Le ministère des Armées soutient deux projets innovants pour la guerre souterraine

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48 contributions

  1. Plusdepognon dit :

    On suit la tendance car dans une opération où l’on agit vraiment 50% des soldats morts appartiennent aux unités de mêlée.
    80% sont morts dans le cadre d’une reconnaissance pour situer l’ennemi.
    Donc le drone jetable, c’est pas mal…

    Un mini-drone belge capable d’agir à l’intérieur d’un bâtiment, ça existe et les forces d’intervention RAID et GIGN s’y entraînent :
    https://www.forcesoperations.com/loki-ce-micro-drone-belge-adopte-par-le-raid-et-le-gign/

    La phase suivante du bouzin, c’est qu’elle est l’intérêt de seulement voir quand on peut aussi traiter…
    https://www.ouest-france.fr/economie/aeronautique/drones/royaume-uni-ce-drone-arme-peut-suivre-et-abattre-un-ennemi-a-l-interieur-d-un-batiment-7001854

    Le CENZUB, qui est né du RETEX du Kosovo sera le laboratoire de ce type de jouets :
    https://www.franceinter.fr/emissions/le-zoom-de-la-redaction/le-zoom-de-la-redaction-16-novembre-2006

    https://lavoiedelepee.blogspot.com/2016/10/les-guerriers-comme-tresor-national.html

    Le théâtre d’opération urbain est le plus probable dans un monde où 70% de la population humaine habitera en ville.

    Bientôt des égouts, des grottes, des caves… Le bonheur:
    https://mobile.twitter.com/Marsattaqueblog/status/1336309613088698370

    Petit résumé en vidéo de la construction de ces équipements, nouveaux terrains de jeu:
    https://mobile.twitter.com/Marsattaqueblog/status/1386641616702742529

    Cela fait bien des années que monsieur Michel Goya écrit sur ce qu’il faut faire…
    https://www.areion24.news/2020/11/27/le-groupe-de-combat-comme-priorite-strategique/

    Après la décision appartient à d’autres.

  2. Raymond75 dit :

    Pendant la guerre froide, les tunnels de Berlin Ouest (égouts, métro, etc …) faisaient non seulement l’objet d’inspections régulières, mais aussi d’entrainement pour combattre une possible invasion venue de l’est.

    Quelques habitants de Berlin Est ont pu s’échapper par des tunnels qu’ils avaient eux même creusé.

    Et pour terminer avec Berlin, en 1945 ces tunnels étaient devenus d’immenses abris et dortoirs pour la population.

  3. Nainposteur "petit facteur" dit :

    « face aux forces de la coalition anti-jihadiste dirigée par les États-Unis » !
    Aaaaah, j’ai bien ri

  4. Félix GARCIA dit :

    Donc en mettant des barreaux ou une grille en travers des conduits, on empêche ces p’tits engins de se faufiler dans ces derniers ?
    Du coup, il faut des « ver de terre » reliés par câble pour les conduits ? ^^
    Ou un p’tit drone qui peut lâcher un « ver de terre » s’il rencontre un obstacle ?

    • Edgar dit :

      La moustiquaire anti-drones…

    • Daniel BESSON dit :

      Cit : [ Du coup, il faut des « ver de terre » reliés par câble pour les conduits ? ^^ ]

      Ces robots existent depuis 20 ans au moins avec le WISOR™ ( W.I.S.O.R.-Welding & Inspection Steam Operations Robot ) développé par Honeybee Robotics™ pour inspecter les tuyauteries de vapeur de Nouillorque . De nombreux autres prototypes articulés en sections comme le lombric ont été développés depuis pour franchir des obstacles comme des siphons par exemple .
      Si vous arrivez à vous procurer le DVD  » W.I.S.O.R.  » de Michel Negroponte vous aurez le meilleur film accessible au  » grand public  » sur la R&D dans ce domaine .

      Les robots utilisés pour inspecter les grottes de Tora-Bora en A-Stan étaient terrestres et télécommandés ( filaire ) et provenaient du génie-civil ou il sont utilisés depuis au moins 40 ans pour inspecter les canalisations ( de mémouâre ) .

      Ici l’objectif est de créer un drone volant capable d’évoluer de manière autonome dans un conduit , comme Barney Collier le fait – par télécommande – dans l’épisode  » The bunker  » …. ;0) Le problème est qu’il faut qu’il s’adaptent à tous les environnements . Une tuyauterie ou une gaine si l’on considère qu’il n’ y a pas de fluides en mouvement – cas des gaines d’aération – c’est en fin de compte un environnement stabilisé . Reste le pb des perturbations qui est évoqué dans le texte de M.Lagneau .

  5. PK dit :

    Localisation INdoor… Comme si INtérieur ne pouvait pas suffire.

    Y’a quand même une série de truffes dans l’armée parmi ceux qui choisissent les noms !

    • MAS 36 dit :

      J’allais faire la même réflexion. Ca devient vraiment pénible. Dans le même ordre d’idée (même si HS) je recommande à la collectivité du site le livre d ‘ Alain BORER : – « Speak white » pourquoi renoncer au bonheur de parler français – .

      Le « speak white » du titre fait référence aux anglophones du Canada qui disaient cela aux francophones laissant sous-entendre qu’ils parlaient une langue inférieure socialement.

      De plus dans Le Point il y a un article sur le même sujet :  » le français est en passe de devenir un dialecte de l’Empire américain » avec une audition de l’écrivain Alain BORER.

      (désolé pour ce long hors sujet, mais qui nous touche particulièrement).

  6. Polymères dit :

    Sinon pour la « guerre » souterraine, ne pas oublier la simplicité, y mettre le feu pour absorber d’une part l’air ou/et diffuser la fumée qui est rapidement fatale en plus de « trahir » d’autres entrées/sorties (appel d’air) ou pourrait utiliser des fumigènes colorés pour cela.
    Pour moi le combat sous terre doit être évité et la seule précaution à avoir c’est celle de s’assurer que c’est un souterrain sans civils.
    L’usage de drones est essentiel pour faire cet éclairage, qu’on ne cherche pas trop compliqué, un drone filaire (aérien comme terrestre fait l’affaire.
    Ensuite il faut avoir une « procédure » avec les moyens qui vont avec (dont les drones naturellement). La découverte d’un souterrain doit engendrer par automatisme la mise en oeuvre de drones, si on est certain qu’il n’y a rien, intervention d’une équipe de déminage avec escorte. S’il n’y a que des ennemis, enfumage. S’il y a des ennemis avec des civils (scénario du pire), il faudra trouver un mixte entre usage de drone armé/suicide, de gaz à effet (type lacrymo) et d’intervention prudente au sol, voir de négociation pour que l’ennemi se rende si on est dans un lieu ou on peut se permettre de prendre du temps.

    Il faut qu’on garde en tête que le souterrain n’est pas un terrain à conquérir, mais un endroit ou l’ennemi doit être pris au piège. On doit toujours réfléchir tactiquement à comment piéger l’ennemi et non pas chercher à le déloger.

    Pour le combat urbain, j’estime qu’on doit également avoir une approche nouvelle, permise par les drones. La phase de surveillance et de bombardement (tant par drones que par avions hélicoptères ou l’artillerie) sont des chose que nous disposons, c’est bien la phase de « nettoyage » terrestre qui doit être revue. Car effectivement le combat urbain est généralement situé sur 3 niveaux:
    Il y a la « surface visible » avec une activité ennemie qu’on peut surveiller et frapper directement par les airs.
    On a une « surface intérieure invisible » (intérieur des bâtiments…) qu’on ne voit pas depuis les airs mais qui peuvent être vu depuis le sol et frapper ultérieurement par les airs.
    Et pour terminer on a la phase ultime qui est « souterraine » et qui est le dernier refuge des défenseurs cherchant à fuir l’observation depuis les airs et depuis le surface.

    Pour moi, le premier niveau est globalement maitrisé, on peut le compléter, le perfectionner pour réduire les dommages collatéraux, mais il n’y a pas grand chose à réinventer.
    Le troisième niveau, le sujet de l’article, je l’ai développé plus haut, c’est un terrain qu’il ne faut pas chercher à conquérir, mais un terrain ou il faut piéger l’ennemi qui pense y trouver refuge.
    C’est bien ce deuxième niveau qui aujourd’hui est problématique et qu’il faut réinventer. C’est ce niveau ou l’on agit avec les forces terrestres pour nettoyer, rue après rue, bâtiment après bâtiment, pièce après pièce, l’ensemble de la zone urbanisée.
    Il est absolument nécessaire d’investir dans les drones pour ces missions et ce combat là. Même si on aime toujours parler des drones aérien de combat, j’estime que le grand trou à combler, il est sur le secteur des mini/micro drones utile à courte portée, utilisable par tous, présents en quantité mais aussi de drones terrestre de combat.
    On doit mettre fin aux procédures classiques d’intervention en ZUB, même si les habitudes laissent à penser « qu’il faut continuer ainsi ». Il faut massivement utiliser les drones dans l’accompagnement des troupes au sol, on a l’expression « pas un pas sans appui » qu’on doit transformer en « pas un pas sans drones ».
    On doit avoir une complémentarité de drones, le drone MALE ou des drones tactiques seront les observateurs d’ensemble et emporteront des munitions pour les « imprévus » direct, les drones aériens plus petits iront faire le tour des bâtiments, du jardin au toit, on passera devant chaque fenêtre pour essayer d’y trouver une menace. Quand tout cela sera fait, on va envoyer une équipe au sol au plus proche et cette dernière pour mettre en oeuvre des drones « d’intérieur », on fera des ouvertures en cassant des fenêtres à défaut de la porte d’entrée, l’important est de clarifier le maximum de pièces avant d’entrer.

    Tout cela c’est une phase « offensive » pour prendre une habitation aux mains de l’ennemi , bien entendu le combat urbain est très différent d’un conflit à un autre, tout dépend si on est en face d’une armée conventionnelle ou non, si les habitations sont toujours massivement occupées par la population, si ces habitants sont avec vous ou avec ceux qu’on cherche à déloger etc…
    Cet aspect doit être fait avant d’intervenir et on devrait déjà mettre en place diverses procédures d’intervention en fonction de tout cela.
    Car si vous venez en libérateur, l’habitant devient un allié et vous n’allez pas fracturer sa porte pour voir qu’il n’y a pas d’ennemis, dans ce genre de situation on peut se permettre d’entrer dans la ville rapidement et de débusquer l’ennemi sur renseignements des habitants (en soit c’est le meilleur des scénarios) et ensuite reprendre la procédure offensive (avec les drones) sur les sites désignés.
    Dans de faibles ZUB avec peu ou pas d’habitants, la procédure que j’ai décrite plus haut peut devenir la procédure classique.
    Dans un conflit dans les très grandes ZUB ou il ne reste que l’ennemi, ou très peu d’habitants, il faudra faire un siège, inutile d’être idiot à vouloir perdre des hommes. Il faudra dégrader les conditions de vie (couper l’électricité, l’eau etc…) pour pousser les habitants à fuir (il faut les inciter à cela par de la narrative auditive par haut parleur ou sous forme de papiers) tout en continuant à oeuvrer en permanence dans la première phase (surveillance et frappes aériennes sur ennemi identifié).
    Enfin, dans le scénario le plus complexe, celui d’une grande ville ayant tous ses habitants ou presque soutenant l’ennemi qu’on combat, cela veut dire que c’est nous l’agresseur qu’on n’est pas là pour se faire des amis, que nous ne changerons pas ce sentiment, que même si militairement on écrasera la force militaire d’en face, on deviendra vite un occupant qui sera victime d’une résistance permanente. Un scénario ou il faut absolument disposer d’une armée locale pour assurer la force de présence.

    Mais d’une manière commune à tous ces scénarios (il y en a d’autres), il est nécessaire de ne pas être la force d’occupation, il faut avoir des « locaux ». Car occuper une ville, seul, nécessite énormément de ressources humaines et s’avère impossible à tenir sur le long terme. Ce n’est pas notre rôle de faire un checkpoint au milieu d’une ville étrangère pour contrôler les véhicules ou les habitants, pas notre rôle de faire la police de quartiers, il faut des alliés locaux pour cela, qui auront la langue, la culture et les effectifs pour le faire.
    Rien de nouveau, mais parfois certains vont l’oublier, pourtant c’est nécessaire pour bien identifier les besoins, les missions qu’on doit se donner, les points d’attention à prendre en compte. Car on ne fait pas « tout », tout seul, de même qu’à chaque fois que c’est possible que d’autres se battent à notre place (même si souvent c’est pour eux), il faut le faire, être un soutien plutôt que l’acteur principal. Tout comme le cas de Daesh en Irak, combien voulait voir une coalition occidentale débarquer pour faire au plus vite le travail? Non mieux vaut prendre un an de plus en misant sur le combat des forces irakiennes pour s’en sortir avec zéro mort que de vouloir de belles images et de bons sentiments guerriers.
    La guerre, quand on peut l’éviter, on l’évite.
    Le combat, quand on peut le faire faire par d’autres, on le fait.
    L’ennemi, quand on peut le pousser à se rendre plutôt qu’à devoir le tuer au combat, on le fait pour préserver nos troupes.
    C’est pour cela qu’il est toujours bons de garder l’image d’un pays respectant les prisonniers, acceptant la reddition, peu importe les salopards d’en face, mieux vaut un ennemi qui se sait vaincu et qui abdique car il sait qu’on va accepter sa reddition qu’un ennemi qui sait qu’on ne lui fera pas de quartier et va préférer mourir dans le combat en emportant si possible le maximum de nos soldats.

    • ULYSSE dit :

      Merci Polymères pour cette intéressante analyse. j’apporterai une nuance sur la gestion du niveau 3. Les réseaux souterrains sont devenus parfois extrêmement complexes et étendus, offrant de nombreuses voies de dégagement, ce qui affaiblit les modes d’intervention classiques . Le choix du mode d’action approprié pour les neutraliser suppose donc de connaitre leur configuration. Les US ont fait le choix en Afgha de la capacité de destruction au détriment de la précision avec l’emploi de la mère de bombes (GBU-43/B Massive Ordnance Air Blast Bomb). Les drones sont un moyen potentiellement exceptionnel de pénétrer les réseaux, soit pour les détruire , soit pour les reconnaitre, en évitant d’exposer la vie des soldats. A noter que la Corée du sud s’est dotée d’un réseau d’infrastructures enterrées exceptionnel. Plus près de nous la Suisse a une vrai tradition dans ce domaine. Chez nous , c’est le néant. Pourtant les infrastructures enterrées se sont s’est révélées extrêmement difficiles à détruire. La prolifération des missiles et drones devrainet nous conduire à reconsidérer notre doctrine en la matière.

    • Félix GARCIA dit :

      Merci à vous Polymères et ULYSSE.
      C’était très intéressant de vous lire.

    • aleksandar dit :

      Exactement l’analyse d’un pékin
      « Il y a une « surface intérieure invisible » (intérieur des bâtiments…) qu’on ne voit pas depuis les airs mais qui peuvent être vu depuis le sol et frapper ultérieurement par les airs »
      L’ expérience de Beyrouth, cas d’école du combat urbain, a justement montré que dans la très grande majorité des cas on ne voyait pas d’où partaient les coups.
      Si on avait a peu près la position des points d’observation, les niches de tir étaient tellement nombreuses qu’il était difficile d’identifier l’origine des tirs.
      Le perfectionnement « RPG « consistant a mettre une couverture mouillée sur le dos du chargeur permettant le tir de l’intérieur et loin du mur extérieur cachait la position du tireur.
      Idem pour les armes de petit calibre.
      Et même si on traite la cible par la suite, on va juste détruire un bâtiment probablement vide, qui en tant que tas de ruines ne sera pas moins utile a l’ennemi.
      Donc vous n’avez pas la maîtrise du niveau 2
      Quand aux drones, n’importe quel système de brouillage permettra de le rendre incontrôlables, donc votre hypothèse de surveillance massive par cet outil est pour la moins optimiste.
      Niveau 3
      C’est bien les drones pour explorer les souterrains mais la parade sera vite trouvée, un simple filet de camouflage, sans compter les détecteurs dans le tunnel avec fermeture automatique de porte etc.
      Quand on sait ce que les talebs étaient capable de réaliser avec des téléphones portables ou des télécommandes de porte de garage, ce genre de fantasme façon DARPA, sera assez vite contré.
      Je ne reviens pas sur vos idées de siège de ville, vous n’avez manifestement pas les connaissances nécessaires pour comprendre le volume de forces qu’il faudrait sur le terrain pour mettre vos idées en application, une métropole régionale moyenne a environ 300 sorties vers l’extérieur, ce qui mobilise a peu près 3600 hommes, avec les soutiens logistiques, au minimum en statique, 14 400.
      Si votre siège est a double rideau, intérieur et extérieur, c’est le double qu’il vous faut.

  7. Vieux para dit :

    N’oublions pas la contribution du centre d’entraînement aux actions en zone urbaine de Sissonne qui est véritable laboratoire pour le combat en milieu urbain et zones confinées.
    D’ailleurs, il semblerait que le combat en milieu souterrain soit l’une de leur priorité

  8. henry dit :

    Un tunnel, ça se noie ou ça s’enfume.

    • bayerley dit :

      … une ville ça se rase, un pays ça s’atomise. Pourquoi dépenser de l’argent à faire des bateaux, des avions, des chars.

      • Harambe dit :

        Des bateaux, des avions, des chars, ça sert essentiellement contre des pays qui ont aussi des bombes atomiques.
        Mais puisque tous ceux qui possèdent la bombe atomique s’évitent des conflits directs, ça se tire dessus dans des pays proxy : afghanistan, syrie, irak, venezuela, ukraine, lybie, corée, taiwan, vietnam, sub-sahara,… partout où y a des conflits et/ou terroristes, vous trouverez derrière eux des pays ayant la bombe atomique.

    • La taupe dit :

      Sauf s’il y a des portes étanches…

  9. toto dit :

    n’empêche… je serais currieux de savoir comment ils ont fait pour creuser un tunnel de 1500m de long à 15m de profondeur… juste l’idée de faire une extension chez moi: piscine + cinema…

    • aleksandar dit :

      On utilise des otages ou des prisonniers comme l’on fait les gentils rebelles democrates syriens

    • La taupe dit :

      Avec un tunnelier, comme le Hezbollah au Liban…

    • Daniel BESSON dit :

      Cit : [ n’empêche… je serais currieux de savoir comment ils ont fait pour creuser un tunnel de 1500m de long à 15m de profondeur… juste l’idée de faire une extension chez moi: piscine + cinema…]

      La guerre de sape existe depuis l’Antiquité . Pour le reste reportez vous à des livres de calcul de CM2 du temps où parler d’un terrassier ou d’une brodeuse n’était pas politiquement incorrect …;0)

  10. farragut dit :

    J’avais lu que les américains avaient utilisé des armes thermobariques dans les grottes et souterrains en Afghanistan, qui neutralisaient les occupants par l’onde de pression engendrée. Est-ce une arme efficace pour les tunnels ?
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Arme_thermobarique
    A la fin de la seconde guerre mondiale, les allemands avaient inventé des bombes à poussier de charbon, et des obus anti-chars générant des surpressions pour neutraliser les équipages de chars américains (qui eux, utilisaient des obus au phosphore…).
    Est-ce que ces « techniques » sont employables (y compris juridiquement) de nos jours, préventivement, et dans le cas où il n’est pas « nécessaire » d’obtenir la reddition de l’ennemi ?
    https://www.aafintl.com/fr-fr/power-and-industrial/case-studies/environmental-products/puslepak-prime/pulsepak-prime-coal
    http://miners-lamp-collection.wifeo.com/le-grisou.php

    • jyb dit :

      @farragut
      – excellente question. il n’est pas impossible que ces munitions bénéficient d’un trou dans la raquette juridique aussi grand que celui du phosphore blanc.
      – je ne crois pas que les us aient utilisé « dans » les grottes des thermobariques en afghanistan.
      – ce sont les russes et les syriens qui ont utilisé des munitions thermobariques sans que l’on sache le plus de telles bombes dans la mesure ou l’effet recherché était la destruction des tunnels. une munition calibrée pour neutraliser les hommes sans détruire les installations aurait une petite valeur ajoutée.

      • Daniel BESSON dit :

        Cit : [ ce sont les russes et les syriens qui ont utilisé des munitions thermobariques ]

        Effectivement , à Grozny ( fuel-air ) . Et alors ?
        Par ce qu’il y a une manière  » propre et morale  » ( Occidentale bien sûr ) de tuer un ennemi retranché ?
        Cela a fait couiner un max en son temps Ioumanraïtwotch , feue Poulquicouvskaya et le Pavel Felgenhauer et déjà rien que ça cela justifie l’emploi de ces armes ! ;0)

        • aleksandar dit :

          En Syrie aussi, contre le  » dernier hôpital d’Ildib  » creusé a 20 mètres de profondeur et sur le champ de bataille avec les TOS 1A Buratino

      • aleksandar dit :

        L’utilisation des thermobariques est possible pour les grottes mais compte tenu de la conformation avec de nombreuses bifurcation, je doute de leur efficacité.
        Même les tunnels des gentils djihadistes démocrates syriens a La Goutha étaient,de loin en loin, équipés de double
        « U  » pour amortir l’effet de souffle et de destruction.

  11. Thierry dit :

    les tunnels vietcong comportaient à certain endroits des portions totalement immergé sous l’eau sur plusieurs mètres, ce qui aurait mis en échec tous ces bidules et gadget sans intérêt.

    Pour le combat urbain en surface les drones sont utile pour localiser l’adversaire, mais il s’agit des drones ordinaire capable le cas échéant de porter une charge explosive ou une grenade, pas des mini drone ou micro drones.

    • Félix GARCIA dit :

      Mais rien n’empêche la combinaison de drones de reconnaissance avec des drones d’attaque il me semble.

    • Daniel BESSON dit :

      Cit : [ les tunnels vietcong comportaient à certain endroits des portions totalement immergé sous l’eau sur plusieurs mètres, )
      Cette portion porte le nom de  » siphon  » !

  12. jyb dit :

    – un tunnel çà se noie, çà s’enfume, çà se gaze…Les commentaires ne mesurent pas le niveau de sophistication et l’étendue de ces réseaux. on parle de tunnels dans lesquels des véhicules circulent comme à qaboun, des réseaux sur plusieurs niveaux avec des
    systèmes de sas comme au nord d’al mayadine ou encore de véritables termitières de galeries et boyaux comme à toul as safa aux confins du désert (volcanique) de soueida.
    – avant de détruire un réseau de tunnels, il faut en trouver une entrée, ce qui pose problème. israéliens et russes ont une longueur d’avance dans ce domaine.
    – les grottes de tora bora étaient rudimentairement aménagées et sous employées, la moab était avant tout une bombe médiatique.
    – une des meilleures armes en combat sous terrain reste le chien.

    • Félix GARCIA dit :

      En effet, les vidéos de frappes russes sur les entrées/sorties de tunnels sont nombreuses, de même que celles des israéliens.
      Et certains disent qu’ils montrent des vidéos de frappes dans le vide (dans les champs ou « à côté » des bâtiments) avec fierté ! ^^

    • Daniel BESSON dit :

      Cit : [ – un tunnel çà se noie, çà s’enfume, çà se gaze…Les commentaires ne mesurent pas le niveau de sophistication et l’étendue de ces réseaux. on parle de tunnels dans lesquels des véhicules circulent comme à qaboun, des réseaux sur plusieurs niveaux avec des ]

      Cf :  » He walked by night  » ou l’insurrection du Ghetto de Varsovie :

  13. Mas dit :

    C’est dans l’industrie du joystick qu’il faut investir aujourd’hui ! lol

  14. Daniel BESSON dit :

    Un  » film noir  » qui vient de passer sur Cine Classics et qui montre comment le réseau de drainage de Los Angeles a pu servir de repaire à un criminel !
    Les 20 dernières minutes de ce film sont consacrées à la traque dans ce réseau . Par certains points ces films de  » procédures policières  » répandus dans les années 40 et 50 constituent de véritables manuels de subversion urbaine .
    https://www.youtube.com/watch?v=cduuYZjJuz8
    Voir aussi le rôle des égouts dans l’insurrection du Ghetto de Varsovie et bien sûr dans  » Les Misérables  » .
    http://blogs.lesechos.fr/annie-coppermann/sous-la-ville-caches-dans-les-egouts-a11819.html