs à la participation de la population civile à l’effort patriotique etc. Suite à ce changement de doctrine et à cette prise de conscience quant à sa propre faiblesse vis-à-vis de l’agresseur, un certain nombre de constats sont à tirer concernant les ventes d’armement. Premièrement, l’Ukraine ne va probablement plus privilégier le développement et la modernisation de sa force aérienne (et navale). Le fait de se procurer et puis d’entretenir une force aérienne (+ personnel + infrastructure) capable de repousser une attaque russe pourrait être trop coûteux pour le budget ukrainien. Deuxièmement, si l’on veut les convaincre d’acheter nos avions alors il faudra sans doute faire appel à des arguments diplomatiques (soutien accru pour l’intégration avec l’occident) et intégrer l’industrie locale dans le contrat. Enfin, il faudra insister sur l’interopérabilité de nos systèmes avec ceux de l’OTAN. Bref, ça ne va pas être facile mais, au vu des agissements prorusses du vieillard rouge, on peut estimer qu’on a toutes nos chances.

  4. AirTattoo dit :

    L’Ukraine veut intégrer l’Otan, du coup la contre-partie F-16 Viper est possible. Je pense que l’Ukraine c’est comme la Pologne et qu’il ne faut pas avoir d’espoir sur la vente de Rafale.
    Après il n’est pas précisé dans l’offre de LM qu’elle block de F-16 est visé bien que certains blogs parlent de bloc 70/72 qui est un très bon appareil mais qui risque d’être plus cher que le Rafale qui lui est au début de ça carrière concernant son évolution.

    • Alpha dit :

      Mais l’Ukraine veut aussi intégrer l’UE … La contrepartie d’un avion européen est donc aussi possible…
      Pour l’offre L.M., si c’est du neuf, c’est forcement le F-16 Block 70/72 « Viper ». Si c’est de l’occasion tirée des stocks de l’USAF, ce sera du Block 50/52.

  5. Bagration dit :

    Voilà que ces vauriens nous reprennent la formule « mix neuf+occasion » qui a eu du succès avec la Grèce ^^

    Cela dit ne vaudrait-il pas mieux freiner sur les ventes de Rafale d’occasion ? Une fois pour la Grèce, passe encore. une deuxième fois pour la Croatie… ça devient limite, autant à cause de l’impact de la disponibilité des Rafale de l’AAE qu’à cause du coût du rachat de neufs (même partiellement compensés par les produits de cession).

    • RomainC dit :

      Compensé entièrement par les produits de cession ET les recettes fiscales/emplois/etc.
      Et prendre en compte que les rafales neufs seront à un meilleur upgrade avec une durée de vie cellule repartie à zéro (et donc on économise sur la MCO future).

      Idem pour la dispo qui est compensé par une meilleure MCO que par le passé et l’étalement des ventes (notamment la Croatie).

    • Desty dit :

      L’appel d’offre s’appelle air 2035, il y a le temps de voir venir. En 2035, les avions d’occasion prélevés sur la flotte de l’armée de l’air auront tous été compensé, il y en aura 27 de plus et une nouvelle commande de 30 minimum qui commencera à être livrée.
      Donc oui le mix neuf + occasion des Américains est un alignement sur la proposition de Macron.

  6. LEONARD dit :

    Sur le fond, faciliter le réarmement de l’Ukraine sur base de dons et/ou de vente de jets occidentaux est une bonne politique:
    – Parce que l’Ukraine est menacée, et même attaquée par son voisin russe,
    – Parce que, même imparfaite, la démocratie ukrainienne est quand même plus soutenable que la kleptocratie poutinienne,
    – Parce que, puisque la Russie menace l’Ukraine, autant renforcer celle-ci, çà immobilisera d’autant des forces russes qui pourraient être plus dangereuses pour d’autres alliés de l’Otan. Profitons (voire encourageons) le tropisme poutinien à la gesticulation militaire coûteuse, tout en laissant l’Ukraine en infériorité militaire. Son rôle est d’immobiliser et de consommer du potentiel russe, pas de déclencher une guerre de reconquête.

    Une bonne politique serait d’obliger l’Allemagne à rétrocéder à l’Ukraine tout ou partie des bénéfices qu’elle engrangera à la revente du gaz de Nord-Stream, en consacrant ces fonds à la Défense de l’Ukraine.

    C’est un peu une antienne, mais comme le stock de Rafale F3 d’occasion à céder va vite se tarir, les M2000-9 des E-A-U, dans le cadre d’un deal global Rafale F4/M2000/Otan ou Europe, seraient un bon renfort pour l’aviation ukrainienne. Leur capacité AM39 serait notamment dissuasive en Mer Noire, et ce serait un avant-goût de Rafale pour le jour ou le budget ukrainien le supportera. Seul problème, le calendrier, 3-4 ans mini. Pas sûr que les ukrainiens aient le luxe d’être aussi patients.

    Comme ce tropisme français ne sera pas partagé par nos partenaires otaniens, les F16V feront une bonne alternative, en surveillant toutefois les méthodes de rapace de L.M….
    Toutefois, je ne suis pas persuadé que le Département d’Etat soit très enclin à mêler directement du matériel U.S (et donc du personnel), aux ennemis déclarés de la Russie. Trop voyant, trop « chiffon rouge », au moment ou l’objectif U.S va être de sécuriser le flanc Atlantique pour se consacrer majoritairement au Pacifique.

    Poutine a beau faire de la gonflette pour le cacher à sa population, mais dans l’esprit des U.S, il n’est plus l’adversaire principal, celui qui justifie les budgets de la Défense U.S.

    • toto dit :

      –1)Menacée peut être , attaqué non , les Russes ont sécurisé la Crimée car peuplé à 90% de Russe et Base Stratégique, le reste il n’en veulent pas car trop pauvre (bref un boulet économiques comme l’Allemagne de l’est).
      –2) ??? C’est plutôt l’inverse, pire que la kleptocratie Poutinienne, l’état Ukrainien est en complète déliquescence, rien ne fonctionne plus jusqu’au chauffage en hiver, même après avoir investit 5Milliards les US ne sont plus chaud (d’où la phrase vous entrerez dans l’Otan quand il y aura moins de corruption)
      -3) Gestion militaire couteuse de Poutine ?? Hormis la Syrie, le reste des déploiement Russes sont des instructeurs et des mercenaire donc rien de couteux la dedans, de plus quel déploiement couteux sachant que la Russie est frontalière donc ligne de logistique très simple a mettre en place et maintenir, par contre nous, maintenir l’ armée d’un état en faillite dans un pays corrompu ca vas nous couter bonbon et rien rapporter a part des problème comme au mali.
      Obliger l’Allemagne à donner de l’argent d’un projet qui lui a pris 10 ans mais bien sur et qui va l’obliger avec quel levier ? le Boss en Europe c’est l’Allemagne qui se paie le luxe d’envoyer chier le boss de l’occident (les US) concernant le NS2 c’est pas la France qui pourra changer quelque chose, il faut être réaliste.
      De plus ns M2000 si ils sont sous cocon c’est peut être que les met de coté pour nous et pas pour les donner à un autre pays en plus faudra leur payer la MCO et les formations ..

    • Royal Marine dit :

      « Parce que l’Ukraine est menacée, et même attaquée par son voisin russe, »
      Ce n’est même plus Hollywood… C’est du Walt Disney!
      MDR!

    • tschok dit :

      @LEONARD,

      Une politique punitive à l’égard de l’Allemagne, au motif qu’elle se fournit en gaz auprès de la Russie, reste difficile à expliquer dès lors que la Russie n’est pas classée « ennemi » mais seulement « adversaire-partenaire ». Et je ne vois pas l’Allemagne l’accepter ni l’UE avoir les moyens de lui imposer, si tant est qu’elle le veuille, ce qui me semble douteux.

      D’autre part, je trouve extrêmement dangereux de faire de l’Allemagne un Etat protecteur d’un Etat tiers, à l’intérieur ou à l’extérieur de l’UE. Si l’objectif est d’éviter une hégémonie allemande en Europe, c’est juste le truc à ne pas faire.

      D’ailleurs, on pourrait se demander de quelle façon notre soutien affiché à la Grèce est perçu par l’Allemagne. Je vous fiche mon billet qu’il y a un analyste quelque part dans un bureau en Allemagne qui a pondu une note pour dire: « Attention à l’hégémonie française en Europe ».

      Parce que être le protecteur d’un Etat tiers, c’est être le caïd du coin. La Russie qui protège la Syrie, la Turquie qui soutient l’Azerbaïdjan, les Etats-Unis qui disent « pas touche à Taïwan » montrent qu’ils sont les caïds du coin.

      Si vous demandez aux Boches de le faire avec l’Ukraine, officiellement, là vous leur filez les clés de l’hégémonie en Europe. Une hégémonie militaire, en plus.

      Conclusion: punir les Boches parce qu’ils achètent du gaz aux Russes, pour conjurer le risque d’une hégémonie énergétique allemande en Europe, ça ne marchera pas. Surtout si dans le même temps on leur refile les clés de l’hégémonie militaire en faisant d’eux les protecteurs de l’Ukraine, ce qui est complètement contradictoire.

      C’est une fausse bonne idée, à mon avis.

      • LEONARD dit :

        @tschock,
        je comprends et partage vos préventions quant à la logique de « protection » directe de l’Ukraine par l’Allemagne.
        Mon propos était avant tout de rappeler que Nordstream2, s’il est économiquement utile pour l’Allemagne, vise surtout pour la Russie à se débarrasser de toute pression pouvant être exercée par ses voisins qu’elle convoite. Ainsi, la voie sous-marine, quoique plus onéreuse, a délibérément été choisie pour contourner les pays baltes et la Pologne, toutes nations qui auraient pu utiliser un moyen de pression sur le gaz russe.

        Quand à l’existence de Nordstream2 elle-même, elle vise à découpler l’Ukraine de l’approvisionnement européen en gaz. C’est cette dépendance qui avait fait plier les russes dans la crise gazière de Janvier 2009, et c’est l’Europe qui a fait plier Vlad.

        Au passage (c’est le cas de le dire), Nordstream2 fera perdre à l’Ukraine une partie des 3 Milliards de frais de transit générés par les les 80 milliards de mètres cubes de gaz naturel, à destination de l’Europe passant par l’Ukraine.

        C’est cette perte sèche pour l’Ukraine que je visais et pour laquelle je considérais qu’une « compensation » allemande, prélevée sur ses propres droits de transit de Nordstream2, serait souhaitable.

        Je suis surpris de votre vocable « boche »(2 fois). Je vous avais pensé moins vulgaire….

  7. Scipion dit :

    L’Ukraine aurait donc les moyens de passer un tel contrat?

  8. Jollyexcalibur dit :

    Quand on parle de la corruption, c’est juste la remplacer par une autre.
    C’est ce que veulent les occidentaux.
    Et Après on dit de la Russie qu’elle est provocatrice et belliqueuse, alors que la réalité est tout autre. En repoussant toujours plus les frontières de l’OTAN vers l’est, il faudra pas s’étonner des répercussions, qui cette fois si engendrera des problèmes pour tous les pays Européens.
    Biden comme ces prédécesseurs, en a rien à faire de nous, nous sommes justes des pions avec qui il joue.

  9. Thaurac dit :

    Sous perf et protection ricaine, je ne pense pas qu’ils achètent ailleurs qu’aux usa..

  10. baron dit :

    Double langage des pays membres de l’Otan qui ne croient pas une seule seconde pouvoir détacher l’Ukraine de l’influence russe.
    Les marchants d’armes américains et les autres, qui rêvent de juteux marchés, peuvent aller se rhabiller. A la différence de leurs dirigeants, Les Ukrainiens sont généralement pro-russes. Ils ont de plus très mal vécus, lors de la chute de l’Urss, assurant jusque là un certain confort de vie, le désintérêt de l’Europe pour leurs besoins les plus alimentaires, au moment où ils en avaient plus que besoin.

    • Indy75012 dit :

      Generalement pro-russes : ça fait longtemps que vous n’avez pas mis les pieds en Ukraine. Voire jamais !

    • tschok dit :

      @baron,

      Je ne sais pas si vous avez compris qu’il y a une guerre civile en Ukraine qui porte notamment sur la question de savoir si les gens sont pro-russes ou pas.

      Schématiquement, la partie industrielle du pas, à l’est, a un tropisme russe. Et la partie occidentale, plus agricole, lorgne vers l’Europe.

      Vous avez deux conflits qui sont enchâssés l’un dans l’autre:
      – Une guerre d’indépendance feutrée entre la Russie et l’Ukraine, la Russie considérant l’Ukraine comme une province autonome de son ex-empire ayant pour fonction stratégique de faire tampon avec l’Occident.
      – Et à l’intérieur de l’Ukraine, une guerre d’indépendance plus violente entre les séparatistes du Dombass et un Etat central corrompu et incompétent qui répond assez mal aux aspirations de sa population à plus de démocratie et d’ouverture vers l’ouest et qui veut se dégager de la tutelle russe.

      Deux nationalismes se font donc face: un nationalisme ukrainien indépendantiste par rapport à la puissance coloniale russe et un nationalisme séparatiste pro-russe à l’intérieur de l’Ukraine.

      Et les Ukrainiens essayent de se déterminer dans cet environnement politique assez flou, parce que la frontière qui sépare les camps est poreuse, pour des raisons culturelles et historiques. Mais affirmer que les Ukrainiens sont  » en général pro-russes », ça me semble quand même un peu audacieux, vu qu’ils sont en guerre civile interne et en état de conflit larvé avec les Russes.

      • baron dit :

        Je partage en grande partie votre excellente analyse et bien malin qui pourra dire clairement où sont les vraies lignes entre pro et antirusses au sein de la population ukrainienne. En tout cas Il y a certainement beaucoup plus de pro-russes qu’on ne le dit à l’ouest.

  11. Nexterience dit :

    « Le fait est qu’il leur reste encore à éradiquer la corruption  »
    Tout ça pour leur vendre du Lockheed, c’est croustillant.

  12. aleksandar dit :

    Pour une fois, je fais confiance a Biden, coté corruption en Ukraine, c’est un spécialiste.

  13. Ghostrider dit :

    @ baron  » .. Les Ukrainiens sont généralement pro-russes « … je vais te faire avaler physiquement l’histoire ukrainienne en 10 volumes .. après on vas voir si tu as envie de faire de la réthorique à deux balles.

  14. Bob dit :

    L’Oncle Sam n’a rien à faire du Donbass comme les franco-allemands d’ailleurs avec les accords de Minsk. Les ukrainiens ne peuvent compter que sur eux-même mais avec un état quasi-failli, cela est très loin d’être gagné. Les ukrainiens ont en plus privatisé leur BITD au profit des anglo-saxons, double peine…les ukrainiens sont plus que mal barré. Avec le départ de l’US d’Afghanistan avec une défaite au bout de 20 ans (comme les britanniques et les soviets avant) et du Moyen-Orient, la réassurance envers l’OTAN est peut-être du bluff, quoi qu’il en soit l’US est tourné vers l’Indo-Pacifique.

  15. antoine dit :

    je pense que pour cet situation le mieux serait de leurs vendre du rafale ou de eurofighter. celas permettrait a l’ukraine d’avoir des avions performants et a la russie de ne pas avoir trop peur des systèmes américains embarqués. surtout pour le rafale, car disons que la france a toujours était un interlocuteur qui respectais le plus la russie, en occident. apres le vipers a spécialement conçue pour concurrencer le rafale.

  16. Félix GARCIA dit :

    Babcock International Group (Babcock) has signed a tripartite Memorandum of Implementation (MoI) in Odesa with the Ministry of Defence of Ukraine and the UK Government to support enhancement of Ukrainian naval capabilities.
    https://www.navalnews.com/naval-news/2021/06/babcock-signs-tripartite-agreement-to-enhance-ukrainian-naval-capabilities/

  17. patex dit :

    Plus personne ne parle de la reprise des Mirage 2000-9 Émiratis qui pourrait aussi intéresser l’Ukraine. Pour un coût modique, un appareil multirole adapté à leurs besoins…