Avant de rencontrer M. Poutine à Genève, le président Biden vante le F-35 et le F/A-18 SH en Suisse

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163 contributions

  1. R2D2 dit :

    Si ca passe en Suisse on pourra vraiment dire que la team Rafale aura fait carton plein cette année ^^
    Pour la Finlande je vois plutôt le F18SH gagnant.

    • LEONARD dit :

      Pronostiquer à ce stade de l’appel d’offres HX est risqué, mais si l’on compare les forces/faiblesses des diverses offres:

      – Typhoon. Avion en fin de cycle, cher et compliqué en entretien, dont les évolutions seront limitées, voire terminées : Eliminé
      – F35. Avion immature, monomoteur, ne correspondant que partiellement aux souhaits finlandais, très cher et instable en entretien et peu fiable. Perdant.
      – Grippen. Monomoteur léger, offre suédoise reposant sur une complémentarité géo-stratégique, plus que sur les qualités de l’avion: Intérêt, bien que celui-ci soit peu cher, et(à priori), facile d’entretien. Un gros joker: le GlobalEye. Eliminé par les militaires, pourrait être repêché par les politiques.
      – F18SH. Avion en fin de cycle, évolutivité limitée, abandon programmé par l’US Navy, mais communalité avec les F18 et atout Growler dans l’offre: Finaliste.
      – Rafale. Le moins cher en fonctionnement et le plus fiable, a le vent en poupe à l’export, évolutif sur 30 ans mini, mais européen (c’est plus un atout que français): Finaliste.

      Ce qui est clair, c’est que l’évaluation finlandaise est extrêmement sérieuse en ce qui concerne les aspects opérationnels.

      • chill dit :

        Oui, la Finlande pourrait s’orienter vers le rafale mais la Suisse et ses bruits de couloir, je m’en méfie, ils nous ont déjà roulé dans la farine avec Maurer.

      • bzh dit :

        bonne analyse. y a aussi l aspect logistique, formations etc

    • Martin dit :

      Biden est en Suisse parce qu’il doit y rencontrer Vitola Amherd pour la rassurer sur l’utilisation des données collectées sur les avions US ! Mais chuuut, je ne vous ai rien dit . Si vous croyez à la coïncidence sur un million que Biden se trouve précisément en Suisse juste quelques jours avant la publication des résultats, c’est que vous êtres un peu trop cédule !

      • lucas dit :

        Mouais, Biden rencontre surtout Poutine à Genève parce que c’est là que Reagan avait rencontré Gorbatchev…
        Si il voulait intervenir sur le dossier du chasseur suisse, sur lequel son pouvoir est très limité, la Suisse n’est pas le Japon, le Canada ou la Corée du Sud, il n’aurait pas besoin de se déplacer à Genève. Quand un président US a voulu, et ça s’est vu, changer le résultat d’un appel d’offre sur un chasseur, il a décroché son téléphone; il n’a pas eu besoin d’aller sur place ! Facile de qualifier les autres de crédules quand soi même on prend un peu (beaucoup) trop ses fantasmes pour des réalités…!

        • Martin dit :

          @ Lucas,
          On se rassure comme on peut hein ! Mais à deux semaines des résultats, Biden est en Suisse, moi je dis qu’il y a anguille sous roche !

          • Sumerian dit :

            Et si on attendait tout simplement le résultat ! Entre les uns qui croient ce qu’écrivent les journaux, et les autres qui voient dans la visite de Biden un présage quelconque ….on ne s’en sortira pas ! Que le meilleur gagne……. les cieux suisses pour les 35 prochaines années !

      • Toto dit :

        En effet, fameuse coïncidence ! Et connaissant les loustics, cela ne doit sans doute rien avoir à faire avec le hasard !

      • Huon dit :

        Joe Biden est à Genève, pile au moment du début de la fête de la musique, laquelle se tiendra du 17 au 20 juin.

        Libre aux naïfs de n’y voir qu’une coïncidence. Ceux qui savent, eux, ne sont pas dupes.

      • Loufi dit :

        Biden est en Suisse un jeudi, soit juste avant un vendredi. Je dis ça je dis rien mais les naïfs y voient ce qu’ils veulent y voir, moi je sais

  2. Royal Marine dit :

    Merci à nos amis Suisses de ne pas écouter le gaga américain, qui sert de Président à Washington…
    Celui-ci doit être motivé par une grosse commission devant être versée par LM ou Boeing à son fils, sans qu’il soit au courant, bien sûr…
    Je suis de plus en plus rassuré sur le choix de la Suisse. Ce serait en plus une décision très forte face à l’Europe, qui montrerait combien cette Otan qui obéit, sans réflexion, à tous les diktats de l’Oncle Sam, est dangereuse pour la survie de notre civilisation…
    Peut-être que d’autres pays européens suivront? Qui sait!
    Quelle revanche ce serait…
    Avoir prouvé que les F 22 et F 35 ne sont que des bouses volantes, puis, malgré les menaces de Washington, être arrivé, enfin, à exporter cet avion, d’abord en Asie et en Egypte, puis en Europe, et surtout chez d’anciens clients US! Bravo à l’excellence française!

    • BoitaR dit :

      Vous êtes une honte à lire.
      D’abord, c’est le rôle d’un président, qu’il soit Américain ou Français, de pousser ses entreprises sur le devant de scène lors de ses voyages à l’étranger. D’ailleurs, ils se déplacent rarement sans un panel d’industriels. Donc le président Biden est tout à fait dans son rôle et sous entendre qu’il toucherait une commission est d’un ridicule affligeant.
      Passons la survie de notre civilisation vs l’OTAN. Tous les aéronefs en lisse sont produits par des membres de l’OTAN. Tous ont déjà vendus leurs produits, malgré l’oncle Sam, qui comme tout le monde fait pression pour refourguer ses babioles.
      Quant à dire que le f22 est une bouse, faut vraiment ne pas avoir honte de démontrer son inculture en la matière de chasse.

    • John dit :

      Donc Trump était sain?
      Votre interprétation est pour moi totalement HS…
      Quelque soit le président, il défend les intérêts des USA. Mais nous en Suisse, on lui dit « d’accord », mais on s’en fout.
      En Suisse, la décision sera la meilleure pour la Suisse.
      Peu importe le chasseur l’emporte, ce n’est pas parce qu’il s’agit du meilleur chasseur, mais de la meilleure offre. Et cela inclut certes les performances, mais aussi la sécurité des données, l’accès aux codes sources et la possibilité de les modifier, les offsets proposés par les diverses nations, etc… Et un avion un peu moins bon techniquement pourrait avoir une meilleure valeur pour la Suisse.
      Et parmi les discussions politiques, votre interprétation est totalement HS… La Suisse ne se sent pas comme faisant partie de l’Europe. La Suisse n’est absolument pas dans un conflit européano-américain. J’ai l’impression que c’est très français comme vision du monde, et la seule raison, c’est que les USA sont un concurrent pour l’industrie française de la défense.
      Si la Suisse choisit européen, c’est que l’offre est meilleure, c’est tout. Et parmi ce qui pourrait faire pencher la balance, il y a le respect du droit suisse de la part de l’UE.
      Parce que là, vous critiquez les ingérences américaines. Mais pour le moment, c’est bien l’UE qui veut imposer sa loi à la Suisse.
      Apprenez à regarder les choses du point de vue d’une autre nation. N’interprétez pas tout comme un Français. En l’occurrence, la Suisse se fiche de l’UE ou de l’OTAN. On n’en fait pas partie, donc arrêtez avec ce fantasme
      Et je le répète, le problème suisse actuellement, c’est l’UE. Les diktats sont européens. Donc en partie français.

      • philbeau dit :

        John , on vous l’a déjà dit : ce forum n’est pas une réserve de chasse aux français , ce qui est votre spécialité , voire votre obsession . Suivie de près aussi par un biais pro-US (d’où votre pseudo ?) , qui , c’est assez amusant , fait que vous êtes un peu gêné aux entournures sur ce post où vous sentez la pesanteur du l’Amérique sur votre petit pays , sympathique au demeurant , si on exclue les aigris dans votre genre . La Suisse a déjà eu à subir les pressions US , il est probable que le vieux Joe se fera une santé à ses dépens
        .https://www.rts.ch/info/monde/12164402-la-mention-par-joe-biden-du-paradis-fiscal-suisse-un-tacle-lourd-de-sens.html
        Alors vous pourrez toujours essayer de vous consoler en agonisant ces c.ns de français , ça ne vous aidera pas beaucoup . D’autant que si votre pays ( c’est votre pays , vraiment ?) sélectionne le Rafale , vos aigreurs d’estomac ne sont pas finies .

        • John dit :

          Pro US? Absolument pas.
          La différence entre vous et moi est que vous avez une hypothèse à travers laquelle vous interprétez TOUS les faits, et moi je me concentre uniquement sur les faits pour en tirer des conclusions.
          Autrement dit, vous êtes un peu trop complotiste, et peut être pas suffisamment de mon côté.
          Mais si vous lisez sans interpréter, car je ne sous-entends rien, je ne pense que ce que j’écris.
          Pour la question de paradis fiscal, la Suisse subit les pressions venant de partout, y compris la France et l’Allemagne. Autant, par le passé le secret bancaire encourageait la fraude, et la Suisse n’était pas dans une bonne situation. Mais aujourd’hui, la situation suisse n’est pas moins bonne que celle de l’Irlande, des USA ou de la France fiscalement.
          Car oui, en fiscalité, chaque nation est un paradis fiscal pour une partie des entités taxées.
          La France est un paradis pour ceux qui habitent à Johnny Island (hé oui, Johnny a quitté la Suisse pour payer moins d’impôts en France, St. Barth).
          La France est aussi un paradis fiscal pour les nationaux du Golfe. Et surtout, bien des entreprises ont un statut proche du paradis fiscal…
          Mais par contre, en Suisse, pourquoi l’accuser de paradis fiscal? Pourquoi devoir taxer plus pour faire plaisir aux autres alors que la Suisse a un budget équilibré?
          On a maintenant de quoi répliquer face aux USA qui ne taxent pas leurs GAFA, qui ont des états qui ont des taux de fiscalité encourageant bien des groupes à s’y installer. Donc pas d’inquiétude.

          Pour le Rafale, si il est sélectionné, ce sera une bonne nouvelle.
          Tout ce que je dis, c’est que la victoire du Super Hornets ou de l’Eurofighter ne signifiera pas qu’il y ait la moindre manipulation.
          La Suisse, comme toute nation faisant un appel d’offre majeur dans le domaine de la défense, évalue la meilleure offre.
          La partie technique fait partie de l’appel d’offre, mais il faut aussi prendre en compte le reste. Et pour le reste, personne n’a d’informations détaillées concernant Dassault.
          On a quelques infos provenant de Boeing, de Airbus et LM. Donc l’offre française est totalement inconnue en dehors de l’aspect technique.

      • Spider dit :

        Non l’UE ne dicte pas sa loi à la Suisse, l’UE dit juste à la Suisse que si elle veut commercer librement sur les territoires de l’Union, il faut que la Suisse respecte les règles de l’union.
        Mais l’UE n’impose pas à la Suisse de commercer avec elle. Libre à la Suisse de ne pas exporter en UE si elle ne veut pas respecter les règles de cette dernière.

        • John dit :

          Ce n’est pas tout à fait le cas.
          La Suisse et l’UE ont un accord existant concernant le libre échange. Et l’UE en profite pour systématiquement menacer la Suisse quand certaines lois ne plaisent pas à l’UE.
          Exemple? Les armes que les Suisses pouvaient se procurer facilement, et que l’Europe a forcé à une réforme pour des raisons absurdes. A la limite, si de l’armement acheté légalement en Suisse avait été utilisé dans les attentats en Europe, j’aurais été le premier à interdire l’accès aux armes. Mais ce n’est pas le cas.

          Ce que je reproche à l’UE, ce n’est pas de négocier les éléments qui concernent aussi l’UE. Je considère par exemple la question de la fiscalité suisse comme étant un point majeur de discussion, mais en incluant aussi les nations européennes qui ne font pas mieux, voire pire (Luxembourg, Irlande, Pays-Bas et même la France avec le volume d’aides fiscales, etc…
          Des PME suisses se sont installées en France parce que la France annonçait un taux 0 sur 5 ans, avec des aides publiques pour les entreprises étrangères s’installant en France (et pour les Français, je trouve ce traitement injuste, pourquoi une entreprise n’ayant jamais payé quoi que ce soit en France aurait droit à des subventions?)
          Quant aux règles commerciales, oui la Suisse doit appliquer les normes européennes, c’est évident, et c’est justifié, et cela est bon autant pour la Suisse que l’UE.
          Par contre, dans le cadre de l’accord cadre, oui, il y a des sujets sur lesquels à mon avis, l’UE n’a pas son mot à dire.
          – la question de l’accès à la citoyenneté suisse par exemple. L’UE n’a pas voulu retirer cette question de la négociation. Mais en quoi cela regarde l’UE? La directive européenne sur la citoyenneté est une directive de l’UE.
          – il y a aussi la protection des salaires exigée par la Suisse que l’UE refuse. Les Européens abreuvent le marché de l’emploi suisse, et tout le monde y gagne, mais par contre, les salaires réels chutent. Que l’UE ne veuille pas accepter la distinction entre les salaires européens et les salaires suisses, c’est vouloir profiter de la situation pour se débarrasser de leurs chômeurs.
          Prenez le domaine de la construction. Des entreprises européennes répondent à des appels d’offre en Suisse. Dans le domaine de la construction, il y a des salaires minimaux 3x supérieurs à la France. Mais la directive européenne quant aux travailleurs détachés permettrait aux entreprises européennes de travailler à un salaire européen.
          La loi suisse ne permet pas cela. Toute entreprise européenne venant travailler en Suisse doit payer le salaire suisse à ses employés. Et cela ne concerne que le droit suisse. Ce n’est pas à l’UE d’imposer ses directives internes.

          Mais c’est normal qu’il y ait des désaccords. Simplement, quand je lis que ce sont les USA qui imposent leur loi à la Suisse, je me permets de réagir. L’UE et les nations européennes imposent aussi leur manière de voir à la Suisse.
          Dans certains cas c’est justifié, dans d’autres cas c’est absurde. L’UE et les nations européennes jouent de leur rapport de force. Simplement, ne fermez pas les yeux sur ces rapport de force pour ensuite pointer du doigt ce que les USA font.
          Car oui, l’UE a aussi ses moyens de pression qu’elle met en pratique.

        • v_atekor dit :

          Tout à fait. Et il leur est toujours proposé d’être à l’intérieur de l’Union et de faire évoluer ces lois de l’intérieur. Que leur situation géographique leurs recommande d’appliquer ces lois est un fait, mais quitte à les appliquer, autant participer à leur rédaction, et ils auraient sans doute suffisamment d’alliés politiques pour peser.
          .
          « En l’occurrence, la Suisse se fiche de l’UE ou de l’OTAN.  »
          .
          LOL. Sois un minimum réaliste. Suisses ou pas, la géographie est au-dessus des lois. Ce n’est pas parce que demain Berne votera un amendement aux lois de la gravité que les pommes voleront à Genève.
          .
          Ton pays applique /par nécessité/ les règles de l’UE, par nécessité est au standard OTAN. C’est juste qu’il préfère subir des règles sans y participer. Les mazos ça existe aussi.

      • K19 dit :

        « Parce que là, vous critiquez les ingérences américaines. Mais pour le moment, c’est bien l’UE qui veut imposer sa loi à la Suisse »
        -> Je ne suis absolument pas un fan des institutions de Bruxelles, mais il est normal que ces dernières obtiennent des contreparties au libre accès au marché unique européen proposé à (et dont bénéficie pleinement) la Suisse. Comme un certain nombre d’autres états, la Suisse veut tous les avantages du marché unique européen, mais aucune des obligations qui vont avec. Un classique. Et puisque vous parlez d’ingérences, rappelez-vous que les États-Unis étaient dans les startingblocks pour faire disparaître ce commode « secret bancaire », et ils y sont parvenus. Sur ce genre de sujets, Washington pèse bien plus que l’UE.

        « Apprenez à regarder les choses du point de vue d’une autre nation. N’interprétez pas tout comme un Français ».
        -> Sage remarque. Reste à l’appliquer à vous-même.

    • Royal Marine dit :

      BoitaR, John, qu’est-ce qui ne fonctionne pas bien dans votre cerveau? Vos 2 neurones ont du mal à se connecter, ou rentre en court-circuit?
      Vous trouvez dans mon texte des choses qui n’y sont pas… Par exemple, je n’ai pas dit que Biden touchait des commissions… Mais son fils! Ce qui a été prouvé à propos de l’Ukraine, quand « Papa » était vice-président sous Obamaniaque. Vous vous souvenez? Et quand la Justice américaine lui a demandé s’il était au courant, Biden a répondu « qu’il n’était pas au courant »… Je n’ai donc fait qu’une « fine allusion », trop fine pour vous semble t’il, à cet épisode…
      Quant au F 22, aligné combien de fois par le Rafale en 5 ans? Il n’est pas upgradable, déjà obsolette, n’a jamais fait ses preuves ailleurs que sur les couvertures de magazines au papier glacé… Oui. Ceux auxquels vous êtes abonnés… D’où votre immense culture en aéronautique militaire!
      Quant à John le Suisse honteux, au pseudo de cow-boy… Je n’ai pas parlé d’Europe( UE), sinon en terme de continent, dont la Suisse, si je ne me trompe, fait partie, quoique vous ayez l’air d’en douter…
      Et comme je suis un bon Français, ce me semble, je continuerai à interpréter ce que je vois se passer, avec ma culture française, et à féliciter la Suisse pour son choix intelligent et logique, même si çà ne vous plaît pas!

  3. philbeau dit :

    Franchement , Ol’Joe !… Ces pauvres américains , ceux de l’establishment de Washington , vivent sur une autre planète , celle d’un espace temps révolu . Venir en Suisse , discuter , enfin c’est la raison officielle , d’une désescalade souhaitable des tensions avec la Russie (on rapellera que c’est Biden qui a déclaré qu’il allait faire payer Poutine…sur quoi , on aimerait plus de clarté , bref on est au niveau d’Erdogan en termes de dialogue entre états …) et avec l’élégance d’un éléphant dans un magasin de porcelaine , venir , à peine le pied posé surl le sol helvétique , faire le mauvais , très mauvais VRP de la production des avions américains et dire en quelque sorte le choix à faire … Que dirait on si c’était Macron qui fasse la même chose . Ou Merkel . Rien que pour ça , les Suisses devraient choisir le Rafale . Ils l’ont déjà fait , mais pour des raisons plus sérieuses , ce qui énerve sans doute Washington .

    • John dit :

      Vous êtes sérieux?
      Mon dieu, mais votre vision du monde est tellement absurde. Oui, venir en Suisse pour vendre des avions, la Russie c’est un prétexte… Mais bien sûr…
      Surtout après avoir remis les offres finales, donc après la réelle possibilité de pouvoir influencer la réalité.
      Vous vivez vraiment dans un monde parallèle. Mais pourquoi n’avez vous pas parlé des visites franco-suisses? La France ne fait pas cela?
      Connaissez-vous au moins les rencontre diplomatiques qui ont lieu pour la Suisse?
      – 22.03.2021, Florence Parly rencontre notre ministre de la défense (mais chuuuut c’est pas la même chose, elle est pas américaine)
      – 15.04.2021 notre ministre de la défense s’entretient avec l’Allemagne sur le sujet des avions de combat avec Kramp-Karrenbauer
      Ha mais oui… Vous allez dire que le président c’est pas pareil… Sauf pour la Suisse. On n’a pas de président réel, donc on se fiche de la fonction autre que celle de représentant d’une autre nation… Hé oui, on est différent.

      Les USA sont en visite en Europe. C’est tout. Oui, dans chaque nation, les présidents défendent les intérêts de leur nation.
      La France fait pareil, l’Allemagne, le Royaume Uni, la Suisse, la Chine, et même le Botswanga.

      La Suisse n’a pas encore choisi le Rafale.
      Et honnêtement, juste pour énerver les personnes comme vous, j’espère qu’il perdra, même si c’est un des meilleurs choix parmi les appareils en compétition.
      Mais quelque soit le vainqueur, ce n’est pas forcément le meilleur chasseur qui l’emportera mais la meilleure offre. Et c’est le point que vous ne semblez jamais vouloir comprendre.
      Si les retours commerciaux sont meilleurs, si le nombre de job garanti en Suisse est supérieur, si cela permet une meilleure indépendance, une sécurité des données, si une nation européenne garantit de protéger l’intérêt suisse auprès de l’UE, etc.. un chasseur moins bon pourrait l’emporter.

      De toute manière, depuis longtemps vous faites du Trump. « Si je gagne, c’est qu’il n’y a pas de triche, mais si je perds, il y a une fraude massive ». C’est pas mal comme référence dans le raisonnement. Cela ne vous met pas en valeur.

      • philbeau dit :

        On se calme « John » , comme je vous le dit dans le post précédent , vous allez pouvoir apprécier tout votre soul l »amicale » pression US sur la Suisse avec Biden et les démocrates . Et cessez d’éructer comme un névrosé à propos de cette affaire d’Air 2030 , qui vous rend malade au vu des derniers développements . Quant à votre définition de « la meilleure offre » , on me dit que c’est l’offre française qui s’en approche le mieux . Vous préparez votre retournement de veste ?

        • John dit :

          Arrêtez d’être bête…
          Vous interprétez du soutien quand c’est un commentaire qui contredit des critiques fausses contre certains éléments. Ce n’est pas de ma faute si vous êtes un passionné qui ne comprenez pas la notion de l’analyse.
          On peut contredire une critique non justifiée contre un appareil sans pour autant en vouloir.
          Prenez le F-35. Depuis le début je dis que je n’en voudrais pas en Suisse parce qu’il ne correspond pas au besoin ni à la mission suisse.
          Par contre, j’affirme qu’il peut répondre aux besoins venant d’ailleurs, et que son achat n’est pas forcément dû à la pression américaine. Mais dire que le F-35 a pu être sélectionné par choix, vous l’interprétez comme soutien inconditionnel aux USA. C’est votre choix. Mais mes interventions sont totalement cohérentes.
          Et les vôtres sont totalement complotistes.
          Et jamais vous ne répondez sur les faits. Donc impossible de discuter.
          Quant aux démocrates, n’oubliez pas d’ajouter les pressions de l’UE face à la Suisse.

      • Czar dit :

        « La Suisse n’a pas encore choisi le Rafale. »

        évidemment que si, L’annonce est censée être faite vendredi, non ? donc à moins que votre gouvernement ça au poker ou au gage pour le morceau de pain dans la fondue durant la nuit, le choix est déjà entériné.

        D’autre part les fuites organisées sont un moyen habituel dans la communication moderne de diffuser l’info auprès du public.

        Autant je n’avais aucune certitude avant ces derniers bruits, autant l’idée d’un autre gagnant – disons l’eurofoufoune – serait à l’initiative d’une jolie polémique, le genre que les appareils gouvernementaux déteeeestent ca ril leur retombe toujours un peu sur la gueule

        après le fait que ça te foute les boules, mon petit jaune, n’est que la petite pointe de chantilly sur le fraisier de ce nouveau succès. Ton hostilité à ce choix, on a pu la lire ici depuis le début.

        Tu as perdu, on a gagné – et la Suisse sans doute aussi.

        • John dit :

          « Tu as perdu, on a gagné  »
          J’ai jamais été contre le Rafale. Mais bon, quand vous voulez tout interpréter plutôt que de lire.
          Affirmer que les technologies annoncées du Gripen n’ont rien à envier aux technologies du Rafale est selon vous une critique du Rafale. Mais ce n’est pas le cas.
          Quand certains parlent des F-35 et moquent ses accidents en mettant en avant son insécurité, je me permets de relativiser en mettant en référence le Rafale pour donner une idée du taux réel de crash, et il se trouve que le F-35 a moins de crash par heure de vol que le Rafale.
          Alors oui, on peut discuter des faits, rien n’indique que le Rafale se soit écrasé pour des raisons techniques, et pour le F-35 la situation est moins claire, car il n’y a pas de réponses par exemple pour l’appareil japonais. Le premier crash du F-35 est dû à un problème purement technique. Le troisième est dû à des erreurs du pilotes, et le 4e dû à une erreur du pilote en ravitaillant son F-35.
          Mais utiliser le Rafale comme référence n’est pas une critique, au contraire, il est utilisé comme référence pour réellement expliciter la situation réelle et avoir des points de comparaison.

          Quant à la sélection du Rafale, RIEN n’indique qu’actuellement il l’emporte.
          Il y a toujours eu et il y aura toujours des rumeurs en fin de compétition, c’est le cas partout. Mais la Suisse a utilisé cela lors de la dernière compétition pour abaisser le prix du Rafale et du Gripen avec des offres cassées de dernière minutes.
          Aujourd’hui, le F-35 a été annoncé comme favori dans la presse suisse.
          Et honnêtement, ce que j’aimerais, c’est que le F-35 ne l’emporte pas. Pour le reste, tous les autres choix ont leurs points faibles et leurs points forts. Pourquoi pas le F-35 alors que parfois je contredis certaines critiques?
          – le F-35 est un chasseur bombardier, certes swingrole (omnirôle selon la définition Dassault), mais il a clairement une orientation air-sol, car conçu pour être accompagné du F-22.
          La Suisse a besoin d’un avion principalement pour la supériorité aérienne.
          – la furtivité passive « totale » est particulièrement utile quand il s’agit d’attaquer / pénétrer un espace aérien défendu. La Suisse cherche à défendre et pas attaquer.
          De plus, la furtivité en Suisse se trouve dans la topographie (2/3 du territoire montagneux). Donc ce point n’est pas pertinent pour la Suisse.
          Cela ne m’empêche pas de dire que ce point est important pour certaines nations OTAN qui n’ont pour mission de guerre potentielle que l’éventuelle attaque d’une nation.
          – le F-35 est conçu comme appareil d’alliance. L’entretien est dispersé en Europe. Mais la Suisse neutre ne peut pas compter sur d’autres nations pour maintenir ses appareils. Donc cela est par définition éliminatoire.
          La Suisse a toujours maintenu sa flotte dans son coin. Certes, en faisant parvenir des pièces détachées étrangères. Mais le contexte actuel du F-35 ne le permet pas, les pièces détachées sont en flux ultra tendu ce qui affecte sa dispo. Donc non, pas adapté.
          – pour la question des données, c’est aussi éliminatoire. Le F-35 a la problématique de la boîte noire.
          Pour des nations officiellement alliées des USA et qui dépendent de la dissuasion nucléaire américaine pour leur sécurité, je comprends que les décideurs puissent considérer cela comme n’étant pas un sujet, car il s’agit d’un allié essentiel.
          Mais pour une nation neutre, cela n’est pas possible.

          Votre certitude quant à cette victoire m’interroge. Combien de ventes assurées ont déjà eu lieu de cette manière?
          – le Brésil? Malgré la baisse du prix de 40% en 2009, il ne l’a pas emporté au final


          Mon point de vue quant au Rafale?
          – le fait que la France se soit enfin engagée sur une date quant au maintien du Rafale à la pointe de la technologie est un changement majeur.
          Jusqu’à aujourd’hui, la France n’a jamais offert de modernisation majeure des chasseurs Dassault dès l’arrivée du successeur.
          En 2015, jamais je n’aurais voulu du Rafale pour la Suisse pour cette raison. Si le schéma s’était répété, l’arrivée du NGF en 2040 aurait signifié une dernière mise-à-jour majeur en 2030-32. Et comme la Suisse met en service son nouvel appareil en 2030, cela n’aurait pas été bon.
          Depuis que la France s’est engagé sur 3 standards après le F4 et des mises-à-jour logicielles ainsi que dispo des pièces jusqu’en 2070, la situation est totalement différente.
          Il faut comprendre les nations qui n’ont même pas considéré le Rafale dans les années 2000. Le Mirage 2000 ultra-moderne lors de l’achat par Taïwan et supérieur au F-16 à ce moment est aujourd’hui loin derrière. La dernière mise-à-jour majeure est arrivée avant la fin de sa production. Cela signifie que certains utilisateurs devront se taper un Mirage 2000 avec une technologie d’un demi siècle passé au moment de la retraite.
          Il faut bien comprendre que les petites nations n’ont pas les moyens de financer les mises-à-jour majeures seules. Donc si l’appareil s’est bien vendu, il est possible de faire l’hypothèse que des collaborations et donc économies sont possibles. Mais quand ce n’est pas le cas, il y a un vrai problème stratégique.
          Et pareil pour la dispo des pièces détachées. Ce n’est pas spécifique à l’aéronautique militaire. Industriellement, si les ventes sont nombreuses, les producteurs ont tout intérêt à maintenir la production des pièces produites.
          Par contre, en cas de ventes faibles, quel intérêt économique?
          Donc oui, le Rafale de 2021 n’est pas le même que celui de 2015. A l’époque j’étais inquiet quant à sa durée de vie à cause des éléments ci-dessus.
          Aujourd’hui, ce n’est pas le cas.
          – Technologiquement, pour les besoins suisses, je considère que le Rafale n’a pas grand chose que les autres constructeurs n’offrent pas. Et c’est principalement des accessoires qui pourraient être qualifiés par la suite. (BriteCloud contremesures anti-missiles ; pod de guerre électronique (pas uniquement auto défense) tel que Arexis de Saab…)
          – Par contre, inversément, les autres appareils n’ont plus de retard réel sur la France. L’Eurofighter a l’équivalent du SPECTRA (Praetorian DASS). Son radar AESA est ultra-puissant et a été évalué par la Suisse donc si il est bon, c’est une bonne nouvelle. L’armement est plus divers que sur le Rafale. Mais le Rafale offre le MICA qui est un bon missile.
          Selon l’offre allemande, si une version de guerre électronique est mise au point, cela pourrait être intéressant.

          Conclusion. Pour moi, ce qui définirait le meilleur choix, c’est la garantie des taux d’utilisation, des coûts d’exploitation, et la garantie que l’appareil soit en service sans problème jusqu’en 2065.
          Pour l’Eurofighter, d’après les commandes germano-espagnoles, ce n’est pas un problème.
          Pour le Super Hornet, il n’y a pas de garantie pour le moment, à moins qu’elles fassent partie de l’offre, ce qui est possible.
          Donc tous ces points mentionnés en réalité ne font que resserrer la compétition, et en ce moment, il n’y a que des rumeurs.
          Et le problème que je vois avec ces rumeurs, c’est que peu importe la réalité, elles vont être utilisées pour faire du Trump. Si le Rafale l’emporte, ce sera « je le savais, je suis le meilleur », si il n’est pas sélectionné, ce sera « il y a de la triche, les Suisses sont des soumis, blablabla »…
          Et vos convictions sont basées que sur la technique, mais en niant les qualités d’autres appareils, et en évitant les autres points des offres que nous ne connaissant pas.

          • Czar dit :

            « J’ai jamais été contre le Rafale. Mais bon, quand vous voulez tout interpréter plutôt que de lire. »

            je crois que tu oublies qu’on te lit ici depuis assez longtemps pour savoir « qui est qui ».

            « Et le problème que je vois avec ces rumeurs, c’est que peu importe la réalité, elles vont être utilisées pour faire du Trump. »

            tu projettes un peu, hein en y faisant ce que tu reproches à tes contradicteurs, à savoir d’appliquer un biais interprétatif – celui de ta vision des Français grandes gueules qui vendent la peau de l’ours avant même d’avoir chaussé leurs raquettes. Personnellement, je n’avais aucune forme de certitude d’aucune sorte et j’ai assez bien lu les commentaires pour me souvenir que le tendance n’était pas optimiste. les commentaires sont encore en visible, c’est donc assez facvile à vérifier.

            Encore une fois, ces rumeurs 1) sont suisses 2) sont trop nombreuses pour qu’on puisse croire à autre chose qu’à des fuites organisées qui sont le schéma communicationnel courant de l’époque.

          • Clavier dit :

            Tes convictions sont simplement basées sur des ignorances flagrantes des sujets aéronautiques dont tu parles ……..

          • v_atekor dit :

            @John: Je rejoins Czar sur un biais interprétatif. Pour ceux qui ont suivi de près ce long feuilleton, avant le référendum de septembre gagné par 0.1% des voix, et avant l’élection de Biden, presque tous les pronostics allaient à un victoire du F18SH. Le F35 était hors concours presque depuis le départ.
            .
            Ce qui a changé la donne sont deux points :
            1/ La victoire du renouvellement des avions de combats dans l’épaisseur du trait de crayon, sachant qu’une base locale suisse importante est en faveur d’une solution Européenne
            2/ L’arrêt du F18SH en 2024.
            .
            Par contre tu as tendance à penser que parce qu’un observateur honnête disqualifie le F35 en Suisse /alors/ il est pro-rafale. Or, la solution envisagée la plus probable, était jusqu’en 2020, une répartition des achats entre US et UE, avec des F18 pour les US…

        • blondin dit :

          ce vendredi l’annonce du gagnant ? je croyais que c’était le 23 ou le 26 ?

          • Czar dit :

            au départ ils parlaient « d’ici au 23″ et dans l’un des articles on parlait d’une annonce qui pourrait intervenir vendredi », sans autre précision, ce qui doit donc renvoyer à la semaine en cours, et de toute façon le 23 n’est pas un vendredi.

            Y a plus long à attendre

          • E-Faystos dit :

            Air et cosmos en fait un gros titre… Payant.
            Mais c’est confirmé nul part.

      • v_atekor dit :

        Ce que tu n’arrives pas à comprendre, c’est que personne ne parle de « tricher ». On parle d’armes, on parle de guerre : tous les coups sont permis. Les pressions politiques sont la finalité première d’une arme et d’une armée, la corruption est partie intégrante du jeu (retourner une personne avec un chèque plutôt que faire une guerre ça se médite), et l’aspect opérationnel d’une arme vient en second lieu – et même en troisième : (1) la politique (2) les sous (3) la supériorité de l’arme à proprement dite.
        .
        Dire que les US utilisent tous les ressorts de leur puissance pour arriver à leurs fins n’est pas une surprise, ni une « triche ». C’est juste qu’on n’achète pas des avions de guerre comme des automobiles, mais ça pose question lorsqu’on se veut dans une situation d’alliance étroite.
        .
        Et l’aspect financier est plus important que l’arme à proprement parler. L’argent est le nerf de la guerre, et ça n’a rien de métaphorique. Le F35 ou F22 trop chers opérationnellement pour un gain opérationnel minime rend ces appareils plus mauvais que d’autres qui sont plus simples d’entretiens et d’usage.
        .
        Mais le point (1) reste avant tout la politique car l’objet, sa raison d’être est politique. Le Rafale a gagné d’abord sur les aspects de politique intérieure Suisse (50.1% + référendum), sur de la politique extérieure Suisse (calmer la situation avec l’UE, pilatus avec la France), ensuite sur le (2) sur les coûts à courts terme contre l’EF et le F35 et à long terme sur le F18 (pérennité non assurée => risque de renouvellement de la flotte).
        .
        Sur le point (3) qui est la supériorité militaire, il est très clair que la différence d’efficacité militaire de ces 4 avions est sans absolument importance pour la Suisse qui ne les utilisera pratiquement pas. Et même si elle était utilisée, bien des conflits ont été gagné (ie, finalité politique) avec des armes de qualité inférieure. De l’indépendance de l’Espagne à celle d’Algérie ou au conflit Afghan, la qualité des armes a été un facteur secondaire ; les M262 allemands n’ont pas renversés le cours d’une guerre.

      • Courmaceul dit :

        « juste pour énerver les personnes comme vous » Je suis déçu, je trouve que vous accordez beaucoup trop d’importance à une tapineuse du Kremlin.

        • philbeau dit :

          Rhôôô , le gros bêta est jaloux , et lui alors , on ne lui parle pas ?? Mais cause Courmaceul , dis quelque chose , exprime toi mon gros !…

      • JC dit :

         » Et honnêtement, juste pour énerver les personnes comme vous, j’espère qu’il perdra, même si c’est un des meilleurs choix parmi les appareils en compétition.  »
        Le petit garçon est fâché, on dirait. Mais quel âge avez-vous donc ?

    • GHOST dit :

      Vous devriez vous demander ce que la Suisse peut obtenir comme « compensations » et ce que la Suisse peut vendre aux USA.. sur le marché important et vaste des USA.
      Pour votre information, l´avion Beechcraft T-6 Texan II est basé sur le Pilatus PC-9 suisse..

      • John dit :

        Cette réponse est dans les offres des divers industriels.
        Aujourd’hui, on a très peu de réponses, surtout provenant de la France.
        Pour la France, la seule réponse concerne le PC-21, mais c’est minime. Le PC-21 a une dispo très élevée, donc la France n’en a pas besoin de 100 pour former ses pilotes.
        Au maximum, la France en utilisera 40. Le PC-21 n’est pas conçu pour jouer le rôle d’adversaire aux avions de chasse pour le combat aérien. Le PC-21 est un avion d’école qui permet d’apprendre le métier de pilote de chasse, de tout faire ce qu’il verra ensuite en mission grâce au simulateur de combat en vol lui permettant de simuler des attaques au sol, des combats aérien face à d’autres PC-21, etc…
        Comme il ne remplacera pas le rôle de « plastron » de l’Alphajet, le besoin ne sera pas si conséquent.

        Pour Airbus, il y a l’offre d’assemblage en Suisse et de production locale de certains éléments. C’est ce que la Suisse a fait lors des derniers achats.
        Et contrairement à ce qui est dit très souvent, la mise en place d’une ligne d’assemblage n’est pas un coût mais un investissement.
        Les ouvriers, techniciens, ingénieurs sur la ligne d’assemblage seront les employés qui ensuite seront prévus à la maintenance, la modernisation etc des appareils. Cela permet de connaître parfaitement l’appareil et augmente le degré d’autonomie et le niveau de qualification des maintenanciers.

        Pour le F-35, l’offre est bizarre. LM propose l’assemblage de 4 F-35 A en Suisse (sauf erreur), en expliquant la question de l’apprentissage mentionné ci-dessus. Et pour le reste, la production de 400 verrières pour les F-35 à travers le monde.

        Boeing rappelle que 60% d’éléments d’infrastructure de maintenance sont les mêmes et réduisent donc le coût total.
        Et Boeing annonce négocier avec des industriels suisses pour le futur. C’est plus vague, mais cela peut être plus intéressant sur le long terme. Cela dépend de ce qu’indique leur offre.

        Ensuite, aux offres de compensations des industriels, il faut prendre en compte les compensations des nations offrant leur appareil.
        Et pour cela, il y a de quoi discuter, surtout de point de vue UE. Un soutien de la Suisse dans ses relations avec l’UE pourrait avoir bcp de valeur.

        • Sorensen dit :

          L’Espagne aussi s’équipe de PC-21. Des officiels se sont rendus sur site ce ce mois-ci.

  4. Czar dit :

    « Ainsi, journal suisse de référence, Le Temps estime  »

    le spécialiste en aéronautique qu’ils citent, Pascal Kümmerling, c’est notre PK d’Opex ?

    • Machin 10 dit :

      je ne crois pas que ce soit le même !

    • Twisted dit :

      Si c’est vraiment un PK, c’est plutôt celui d’avia news

      • Czar dit :

        c’est à ça que je faisais allusion : une fois ce site avait été cité et il me semble que quelqu’un avait fait le lien entre le site et notre commentateur – ou du moins c’est ce que j’ai cru comprendre alors.

    • Grosminet dit :

      @Czar:

      Heureusement que non !
      Ils n’ont RIEN à voir 😉

    • Euclide dit :

      Non @Czar, ce sont 2 bonhommes différents.
      Ceci dit Pascal Kummerling tient la barre d’ Avia News : un site d’aéro francophone de haute tenue.
      Qu’on se le dise.

    • John dit :

      J’en doute, PK semble bien trop français…

    • PK dit :

      Normalement, si on signe par un pseudo, c’est qu’on ne désire pas être reconnu 😉

      Toutefois, je ne tiens pas à endosser la personnalité d’un autre, y compris sur un malentendu. Donc, non, ce n’est pas moi.

      Ceci dit, une déclaration sans preuve n’a que peu de valeurs 😉

      • Czar dit :

        « en même temps » un pseudo qui reprend des initiales (DSK, NKM, JFK) ça ne signe pas une volonté de camouflage forcenée

        • PK dit :

          Bon, j’avoue : mon vrai nom est Emmanuel M.

          Mon métier est P. (bon, j’ai failli écrire branleur, mais j’ai eu peur d’être reconnu…).

  5. E-Faystos dit :

    que Mr Biden vante. De toutes manières, même le politique autodidacte Donald Trump s’est cassé les dents sur le dossier F 35. Le nouveau POTUS se sera mis au diapason des intérêts de l’OTAN sans avoir fait de déclaration contradictoires.
    Il y a deux ans, un maquettiste connaisseur du dossier (son fils est dans l’armées de l’air Suisse) expliquait que les US mettaient une pression maximale pour ventiler du F35 au maximum à l’étranger.
    .
    Et tout s’arrange pour que cela soit le cas: c’est un avion complet (si son moteur et système d’arme daignaient fonctionner!), avec une architecture informatique à la fois fermée, mais vouée à communiquer dans un vaste réseau. Donc soit les armées entrent dans le cercle de la puissance U.S… soit elle se contentent de la liaison 16 et de son modeste débit.
    .
    C’est cette fameuse liaison numérique qui pousse au SCAF « en l’état du plan A », car faire une liaison aussi complexe et ouverte pour le seul Rafale dont la moitié est exportée… c’est maigre!
    (pour les sceptique sur la solvabilité de l’Egypte, on engrange 4 milliards de contrat sur des infrastructures… en plus des Rafales…)
    Donc il fallait au moins un autre pays, si possible voisin. Et que ce soit l’Espagne qui s’y colle est le moindre des problèmes si la-dite liaison n’est pas sécurisée.
    .
    Enfin, c’était très commercial de dire que el rafale pouvait durer jusqu’en 2070, -ce qui est souhaitable vu la direction que prends le SCAF…
    Mais c’est peut-être ces hésitations qui font croire aux Suisses qu’au moins, la France possède un bon plan B. que la DGA est un interlocuteur clairement identifié, et que les autres ventes exports vont demander une certaine pérennité de la chaîne Rafale.
    Or, je n’ai aucun doute que nos voisins vont exiger bien plus que leur part dans l’industrialisation du future siphon à budget… au point que l’OTAN de mande une rencontre entre les différent tenant des programmes SCAF, NGAD et Tempest pour en tirer des synergies et des économies.
    .
    Une idée qui est viable si, et seulement si, il y un autre projet national pour conserver la main-d’œuvre qualifiée et capter les retombées technologiques.
    Gardons donc un œil sur ce qui peut aller sur le future standard Rafale F5….

    • tschok dit :

      @E-Faystos,

      Un demi siècle encore pour le Rafale?

      Une arme de légende a fêté ses 110 ans cette année, c’est le Colt 1911 M1 cal. 45. On cite également les B 52 qui vont gaillardement vers leur siècle de service.

      http://www.opex360.com/2018/02/13/bombardier-b-52-stratofortress-rester-service-jusquen-2050/

      Mais ce privilège de l’âge est rare. Est-il si souhaitable s’agissant d’un avion dont on veut maintenir les itérations au meilleur niveau de leur époque?

      Pourquoi l’armée française n’a pas remplacé la Gazelle par le Colibri?

      • E-Faystos dit :

        @ Tschok
        Vous oubliez un poid lourd en termes de longévité : la mitrailleuse lourde Browning en calibre 50 ( la 12,7) qui fête ses 100 ans, est dont le remplacement est un calvaire, ou le Tupolev 95 Bear.
        .
        Pour la gazelle, les chiffres de disponibilité de cet hélicoptère économique et adaptable plaide en sa faveur. Seule les normes (dont l’exigence d’un blindage) auront la peau de cet excellent appareil.
        .
        En ce qui concerne le cœur de votre question, à savoir si c’est souhaitable de maintenir un avion en ligne en le modifiant ou si il vaut mieux partir d’une feuille blanche, notez que jadis, il y avait plusieurs avionneurs par pays développés.
        Seuls les USA en conservent deux et bon nombre de pays se fournissent à l’étranger, ou coopèrent tellement un avion est cher et ardu à développer.
        Retenez la décennie de travail pour passer Rafale F1 à l’actuel, qui commence tout juste à se généraliser en première ligne.
        Voyez maintenant l’excellent exemple du F15 EX ou du Sukhoï Su 27, puis 30, puis 35, qui ne sera pas éclipsé par le Sukhoï 57 avant la fin de la décennie, et uniquement si le moteur définitif tient ses promesses.
        Or, la motorisation, c’est la moitié d’un avion, et l’essentiel des flux d’approvisionnement et des coûts d’entretien.
        .
        Donc, je n’ai pas de réponse tranchée sur cette question.
        Si ce n’est que vu les sommes en jeu pour le SCAF, rétro ingéniérer les avancées pour le Rafale permettra de conserver un appareil national sans tomber dans le piège du monoréacteur peu onéreux, mais aussi limité en terme de puissance électrique, emport, endurance et résilience.
        D’autant que ce rôle semble dévolu à des drones ou munitions rôdeuses, qu’un avion généreusement dimensionné serait plus à même d’apporter au plus très de l’action.
        Et, cerise sur le gâteau, les  » ailiers robots » domaine déjà préemptés par Airbus et MBDA, deux entreprises labellisées euro-compatibles.

        • tschok dit :

          Ah oui, la 50 (dite la doucette pour les intimes)!

          Bon, c’est vrai, on peut comprendre qu’un avion puisse durer. Mais si en 2070 le Rafale constitue encore l’ossature de notre aviation de combat, c’est qu’on aura loupé le SCAF et son plan B.

          Donc, pas une bonne nouvelle. Pour les clients à l’export, c’est une autre problématique.

          • E-Faystos dit :

            Pas sûr: Le choix pourrait alors être un Super Rafale, ou un Rafale N..G. , mais toujours avec un peu de Rafale dedans. Alors sans jouer à madame Irma, le systême d’arme devrait être foncièrement différent. Et la grosse inconnue, c’est que si la furtivité active est une impasse, qu’est ce qui fera la force de la « septième génération »?
            Ce que l’on a actuellement: un radar précis et multimodes
            L’agilité
            La super croisière (pour la furtivité IR des moteurs et la consommation)
            une capacité BVR
            défense soft kill
            .
            Ce qui est prévu
            Liaison intrapatrouille, drones, et satellite, haut débit, sécurisée
            .
            Ce qui est possible:
            Défense hard kill
            Capacité extr athmospherique.
            .

      • John dit :

        C’est ce que la France et Dassault ont annoncé, Rafale en service jusqu’en 2070, avec pièces détachées et les mises-à-jour logicielles disponibles.
        Mais rien de surprenant. Les nations clientes prévoient l’appel d’offre 10 ans avant l’entrée en service de l’entier de la flotte (2030 pour la Suisse et la Finlande). La plupart des nations planifient une vie opérationnelle sur 40 ans. (La Suisse et la Finlande annoncent 30 ans, mais comme pour le F-18, l’idée est de garder 10 ans de marge pour les contretemps politiques et industriels).
        Donc 10 + 40 ans = 1/2 siècle.

    • John dit :

      Mais vous vivez vraiment dans un monde alternatif où vous interprétez tout et n’importe quoi.
      Pourtant, la question est ultra-simple. Quelle est la meilleure offre pour de nouveaux chasseurs en service dès 2030 jusqu’à 2060?
      La meilleure offre ne signifie pas forcément le meilleur chasseur. C’était le cas en Suisse en 2011, le Gripen était un appareil purement théorique, basé de loin sur un appareil testé. Mais l’offre était imbattable. La Suisse a donc choisi à ce moment le Gripen.

      Le SCAF, le Tempest, c’est pas la question pour la Suisse. Il n’y a pas de plan B qui nous intéresse.
      L’appel d’offre demande certaines conditions. Et il y a les offres effectuées qui peuvent intéresser la Suisse contractuellement.
      – le Rafale jusqu’en 2070 est un engagement qui intéresse naturellement tout client potentiel du Rafale.
      – l’Eurofighter lui est pour le moment garanti jusqu’en 2060. Mais quelle est l’offre faite à la Suisse?
      – le F-18 est la grande inconnue en terme de durée de vue attendue.
      Bref, on ne connait rien des détails des offres. Penser pouvoir définir le vainqueur uniquement sur la technique est absurde. D’autant qu’on ne sait même pas ce que chaque nation vend techniquement.
      Il ne serait pas surprenant qu’il y ait des engagements sur les performances et équipements dispo dans 20 ans, des infos confidentielles.
      Le Rafale est en ce moment très intéressant. Tant mieux pour tout le monde. Mais il n’est pas forcément vainqueur.

      • E-Faystos dit :

        John…
        « Pas forcément vainqueur »
        Sauf que ce n’était pas le sens de mon post.
        Évitez les biais cognitifs: ils vous jouent des tours.

      • JC dit :

        Une offre imbattable, évidemment avec du vent on on peut faire tourner les éoliennes. C’est comme cela que les pays F-35 on signé un chèque en blanc. Bien leur en a pris. n’est-ce pas ?

    • riccardo mazzuoli dit :

      ma che cazzo

  6. jp dit :

    l’un est trop vieux et l’autre trop bugger et inachever après 20 ans de travail, il est pas capable de faire grand chose, sans oublier les contraintes de souveraineté qu’il impose aux pays clients, il a besoin de pousser derrière au niveau politique, ce qui est pas bon signe pour leur offre. le F35 sans le soutien du système US est une coquille vite. le gripen a été ejecter, l’eurofighter n a pas le vent en poupe, le F35 on oubli sauf si c’est essentiellement politique comme pour la Belgique, ca devrait se jouer entre le F18 ou le rafale.

    • John dit :

      HS…
      Il est en Suisse, c’est un sujet plus qu’actuel dans les relations internationales suisses, donc oui, il fait sa part du travail.
      La France et l’Allemagne ont aussi eu leur politiciens en contact pour ce contrat en mars et avril 2021. Et en l’occurrence, Biden arrive bien après les offres finales.
      N’oubliez pas une chose, lors du précédent appel d’offre, la Suisse a réussi à obtenir des offres cassées en laissant fuir quelques infos avant la prise de décision officielle. Les rumeurs vont se multiplier.

      Le Gripen n’a pas été éjecté, Saab a retiré son offre, car Saab ne respectait pas les exigences de l’appel d’offre en matière de capacité à tester l’appareil.
      Cette exigence de l’appel d’offre fait suite à la dernière votation pour un avion de chasse. La Suisse avait rejeté le fond Gripen notamment à cause du fait que ce n’était qu’un « avion papier ». Ainsi, les autorités ont inclu ce point dans l’appel d’offre pour répondre aux exigences de la population !

  7. ScopeWizard dit :

    Excellent ! 🙂

    Allez , 60 Rafale pour la Suisse ; 35 monoplaces + 25 biplaces tous équipés canon + 10 paires de M88 de rechange + 40 RBE2 + 200 MICA IR EM à 100 têtes de chaque + 50 METEOR + une centaine de bidons alaires + 30 bidons ventraux + 30 pods TALIOS !

    Le reste , on verra plus tard…………

    Bref , au moins ça ; et encore , je reconnais jouer petit bras…………. 😉

    Enfin , à condition que le « forcing » US ne réserve en sous-main quelque surprise de dernière minute ; chose toujours possible…………………

    • Machin 10 dit :

      « 40 RBE2 »- vous comptez les faire atterrir sur le nez vos Rafales
      « 30 pods TALIOS » – même l’armée française n’en a pas autant !

    • Momo dit :

      Mais quelle indécence de Scope Wizard !

    • John dit :

      Si c’est au prix prévu, je veux bien choisir le Rafale à ce moment.

      Le forcing n’est pas qu’américain. La France avait fait de même lors du dernier appel d’offre.
      Et en ce moment, c’est l’UE qui emmerde la Suisse plus que quiconque.
      Critiquer l’ingérencce américaine en général c’est bien. Mais il ne faut pas oublier de quelle manière les nations de l’UE utilisent l’UE pour imposer des lois absurdes à d’autres, sur des sujets de politique interne qui ne les regarde absolument pas.
      Et en ce sens, c’est les Eurofighter et Rafale qui ont les cartes en main pour emporter cet appel d’offre. Une garantie du soutien suisse au sain de l’UE, et une assurance de non-ingérence aurait plus de valeur que n’importe quelle offre américaine.

      • Czar dit :

        « Mais il ne faut pas oublier de quelle manière les nations de l’UE utilisent l’UE pour imposer des lois absurdes à d’autres, sur des sujets de politique interne qui ne les regarde absolument pas. »

        je doute que « les nations européennes » :

        1) sachent qu’il existe une négociation d’un accord avec la Suisse
        2) dans l’hypothèse positive en connaissent autre chose que les très grandes lignes
        3) aient la moindre envie d’imposer quoi que ce soit aux suisses dans ce domaine

        Délicieuse ironie du destin, un petit gaucho-tiers-mondiste comme toi, mais avec encore le reliquat de la fierté de l’autonomie du citoyen helvète n’a plus qu’à espérer de toutes tes forces que MLP l’emporte à la présidentielle prochaine, car elle est probablement la seule sur l’échiquier politique à considérer que les Suisse doivent pouvoir rester maîtres chez eux ( du moins pour les points que tu as évoqués concernant le port d’armes ou les procédures de naturalisation)

        • John dit :

          1. oui, c’est un accord important au sain de l’UE, et toutes les visites diplomatiques ont été l’occasion de mentionner le sujet
          2. alors si les gouvernements des nations européennes ne connaissent pas cet accord cadre, ils perdent une opportunité d’influencer la décision en leur faveur, car un soutien sérieux amènerait une relation plus stable sur le long terme, et donc favorable à la Suisse.
          3. L’UE cherche à imposer bien des lois et des directives à la Suisse
          – exemple, la directive sur les armes imposée à la Suisse qui a dû changer sa loi, sous menace d’exclure la Suisse de Schengen et du marché unique
          – dans l’accord cadre, la volonté de retirer du droit suisse la protection des salaires minimaux des conventions collectives dans les branches industrielles. L’UE veut forcer la Suisse à prendre les directives sur les travailleurs détachés. Ainsi, des entreprises polonaises pourraient répondre aux appels d’offre en ayant une masse salariale 10 x inférieure au salaire suisse.
          La Suisse actuellement autorise les entreprises européennes à travailler en Suisse dans le domaine de la construction. Par contre, peu importe le domicile, les entreprises doivent payer le salaire minimum de la branche.
          Vous comprenez bien que c’est un point majeur pour un pays dont les salaires sont bien plus élevés. Cela bénéficierait à l’UE, mais détruirait les employés suisses.
          Et il y a d’autres sujets…
          .
          Gaucho? mon dieu, encore quelqu’un qui considère que c’est une insulte? En quoi je suis de gauche?
          Et MLP, je ne vous la souhaite pas. Quant aux autres, c’est faux, ils ne sont pas tous en faveur de mettre la pression sur la Suisse sur des sujets absurdes.
          Mais quoi qu’il en soit, la Suisse a du répondant et n’accepte que les accords qui fonctionnent pour elle.
          Donc au final, chacun joue son rôle et agit dans son propre intérêt.
          Ainsi, MLP en réalité ne soutiendra pas non plus la Suisse, elle ne fera que ce qui est bon pour la France (selon son point de vue).

          Votre politique interne en France est pourrie. En tant que suisse (peu importe votre opinion sur les cases), je considère que chaque électeur a le droit à être représenté.
          La Suisse a un parlement qui correspond à sa population et c’est pareil pour l’exécutif.
          Cette correspondance concerne non seulement les partis, mais aussi l’origine sociale (ouvriers, agriculteurs, économistes, banquiers, assureurs, médecins, ingénieurs, architectes, scientifiques, chercheurs, vignerons, etc…).
          Et la France n’a pas cela. Et pire, depuis Sarko, le président élu a les pleins pouvoirs en ayant à la fois le parlement et l’exécutif.
          Votre exécutif n’a pas la moindre diversité politique. Macron décide, et les ministres exécutent. Pas très démocratique.
          Et au niveau du parlement, les élections législatives de 2017 ont vu 32% des électeurs voter pour la majorité présidentielle au 1er tour. et obtient 350 élus sur 577. Cette situation est absurde de notre point de vue.
          Pour le FN, c’était 13 % des votes pour 8 députés. soit 10 fois moins que ce que le FN devrait obtenir selon les résultats du 1er tour. Et si vous prenez les résultat au 1er tour de la présidentielle, c’est 15 fois moins.

          Donc mon opinion sur la France, c’est que c’est dommage d’avoir un système qui ne fonctionne pas, qui n’est pas réellement démocratique, d’avoir une économie gâchée par des électeurs pensant court-terme et une absence de volonté de collaborer entre les divers échelons.
          Donc MLP ou Macron, je m’en fiche….
          Depuis l’UE, les sujets bi-latéraux entre la Suisse et ses voisins sont limités. La majorité est décidée à Bruxelles. Et le soutien de MLP à la Suisse ne changerait rien car elle n’aurait pas de majorité, voire pas d’influence.
          Et ce serait d’autant plus le cas qu’elle voudra quitter l’UE, donc niveau soutien, c’est pas ce qu’il y a de mieux.

          • Czar dit :

             » alors si les gouvernements des nations européenne »

            ne te fais pas plus alpinement épais que tu n’es.

            1) Tu parlais des peuples européens, leur volonté et leur marge d’action sur cette question sont nulles.

            2) quant à MLP c’est exactement ce que je disais , elle n’a évidemment pas pour fonction de défendre per se les intérêts suissses ou ceux d’autres étrangers, mais je notais que ses orientations politiques la conduiront, dans un magnifique exercice intersectionnel auquel le gauchisant que tu es ne saura rester insensible, à soutenir les positions helvétiques plutôt que celles faites par l’UE au nom de la France sur les travailleurs détachés comme sur les conditions d’acquisition de la nationalité.

            quant à notre système politique, tu ne le connais qu’assez superficiellement, au vu de ce que tu en écris : le principe majoritaire est en soi une excellente chose, il apporte stabilité et des politiques suivies, pas esclaves de mjorités bancales et changeantes (coucou au Grunenstag)

            la pourriture du système politique français – je te rejoins sur ce point – consiste simplement en un alignement idéologique de la droite sur les concepts imposés depuis trente ans par l’extreme gauche ( paradigme féministe et diversitaire, islamo-indigénisme) et la tentative -maintenant échouée de renvoyer des valeurs jadis tout à fait centrales dansla société française au rang « d’extrémisme » (donc à proscrire)

            j’ajoute que ce verrouillage n’a d’ailleurs aucun lien avec le scrutin majoritaire : il a existé contre les gaullistes sous la quatrième république – qui étaient là encore qualifiés de « fascistes » par les pré-macronistes de l’époque (appelés Troisième force)

            évidemment là nous sommes en fin de cycle : MLP en dépit de ses limites personnelles, a appliqué la bonne stratégie : elle a récupéré assez de voix à gauche pour tuer le réflexe du soi-disant « vote utile » des électeurs frontistes au second tour et mener la droiche dans le mur en étant en situation de se maintenir et de faire élire la gauche plutôt que la fausse droit qui en défendait le même programme – minus quelques inflexions sur le plan de la fiscalité.

            le FN/RN est devenu en soi non plus une force d’appoint cornérisée mais le môle central de la droite etla droite est en train de’ crever, comme le PS a crevé avant lui, asséché par le projet giscardien qu’est le macronisme

            le bipartisme va donc se reconstituer sur une base socio-démcorates macronistes et leurs alliés face au nbloc national entouré lui aussi de quelques satellites.

            elle n’a plus popur projet de quitter l’UE mais de la réformer d el’intérieur, maintenant que les forces nationales commencent à se structurer dans assez de pays pour rendre la chose possible

            et s’il s’agit d’un accord entre les 27 et la suisse, dire que la France n’y a aucune voix est un peu stupide, ne crois-tu pas ?

          • Sorensen dit :

            @John C’est quoi cette ânerie, l’accord-cadre a été enterré en mai, depuis vos entreprises connaissent des droits de douanes. Les propositions que la France a faites à ce sujet pour essayer d’y engluer le Rafale étaient proprement scandaleuses. Mais elle a vite été remise à sa place. C’est l’Union qui négociait et personne d’autre.

          • v_atekor dit :

            @Czar: Ce qui choque en France, ce n’est pas tant l’« alignement » dont tu parles car tout le monde n’est pas aligné par conviction. Par contre il y a une distribution surprenante des rôles où le social semble être une affaire purement de gauche et l’économique une question uniquement de droite, ce qui aboutit sur des positions non-contradictoires sur l’ensemble des sujets, *même* si des débats auraient été pertinents.
            .
            La conséquence pratique est une course politique aux extrêmes sur tous les sujets pour se démarquer, et c’est vraiment dangereux.

          • Czar dit :

            @v atekor : »Par contre il y a une distribution surprenante des rôles où le social semble être une affaire purement de gauche et l’économique une question uniquement de droite »

            hé bien moi j’aurais tendance à y voir l’exact inverse : ce qui caractérise la pratique du monoparti de la pensée unique des fameux (et fumeux) « partis de gouvernement auto-désignés et autre « cercle de la raison », c’est justement leur capacité à jouer contre leur camp :

            c’est bien le mitterandisme ‘socialiste’ qui a initié le règne du pognon avec la dérégulation boursière opérée à compter de 1984

            c’est bien l’establishment « de droite » qui a patiemment mis en avant tout l’arsenal victimo- lacrymal de l’antiracisme qui sert maintenant à la désarmer moralement et politiquement

            c’est bien la gauche bouffeuse de curés qui nous vend tranqullou les joies de l’islamisation, c’est bien la droite soi-disant »soutien de la Patrie » qui nous a imposé sous sarközy la tribalisation du pays avec l’institution des faits communautaires et de leur représentation dans l’espace public.

            d’autre part ce terme d’extrême n’a strictement aucun sens : encore une fois, en 1990, MLP aurait été classée comme étant de droite sociale, branche pasquaIo-séguiniste du RPR.

            Qu’elle puisse aujourd’hui être qualifiée « d’extrémiste de droite » terme d’autant plus risible et donc malhonnête intellectuellement qu’elle n’occupe même pas l’extrémité de droite de l’échiquier politique, illustre juste la dérive gauchisante qu’a pris le discours politique et médiatique depuis trente ans, en plus du projet explicite de manipulation de celui-ci.

            ce terme traduit aussi la bouillie mentale ambiante, puisque mélange de tout et son contraire – définition du centrisme semble porter en soi toutes les vertus

            Les vérités ne sont pas moyennes. Elles ne sont pas un terrain médian entre deux avis contraires

            c’est une évidence qui a un peu déserté l’Occident décadent

      • Spider dit :

        On a eu Bobo le belge anti Français, maintenant on a John le Suisse anti Française.
        Je suis Français, mais pas anti autres, sauf les cons et les terro.
        A vous lire, nous les Français on comprend rien à la Suisse. A vous lire toujours, on comprend que vous ne comprenez rien à l’UE.
        N’oubliez pas que votre petit pays ne serait plus là si l’UE n’était pas autour.
        Imaginez si votre petit pays était frontalier non pas de l’UE mais de la Russie?
        Entre nous, la Suisse a plus besoin de l’UE que l’inverse, même si vous rêvez du contraire. Vous avez à peine 9 millions d’habitants en comptant large, loin d’être suffisant pour une autonomie économique. Alors dites merci à l’Europe et ses centaines de millions de consommateurs de vous autoriser à vendre sur son territoire.

        • John dit :

          Anti-français?
          Pour quelle raison factuellement?
          Oui, il y a bcp de commentateurs qui ne comprennent rien à la Suisse et à son système politique, social, et économique. Et vous le prouvez ici.
          Quant à votre imagination, elle est inutile, car ce n’est pas la réalité. Vous pouvez imaginer ce que vous voulez. La Suisse est où elle est, et elle ne veut pas être membre de l’UE qui est une union à laquelle les nations ont décidé d’adhérer volontairement.
          La Suisse est une nation neutre. Cela est entre-autres dû à son emplacement géographique qui lui a permis de l’être.
          Et donc par conséquent, la Suisse ne doit pas adhérer à l’UE pour être crédible en tant que nation neutre. L’UE a une politique extérieure, une politique militaire qui ne correspond pas à la neutralité suisse.

          Quant aux relations UE Suisse, si vous voulez être un peu plus malin, l’idée est de collaborer. La Suisse a de quoi bloquer les échanges économiques nord-sud. La Suisse investit des milliards dans le transport nord-sud…. La Suisse emploie bcp d’Européens, notamment des frontaliers qui font que les régions frontalières sont les plus riches de France ou d’Italie par exemple. La Suisse est un bon partenaire de l’UE, et a fait évoluer ses lois sur des sujets effectivement problématiques. Par contre, l’UE cherche aussi à s’imposer sur des sujets absurdes qui ne les concernent pas. C’est ça mon reproche. Tout ce qui influence la situation des nations européennes, c’est normal que l’UE veuille négocier et trouver un accord. Mais quand c’est de la politique interne, il faut que l’UE arrête de casser les co****** de la Suisse, de la Norvège, du Royaume Uni, et autres…
          L’exemple des directives sur les armes est parlant. L’Europe a menacé la Suisse concernant Schengen et le marché économique alors qu’aucune arme suisse achetée légalement en Suisse n’a été utilisée dans les crimes / attentats en Europe. Si ça avait été le cas, l’UE aurait toutes les raisons d’imposer un changement au plus vite. Mais cela n’étant pas le cas, qu’est-ce qu’elle se mêle de politique intérieure?
          ….
          Quant à votre remerciement… Voyez vous même avec les USA, la Chine et d’autres nations.
          Comment expliquez vous que la Suisse a des accords de libre échange avec ces nations? C’est qu’il y a un intérêt commun. Pourtant la Suisse est exportatrice nette… Donc oui, il y a des explications qui rendent la Suisse attractive économiquement et qui explique l’accès aux divers marchés.
          Et cette attractivité est notamment la raison de son succès économique. Une industrie innovatrice, seule sur des domaines très spécifiques, répondant à des besoins de niches. Raison pour laquelle il y a bcp de PME exportatrices.
          Au niveau de la recherche, de la finance, du négoce, la Suisse a aussi bcp d’arguments qui justifient ces échanges économiques.
          Au final, peu importe la taille d’une nation, il y a toujours des intérêts communs qui expliquent ces accords. Notamment le fait que la Suisse est un grand importateur. L’économie suisse est une économie d’échanges.
          La Suisse a des accords de libre échange avec bcp d’autres nations. Si l’UE décidait de bloquer l’accès à la Suisse, des taxes seraient imposées par l’UE et la Suisse.
          Ainsi, l’UE serait plus taxé que les USA, la Chine, le Japon ou la Corée. Cela réduirait l’attractivité des véhicules européens, les industrielles devraient s’adapter aux normes suisses induisant des coûts, les échanges nord-sud de l’UE seraient fortement taxés, cela compliquerait probablement la collaboration dans le domaine de l’électricité. Les réseaux européens sont interconnectés. La Suisse avec ses barrages stocke énormément d’énergie ce qui permet de jouer le rôle de batterie pour les énergies renouvelables. Bref, il y a un réel intérêt commun.

          La Suisse n’a pas voulu faire partie de l’Europe aussi dans le but d’avoir ses propres accords d’échanges avec les nations hors UE. Les nation de l’UE ont décidé de remettre cette responsabilité à l’UE pour peser plus fortement et obtenir des meilleurs accords.
          Mais la Suisse veut une auto-détermination à ce sujet.

      • neutralitedelasuisse dit :

        Etape 1 : Préparer l’opinion publique, dire que les Suisses c’est des méchants tout ça tout ça.
        Etape 2 : Fermer toutes les frontières entre l’Europe et la Suisse, même aériennes. Notamment stopper les transfert de nourriture vers la Suisse.
        Etape 3 : Couper le courant électrique, lancer un brouillage électromagnétique, et neutraliser les satellites qui déservent la Suisse.
        Etape 4 : Se partager la Suisse (par exemple : Zurich aux Allemands, Genève au Français, etc…)
        Etape 5 : Reprendre cette discussion Eurofighter vs Rafale mais sans les Suisses.

        • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

          @neutralitedelasuisse: Je suis moi-même suisse et je vous assure que je ne suis d’accord avec @John sur aucun point. Par contre, je n’hésite pas à dire que j’ai chez moi un outil technologique de haute précision qui a été construit par SIG. … il me permet d’exprimer mes sentiments avec précision à une distance de 300 mètres… je me considère, (moi et ma famille, comme très francophiles) – mais je n’hésiterais pas une seconde – J’espère que vous comprenez ce que je veux dire. ….

          • Czar dit :

            « J’espère que vous comprenez ce que je veux dire. …. »

            dit-il, a défaut d’avoir compris le second degré de celui auquel il répondait.

            Personne n’a envie d’annexer la Suisse romande, histoire de ne pas avoir à arbitrer la terrible guerre civile qui surviendrait après immanquablement au sein de cet espace élargi, pour établir la supériorité du gruyère sur l’emmental, ou inversement.

  8. AV8B dit :

    En Suisse on aime les machines bien entretenues et les pièces détachées livrées sans délai aucun.

    • tschok dit :

      Ne vous inquiétez pas, les pièces seront mises en production avant même que vous ayez besoin de les remplacer.

      Et le plus fort dans l’histoire, c’est que ce n’est pas nous qui ferons la maintenance prédictive, c’est vous. D’ailleurs, vous allez nous l’apprendre. Et pas en qualité de client béta, mais en qualité de maitre d’oeuvre.

      (je pipeaute complètement: je m’entraine à faire commercial pour Dassault, dites-moi juste si je suis dans le ton)

      • E-Faystos dit :

        Non, car Ravel doit être assez simple: il fonctionne et la dispo moyenne du parc à progressé.
        A moins que notre flotte soit moins sollicitée : moins de vol, donc moins de pièces à diriger à l’étranger, et plus de miettes pour la flotte à domicile…
        En revanche, la Suisse demande des retours et le Rafale n’est as un avion très confidentiel dans sa fabrication et assemblage.
        En revanche, les éléments de Spectre continueront d’être une spécialité de chez nous.
        Thalès… Voyez vous.

    • GHOST dit :

      Alors faites confiance aux suèdois.. c´est la même mentalité.. Pourquoi pas l´Allemagne (aussi)?

  9. dompal dit :

    Aaah ! Enfin un nouveau papier sur le F-35….ça nous manquait. 😉

    Je sors le rosé du frigo et vais faire cuire ma saucisse de Toulouse au bbq et je reviens me délecter des commentaires…… 😉

    • Titeuf dit :

      Hum…un p’tit rosé bien frais et la saucisse au barback…
      35 degrés dans l’atelier….j’en rêve !!!
      Et une bonne douche aussi…
      Désolé…

    • Scipion dit :

      La saucisse c’est pour faire honneur au Stade Toulousain qui vient (une nouvelle fois) de gagner la coupe d’Europe de rugby?
      Vous avez raison.

  10. Tirex dit :

    Donc si Dassault ne remporte pas le contrat Parly va accuser Poutine ahah.

  11. who? dit :

    Inutile, après l’Indonésie, la croatie et la suisse va suivre dans l’achat de Rafales

    • chasseur de trolls dit :

      En Indonésie les américains reviennent à la charge avec le F-16V et mettent une pression de tous les diables aux indonésiens pour qu’ils en prennent, alors que ceux-ci voudraient des F-15EX en plus de leurs Rafale.

      Ce serait assez rigolo que le Rafale qui a servi de lièvre se mette à servir de mètre-étalon, et force les américains à le contrer sur des marchés de dupe pendant qu’il engrange des ventes sur des marchés sérieux. Mais je me fais sûrement des idées.

  12. EBM dit :

    « les coûts de maintien en condition opérationnelle [MCO] du F-35A seraient rédhibitoires » Roohhh mais pas du tout, les groupies du forum pro F 35 vous certifierons le contraire!

    • Royal Marine dit :

      Rn fait vous posez mal la question, EBM… Je suis obligé de vous le faire remarquer.
      Pour vous, un avion de combat, çà décolle, çà vole, çà délivre des armements (en exercice ou en réel), et çà revient à la base, où les techniciens et ingénieurs le reprennent en compte pour entretien, révision et réparation…
      Cà c’est l’école des papys…
      La réalité virtuelle augmentée d’aujourd’hui, intersectionnelle, LGBTQ+, et racialisée, consiste à n’envoyer que l’avatar fantasmé, et donc indétectable, de cet avion dans les cieux… Comme il n’y a plus de frottements, mécaniques ou dynamiques, il n’y a plus besoin d’entretien, et donc « c’est pas cher! »…
      Grâce à son nouveau système de communication, « hyper-communiquant », mais seulement avec lui-même, vous pouvez envoyer contre l’ennemi, des milliers d’avatars virtuels, qu’il ne verra pas, qu’il ne détectera pas, et donc dont il aura tellement peur, qu’il ne fera plus voler quoi que ce soit… Avouez que cette présentation de LM est quand même hyper b.ndante!
      C’est autre chose que votre vieil avion le Rafale, qui lui est bêtement et réellement, en retard, détectable, volant, opérationnel, à maintenir, etc., …
      Vous êtes complètement « has been », et il est temps que quelqu’un, charitablement, vous l’exprime…
      Voilà, c’est fait! Dans le style Old fashion, c’est vrai… Mais, à mon âge, on ne se refait pas…
      MDR

  13. Swiss Wings dit :

    Le Rafale avait remporté la précédente compétition, mais pour de fausses raisons d’économies, Berne avait choisi le Gripen NG, à la surprise générale !! Et 2 votations plus tard, on arrive à la même conclusion !! Que de temps perdu !! Alors après le Mirage III, au tour du Rafale de nidifier en Suisse !?

    • John dit :

      Non…
      Vous ne comprenez donc pas ce qu’est un appel d’offre?
      Le vainqueur de l’appel d’offre est celui qui fait la meilleure offre. Et cela inclut d’autres sujets que la technique.
      En l’occurrence, la Suède et Saab avaient fait une bien meilleure offre.
      De plus, l’évaluation était très particulière. Les notes pour les modifications à l’appareil existant étaient sous-estimées de loin.
      Et les notes parues dans la presse ne prenaient pas en compte justement la note potentielle des divers appareils proposés.
      Page 13:
      https://www.parlament.ch/centers/documents/fr/bericht-sukkom-sik-tte-2012-08-20-f.pdf
      Comment étaient notés les appareils sur la technique? L’introduction d’un facteur de crédibilité a été introduit dans la notation.
      1. des essais ont été effectués avec les appareils proposés. Une note a été attribuée.
      2. les évolutions proposées ont été évaluées par des professionnels
      3. un facteur de crédibilité a été attribué en fonction de l’avancement de l’amélioration en question… Ce facteur de crédibilité était entre 0.2 et 0.8 . Un facteur de 0.8 était utilisé pour une amélioration testée en vol mais pas encore intégrée à l’appareil en question, et 0.2 pour le cas où l’amélioration proposée n’existait que sur papier.

      Faisons donc la comparaison entre le Gripen et le Rafale à ce moment… Les essais ont eu lieu en 2008. La France a proposé le Rafale F3 à la Suisse. Le Gripen proposait ce qu’est aujourd’hui le Gripen E/F.
      – la France proposant le F3 avait fait tester le radar AESA à la Suisse avec une majorité d’éléments déjà testés et intégrés (pod Damocles, etc… )
      – le Gripen lui n’avait qu’un démonstrateur très basique

      Ainsi, faisons l’évaluation de la note du radar AESA par exemple. Je fais l’hypothèse théorique que les 2 radars une fois au point auraient obtenu une note de 9/10.
      – note du Rafale, radar testé par l’armée suisse, donc obtient une note de 9/10
      – Gripen, hypothèse, note de 4 pour son radar actuel. L’amélioration permettrait d’atteindre une note de 9. Mais cette évolution n’existe que sur papier.
      Donc la note finale est de: 4 + (9-4) *0.2 = 5…
      Donc avec ce calcul, on peut voir un écart important entre le potentiel et l’appareil en question.
      Et si on regarde les différences entre le Gripen C/D et le Gripen E/F, on voit effectivement une évolution majeure. Le Gripen E/F proposait des technologies lquivalentes au Rafale F4 à ce moment.
      Donc après la Suisse avait un choix à faire. Un coût plus important à l’achat et sur son cycle de vie avec le Rafale, mais avec une confiance importante dans les technologies proposées, OU un appareil à potentiel ultra-intéressant, intéressant pour l’industrie suisse, et réalisé par une entreprise qui en général livre ce qu’elle promet.
      Il n’y avait pas de bonne ou mauvaise décision. Il y avait une solution plus risquée mais meilleure économiquement et financièrement, ou l’assurance des performances d’un autre appareil.
      Mais comme il s’agissait de ne remplacer que le F-5, et que la Suisse avait encore le F-18 pour garantir la protection dans l’immédiat, le risque n’était pas aussi important que pour une nation à flotte unique.
      Il faut donc nuancer le sensationnalisme des médias sur ce genre de sujets.
      Et il sera intéressant de voir ce que vaut le Gripen E/F une fois mis au point (2023-4).

      Et ensuite, il y a tout le reste, la partie économique, industrielle, collaboration, financière, etc… Et si vous enlevez ce point de l’appel d’offre ça n’a plus de sens.
      Donc non, Saab avait emporté l’appel d’offre. Et non, à la surprise des Français uniquement. Le Gripen était le favori. D’autant plus qu’il s’agissait de remplacer les appareils légers, les Tiger.

      • philb dit :

        Votre argumentaire n’est qu’une grosse farce « John ». Qui ne vise qu’à dévaluer les propositions françaises , c’est la mission que vous vous êtres attribuée sur ce blog (français ) qui vous accueille . Essayer de faire avaler que le Gripen E/F ( un « avion de papier » comme il avait été dit non sans raison à l’époque) avait des caractéristiques équivalentes au rafale F4 , et dans le même argumentaire poser la bonne question de « savoir ce qu’il vaut une fois mis au point »…Voulez racontez vraiment n’importe quoi . Et notamment que le Gripen était le favori …oui bien sûr , parmi les gens comme vous qui prenaient leurs désirs pour des réalités . A propos, ce merveilleux Gripen , il n’a pas concouru en 2è essai . Il n’est toujours pas au point ?

      • oryzons dit :

        Visiblement c’était aussi et surtout à la surprise des militaires Suisses, vu que les fuites dans la presse ne sont pas venues de nul part.
        Et pas que des militaires d’ailleurs.

        http://www.opex360.com/2011/12/01/le-gripen-ng-ne-fait-pas-lunanimite-en-suisse/

        Par la suite c’est bel et bien l’armée Suisse aidé par la presse Suisse qui a torpillée le Grippen.

        Saab avait fait des promesses qui au passage n’ont pas été tenues puisque le Grippen qui était promis pour être livré en 2015 ne sera éventuellement prêt qu’en 2024 !!
        La France proposait le F3 car pour 2015 c’était ce qui était livrable pour de vrai.

        Vous avez vraiment raison de venir nous claquer le bec à nous autres français arrogants, vous qui savez tout bien mieux.

        Mais bon si vous dites que l’offre était meilleure, vous avez sûrement raison et c’est sans doute qu’Armasuisse n’a pas lu vos commentaires qui leur aurait permis de comprendre de même que vos compatriotes lors de la votation.

      • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

        En bref, le dossier sur l’achat de Gripen empestait tellement la corruption qu’ au référendum, le peuple suisse a tiré le frein d’urgence. Ce processus s’appelle la démocratie directe et une bonne partie des Forces aériennes suisses a observé le crash de M. Maurer (MinDef) avec son Gripen avec satisfaction..
        Les fanboys enthousiastes de Gripen sont libres d’acheter Saab…. MAIS à leurs propres frais @John

  14. Criloc dit :

    Vous remarquerez que la Suisse et la France ont en 2021 signé un nouvel accord de coopération militaire. La signature est parue au journal officiel et l’accord est annoncé en annexe. Mais en annexe, pas d’accord… Cet accord n’est bizarrement pas public… Si l’un de vous est capable de le trouver, je suis preneur… Peut-être que cet accord contient des autorisations de vol du territoire français par les chasseurs suisses encore plus larges qu’aujourd’hui, ce que n’apprécieraient pas les franc-comtois. Mais que ferait-on pour vendre des Rafales. Et à une démocratie en plus !

  15. PK dit :

    En fait, les meilleurs commerciaux de Dassault sont nos pires ennemis 🙂

    • précision dit :

      Rivaux, pas ennemis.

    • tschok dit :

      Je vois déjà nos dépressifs chroniques tomber dans la morosité la plus profonde à l’annonce du contrat.

      Pourvu qu’on perde ce marché! Il va nous coûter un max en anti-dépresseurs.

      En fait, il faudrait négocier des offsets avec la Suisse auprès de ses labos pharmaceutiques: on leur fournit le Rafale, ils nous dealent en anti-dépresseurs. Et du chocolat, aussi, il parait que c’est bon pour lutter contre la déprime.

      And the winner is…

  16. lym dit :

    « la répartition des usines de production […] entre quatre pays », ce qui « rend le processus de commandes de pièces détachées lent et fastidieux. »

    A méditer pour le remplaçant, même si pour le moment le compte s’arrête à 3. Puis Le Temps a sans doute choisi de ne pas piquer la partie alémanique en disant qu’un pays pose à lui seul plus que problème que les 3 autres… Ceci dit, la volonté autrichienne de se débarrasser des siens doit aussi leur poser question: La proximité linguistique et culturelle a ses limites.

    • Tchebyshev dit :

      Un argument en défaveur du NGF avec l’Allemagne et l’Espagne. Des possibles retards de livraison de pièces détachées à cause d’une production répartie entre 3 pays n’aideraient pas pour exporter le NGF.

    • John dit :

      Tout dépend de la solution…
      Parmi le fonctionnement suisse, historiquement, il y a un stock assez important de pièces détachées présent en Suisse. Certains pays fonctionnent avec un stock minimal et espèrent des livraisons rapides.
      Mais avec une flotte réduite comme la Suisse, ça n’a jamais été une solution viable. La Suisse avait fait l’essai en suivant l’exemple de l’US Navy sur son F-18 avant de se rendre compte que leur modèle à stock réduit n’était pas adapté à la Suisse.
      Depuis, la Suisse a modifié son approche, et si on est un minimum intelligent, peu importe l’appareil sélectionné, le volume de pièces détachées dans les ateliers suisses sera suffisant.
      Et dans ce cas, pas de risque particulier.
      A noter l’absence de problème de disponibilité pour le Rafale ET l’Eurofighter si des moyens sont mis pour les maintenir opérationnels. Voir les missions dans la Baltique ou au Levant réalisées par le Rafale, les divers Eurofighter, notamment le FGR4 au Levant.

      • tankaboum dit :

        sincèrement la Suisse est le prospect que l’état français ne peut et ne doit décevoir. Si les pièces venaient à manquer , les stock français seront sollicités et amener en vélo si il le faut( Question écologie ….). Je suis même assez certain que le prêt d’un appareil ne posera pas non plus de problème. C’est la meilleur carte de visite que la France peut s’offrir, client sérieux, exigent et qui n’hésitera jamais à exprimer son mécontentement.
        J’ai hâte de voir des petites croix blanches sur les fuselages. J’avait été déçu pour le 2000 , mais le choix du bimoteur avec le relief était un argument incompressible.

  17. lucas dit :

    C’est bien tenté, et normal de la part de Biden. Mais la Suisse n’est ni la Corée du Sud, qui change le vainqueur sur un simple coup de fil du POTUS, Bush fils en l’occurence, ni Singapour. Et si les jeux sont faits, le président des US tout puissant en la matière à d’autres endroits ne peut, là, rien du tout y changer…
    Avec les casseroles que se traine le F.35, je pense surtout que le pire pour les exportations de chasseurs US c’est l’intention de l’US Navy de ne plus financer de développement pour le F.18SH d’ici 3 ans. Ca c’est vraiment une très mauvaise nouvelle pour eux. Car pour qui cherche un appareil de 10/15 tonnes à vide, sans s’embarquer dans la galère F.35, que leur restera-t’il à vendre ? Le F.15EX est surdimensionné pour beaucoup de pays et le F.16, monoréacteur et un peu léger…
    Il y a là une vraie sacrée opportunité pour Dassault, au moins pour quelques années, et ça se ressent déjà.

    • John dit :

      La France et l’Allemagne ont fait de même. Chaque nation joue sa chance au mieux ce qui est normal.

      Mais oui, Dassault a une belle opportunité mondialement, et c’est top pour la compétition globalement.
      Un autre qui a une belle opportunité, c’est Saab. Lorsque son Gripen sera au point, il sera une solution idéale pour les nations à budget limité mais intéressés par un niveau élevé de technologie.

      • oryzons dit :

        Saab n’a que des marchés de niche.
        Et même là ça va être dur si à chaque fois la France propose des Rafales d’occasion.

        Pour commencer le Grippen ne gagnera jamais face à un avion américain.
        Deuxièmement la Suède n’a tout simplement pas le poids politique requis pour ce type de contrats.
        Troisièmement l’appareil ne possède aucune vision d’évolution.
        Enfin techniquement il est inférieur au Rafale.

        Le contrat avec le Brésil est un coup de chance inouïe avec billard à 5 bandes diplomatique entre US et France.
        Tant mieux pour les Suédois. Mais c’est terminé.

        • breguet dit :

          En complément, le programme Gripen n’a pas l’air d’aller bien fort au Brésil …

  18. Arnaud dit :

    Pas très subtil comme angle d’attaque. A mon avis, Biden ne pouvait pas faire pire pour faire perdre les concurrents US

    • John dit :

      Haaaa c’est bien connu, puisqu’il a dit ça, les évaluateurs vont assigner des points négatifs aux USA…
      Pff… chaque nation a communiqué avec la confédération sur ce point. L’Allemagne et la France en mars et avril de cette année. Il y a eu l’invitation au défilé du 14 juillet 2020 de Macron pour Berset.

  19. Raymond75 dit :

    Attention : en Suisse il pleut souvent et il y a du grésil … Il faudra éviter de sortir le F35 !!!

  20. m dit :

    Et la Sabena (belge) qui perd des contrats de maintenance avec l’Armée de l’Air au profit de filiales françaises de société aéronautique … suisse !

    Après attention, le Rafale était aussi grand favori la dernière fois, premier des évaluatiosn techniques, mais ils avaient choisi le Gripen.

  21. Matou dit :

    Tant qu’il n’y a pas de signature, rien n’est joué. La France a souvent payé cher son excès de confiance. Soyons respectueux et humble devant le choix que feront nos amis suisses. A ce stade, le fait de mettre en avant la complexité de la chaine d’appro de l’Eurofighter est particulièrement intéressant. L’efficacité est un facteur important, dont la chaîne d’appro fait pleinement partie. C’est peut-être un enseignement qu’il faut intégrer concernant le futur chasseur et le montage technique. Certains pourraient répliquer que cela ne pose pas de problème à Airbus, mais pour du matériel de défense, il en va autrement.

  22. PeterR dit :

    L’avis de notre spécialiste national (super vidéo com. d’hab :
    https://youtu.be/0T3WnZBXtuQ

  23. JC dit :

    La prudence est de mise car une surprise peut vite arriver. Choisir européen sans trop fâcher les USA, l’EF 2000 peut faire la maille. En ce qui concerne le processus d’approvisionnement des pièces détachées qui serait lent et fastidieux, les suisses maîtrisent bien mieux la lenteur que les français, non ?

  24. Harry Kauver dit :

    Criloc
    Si vous lisez notre Constitution, vous remarquerez que les accords militaires ne figurent pas au nombre des traités et autres accords internationaux qui nécessitent une autorisation parlementaire avant ratification ni même publication…

    • Criloc dit :

      Très intéressant, pouvez-vous me donner l’article de la constitution auquel vous faites allusion ? Merci d’avance.
      Par ailleurs, le parlement a ratifié cet accord. Mais l’accord n’a pas été publié au Journal officiel. Nous avons un Etat de droit spécial…

  25. Jacques999 dit :

    Le nouveau F18 est très plausible. En plus longue tradition avec cet avion. Encore une fois, ce sont des décisions avec l’influence de nombreux lobbies. Ce que publie la presse a une fin. Attendons la décision officielle.

  26. ONERESQUE dit :

    Si Dassault remporte l’appel d’offres suisse, l’image de marque du Rafale se renforcera encore considérablement vu l’extrême rigueur du processus d’évaluation de la Confédération. Maintenant, le système automatisé de MCO du Rafale et l’hyper redondance des CVE ont joué, ainsi que les modes d’évitement sol si cruciaux en terrain hautement montagneux. NON, tout celà indique qu’ IL NE FAUT PAS S’AVENTURER DANS le SCAF…..la distribution des origines des pièces n’en sera que PLUS critique encore, les écolos allemands mettront des Veto à tout va sur l’Export et, encore une fois, qui achètera du zinc à 120 M€ avion seul ? IL FAUT un SUPER RAFALE….les ailes actuelles, un fuselage carbone à facettes 40% plus large, 2 dérives en V, les mêmes canards, du M88-10 ( 10 T PC ), du RBE3 et du Super-Spectra…..Nom d’une PIPE ! Celà ne coûtera que 2,5 à 3,5 Milliards € sur 5 ans, bien moins que Barkhane et les OPEX………et le bénéfice emploi / innovation / charge industrielle sera franco-français…aux valeureux, aux ingénieux et aux combattants les bénéfices….

    • v_atekor dit :

      Je suis dubitatif sur cet aspect. Comme toujours, la concurrence fera valoir que c’est un choix politique, ce qui est le cas eut égard aux 50.1% de votants pour l’achat d’un avion militaire et à la menace de référendum sur un achat américain. Je suppose qu’un John a déjà préparé son argumentaire, donc non, ça ne changera rien de ce point de vue là, mais ce n’est pas du tout important.
      .
      Que le Rafale équipe 4 armées de l’air en Europe est radicalement plus important.

    • T632 dit :

      Je suis aussi contre le Scaf avec 3 pays. Les coûts de développements du Scaf ne seront pas divisés par 3. La coopération apporte des surcoûts de développement considérables, des compromis coûteux, et surtout des collusions entre services officiels afin de limiter les capacités d’intervention et se ménager pour les industriels une grosse part du gâteau que représente le soutien au profit si possibles des autres nations. Le coût global de possession devient prohibitif pour d’autres acquéreurs, le meilleur exemple semble être l’Australie avec le Tigre.

  27. Marcel dit :

    Alors, en tant que Français, je serai content que nos amis Helvètes choisissent le Rafale (d’autant que leur solvabilité est là, une fois n’est pas coutume). Mais… n’est-il pas disproportionné par rapport à d’autres avions, comme le Grippen ? Je veux dire, ils cherchent avant tout un avion pour faire de la police du ciel, ou je me trompe ? Si vous pouviez éclairer ma lanterne 🙂

    • mich dit :

      Bonjour , on aurait pu dire la même chose pour le F18 , la Suisse veut un avion complet car si ce n ‘était que pour la police du ciel même le Gripen E est trop équipé .Je trouve plutôt sain qu ‘un pays neutre ai une armée au gout du jour et la Suisse en a les moyens .

  28. Qui ça ? dit :

    Vu l’âge avancé de papy Biden, je pensais qu’il allait plutôt vanter les mérites du Grumman F-14 Tomcat et pourquoi c’est l’avion idoine pour les forces helvétiques !!

  29. P21 dit :

    Selon le journal Le Matin. Ch, le F-35 tiendrait maintenant la pôle position. Difficile à croire que le comité de sélection change d’avis si rapidement !
    Étrange.

    • Patatra dit :

      Surtout que la raison invoquée serait le coût moindre du F35… et que maintenant ils squizze le rafale de la shortliste finale..

      « D’après certaines sources, l’annonce du Conseil fédéral devrait intervenir rapidement, très probablement le mercredi 23 juin. Il semblerait que le choix se porterait sur le F-35 pour des questions de coûts. Rappelons qu’il y a encore deux autres concurrents: l’Eurofighter Typhoon de l’européen Airbus et le F/A-18 Super Hornet de l’américain Boeing. »

  30. Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

    BIEN! C’est une excellente nouvelle pour Dassault et Airbus ! Biden a dû avoir de très mauvais conseillers: Aborder cette affaire si directement si peu de temps avant la décision viole plusieurs lois non écrites dans la situation actuelle: Une décision en faveur d’un avion américain serait très facile pour l’opposition à présenter comme une soumission… Une caricature de lui, agenouillée devant un autre chef d’Etat est la dernière chose qu’un homme politique suisse veut voir dans le journal.

    Les surprises ne sont jamais à exclure dans la politique suisse, mais je pense que Dassault n’a jamais eu d’aussi bonnes chances de vendre un avion aux Suisses – J’en suis assez confiant pour mettre une bouteille de champagne au frigo et je pense que de nombreux membres de l’armée de l’air suisse font de même…

    • JC dit :

      Airbus aux USA avait eu de très bonnes chances de l’emporter pour les avions ravitailleurs…on connait le résultat.

  31. Thierry dit :

    Aucun F35 ne s’est écrasé, ni lors des tests ni lors des vols et au vu du nombre d’appareils déjà en service et nombre d’heures de vol cumulés c’est un fait sans précédent dans l’histoire de l’aviation militaire.
    C’est déjà un beau démentis à ceux qui se plaignent de tout et n’importe quoi à son sujet.

  32. blavan dit :

    Vanter en terme américains, ça veut dire soit vendre une assurance vie au gouvernement acheteur, soit semer la zizanie entre les producteurs régionaux , et quand on peut faire les deux en même temps comme en Pologne , c’est la cerise sur le gâteau !!!

  33. laniakea dit :

    Coucou la communauté, je suis tombé là-dessus https://www.lematin.ch/story/le-f-35-de-lockheed-martin-fait-une-belle-remontee-a-berne-268343831848 après ca vaut ce que ca vaut.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Je cite votre lien: « En cas de choix américain, le dossier des avions de combat va connaître un nouveau rebond qui risque de retarder l’achat. Le groupe pour une Suisse sans armée (GSsA), les Verts et le Parti socialiste ont déjà fait savoir qu’il lancerait immédiatement une initiative populaire pour le bloquer. «Chez nous tout est prêt pour cette option, note un conseiller national. En un mois, on peut récolter les signatures. L’année dernière la Suisse a voté pour se donner les moyens d’une protection aérienne de justesse. 49,9% des gens ont dit non. S’ils avaient eu à choisir un avion américain à ce moment-là, le non l’aurait emporté».

      Bréf, la Dinde va nous faire un Gripen, si vraiment le lobby US (PUISSANT EN SUISSE) insiste…. A VIOLA AMHERD (MinDef) DE VOIR combien de temps le F/A18 vont encore tenir…..

    • E-Faystos dit :

      Bof…
      Comme dit plus haut @ John, la visite de Mr Biden en Suisse est un non-événement.
      Quand à l’article d’un journal national vantant les mérites du F35, l’effort prête à sourire, même si il est intéressant et productif.
      Intéressant parce que payer un journal pour propager une rumeur sans fondement n’est qu’une dépense mineure quand on sait la masse de travail à fournir pour participer à un appel d’offre.
      Productif par ce que dans une démocratie, l’information -même tronquée- est accessible au plaisir s grand nombre via les médias. Et en tant que fan d’aviation en particulier, et amateurs d’articles à charge contre les concurrents du Dassault Rafale en particulier, je sais qu’un article vantant le F35, c’est suspect. Et sur ses coûts plus encore, car le moteur F135 ne tient pas dans la durée, et qu’il faudra probablement deux à trois fois plus de moteurs que de cellules.
      Mais pour ceux qui ne s’intéressent pas au sujet, faire passer le F35 pour un avion efficace est le meilleur moyen de faire pression.
      Et c’est ainsi que la Grèce fut courtisée par le même procédé l’année dernière.
      .
      Mais même si « les mots s’envolent et que les écrits restent », il est des fois où les actes comptent. Seule face à la Turquie, la Grèce à pu compter ses alliés.
      Je suis bien certain que Mr Macron y réglait ses comptes personnels avec Mr Erdogan.
      Et si le sommet de L’OTAN siffle la fin de la parenthèse, c’est parce que malgré toutes les vacheries échangées entre les deux chefs d’états, l’insultant y a gagné ses galons de premier VRP des entreprises françaises.
      .
      Je plains la Suisse coincée entre ses socialistes et l’Union Européenne : elle ne peut pas se défendre sur deux fronts et des avions de guerre ne sont pas la solution, sauf à raser le parlement européen… (Ce qui devrait devenir possible avec des Rafales)… Mais non, hein?

  34. lucas dit :

    https://www.air-cosmos.com/article/double-succs-franais-en-suisse-25021

    Air & Cosmos vient d’annoncer la victoire du Rafale. Ils ne disaient rien depuis des jours alors que tout le monde rapportaient les rumeurs que l’on sait et ont me semble-t’il attendu de savoir réellement pour parler, comme ils l’ont fait pour la Croatie il y a qques semaines d’ailleurs; ils étaient déjà les premiers à l’annoncer.

  35. Belzébuth dit :

    Comme on dit dans la langue de l’Europe: Champagne, motherfucker!
    https://air-cosmos.com/article/double-succs-franais-en-suisse-25021

  36. Alpha dit :

    Huuum…
    Dernier échos : La Suisse aurait choisi le Rafale ET le SAMP/T !
    On attendra l’officialisation.

  37. P21 dit :

    Article retiré du site A&C. Cela ne fait pas très sérieux.