À son tour, la Cour des comptes allemande émet des réserves au sujet du Système de combat aérien du futur

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152 contributions

  1. Jean-soutien dit :

    Rien que ça:
    un « fort positionnement français » signifierait que l’objectif de « développer un avion de chasse de sixième génération serait manqué »
    J’aimerai quand même en savoir plus. sur quelle base, grâce a quels faits? quels sont leurs arguments? Comment peuvent-ils dire cela? comment en arrivent-ils à cette déclaration? quel est le détail de l’explication?
    qui faudrait-il alors pour réussir? un positionnement fort allemand? (à quel titre?) espagnol? un équilibre « absolument égalitaire » (laissez-moi rire)
    Si vous sauriez éclairer ma lanterne (sans troll, merci)

    • Scipion dit :

      Cette phrase m’a également surpris. C’est limite méprisant envers la France alors que dans le domaine de l’aéronautique militaire les Allemands ont un gros retard.
      En fait cette phrase discrédite le rapport.

  2. ONERESQUE dit :

    Les avis du BAAINbw sur la satisfaction presque exclusive des intérêts français et la plainte de la cour des comptes allemande sur la soumission de l’usage des technos à l’accord Dassault-Airbus sont éminemment révélateurs de méthodes dite de « forçage de dernière minute », typique du LOBBYING technocratico-politique. Qu’elles proviennent de groupes de pression commun patronat -IGMetall, de bureaux d’études AIRBUS-DS, de haut-fonctionnaires chauvins ou de Députés à circonscriptions industrielles ou d’une coalition de tous ces acteurs de l’Ombre…..CES MANIPULATIONS sont INDIGNES au vu des concessions de Dassault, revenu à 33% sur tous les aspects du programme, sur la préséance radar cédée de manière irresponsable à INDRA et sur une nouvelle enième remise en cause de la protection de l’IP que ces mêmes lobbies fantômes voudraient naturellement voir essaimer sur des produits allemands…..ENCORE UNE FOIS……c’est parce que l’avenir de la BITD Fighter Jet française paraît à tous les décideurs sous le couperet d’une guillotine à 100 Md€ QUE les ministères TREMBLENT à l’idée de rater la coopé….Soyons hélas vulgaires, ce qui est justifié car la situation diplomatique vire à l’obscène de toutes façons…., qui  » fait dans son froc »….. »abaisse finalement son calefut  » , triste réalité universelle….acceptons, lâchons du lest, car il n’y a pas de plan B…..Comme bien entendu….le « partenaire » le sent et le sait éperdument, il met en marche sa mitrailleuse à munition institutionnelle (BAAINbw et CC Bundestag) pour obtenir encore d’avantage d’avantages…..assez ODIEUX somme toute, même si depuis TALLEYRAND et BISMARCK, l’hexagone a montré qu’il gardait sa dignité durant les tentatives d’ entubage……SAD ! comme dirait le Marquis

    • Math dit :

      Toutes ces réserves allemandes tendent à indiquer qu’ils font de gros sacrifices. Moi, ça me va, si c’est vrai, mais je ne suis sûr de rien. On ne débat plus que sur des impressions. L’impression que ça donne est celle d’une mise au pas. C’est humiliant pour eux. C’est leur problème.
      Je ne crois pas que nous soyons en phase avec les dirigeants allemands. En tous cas, leurs bureaux d’étude n’ont pas de charge.

  3. yvan moulin dit :

    il est grand temps de siffler la fin de la partie et de passer au plan B …!!!! .avec un peu de chance les politicards teutons vont dire stop eux memes !!

    • NRJ dit :

      @yvan
      Super. Comme ça on achètera tous les deux américain à terme. Très bonne idée.

      • Mat49 dit :

        @ NRJ je répons à votre dernier message sous http://www.opex360.com/2021/06/14/le-groupe-franco-allemand-knds-redoute-que-les-systemes-aeriens-siphonnent-les-budgets-militaires/

        « Et ce qu’il est important de noter est qu’on n’aurait jamais eu un tel parc si la France avait mené le programme [du NH90] seule (on aurait juste fait nos 60-70 hélicoptères et c’est tout). » Dans mon optique, avec un programme seul nous aurions bien sur construit beaucoup plus que 60 à 70 machines grâce à un budget relevé. C’est uniquement avec cet hypothèse que je l’envisage. A budget constant un programme seul est possible mais pas pour un hélico aussi cher que le NH90. Le HIL est fait en solo et il n’y a aucun problème par exemple mais il ne couvre pas le même segment.

        « Du coup c’est bien nous qui avons décidé du cahier des charges, même si on n’était pas seul. » Nous avons participé au compromis bancal finalement trouvé.

        « Donc vous confondez la critique contre les décisions de l’armée française et la critique contre la coopération : c’est deux choses différentes. » Je ne critique pas la coopération en soit, je critique le fait qu’on ait fait en coopération avec des exigences qui ne pouvait pas être conciliées facilement dans un même avion et qu’on ait très mal ficelé le partage des tâches.

        « Prenons un exemple simple : la charge utile. Pour des raisons de protection (donc de la vie des hommes sur le terrain), les véhicules Scorpion font minimum 17 tonnes (pour le Serval, et 25 t au minimum pour Jaguar et Griffon). La charge utile d’un C-130J, c’est 15 tonnes. » Votre exemple est trompeur car : 1) il est fondé sur une charge maximale du C130J fausse : car elle est de 18,7 tonnes et non de 15 ; et 2) il est fondé sur la masse maximale des véhicules en cause et non leur masse à vide qui est la masse qu’ils ont quand on les transporte en avion. La masse à vide du VBCI est de 18 tonnes donc dans un avion dont la masse maximale d’emport est de 18,7 tonnes il peut rentrer et avec lui à fortiori des véhicules plus léger comme le Griffon le Jaguar ou le Serval.

        Donc oui un avion de la classe des 19 tonnes de masse maximal d’emport nous irait tout à fait. Pour moi l’objectif est d’aller maximum à Bangui et de s’y poser. Pas plus.

        « Donc cet avion [le C130J] à l’effet de masse que nous ne pourrions pas attendre de nos armée de l’air. » Le C130J est très largement nouveau et non compatible avec les anciennes version et d’autre part nous n’aurions pas commandé que 50 exemplaires de l’avion que je décris.

        « Ah si. Je vous l’ai démontré avec l’A-400M. Et c’est pareil pour le Tigre, qui nous apporte un hélicoptère capable, similaire à l’Apache. » Le Tigre est une catastrophe en terme de MCO et l’A400M un peu moins pire mais pas top. Il y a des programmes en coopération réussis mais cela ne sont pas les exemples que je citerais. Je dirais plutôt le Lynx, le Transall et l’Alpha Jet.

        « Je parle du cahier des charges des États qui était assez homogène. » Heu non la preuve les surcoûts viennent en partie de l’addition des demandes de chaque participant qui ont été difficile à concilier.

        « On aurait fait l’A-400M en solo, on aurait le même problème, ne soyez pas de mauvaise foi. » Comme évoqué si nous avions fait en solo nous aurions fait un avion de la classe du C130J en commandant bien plus que 50 avions et donc avec un budget de la défense plus élevé. Et si nous avions fait l’A400M en solo nous aurions fait un cahier des charges entièrement à notre main, cela aurait été un échec mais pour d’autres raisons que le cahier des charges.

        « Sinon pardon si ce n’est pas vous qui critiquiez le « conservatisme » allemand sur le MGCS. » Pas de soucis.

      • Mat49 dit :

        @ NRJ sur le SCAF si nous faisons en solo nous ne ferons pas le même programme, car nous ferons adapté à nos besoins, et que le SCAF n’est pas finançable.

        • NRJ dit :

          @Mat49
          Dans ce cas on fera un avion (ou système aérien) complément nul mais à la portée de nos besoins budgétaires. Et pour combattre en achètera des armements américains, car notre souveraineté et la vie de nos pilotes sera en jeu. C’est pas forcément la meilleure solution, non ?

          • Mat49 dit :

            @ NRJ de la même manière qu’il n’y avait pas d’obligation de faire un F 22 pour ne pas être nul il n’y a pas d’obligation de faire un NGF pour ne oas être nul.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « Donc pas un avion comme le NGF. Il est parfaitement possible d’arrêter le délire et d’economiser en faisant un chasseur dans les 14 tonnes à vide et pas un avion super lourd comme le NGF. » Qui vous dit qu’on fait un F-22 ? L’appareil n’en est qu’à ses esquisses, faut arrêter deux secondes. Qu’est-ce que vous savez du NGF sinon qu’on dimensionne le prochain PA pour un ordre de grandeur de 30 tonnes contre les 25 tonnes de charge maximale du Rafale M. Faut arrêter deux secondes les bêtises. Si vous êtes contre parce qu’il est fait avec les allemands, dites le clairement. Sinon vous vous permettez une arrogance complètement déplacée.

            « Le coût du système embarqué peut baisser si une partie de l’electronique est embarquée en soute sous forme de pod en fonction des missions. ». Non c’est votre avis, mais rien ne permet de l’affirmer. D’une part car faire en pods n’économise en rien sur la R&D. D’autre part car les parties que l’on peut mettre sous forme de pods sont très limitées (des brouilleurs a la rigueur, mais presque rien d’autre. On ne met pas un Rafale en bouilleur). Enfin, si vous achetez la même quantité de pods que d’avion, il n’y a pas non plus d’économies.

            Sinon ce n’est pas pour combattre en Afrique contre des pickups paumés dans le désert qu’on fait le SCAF. Des drones Male etbdes hélicoptères suffisent largement.

            Quelles erreurs du F-35 répétons nous ? (Mis à part la masse que vous estimez trop élevée).

        • Sinope dit :

          @ Mat49 qu’entendez vous faire adapter à nos besoins? Le SCAF a le soutien de l’AAE.

          • Mat49 dit :

            @ Sinope oui si on vous proposait un NGF et que vous êtes CEMAAE je ne vois pas comment vous pouvez refuser. Si l’AA avait eu le choix par la passé elle aurait pris le Mirage F2 puis le Mirage 4000 et si le budget était là il fallait dire oui.

            Adapter à nos besoins c’est adapter à ce qu’on peut faire financièrement et veut faire militairement.

            Donc pas un avion comme le NGF. Il est parfaitement possible d’arrêter le délire et d’economiser en faisant un chasseur dans les 14 tonnes à vide et pas un avion super lourd comme le NGF.

            Le coût du système embarqué peut baisser si une partie de l’electronique est embarquée en soute sous forme de pod en fonction des missions. Donc l’avion n’aurait pas autant d’électronique que le NGF mais il est possible de faire plus petit et moins cher sans décrocher technologiquement. Les pods permettraient aussi de configurer l’avion en mode simplifié, pour les missions en Afrique par exemple, ou la furtivité et l’électronique dernier crie ne servent pas toujours.

            L’avion proposé aurait un rayon d’action plus faible, et moins de charge d’emport donc sur certains points oui il serait moins bon que le NGF. Il échangerait ça contre une meilleure maniabilité, un coût de MCO plus faible, une MCO simplifiée grâce aux pods, une disponibilté plus grande, avec la possibilité d’en acheter plus que le NGF grâce à un coût plus faible.

            On aurait moins de soucis de secret technologique pour l’exporter car on pourrait vendre l’avion sans les pods utilisés par nos armées, et donc vendre grâce à un prix abordable.

            Il serait aussi plus facilement navalisable et permettrait de ne pas faire un PAN de 75 000 tonnes. Donc de faire là aussi des économie qui permettrons de payer d’autres matériels.

            Si un tel avion est fait en coopération de manière raisonnable c’est encore mieux à l’évidence.

            Je pense qu’il faut éviter de reproduire toutes les erreurs du F 35, toutes celles du F 22 avec toutes les erreurs de la coopération. Hors c’est ce que nous sommes en train de faire de manière volontaire. Même l’industrie sera perdante faute d’exportation possible si nous faisons le programme annoncé.

      • Yannus dit :

        Nawak.
        Dassaut se porte plutôt bien, merci de vous en inquiéter.
        Développer un avion furtif ce n’est pas un problème on sait faire étant donné que la RD est achevée de notre côté et du reste, j’ai envie de dire que rien ne presse au regard de la bouse qu’est le F35 et que les européens pourront toujours se brosser le fion avec une brosse en métal pour acquérir le futur avion 6G américain.
        Maintenant, l’intérêt d’une alliance avec Airbus, c’est pour les effecteurs connectés à la rigueur, ce qui fait du NGF une station de contrôle de drones volante et furtive ( 6 systèmes pour le drone male prévue par la France).
        Je pense que la France a tout intérêt à faire dans le basique, rustique, et développer un 5G à bas-coûts en vue du remplacement du Rafale et qui dans le contexte actuel, ne presse pas.

    • Mat49 dit :

      @ Yvan Moulin les allemands ont visiblement des doutes sur la suite du programme et il est possible que nous n’ayons pas à la forcer du tout pour qu’ils partent.

      Par contre s’ils partent, c’est Airbus qui part et donc probablement les Espagnols avec. Ces derniers n’arrivant de toute façon pas à financer leur part dans l’eurodrne et le SCAF.

      Dans ce cas la question est que faire car le SCAF était déjà irréaliste en coopération même réussie alors en solo n’en parlons pas.

  4. Nenel dit :

    Ça me fait rire tout ça….
    Soit disant que le programme suit son cours avec la phase 1B accordée suite à d’apres discussions entre les différents industriels. Mais la réalité est tout autre….
    DA n’a rien accordé aux Bosh sur les brevets…. donc retour à la case départ….
    Les politiques, notamment les nôtres font mine de rien avec le  » tout va bien… » . Mais bien sûr , comme dirait l’autre : » Et la marmotte… ».
    Je met un billet que le cirque va durer encore quelques temps et finalement comme dans les années 80, chacun reprendra ses billes et on fera avec nos moyens donc moins ambitieux mais sûrement avec moins d’emmer*** qu’avec ces pouyeux d’Allemands.

  5. Clavier dit :

    Heureusement le pragmatisme allemand est là pour nous éviter de faire des ………stupidités !
    Troquer et donc abandonner un savoir faire inégalable, largement en avance contre une pincée d’ euro sans même être sûr de pouvoir les récupérer en sortie avec des alliés qui n’en ont que le nom est d’une stupidité sans nom comme seuls des politiciens peuvent en concevoir et en être fiers …
    On continue avec le F4 et basta
    Comme ils disent : « Ein Sperling in der Hand ist besser als zwei Tauben auf dem Dach « 

  6. chill dit :

    Dans quelques jours l’EF allemand remportera la Suisse, à la fin de l’année nous remporterons la Finlande, tout le monde sera content et nous mettrons fin , je le souhaite, à cette mascarade scaf qui est un piège mortel pour notre industrie de défense.
    Nos intérêts d’abord !

    • Royal Marine dit :

      Arrêtez de vous pignolez! Cà vaudra mieux…
      MDR!

      • chill dit :

        C’est vrai que la Suisse est une belle démocratie presque pas corrompue et que l’appel d’offre parfaitement clair et honnête, et la marmotte ….

      • ScopeWizard dit :

        @Royal Marine

        Connaissant un peu @chill , je suis d’ avis qu’ en réalité son post était empreint d’ ironie et de second degré…………..

        Enfin , c’ est ce que je pense………….. 🙂

  7. Lucide dit :

    Chaque semaine il y a un truc qui va pas, ca casse les *****. Barrons nous, ils veulent nous entuber c’est tout.

  8. Jacques999 dit :

    on résume: les allemands comptent piller les technologies au profit de leurs industriels. ce qui est au but du compte pourquoi ces derniers actionnent les marionnettes politiques. Ce projet donne une vision du Système allemand sans pronet po!itique et au service de l’industrie, et pas de ses gens. C’est instructif.

  9. olivier 15 dit :

    Mais qu’on en finisse avec ce truc. Le temps que Macron dégage ! Les allemands ont toujours été, au mieux, des adversaires. Il serait temps de leur préciser.

    • tschok dit :

      S’ils ont toujours été nos adversaires, pourquoi voulez-vous le leur préciser, ils doivent être au courant, non?

      En général, quand vous avez un adversaire, il le sait qu’il est votre adversaire.

      Vous imaginez le capitaine d’une équipe de foot, qui, juste avant le coup d’envoi d’un match de coupe du monde ,va voir son homologue dans l’équipe d’en face pour lui annoncer que les deux équipes vont s’affronter pour le gain du match?

      Ca va lui faire une drôle de surprise, dites donc.

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        Oui mais là , vous jouez sur les mots ; vu qu’ il semble que tout se passe super-bien entre Français et Allemands ce qui est factuellement pour le moins inexact sur un plan industriel même si politiquement les choses paraissent différentes , @olivier 15 serait juste d’ avis de bien le leur rappeler histoire que tout soit clair et qu’ il n’ y ait plus d’ ambiguïtés .

        • olivier 15 dit :

          Merci Scope. @Tchok, vous avez évidemment échappé à cette nuance. j’entendais d’arrêter le théâtre entre les deux pays, dont nous abreuvent nos médias régulièrement. Un peu de franchise, que diable ! Du coup, vous avez pondu un com pour ne rien dire. Dommage.

          • tschok dit :

            Aaaah d’accord, les allemands sont nos adversaires, mais comme on s’entend bien avec eux, ils l’ont un peu oublié, donc il faut le leur dire. La piqure de rappel, quoi.

            Ok, ok.

            Donc on va dire aux Boches: « ‘Tention, hein! n’oubliez pas que vous êtes nos adversaires. Que les choses soient claires! ».

            Et on va leur dire au moment où on négocie avec eux un accord de long terme sur un méga-programme d’armement qui flanche déjà un peu.

            C’est un style de négo. J’ai déjà eu une discussion du même genre avec un autre contributeur de ce blog. Deux, en fait.

            Ca revient sans cesse sur le tapis, cette idée de leur dire des trucs sur notre histoire commune, pour brusquer les choses. Bon, ben écoutez, lâchez vous les mecs: écrivez à Angela. Vous voulez l’adresse?

        • NRJ dit :

          @Scope
          Il y a des négociations qui ont lieu. C’est normal et même sain que ça se passe comme cela.

          Après vous êtes contre le SCAF car ça a été fait par Macron. A partir de là difficile de réfléchir de façon constructive.

          • olivier 15 dit :

            @ NRJ: du genre de négociations dont on connais d’avance le résultat. De ce que je connais de @Scope, ses avis ne sont pas élaborés de façon aussi légère. Il faut être aveugle pour ne pas voir que le SCAF est une pure escroquerie, voire un vol par ruse de notre techno. Je connais bien l’Allemagne, et ce pays ne brille pas dans le domaine social: Je me sers, après on verra. ( nous, on brille un peu trop, par contre ). Macron n’aime pas la France, c’est un fait. Mais vous avez faux: il n’est pour rien dans le projet du SCAF, qui lui, date de juillet 2012.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Non , ce n’ est pas parce que Macron a voulu le faire , mais comment pouvez-vous réduire la chose à cela ????

            Je me suis pourtant expliqué et dans tous les sens , qu’ avez vous donc compris ???

            Le simple fait que cet avion et tout son système connu en tant que SCAF , soit politiquement voulu pose en soi un premier problème car à la sortie est-ce bien de cet engin dont les forces aériennes Françaises auront bel et bien besoin ?
            Donc déjà , se pose la question de son dimensionnement ; ne sera t-il pas « too much » ?

            Deuxième « problème » , la question du partenariat ; il faut absolument que ce truc soit le fruit d’ une réalisation Européenne alors que la France seule saurait le mener à bien de bout en bout et de A à Z puisque en ayant les capacités .

            Troisième point d’ achoppement , le choix du partenaire principal ; l’ Allemagne dont je me méfie comme la peste du moins sur de tels plans et AIRBUS auquel je n’ accorde plus la confiance d’ un savoir-faire qui me tranquilliserait quant aux éventuels « couacs » à venir……….

            Quatrième raison de mon « hostilité » , les « raisons » précisément invoquées nous obligeant à un tel partenariat .
            Autant politiques que d’ ordre financières tandis que rien ne nous garantit que oui , effectivement , le faire avec l’ Allemagne qui appelle de surcroît à une ouverture à d’ autres , sera gage d’ une maîtrise effective des coûts de développement , que sans cela assurément cet avion nous coûterait plus cher voire sera exorbitant , hors de portée .

            Nous venons déjà de perdre plusieurs années , si jamais ça continue d’ autant coincer , alors vous pouvez être certain que les coûts seront à revoir à la hausse d’ où plus que jamais l’ intérêt d’ un programme solo à la Rafale…………

            De plus , quid de l’ honnêteté des estimations jusqu’ à présent ? Ce programme n’ est-il pas déjà sur-évalué quant à son ou ses coûts annoncés , et si oui , pourquoi ?

            Cinquième obstacle , toutes ces incertitudes concernant ces histoires de propriété intellectuelle , concernant les intentions réelles des uns et des autres………….
            Si c’ est pour qu’ au final Dassault se fasse siphonner puis se retrouve affaibli voire en danger de disparition tandis que ce groupe nous apporte tellement sur le plan du maintien de notre indépendance , celle de la France qui à ce jour n’ aligne plus tellement de points forts ; c’ est mille fois NON !

            Macron , qu’ est ce qu’ il fait hormis se vautrer dans son auto-satisfecit et dans son incapacité à comprendre et reconnaître ses erreurs , parfois grossières ?
            Il s’ y enfonce et choisit de vendre les bijoux de famille tout en permettant des montages industriels qui nous dépossèdent de plus en plus de certaines de nos forces les plus vives , sans parler de trucs « bizarres » tel le Traité d’ Aix-la-Chapelle soit-disant si anecdotique et inoffensif…………..

            Je vous en ficherait des difficultés à réfléchir de façon constructive , tiens ; si par cette formule vous entendez m’ aplatir dire Amen et me ranger à de telles raisons politico-politiciennes sans broncher voire en règlementaire génuflexion extatique devant tant de génie affiché , c’ est NON .

            Est ce que vous avez enfin compris , là ?

            Ou persistez vous à croire que tout ce qui précède relèverait d’ élucubrations issues d’ un ersatz de matière grise à ce point perturbé ?

            Un effort , quoi !

            Eh oui , vous aussi………..

          • Mat49 dit :

            @ NRJ les négociations avaient déjà donné lieu à un accord et étaient donc terminées. Normalement les négociations ne devraient pas être rouvertes.

            Il y avait deux entreprises dans le programme: Dassault et Airbus à 50/50. Dans le MGCS il y a eu une répartition par entreprise car ça arrangeait les allemands donc nous sommes tombés à 33%. Là comme il y a une répartition par pays qui arrange Airbus (qui est l’entreprise en Allemangne et en Espagne), les allemands ont exigé une répartition par pays. Alors que si nous acceptons une répartition par entreprise dans le MGCS il faut exiger la même chose dans le SCAF et que Dassault reste à 50/50 avec Airbus que ce soit Airbus Espagne ou Allemagne ne devrait pas changer cette répartition déjà actée et acceptée!

            Quel est la raison de cette distorsion si ce n’est de donner le beurre et l’argent du beurre aux allemands dans les deux programmes? Où est la logique d’efficacité industrielle?

            C’est malsain et anormal qu’un accord puisse être constament remis en cause par une partie sous la forme d’un chantage surtout que c’est sans tenir compte de la bonne tenue du programme.

            Si les allemands ne veulent pas continuer qu’ils le disent fanchement mais qu’ils ne pourrissent pas la situation pour nous pousser à partir afin de nous faire porter le chapeaux.

          • tschok dit :

            @Olivier15,

            Les avis de Scope sont assez proches des votre, il n’y a aucune espèce d’élaboration. C’est une pulsion, comme une envie de pisser.

            Là par exemple, vous avez envie de dire aux Boches: « vous êtes nos adversaires! » et ça vous vient comme une envie de pisser, sans élaboration particulière.

            Et Scopinou est ok là-dessus parce que lui aussi fonctionne à l’impulsion. Son impulsion à lui, c’est l’ anti-macron. C’est ça le truc qui le démange.

            C’est pour ça que vous êtes du mème avis, mais il n’y a rien d’élaboré là-dedans que ce soit léger ou lourd. C’est pas un problème de masse, je vous assure.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Ah oui !

            Scope = être ou forme vivante animée à caractère uniquement pulsionnel ou impulsionnel…………….

            Démonstration :

            On vous a déjà dit que vous racontiez n’ importe quoi ?
            Non , ça n’ a pas encore été fait ?
            Ben , il faudrait ; disons qu’ il serait temps……….

            Alors , ce qui précède serait ce qu’ un esprit ayant lumière à tous les étages , ou mettons un sur deux , pourrait vous rétorquer………….

            Mais voyez un esprit pulsionnel , pourquoi pas enfantin , lui il ne procèdera pas ainsi………
            Et non ; il procèdera différemment , style en prenant un accent rustique du genre agricole -ou à bricole- tel ce qui suit :

            Va sucer un koala , abruti !

            Vous saisissez le truc ; la subtile finesse ?

            Voilà . 🙂

  10. Raymond75 dit :

    Ha mais quel malheur :le ‘système des systèmes’ a oublié d’intégrer les décideurs politico-économiques ! Il faut revoir les algorithmes d’urgence avant la constitution du premier méga-système-systèmique-algorithmique-de-supériorité-aérienne-pour-la-défense-du-monde-libre, et du premier engagement,

  11. J.Charles dit :

    Pourvu, mais POURVU qu’ils se tirent!

  12. Pascal (l'autre) dit :

    Les choses deviennent de plus en plus claires, pas de SCAF! Que d’atermoiements de la part des Allemands! Il leur suffira d’acheter le futur chasseur américain de 6 ième génération!

  13. Trent dit :

    Vivement que ce projet s’arrête le plus tôt possible.

  14. fgnico dit :

    mais quand allons nous cesser de jouer aux valseuses ???

  15. patex dit :

    Le programme s’enlise, on se dirige donc vers un statu quo pendant encore une bonne année.
    Cela n’est en rien préjudiciable à la France, qui va continuer à vendre son Rafale aux quatres coins du monde tout en continuant à le faire évoluer.
    La position de Dassault va s’en trouver renforcée et celle d’Airbus Defense diminuée, avec un marché largement préempté par le Rafale, le F-15, le F-16 et le F-35, ce dernier siphonnant une large partie des budgets européens.
    La France pourra choisir en temps voulu de lancer un successeur au Rafale, avec les clients ayant choisi le Rafale: Inde, Indonésie (?), etc, qui auront fort à faire face à la Chine dans les prochaines décennies.

  16. NulH dit :

    Déjà, vers 1980, plus de job électrotech…, et diminution « programmée » des centres de R&D du domaine en France… ce malgré que les électrotechniciens de terrains aient nombre d’inventions en poche… réf. non sous la main… mais un expérimenté peut tout à fait retrouver les éléments !!! Le celui qui l’a vécu pour de vrai…
    Bon, aujourd’hui ça cause, PV et autre ventilo .. chez les ceux qui ne connaissent pas le sujet…
    Disons le, l’électrotech, l’électronique, les API, et autres composants de base de nos calculo aussi, c’est quand même un métier… et pas que en seule sortie d’une great school… inutile, en fait c’est de l’appli… sur le long et long terme…
    Voici, voilà, des pistes que, elles sont belles…

  17. Jul dit :

    Si les allemand parte on et MORT ! Il faudra acheter du F-35 ! On à clairement pas 80 Milliards d’euros pour le SCAF ! Bordel !

    • Royal Marine dit :

      Mais bien sûr! Allez, va te coucher pauvre petit Julo les pinceaux… Va pleurer sur ton oreiller!
      P.S.: Le Rafale F 4 est déjà meilleur que ce que deviendra jamais le F 35…

      • ruffa dit :

        Pauvre Charlot : Développer un avion furtif c’est minimum 80 milliards de dollars que la PME Dassault n’a pas
        !
        Le successeur du F22 a fait ses premiers vols ! Faut de réveiller pauvre crétin!

  18. JM24 dit :

    On fait notre plan B, avec l’Espagne, On peu faire une offre d’entré au programme au clients U.E du rafale, La Grèce et voir la Suisse.
    On rentre dans le programme espagnol de l’avion d’entrainement/léger.
    Et voir avec les espagnol pour l’avion tactique A 200 M

  19. petitjean dit :

    l’Allemagne roule pour…….l’Allemagne et nous fait des enfants dans le dos !

    Énergie : l’Allemagne attaque la France et menace l’Union européenne
    Angela Merkel By: European People’s Party – CC BY 2.0
    l’Allemagne s’est attelée à détériorer méthodiquement la compétitivité énergétique et industrielle de ses voisins européens, et notamment celle de son partenaire privilégié, la France.
    https://www.contrepoints.org/2021/06/17/399712-energie-lallemagne-attaque-la-france-et-menace-lunion-europeenne

    La Grèce furieuse contre Berlin après la vente de 6 sous-marins allemands à la Turquie. “Cela modifiera l’équilibre des forces”, déplore Athènes
    https://www.ouest-france.fr/europe/grece/la-grece-furieuse-contre-berlin-apres-la-vente-de-sous-marins-a-la-turquie-2c683ab0-cf5f-11eb-ae01-ad91b71840e2

    Alors , on se réveille !??………..

  20. albert dit :

    Bon, on attend quoi pour passer au plan B ?
    Les tetons vont nous pourrir ce programme du début à la fin et en faire un échec comme l’Eurofighter

  21. Olivier dit :

    Bonjour hé bien ça continue je pense que l’ Allemagne devrait acheter des avions biplan DFW C V pour faire une aviation de 10 ème ganeration face à l’instabilité de certains pays de l’est !!!!???

  22. Thierry dit :

    Dassault a voulu tirer toute la couverture à lui en oubliant qu’il n’était pas seul, son sens du partage c’est tout pour ma gueule et rien pour les autres. Dassault est une entreprise privé qui n’a pas le sens des intérêts de la nation, elle fait du pognon comme les autres, faut pas leur demander de réaliser un travail en commun ils ne savent pas faire tout bêtement. D’ailleurs pour les chasseurs aussi ils ne savent plus faire, le Rafale date des années 1980…

    Airbus en revanche construit déjà avec plusieurs pays européens et ça marche mieux que Dassault.

    Un Rafale plus serait un échec cuisant et ruineux, à choisir autant avoir du F35, c’est mille fois préférable.

    • Titeuf dit :

      Jamais lu un ramassis de conneries tel que votre post…
      C’estFascinant…
      .Spock.

    • Pravda dit :

      Je comprends mieux, à lire ce commentaire, pourquoi pas mal de monde se moque de vous. D.A est certes une entreprise privée, mais comparé à Airbus, je préfère 100x l’esprit Dassault, entreprise française, sachant son avenir lié à la France, contrairement à Airbus.

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Je comprends mieux, à lire ce commentaire, pourquoi pas mal de monde se moque de vous. » Thierry tout comme José sont viscéralement anti français. Absolument tous leurs commentaires sont à charge sur tout ce que représente la France! Et voici que se pointe Jul qui nous « explique qu’il faut pour notre salut acquérir du F-35 et aussi porter notre budget de la défense au niveau de celui des U.S……………………………………..Misère!!

      • Thierry dit :

        L’esprit dassault ??? comment dire, c’est plutôt ça :

        Législative à Beauvais : Victor Habert-Dassault en tête à 58%, abstention record et RN au second tour
        source :
        https://france3-regions.francetvinfo.fr/hauts-de-france/oise/beauvais/legislative-a-beauvais-victor-habert-dassault-en-tete-a-58-abstention-record-et-rn-au-second-tour-2112835.html

        cela concerne si peu l’aviation…

        • Pascal (l'autre) dit :

          « L’esprit dassault ??? comment dire, c’est plutôt ça :

          Législative à Beauvais : Victor Habert-Dassault en tête à 58%, abstention record et RN au second tour
          cela concerne si peu l’aviation… » Justement l’idiot du village, en quoi cela concerne l’aviation?

    • Royal Marine dit :

      Mais comment peut-on raisonner comme vous, et ne pas se suicider?
      Quand Dassault a dit à l’état français, qu’il valait mieux quitter le projet européen de chasseur, et qu’il ferait un Rafale multirôle, plus vite, meilleurs et moins cher que l’EF 2000, le conseil était-il mauvais? A t’il nuit à la France?
      C’était donc pour les intérêts de la Nation…
      Le Projet Rafale date des années 80, comme le F 22, et le F 35… Depuis, contrairement aux deux trapanelles américaines, il vole, évolue régulièrement (F 3 , bientôt F 4…), est acheté par plusieurs pays, y compris européens, et il est prévu d’être maintenu jusque vers 2050… Ou seront les F 22 et F 35, à ce moment là? Déjà dépecés depuis longtemps, et çà vaudra mieux pour leurs pilotes…

      • ruffa dit :

        Comparer le F22 à la bouse Rafale !!
        Faut vraiment goulayer de la gnole à autre dose !

        • Ion 5 dit :

          @ruffa

          « Comparer le F22 à la bouse Rafale !! »

          Ca c’est de l’argumentaire étayé, dites donc…
          Oui ben comparez, mon ami, on attend!

          • ruffa dit :

            Ah qu’est-ce ce que tu crois !! Je ne fait pas dans la demi-mesure. A longueur de commentaires débiles on traite le F35 de dinde : donc je rentre dans ce jeu de con
            Honnêtement je pense que le Rafale est un avion réussi mais que le F22 lui est supérieur dans certaines missions !
            Je pense que Dassault rencontrera le même type de problèmes que Lookheed sur les avions furtifs : maintenance, pièces détachées etc…

        • Pascal (l'autre) dit :

          « Comparer le F22 à la bouse Rafale !!
          Faut vraiment goulayer de la gnole à autre dose ! » Vous avez du tomber dedans quand vous étiez petit! et en matière de bouse c’est l’image que me suis fait en lisant vos « interventions »!

    • jean dit :

      Je ne suis pas d’accord.
      Dassault est déjà présent chez tous les constructeurs au cœur de la conception avec CATIA
      Dassault est le meilleur, il n’a pas à en avoir honte, c’est normal qu’il se défende. Ce que Dassault préconise, c’est une méthode: pouvoir choisir le meilleur industriel dans chaque partie. Cela a parfaitement réussi au programme NEURON.
      Airbus a des réussites à son actif, mais le Typhoon est loin d’être une aussi belle réussite que le Rafale.
      Il faut bien l’admettre, dès que l’aéronautique européenne se fait sans la France, c’est moins bien…

    • Nenel dit :

      @Thierry,
      On voit l’expert qui sommeille en vous… j’imagine que pour sortir des conn***** aussi grosses vous vous êtes mis à plusieurs.
      Je ne m’expliquerai pas plus car je pense que vous êtes tellement haut perché que vous n’entendriez absolument rien.
      Bonne continuation.

    • Aymard de Ledonner dit :

      N’importe quoi! On est est partagé entre l’effarement et la pitié à la lecture de votre commentaire…….
      Le partage des tâches a été négocié et validé par les industriels et par les gouvernements respectifs depuis un moment déjà mais les allemands cherchent à obtenir du savoir faire que nous ne leur donnerons pas et ce précisément dans l’intérêt de la France. Par exemple Dassault est mondialement réputé pour ses commandes de vol tant pour ses chasseurs que pour ses falcons, qui contrairement aux concurrents peuvent se poser sur des pistes courtes comme celles de la city de Londres. Il n’est ni dans l’intérêt de Dassault, ni dans celui de la France d’aller expliquer aux allemands comment on réalise des commandes de vol performantes.
      Dassault travaille en commun avec une myriade de sous traitants depuis des années, a travaillé avec les anglais pour le jaguar.
      Quand à votre petite pique sur les chasseurs que Dassault « ne saurait pas faire », comment dire….. à un moment où l’eurofighter ne se vend plus depuis des années au contraire du rafale qui accumule les succès à l’export, vous n’avez pas l’impression d’être ridicule? Non?
      L’eurofighter a été essentiellement vendu aux pays qui l’ont conçu en commun. Il ne convainc pas. Ce n’est pas un mauvais avion. C’est un chasseur pur qui est bon pour l’interception à haute altitude mais pour le reste il est moyen et on ne peut pas le faire évoluer. Les autrichiens cherchent désespérément à brader les leurs.
      Le F35 est déjà mort. Je suis curieux de voir si une seule nouvelle commande, non annoncée, va être signée. Pour le moment on voit plutôt des annulations….

    • arnaud dit :

      Comment on vous paye pour débiter autant de fadaises ? Cher j’espère !
      Heureusement le f35 n’est pas engagé ou alors par beau temps…et sans ennemi autre que des biplans.

    • Stephane dit :

      Vous êtes un comique, j’ai bien rigolé en vous lisant.

    • m dit :

      Ah bon ? NH90, A400M, Eurofighter, que des programmes qui se sont déroulés parfaitement et dont le produit final est exempt de tout défaut…Peut être dans une réalité parallèle, mais pas dans la notre.

    • joe dit :

      Vos propos sont de la poésie mensongère de première catégorie. rien de ce que vous dites n’est vrai, à commencer par Dassault vs Airbus.

      Comme disais Coluche: « on s’autorise dans les milieus autorisés… »

    • Achille-64 dit :

      Sind sie ein Idiot ?

    • Grosminet dit :

      @ Thierry:

      Merci pour ce bon moment de rigolade!

      Depuis quand une ENTREPRISE ne doit plus faire de fric? Fût elle publique?
      Ils ne savent pas bosser en commun? Avez vous oublié le Neuron?
      Ils n’ont pas le sens des intérêts nationaux?
      Rafale remplace à la fois des chasseurs ET des bombardiers…..UNE cellule quand,en temps normal,il en faut AU MOINS deux différentes!alors que LEUR intérêt aurait été justement de dire que c’était impossible!

      Ils ne savent plus faire de chasseurs? le DEMONSTRATEUR vole en 86…..le prototype de pré-série en 91….RIEN à voir avec vos affirmations!
      Leurs avions VOLENT,FONCTIONNENT,et PARTENT AU COMBAT,EUX!

      Quand un Fail 35,au bout de 20 ans de dévellopements,est encore incapable de faire autre chose que décoller avec 2 missiles courte-portée sans prendre le risque de tuer son pilote!

      Et vous prefereriez prendre cet echec us cuisant qu’une évolution d’un système PARFAITEMENT fonctionnel et fiable?

    • chill dit :

      Dès la première ligne , on devine votre grande expertise en aéronautique militaire..

      • Alpha dit :

        Moi perso, dès que je vois son pseudo, je passe… IMMANQUABLEMENT, il nous sort des conneries.
        Pauvre hère ce @Thierry tout de même…

    • anon dit :

      @Thierry, tu connais bien l’histoire de Dassault toi ça fait peur…. C’est vraie que ça été largement plus productif quand Dassault fut nationalisé sous la sncaso… Tant qu’au fait que Dassault n’est plus capable de développer un chasseur, laisse moi rire

    • la Fronde dit :

      Comment peut-on être aussi con… tradictoire ?!
      Si chez Dassault « ils ne savent plus faire [de chasseur] » parce que « le Rafale date des années 1980 », alors que penser de Lockheed Martin qui en voulant faire un chasseur de première moitié du XXIe siècle a créé une machine avec près d’un millier de défauts (et pas des moindres) toujours non-résolus ?
      Au moins le Rafale fait à la perfection ce pour quoi il a été conçu.

    • ScopeWizard dit :

      @Thierry

      Oh la la………

      Pourtant c’ est simple ; prenez un bouquin qui lui est consacré , même un petit , même un qui soit uniquement spécialisé sur les Mirage III ou F1 et vous verrez vite à quel point Dassault a été bon et a su coopérer et tout ce que cet avionneur a su apporter .

      Excusez-moi , mais là , vous ne pouvez que passer pour le blaireau de base qui ouvre sa gueule sans rien connaître donc celui qui s’ expose à être traité comme tel par le moindre connaisseur un peu plus « avisé »…………..

      Franchement , il y a mieux…………

      Pourquoi ne pas faire un effort et vous ressaisir ?

      • Sorensen dit :

        Cela vous a déjà pourtant été dit. Vous êtes grotesque avec cette antienne anachronique. Il n’y a aucune pertinence dans votre « argumentaire » captieux.

        • ScopeWizard dit :

          @Sorensen

          Qu’ est ce qui m’ a été pourtant dit ?

          Quelle antienne anachronique ?

          C’ est carrément vous qui êtes dans le grotesque et faites dans le captieux , rigolo !

          Première des éducations , clown , s’ adresser simplement à ceux qui précisément vous apparaissent comme étant un peu trop « simples » .

          A prendre les autres de si haut , mais ce sans même prendre la peine d’ amener des éléments servant de contre-argumentation , vous allez surtout passer pour un gros co****d prétentieux et imbu de sa morgue ; et même pas celui de compétition , non , celui au bas de l’ échelle .

          Des imbéciles à l’ esprit supérieur tels que vous et certains autres , soyez sûr et certain que j’ en ai côtoyé quelques wagons avant vous , ne vous en faites pas , par conséquent j’ ai une idée des oiseaux que vous êtes et pour qui vous aimeriez bien que l’ on vous prenne .

          Bien sûr que si qu’ il y a une pertinence ; pourquoi pensez-vous qu’ après avoir autant collaboré , ou permis de réaliser sous licence , avec des gens aussi variés que les Suisses , les Australiens , les Anglais , les Israéliens , les Belges ou les Américains voire les Sud-Africains , et ce , en sachant que Dassault respectait autant qu’ il la reconnaissait l’ excellence des motoristes Anglais ou US auxquels i n’ hésitait pas à faire appel , à partir du Mirage 2000 ( 1978 ) tout change même si une ouverture restait encore possible concernant le programme Typhoon/Rafale alors connu en tant que ACX auparavant ACT/ACM côté Français ?

          Le premier Rafale , le démonstrateur Rafale A , à partir de 1986 année de sa présentation publique il vole propulsé par quoi ? Des turboréacteurs SNECMA hérités des travaux du Groupe « O »? Et non , des General Electric F404 déjà éprouvés sur des jets de combat tel le F-18 Hornet…………..

          Depuis , il se trouve que les SNECMA M88 sont entrés en lice et ont fait aussi bien sinon mieux permettant de réaliser un avion plus petit et tout aussi puissant et performant même s’ il est vrai que le A atteignait Mach 2 , ce qui à mon sens était dû à sa non-furtivité tandis que dès le prototype C01 ( 1991 ) cette exigence de dernière minute s’ ajoute au cahier des charges ce qui modifie tout le dessin de l’ avion et contribue à le limiter à Mach 1.8 en variante AIR…………

          Vous qui aimez tellement prendre les autres pour des cons , vous savez bien que dans la vie ce que vous voyez est un résultat ; oui mais quid de toute la somme des parties qui ont abouti audit résultat ?

          Quand vous voyez le super-musclé Arnold Schwarzenegger sur un podium ou dans ses films , vous voyez quoi selon vous ? Un résultat !
          Sauf qu’ il y a tout ce qui a permis de parvenir à ce résultat et que dans l’ ensemble vous ignorez .

          Et bien , il en va de même pour Dassault dont je vous ferai observer que s’ il n’ avait pas ces casse-burnes de Teutons en face , voici qu’ il serait à nouveau en plein dans une énième coopération , excepté que cette dernière risque comme tant d’ autres avant elle de capoter………….

          Maintenant , si vous préférez que ce qui arrive est de la faute de Dassault et lui soit attribué à lui et rien qu’ à lui , libre à vous .

          PS : il faut cultiver son jardin .
          Combien de grands auteurs ne se répètent pas et parviennent en permanence à se renouveler ?
          Il y en a mais ils sont très rares .
          Il y a des raisons à tout ça dont la nature humaine qui tend à se conformer à certains mécanismes à la fois de « confort » et correspondant à la « maturité » biologique qui quant à elle tend à « fixer » .

          Alors , votre histoire d’ antienne…………

          • Sorensen dit :

            Je n’ai pas lu votre pavé narcissique. Il n’y avait rien à répondre à mon superbe commentaire.
            Cela vous a déjà pourtant été dit. Vous êtes grotesque avec cette antienne anachronique. Il n’y a aucune pertinence dans votre « argumentaire » captieux.

            C’est plus clair?

          • ScopeWizard dit :

            Plus clair ?

            Ah oui ; vous êtes un superbe con , c’ est confirmé .

            Ou alors vous jouez au con ; ce qui n’ est pas tellement génial non-plus .

            Bon , mais mis à part ce gracile et tout aussi gracieux détail , quelque élément visant à faire office de contre-argumentation ?

            oui , non , besoin de réviser l’ alphabet ?

            Tenez moi au courant , nous avons le temps rien n’ est pressé ; promis , je ne me gausserai pas………….

    • Sun Tzu dit :

      Vous faites le concours avec José ? Dassault c’est les Mystère, les Mirage dont le mécanisme du Mirage G a été repris par les américains dans le F111, le Mirage IV, le Mirage 2000, le Rafale, le Neuron… le Mercure et les Falcon pour les avions civils, les commandes de vols électriques puis numériques avec Dassault électronique, le logiciel de CAO CATIA utilisés dans l’aéronautique, l’automobile, le naval, l’industrie… Par contre Airbus a été créé avec les hélicoptères de l’Aérospatiale et de MBB (peu de modèles) et les avions de l’Aérospatiale et MBB, MTU et Fokker et CASA ; en 1969 le ministre des finances F. J. Strauß souhaite porter la participation allemande à 50% de EADS afin de reconstruire l’industrie aéronautique civile allemande et les politiques français de l’époque accepte ! et ils veulent récidiver aujourd’hui en voulant de nouveau obtenir gratuitement des technologies qu’ils n’ont pas et qu’il ne maitrisent pas. Quant au F-35, cet avion est si extraordinaire et tellement fiable que même les militaires américains veulent réduire les commandes de cet avion et dont la fiabilité est pire que le KC46 !

    • Mat49 dit :

      Ah ma barbille qui vient nous donner son avis de blondasse écervelée! Dassault ne peut pas vivre sans les commandes de l’état où elle se trouve comme toute entreprise d’armement. De la coopération Dassault en a déjà fait et avec succès, donc ce n’est pas la soucis.

      Si on a rien afit après le Rafale ce n’est pas faute de savoir faire mais faute de vision de l’état. Le NEURON nous avons su faire.

      Airbus a récupérer l’EF 2000 de ses filiales et sa marche moins bien pour plus cher, là aussi ça remonte aux années 80 donc là aussi avec ta logique tu devrais dire qu’ils sont nuls.

      « Autant avoir du F 35 »! Je t’invite à lire les dernières réactions des américians sur le F 35 et l’article sur le NGAD qui parle d’une version légère du NGAD… oh mais oui ça ressemble bigrement à un remplacement du pire programme de l’histoire!

  23. oryzons dit :

    Un ultimatum à venir ! Un !
    Accord conditionné à :
    – tous les brevets français librement accessibles pour les Allemands
    – tout le background fourni par les Français
    – part des Allemands qui monte à 40% au moins
    – réalisation du démonstrateur en Allemagne

    Voilà, je pense que j’ai à peu près bon.

    On prend les paris ?

  24. ULYSSE dit :

    Faut il répondre à Thierry tant ses propos sont dénués de fondement. Je m ‘ interroge . Est-il un provocateur ou, pour paraphraser un célèbre écrivain, ce zéro qui donne a l’unité toute sa valeur?

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Est-il un provocateur » Le leitmotiv de Thierry (et aussi de José « le teuton ») se résume à: » La France, c’est pourri, c’est de la merde, ce qui est fabriqué en France, c’est pourri, c’est de la merde, le matériel français, c’est pourri, c’est de la merde! mais il combat contre l’utilisation d’huile de palme dans le chocolat!! Nous sommes sauvés.
      (Fort probablement du chocolat……………………… français!)

  25. Achille-64 dit :

    Souhaitons que Berlin dise STOP au SCAF …

    Il n’y a que dans la France d’aujourd’hui que l’on peut voir ça : nous avons un team Rafale qui a conçu et produit un avion superlatif, parfois contre vents et marées (dans la première décennie du programme).

    Malgré des commandes nationales homéopathiques, le team Rafale réussit à produire un avion à un coût compétitif, à contrôler ses coûts de MCO. Puis enfin, des commandes à l’export (encore peu nombreuses) viennent consacrer le programme et lui donner un second souffle pour des versions F4 et F5.

    Nous avons de multiples exemples de coopérations européennes qui ne fonctionnent plus que cahin-caha et sortent des avions/hélicos (militaires) parfois médiocres.

    Nous avons au sein du team Rafale des ingénieurs jeunes et vieux qui sont dans le coup, conservent tout leur savoir-faire et leur inventivité, et donc sont capables à coup sûr de concevoir et produire la prochaine génération de systèmes/avions de combat.

    Et nous allons, au service d’une idéologie européiste et d’une ‘amitié franco-allemande’ passée de mode depuis la réunification, sacrifier cette belle équipe qui gagne ? Mettre un bronx pas possible dans un écosystème performant.

    Certains disent ‘financièrement ce n’est pas à notre portée’ : pure affirmation gratuite, il n’y a qu’à comparer les coûts de différents programmes contemporains du Rafale. Encore une fois, nous avons fait le Mirage IV, le 2000 et le Rafale.
    S’il y a la volonté de le faire, le ‘Super Rafale’ rapportera de l’argent après en avoir coûté, car nous serons seuls à proposer cet oiseau (et son système) en face des USA monopolistiques, et de la Russie.

    Et d’ailleurs, combien nous a coûté le covid (made in China, il semble) ?

    Avec ces dirigeants, et les précédents, on a l’impression de vivre dans le cauchemar permanent. Quand est-ce que ça cessera ?

    • NRJ dit :

      @Achille 64
      Personne ne dit que nous n’avons pas les moyens techniques et industriels de réaliser un SCAF en solo. Le problème est qu’on n’a pas les moyens financiers, si ce n’est en sacrifiant l’armée de terre et la marine comme le fait l’Angleterre.
      On avait déjà eu du mal avec le Rafale. Et là il s’agit de la génération suivante. Or, a titre de comparaison, la R&D du F-35 a coûté dans les 50 milliards, alors que Lockeed-Martin bénéficiait de toute l’expérience du F-22, contre 10 milliards pour la R&D du Rafale. Vous avez donc un ordre de grandeur de la différence. Donc le SCAF coûtera une blinde, estimée déjà entre 50 et 80 milliards comparée au 40-50 milliards du Rafale, selon le Sénat.

      A moins bien sûr de compter sur les exportations. Ça revient à jouer le futur de notre souveraineté et de notre industrie au poker. Après les problèmes du Rafale jusqu’en 2015, on pourrait se dire qu’il faut tirer des leçons, mais pour certains, il vaut mieux persévérer.

      • chill dit :

        et tirer les leçons c’est faire un typhoon bis et en même temps se faire piller ? mauvais calcul à long terme, une folie ; le problème n’est pas un projet en partenariat mais le partenaire actuel !

        • NRJ dit :

          @chill
          Qui vous dit qu’on se fait piller ? C’est votre avis subjectif car tout à fait personnel. N’en faites pas une vérité absolue. Certains allemands disent la même chose, sinon, de l’autre côté du Rhin.

          Sinon, si vous avez un meilleur partenaire que les allemands, n’hésitez pas à les proposer. C’est prometteur…

          • Yannus dit :

            Je ne vous comprends pas. Les Allemands sont eu pied du mur pas la France.
            Si on arrive en France à avoir un tel savoir faire technologique c’est parce que nous nous sommes donné les moyens d’y parvenir. Cela à un prix et cela à un coût.
            Les Allemands savent défendre leurs intérêts, défendons les nôtres.

      • tschok dit :

        @NRJ,

        Moi je le dis: nous n’avons pas les moyens techniques et industriels de faire le SCAF en solo (le système de systèmes). Quant aux moyens financiers, n’en parlons même pas.

        Et d’ailleurs, il n’est même pas souhaitable de focaliser la BITD française sur un méga-programme.

        Le Scaf en solo, ce serait de la connerie pure, le plan B doit être beaucoup plus light: un NGF qui serait un Rafale ++ avec drones et qu’on perfectionnerait gentiment au fur et à mesure en étalant les coûts sur 50 piges.

        Et on se trouve une autre locomotive technologique: un programme spatial digne de ce nom par exemple, avec un objectif de base lunaire autonome d’ici 10 ou 15 ans. Plutôt que de foutre notre pognon dans le complexe militaro-industriel, tout ça pour se retrouver avec des militaires qui signent des tribunes de merde dans Valeurs Actuelles, qui est un journal pour personnes âgées réactionnaires et dépressives.

        En fait, il y a plein de locomotives technologiques, donc on n’est pas cramponné à ce projet. Si les Boches se révèlent de piètres partenaires, on sera bien obligé de monter un autre canasson pour faire cavalier seul.

        • NRJ dit :

          @tschok
          « Moi je le dis: nous n’avons pas les moyens techniques et industriels de faire le SCAF en solo (le système de systèmes ». Pas d’accord du tout. On a la Team Rafale (Dassault/Thalès/MBDA/Safran). Avec le Rafale, ils ont fait un des meilleurs appareils dans le monde par ses capacités de vol et son électronique, qualité qui se convertit en exportations (malgré ses 15 premières années difficiles).

          En fait s’ils ne sont pas capables de réaliser le SCAF, je ne sais pas qui pourra.

          « un NGF qui serait un Rafale ++ avec drones et qu’on perfectionnerait gentiment au fur et à mesure en étalant les coûts sur 50 piges. ». Ça, je n’y crois pas trop. On peut faire évoluer un avion jusqu’à un certain point. Mais un moment ça trouve ses limites. Par ailleurs que change le NGF ? C’est de nouvelles technologies (nouveau radar, nouveau moteur, nouvelle IHM etc) que l’on développe et qui coûte cher en développement et en production. Maintenant, si on fait évoluer le Rafale avec ces nouvelles générations de systèmes, ça aura le même coût que le NGF.
          Il faut bien comprendre une chose : le coût de la plateforme devient marginal. On n’est plus dans les années 70-80 où, avec un avion type F-16 on pouvait rester au standard technologique mondial pour pas trop cher, contrairement au F-15 se voulant être plus beau et plus fort. Ce paradigme n’a plus lieu aujourd’hui. Ce qui coûte aujourd’hui, c’est les technologies (radar, senseurs, etc). C’est ce qui explique qu’un chasseur comme le F-16V ait le même prix qu’un F-18SH. Le F-16V se base sur un chasseur pas cher que l’on a fait évoluer au maximum en lui donnant les techno développées sur d’autres avions plus modernes. Et à 65 m$, il est presque au même prix (à l’achat, sinon à l’heure de vol) qu’un F-18SH bimoteur, et beaucoup plus puissant et autonome. De même pour le Gripen E qui est aussi cher que le Rafale.

          Penser que faire évoluer le Rafale permettrait de coûter moins cher que de faire le NGF, c’est faux. Juste faux, car ça ne prend pas en compte les évolutions aéronautiques actuelles. La seule solution de baisser le coût, c’est de ne pas développer de nouveaux systèmes (radar, IHM, etc). Et là c’est le décrochage technologique. C’est un choix que l’on peut faire, mais qu’il faut assumer.

          Après, je suis d’accord. Il ne faut pas focaliser tous les budgets sur un unique programme. C’est la raison pour laquelle il faut coopérer avec d’autres pays pour réduire les coûts. Ça nous laissera ainsi une marge de manoeuvre pour d’autres programmes qui, possiblement, seront beaucoup plus important dans le futur que l’avion de chasse classique (c’est ce qu’on pensait des drones, d’ailleurs).

          Sur le reste, gardez vos réflexions pour vous. Je ne connais pas vos raisons personnelles mais rien ne vous autorise à dégrader des personnes pour la simple raison que vous n’aimez pas leurs opinions. Et je le dis d’autant plus facilement que je ne lis pas Valeurs Actuelles.

          • tschok dit :

            @NRJ,

            Quand je dis Rafale ++ c’est un nouvel avion, le NGF en solo, et ça on peut le faire.

            Pas une version améliorée du Rafale.

            On va le dire autrement: le NGF, qu’on peut faire en solo, sera un nouvel avion, donc pas un Rafale, ni une version améliorée du Rafale, mais qui en gros sera comme un Rafale, avec ++ en mieux.

            Sinon, je vous assure que je ne dégrade personne, ils s’en chargent eux-mêmes.

          • ScopeWizard dit :

            « Sinon, je vous assure que je ne dégrade personne, ils s’en chargent eux-mêmes. »

            NoooÔooon…………

            Voyons , quelle idée !

            Ce mépris de classe ne vous profitera guère d’ autant qu’ en réalité toute cette prétendue « dégradation » n’ est fonction que de vos critères à vous .

            Et vous savez ce que l’ on dit à propos des goûts et des couleurs…………..

            Bref , toujours ces si plaisantes sournoiseries à la tschok………….

        • LEONARD dit :

          @Tschok
          Moi je vous le dis, nous avons les moyens techniques et industriels de faire la SCAF en solo. Et nous en avons les moyens financiers.
          Mais ce sera au détriment de plein d’autres programmes tout aussi (et peut-être plus) importants, ce qui nous empêcherait d’avoir une armée complète et équilibrée.
          Raison pour laquelle vous avez raison, ce ne serait pas pertinent.

          Par contre, ne rêvons pas. Le Rafale est un 4.5, il deviendra 4.5++, au bout de 2 ou 3 itérations, mais sa conception date des années 80. Dans 30 ans, il sera dépassé, (même rétrofité), face au NGAD-2 et aux futurs projets chinois (pour les russes, je suis moins optimiste), question d’architecture, de design, de matériaux, de cadre d’emploi, et pourtant, il trustera lui aussi du budget.

          Donc, oui, avec le Rafale, on continuera à jouer en 2040.
          Mais en deuxième division.

      • MO/GOD-zilla dit :

        @NRJ
        « …si ce n’est en sacrifiant l’armée de terre et la marine comme le fait l’Angleterre. »
        Ca fait plusieurs fois que je vous vois sortir çà. Pouvez-vous nous en dire plus ?
        Car de ce que je sais, si l’armée de terre britannique baisse certes ses effectifs et équipements, elle semble aussi avoir changé sa doctrine pour « plus de drones ».
        Quant à la Navy, avec ses nouveaux programmes de frégates, de SNLE, de guerre des mines, de navires de soutien multi-rôles et ses deux portes avions, et la mise en service des SNA Astute, elle est quand même la 5 ème marine au monde !
        Enfin, rappelons que Johnson a annoncé l’an dernier avoir décidé que l’ère des coupes budgétaires était terminée. affichant des dépenses militaires d’au moins 2,2 % du PIB, soit 41,5 milliards de livres sterling par an.
        Le « sacrifice » n’est donc pas si flagrant que çà.
        Si vous pouviez nous en dire plus.

  26. Félix GARCIA dit :

    SCAF :
    Don’t Stop Me Now
    https://www.youtube.com/watch?v=HgzGwKwLmgM

    La France :
    Edith Piaf – Non, Je ne regrette rien
    https://www.youtube.com/watch?v=Q3Kvu6Kgp88

  27. Vraiment? dit :

    Votre contribution est un échec cuisant de l’intelligence, de la raison et de l’aptitude à analyser les faits.

  28. Jul dit :

    Vous comprenez pas que y à pas de plan B arrêter de radoté à outrance, quand d’Assault dit plan B c’est qu’il y en à pas pour une simple et bonne raison, c’est qu’il n’y à pas d’argent, c’est le gouvernement qui va devoir payé et ON A PAS D’ARGENT, D’Assault lui ne peut pas payé sont chiffre d’affaire et à peine de 800 Millions d’euros… donc arrêter les conneries !

    • Kali dit :

      Et vous vouliez un budget de la Défense à hauteur de celui du Pentagone !

      Le CA de Dassault se porte bien, merci pour lui (7, 3 milliards € en 2020, un carnet de commandes plein).
      Les AO suisses, finlandais et indonésiens peuvent donner de bons résultats en commandes fermes.

      Par qui êtes-vous payé ?

      • NRJ dit :

        @Kali
        Car Dassault a les moyens de se payer le SCAF ? Ils ont quelques 80 milliards en trésorerie ? Première nouvelle.

        • tschok dit :

          Nan mais attendez, personne ne finance un truc comme ça sur fonds propres.

          Ce qu’on finance sur fonds propres, c’est un petit démonstrateurs, histoire d’éveiller l’intérêt des investisseur, et pour le reste on lève des fonds sur les marchés.

          Donc, la question qui se pose c’est: Dassault à la surface pour lever mettons 10 Mds d’euros pour financer la première tranche de boulot?

          Ben non, Dassault Aviation c’est une grosse PME exportatrice à fortes marges qui biberonne aux mamelles du budget de l’Etat. C’est pas une entreprise genre GAFAM qui lève des capitaux par dizaines de milliards sur les marchés.

        • Kali dit :

          @NRJ
          Mon commentaire ne porte pas les moyens de Dassault à financer seuls la R&D cellule, avionique, moteur, les serveurs distants (cloud) de combat, les drones, les missiles et autres systèmes d’armes, l’intégration de ce bazar et la production.

          Ce qui, du reste, n’est pas de leur responsabilité unique.

          Je souligne les incohérences du commentaire (CA Dassault) et du commentateur (voir l’article sur l’entrainement de l’ALAT).

          Pour le reste, @tschok a raison, aucune entreprise ne finance ce genre de projet sur fonds propres.

          Si plan B il y a, ce sera sur une surface plus réduite à mon avis que celle du SCAF.

          Le gouvernement peut payer, dans une proportion raisonnable et de manière étalée.
          Vous l’écrivez assez, il y a d’autres programmes.
          Concernant l’étendue du « raisonnable », je ne suis pas capable de dire si c’est 50 milliards ou 100 milliards. Parce que cela dépend de beaucoup de facteurs, y compris de facteurs politiques et de doctrine.

    • Nenel dit :

      @Jul ,
      D’assault…… dit donc le p’tit rigolo, commence déjà par écrire le nom correctement et tu viendras causer après. Ensuite pour ce qui est du plan B , il y a belle lurette qu’il existe dans les cartons . Et puis l’argent, ne t’inquiète pas, ce n’est pas le problème. Le problème c’est de la volonté politique.

    • Pascal (l'autre) dit :

      « donc arrêter les conneries !  » Commencez donc à vous appliquer votre « conseil » car vos propos deviennent de plus en plus débile! et de grâce respectez donc la langue française! Pour quelqu’un qui se fait (en apparence?) passer pour un défenseur du pays ayez donc la correction de respecter sa langue!

  29. Sorensen dit :

    Le Fcas ce sera bientôt au moins 5 pays Européens: https://twitter.com/Team_Luftwaffe/status/1406513017026658309
    Et le programme d’envergure Fcas sera indestructible: https://twitter.com/bdlipresse/status/1405074078390697985

    • Momo dit :

      Plus de SCAF dans pas longtemps, terminado:

      Vive le BUNDESTAG noble et fier!
      Vive le BUNDESTAG céleste et divin!!

      • Sorensen dit :

        Ah ça faisait longtemps. Comment ça va vous, toujours taré?

        • Momo dit :

          HAHAHAHAHAHAHAHAHA

          Vive le BUNDESTAG millénaire!
          Ein reich, ein volk, ein bundestag!!

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Le Fcas ce sera bientôt au moins 5 pays Européens: » Si c’est la Luftwaffe qui le dit alors……………………… c’est au moins parole d’Evangile!
      Avec le Tornado il y avait trois pays, pour « l’eurofoufoune » il y en avait quatre, bientôt 5, ça progresse!

  30. basstemp dit :

    Plan B et vite ! Laissons ces bochs se démerder entre eux et dans les griffes des USA qu’ils ne parviendront jamais a se détacher de toute façon de cette emprise …

    Un bon plan B je pense , serait un report du programme SCAF pour que Dassault, Thales et la DGA concentrent leurs efforts et les dépenses financières dans le NGF (soit le zing de base de 5 ème génération) avec une accélération nette du calendrier car 2040 est hélas une date bien trop tardive pour un déploiement qui en réalité va devenir crucial (voir vital) bien avant cette date ! C’est pour cela que je pense qu’un bon plan B serait de recentrer la France autour du NGF et ce avec un calendrier des premiers déploiements réel dans l’armée de l’air et l’aéronavale au + tard en 2030

    • Momo dit :

      Vous avez raison, il suffit d’associer Safran, évidemment, et avec Dassault et Thales vous avez l’équipe gagnante.
      Normal que cela grince chez Airbus, LM, les US et les ostrogoths parceque cela ruine les espoirs de gros gains et même d’en finir avec l’industrie aéronautique militaire en Europe, hormis les avions d’entrainement (dernière étape avant fermeture).

      Pourquoi Airbus? Parce qu’eux n’ont rien compris de rien sur le militaire, et que l’importance des fonctionnalités clés pour réaliser les missions n’a pas priorité, pour eux, sur les problèmes de production et de gestion. Et ils ont l’oreille des politiques notamment germains. Comme les zincs civils quoi.
      Ils n’ont rien compris, sauf les € mais sans les technique$ de ‘conviction’ de LM. Leurs programmes sont très mauvais en coût-bénéfice pour les utilisateurs/Clients mais pas pour eux.

      Les US et LM: pas besoin d’expliquer.

      Les goths divers et variés? Ils ne veulent plus que du parapluie nuke US, tout en se récriant du contraire. Comme sur l’écologie dont ils parlent avec des sanglots dans la voix tout en alimentant les centrales à charbon, et utilisant toujours plus de gaz. Et tant pis pour le Klimat!

      Pas UK? Il faut les ajouter. Parce que Johnson (vraiment pas bon) tente encore un Xieme cout de bluff avec le Tempest, totalement en dehors des moyens financiers du Royaume, et partiellement techniques.
      Son seul espoir est de vendre horriblement cher le rapprochement avec le scaf en se faisant payer par l’UE.
      Avec une paire de 2.
      Il faudra le raccompagner à la porte, mais les ostrogoths essaieront quand même en échange de la production d’une pièce mineure…

    • Sinope dit :

      @basstemp le plan B de Dassault c’est une coopération avec les mêmes pays mais Dassault en unique maître d’oeuvre. Aucune chance qu’Airbus accepte de revenir en arrière après obtenu autant de nous. Le plan B c’est cuit aussi.

      Votre approche calendaire pourrait tenir mais la France n’a pas les moyens de faire le SCAF seule même en étalent sur des durée extrèmement longue le programme. En solo c’est Rafale F5 plus des drones.

    • Nauatg dit :

      Il faut un plan B sans allemands. C est a dire avec des gens qui savent construire des avions sans piller la tech des autres. Ce que font les allemands depuis 50 ans aux dépends surtout de la France et de l Italie.
      2 pays qui tiennent la route au niveau aéro. Et pourquoi pas avec les tchèques et les Suédois?
      Faut arrêter de discuter avec ces carpettes d outre think totalement asservis aux US pour pouvoir leur fourguer le seul truc qui ils donnent l impression de savoir faire, les boîtes à roues. Le complexe auto allemand sans le marché US….. MDR

  31. ONERESQUE dit :

    Beaucoup portent l’espoir que les exigences intolérables d’Airbus DS et du Bundestag sur l’IP et les partages de tâches finiront par aboutir à un inexorable clash au fameux …plan B……Encore faut-il définir les contours de ce plan B s’il devait advenir….La sortie chiffrée plus haut du CA de DA à 800 M€ ( CA Dassault aviation 5,489 Md€ 2020 et 7,341 Md€ 2019 ) est bien grossièrement fausse facteur 6 à x9. La vraie valeur souligne, à contrario, que cette surface financière permettrait certes à l’avionneur de souscrire des emprunts conséquents certes, mais encore éloignés d’un facteur x10 des 90 à 100 Md€ annoncés sur les 20 années de R&T du SCAF….Alors ? Alors……..Point de salut ! ….sans amorçage de processus et sans un changement de PARADIGME R&T avion et de philosophie de prototypage….Un shift crucial semblable à celui d’Elon Musk qui va sortir une fusée 2x plus grande que la Saturn V avec un budget probable (en dollars constant) d’un ordre de grandeur plus faible que la NASA de 1968….Citons aussi l’exemple des Skunk Works de Lockheed Martin qui ont sorti le NGAD biréacteur F-110 grand delta ultra-furtif manœuvrant à dérives rétractables en 16 mois…REMARQUABLE.et pas pour 80 Md€ !!!!…L’ingénierie concourante hyper-intégrée avec fabrication additive, la fabrication d’outillage hyper-rapide composites et la gestion métrologie d’assemblage au centième de mill RACCOURCISSENT drastiquement les délais de prototypage…OR, ce sont les LONGUEURS de CYCLES R&T – prototypage qui sont fondamentalement à l’origine des coûts faramineux…Si on réduit le Super-Rafale à 20 mois d’atelier avec les M88-9 déjà prévus, un RBE2-B amélioré…..Si on garde les ailes, les canards et les CVE…en se concentrant sur le développement d’un grand fuselage à soutes intégrées en carbone avec 2 nouvelles dérives plus petites……Il faudra 2,7 à 3,5 Md€, pas plus, empruntable en privé et l’état français suivra pour le reste…..avec un contrôle financier et un planning resserré, on peut torcher sans effecteurs le tout pour 12 Md€ sur 10 ans….largement faisable par la France seule ! Un retour sur investissement hyper-gagnant d’autant plus bienvenu que les succès en rafale (Grèce, Croatie, Egypte, Indonésie ) augurent plus que bien d’un futur formidable puisqu’il y a constitution actuelle d’un nouveau socle mondial de clientèle Dassault.

    • Matou dit :

      Je trouve votre analyse tout à fait intéressante. Je ne sais si les chiffres sont exacts mais je partage totalement l’approche de conception et le pas supplémentaire en s’appuyant sur le rafale, du coup une vitesse de réalisation plus importante. C’est tout à fait jouable techniquement et permettrait des sauts de génération avec des temps plus court, permettant ainsi de disposer d’avions modernes et performants renouvelés plus rapidement. Certes, l’avion, bien que fondamental, n’est pas le seul sujet pour un système de système en mode combat connecté équipé de multiplicateurs de force. Mais là aussi, il y a l’expérience du Neuron et Thalès sait faire du cloud sécurisé. Il y a moyen de coopérer avec d’autres pays européens sur ces sujets. Vite, le plan B. Ou bien, élargir à beaucoup plus que la France le consortium, pourquoi pas les US et GB, en permettant à Dassault de faire un chasseur léger comme évoqué sur d’autres blogs. Les options ne manquent pas mais je pense qu’il est urgent de sortir de ce carcan avec l’Allemagne qui ne représente rien de bon en l’état. En parallèle, penser une solution concernant le MGCS car le principe était un équilibre entre les deux programmes, qu’on se plairait à chercher tenant compte des manigances de RheinMetall.

  32. Félix GARCIA dit :

    Vive les « fusacs » !
    Vive l’EMA (Agence Européenne du Médicament) !

    DiViz’hebdo du 18 juin 2021
    https://www.youtube.com/watch?v=_Dw5EgBflPA

    Qu’est-ce que c’est chouette l’U.R.S.S. euh … l’U.E. !
    Je m’disais bien que c’était bizarre que ce soit l’EMA qui « dicte » tout (cela lui est délégué en fait, pour l’instant, car le projet, c’est D’INTERDIRE LA REEVALUATION DES AVIS ET DECISIONS DE L’EMA PAR LES ETATS-MEMBRES !!! Bah oui, c’est quand même plus chiant [comme le dit DI VIZIO] de corrompre des dizaines d’agences plutôt qu’une seule … ça fait des économies de « lobbying » …) !

    Cela augure vraiment du bon pour le « SCAF » et tous les autres super-projets de l’U.R.S.S. … euh … de l’U.E. …
    En fait, on devrait appeler ça l’U.R.S.F. :  » l’Union des Républiques Socialo-Fabiennes  »

    Mis à part ça, je vois la vie en rose …
    Emmet Cohen Trio feat. Cyrille Aimée | « La Vie en rose »
    https://www.youtube.com/watch?v=81viyOKgx0w
    ^^

  33. JETPHIL dit :

    Le SCAF est en état de mort cérébrale. Que voulez-vous, on ne construit pas d’avions de chasse (pas plus que d’avions de patrouille maritime, de drones ou de chars d’assaut) avec des épiciers…

  34. caiusbonus dit :

    Soyons clairs: les Allemands sont des blaireaux en matière d’avion de combat très évolué, ils cherchent donc à s’accaparer à moindre frais des très hautes technologies françaises de Dassault, Thalès et Safran.
    Ce ne sont que des félons, à fuir au plus vite, idem pour le char, car en plus il faudrait un vote allemand à chaque contrat export.
    De plus n’expérience prouve que ce sont le plus souvent les pièces provenant d’Allemagne qui sont défectueuses, deutsche Qualität? que dalle! Deutsche Betrug plutôt!

  35. Seb dit :

    Oui ils pourront demander des moteurs à general electric un radar à Leonardo.
    Si ils achètent tout sur étagère comme Saab , ils devraient s’en sortir.

  36. Sinope dit :

    C’est une cour des comptes. Elle voit beaucoup de programmes mal ou pas financés pour l’instant par l’allemagne. Et elle constate que le plus cher est une coopération qui a du mal à démarrer avec des chances de surcoût très élevées.

    Donc normal qu’elle estime que c’est ce programme qui doit être revu en priorité.

    Cette accumulation de note est une tentative d’obtenir encore plus de la part de la france après les élections. Et lors du prochain budget à voter ils referrons la même chose.

    Ce n’est plus une coopération c’est une collaboration.

  37. bellini dit :

    bonjour,

    une petite réflexion : dans toute l’histoire de franque que nous à apporter l’Allemagne ? rien ? Ah.

    reprenons notre indépendance et lançons le projet « français » ouvert aux clients Rafale ou aux clients dessus des projets euro….

    bien à vous

  38. Seb dit :

    Il est bien dommage qu’il n’y ait pas de modérateur pour supprimer certains commentaires insupportable sans arguments et parfois d’une bêtise sans nom comme jul ,José ou consorts Certes cela ajoute du gag au débat, mais quand ces derniers commencent à se prendre au sérieux cela devient affligeant !

    • Nenel dit :

      @Seb,
      J’aime bien moi et mon paquet de pop corn…. C’est vrai que par ici, il y a un sacré paquet de spécialistes en tout mais surtout un sacré paquet de bras cassés qui sont prêt à refaire le monde.
      Les cons ça osent tout, c’est même à ça qu’on les reconnait…